[00:00:00]Καλημέρα.

Καλημέρα.

Πώς ονομάζεστε;

Το όνομά μου είναι Παπαδόπουλος Γιάννης και, στον χώρο του θεάτρου σκιών, χρησιμοποιώ ψευδώνυμο, το οποίο είναι Γιουβάν. Θέλετε να σας πω τώρα πώς προέκυψε αυτό ή στην πορεία;

Να πω μια στιγμή κι εγώ το όνομά μου. 

Ωραία, βεβαίως.

Εγώ είμαι η Χριστίνα Περάκη. Είναι 29 Αυγούστου του 2021 και βρισκόμαστε στο Ηράκλειο Κρήτης. Η περιοχή εδώ λέγεται Λάκκος; 

Στον Λάκκο, ναι, ναι.

Στον Λάκκο. Ωραία. Πείτε μας λίγα λόγια για εσάς.

Κοιτάξτε, εγώ ξεκίνησα σαν καραγκιοζοπαίχτης –μάλλον, ξεκίνησε η ενασχόλησή μου με το θέατρο σκιών σε αρκετά μικρή ηλικία. Σαν παιχνίδι, φυσικά, έτσι; Όχι σαν καραγκιοζοπαίχτης. Γύρω στα δυόμισι με τρία χρόνια, όταν ήμουν δυόμισι-τριών χρονών, εν πάση περιπτώσει, ήρθα πρώτη φορά σε επαφή. Πώς; Η μητέρα μου, προκειμένου να απασχοληθώ κάπως, έτυχε να μου δείξει στην τηλεόραση κάποιες από τις παραστάσεις που έπαιζε τότε ο Σπαθάρης στην ΕΡΤ, τις εικοσάλεπτες. Έτσι, ενθουσιάστηκα με το θέαμα αυτό, παρόλο που δεν ήτανε ζωντανό, δηλαδή ήταν μέσω της τηλεόρασης, και ζητούσα στη μητέρα μου συνεχώς και άλλες παραστάσεις να βλέπω. Και έτσι, σιγά σιγά, ξεκίνησε η ενασχόλησή μου. Παράλληλα, η μητέρα μου μού έφτιαχνε, μού κατασκεύαζε φιγούρες η ίδια ή από διάφορες χαρτοκοπτικές που υπήρχανε εκείνη την εποχή και έτσι, ήταν σαν να λέμε τα πρώτα μου, έτσι, παιχνίδια και η πρώτη μου, ας το πούμε, προσπάθεια να μιμηθώ κι εγώ. Τι να μιμηθώ ακριβώς; Αυτά που έβλεπα. Έτσι, λοιπόν, ξεκίνησε ο Καραγκιόζης. Στην πορεία, αυτή η αγάπη, αντί να χαθεί, μεγάλωσε. Μεγάλωσε και φούντωσε. Έτσι, προσπαθούσα να –πώς το λένε;– να έρχομαι, να βρίσκω ό,τι έχει σχέση με τον Καραγκιόζη, μα ό,τι είχε σχέση. Από διάφορα βιβλία μέχρι κασέτες του κασετόφωνου που κυκλοφορούσανε τότε, ό,τι βιντεοκασέτες υπήρχαν. Θέλω να πω το εξής: ότι την εποχή που ξεκίνησα εγώ ήτανε, θα έλεγε κανείς, μία εποχή η οποία ήτανε στα τελευταία του ο Καραγκιόζης στην τηλεόραση. Δηλαδή, παρόλο που εμένα η πρώτη μου επαφή ήταν μέσω της τηλεόρασης, γεννήθηκα –να το πω αυτό για να δώσω, έτσι, λίγο, την εποχή– είμαι γεννημένος στις 27 Νοεμβρίου του ’88. Οπότε, στις αρχές του ’90 –και κατάγομαι, επίσης, από μία επαρχιακή κωμόπολη του Νομού Πέλλας, την Αριδαία. Το πώς βρέθηκα στο Ηράκλειο, θα σας εξηγήσω ύστερα. Λοιπόν, εκείνη την εποχή στην Αριδαία, δεν ήτανε, προφανώς, δεν είχαμε, ας πούμε, την πληροφορία που έχουμε σήμερα, με το διαδίκτυο και με όλα αυτά. Ήτανε μία επαρχιακή κωμόπολις. Δεν είχε την πληθώρα ούτε θεαμάτων, ούτε και –ας το πούμε– την ποικιλία που θα μπορούσε να βρει κανείς στην Αθήνα από βιβλία, από χαρτοκοπτικές. Ό,τι υπήρχε από τα προηγούμενα χρόνια που ήτανε στη μόδα οι χαρτοκοπτικές και ο Καραγκιόζης. Λοιπόν, εγώ βρίσκομαι σε εκείνο το σημείο που αρχίζει, σβήνει λίγο λίγο αυτό το πράγμα και απ’ την τηλεόραση αρχίζει και φεύγει σιγά σιγά ο Καραγκιόζης και προσπαθώ, κατ’ αντίληψη, να μάθω τι γίνεται με τον Καραγκιόζη, και απ’ ό,τι βρίσκω σκόρπιο, είτε –σας είπα προηγουμένως– βιβλία, είτε κασέτες, είτε οτιδήποτε, είτε χαρτοκοπτικές, να μπορέσω, ας πούμε, να έρθω σε επαφή με αυτό το θέατρο. Οπότε, ας το πούμε έτσι, οι προσλαμβάνουσές μου είναι μετρημένες στα δάχτυλα και φειδωλές. Δεν υπάρχει, δηλαδή, πληθώρα. Παρόλα αυτά, δεν έχω, δεν πτοήθηκα από αυτό. Ίσα ίσα, μη γνωρίζοντας και το τι υπάρχει, γενικότερα, δεν μου έκανε αίσθηση. Έλεγα: «Αυτά έχω, με αυτά ασχολούμαι», εν πάση περιπτώσει. Αυτό με έκανε να μπω στη διαδικασία να ψάχνω συνεχώς και να πειραματίζομαι. Προφανώς, σαν παιδί, η πρώτη μου επαφή με τον Καραγκιόζη, σας είπα, ήταν από το βίντεο και, χειροπιαστά, αυτό που θα μπορούσα να κάνω άμεσα, ήτανε να φτιάξω κάποιες φιγούρες –οι περισσότεροι καραγκιοζοπαίχτες κάπως έτσι ξεκινάμε, με τις φιγούρες. Λοιπόν, σας είπα ότι οι πρώτες μου φιγούρες ήτανε κατασκευές της μητέρας μου –απλές από λεπτό χαρτόνι και από διάφορες χαρτοκοπτικές που κυκλοφορούσανε. Καθώς μεγάλωνα, άρχισα κι εγώ, λίγο λίγο, να ζωγραφίζω. Έτσι, ξεκίνησα να φτιάχνω τις πρώτες μου φιγούρες, απ’ όσο θυμάμαι κι εγώ, ζωγραφισμένες σε χαρτόνι και προσπαθώντας, ας πούμε, να αντιγράψω τις υπάρχουσες φιγούρες. Και το αμέσως επόμενο στάδιο ήτανε να τεντώσω ένα πανί και να βάλω τις φιγούρες, να δω, ας πούμε, πώς γίνεται. Προφανώς, όλο αυτό δεν λειτουργούσε όπως θα έπρεπε να λειτουργεί, ας πούμε, όπως ήτανε το θέατρο σκιών, στην ουσία. Γιατί; Γιατί οι φιγούρες ήτανε λάθος, προφανώς, κατασκευασμένες ή, ενδεχομένως, από λάθος υλικό. Δεν φαίνονταν στο πανί. Αυτό με έκανε να συνεχίσω να ψάχνω από τι υλικό γίνεται, ξέρω ’γω, πώς μπορώ να κάνω καλύτερα τα εργαλεία μου. Γι’ αυτό, μπήκα σε μία διαδικασία έρευνας –όχι συνειδητά, ενστικτωδώς. Οπότε, προσπαθούσα να παίρνω διάφορα υλικά. Έμαθα ότι οι φιγούρες κατασκευάζονται από δέρμα –αυτό είναι ακόμη και σήμερα. Θεωρητικά, οι φιγούρες μας, οι καλές φιγούρες του θεάτρου σκιών είναι δερμάτινες. Αυτό, φυσικά, σήμερα έχει εκλείψει, διότι το δέρμα και η κατεργασία του είναι δύσκολη και δεν το βρίσκουμε και στη μορφή που θέλουμε. Για να το επεξεργαστούμε οι ίδιοι, δεν το συζητάω, είναι πολύ μεγάλος μπελάς. Πολλοί από εμάς έχουμε μπει σε τέτοια λούκια αλλά, εν πάση περιπτώσει, ίσως τα πούμε ύστερα αυτά. Εν πάση περιπτώσει, ήξερα, λοιπόν, ότι γίνονται από δέρμα. Τι δέρμα; Δεν μπορούσα να καταλάβω πώς είναι δυνατόν μια δερμάτινη φιγούρα –το δέρμα εγώ στο μυαλό μου το είχα, ενδεχομένως, όπως είναι, ας πούμε, ένας δερμάτινος καναπές, μια μαλακή ύλη. Δεν ήτανε κάτι, ας πούμε, στέρεο που θα μπορούσε να κάνει τη δουλειά μιας φιγούρας. Παράλληλα, άκουσα ή διάβασα –δεν θυμάμαι τώρα ακριβώς– ότι γίνονται και από πλαστικό. Λοιπόν, πέρασαν κάποια χρόνια, εν πάση περιπτώσει, και είδα για πρώτη φορά ζωντανά Καραγκιόζη. Είχε έρθει στην Αριδαία ένας πολύ σπουδαίος καραγκιοζοπαίχτης –και φίλος πλέον και σπουδαίος ερευνητής–, ο καραγκιοζοπαίχτης της Θεσσαλονίκης, ο Γιάννης ο Χατζής. Λοιπόν, η πρώτη μου επαφή ζωντανά με το θέατρο σκιών ήτανε σε ηλικία, ίσως, Β’ ή Γ’ Δημοτικού –δεν είμαι σίγουρος– από τον Γιάννη τον Χατζή, ο οποίος είχε έρθει στην «Εύξεινο Λέσχη» της Αριδαίας να παίξει. Μετέπειτα, μετά λίγα χρόνια, ξαναπαρακολούθησα τον Γιάννη σε ακόμη μία παράσταση στην Αριδαία και έπειτα, άρχισαν να έρχονται περιοδεύοντες καραγκιοζοπαίχτες.  Εδώ τώρα, θα ήθελα να πω το εξής: οι περισσότεροι από αυτούς τους περιοδεύοντες καραγκιοζοπαίχτες που είδα εγώ τότε, δεν παρουσίαζαν ένα θέαμα όπως είχα συνηθίσει απ’ την τηλεόραση, ακόμη κι απ’ τον Χατζή. Δηλαδή, το παίξιμο των καραγκιοζοπαιχτών αυτών ήταν ένα αρκετά απλοϊκό παίξιμο, χωρίς ιδιαίτερη σημασία στις φιγούρες, στην πλοκή του έργου. Και θα έλεγε κανείς σήμερα, ας πούμε, ότι ενδεχομένως, ήρθανε στην επαρχία να κάνουνε –με συγχωρείτε– μία «αρπαχτή», θα το λέγαμε κι έτσι. Ίσως, όμως, να μην ήτανε και ακριβώς έτσι. Ή ήτανε καραγκιοζοπαίχτες οι οποίοι, ενδεχομένως, κάπου μαθητεύσανε για λίγο διάστημα και βγήκανε να κάνουν το επάγγελμα γιατί είδαν ότι εκείνη την εποχή, ενδεχομένως, να είχαν ένα κέρδος. Εμένα, παρόλα αυτά όμως, παρόλο που δεν είχα δει Καραγκιόζη πολύ στη ζωή μου –ούτε ζωντανά, και απ’ τις κασέτες, σας λέω, περιορισμένα ήτανε τα πράγματα που είδα– η αντίληψή μου ήτανε, και οι απαιτήσεις μου, μεγάλες. Και θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά ότι δεν μου είχε κάνει καλή εντύπωση –οι μετέπειτα καραγκιοζοπαίχτες, φυσικά, δεν μιλάω για τον Γιάννη τον Χατζή. Θυμάμαι ότι δεν μου άρεσε αυτό που έβλεπα. Παρόλα αυτά, πήγαινα. Δηλαδή, θυμάμαι ότι είχανε έρθει για δύο συνεχή χρόνια, ίσως τρία, εν πάση περιπτώσει, θυμάμαι ότι πήγαινα. Εν γνώσει μου ότι δεν θα μου αρέσει, το ήξερα από πριν, αλλά ήτανε η μόνη φορά που θα μπορούσα να έρθω σε επαφή άμεσα. Να δω, δηλαδή, τα φώτα να ανάβουνε, να δω τον μπερντέ, να δω πώς είναι. Παρένθεση, θυμάμαι όταν είχα πάει με τον πατέρα μου πίσω από τον μπερντέ του Γιάννη του Χατζή –φυσικά, δειλά δειλά και χωρίς θράσος, με πολύ μ[00:10:00]εγάλη συστολή– θυμάμαι ότι είδα εκεί πρώτη φορά δερμάτινες φιγούρες και ήτανε, πραγματικά, εντυπωσιακό. Μέχρι τότε, ήμουν με τα χάρτινα και με τις χαρτοκοπτικές. Εν πάση περιπτώσει, λοιπόν, βλέποντας και τους υπόλοιπους καραγκιοζοπαίχτες που παίξανε στην Αριδαία, είχα πειστεί ότι οι φιγούρες, ας πούμε, είτε είναι από δέρμα είτε από πλαστικό, εν πάση περιπτώσει, και πρέπει κι εγώ κάπως να φτιάξω. Πλαστικό, τι πλαστικό; Δεν υπήρχε πλαστικό στέρεο. Και αυτά που υπήρχανε, που ήτανε στέρεα, ήταν κάτι πλεξιγκλάς χοντρά τα οποία δεν είχαμε τρόπο να κοπούνε. Φυσικά, δεν είχα και την τεχνογνωσία να το κάνω. Λοιπόν, παρατήρησα, λοιπόν, το εξής: είχα μία θεία η οποία –έχω ακόμα δηλαδή– έχουνε μαγαζιά με έκθεση επίπλων. Οπότε, θυμάμαι όταν πήγαινα εκεί πέρα, στο μαγαζί, είχε τα δειγματολόγια με τα υφάσματα και, μπροστά από αυτά, υπήρχε ένα είδος πλαστικού, μία ζελατίνη που τη λέμε σήμερα και την ξέρουμε, ας πούμε, η ζελατίνη. Αρκετά χοντρή, ας πούμε, και σταθερή. Οπότε, θυμάμαι ότι την είχα παρακαλέσει κάνα-δυο φορές να μου κόψει από εκεί το κάλυμμα, στην ουσία, των υφασμάτων, να το πάρω εγώ για να ζωγραφίσω εκεί. Και θυμάμαι ότι οι πρώτες μου προσπάθειες ήτανε να ζωγραφίσω, με τι; Με νερομπογιές. Μα, κάθεται η νερομπογιά πάνω στο πλαστικό; Όχι. Οπότε, ξαναπέρναγα το χρώμα και ξαναπέρναγα και δεν καθότανε καλά και απορούσα. Εν πάση περιπτώσει όμως, θυμάμαι, είχα φτιάξει ένα καραγκιοζάκι. Αυτό το καραγκιοζάκι με τα πολύ αραιά χρώματα και που ήτανε έτοιμα να σβήσουνε και να φύγουνε, θυμάμαι, το έβαλα στο φως, στο πανί, και φάνηκε. Φάνηκαν τα χρώματα. Οπότε, εκεί, ενισχύθηκε η άποψή μου ότι: «Ναι, φτιάχνονται από πλαστικό και πρέπει να φτιάξω από πλαστικό». Οι πειραματισμοί συνεχίστηκαν. Θυμάμαι ότι στην Ε’ Δημοτικού ξεκινήσαμε, είχαμε στο μάθημα της γλώσσας για τον Καραγκιόζη –«Ο Καραγκιόζης αστροναύτης». Παρεμπιπτόντως, λίγο καιρό πριν, έχει κυκλοφορήσει η χαρτοκοπτική του Σπαθάρη από τις εκδόσεις «Καμπανά». Αυτό το λέω για τον εξής λόγο: μέχρι τότε, είχαμε τις διάφορες χαρτοκοπτικές που κυκλοφορούσαν –κυρίως του Σπυρόπουλου και κάποιες άλλες σε χειροτεχνίες. Του Μόλα, οι φιγούρες οι πλαστικές, οι μικρές, που υπήρχανε, δεν τις είχα προλάβει εγώ πολύ. Δεν είχανε στην Αριδαία. Δηλαδή, θυμάμαι, μια ξαδέρφη μου είχε κάνα-δυο και αυτό. Δεν τις είχα προλάβει. Εν πάση περιπτώσει, λοιπόν, γιατί σας λέω για αυτή τη συγκεκριμένη χαρτοκοπτική; Εκεί, είδα ξανά τη μορφή του Καραγκιόζη, η οποία, εμένα, μου άρεσε πιο πολύ από όλους τους υπόλοιπους –χωρίς, φυσικά, να ξέρω ποιος ήτανε αυτός ο καραγκιοζοπαίχτης. Λοιπόν, είδα ξανά τον Καραγκιόζη του Σπαθάρη. Θυμάμαι ότι, στο μυαλό μου μέσα, ήτανε ένα πολύ όμορφος γλυκός Καραγκιόζης με πράσινα ρούχα και τετράγωνο μουστάκι. Έτσι μου είχε μείνει στη δική μου αντίληψη. Το μουστάκι που ήταν, έτσι, μικρό όπως το ζωγράφιζε ο Ευγένιος. Λοιπόν, κυκλοφορεί, λοιπόν, η χαρτοκοπτική αυτή, του Σπαθάρη. Φυσικά, όπως την προμηθεύτηκα, μες στην ίδια μέρα έκοψα, συναρμολόγησα. Είχα έναν θίασο, ας πούμε, αρκετά οργανωμένο, λοιπόν. Λοιπόν, σε λίγο καιρό, ύστερα, έχουμε το μάθημα, λοιπόν, στη γλώσσα, «Ο Καραγκιόζης αστροναύτης». Και μου λέει ένας φίλος μου, ο Σταύρος ο Πασχαλίδης –παιδικός μου φίλος από την Αριδαία: «Επειδή έχεις –μου λέει– τη χαρτοκοπτική, μήπως έχεις καμία φωτογραφία, φωτοτυπία, για να βγάλουμε με τον πατέρα μου; Γιατί θέλει να μου φτιάξει φιγούρες σε κόντρα πλακέ». Και του έδωσα. Είχε και κάτι σαν καρτάκια μικρά, με τις φιγούρες σε μικρογραφία –γιατί φοβόμουν κιόλας να μη μου χαλάσουν οι καλές μου οι φιγούρες– οπότε, του έδωσα αυτά. Και ο πατέρας του, από εκεί, ξεσήκωσε όλο τον θίασο και –ψέματα, από εκεί, έκανε ένα καραγκιοζάκι σε κόντρα πλακέ. Εγώ, όμως, ενθουσιάστηκα με την ιδέα αυτή και του λέω: «Να τις κάνουμε μαζί τις φιγούρες. Να τις κόψει ο πατέρας σου, να τις βάφουμε εμείς». Λοιπόν, έτσι ξεκινήσαμε και φτιάξαμε όλο τον θίασο από φιγούρες με κόντρα πλακέ. Είχαμε, λοιπόν, έναν δάσκαλο μουσικής στο σχολείο, ο Λάζαρος –Βαρβέρης; Βερβέρης;– Λάζαρος. Ο οποίος, αυτός είχε, έτσι, την όρεξη και συν και κάποιους άλλους δασκάλους, μας πρότεινε να κάνουμε μία παράσταση με τον φίλο μου τον Σταύρο. Έτσι, λοιπόν, ξεκινήσαμε να κάνουμε την πρώτη μας παράσταση, την οποία παίξαμε στο νηπιαγωγείο αρχικά, και μετά στην τάξη τη δική μας –ήμασταν Ε’ Δημοτικού. Αυτή ήταν, λοιπόν, η πρώτη παράσταση που κάναμε, συνεταιρικά με τον φίλο μου τον Σταύρο. Φυσικά, εγώ, λόγω της προηγούμενής μου ενασχόλησης και εξοικείωσης με το θέατρο σκιών, ήμουνα, ας πούμε, θα έλεγε κανείς, ο πρωτεργάτης, αυτός που κουμάνταρε τα πράγματα και κούρδιζα και τους υπόλοιπους. Έτσι, λοιπόν, κάναμε την πρώτη μας παράσταση. Από εκεί, εμένα οι μπαταρίες μου φόρτωσαν ακόμη περισσότερο. Ο ενθουσιασμός μου ανέβηκε ακόμη πιο πολύ και συνέχισα να προσπαθώ να βρω πλαστικό, να φτιάξω φιγούρες, έστω από χαρτόνι. Γιατί, εντάξει, παρόλο που δεν έβρισκα πλαστικό, έπρεπε κάπως να εκτονώσω όλον αυτόν τον ενθουσιασμό. Οπότε, έφτιαχνα φιγούρες από χαρτόνι. Θυμάμαι, έπαιρνα τα χαρτόνια τα κάνσον που χρησιμοποιούν στις χειροτεχνίες, τα μαύρα, και, με έναν χαρτοκόπτη, χάραζα τις φιγούρες και έκανα ασπρόμαυρες φιγούρες, σαν τις παλιές φιγούρες του θεάτρου σκιών, τις σκαλιστές, που φτιάχνονταν αποκλειστικά και μόνο από χαρτόνι –του ασπρόμαυρου Καραγκιόζη, που θα έλεγε κανείς, χωρίς χρώμα δηλαδή. Έφτιαχνα τέτοιες σκαλιστές, ασπρόμαυρες. Έφτιαχνα χάρτινες, ζωγραφισμένες. Λοιπόν, σε λίγο καιρό, αφού τελειώσαμε και το Δημοτικό, πηγαίνοντας στο Γυμνάσιο, ο πατέρας του φίλου μου μάς έφτιαξε ένα λίγο μεγαλύτερο μπερντέ –γιατί, μέχρι τότε, παίζαμε σε ένα μικρό μπερντέ, σαν κουκλοθέατρο παιδικό ήτανε. Δηλαδή, ήτανε περίπου, στους ογδόντα πόντους να ήτανε το μήκος του. Πολύ μικρός μπερντές. Μας έφτιαξε έναν μεγαλύτερο μπερντέ. Αυτός ο μπερντές μπορεί να ήτανε ένα μέτρο περίπου, ένα και κάτι, εν πάση περιπτώσει. Λοιπόν, στη Β’ Γυμνασίου, λοιπόν –αφού τελειώνουμε και την Α’ Γυμνασίου– στη Β’ Γυμνασίου ξεκινώ, παράλληλα, και τη μουσική. Και αυτό το λέω γιατί αυτό είναι που δικαιολογεί τον λόγο για τον οποίο βρίσκομαι στο Ηράκλειο. Παρόλο που κατάγομαι από την Αριδαία, από πατέρα Πόντιο και μητέρα ντόπια, σε ηλικία δώδεκα χρονών, αγάπησα και μαγεύτηκα παράφορα από την προσωπικότητα του Νίκου του Ξυλούρη. Οπότε, έτσι ξεκίνησα, σε έναν τόπο εντελώς ξεκομμένο από την Κρήτη, την κρητική λύρα. Λοιπόν, αυτό το λέω γιατί θα σας πω για ποιο λόγο ήρθα εδώ πέρα. Παράλληλα, λοιπόν, με τον Καραγκιόζη, πλέον, θα έλεγε κανείς, μαθητεύω και στη μουσική και στην κρητική λύρα –με ανορθόδοξους τρόπους, όπως και με τον Καραγκιόζη. Απλά, ο Καραγκιόζης ήταν λίγο πιο οικείος, λόγω της πανελλήνιας εμβέλειάς του. Μου προτείνεται, λοιπόν, στη Β’ Γυμνασίου να παίξω μία παράσταση σε ένα σχολείο, σε ένα Δημοτικό, τον «Αθανάσιο Διάκο». Οπότε, εγώ φτιάχνω φιγούρες, ετοιμάζομαι, έχουμε και τον πιο μεγάλο μπερντέ. Εν πάση περιπτώσει, πάμε να παίξουμε την παράσταση. Η παράσταση αποτυγχάνει παταγωδώς, φυσικά, διότι δεν ήξερα κι εγώ να προετοιμαστώ. Προσπαθούσα, δηλαδή, κατ’ αντίληψη και κατά βούληση να πράξω. Αυτό είναι, ας το πούμε, το μεταίχμιο –μάλλον ένα σημαντικό ορόσημο για το πώς, ύστερα, άνοιξαν κάποιες πόρτες για το θέατρο σκιών. Λοιπόν, μετά από αυτή την παράσταση, ένας συνάδελφος της μητέρας μου –η μητέρα μου ήτανε δασκάλα– της λέει ότι έκανε κάποια εργαστήρια στη Θεσσαλονίκη και του είπαν ότι φτιάχνεται με πλαστικό, συγκεκριμένο πλαστικό, «Και κράτησα ένα φύλλο –της λέει– για τον γιο σου και βάφεται με μαρκαδόρους ανεξίτηλους». Λοιπόν, έτσι ξεκινάω. Βρίσκω ένα φύλλο πλαστικό και αρχίσω και φτιάχνω φιγούρες με ανεξίτηλους μαρκαδόρους. Πλέον, φαίνονται οι φιγούρες, ας πούμε. Κερδίζω, δηλαδή, τον έγχρωμο Καραγκιόζη. Σιγά σιγά, λοιπόν, ξεκινάω να φτιάχνω φιγούρες από πλαστικό. Επειδή τελειώνει το φύλλο πλαστικού που είχα, φυσικά, πρέπει να βρω αντίστοιχη πρώτη ύλη. Δεν μας είναι εύκολο, όμως, να πηγαίνουμε συχνά στη Θεσσαλονίκη. Οπότε, τι κάνω; Πηγαίνω σε ένα κοντινό βιβλιοπωλείο και πλαστικοποιώ τα λεπτά φύλλα ζελατίνης που χρησιμοποιούνε για μπροστά φύλλα, για εξώφυλλα, στις βιβλιοδεσίες. Οπότε, έχω μία ύλη πλαστική η οποία είναι πιο μαλακή. Πλαστικοποιώντας την κιόλας, είναι αρκετά σκληρή. Και από εκεί συνεχίζω και φτιάχνω φιγούρες. Αυτή η δουλειά προχωράει και συνεχίζει μέχρι και το Λύκειο. Φτιάχνω αντίστοιχες φιγούρες και παίζω στην περιοχή μου, σε Δημοτικά σχολεία και σε Συλλόγους. Αρχίζ[00:20:00]ει, δηλαδή, το πράγμα και αποκτά μια μορφή, αποκτάει κάπως, ας πούμε, μία υπόσταση. Μέχρι τότε, ήτανε όλα στον αέρα. Συνεχίζοντας, λοιπόν, να φτιάξω τις φιγούρες, ψάχνω να δω ποια άλλα υλικά μπορούνε να είναι καλύτερα, πού μπορώ να βρω υλικά σε μεγαλύτερα μεγέθη, ούτως ώστε να έχω κι εγώ, να μην προσαρμόζω τα σχέδιά μου στου Α4, πια, τις διαστάσεις. Λοιπόν, βρίσκω φακέλους. Φακέλους που είναι κατασκευασμένοι από πλαστικό, που λέμε σήμερα τάπερ –είδος πολυπροπυλένιου είναι. Αυτό, ακόμη και σήμερα, αυτό το υλικό χρησιμοποιούμε. Απλά, εγώ δεν το βρίσκω σε φύλλα, το βρίσκω σε φακέλους. Τους οποίους, θυμάμαι, παίρνω –να σας πω και την τιμή– ενάμισι ευρώ έπαιρνα τον φάκελο και τον τεμάχιζα. Έπαιρνα πέντε-έξι φακέλους, τους τεμάχιζα και κάθε κομμάτι το χρησιμοποιούσα, ας πούμε. Λοιπόν, έτσι, φτιάχνω λίγο καλύτερες φιγούρες, λίγο μεγαλύτερες φιγούρες. Αρχίζει και, φυσικά, βελτιώνεται όλα αυτά τα χρόνια και η ζωγραφική μου. Μέχρι τότε, φυσικά, χρησιμοποιώ το ύφος, τη ζωγραφική –κατ’ αντίληψη, φυσικά– του Ευγένιου –των Σπαθάρηδων, όχι του Ευγένιου Σπαθάρη, των Σπαθάρηδων, και του γέρου, του Σωτήρη, και του Ευγένιου, γιατί είναι ο μόνος καραγκιοζοπαίχτης ο οποίος μου αρέσει. Μου αρέσει ο τρόπος του. Είχε μια γλυκύτητα, είχε μια ροή, είχε μια σπιρτάδα, είχε μια τσαχπινιά. Δηλαδή, μου αρέσει εμένα αυτό το πράγμα. Έναντι άλλων καραγκιοζοπαιχτών που, μέχρι τότε, είμαι αρνητικός απέναντί τους –δεν ξέρω εγώ για ποιον λόγο, δεν μπορώ εύκολα να το δεχτώ. Ας πούμε, είτε ήταν ο Σπυρόπουλος, που κατά καιρούς, μπορεί να έδειχνε και κάτι στην τηλεόραση, είτε ήταν από άλλους καραγκιοζοπαίχτες, τον Βάγγο ας πούμε, ή από μία κασέτα που είχα του Μάνθου του Αθηναίου. Δεν ήμουνα τόσο δεκτικός. Ήθελα Σπαθάρη. Λοιπόν, στα μέσα του Λυκείου, λοιπόν, παίζω μια παράσταση και αντί αυτής, μου κάνουνε δώρο –μάλλον για πληρωμή, θα έλεγε κανείς, ας πούμε– μου κάνουν δώρο ένα CD που είναι «Ο Καραγκιόζης στους Ολυμπιακούς Αγώνες» ή «Ο Καραγκιόζης ολυμπιονίκης» –δεν θυμάμαι– του Άθω του Δανέλλη. Με το που ακούω αυτόν τον Καραγκιόζη, είναι ο πρώτος Καραγκιόζης που μπορώ να ακούσω το ίδιο ευχάριστα μετά τον Ευγένιο Σπαθάρη. Δηλαδή, έχει μια γλυκύτητα –διαφορετική, βέβαια, απ’ τον Ευγένιο, αλλά στην ίδια αναλογία. Και ο επίσης, αμέσως επόμενος –αλλά αυτός, είναι λογικό να μπορώ να τον ακούσω, διότι παίζει με το ύφος του Σπαθάρη– είναι ο Γιάννης ο Νταγιάκος. Αυτούς τους δυο, αλλά κυρίως με τον Δανέλλη τον Άθω. Παρατηρώ, εκεί, στα μέσα του Λυκείου, ότι αυτός ο καραγκιοζοπαίχτης έχει κάτι που εμένα με έλκει, με τραβάει.

Τελειώνει το Λύκειο. Έχω αρκετές παραστάσεις κάνει –ερασιτεχνικά, φυσικά– μόνος μου πλέον όμως, όχι με τον φίλο μου μαζί. Ίσως τους παίρνω, κάποιους φίλους, και τον ίδιο μου τον φίλο, τον Σταύρο, σαν βοηθούς. Και, πλέον, πηγαίνω να σπουδάσω. Έχω περάσει ήδη το 2006 στη Σχολή Λαϊκής και Παραδοσιακής Μουσικής στην Άρτα και όργανο επιλογής, φυσικά, την κρητική λύρα. Επίσης, και σαν λυράρης, έχω παίξει σε κάποιες εκδηλώσεις όλα αυτά τα χρόνια. Δηλαδή, δεν ήτανε ότι ξεκίνησα και έμεινε κι αυτό στάσιμο. Προχωρούσε παράλληλα κι αυτό. Λοιπόν, στην Άρτα, σαν φοιτητής, όπως καταλαβαίνεις, κύριο λόγο πλέον έχει η μουσική. Έρχομαι σε επαφή με ανθρώπους που κατάγονται από την Κρήτη και από άλλα μέρη της νησιωτικής Ελλάδας που παίζουν λύρα –από την Όλυμπο της Καρπάθου, γενικά, απ’ την Κάρπαθο, με ανθρώπους απ’ την Κω και Κρητικούς. Οπότε, δημιουργείται ένας πυρήνας στη σχολή. Εν πάση περιπτώσει, δίνω πολύ βάρος στη μουσική. Ο Καραγκιόζης, λίγο, ατροφεί. Είναι προς προσωπική τέρψη πλέον. Δεν παίζω παραστάσεις, παρά μόνο όταν γυρίζω, τα καλοκαίρια, στην πατρίδα μου. Εκεί στην Άρτα, λοιπόν, χτίζεται μία κατάσταση, ας το πούμε έτσι, και οι φοιτητές δημιουργούνε ένα φεστιβάλ, φοιτητικό φεστιβάλ, το οποίο κράτησε για αρκετά χρόνια ύστερα. Λοιπόν, σε αυτό το φεστιβάλ –στο δεύτερο, μάλλον, στη σειρά αυτού του φεστιβάλ– προτείνω να παίξω μία παράσταση. Να συνηθίζω κι εγώ σιγά σιγά. Δεν ξέρω γιατί, ήτανε ο καιρός έτσι και λέω: «Υπάρχει και ο Καραγκιόζης, να παίξω μία παράσταση». Πραγματικά, δηλαδή, παίξαμε την παράσταση και είχε αρκετή απήχηση, ειδικά από την φοιτητική κοινότητα, και αυτό εμένα μου έδωσε το κουράγιο ότι μπορώ να παίξω και σε μεγάλο κοινό. Φυσικά, ακόμη, τα πράγματα για εμένα, όπως τα σκέφτομαι τώρα, ήτανε πρώιμα. Δηλαδή, δεν ήμουνα ψημένος καραγκιοζοπαίχτης. Είχα μεγάλες ελλείψεις, δεδομένου ότι δεν είχα παρακολουθήσει μαστόρους και δεν είχα δει και τη δομή του Καραγκιόζη σε μεγάλο φάσμα. Είχα, κυρίως, εικόνα από τις ηχογραφήσεις ή τις βιντεοκασέτες του Σπαθάρη, οι οποίες ήτανε προσαρμοσμένες έτσι, για τους τηλεοπτικούς χρόνους. Δεν είναι απλωμένες παραστάσεις, όπως θα έπαιζε, ας πούμε, έξω, εν πάση περιπτώσει. Συνάμα, εκείνη την περίοδο –οκέι, και λίγο πριν, δηλαδή και πριν πάω στη σχολή– έχει μπει το ίντερνετ, πλέον, για τα καλά στη ζωή μας και αρχίζουνε λίγο λίγο και ανεβάζουνε κάποια πραγματάκια του Καραγκιόζη στο διαδίκτυο. Αρκετά πριν, συγγνώμη, εντάξει. Απλά, εγώ δεν είχα έρθει σε πολλή επαφή με αυτό. Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει, κάνω την παράσταση στη σχολή μου, στα φεστιβάλ. Γίνονται και την επόμενη χρονιά και τη μεθεπόμενη. Εν πάση περιπτώσει, αυτό παίρνει πλέον αμπάριζα και πάει. Αρχίζω κι εγώ, έχω αρκετές παραστάσεις και, φυσικά, πρώτο μέλημα είναι η μουσική. Μέσω του διαδικτύου, λοιπόν, παίρνω αρχεία. Έχουν ανέβει ήδη αρχεία από παλιούς καραγκιοζοπαίχτες και αρχίζω να ακούω και καραγκιοζοπαίχτες που δεν θα άκουγα, που δεν ήθελα να ακούσω παλιότερα. Έτσι, λοιπόν, βλέπω το πώς έπαιζε ο Βάγγος –μέσω, φυσικά, ήχου, έτσι; Δεν είχα την ευκαιρία να πάω να τους δω από κοντά. Έτσι κι αλλιώς, ο Ευγένιος Σπαθάρης, όσο ήμουν φοιτητής, συgχωρέθηκε, ο Γιάνναρος από την Πάτρα είχε πεθάνει, ο Βάγγος είχε πεθάνει και αυτός, ο Μάνθος ο Αθηναίος κι αυτός είχε πεθάνει. Δηλαδή, δεν τους πρόλαβα γιατί είχα δώσει βάρος στη μουσική, αλλιώς θα μπορούσα να πάω να τους γνωρίσω. Εν πάση περιπτώσει, λοιπόν, έρχομαι σε επαφή με τις ταχτικές που χρησιμοποιούσαν οι άλλοι καραγκιοζοπαίχτες, ο Βάγγος, ο Μάνθος, ο Σπυρόπουλος. Οπότε, αρχίζω και πλουτίζω τα ακούσματά μου με διάφορους καραγκιοζοπαίχτες. Βλέπω ότι, ας πούμε, ποια είναι η πλήρης λογική του Καραγκιόζη. Ποιος είναι ο πρόλογος του Καραγκιόζη, ποιο είναι το κυρίως έργο, διάφορα σκετσάκια εμβόλιμα που μπορεί να βάλεις. Λοιπόν, και κάνω και το μεγάλο εγχείρημα να πάρω ένα τομάρι δέρμα, να το ξετριχώσω μόνος μου –βασιζόμενος πού; Στο βιβλίο του Σπαθάρη του Σωτήρη, τα «Απομνημονεύματα», που έλεγε ότι: «Παίρνεις ένα τομάρι και το βάζεις στον ασβέστη, του βγάζεις την τρίχα, το αφήνεις να ξεραίνεται και εκεί πάνω σχεδιάζεις τις φιγούρες και τις ξύνεις με γυαλί. Λοιπόν, όλα αυτά, όπως σου τα λέω, έτσι, θεωρητικά, έτσι τα έχω και εγώ στο νου μου –τα είχα. Οπότε, παράλληλα, πήρα και το τομάρι να δω πώς είναι οι δερμάτινες φιγούρες. Η αλήθεια είναι ότι τα κατάφερα. Δεν τα κατάφερα άριστα, αλλά κατάφερα να ξετριχώσω –με τα χίλια ζόρια– το τομάρι, να το τεντώσω. Δηλαδή, απέκτησα και εκεί μία τεχνογνωσία την οποία, ας πούμε, και για λίγο διάστημα, εξάσκησα μετέπειτα. Αλλά, ύστερα, ήτανε μια δουλειά πολύ δύσκολη, επίπονη και βρώμικη, η οποία με κούραζε ιδιαίτερα και δεν είχα και σταθερό αποτέλεσμα. Οπότε, λέω: «Εντάξει, καλές οι δερμάτινες φιγούρες, αλλά τα πλαστικά είναι πιο εύκολα στη χρήση τους». Και για αυτό τον λόγο και οι υπόλοιποι καραγκιοζοπαίχτες τα δέρματα τα εγκαταλείψανε, από ένα σημείο και ύστερα. Φυσικά, οι δερμάτινες φιγούρες είναι απαράμιλλου κάλλους, αλλά πρέπει να δούμε και τη δουλειά μας, η δουλειά μας να είναι εξίσου εύκολη και λειτουργική. Εν πάση περιπτώσει, να μην επεκταθώ στο θέμα της φιγούρας τώρα. Κάνοντας, λοιπόν, τις δερμάτινες φιγούρες, έχω έρθει ήδη σε επαφή με αρχεία από άλλους καραγκιοζοπαίχτες. Προκειμένου να λύσω μερικές απορίες μου για την κατεργασία του δέρματος, επικοινωνώ με διάφορους καραγκιοζοπαίχτες μέσω e-mail.

Ένας από αυτούς, ο οποίος, μάλιστα, με προέτρεψε να τον πάρω τηλέφωνο για να τα πούμε τηλεφωνικώς, ήταν ο Άθως ο Δανέλλης. Φυσικά, με κέρδισε –ούτως ή άλλως, το παίξιμό του με είχε κερδίσει, αλλά με κέρδισε και ο τρόπος του και η ευγένειά του. Μου είχε πει κάποια πράγματα και είχαμε μείνει εκεί, δηλαδή στο τηλεφώνημα εκείνο που είχε γίνει. Εκείνα τα χρόνια, λοιπόν, εκείνη την περίοδο –δηλαδή, που έχω τελειώσει από φοιτητής περίπου, δηλαδή ήμουν στα τελειώματα– ξεκινάω και τη συνεργασία μου σαν μουσικός[00:30:00] με την «Εταιρεία Θέατρου Χώρος». Ήτανε μία θεατρική ομάδα η οποία έδρευε τότε στη Θεσσαλονίκη και είχαμε κάνει την «Ερωφίλη» –ένα έργο, εν πάση περιπτώσει– και είχαμε κατέβει ήδη, είχαμε κατέβει και στο Ηράκλειο και στο Ρέθυμνο και παίξαμε την παράσταση. Έπειτα, ακολούθησε η Μικρή Επίδαυρος. Δηλαδή, μπήκα σαν μουσικός στη Μικρή Επίδαυρο και, κάποια χρόνια ύστερα, με άλλο έργο της ίδιας ομάδας, με το έργο του Νίκου του Παναγιωτόπουλου –το ποίημα του Νίκου του Παναγιωτόπουλου– «Σύσσημον», το οποίο γίνεται θεατρική παράσταση, και εκεί μετέχω ως μουσικός στην παράσταση, που ήταν μία ιδιόμορφη παράσταση. Ήτανε μία παράσταση που οι μουσικοί, στην ουσία, ήταν και ηθοποιοί. Δηλαδή, παίζανε συνεχώς, βάσει του λόγου, και δημιουργούσαν μονίμως ένα χαλί. Δηλαδή, δεν σταματούσαμε καθόλου να παίζουμε. Λοιπόν, και παρουσιάζουμε αυτή την παράσταση στην Επίδαυρο, στο θέατρο της Επιδαύρου. Στην παράσταση αυτή είναι ένας ηθοποιός, ο Γιώργος ο Μπινιάρης, ο οποίος, στις πρόβες, έχουμε γνωριστεί και κουβεντιάζαμε –μεγάλος σε ηλικία– και του αναφέρω ότι ασχολούμαι με το θέατρο σκιών. Και μου λέει: «Ξέρεις τον Άθω τον Δανέλλη; Είναι φίλος μου. Γιατί μας είχε σκηνοθετήσει, μας είχε βοηθήσει σε μία παράσταση, παλιά, που είχε γίνει». Του λέω: «Σοβαρά; Γνωρίζεις τον Άθω τον Δανέλλη;». Μου λέει: «Θα του πούμε να έρθει στην παράσταση στην Επίδαυρο». Του λέω: «Ωραία». «Θα τον πάρω εγώ τηλέφωνο». Και του λέει, τον παίρνει τηλέφωνο μπροστά μου και του λέει: «Αγαπημένε μου Άθω, έχω εδώ, μπροστά μου, ένα παιδί το οποίο θέλει να σε γνωρίσει πολύ. Ασχολείται με το θέατρο σκιών. Μα να έρθεις στην παράσταση που κάνουμε, να τη δεις κιόλας». Εν πάση περιπτώσει, ο Άθως, δεν θυμάμαι τι του είχε πει, θετικός ήτανε. Εν πάση περιπτώσει, λοιπόν, την ημέρα της παράστασης όλοι είχανε άγχος για την παράσταση, εγώ είχα άγχος που θα είναι από κάτω… «Θα έρθει; Δεν θα έρθει ο Δανέλλη να με δει;» –όχι εμένα να δει, εν πάση περιπτώσει, να τον γνωρίσω. Πραγματικώς, έγινε η παράσταση, η οποία πήγε καλά, και στα παρασκήνια, στο τέλος, μέσα στους ανθρώπους που δίνουν συχαρίκια στους μουσικούς, στους ηθοποιούς, φυσικά, στον σκηνοθέτη, τον Σίμο τον Κακάλα, εν πάση περιπτώσει, διακρίνω και έρχεται ο Άθως. Εκεί, λοιπόν, τον φέρνει ο Γιώργος ο Μπινιάρης απ’ το χέρι, μου τον παραδίδει –πραγματικά δηλαδή, το θυμάμαι, μου παρέδωσε το χέρι του– μου λέει: «Σας γνώρισα. Πείτε τα τώρα». Και εκεί μιλήσαμε λίγο με τον Άθω και μου είπε, θυμάμαι –είναι χαρακτηριστικό το τι μου είπε γιατί… Ο Άθως ο Δανέλλης, λοιπόν, θα μπορούσε, τη στιγμή που ήξερε ότι εγώ τονε θαύμαζα –αυτό το είχε καταλάβει, ούτως ή άλλως– θα μπορούσε να είναι εντελώς αλλιώς απέναντί μου. Αυτός, όμως, τι είπε; Θυμάμαι, χαρακτηριστικά, μου λέει: «Να ’ρθεις, να ’ρθεις –λέει– και στην Αθήνα, να γνωρίσεις και την υπόλοιπη οικογένεια, τον Τάσο τον Γεωργίου, τον Χάρη τον Μπιλλίνη, τον Γιάννη τον Νταγιάκο». Μου είπε, εκεί, μία πλειάδα καραγκιοζοπαιχτών, που τους ήξερα πλέον γιατί, μέσω του διαδικτύου, τους είχα μάθει λοιπόν. Είχανε κυκλοφορήσει, ωστόσο, και DVD, και ο Άθως και άλλοι και του Σπαθάρη, παλιά. Είχε, δηλαδή, αρκετά ανέβει το αρχειακό υλικό στο ίντερνετ. Τελειώνοντας, λοιπόν, τη χρονιά εκείνη, κάνω τη στρατιωτική μου θητεία. Αφού κάνω, λοιπόν, δύο εβδομάδες, ένα μήνα στον Αυλώνα, φεύγουμε για εκπαίδευση στο Χαϊδάρι. Οπότε, βρίσκομαι στην Αθήνα σαν στρατιώτης. Εκεί, για καλή μου τύχη, ρωτάνε ποιος ασχολείται με τη ζωγραφική. Σηκώσανε τρία άτομα τα χέρια. Μέσα στους τρεις, ήμουνα εγώ ο ένας. Εν τω μεταξύ, θυμάμαι που μας είπανε: «Τώρα θα βάψετε, θα ζωγραφίσετε». Και κάνει τώρα κίνηση: «Θα ασπρίσετε τοίχους». «Ωχ! –λέω εγώ– Μπελά βρήκαμε. Να πάρει η ευχή! Ήταν, τώρα, ανάγκη να σηκώσω εγώ το χέρι μου;» Τέλος πάντων, μας βάλανε, ωστόσο, να κάνουμε κάποιες επιγραφές σε κτίρια. Αυτό όμως, ήμασταν τυχεροί, διότι μας είχανε όλες τις υπόλοιπες ημέρες εκτός υπηρεσίας. Δεν είχαμε καμία υπηρεσία και ήμασταν κάθε μέρα εξοδούχοι. Οπότε, εμένα ήτανε η καλύτερή μου. Λοιπόν, εκεί πήρα τον Άθω τηλέφωνο και του λέω: «Κύριε Άθω, είμαι ο Γιάννης που είχαμε βρεθεί τότε στην Επίδαυρο». «Ναι, ναι. Έλα να βρεθούμε, να πιούμε ένα τσίπουρο», μου λέει. Το κανόνισα εγώ μία ημέρα, ήμουν εξοδούχος. Εν πάση περιπτώσει, βρεθήκαμε στην Αθήνα με τον Άθω και εκεί κουβεντιάσαμε και λίγο πιο ήσυχα, ας πούμε. Είπαμε κάποια πράγματα. Εκεί, θυμάμαι ότι καταλάβαμε ότι και ο ένας και ο άλλος, τα βρίσκουμε καλά. Εν πάση περιπτώσει, μέχρι να τελειώσω το φανταρικό μου, είχαμε επικοινωνία τηλεφωνική. Ωστόσο, στον στρατό κατάφερα να κάνω κάποιες παραστάσεις, οι οποίες μου εξασφαλίσανε άδειες. Έφυγα απ’ το Χαϊδάρι, πήγα στο Διδυμότειχο, όπου εκεί έτυχα σε καλό Διοικητή. Του πρότεινα να κάνουμε κάποιες παραστάσεις Καραγκιόζη. Μία παράσταση που έγινε για τα παιδιά των αξιωματικών, έφερε την επόμενη, η οποία έγινε για όλα τα Νηπιαγωγεία του Διδυμοτείχου. Από εκεί, μας πήγαν στην Ορεστιάδα, στο Ειδικό Σχολείο. Και έκτοτε, παίξαμε και τελευταία μία παράσταση στα Δίκαια, ένα χωριό κοντά στην Τουρκία. Αυτό εμένα μου έδωσε τη δυνατότητα –χώρια να φρεσκάρω λίγο τον Καραγκιόζη, που τον είχα, λόγω του στρατού, αφήσει– κέρδισα και άδειες, και είχα αρκετές άδειες. Λοιπόν, οπότε, είχα συνεννοηθεί του Διοικητή μου: «Θα κάνουμε ναι μεν τις παραστάσεις, και εγώ θα κόψω και τη μετάθεση την οποία δικαιούμουνα, να πάω πιο κοντά στο σπίτι μου, αλλά θέλω να μου δώσετε –ξέρω ’γω– είκοσι πέντε μέρες άδεια τον Μάρτιο και να βάλω και άλλες πέντε μέρες της παραμεθορίου οι άδειες, να φύγω στο σπίτι μου». Πραγματικά και έτσι έγινε. Εκείνο τον Μάρτιο, λοιπόν, του ’14 νομίζω, φεύγω με άδεια, πάω στην Αριδαία και όλον εκείνο τον μήνα, σχεδίαζα στον νου μου πώς θα γίνει να φτιάξω, να παίξω τον Κατσαντώνη. Λοιπόν, όλον εκείνο τον μήνα, φτιάχνω φιγούρες και σκηνικά για να παίξω τον Κατσαντώνη το καλοκαίρι που θα απολυθώ. Πραγματικώς, φτιάχτηκαν οι φιγούρες, απολύθηκα από φαντάρος και θα γινόταν ένα φεστιβάλ στην Αριδαία, στο Πάικο –το δεύτερο φεστιβάλ του Πάικου, εν πάση περιπτώσει– και είπαμε να παίξω τον Κατσαντώνη. Μία πολύ απαιτητική παράσταση, που η μόνη, ας το πούμε, πλήρης μορφή που είχαμε, ήτανε από μία παράσταση του Βάγγου. Οπότε, προφανώς, ακούγοντάς το αυτό, το είχα μάθει απ’ έξω. Λοιπόν, και σκόπευα να το παίξω με την αισθητική, με το στιλ του Βάγγου, εν πάση περιπτώσει –όχι τόσο στις φωνές, όσο στη δομή της παράστασης. Ναι, αλλά ήμουνα και απαιτητικός. Δεν ήθελα απλά να το παίξω σε μία σκηνή, ας πούμε. Εγώ ήθελα να φτιάξω τις λεγόμενες διπλές σκηνές, πάλι που αναφέρονται στο βιβλίο του Σπαθάρη. Οπότε, μπήκα σε μία διαδικασία να φτιάξω τις λεγόμενες διπλές σκηνές, που είναι τι; Είναι μία ογκώδης κατασκευή που έχεις, ας πούμε, ένα πατάρι, μπροστά είναι ο μπερντές. Είναι η μία σκηνή μπροστά και είναι μία ακόμη σκηνή από κάτω, κάτω. Δηλαδή, από πίσω από την ποδιά, θα έλεγε κανείς, της σκηνής. Λοιπόν, αυτές οι σκηνές είναι δεμένες με ένα σκοινί. Οπότε, κατεβάζοντας τη μία σκηνή, συρταρωτά ανεβαίνει η άλλη. Οπότε, τι έχουμε; Έχουμε αυτόματη αλλαγή σκηνικών. Έτσι ήταν κατασκευασμένες οι σκηνές στα μόνιμα θέατρα του Καραγκιόζη. Αλλά κάποιοι καραγκιοζοπαίχτες είχανε και μία, ας το πούμε, λυόμενη διπλή σκηνή, την οποία όμως, την είχανε για να… την στήνανε κάπου, για καιρό παίζανε, ας πούμε, για μήνες, και μετά μπορεί να την ξεστήνανε. Εγώ, λοιπόν, ήθελα να κάνω μία αντίστοιχη. Και πραγματικά, πάλι κατ’ αντίληψη, με τη βοήθεια του πατέρα μου, έφτιαξα αυτή τη σκηνή. Λοιπόν, την έστησα τότε στο φεστιβάλ και έπαιξα την παράσταση. Η παράσταση δεν ήτανε άσχημη αλλά ήτανε αυτό που έκανα κι εγώ εκείνη την εποχή, αυτό που κάνουνε πολλοί καραγκιοζοπαίχτες σήμερα, και είναι μία, ας το πούμε, παγίδα –τι; Ακούγοντας, ακούγοντας, ακούγοντας την παράσταση, μετά την παίζεις σαν το μαγνητόφωνο. Λες τα ίδια σχεδόν.  Εντάξει, εγώ ίσως είχα μία φινέτσα, λόγω του ότι είχα, όλη η προηγούμενή μου προεργασία και η αναζήτηση, μου είχε δημιουργήσει, μου είχε ξεκλειδώσει μία αντίληψη και κάποια εργαλεία τα οποία προσπαθούσα να τα προσαρμόζω –εργαλεία λέγοντας, στον τρόπο που θα κινηθεί η παράσταση. Προσπαθούσα να τα προσαρμόσω στον χαρακτήρα μου. Παρόλα αυτά, δεν έφυγα κι εγώ, δεν απέφυγα αυτή την παγίδα. Έπεσα κι εγώ στην ίδια παγίδα, παίζοντας τον Κατσαντώνη, ας το πούμε, κατά γράμμα όπως τον έπαιζε ο Βάγγος. Αυτό, όμως, μου είχε δώσει την εξής δυνατότητα: και κατασκευάζοντας τη σκηνή και προσπαθώντας να παίξω την παράσταση και κατασκευάζοντας, το προηγούμενο διάστημα, και τις φιγούρες, μου είχε δώσει ήδη μία τεχνογνωσία και έναν τρόπο, είχα βρει έναν τρόπο για να δουλεύω. Να βγάζω, ας πούμε, παραγωγή και να μπορώ να ταξινομώ την εργασία μου, να μη δουλεύω άναρχα –μια φιγούρα τώρα, μια φιγούρα μετά. Λοιπόν, αυτό το πράγμα ήτανε πολύ καλό για αυτό τον λόγο, γιατί μου έμαθε, έτσι, να δουλεύω, με κούρδισε, ας πούμε. Μετά, λοιπόν, από εκείνη την παράσταση, αποφασίζω με την τώρα γυναίκα μου –τότε αρραβωνιαστικιά μου– να φύγω Γερμανία για δουλειά. Εν πάση περιπτώσει, δεν μπορώ να πω ότι ευδοκίμησαν εκεί τα πράγματα και [00:40:00]γυρίζω πίσω. Λοιπόν, εκεί, αποφασίζω να κάνω τα χαρτιά μου –σαν απόφοιτος, κι εγώ, του ΤΕΙ της Άρτας– να κάνω τα χαρτιά μου για τα μουσικά σχολεία και με παίρνουνε –καθυστερημένα ναι μεν, αλλά με παίρνουνε τον Νοέμβριο του ’15 σαν αναπληρωτή καθηγητή στο μουσικό σχολείο του Ηρακλείου.

Οπότε, έτσι κατεβαίνω, λοιπόν, στην Κρήτη, να διδάξω λύρα κρητική. Ούτως ή άλλως, όλο αυτό το διάστημα που περιέγραψα τώρα με τον Καραγκιόζη, εξασκώ και τη μουσική και έχω γνωριστεί με πολλούς μουσικούς εδώ, στην Κρήτη, γνωστούς και μη. Έχω κατέβει, έχω παίξει κιόλας στην Κρήτη αρκετές φορές, ας πούμε. Οπότε, έχω ήδη φτιάξει κάπως το έδαφος στην Κρήτη. Κατεβαίνω, λοιπόν, στην Κρήτη και, ταυτόχρονα, επικοινωνούμε με τον Άθω τον Δανέλλη. Λοιπόν, αρχίζω σιγά σιγά τις παραστάσεις μου στην Κρήτη, σε ένα μαγαζί στις Αρχάνες, το λεγόμενο «Πλουμί», με τη βοήθεια του φίλου τότε –αυτός επέμενε– του Γιάννη του Παξιμαδάκη. Η πρώτη, βέβαια, παράσταση που κάνω, είναι παράσταση με εκλεκτούς καλεσμένους σε ένα μαγαζί εδώ, στο Ηράκλειο, στον Πόρο, του «Βαρδή». Είναι για λίγους αυτή η παράσταση. Έχω τον Γιάννη τον Παξιμαδάκη και παίζει μουσική, εγώ παίζω Καραγκιόζη και οι θαμώνες είναι τρία ή τέσσερα άτομα. Τα αδέρφια Κρητικοί, ο Γιάννης και Σπύρος, ο Κώστας ο Ξυλούρης και ο Ψαραντώνης. Είχα, δηλαδή, έναν… δηλαδή, προσπάθησα κάπως, χωρίς να το περιμένω, παντρευόντουσαν πράγματα, η μουσική με τον Καραγκιόζη, με παράξενο τρόπο σ’ εμένα. Εν πάση περιπτώσει, λοιπόν, και εκεί είχα τη χαρά να μου τραγουδήσει ο Ψαραντώνης και τον Μπαρμπαγιώργο, λέγοντας το τραγούδι του «Αμάραντου», και χόρευα εγώ τον Μπαρμπαγιώργο. Εν πάση περιπτώσει, αυτή ήταν η πρώτη παράσταση που έπαιξα στην Κρήτη, όντας πλέον μόνιμος κάτοικος. Γιατί είχα κατέβει και παλαιότερα, είχα ξαναπαίξει παραστάσεις στην Κρήτη. Αρχίζουν, λοιπόν, οι παραστάσεις και, κάποια στιγμή, κάνουμε και μία παράσταση με την «Ένωση Φιλολόγων Νομού Ηρακλείου» στο «Πολύκεντρο Νεολαίας» –τότε «Πολύκεντρο», τώρα έχει κλείσει. Αυτό με είχε μαγέψει. Πριν κάνω αυτή την παράσταση, θυμάμαι ότι είχα παρακολουθήσει μία παρουσίαση βιβλίου στο «Πολύκεντρο» και μου είχε αρέσει πολύ ο χώρος, ήτανε πολύ οικείος χώρος. Λοιπόν, έτσι γίνεται η πρώτη παράσταση και στο «Πολύκεντρο». Και πραγματικά, είναι μία ωραία παράσταση, γιατί κι εγώ την απόλαυσα. Ήτανε πολύ οικείος ο χώρος και ήταν όλα τόσο όμορφα, ας πούμε. Λοιπόν, έτσι, αποφασίζουμε με την «Ένωση Φιλολόγων», σε συνεργασία με την «Ένωση Φιλολόγων», να κάνουμε την παρουσίαση ενός βιβλίου που βγαίνει σε δεύτερη έκδοση, το λεγόμενο «Πίσω από το μπερντέ», του Μιχάλη Ιερωνυμίδη. «Οπτικοακουστικά τεχνάσματα του Καραγκιόζη». Όπου εκεί, φυσικά, επικοινωνώ με τον Άθω και του λέω: «Να κάνουμε έτσι κι έτσι, να γίνει η παρουσίαση στην Κρήτη». «Ναι», μου λέει, και εν πάση περιπτώσει… Και κατεβαίνει ο Άθως. Εκεί γνωρίζω και τον Μιχάλη τον Ιερωνυμίδη από κοντά –γιατί είχαμε μία επικοινωνία, ίσως μέσω του Άθω– και γίνεται αυτή η παρουσίαση. Ούτως ή άλλως, λίγο καιρό πριν νομίζω, άμα δεν κάνω λάθος –αυτό δεν έγινε την πρώτη χρονιά που κατέβηκα, έγινε τη δεύτερη χρονιά. Την πρώτη χρονιά, το καλοκαίρι όμως, θυμάμαι ότι κατέβηκε ο Άθως για κάποιες παραστάσεις και εγώ, ας πούμε, του είχα δώσει τη σκηνή και τις φιγούρες, για να μη φέρνει, και πήγαμε μαζί στις παραστάσεις. Και πήγαμε μαζί στις παραστάσεις. Χωρίς, λοιπόν, να το έχω καταλάβει καλά καλά, ο Άθως έγινε ο μάστοράς μου και ένας από τους πιο αγαπημένους μου φίλους, ας πούμε. Ένας άνθρωπος με τον οποίο πλέον είμαστε, ας πούμε, τόσο δεμένοι, που ποτέ μου δεν περίμενα στη ζωή μου ότι από την Αριδαία, όπως ξεκίνησα, όπως σας είπα στην αρχή, θα βρεθώ με αυτούς τους ανθρώπους να κάνω τέτοια πράγματα και να με τιμούνε με τη φιλία τους και με τη μαστοριά τους. Έτσι λοιπόν, τη δεύτερη χρονιά που με ξαναπαίρνουν αναπληρωτή, πάλι στο Ηράκλειο, με τον Άθω έχουμε πιο στενή επικοινωνία. Και της δεύτερης χρονιάς, λοιπόν, τις καλοκαιρινές παραστάσεις, μου λέει ο Άθως: «Πρέπει κάπως να το κάνουμε». Έτσι, λοιπόν, δημιουργούμε το «Θέατρο Σκιών Κρήτης» με τον Άθω. Και ξεκινάνε παραστάσεις, διάφορες παραστάσεις, και στο «Κηποθέατρο», καλοκαιρινές που είχαμε κάνει, και μεγάλες παραστάσεις, ας πούμε, που είχαμε παίξει τον «Βομβαρδισμό του Καραγκιόζη», τον «Μέγα Αλέξανδρο», και μικρότερες παραστάσεις σε δήμους και σε γειτονιές εδώ, του Ηρακλείου. Λοιπόν, αρχίζει αυτό το πράγμα ήδη, αποκτάει υπόσταση, ας πούμε, και δράση, και μας προτείνεται, λοιπόν, να γίνει το εξής: να παίξουμε στο «Πολύκεντρο», να παίζουμε δύο Κυριακές τον μήνα Καραγκιόζη. Φυσικά, οι δύο Κυριακές, γίνανε τέσσερις Κυριακές μέχρι να βγει ο χρόνος. Και την επόμενη χρονιά, σκεπτόμενοι εμείς με τον Άθω να πούμε στον Γιώργο τον Αντωνάκη, ο οποίος –καλή του ώρα– ήταν αυτός που ήθελε να μας βοηθήσει με τον Καραγκιόζη και να δώσει τον Καραγκιόζη στο ηρακλειώτικο κοινό, λέμε να του πούμε να το ξανακάνουμε, να παίζουμε τέσσερις φορές τον μήνα τις Κυριακές. Λοιπόν, πριν μπούμε στο γραφείο του, ο ίδιος μας λέει: «Καθίστε και σας ήθελα, γιατί θέλω να παίζετε κάθε Κυριακή στο “Πολύκεντρο”». Εμείς, δηλαδή, μόνο κοιταχτήκαμε, [Δ.Α.] ας πούμε ότι, αυτό που λες: «Μες στο μυαλό μας ήτανε;» Λοιπόν, έτσι ξεκίνησε και η συνεργασία μας στο «Πολύκεντρο», που κράτησε τρία χρόνια. Και μας σταμάτησε ο κορωνοϊός, δεν θα σταματάγαμε αλλιώς. Λόγω του κορωνοϊού, δηλαδή, σταθήκαμε. Είχαμε τρία χρόνια μόνιμο χώρο στο «Πολύκεντρο», κάθε Κυριακή, με παραστάσεις, και ήδη είχε δημιουργηθεί ένα κοινό από μικρούς και από γονέους, οι οποίοι φέρνανε τα παιδιά τους να δούνε Καραγκιόζη και στηρίζαν αυτό το πράγμα. Και πάνω που ήτανε έτοιμο να βγει προς τα έξω και να μεγαλώσει κι άλλο, δυστυχώς, τύχαμε στον κορωνοϊό. Λοιπόν, και εν πάση περιπτώσει, έτσι συνεχίζεται η συνεργασία μας με τον Άθω. Φυσικά, τους πρώτους χρόνους στην Κρήτη, γνωρίσαμε και τον τρίτο φίλο μας και συνεργάτη μας στο «Θέατρο Σκιών Κρήτης», τον Μιχάλη τον Φοινικιανάκη, ο οποίος αρχικά ήρθε για να μας βοηθήσει με τον ήχο, να μας φέρει, ας πούμε, κάποια ηχητικά, και έκτοτε κόλλησε και αυτός. Δηλαδή, τακιμιάσαμε οι τρεις μας και μπήκε κι αυτός πλέον στο «Θέατρο Σκιών Κρήτης» και αποτελούμαστε πλέον… οι τρεις μας, ας πούμε, ο Άθως, εγώ και ο Μιχάλης, αποτελούμε το «Θέατρο Σκιών Κρήτης». Λοιπόν, κάπως έτσι έχουν τα πράγματα μ’ εμένα και με τον Καραγκιόζη. Φυσικά, μέσω του Άθου, γνωρίστηκα και με τους υπόλοιπους συναδέλφους στην Αθήνα και έχουμε τακτικότατη επικοινωνία και φιλία με πολλούς εξ αυτών. Και έτσι, κατά κάποιο τρόπο, μπήκα κι εγώ στο σινάφι των καραγκιοζοπαιχτών. Αλλά αυτός που αισθάνομαι εγώ ότι, στην ουσία, έβαλε την υπογραφή για να μπω κι εγώ πλέον στους καραγκιοζοπαίχτες και να με μετράνε κι εμένα για καραγκιοζοπαίχτη –με τον τρόπο του φυσικά, δεν έκανε ο άνθρωπος κάτι, με τον τρόπο του– ήταν ο Μιχάλης ο Ιερωνυμίδης. Αυτός ο άνθρωπος που ήτανε ένας σπουδαίος μελετητής, ένας σπουδαίος συγγραφέας, γραφίστας και χίλια δυο. Ένας άνθρωπος που μόνο έδινε. Ήτανε μία καταλυτική μορφή για το θέατρο σκιών και γενικά για την εξάπλωσή του και για να μάθουμε κιόλας πολλά πράγματα. Λοιπόν, και φυσικά, και ο Άθως, έτσι; Δεν το συζητάω. Ο μάστοράς μου. Και έτσι, συνεχίζουμε και μέχρι τώρα που μιλάμε, λίγο σπασμένα βέβαια, λόγω του κορωνοϊού. Το προηγούμενο διάστημα ο Άθως ήταν στην Αθήνα, εγώ ήμουν στην Αριδαία. Και τώρα θα ξαναχωριστούμε για κάποιο διάστημα αλλά, εν πάση περιπτώσει, αισιοδοξούμε ότι τα πράγματα θα βελτιωθούνε και θα προχωρήσουνε. Η αλήθεια είναι ότι δεν είμαι από τους καραγκιοζοπαίχτες που είδανε πάρα πολύ ζωντανό Καραγκιόζη. Δεν είδα ζωντανό Καραγκιόζη πολύ και δεν πρόλαβα ζωντανούς και καραγκιοζοπαίχτες παλαιούς πολλούς. Αλλά είχα μία έντονη αντίληψη και ήξερα να ορίσω τι μου αρέσει και πώς αυτό το πράγμα θα το φέρω στα μέτρα μου. Οπότε, όπως λέει και ο Άθως, αυτό το πράγμα ήτανε σαν στοκ μέσα και απλά ήθελε τη στιγμή για να βγει. Είναι μία οικογένεια, οι καραγκιοζοπαίχτες, πολύ ιδιαίτερη οικογένεια. Αλλά παρατηρείς ότι όταν μπεις σε αυτή την οικογένεια, βλέπεις ότι και άλλοι άνθρωποι, από διάφορα μέρη της Ελλάδος, έχουνε την ίδια αντίληψη μ’ εσένα, με τον ίδιο τρόπο μπορεί να σκέφτονται. Δηλαδή, μπορεί να μην ταιριάζετε σε όλα, αλλά έχουνε βασικά σημεία που λες: «Πωπώ! Κι εγώ νόμιζα ότι είμαι μοναχός στον κόσμο που σκεφτόμουνα έτσι». Όχι, είναι κι άλλοι. Και, δόξα τω Θεώ, με τη βοήθεια του ίντερνετ ερχόμαστε σε επικοινωνία. Και πλέον οι καραγκιοζοπαίχτες αυξάνονται και [00:50:00]βλέπεις μία τάση στα νέα παιδιά να μελετάνε το θέατρο σκιών, να δουλεύουν πάνω στο θέατρο σκιών με πολύ σεβασμό και με πολλή μαεστρία. Και εκεί που λέγαμε, μία εποχή, ότι μάλλον πως θα σβήσει, ξεπετάχτηκε μία γενιά καραγκιοζοπαιχτών και βγαίνουν κι άλλες δυο στην πορεία. Μάχιμων καραγκιοζοπαιχτών, ας πούμε, που θα αποτελέσουν τη μαγιά για τις μετέπειτα γενεές. Με λίγα λόγια, ο Καραγκιόζης, όχι απλά δεν περνάει κρίση, αναγεννάται αυτή τη στιγμή και είναι και σε μία πολύ, πολύ καλή περίοδο. Αρκεί όλη αυτή τη γνώση και όλο τον ενθουσιασμό και το μεράκι να μπορέσει να το στρέψει σε σημεία τέτοια για να αποδώσουνε. Γιατί υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να καβαλήσει κανείς το καλάμι και να τολμήσει να μπει μπροστά απ’ τον Καραγκιόζη. Αυτό είναι και θάνατος. Δεν μπορούμε εμείς οι καραγκιοζοπαίχτες –και γενικά, η λαϊκή τέχνη και η μουσική και η λαϊκή δημιουργία– δεν μπορεί να μπει μπροστά από το αντικείμενο στο οποίο υπηρετεί. Αν μπεις μπροστά και πεις: «Είμαι εγώ αυτό», το πράγμα έχει κρεμάσει. Πρέπει να είμαστε υπηρέτες αυτού του πράγματος και κοινωνοί ίσως, οι περισσότεροι, στον κόσμο, αυτού του πράγματος. Και πρέπει να είμαστε πολύ συγκροτημένοι στα μυαλά μας και να προσπαθούμε, όσο γίνεται, να δώσουμε και να κατανοήσουμε τον κανόνα.

Κάθε τι έχει κανόνες. Ο Καραγκιόζης έχει τους δικούς του κανόνες. Και αυτοί οι κανόνες είναι αυτοί που θα μας βοηθήσουν να τον πάμε μπροστά, θα μας απελευθερώσουν. Διότι ο κανόνας δεν δημιουργήθηκε για να σε εγκλωβίσει. Ο κανόνας δημιουργήθηκε για να σε απελευθερώσει. Και δεν είναι τυχαίο, τόσα χρόνια, οι παλαιοί μάστορες ακολουθήσανε τους κανόνες και ο κάθε ένας τον προσάρμοζε –προσαρμοζόταν, μάλλον, ο ίδιος στον κανόνα και γι’ αυτό έχεις την ποικιλομορφία. Αλλιώς έπαιζε ο Ευγένιος Σπαθάρης, αλλιώς έπαιζε ο Μάνθος, αλλιώς έπαιζε ο Βάγγος, αλλιώς έπαιζε ο Σπυρόπουλος, αλλιώς έπαιζε ο Γενεράλης, αλλιώς παίζανε οι παλαιότεροι –ο Μόλας, ο Χαρίδημος ο Χρήστος, ο Γιώργος ο Χαρίδημος, που ήτανε με την προηγούμενη γενιά που ανέφερα. Ξέρω ’γω, ο Ξάνθος, ο Μάνος. Έχεις μια ποικιλία και λες: «Πώς έγινε, ρε παιδί μου; Πού τα σκεφτήκανε;» Αυτά ήρθανε από δουλειά και από το ότι γνωρίζανε τον κανόνα και, με πολλή ταπεινότητα, δουλεύανε συνεχώς.

Τι είδους κανόνες;

Κανόνες άγραφοι που τους μαθαίνεις, ας το πούμε, εμπειρικά. Παράδειγμα, έχουνε βρεθεί πολλοί σήμερα –και συγγραφείς– οι οποίοι, μαγεμένοι και αυτοί από το θέατρο σκιών, αποφασίζουν να γράψουν ένα έργο για τον Καραγκιόζη. Λοιπόν, αυτά τα έργα, τα περισσότερα, θέλουν χτένισμα και ξαναχτένισμα για να αφήσεις, δηλαδή, τα περιττά. Γιατί; Δεν ξέρουν τον κανόνα. Όταν γράφεις για τον Καραγκιόζη, πρέπει να σκέφτεσαι σαν καραγκιοζοπαίχτης. Δηλαδή: «Έχω μονή σκηνή ή έχω διπλή σκηνή;» «Πόσες αλλαγές μπορώ να κάνω σε ένα έργο; Μπορώ να κάνω οχτώ αλλαγές; Εννιά αλλαγές;» Φυσικά και δεν μπορώ. Δεν γίνεται ούτε διάλειμμα να κάνω κάθε τρεις και λίγο, ούτε να είμαι από το βουνό στην πόλη, από την πόλη ξανά στο βουνό, ξανά μετά στην πόλη, μετά στο λιμάνι. Δηλαδή, αυτό δεν γίνεται. Πρέπει να λειτουργεί με οικονομία. Είναι ένα θέατρο που λειτουργεί με οικονομία. Οπότε, λες: «Μπορώ να κάνω δύο αλλαγές –παράδειγμα– σκηνικών», έτσι; «Πόσες φιγούρες μπορώ να έχω; Εκατό, διακόσιες; Και θα έχει ουσία να έχω διακόσιες φιγούρες;» Μάλλον πως δεν θα έχει, διότι ο Καραγκιόζης λειτουργεί με σύμβολα. Όταν σου λέει: «Ήρθαν οι Τούρκοι στρατιώτες», δεν περιμένεις να δεις κανένα τάγμα των εκατόν πενήντα ατόμων, ξέρω ’γω, διακοσίων, τριακοσίων. Θα δεις πέντε φιγούρες, φτάνουν. Στις μεγάλες παραστάσεις, να δεις και παραπάνω. Δεν χρειάζεται, τα άλλα εννοούνται. Πρέπει να ξέρεις τι εννοείται, να δημιουργείς, δηλαδή, στον θεατή σου μία κατάσταση, έτσι που να μπαίνει και να νιώθει, ας πούμε: «Σε ποια εποχή βρίσκομαι; Βρίσκομαι στο ’21; Στο Βυζάντιο; Στο ’40; Στο σήμερα;» Και να αφήνεις πράγματα να εννοηθούνε και, στην ουσία, να τα δέχεται σαν αίσθηση ο άλλος. Να μην τα βλέπει καλά και σώνει.-

Αυτό δεν απαιτεί και μεγάλη ιστορική έρευνα εκ μέρους σας; 

Φυσικά και αποτελεί μεγάλη ιστορική έρευνα, χρειάζεται η έρευνα. Και ευτυχώς, οι καραγκιοζοπαίχτες πλέον, οι περισσότεροι, ψάχνουνε. Γιατί, παλιότερα, οι άνθρωποι ήτανε και αγράμματοι οι περισσότεροι, οπότε μπορεί να μην είχανε τη δυνατότητα αυτή. Αλλά τι είχανε; Ήταν μεγαλωμένοι μες στη λαϊκή κοινωνία, η οποία ποτέ της δεν έπαψε να μιλάει για τον Ανδρούτσο, για τον Κατσαντώνη, για τον Καραϊσκάκη, για τον Θοδωράκη τον Κολοκοτρώνη –μιλώντας, ας πούμε, κυρίως για την πρόσφατη Ιστορία. Αυτές οι μορφές υπήρχανε. Υπήρχανε στα δημοτικά τραγούδια, υπήρχανε στις τοπωνυμίες, στα χωριά. Έλεγε: «Σ’ εκείνη την κορφή έκανε –ξέρω ’γω– τη μάχη ο Κατσαντώνης». Υπήρχανε και υπέβοσκαν πάντα. Οπότε, οι παλαιοί αυτά τα πράγματα τα είχανε στο πετσί τους. Δηλαδή, ακούς τώρα τον Σπυρόπουλο να τραγουδάει κλέφτικα που, παρόλο που δεν είναι τραγουδιστής, τα λέει καλά. Γιατί; Γιατί αυτά περάσανε στο DNA του, από μικρό παιδάκι στα πανηγύρια, άκουγε. Και άλλοι έτσι. Οπότε εμείς, ας πούμε, τώρα, που δεν τα έχουμε τόσο έντονα αυτά, τα γυρεύουμε. Αλλά θέλει να γνωρίζεις, παράλληλα, και αυτές τις ιδιαιτερότητες του Καραγκιόζη για να μπορέσεις να φτιάξεις κάτι, ας πούμε, είτε είναι νέο έργο αυτό είτε μία φιγούρα είτε πολλά πράγματα. Πρέπει να ξέρεις, πάνω κάτω, πώς θα κινηθείς μέσα σε όλα αυτά. Αλλά νομίζω πως υπάρχουνε σήμερα καραγκιοζοπαίχτες –αν όχι όλοι– υπάρχουνε παραδείγματα ανθρώπων οι οποίοι δείχνουν ότι αντιλαμβάνονται και ότι δουλεύουνε επάνω σε αυτό και προχωράνε.  Φυσικά, ο καημός των περισσοτέρων από εμάς, είναι ένας μόνιμος χώρος. Και όταν λέω μόνιμο χώρο, δεν εννοώ έναν χώρο τον οποίο θα πηγαίνεις με τη σκηνή σου, θα την στήνεις, θα την ξεστήνεις και θα φεύγεις. Εννοώ έναν δικό σου χώρο μόνιμο, μία μάντρα ενδεχομένως, που θα έχεις μία διπλή σκηνή ωραία, νοικοκυρεμένη, και θα έχεις να ασχοληθείς με την παράστασή σου. Ούτε με το «Κουβάλα-ξεκουβάλα», «Φόρτωνε-ξεφόρτωνε», ούτε με το «Πήγαινε εκεί-πήγαινε αλλού», ξέρω ’γω, «Κλείσε εισιτήρια», «Βγάλε αφίσες στο τάδε σινεμά». Θα ξέρεις ότι έχεις τον χώρο σου και ότι εκεί ο κόσμος θα έρθει να βρει και να δει Καραγκιόζη. Αυτό, όμως, προϋποθέτει άλλα πράγματα. Προϋποθέτει ένα μεγάλο ρεπερτόριο –και όχι μόνο από έργα. Μεγάλο ρεπερτόριο και από καλαμπούρια. Γιατί, όταν έχεις έναν μόνιμο θαμώνα, έναν μόνιμο θεατή, δεν μπορείς να του λες κάθε βράδυ τα ίδια. Πρέπει να τα αλλάζεις. Οι μεγάλοι μάστορες έτσι δουλεύανε. Όλοι οι σπουδαίοι καραγκιοζοπαίχτες, αν εξαιρέσουμε την εποχή πριν αρχίσουνε να γίνονται τα λεγόμενα «καραγκιοζομάγαζα» –και εκείνη η εποχή ακόμα, είχε μακροπρόθεσμα διαστήματα που παίζανε παραστάσεις. Δηλαδή, πήγαινε στο καφενείο και κάθονταν ένα μήνα, δύο μήνες και παίζανε κάθε βράδυ. Αυτοί οι καραγκιοζοπαίχτες δεν μπορούσανε να παίζουν τα ίδια πράγματα. Οπότε, έπρεπε να υπάρχει μία μεγάλη ποικιλία από έργα, από καλαμπούρια. Και αυτό τους βοήθαγε και γεννάγανε και άλλα, και άλλα, και άλλα. Παράδειγμα, λέει ο γέρος Σπαθάρης: «Γυρνώντας από μία περιοδεία, στον σιδηροδρομικό σταθμό Λαρίσης είδα κρεμασμένα τα κεφάλια του Φώτη Γιαγκούλα και Πάντου Μπαμπάνη». Τα είχανε κρεμάσει. Τους είχανε πιάσει τους ληστές, τους αποκεφαλίσανε φυσικά –αυτό το υπέροχο έθιμο που είχανε– και το κρεμούσανε, ας πούμε, προς παραδειγματισμό. Και λέει: «Έτσι μου ήρθε στο μυαλό και έγραψα το καλύτερό μου έργο “Ο Φώτης Γιαγκούλας”, που δεν μπόρεσε να το παίξει άλλος καραγκιοζοπαίχτης». Έτσι έλεγε ο γέρος Σπαθάρης. Πώς έβγαλε το έργο; Είδε κάτι. Ο Κώστας ο Μάνος, ο μεγάλος αυτός καραγκιοζοπαίχτης, φιγουροποιός, πώς έβγαζε έργα; Λέει: «Άκουσα το τραγούδι “Του Κίτσου η μάνα κάθονταν” και λέω: “Εγώ αυτό θα το κάνω έργο”». Και έφτιαξε «Κίτσος ο λεβέντης», ξέρω ’γω, «Του Κίτσου η μάνα», το έργο. Ή ξέρω ’γω, από ένα τραγούδι, από ένα ποίημα. Λέει: «Θα το κάνω έργο αυτό». Το πήρε, το διαμόρφωσε. Γιατί; Γιατί ήξερε καλά τον κώδικα και τον κανόνα που λειτουργούσαν τα πράγματα και από εκεί, ύστερα, μπορούσε να τα προσαρμόζει όλα. Και βλέπεις τι οξυδέρκεια χρειάζεται για να –όχι απλά να παίξεις Καραγκιόζη, να δημιουργήσεις πάνω στον Καραγκιόζη.

Εσάς τις σας εμπνέει;

Εμένα με εμπνέουνε πολλά πράγματα. Σίγουρα, με εμπνέουν οι ιστορίες κυρίως από την εποχή του ’21 και της προεπαναστατικής περιόδου φυσικά. Δηλαδή, εγώ έχω γράψει κάποια έργα που αναφέρονται σε κλέφτες της Επαναστάσεως και λίγο πριν, και σε ληστές. Σε ληστές της μεταεπαναστατικής περιόδου και αρχές του 1900. Δηλαδή, ληστές όπως φανταστικά πρόσωπα. Έχω, ας πούμε, ένα έργο που το έπαιξε και ο Άθως στο Ίδρυμα του Νιάρχου, «Αγγέλω η λησταρχίνα». Και αυτό ήταν ένα έργο που γεννήθηκε από ιστορίες του ληστρικού βίου που είχ[01:00:00]ανε, τις οποίες, πήρα λίγο από δω, πήρα λίγο από κει, κάτι μου άρεσε, έπλεξα μια ιστορία με το μυαλό μου και το έκανα ένα εργάκι, ας πούμε. Ή ξέρω ’γω, ληστές, όπως ο λήσταρχος Γκαντάρας ή άλλα, φανταστικά πρόσωπα. Έχω ένα έργο που λέγεται «Καπρονάσος και Γεωργούλας». Είναι ένα ληστρικό, πάλι, έργο. Από αυτά εμπνέομαι αρκετά και από διάφορα άλλα. Αλλά εμένα μπορεί να με εμπνεύσει, ας πούμε, και μία στιγμή. Δηλαδή, να σας πω, πήγα μία φορά στο Λουτράκι Κορινθίας. Εκεί, δύο φίλοι καραγκιοζοπαίχτες, πολύ άξιοι, διατηρούν ένα θεατράκι για πάνω από δέκα χρόνια, στο Λουτράκι, εκεί πέρα. Εκεί, παρουσιάζουν παραστάσεις καθημερινά. Θυμάμαι, την πρώτη φορά που πήγα, ήταν η πρώτη φορά που μπήκα σε μόνιμο χώρο καταρχήν, σε μόνιμο θεατράκι. Είναι μία ωραία μάντρα. Θυμάμαι, έβλεπα την παράσταση και, ξαφνικά, ήτανε μια στιγμή που θα έβγαινε ο Καπετάνιος. Παίζει, λοιπόν, το κλέφτικο, βγαίνει ο Καπετάνιος και –είχε μία ωραία βραδιά, δεν θυμάμαι τι μήνας ήτανε, Αύγουστος; Είχε ένα ωραίο φεγγάρι και έβλεπα όλα αυτά τα πράγματα, ας πούμε –Καραγκιόζη, φωτισμένο πανί, η μουσική απ’ τα κλέφτικα, το φεγγάρι– και ήτανε μία έκσταση, ας πούμε. Αυτό το πράγμα εμένα με εμπνέει ακόμα και σήμερα, δηλαδή μόνο που σκέφτομαι εκείνη την εικόνα. Όπως επίσης, μια απ’ τις πιο όμορφές μου στιγμές στον Καραγκιόζη είναι όταν κάθομαι, κάθισα με τον μάστορά μου να βγάλουμε πρόγραμμα για τις παραστάσεις της «Ανδρογέου». «Να βάλουμε αυτό το έργο» «Όχι, να βάλουμε αυτό καλύτερα». Από τις πιο απολαυστικές στιγμές. Και φυσικά, ιστορίες που μου έχει πει ο Άθως πάρα πολλές, με εμπνέουνε –για παλιούς μαστόρους, για δικές του εμπειρίες. Εμπνέομαι από πολλά πράγματα. Στην ουσία, να σου πω τι γίνεται, ο Καραγκιόζης είναι, πλέον, είναι κάτι πολύ δικό μου. Δεν μπορώ να το ξεχωρίσω, ας πούμε. Πώς ανασαίνεις; Πώς σηκώνεις το νερό και πίνεις; Το ποτήρι με το νερό; Έτσι είναι κι ο Καραγκιόζης. Δηλαδή, σκέφτομαι βάσει του Καραγκιόζη, ας πούμε.

Και τι θεωρείτε ότι είναι αυτό που σας κέρδισε από την ηλικία των δύο ετών και σας έκανε να ασχοληθείτε όλη σας τη ζωή με αυτό; Τι σας ιντρίγκαρε πιο πολύ;

Αυτό δεν το γνωρίζω να σου πω ακριβώς τι μπορεί να είναι αυτό. Ο Καραγκιόζης είναι μία πολύ ισχυρή προσωπικότητα. Δηλαδή, βλέπεις, λειτουργεί με μία οικονομία και απλότητα, που αυτό το βλέπεις και γύρω, στη φύση. Δηλαδή, όλα λειτουργούν με μία οικονομία και μία απλότητα. Τίποτα παραπανίσιο. Όταν χρειαστεί, τότε μόνο. Αυτό το πράγμα, σαν να μου μίλησε εμένα. Δεν μπορώ να σου πω ότι, ξέρεις: «Ήταν αυτό, ήταν εκείνο, ήταν το άλλο». Θα σου πω, όμως, με τον Καραγκιόζη μπόρεσα να ζωντανέψω εποχές και να αισθανθώ ότι ζω σε εποχές που δεν θα μπορούσα να ζήσω. Παράδειγμα το ’21. Όταν παίζω με ηρωικά έργα, είναι σαν να ζω εγώ εκεί πέρα, σαν να υπάρχω εγώ εκεί μέσα, ας πούμε. Και έρχομαι σε επαφή με αυτά τα πρόσωπα, ας πούμε, που τόσο θα ήθελα να γνωρίσω και δεν είχα την τύχη ποτέ, ας πούμε. Δηλαδή, έρχομαι κάπως –ίσως είναι λίγο μοιρολατρικό αυτό που λέω, αλλά έρχεσαι κάπως έτσι σε επαφή. Έτσι το αισθάνομαι και έτσι, τουλάχιστον, θέλω να το αποδίδω. Γιατί όταν παίζω, δεν έχω στον νου μου: «Πώς το ’παιξε ο μάστοράς μου, να πω, έτσι, να κάνω το ίδιο», όχι. Εκεί, μπαίνεις στον ρόλο σου. Πρέπει να είσαι ο κάθε τι. Είσαι Πασάς; Να είσαι Πασάς, να κάνεις τον Πασά. Να λειτουργείς ξιπασμένα και δόλια σαν τον Πασά. Είσαι Καπετάνιος; Πρέπει να είσαι αντίστοιχα, δηλαδή. Αλλά πρέπει να τα αγαπήσεις αυτά τα πράγματα για να τα παίξεις. Πρέπει να τα αγαπήσεις. Άμα δεν τα αγαπήσεις, δεν μπορείς να μιμηθείς έναν άλλον καραγκιοζοπαίχτη που τα έπαιξε, γιατί εκείνος τα αγάπησε και τα έπαιζε. Άμα ακούσεις τον Μάνθο να παίζει, ξέρω ’γω, τον Μάνθο τον Αθηναίο, ηρωικά έργα ή τον Βάγγο ή παλιούς μαστόρους, κάνανε λειτούργημα. Δηλαδή, το βλέπεις στον τρόπο που το αντιμετώπιζαν. Δεν παίζανε έναν Καραγκιόζη, ας πούμε, άρπα-κόλλα, «Άντε, να τα πούμε». Εκεί βλέπεις ότι ήτανε μια, ας το πούμε, μια προσευχή για αυτούς αυτό το πράγμα. Αν, λοιπόν, εσύ δεν πάρεις αυτή την τακτική που ακολουθήσανε και μείνεις μόνο στο πώς το κάνανε, τι κάνανε, ας πούμε, τι λέγανε, καταλαβαίνεις ότι όλο το υπόλοιπο το ζουμί το χάνεις. Αυτό πρέπει να κοιτάξουμε. Τι σκεφτόταν ο καθένας από αυτούς όταν έπαιζε, ας πούμε. Με ποια λογική το αντιμετώπιζε, όχι τι έλεγε. Το τι έλεγε θα το βρεις. Υπάρχουνε παραστάσεις. Θα τ’ ακούσεις, θα τα πεις. Πώς θα μπεις, όμως, σε αυτή τη διαδικασία, να βουτήξεις;

Εσείς, την ώρα της παράστασης, τι σκέφτεστε; Τι περνάει απ’ το μυαλό σας;

Πάρα πολλά πράγματα περνάνε. Προσπαθώ να είμαι, καταρχήν, προσπαθώ να είμαι εκεί. Αλλά, ταυτόχρονα, μπορεί να έχεις τον νου σου, ο βοηθός, ας πούμε, ξέρει τι θα κάνει εκεί; Άμα είναι εκπαιδευμένος, είσαι χαλαρός. Αλλά άμα έχει λίγες φορές που έχετε παίξει μαζί, έχεις τον νου σου, να του δείξεις τι πρέπει να κάνει. Να ακούσεις το κοινό πώς αντιδράει. Άμα ακούσεις κάτι από κάτω, να πάρεις, ενδεχομένως, να το σχολιάσεις –γιατί αυτή είναι και η… ο θεατής έχει λόγο στο θέατρο σκιών.-

Δεν τους βλέπετε κιόλας, οπότε ακούτε.-

Δεν τους βλέπεις, τους ακούς. Τους ακούς και τους φαντάζεσαι. Αλλά έχεις μάθει να λειτουργείς έτσι. Λοιπόν, οπότε, έχεις τον νου σου και, ενδεχομένως, να χρειαστεί να σχολιάσεις. Το καλαμπούρι σου να είναι εύστοχο και να είναι στη σωστή θέση, να μην το χαλάσεις, να μην το ξοδέψεις, να μπει όταν πρέπει. Η παύση σου, ο ρυθμός του λόγου κυρίως. Και, φυσικά, το τι λες, να υπάρχει μια φυσικότητα. Δηλαδή, φέρ’ ειπείν, θα μιλήσει ο Χατζηαβάτης με τον Γέρο. Δεν μπορεί να πει, ας πούμε: «Έχω να δω τον Γερο-Θόδωρο τρεις ημέρες. Πού να είναι άραγε;» Αυτό είναι κοροϊδία. Δεν είναι αυτό. Θα πρέπει να είναι, πώς θα έλεγες εσύ αν έψαχνες κάποιον; «Μα, βρε παιδί μου, έχω να βρω αυτόν τον κύριο Θόδωρο. Πού έχει πάει, ρε παιδί μου; Τρεις ημέρες έχω τον… Α, καλώς τον. Τι γίνεσαι; Καλά, βρε παιδί μου, πού χάθηκες;» «Εγώ σας έχασα, εσείς που ήσασταν;» «Είχα πάει στον αδελφό μου». Δηλαδή, να υπάρχει μία φυσικότητα. Δεν μπορείς να τα λες… να κάνεις ότι παίζεις, πρέπει να παίζεις. Να τα λες, δηλαδή. Και παρατηρείς, όταν οι καραγκιοζοπαίχτες παίζουνε, ας πούμε, αλλάζει η φάτσα τους σε κλάσματα δευτερολέπτου. Κάνουνε γκριμάτσες. Γιατί; Γιατί εκείνη την ώρα γίνεται ο άλλος γέρος. Άμα γίνει γέρος, θα κάνει τα σαγόνια, ξέρω ’γω. Τονε βλέπεις, γερνά εκείνα τα δευτερόλεπτα, μέχρι να απαντήσει ο άλλος και να ξαναζωντανέψει. Είναι μία διαστροφή. Η τέχνη μας έχει αυτή τη διαστροφή, ας πούμε, αλλά αυτό είναι και ο πλούτος της. Κάτι τέτοια πράγματα είναι που την κάνουνε ξεχωριστή. Οπότε, ναι, την ώρα της παράστασης, έχεις πολλά στον νου σου.

Πώς προετοιμάζεστε για μία παράσταση;

Ποικιλοτρόπως, ποικιλοτρόπως. Εγώ μπορεί, ας πούμε –εξαρτάται τι παράσταση. Ας πούμε, αν είναι μια παράσταση που την έχεις παίξει αρκετές φορές, εντάξει, έχεις μία, ούτως ή άλλως, οικειότητα με αυτή. Θα πας στον χώρο που θα παίξεις, αφού θα στήσεις, ενδεχομένως –διότι οι περισσότερες παραστάσεις δεν είναι σε μόνιμο χώρο. Θα στήσεις, θα φτιάξεις τα εργαλεία σου και θα σκεφτείς εκεί, θα κάτσεις λίγα δευτερόλεπτα. Αυτό το έχω δει στον Άθω. Δηλαδή, καθόμαστε. Εγώ θα βάλω καμιά καρφίτσα στα σκηνικά, ξέρω ’γω, θα τονε βλέπω, ας πούμε. Αυτός θα κάνει καμιά βόλτα, θα μου λέει «Κάνε εκείνο», «Κάνε το άλλο». Και την ώρα της παράστασης, θα πει κάτι και θα πω: «Τον άτιμο! Πού το βρήκε τώρα και το είπε αυτό εδώ πέρα; Άρα, το μυαλό του, όσο έστηνα εγώ και του μιλούσα και κάναμε κουβέντα, αυτουνού δούλευε και σε ένα άλλο επίπεδο». Οπότε, προετοιμάζεσαι –τις φιγούρες σου, να υπάρχει τάξη. Εγώ είμαι αυτής της άποψης. Από τον μάστορά μου, δηλαδή, το πήρα αυτό το χούι, ούτως ή άλλως. Να υπάρχει τάξη μέσα στη σκηνή. Να μην είναι όλα «αλάμ τουρλούμ», όπως να ’ναι. Πρέπει και ο βοηθός να διευκολύνεται. Πού είναι η κάθε φιγούρα; Να ξέρει κι αυτός. Οπότε, να υπάρχει τάξη στη σκηνή. Να έχεις το έργο στον νου σου, σκηνή-σκηνή, πώς θα κινηθεί. Άλλο τι θα πεις. Εκεί, είναι και θέμα της στιγμής. Αλλά να έχεις στον νου σου πώς θα πάνε οι σκηνές. Δεν έχεις ένα χαρτί να τα γράφει, να λένε αναλυτικά τι θα πεις, να διαβάσεις. Έτσι κι αλλιώς, δεν μπορούμε να κάνουμε ανάγνωση. Δεν γίνεται αυτό το πράγμα. Οπότε, ξέρεις, παράδειγμα, ότι θα βρεθεί ο Γέρος με τον Χατζηαβάτη και θα μιλήσουνε και θα του πει ότι γυρεύει έναν υπηρέτη. Αυτό τώρα, εσύ το ξέρεις και θα το επεκτείνεις. Μετά, ο Χατζηαβάτης θα πάει να βρει τον Καραγκιόζη. Ο Καραγκιόζης θα κάνει τον μεθυσμένο. Μετά, θα του πει ο Χατζηαβάτης ότι πρέπει να νοικοκυρευτεί, να βρει μια δουλειά και ότι, αν ήταν νοικοκύρης, θα τον έπαιρνε σε δουλειά, υπηρέτη. Αυτό τώρα, που σου είπα, ήτανε η περίληψη, δυο πραγματάκια. Το στολίζεις, το φτιάχνεις εκείνη την ώρα. Είναι της ώρας ο Καραγκιόζης, τρώγεται φρέσκος. Δεν γίνεται κατεψυγμένο Καραγκιόζη να φας. Εκτός μόνο να ’ναι παλιών ηχογραφήσεις –που κι εκείνοι, εκείνη την ώρα που παίζανε, τονε παίζανε φρέσκο. Δεν γίνεται. Κατεψυγμένος δεν χωράει ο Καρ[01:10:00]αγκιόζης.

Υπάρχει κάποια παράσταση που να σας έχει χαραχτεί στη μνήμη από όλες αυτές που έχετε παίξει; 

Ναι, υπάρχουνε, υπάρχουνε κάποιες παραστάσεις. Υπάρχουν κι οι παραστάσεις που είδα τον μάστορά μου σε τέτοιο μεγαλείο και λέω: «Τέτοιο Καραγκιόζη εγώ αποκλείεται να παίξω στη ζωή μου», ας πούμε. Τρόμαξα με τον τρόπο του, ας πούμε, και με τη σταθερότητά του. Μία από αυτές τις παραστάσεις, ήταν όταν παίξαμε στο «Κηποθέατρο» –θαρρώ το ’16 ή το ’17– τον «Βομβαρδισμό του Καραγκιόζη». Αυτή η παράσταση δείχνει το εξής: ότι, εν πάση περιπτώσει, πιάνουν τον Καραγκιόζη για ένα υποτιθέμενο παράπτωμα και ο Πασάς, μέσα στη φούρια του και μέσα στη θολαμάρα του και στον εκνευρισμό του, αποφασίζει να τον βάλει στο μεγάλο κανόνι και να τον εκτοξεύσει. Λοιπόν, εγώ φυσικά, την παράσταση την ήξερα, έτσι; Εκεί, κάνουμε κι ένα τέχνασμα. Λοιπόν, όταν εκτοξεύεται ο Καραγκιόζης, έχουμε μία μικρή σκηνούλα πίσω απ’ τον κόσμο και έναν δεύτερο Καραγκιόζη. Εκεί, ο βοηθός –στην προκειμένη, εγώ ήμουν αυτός– πάει κρυφά και μετά θα εμφανίσει τον Καραγκιόζη. Αλλά, μέχρι να εμφανίσει τον Καραγκιόζη, προηγούνται κάποια γεγονότα. Τι; Ο Χατζηαβάτης, επειδή αυτός είναι ο ηθικός αυτουργός, ο φταίχτης και πιάσανε τον Καραγκιόζη και τον εκτοξεύσανε, χώρια ότι φέρει τύψεις, έχει καταλάβει ότι έχει χάσει τον φίλο του και αρχίζει ένα άγχος και ένα μοιρολόι, κατά κάποιον τρόπο. Σαν να λέει: «Πού είναι ο Καραγκιόζης τώρα; Είναι δυνατόν να έφυγε; Είναι δυνατόν να πέθανε ο Καραγκιόζης;». Βγαίνει η κυρία Αγλαΐα, η γυναίκα του, λέει: «Κύριε Χατζηαβάτη, πού είναι ο άντρας μου;» Λέει: «Μη φοβάσαι». Βγαίνουν τα παιδιά: «Ο μπαμπάς μας; Πού είναι ο μπαμπάς μας;» «Πηγαίνετε μέσα, πηγαίνετε μέσα». Όλο αυτό δημιουργεί ένα άγχος, μία κατάσταση ότι: «Αμάν, ρε παιδί μου, τι έγινε τώρα; Όντως; Έχει πλάκα να τον σκοτώσανε», δηλαδή… Η Αγλαΐα: «Πήγαινε, κυρία Αγλαΐα, θα βρεθεί. Μη στεναχωριέσαι. Κάτι θα κάνουμε». Φρούδες ελπίδες. Και ο ίδιος, αγχωμένος: «Πού είσαι, Καραγκιόζη μου; Εγώ φταίω που σε βομβαρδίσανε. Δεν έπρεπε να το κάνω. Τι να πω;» ξέρω ’γω. Και έχει δημιουργηθεί… και εκεί, οι μουσικοί είχανε βάλει και μία υπόκρουση αρκετά, έτσι, λυπητερή. Και λέει ο Χατζηαβάτης: «Τι να πω, Καραγκιόζη μου; Εγώ φταίω. Σε έχασα. Δεν μπορώ να κάνω τίποτα πλέον. Το μόνο που μπορώ να πω, είναι στον κόσμο, στους κύριους και στις κυρίες, αυτό που έλεγες πάντα, ότι η παράσταση έλαβε τέλος». Εκείνη τη στιγμή, εμένα η τρίχα μου είχε σηκωθεί –που ήξερα τι θα γίνει. Γιατί με είχε πιάσει εμένα αυτή η διαδικασία του: «Πάει, τον χάσαμε!» Δηλαδή, κάτι άσχημο συνέβη. Εκείνη, όμως, τη στιγμή που λέει: «Η παράσταση έλαβε τέλος», ο βοηθός –που εγώ ήμουν ο βοηθός στην προκειμένη, σας λέω, γιατί έκανα, και μάλιστα, θυμάμαι ότι έκανα ότι μιλάω στο κινητό για να μην με πάρουν πρέφα, να μην κρατήσουν τα βλέμματά τους πάνω μου. Μόνο: «Α, αυτός στο κινητό μιλάει». Ξανά στον Καραγκιόζη, πάλι πίσω, στη σκηνή τη βασική. Και πήγα και βγάζω τη σκηνή από πίσω και βάζω τον Καραγκιόζη και φωνάζω: «Ε, εδώ είμαι». Και γυρνάει ο κόσμος και μετά συνεχίζει ο Άθως. Το έχει ξαναπεί σε εκπομπή ο Άθως, «Σαν νεκρανάσταση». Και είχε δίκιο. Πραγματικά, ο κόσμος πανηγύρισε. Μα εγώ πανηγύριζα που, σου λέω, ήξερα και τι θα γίνει. Εγώ ήμουνα αυτός που τα έκανε, στην ουσία, που έβγαλε τον Καραγκιόζη. Πανηγύρισα. Ήταν μια λύτρωση εκείνη την ώρα. Λοιπόν, τέτοιες στιγμές, όπως και με τη στιγμή του Τσακιτζή. Παίξαμε ένα παλιό έργο, πολύ παλιό έργο, «Τσακιτζής ο Εφές του Αϊδινίου», για έναν… ήταν ένας απ’ τους μεγαλύτερους λησταντάρτες στη Μικρά Ασία, στη Σμύρνη ο Τσακιτζής. Και οι καραγκιοζοπαίχτες, φυσικά, το κάνανε έργο. Λοιπόν, εκεί, δυστυχώς, είχαμε την ατυχία να συνδεθεί με ένα άσχημο γεγονός η παράσταση. Εκείνη την ημέρα είχε φύγει από τη ζωή ένας γνωστός μας μουσικός, και μάλιστα δεν είχε φύγει από φυσικά αίτια, μόνο από αυτοκτονία. Εν πάση περιπτώσει, λοιπόν, ήταν όλοι φορτισμένοι, και οι μουσικοί που παίζανε στην παράσταση και εμείς φυσικά. Λοιπόν, το έργο ξεκινάει –το έργο έχει δύο μέρη. Έχει, νομίζω, Τσακίρ Τζαλιμεχμέτ Εφές ο πατέρας του Τσακιτζή και Τσακίρ Τσαλιεχμέτ Εφές –κάπως έτσι– είναι ο ίδιος ο Τσακιτζής. Λοιπόν, το πρώτο μέρος δεν το παίξαμε, τον πατέρα του Τσακιτζή. Εν πάση περιπτώσει, παίζουμε το δεύτερο μέρος, απ’ τον Τσακιτζή και ύστερα, ας πούμε, το βασικό έργο. Δείχνει, στην αρχή, ότι παίζει, εν πάση περιπτώσει, ο Καραγκιόζης με τον μικρό Τσακιτζή και, εν πάση περιπτώσει, έρχεται ένας ιερέας Οθωμανός και ζητά τη μάνα του Τσακιτζή. Λοιπόν, βεβαρημένη η κατάσταση στο θέατρο του Χατζηδάκη, και λόγω του γεγονότος που είπα προηγουμένως, μας έχει πιάσει –ο θάνατος, νομίζεις, υπέβοσκε. Και λοιπόν, φέρνει τώρα ο Άθως τη φιγούρα και λέει στη γυναίκα: «Σε ένα τέτοιο σπίτι δεν χωράνε τραγούδια και βιολιά και χαρές». Και αμέσως, η γυναίκα έχει καταλάβει ότι ο άντρας της έχει πεθάνει. Ο Άθως το έδωσε με τέτοια μαεστρία εκείνη τη σκηνή. Του λέει: «Κατάλαβα», λέει η γυναίκα. «Πού τον έχουν;» «Τον έχουν πάρει και τονε κρεμάσαν. Με προδοσία έγινε», της λέει, ας πούμε, τα μαντάτα. Όλο αυτό το μυστήριο που πλέχτηκε, ας πούμε, συν την ήδη βεβαρημένη ατμόσφαιρα –αμαρτία να το πω, μα ταίριαζε όμως, ταίριαξε στην παράσταση. Και στο τέλος της παράστασης, όπου σκοτώνεται ο Τσακιτζής, και εκεί εγώ γονάτισα τα παλικάρια πάνω από το νεκρό σώμα του Τσακιτζή και παίζανε τα όργανα το τραγούδι «Τσακιτζή, παλικαρά, με τα παλικάρια σου», εν πάση περιπτώσει, και εκεί δημιουργήθηκε μία συγκίνηση. Γιατί βλέπεις, ας πούμε, πώς, σε λίγο χρόνο μέσα –σε μιάμιση ώρα, πόσο είναι η παράσταση του Καραγκιόζη– βλέπεις τα στάδια του ήρωα, την εξέλιξή του, που γίνεται πλέον γνωστός καπετάνιος και πλέον γίνεται φόβητρο για τους υπόλοιπους και φτάνει στην κορύφωσή του και, ξαφνικά, στην κορύφωση φεύγει, χωρίς να φθίνει. Πεθαίνει εκεί και τελειώνει έτσι ο μύθος του. Και βλέπεις όλη αυτή την πορεία. Το ίδιο γίνεται και στον Κατσαντώνη και σε άλλες παραστάσεις, που σβήνει σιγά σιγά το παλικάρι ηρωικά. Δημιουργεί μία συγκίνηση. Όλα αυτά είναι στιγμές δυνατές στον Καραγκιόζη. Που εγώ, εν πάση περιπτώσει, τις κρατάω, διότι μου δημιουργούνε τέρψη και με εμπνέουνε αυτές οι στιγμές, με εμπνέουνε πολύ. Και προσπαθούμε, ρε παιδί μου, παίζοντας, να μεταδώσουμε αυτή τη συγκίνηση. Αυτό δεν μπορεί να επιτευχθεί εύκολα. Δεν βασίζεται κάπου. Δηλαδή, είναι θέμα αντίληψης. Παίζοντας, να πεις τι θα σε συγκινούσε εσένα και να το δώσεις. Δεν χρειάζεται ούτε φωνές, να φωνάζεις, να λες δυνατά. Να κυλά το πράγμα και να έχει ροή, αυτό περνάει. 

Σας έχει συμβεί κάποιο απρόοπτο περιστατικό που να θυμάστε έντονα;

Πολλά μπορεί να έχουνε συμβεί, διάφορα. Θυμάμαι μια φορά που είχε κοπεί το τρούκο της φιγούρας και είχε κοπεί ο Καραγκιόζης από τη μέση και κάτω. Και ευτυχώς, βρήκα ένα διπλόκαρφο να το βάλω. Μα ήμουν κι εκεί άτυχος, γιατί και το διπλόκαρφο ήτανε από μαλακό μέταλλο και άνοιγε συνεχώς από το βάρος της φιγούρας και έπαιζα εντελώς συντηρητικά. Τον κράταγα σχεδόν σταθερό τον Καραγκιόζη, να μην μου φύγει, και είχα μεγάλο ζόρι. Άλλη φορά, με τον Άθω, παίζαμε και φύσαγε ο αέρας και κρατάγαμε τη σκηνή κοντά μας. Τέτοια διάφορα συμβαίνουνε. Πολλά, πολλά. Τώρα, έτσι, κάποιο ευτράπελο ιδιαίτερο, εγώ προσωπικά… Δεν μου έρχεται κάτι τώρα, άμεσα, στον νου από κάτι τέτοιο. Αλλά αυτό που λέει ότι, που λένε παλιά, ότι φεύγανε κόσμος από τον Καραγκιόζη, σε δραματικές παραστάσεις, και κλαίγανε, το έχω δει. Το έχω δει να φεύγει ο άλλος…

Έρχονται μετά την παράσταση και μοιράζονται τις σκέψεις τους; 

Ε, βέβαια. Κοίταξε, να σου πω κάτι, υπάρχουνε πολλοί άνθρωποι που θα έρθουν να δώσουνε συγχαρητήρια, να σου πούνε: «Μας άρεσε αυτό». Δηλαδή, σε ανθρώπους που τους έπιασε και λες: «Ανάθεμά τον, τι αντίληψη έχει ο άτιμος, ρε παιδί μου! Πώς το κατάλαβε έτσι;» Έρχονται παιδιά να δούνε, να μιλήσουνε, να έρθουνε σε επαφή, να μπουν σε αυτό τον χώρο. Βέβαια, είναι η αλήθεια ότι πλέον τα παιδιά είναι λίγο πιο… όχι ατίθασα, πιο πληθωρικά θα το έλεγα. Οπότε, εγώ θυμάμαι, ας πούμε, ότι είχε τύχει να πάω με τη μητέρα μου να δω Καραγκιόζη –από αυτούς που σου είπα προηγουμένως, τους περιοδεύοντες καραγκιοζοπαίχτες– και όπως πήγαν όλα τα παιδιά πίσω απ’ τη σκηνή, πήγα κι εγώ να βλέπω από μακριά και, εν πάση περιπτώσει, μου έλεγε ο άνθρωπος: «Έλα, πάρε, κράτα τον Καραγκιόζη, βγαλ’ τον στο πανί» και ντρεπόμουνα να πιάσω τη φιγούρα. Που ήταν διακαής μου πόθος, κι όμως, ντρεπόμουνα. Σήμερα, απ’ τα χέρια μέσα θα σ’ την πάρει να τη βγάλει στο πανί. Έχει και τέτοια περιστατικά. Αλλά, εντάξει, δεν πειράζει. Αυτά, σιγά σιγά, σμιλεύονται αυτά τα παιδιά και μετά γίνονται απ’ τους καλύτερους, ας το πούμε έτσι, βοηθούς, στρατιώτες που έχεις για τον Καραγκιόζη. Και μπορεί να δεις ανθρώπους να έχουν απόψεις για τον Καραγκιόζη, να σου πούνε: «Κάντε αυτό», «Κάντε εκείνη την παράσταση». Εντάξει, ακούς διάφορα κατά καιρούς, ακούς διάφορα. Οι γνώστες, ας πούμε, αυτοί που ξέρουν από Καραγκιόζη, θα σου κάνουν κριτική για την παράσταση. Θα ακούς μετά και άλλους, που θα σου λένε, ξέρω ’γω: «Κάντε τον Καραγκιόζη και τον κορωνοϊό παράσταση». «Α, τι λ[01:20:00]ες, ρε παιδάκι μου! Δεν το είχα σκεφτεί. Πώς σου πέρασε από το μυαλό; Εμένα δεν μου πέρασε». Δηλαδή, δεν χρειάζεται να το θέτεις έτσι το ζήτημα. Μπορεί να παίξεις παράσταση και να μην αναφέρεις καθόλου για τον κορωνοϊό και να ξέρει αυτός που τη βλέπει ότι είναι για αυτή την κατάσταση που περνάμε τώρα, με τον ιό και με όλα αυτά. Δηλαδή, δεν χρειάζεται εξόφθαλμα να τα δείχνεις. Είναι σαν τη γοητεία. Η γοητεία δεν έρχεται από το ντύσιμο, ας πούμε, ούτε ο ερωτισμός. Θα έρθει από τον τρόπο που θα δεις κάποιον, ας πούμε, και κάποια ή, εν πάση περιπτώσει, ο τρόπος θα σε κερδίσει. Αλλιώς, ας πούμε, το εύκολο, το εξόφθαλμο, το εύκολο, πολύ λίγο διαρκεί, πολύ λίγο διαρκεί. Έτσι, νομίζω, λειτουργεί ο Καραγκιόζης. Αυτά, έτσι τα αντιλαμβάνομαι εγώ φυσικά, έτσι; Μπορεί άλλος να έχει άλλου είδους άποψη για αυτό το πράγμα. Εγώ ποτέ δεν είχα ιδιαίτερα πολλές παραστάσεις να προσπαθώ να παίξω εδώ. Όσες τυχαίνανε καλώς, ας πούμε. Προσπαθούσα, όμως, να είναι καλές οι παραστάσεις. Ήθελα να είναι καλές οι παραστάσεις, κυρίως, και να μπορέσω να φτάσω, ρε παιδί μου, αυτούς τους μαστόρους. Προφανώς, τον ίδιο μου τον μάστορα, αλλά και όλους τους προηγούμενους, προγενέστερους μαστόρους που δοξάσανε αυτή την τέχνη.

Σας έχει τύχει –α, σας διέκοψα; 

Όχι, όχι. 

Σας έχει τύχει κάποιο, έτσι, αστείο περιστατικό που να θυμάστε; Κάποια πολύ αστεία ατάκα που να είπατε ή να είπανε από το κοινό;

Κοίταξε, τα αστεία ποικίλλουνε. Υπάρχουνε φορές που παίζω με τον μάστορά μου, ας πούμε, να τον βοηθάω και να κυλιέμαι κάτω από τα γέλια –εγώ ο ίδιος, ας πούμε. Προφανώς, και το κοινό, έτσι; Τώρα, δεν είναι κάποιο, να σου πω τώρα κάποιο συγκεκριμένο, να πω ότι: «Αυτό εκεί θυμάμαι και είχαμε…» Συνήθως τα προ παράστασης είναι τα αστεία. Εκεί, μπορεί να κάνουμε μεταξύ μας τις πλάκες, ας πούμε και [Δ.Α.]. Θυμάμαι το εξής, θυμάμαι το εξής. Μια φορά, παίζαμε στην «Αστόρια» και ξεκινάμε να παίξουμε μία παράσταση και έχει μπερδευτεί ο Άθως, γιατί ήτανε πολύ κοντά τα δύο έργα, και παίζει ένα άλλο έργο –αλλά ήτανε πολύ όμοια στην αρχή τους. Και σε μια στιγμή, το συνειδητοποιεί, και θυμάμαι που γύρισε και με κοίταξε με τις φιγούρες και με κοίταζε με μία φάτσα ότι: «Τι έγινε, ρε παιδιά; Τι κάνω τώρα;» Αλλά επειδή είναι μεγάλος μάστορας, το έφερε με τέτοιο τρόπο, που λέει ο λόγος, ούτε εγώ δεν το κατάλαβα. Δηλαδή, εντάξει, εκεί βλέπεις τον μάστορα. Δεν τον βλέπεις στα εργαλεία, δεν τον βλέπεις στις φιγούρες, δεν τον βλέπεις στα σκηνικά, δεν τον βλέπεις στη μεγάλη σκηνή –είτε έχει μεγάλη σκηνή είτε διπλή σκηνή είτε μονή σκηνή. Με χωρίς πανί τον βλέπεις τον μάστορα. Έλεγε ο Μίμης ο Μόλας, ξεχάσανε το πανί, πηγαίνανε να παίξουν κάπου και ξεχάσανε το πανί. Και αγχώθηκε ο βοηθός: «Τι θα κάνουμε; Πώς θα παίξουμε;» Του λέει: «Μη φοβάσαι. Εγώ και χωρίς πανί παίζω». Εκεί είναι ο μάστορας, στον λόγο. Πώς θα τα πει, τι θα πει, πώς θα σε φέρει. Και, εντάξει, δεν είναι όλες οι μέρες ίδιες. Κάποιες μέρες θα είναι πιο καλός, κάποιες θα είναι λίγο πιο πεσμένος. Δεν είναι όλα τα έργα ίδια. Κάποια σου ταιριάζουν, κάποια σου ταιριάζουν λιγότερο, κάποια πρέπει να τα παίξεις αρκετές φορές για να βρεις το κουμπί. Δεν είναι, όλοι δεν είναι για όλα. Θέλει μια διαδικασία. Και επίσης, είναι σημαντικό να μπορείς να χαίρεσαι και να θαυμάζεις τον άλλον. Αυτό είναι μεγάλο προτέρημα. Να απολαμβάνεις έτερο συνάδελφο να παίζει. 

Οι σχέσεις πώς είναι; Είναι καλές ή υπάρχουν και περιστατικά ανταγωνισμού;

Πάντα υπάρχουν περιστατικά ανταγωνισμού. Εντάξει, καλές είναι, σε γενικές γραμμές, είναι καλέ. Αλλά πάντα υπάρχουνε περιστατικά ανταγωνισμού. «Όχι, μου έσκισες τις αφίσες», «Όχι, έβαλες αφίσες επάνω στις δικές μου», «Όχι, εδώ είναι ο χώρος μου», όχι το ένα, όχι το άλλο. Έχουμε, έχουμε πολλά τέτοια που, δυστυχώς, αυτά το σωματείο θα έπρεπε να τα ρυθμίζει. Αλλά, εντάξει, έχουμε κάποια ιδιαιτερότητα σαν τέχνη. 

Σας έχει συμβεί κάτι έντονο; 

Εμένα προσωπικά, όχι. Εμένα προσωπικά, όχι έντονο. Και να συνέβαινε, δεν θα το θυμόμουνα. Δηλαδή, δεν τα κρατάω. Αλλά γενικά, ρε παιδί μου, είναι καλό να υπάρχει μία σχετική άμιλλα. Αυτό νομίζω εγώ. Τώρα, το ποιος παίζει καλύτερα και ποιος όχι, δεν έχει να κάνει, γιατί το κάθε στιλ έχει την αξία του. Δηλαδή, έλεγες παλιά: «Ο Βάγγος παίζει πιο καλά από τον Σπαθάρη». Βλακείες. Τι θα πει «Ο Βάγγος»; Και οι δύο ήτανε σπουδαίοι παίκτες. Τι σου αρέσει απ' τον καθένα, πάρε, κράτησε και κάν’ το δικό σου. Αυτή είναι η ποικιλία, που λέμε. Δεν μπορούσες να πεις ότι ο Μάνος –ο καραγκιοζοπαίχτης, ο Κώστας ο Μάνος– δεν ήτανε καλός καραγκιοζοπαίχτης ή ήτανε καλύτερος από κάποιον άλλον. Ο καθένας είχε…  Προφανώς, κάποιοι ξεχωρίσανε. Για κάποιους λόγους ξεχωρίσανε. Γιατί συγκεντρώνανε παραπάνω στοιχεία από κάποιους άλλους. Αλλά δεν είναι… Αυτό έχει να κάνει… Το καλό είναι καλό, όπως και να το κοιτάξεις, είτε έτσι είτε έτσι. Έτσι νομίζω εγώ. Εντάξει, προφανώς, υπάρχουνε ενδεχομένως ζήλιες, υπάρχουνε: «Α, έχει την τάδε φιγούρα, να έχω κι εγώ, έτσι, όμοιες φιγούρες, καλές φιγούρες. Να πάρω κι εκείνη τη φιγούρα» –έχουμε και τη λόξα με τις φιγούρες εμείς, να έχουμε πολλές φιγούρες. Και άντε, κάποιοι τις κατασκευάζουμε. Κάποιοι που δεν τις κατασκευάζουνε, είναι αναγκασμένοι να πληρώνουνε φιγούρες και να παίρνουνε. 

Από ποιους; 

Από άλλους καραγκιοζοπαίχτες. Υπάρχουνε πάρα πολλοί καραγκιοζοπαίχτες και πολύ καλοί φιγουροποιοί, όπως υπάρχουν και πολλοί καλοί φιγουροποιοί –σκέτο φιγουροποιοί. Έχει, έχει και τέτοιους. Ή που παίζουν λίγο Καραγκιόζη, πιο πολύ κατασκευάζουν. Αλλά, εντάξει, είναι άλλοι που έχουν και τη μανία του συλλέκτη. Εγώ, ευτυχώς, για τον Καραγκιόζη δεν έχω τόσο έντονα αυτή τη μανία. Δηλαδή, αρκούμαι στις δικές μου φιγούρες –λόγω, πάλι, λόξας, όχι επειδή είμαι υπεράνω. Γιατί είμαι άνθρωπος που θέλει να υπάρχει μία ομοιομορφία, είμαι λίγο ψυχαναγκαστικός σε αυτό, και στις παραστάσεις μου θέλω οι φιγούρες να είναι από εμένα, δικές μου. Όχι επειδή θεωρώ τον εαυτό μου καλύτερο από κάποιον άλλον. Ας έπαιζα με αλλουνού φιγούρες. Αλλά να είναι δικές του, να έχουν δηλαδή την ίδια τεχνοτροπία. Μην είναι μια φιγούρα του Βάγγου, μια του Μάνου, μια του Σπαθάρη. Να υπάρχει μία αλληλουχία. Εμένα αυτό με ενδιαφέρει. Οπότε, γι’ αυτό και δεν αφήνω τον μάστορά μου να βάλει χέρι. Ενώ θέλει, ο καημένος, να κάτσει να ζωγραφίσει, του λέω: «Άσε, θα τα κάνω εγώ», «Άσε, θα τα κάνω εγώ», για να υπάρχει, ας πούμε, αυτή η ομοιομορφία. Εντάξει, πολλές φορές αναγκάζεσαι και δεν μπορείς να έχεις αυτή την ομοιομορφία, αλλά όσο περνάει απ’ το χέρι μας, καλό είναι να την έχουμε.

Και τι θεωρείτε ότι είναι αυτό που έχει κρατήσει ζωντανή την παράδοση του Καραγκιόζη τόσους αιώνες;

Αυτό που την κράτησε ζωντανή είναι ότι είναι αναπόσπαστα δεμένη με τον ίδιο τον κόσμο, τον λαό. Δηλαδή, αλλάζουμε σαν άνθρωποι, προχωράμε, αλλάζουμε συνήθειες. Αλλάζει και ο Καραγκιόζης. Δεν χάνεται, δεν σβήνει. Δηλαδή, είναι προσαρμοστικός. Και μιλάει ξεκάθαρα στην ψυχή του καθενός. Γι’ αυτό είναι και διαχρονικός, γι’ αυτό τονε κρατήσανε, ακόμη και τώρα, που υπάρχουνε άπειρα ηλεκτρονικά παιχνίδια, κινούμενα σχέδια από την Ιαπωνία, σειρές, χαμός. Και πάει ο άλλος στον Καραγκιόζη; Ε, κάτι έχει, κάτι έχει. Του μιλάει στην ψυχή του. Αυτό το πράγμα του είναι οικείο. Χώρια ότι μπορεί να το πιάσει στα χέρια του. Εγώ, ας πούμε, μου αρέσουν τα κινούμενα σχέδια, το anime. Για να μάθω να ζωγραφίζω anime ή να μάθω να ζωγραφίζω, ας πούμε, άλλα πράγματα θα έπρεπε να μου φάει πάρα πολλά χρόνια, και ανάθεμά με αν θα μπορέσω ποτέ να φτιάξω μία δικιά μου ταινία, παράδειγμα, anime. Ενώ ο Καραγκιόζης είναι κάτι πιο απλό, όχι όμως ευτελές και απλοϊκό. Είναι, απλά, πιο απλό, πιο άμεσο. Είναι σαν αυτό που έλεγε ο Πανούσης, που έλεγε ότι –μιλούσε ειρωνικά και είχε ένα βιβλίο και λέει: «Είναι βιβλίο. Κουνιέται με το χέρι, αλλάζεις σελίδες. Δεν χρειάζεται φόρτιση, δεν χρειάζεται μπαταρία. Είναι από οικολογικό υλικό», και έλεγε δηλαδή, τι; Το αυτονόητο, ότι έχεις ένα βιβλίο και το διαβάζεις. Ενώ έχεις τάμπλετ που περνάς μέσα τα ηλεκτρονικά βιβλία, ψάχνεις, κάνεις, ράνεις. Τόσο απλά. Έτσι είναι και ο Καραγκιόζης. Με αυτή την απλότητα και την οικονομία λειτουργεί.

Και πώς εξηγείτε ότι έχει αναβιώσει στη νέα γενιά και υπάρχει πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον;

Διότι τα νέα παιδιά που γεννιούνται και έρχονται σε επαφή με τον Καραγκιόζη, παρόλο που υπάρχουν όλες αυτές οι προσλαμβάνουσες, είναι βασική τους ανάγκη αυτό με τον Καραγκιόζη. Δηλαδή, είναι βασική τους ανάγκη να δημιουργήσουνε κάτι και, ταυτόχρονα, άμεσα, να το χρησιμοποιήσουν, να παίξουνε. Δηλαδή, θα φτιάξει ένα παιδί μία φιγούρα επειδή του αρέσει να ζωγραφίσει. Αυτή η φιγούρα, θα μπορέσει να παίξει με αυτή τη φιγούρα. Δηλαδή, είναι άμεσα τα αποτελέσματα. Και σου λέω πάλι, έχει μία πολύ έντονη προσωπικότητα ο Καραγκιόζης, που μπορεί να περικλείει τα πάντα μέσα του. Δεν τον δεσμεύει. Ναι μεν θα παίξεις του ’21 έργα, θα παίξεις παλιά έργα, αλλά αυτά μπορείς εύκολα να τα προσαρμόσεις και να τα φέρεις –αρκεί να ξέρεις, είπαμε, τον κώδικα. Οπότε, αυτά είναι, για ένα παιδί, πολύ σπουδαία ερ[01:30:00]εθίσματα. Το γεγονός, δηλαδή, ότι θα το πιάσει και θα παίξει και θα φτιάξει κάτι με αυτό. Και μετά, επειδή έχουνε και τη γνώση της τεχνολογίας, γίνεται ο Καραγκιόζης, ας το πούμε, ένα αντικείμενο για να δουλέψουνε πάνω του με βάση την τεχνολογία. Βλέπουμε τώρα, ας πούμε, ότι προσπαθούνε να κάνουνε διάφορα βίντεο με τον Καραγκιόζη, προσπαθούνε να φτιάξουνε σάιτ, φόρουμ –όχι προσπαθούνε, έχουν φτιαχτεί σάιτ, φόρουμ. Να μπορέσουνε να φτιάξουνε φιγούρες, ξέρω ’γω, με ηλεκτρονικό τρόπο, να τις ζωγραφίσουνε στον υπολογιστή, εν πάση περιπτώσει, όχι στο χέρι, ή να τις πειράξουνε ή να φτιαχτούνε αφίσες. Δηλαδή, ένα κάρο πράγματα πλέον. Ταινίες –τώρα, ο Άθως ετοιμάζουνε το «Καραγκιόζης: The movie», 3D ταινία τον Καραγκιόζη. Και αυτό δεν γίνεται για να αντικαταστήσει η ταινία το θέατρο σκιών, προς Θεού. Αλλά είναι ένας ήρωας ο οποίος δημιουργεί έμπνευση στους δημιουργούς κινουμένων σχεδίων, [Δ.Α] είναι 3D αυτό. Οπότε, θα το δούμε, πιστεύω, σύντομα στους κινηματογράφους. Και άλλα πολλά τέτοια. Μέχρι και έρευνες που γίνονται για το θέατρο σκιών. Και έχουμε έρευνες που θα έρθουνε σε εξέλιξη σύντομα, από νέα παιδιά, τα οποία έχουν κάνει έρευνες που δεν περιμέναμε ότι θα έχουν τέτοια αποτελέσματα. Δηλαδή, πολύ σπουδαία πράγματα, τα οποία θα βγούνε προσεχώς.

Και ένα νέο παιδί που θέλει να μάθει, πρέπει να μαθητεύσει δίπλα σε κάποιον ή υπάρχει και κάποια σχολή; 

Σχολή, δυστυχώς, δεν υπάρχει. Σχολή είναι οι μάστορες οι εναπομείναντες. Εγώ είμαι ένα παιδί, ας το πω έτσι, που δεν έκανα νωρίς κοντά σε μάστορα. Έγινα πρώτα εγώ μάστορας και μετά πήγα δίπλα σε μάστορα. Δηλαδή, ήταν όλη ανορθόδοξη η κατάσταση. Γιατί; Γιατί δεν υπήρχανε. Είναι λίγο δύσκολο. Βέβαια, με το αρχείο που υπάρχει πλέον στο διαδίκτυο, μπορεί να έχει μία μεγάλη εικόνα. Σίγουρα, η μαθητεία σε ένα μάστορα δεν μπορεί να αντικατασταθεί. Πρέπει να μάθει. Και πρέπει για πολλούς λόγους να κάτσεις δίπλα σε ένα μάστορα –όχι να μάθεις το έργο, όχι να μάθεις να κουνάς τις φιγούρες. Αυτά θα τα μάθεις. Θα το κάνεις λίγο και θα έχεις αντίληψη γι’ αυτό. Γιατί πρέπει να μάθεις τι θα πει μάστορας. Να σέβεσαι τον μάστορά σου. Να μάθεις να περνάς τα στάδια με τη σειρά. Αλλιώς δημιουργούνται ανωμαλίες και μιλάμε μετά, ύστερα, για επηρμούς και για διάφορες τέτοιες συμπεριφορές, οι οποίες κακό κάνουνε. Δηλαδή, επειδή είναι εύκολη πλέον η δημοσιοποίηση του εαυτού μας, είναι πολύ εύκολη, βλέπεις ότι με πολύ εύκολο τρόπο τα παιδιά –και, ενδεχομένως, να γίνουνε γνωστά αν κάποια από αυτά έχουν και ταλέντο, αλλά για εμένα είναι πάρα πολύ σημαντική η ταπεινότητα, για ό,τι να κάνεις, και για τον Καραγκιόζη. Πρέπει να περάσεις απ’ αυτό. Γι’ αυτό, ας πούμε, βάζουμε μπροστά τον Καραγκιόζη και δεν μπαίνουμε εμείς.

Εσείς πώς αντιμετωπίζετε τα social media σε σχέση με το θέατρο σκιών; 

Κοίταξε, να σου πω κάτι τώρα; Όσο μπορώ να χρησιμοποιήσω κάποια από αυτά –παράδειγμα Facebook και αυτά, σε σελίδες και αυτά–, ανεβάζουμε κάποια πραγματάκια και ειδοποιούμε, ας πούμε, το κοινό για τυχόν παραστάσεις και ίσως ανεβάσουμε και κάποια μικρά βίντεο. Έχουμε βλέψεις, κάποια στιγμή, ίσως να ανεβάσουμε κάποιες παλιές παραστάσεις –παλιές, εννοώ παλιά έργα που δεν παίζονται σήμερα, να τα παίξουμε και να ανεβούνε, ας πούμε, για εγκυκλοπαιδικούς λόγους κυρίως. Αλλά, γενικά, εγώ δεν είμαι ιδιαίτερα φαν του… Να φανεί η δουλειά και ο Καραγκιόζης να φανεί. Εγώ να φανώ, για ποιο λόγο να φανώ; Να λένε ότι: «Α, ο Γιουβάν…» Έτσι κι αλλιώς, θα το πούνε. Άμα παίξεις καλά, θα πούνε: «Ποιος έπαιζε;» «Έπαιζε ο Γιουβάν».

Το Γιουβάν από πού βγήκε;

Λοιπόν, θα σου πω από πού προέκυψε. Εμένα το όνομά μου, όπως είπα στην αρχή, είναι Παπαδόπουλος Γιάννης. Είναι αρκετά κοινό και το επίθετο και το όνομα. Στο θέατρο σκιών δεν μου ερχότανε ωραία σαν ήχος, «Θέατρο Σκιών Παπαδόπουλου Γιάννη». Ήταν σαν τυχαίο όνομα. Δεν μου άρεσε. Οπότε, σκέφτηκα ότι θα ήτανε καλό να χρησιμοποιήσω κι εγώ ένα παρατσούκλι, όπως χρησιμοποιούσανε και οι παλαιοί. Φυσικά, οι παλιοί για άλλους λόγους χρησιμοποιούσανε τέτοια παρατσούκλια, δεν χρησιμοποιούσανε επειδή δεν ήταν εύηχα τα ονόματά τους. Γιατί ήτανε ντροπή να είσαι καραγκιοζοπαίχτης, γι’ αυτό παίζανε με ψευδώνυμα. Ο Μόλας δεν λεγότανε Μόλας, λεγότανε Παπούλιας. Ο Χαρίδημος δεν λεγότανε Χαρίδημος, λεγότανε Χαρίτος.

Και γιατί ήταν ντροπή;

Γιατί, την παλιά εποχή, είχανε συνδέσει τον Καραγκιόζη με ένα περιθωριακό επάγγελμα και με αντίστοιχους ανθρώπους, οι οποίοι το παρακολουθούσαν και το εξασκούσανε κιόλας. Και δυστυχώς, είχαμε και κάποια παραδείγματα τα οποία ίσχυαν. Δηλαδή, ναι, υπήρχανε κλέφτες καραγκιοζοπαίχτες, υπήρχανε, ενδεχομένως, παιδόφιλοι καραγκιοζοπαίχτες –ενδεχομένως. Αλλά αυτοί πόσοι ήτανε; Δεν μπορούσε να είναι όλο το σινάφι τέτοιο. Άντε, ένας να ήταν. Όμως, χάλαγε και το υπόλοιπο. Και το λέει ο Σπαθάρης στο βιβλίο του, ότι πολλοί από αυτούς τους καραγκιοζοπαίχτες που κυνηγούσανε τα παιδιά ή που ληστεύανε ή που κλέβανε, πήρανε στον λαιμό τους τους νοικοκυραίους καραγκιοζοπαίχτες, που ήτανε πάρα πολλοί. Και γι’ αυτό τον λόγο, αυτοί οι καραγκιοζοπαίχτες αναγκαστήκανε να παίζουνε με ψευδώνυμα. Όπως σου ανέφερα, ο Μόλας λεγότανε Παπούλιας, ο Ξάνθος ήταν Ξανθάκης, ο Μίμαρος ήτανε Σαρδούνης –ο μεγάλος μας Μίμαρος, ας πούμε, που τον έχουμε και Πατριάρχη στον ελληνικό Καραγκιόζη, λεγότανε Δημήτριος Σαρδούνης. Και πολλοί, πολλοί άλλοι καραγκιοζοπαίχτες. Από ένα σημείο και ύστερα, ήτανε και για λόγους διαφημιστικούς. Ας πούμε, ο Βάγγος λεγότανε Βαγγέλης Κορφιάτης. Το έκανε Βάγγος. Ο Μάνθος ο Αθηναίος λεγότανε Ματέο Λιονέτι –ιταλικής καταγωγής. Το έκανε Μάνθος Αθηναίος. Ο Γιάννης ο Μουρελάτος λεγότανε Γιάνναρος. Οι Πατρινοί είχαν αυτό, κολλούσανε το -αρός δίπλα. Μίμης –Μίμαρος, Βασίλαρος, Κώσταρος, Αντώναρος, Γιάνναρος, Παναγιωτάρα. Δηλαδή, είχανε αυτό το στιλ, ας πούμε. Εμένα, λοιπόν, δεν μου καθότανε να βάλω… Γιάνναρος υπήρχε, έτσι κι αλλιώς, και να έβαζα Γιάνναρος, θα με παίρνανε με τις πέτρες. Ο Γιάνναρος ήτανε από τους κορυφαίους καραγκιοζοπαίχτες κι εγώ δεν είμαι τίποτα. Κάπως έπρεπε να βρω ένα παρατσούκλι, ας πούμε, κάπως να μου ταιριάζει. Θυμόμουνα, λοιπόν, στα απομνημονεύματα του Σωτήρη Σπαθάρη –τον οποίο Σωτήρη Σπαθάρη θεωρώ έναν από τους κορυφαίους καραγκιοζοπαίχτες, παρόλο που κάποιοι προσπαθούνε να μειώσουν την αξία του. Εν πάση περιπτώσει, λοιπόν, ανέφερε το εξής: ότι σαν παιδί ξεκίνησε να παίζει παρέα με τον Πέτρο τον Κυριακό. Ο Πέτρος Κυριακός, ο οποίος εξελίχθηκε μετέπειτα σε έναν από τους μεγαλύτερους πρωταγωνιστές της ελληνικής επιθεώρησης, εκείνη την εποχή –που ήτανε και στον μπερντέ του Μόλα, επίσης, ο Πέτρος ο Κυριακός. Το παρατσούκλι του, λοιπόν, του Πέτρου του Κυριακού ήταν ο λεγόμενος Πετράν –ο Πετράν του Μεσοπολέμου, που μεσουράνησε. Πετράν, Πετράν, Πετράν, «Ωραία –λέω– θα το κάνω εγώ Γιουβάν». Γιατί και στην τοπική διάλεκτο της περιοχής μου, από τους ντόπιους πληθυσμούς, η οποία έχει σλάβικες επιρροές, ο Γιάννης είναι Γιουβάν, ας πούμε. Όπως βλέπεις στη Ρωσία, είναι Ιβάν και γενικώς, ας πούμε… Ή Γιοβάν Τσαούς στην Τουρκία, στην Πόλη, λοιπόν, και λοιπά. Σκέφτηκα, λέω: «Να το κάνω, όπως είναι ο Πέτρος, το έκανε Πετράν, να το κάνω κι εγώ Γιουβάν», ας πούμε. Και έτσι, το κράτησα. Έτσι το κράτησα και μάλιστα το έβαλα πρώτη φορά τότε που έπαιξα τον «Κατσαντώνη» στην Αριδαία. Και πλέον, στην οικογένεια των καραγκιοζοπαιχτών, με ξέρουν σαν Γιουβάν. Δηλαδή, και άμα μου μιλήσουν και μου απευθύνουν τον λόγο, σαν Γιουβάν, «Γιουβάν, για πες μας», ας πούμε, αυτό. Εμένα μου αρέσει, με ευχαριστεί αυτό, γιατί πέρασε. Και εντάξει, κι εγώ είμαι πιο ευχαριστημένος όταν είναι έτσι, πιο εύηχο μου ακούγεται. Εντάξει, αλλουνού μπορεί να μην του αρέσει. Εν πάση περιπτώσει, κάπως βρήκα να κάνω τη δουλειά μου με το ψευδώνυμο. 

Και μέσα στον κορωνοϊό υπήρξε παύση ή βρήκατε άλλα μέσα και άλλους τρόπους; 

Κοίταξε, να σου πω. Μέσα στον κορωνοϊό παύση δεν υπήρχε, διότι πέσαμε με τα μούτρα, οι περισσότεροι, και ανανεώσαμε τα εργαλεία μας και φτιάξαμε σκηνικά και φτιάξαμε φιγούρες. Και μπορώ να πω, απ’ τους περισσότερους, έφτιαξα πιο πολλές εγώ. Δηλαδή, ήμουνα σε πιο μεγάλο διάστημα ενεργός, γιατί κάποιοι κουραστήκανε, από ένα σημείο και ύστερα, μπουχτίσανε. Εγώ έφτιαχνα, έφτιαχνα. Αυτό για πλάκα το λέω, εντάξει. Κοίταξε, πολλοί καραγκιοζοπαίχτες βρήκανε το live streaming και παίξανε παραστάσεις διαδικτυακές. Και εμείς με τον Άθω –ο Άθως δηλαδή, έπαιξε την παράσταση με το Ίδρυμα του Νιάρχου, τον «Λόρδο Βύρωνα», την οποία εγώ είχα την εποπτεία στις φιγούρες και στην κατασκευή. Δυστυχώς, δεν μπόρεσα, λόγω κορωνοϊού, να κατέβω στα γυρίσματα, όταν κάνανε τα γυρίσματα. Οπότε, ήμουνα εκτός. Αλλά μέσω του διαδικτύου και του live streaming παίξανε αρκετές παραστάσεις. Εγώ δεν έπαιξα τόσες. Είχα άλλες δουλειές. Έφτιαχνα, όμως, εργαλεία συνεχώς.

Είναι καθαρά ανδροκρατούμενος χώρος ή υπάρχουνε και γυναίκες που ασχολούνται με αυτό;

Υπάρχουν και γυναίκες. Λίγες, αλλά υπάρχουνε. Κοίταξε, κυρίως ήταν ανδροκρατούμενος τα παλιά τα χρόνια και λόγω, είπαμε, και του κακόφημου του επαγγέλματ[01:40:00]ος. Αλλά και, συν τοις άλλοις, ότι μια γυναίκα δεν μπορεί να γυρίσει τη φωνή της με τέτοιο τρόπο, να τη βαραίνει τόσο για να πείσει τον κόσμο. Είναι εξαιρετικά επίπονη διαδικασία και στον λάρυγγα. Οπότε, μία γυναίκα πρέπει να είναι, από φύση της να έχει μπάσα φωνή, για να πεις ότι κάπως. Υπήρχανε, όμως, καραγκιοζοπαίχτριες και υπάρχουν και κάποιες σήμερα. Ήτανε η Σούλα, η βοηθός του Ορέστη, ενός σπουδαίου καραγκιοζοπαίχτη απ’ την Πάτρα –Μαλεσιάδου το επίθετό της. Ήταν η κόρη του Ντίνου του Θεοδωρόπουλου, του μεγάλου πατρινού καραγκιοζοπαίχτη, η Σοφία η Θεοδωροπούλου, είχε παίξει και αυτή Καραγκιόζη. Η Μένια η Σπαθάρη, η κόρη του Ευγένιου, είχε παίξει κι αυτή κατά καιρούς. Και γενικά, μπορεί να μην ήτανε σαν παίχτριες αλλά υπήρχανε γυναίκες βοηθοί καραγκιοζοπαιχτών οι οποίες ήτανε πάρα, πάρα πολύ καλές. Πάρα πολύ καλές. Και θυμάμαι, χαρακτηριστικά, τον Άθω, που λέγαμε για τις εξετάσεις του σωματείου, εν πάση περιπτώσει, και αν έδωσε αυτός, πού έδωσε εξετάσεις, και μου λέει: «Πού να δώσω; Εγώ δεν έδωσα εξετάσεις –λέει– στο σωματείο. Εγώ έδωσα εξετάσεις στον μπερντέ του Μάνθου, όταν κάναμε τις γιορτές, τα φεστιβάλ του Μάνθου. Μετά –λέει– από κάτω, καθόντουσαν όλοι οι καραγκιοζοπαίχτες, οι γυναίκες τους και οι φίλοι τους». Και μου λέει, χαρακτηριστικά: «Η τελευταία γριά εκεί μέσα, ήξερε ή τουλάχιστον είχε κάνει τέσσερα χρόνια βοηθός». Ήξερε Καραγκιόζη και ξέρανε τότε και ασκούσαν και κριτική. Και εκεί τον σήκωσε ο Μάνθος και του λέει: «Παίξε, ρε Άθω, Καραγκιόζη κι εσύ. Παίξε να σε δούμε». Όταν παίζεις σε τέτοιο κοινό, που ο χειρότερος –που λέει ο λόγος– έχει σκοτώσει τη μάνα του, που είναι γνώστες, που το έχουνε μέσα τους αυτό, εκεί, όχι εξετάσεις, εκεί είναι πανεπιστήμιο ολόκληρο. 

Αυτές οι εξετάσεις τι ήτανε; 

Αυτές οι εξετάσεις είναι κάποιες εξετάσεις που, ενδεχομένως, παλιά, όταν υπήρχε το σωματείο και ήταν όντως σωματείο, είχανε λόγο. Δηλαδή, όταν έπαιζαν ο Βάγγος και ο Χαρίδημος, δώσανε εξετάσεις στον μπερντέ του Μόλα και ήταν από κάτω ο Μανωλόπουλος, ο Μόλας. Ήταν άνθρωποι του Καραγκιόζη, καραγκιοζοπαίχτες, συν έναν ηθοποιό, και τους έπαιζες. Είχες προετοιμάσει κάποια πράγματα και σε βάζανε να παίξεις κάποια πράγματα, να δούνε ότι κάνεις καλά τις φωνές, ότι δεν αισχρολογείς, ότι έχεις, δηλαδή, ότι μπορείς να δουλέψεις πλέον σαν καραγκιοζοπαίχτης. Και σου δίνανε πλέον επίσημα την άδεια του καραγκιοζοπαίχτη. Αλλά για να έρθει η ώρα να εξεταστείς σαν καραγκιοζοπαίχτης, έπρεπε να έχεις κάνει τουλάχιστον κάποια χρόνια βοηθός. Δηλαδή, ήσουν ήδη μες στο σινάφι. Και τότε ήτανε σινάφι-σινάφι. Δεν ήτανε σκορποχώρι. Τώρα, όμως, δεν έχει κάποιον ιδιαίτερο λόγο. Να δώσεις εξετάσεις σε ποιον από τους παλιούς μαστόρους, που πεθάνανε όλοι;

Οπότε, αυτό ήταν σαν ένα pass για να μπει κάποιος- 

Ναι, ναι. Αλλά τότε είχε λόγο. Τώρα, στο σωματείο, έχουμε μπει οι περισσότεροι, έχουμε κάνει αίτηση, ας πούμε, και πολλοί από εμάς δεν έχουνε δώσει εξετάσεις. Τι σημαίνει, ότι δεν είναι καραγκιοζοπαίχτες; Οι εξετάσεις δίνονται στο κοινό σου. 

Και το σωματείο τι άλλο ρόλο…

Θεωρητικά, το σωματείο είναι, έχει έναν ρόλο, ας πούμε, θεσμικό, εν πάση περιπτώσει, να μπαίνει μέσα, να συνεννοείται με το Υπουργείο για διάφορες εκδηλώσεις, με το Υπουργείο Παιδείας για τις άδειες, ποιος θα παίζει, ποιοι μπορούνε να παίξουνε στα σχολεία, για διάφορες εκδόσεις, για διάφορα θέματα που απασχολούν το θέατρο σκιών, μεταφράσεις παλαιών κειμένων, τούρκικων βιβλίων που δεν έχουνε γίνει μεταφράσεις, που μιλάνε για τον Καραγκιόζη. Μεταφράσεις από ξένους συγγραφείς που έχουν μιλήσει για τον Καραγκιόζη. Αρχεία που υπάρχουνε σε ξένα πανεπιστήμια. Πώς θα έρθουμε σε επαφή. Δημιουργία εκδηλώσεων, δημιουργία της λεγόμενης «Μόνιμης Σκηνής του Καραγκιόζη» που θα παίζανε, η «Εθνική Σκηνή Καραγκιόζη». Δυστυχώς, δεν γίνεται τίποτα απ’ όλα αυτά και το μόνο που γίνεται στο σωματείο αυτή τη στιγμή είναι στρατολόγηση μελών, η οποία, πολλές φορές, τα μέλη αυτά δεν είναι συνειδητοποιημένα καν στο να μπούνε να γίνουν καραγκιοζοπαίχτες, εν πάση περιπτώσει. Και εκτός αυτού, να δημιουργεί κάποια μικροφεστιβάλ, σε συνεργασία με κάποιους συλλόγους, ας πούμε, τα οποία κι αυτά έχουνε καταντήσει γραφικά και ανούσια. Τίποτα παραπάνω. Την εποχή του κορωνοϊού, που χρειάστηκαν οι μάστορες και οι βοηθοί και οι καραγκιοζοπαίχτες να στηριχθούνε, να πάρουνε τα επιδόματα, να δούνε τι θα γίνει με τις δουλειές, τι θα γίνει με τους σινεμάδες, θα μπούμε, δεν θα μπούμε, με εισιτήρια, με αποστάσεις, με μάσκες, τι θα γίνει, το σωματείο σιωπούσε. Και τους ενδιέφεραν τα εσωτερικά προβλήματα. Εγώ είμαι αντίθετος με αυτά τα πράγματα. Όχι με τον συνδικαλισμό, προς Θεού, αλλά είμαι αντίθετος με την όλη στάση του σωματείου αυτή τη στιγμή, παρόλο που είμαι μέλος, ας πούμε, αυτή τη στιγμή, του σωματείου, χωρίς να έχω δώσει κι εγώ εξετάσεις. Έχουμε και τα δικά μας προβλήματα, ας πούμε, δυστυχώς. 

Οπότε, μέσα στον κορωνοϊό είχατε την ίδια αντιμετώπιση με τους υπόλοιπους καλλιτέχνες; 

Κάπως, ας πούμε, με το Σωματείο Ηθοποιών ήρθαμε και σε συνεργασία, αλλά γενικά, υπήρχε μεγάλο πρόβλημα. 

Γενικά, ποια είναι η αντιμετώπιση της πολιτείας απέναντι…

Δεν υπάρχει ιδιαίτερα σοβαρή αντιμετώπιση. Τον Καραγκιόζη, γενικά, τον πολεμούσανε –η Πολιτεία σαν Πολιτεία– γιατί ήταν επικίνδυνος, είχε στόμα μεγάλο. Δεν ήτανε ιδιαίτερα αρεστός ο Καραγκιόζης στις αρχές. Θα μπορούσανε να έχουνε γίνει πάρα πολλά πράγματα με τον Καραγκιόζη και να βοηθήσει σε πάρα πολλές καταστάσεις, και γενικότερα, αλλά ίσως φταίμε κι εμείς –σε ένα σημείο φυσικά, έτσι; Δεν είναι όλο το βάρος δικό μας, αλλά ίσως φταίμε και εμείς. Όταν δεν έχεις μια σοβαρή υπόσταση, μόνο είναι ορισμένοι οι οποίοι έχουνε μια, ας το πούμε, αίγλη και μια σοβαρότητα, και στη δουλειά τους και γενικότερα, και όλοι οι άλλοι είμαστε, ας το πω έτσι, στο μπέρδεμα, δεν μπορεί να σε πάρει ο άλλος και στα σοβαρά. Πόσο σοβαρά να σε πάρει; 

Θυμάστε κάποια στιγμή να θέλετε να κάνετε ένα κοινωνικοπολιτικό σχόλιο, ας πούμε, και να έχετε λογοκριθεί;

Δεν θυμάμαι να έχω λογοκριθεί, αλλά θυμάμαι ότι μια φορά που πήγα, επηρμένος κι εγώ απ’ τη στιγμή να το κάνω αυτό το πράγμα, θυμάμαι ότι μετά το μετάνιωσα, γιατί ήτανε χονδροειδής σάτιρα και σχολιασμός. Θα μπορούσε να είναι πιο λεπτός και πιο ουσιαστικός. Αλλά και πάλι, και αυτό είναι μία, ας το πούμε, παρεξηγημένη έννοια. Λέμε τώρα, παράδειγμα, να μιλήσεις πολιτικά, να κρίνεις. Δεν θα βγεις να βρίζεις τον Μητσοτάκη, ας πούμε. Θα το πεις με άλλο τρόπο. Έχει τρόπους ο Καραγκιόζης να το πει και να καταλάβεις και ακριβώς τι εννοεί, χωρίς να αναφέρεις, ενδεχομένως, καν τον Μητσοτάκη, ας πούμε, ή τον κάθε Μητσοτάκη, τον κάθε πρωθυπουργό, τον έτσι, τον αλλιώς, εν πάση περιπτώσει.

Αλλά μπορεί να κάνει πολλά πολιτικά…

Φυσικά. Μα είναι πολιτικό θέατρο ο Καραγκιόζης. Δεν ήτανε ποτέ θέατρο για παιδιά. Αυτό είναι μία λάθος άποψη, που επικράτησε για τους εξής λόγους, γιατί δεν μπορέσανε να τον καταστρέψουνε, θα δημιουργούσε αντιδράσεις, οπότε, τι τον κάνανε; Τον ευτελίσανε, τον ευτελέψανε, τον κάνανε για παιδιά. Βέβαια, αυτό είχε, πάλι, το αποτέλεσμα ότι διατηρήθηκε ο Καραγκιόζης έτσι. Και τώρα ξαναβγαίνει, παίρνει τα πάνω του. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, ήταν ένα θέατρο για ενήλικες και ήταν ένα πολιτικό θέατρο. Μα όλο, όλο είναι μια πολιτική. Άμα το δεις και ανοίξουν τα φώτα του μπερντέ, από μόνο του σε βάζει σε ένα πολιτικό πλαίσιο. Της φτώχειας και της κακομοιριάς από τη μία και του πλούτου και της αφθονίας από την άλλη, οπότε…

Οπότε, μπορεί και γι’ αυτό τον λόγο, ενδεχομένως, να έχει αναβιώσει κάπως, γιατί βιώνουμε και μία περίοδο κρίσης; 

Ανέκαθεν βιώναμε μία περίοδο –μπορεί να μην ήταν οικονομική η κρίση, ήτανε κρίση, ενδεχομένως, αξιών, ήτανε κρίση πολλών πραγμάτων. Κρίση ανέκαθεν περνάγαμε, ας πούμε. Τώρα, κάποιοι μπορεί να ντρέπονται που είναι ξυπόλητος ο Καραγκιόζης. Κάποιοι, ας πούμε, όταν μπαίναμε στην Ευρώπη, λέγανε ότι πρέπει να αποποιηθούμε αυτού του είδους τα κακά κατάλοιπα, ας πούμε, είναι ντροπή. Φαντάσου με τι κόμπλεξ μεγαλώνουμε και ζούμε, ότι εμείς είμαστε Ευρωπαίοι, είμαστε αστοί, είμαστε κάτι άλλο. Τι αστοί; Αστείοι είμαστε, δεν είμαστε αστοί. Δυστυχώς, στα πράγματα έρχεσαι σε επαφή με τέτοιου είδους κομπλεξισμούς. Εντάξει, τι να κάνουμε τώρα; 

Και τώρα ποιο είναι το πλάνο σας για το μέλλον; 

Το πλάνο, δυστυχώς, άλλαξε λίγο, διότι ήρθανε κάποιες απρόοπτες, ας το πούμε έτσι, συγκυρίες. Εν πάση περιπτώσει, δυστυχώς, εγώ δεν θα βρίσκομαι στην Κρήτη τους προσεχείς μήνες. Τουλάχιστον για ένα εξάμηνο θα λείπω στην πατρίδα μου, στην Αριδαία. Οπότε, δεδομένου και ότι η κατάσταση είναι θολή, δεν ξέρουμε πώς θα πάνε τα πράγματα με τον κορωνοϊό, με το αν θα αφήσουνε ανοιχτούς χώρους, με τα εμβόλια, με τα μη εμβόλια και με όλη αυτή την κατάσταση που δημιουργείται, σιγά σιγά, μικρά βηματάκια. Λέμε ότι ίσως εδώ, στην Κρήτη, βρούμε πάλι έναν χώρο να κάνουμε κάποιες παραστάσεις και κάποιες παραστάσεις σε συλλόγους, σιγά σιγά, και βλέποντας και κάνοντας. Ωστόσο, προετοιμαζόμαστε, δεν το αφήνουμε. Υπάρχουνε και άλλα πράγματα, εκτός παραστάσεων, που μας απασχολούν, όπως διάφορες εκδόσεις βιβλίων που είναι να γίνουνε και που θα γίνουνε, εν πάση περιπτώσει, και διάφορα τέτοια πράγματα τα οποία, εντάξει, σε δουλειά να βρισκόμαστε. Έχουμε να φτιάξουμε. Και εν καιρώ, όταν θα γυρίσω, εν πάση περιπτώσει, σιγά σι[01:50:00]γά, ελπίζουμε μήπως βρούμε τον πολυπόθητο μόνιμο χώρο που γυρεύουμε οι περισσότεροι από εμάς για να πούμε ότι θα κάνουμε τις παραστάσεις στον φυσικό χώρο του Καραγκιόζη. Ο φυσικός χώρος του δεν ήτανε οι σινεμάδες, δεν ήτανε οι πλατείες. Ήτανε η μάντρα με τους μόνιμους μπερντέδες, εκεί που δημιουργείς θεατές και γαλουχείς κόσμο. Γιατί όταν είσαι από τη μία μεριά στην άλλη συνέχεια, από εδώ, από εκεί, δεν προλαβαίνει ο άλλος να δει. Θα δει, θα το ξεχάσει. Την άλλη φορά πάλι. Ενώ, σε έναν μόνιμο χώρο, έχεις θαμώνες, οι οποίοι έχουν άποψη, οι οποίοι ασκούνε κριτική, κάνουν τις παραγγελίες τους και πρέπει κι εσύ να ανταποκρίνεσαι, και να είσαι σωστός στην τέχνη σου και απέναντι στον κόσμο, επίσης, να είσαι σωστός. Οπότε είναι κάπως, σου λέω, μια κατάσταση που παλεύουμε να τη φτιάξουμε εδώ, στην Κρήτη, με το «Θέατρο Σκιών Κρήτης», με τον Άθω και τον Μιχάλη μαζί. Και γενικότερα, ρε παιδί μου, πιστεύω ότι τέτοιοι χώροι θα φτιαχτούνε. Πολλοί νέοι καραγκιοζοπαίχτες ψάχνουνε χώρο για να βρούνε να στεγαστούνε και να κάνουνε μόνιμο θέατρο. Νομίζω τα πράγματα θα προχωρήσουνε προς το καλύτερο και κάποια στιγμή θα έχουμε να λέμε και για ένα μόνιμο χώρο. Γιατί, τι θες να κάνεις; Θες να κάνεις αυτό που θα ήθελες εσύ να δεις και να βιώσεις. Αυτό θέλουμε να φτιάξουμε, αυτό που θα θέλαμε εμείς να βλέπουμε. Θα θέλαμε να μπαίνουμε σε ένα χώρο όπως τον φανταζόμαστε, έτσι κάπως να φτιαχτεί. Εντάξει, πάντα δεν έρχονται τα πράγματα όπως ακριβώς τα θέλεις, αλλά εγώ, όπως σου είπα, από όλη μου, ας πούμε, τη μέχρι τώρα –ας το πω έτσι– πορεία, παρατηρώ ότι, με ανθρώπους που δεν περίμενα ποτέ στη ζωή μου ότι θα βρεθώ, όχι απλά συνεργάζομαι, έχω πολύ μεγάλη φιλία, αδελφική φιλία και, φυσικά, συνεργασία και έχω και τις ευλογίες της μαθητείας δίπλα τους. Και όχι μόνο στον Καραγκιόζη, και στη μουσική. Εγώ δεν περίμενα ποτέ από την Αριδαία, από την άλλη άκρη της χώρας, ας πούμε, ότι θα κατέβαινα και θα γνώριζα ανθρώπους που τους είχα ακουστά και τους θαύμαζα μέσω δισκογραφίας, ας πούμε, και είχανε πάρει μυθικές διαστάσεις, και τώρα [Δ.Α.] είμαστε δίπλα δίπλα και πίνουμε καφέ, ας πούμε. Έχουνε φύγει, βέβαια, οι περισσότεροι εξ αυτών, αλλά έχουνε μείνει, έχουνε μείνει.

Ασχολείστε τώρα, παράλληλα, και με το κομμάτι της μουσικής; 

Φυσικά, φυσικά. Ούτως ή άλλως, εμένα το βασικό μου επάγγελμα πλέον είναι, είμαι καθηγητής, διδάσκω λύρα στο Μουσικό Σχολείο, πλέον, του Ηρακλείου ως μόνιμος από φέτος. Αλλά λόγω άδειας που δικαιούμαι, κάνω χρήση της άδειας, γι’ αυτό θα λείψω, ας πούμε, ένα διάστημα. Αλλά, ναι, η μουσική και ο Καραγκιόζης, ευτυχώς, για κάποιο μυστήριο τρόπο, ο Θεός το ξέρει, με βοηθάει και το ισορροπώ αυτό το πράγμα. Είναι δύσκολο να ισορροπείς σε δύο βάρκες μέσα. 

Τα συνδυάζετε; Μπορεί-

Θα σου πω, κοίταξε, εγώ μέχρι στιγμής, στον Καραγκιόζη όταν παίζω, το πολύ πολύ να τραγουδήσω, έτσι, κανένα τραγουδάκι, μεταξύ φιγούρων. Μόνο έτσι. Δεν μπορώ να πω ότι παίζω και μουσική και παίζω Καραγκιόζη ταυτόχρονα. Αλλά πολλές φορές θέλουμε τη ζωντανή μουσική, γιατί κι αυτή είναι αναπόσπαστο κομμάτι του Καραγκιόζη, και μπορεί να μην παίζω εγώ, παίζουνε φίλοι μου, παίζουν οι συνάδελφοί μου –μουσικοί εννοώ. Υπήρχαν και καραγκιοζοπαίχτες οι οποίοι παίζανε ταυτόχρονα. Έχουμε τον Αντώναρο, ας πούμε, ο οποίος έπαιζε ακόρντα στο μπουζούκι και μίλαγε για τον Καραγκιόζη και τον Χατζηαβάτη, και ταυτόχρονα τραγούδαγε. Έχουμε και τέτοια φαινόμενα. Αλλά εγώ είμαι λίγο της ορθόδοξης πίστεως, να το πω έτσι. Δηλαδή, όταν παίζω Καραγκιόζη, παίζω Καραγκιόζη, μουσική, μουσική. Μπορεί να βρίσκω τρόπους να τα συνδυάζω, αλλά δεν μπορώ να τα κάνω και τα δύο εγώ. Δεν μπορώ να τα κάνω και τα δύο εγώ. Διαλέγω, αναλόγως, ας πούμε. 

Και στο Μουσικό Σχολείο που είστε ποια είναι, πώς τη βιώνετε την κατάσταση;

Κοίταξε, όλο αυτό το διάστημα με τις τηλεκπαιδεύσεις, με αυτή τη δύσκολη συγκυρία, προσπαθούσαμε να κάνουμε, με τα πενιχρά μέσα που είχαμε, το καλύτερο δυνατό. Τώρα, την τελευταία χρονιά, ήμουνα στο Μουσικό Σχολείο του Ρεθύμνου. Τα μαθήματα γινόντουσαν εξ αποστάσεως. Πολλά από τα παιδιά δεν είχανε όργανα. Οπότε, δεν μπορούσες να μάθεις όργανο σε έναν άνθρωπο ο οποίος δεν το κρατάει στα χέρια του. Οπότε, κοιτάξαμε να τους πούμε, κοιτάξαμε, εγώ και οι συνάδελφοί μου, να μιλήσουμε για κάποια γενικά θέματα, τουλάχιστον, μιας και δεν κάνουνε πρακτική στο όργανο, να αποκτήσουνε, ας πούμε, μια, θα έλεγε κανείς… Να τους μιλήσεις, να πάρουνε μια οπτική γωνία κάποιων πραγμάτων. Να τους βάλεις να δούνε από μία συγκεκριμένη οπτική γωνία, να έχουνε κάποιες γενικές γνώσεις, ας πούμε και μία νοοτροπία απέναντι στη μουσική που, ενδεχομένως, να τα βοηθήσει. Τέτοιου είδους πράγματα κοίταζα να κάνω, ας πούμε. Και έτυχε και, πολλές φορές, τους μίλησα και για το θέατρο σκιών. Να μου πεις, τι δουλειά έχει η κρητική λύρα με το θέατρο σκιών; Έχει όμως, έχει, έχει. Γιατί έχουνε κοινά στοιχεία οι λαϊκές τέχνες. Οπότε, και αυτό ήτανε μία πολύ σημαντική, έτσι, κουβέντα που κάναμε με τα παιδιά και εκεί παρατηρείς τι γνώσεις έχουν από θέατρο σκιών, τι εικόνα έχουνε. Γιατί δεν έχουν καλή εικόνα όποιοι δεν έχουν, γιατί έχουν καλή εικόνα όποιοι έχουν. Και θα τους άρεσε, δεν θα τους άρεσε. Εγώ έχω κάνει το πείραμα αυτό και στα δύο σχολεία που δούλεψα, και στο Μουσικό Σχολείο του Ηρακλείου και στο Μουσικό Σχολείο του Ρεθύμνου και φτιάξαμε παραστάσεις με παιδιά. Έπαιξα εγώ τον Καραγκιόζη, αλλά αυτοί παίζανε μουσική και κάποιοι βοηθούσανε και οι υπόλοιποι ήτανε σαν θεατές.  Λοιπόν, στην αρχή, την πρώτη φορά που έπαιξα στο Μουσικό Σχολείο του Ηρακλείου, ήμουνα πάρα πολύ προβληματισμένος αν θα μπορέσει να περάσει αυτό το πράγμα σε παιδιά Γυμνασίου και Λυκείου. Τι έχω εγώ να πω σε ένα λυκειόπαιδο το οποίο «γαμπρίζει», που το λέμε εδώ, την έκφραση. Κοιτάνε άλλα πράγματα, έχουνε άλλες ασχολίες. Τι να τους πεις τώρα με τον Καραγκιόζη; Λοιπόν, οι φόβοι μου διαψεύστηκαν παταγωδώς. Τα παιδιά, όχι απλά τους άρεσε. Έρχονταν κατά δεκάδες από το σχολείο –που ήμασταν αρκετά άτομα, διακόσια κάτι– ερχόντουσαν μπουλούκια να σου λένε: «Συγχαρητήρια» και «Μας άρεσε πολύ, κύριε» και αυτό «Ο Καραγκιόζης» και «Να το ξανακάνετε». Και συνάδελφοι. Γιατί; Γιατί μίλησες στη γλώσσα τους. Τους μίλησες βασικά, τους άγγιξε αυτό το πράγμα. Όχι εγώ, ο Καραγκιόζης τους άγγιξε. Εγώ απλά έβαλα τη φωνή. Και αυτό είναι σημαντικό. Και στο Ρέθυμνο μετά, που κάναμε μία παράσταση, επίσης. Δηλαδή, τον δέχεται ο νέος τον Καραγκιόζη, τον δέχεται. Και γι’ αυτό έχουμε και μια πλειάδα νέων καραγκιοζοπαιχτών και μαθητευόμενων και ζωγράφων και, και… Δηλαδή εγώ, πριν το καταλάβω, μέχρι να μπω εγώ στη διαδικασία του «παίζω Καραγκιόζη», βγήκαν από πίσω μου άλλες δυο γενιές και δεν κατάλαβα πότε πάλιωσε η δικιά μου η σειρά, που ήμασταν –είμαστε, κι εμείς, νέοι καραγκιοζοπαίχτες, δεν είμαστε… Οι προηγούμενοι από μας έχουνε, έτσι, πολλές εμπειρίες, κι εμείς είμαστε τώρα, ας το πούμε, οι τώρα, που θα μπούμε στο τερέν να παίξουμε. Και έχουν από πίσω και νεαρά παιδιά, ακόμα πιο μικρά, που ασχολούνται. 

Υπάρχει κάτι που θα θέλατε να αναφέρατε και δεν το έχουμε συζητήσει μέχρι τώρα; 

Δεν ξέρω. Τώρα αυτό με ερωτήσεις θα προκύψει. Δεν θυμάμαι να σου πω. 

Οκέι. 

Τι να αναφέρω; Δεν θυμάμαι κάτι, ναι, δεν θυμάμαι. Τώρα, όσο μιλάμε, έρχονται εικόνες, μνήμες. Νομίζω δεν θα έχει τόσο νόημα να μιλήσω για τα θέματα τα πρακτικά του Καραγκιόζη. Δηλαδή, τα ιστορικά ζητήματα του Καραγκιόζη. Αυτά τα ξέρουν άλλοι και υπάρχουν και γραμμένα σε βιβλία. Δεν χρειάζεται να πω εγώ, ας πούμε.

Τι θεωρείτε σημαντικό όμως; 

Κοίταξε, θα σου πω. Θεωρώ σημαντικό ότι αυτή η τέχνη, και από την Ελλάδα να μην προέρχεται –γιατί είναι μερικοί οι οποίοι θέλουν να την τοποθετήσουν στα αρχαία χρόνια, στον Πλάτωνα και δεν ξέρω ’γω τι. Άλλοι λένε ότι είναι απ’ την Τουρκία, άλλοι λένε ότι είναι απ’ τις χώρες της Ασίας. Εν πάση περιπτώσει, απ’ όπου και να προέρχεται –εγώ δεν θα πω ότι είναι από εκεί είτε είναι από εκεί, δεν έχουμε τεκμήρια πολλά.  Στην Ελλάδα ήρθε και, όπως λέει και ο μάστοράς μου, βρήκε έδαφος εδώ. Βρήκε να υποβόσκει η ελληνική κωμωδία και η ελληνική –πώς να το πω– το ελληνικό δράμα, να υποβόσκει μέσα στα τραγούδια του λαού, μέχρι στο καλαμπούρι του καφενείου. Αυτά όλα υποβόσκουν. Και εκεί βρήκε ο Καραγκιόζης τόπο, έκατσε, άνθησε και άνθησε μοναδικά και ανεπανάληπτα, με ένα μοναδικό, ελληνικό τρόπο. Και όταν λέω ελληνικό, φυσικά, δεν το λέω –προς Θεού– θεωρώντας ότι υπερέχουμε των υπολοίπων χωρών. Ο κάθε λαός έχει τη δική του αξία, τον δικό του πολιτισμό και τον έφερε στα δικά του χούγια και τερτίπια. Εμείς τον φέραμε στα δικά μας. Και έτσι τον απολαμβάνου[02:00:00]με, έτσι τον απολαμβάνουμε. Και αυτό είναι το σημαντικό, να μπορείς να επικοινωνείς και με άλλους λαούς. Όχι: «δικός μας είναι και τελείωσε». Δικός σου είναι; Κράτα τον, με γεια σου με χαρά σου, είτε είσαι Έλληνας είτε απ’ όπου αλλού κι αν είσαι. Το θέμα είναι η ουσία του ποια είναι. Αυτά.

Ωραία, άμα θέλετε μπορούμε να κλείσουμε εδώ. 

Δεν έχω κανένα πρόβλημα άμα σας κάλυψα. 

Ευχαριστώ πάρα πολύ. 

Να είσαι καλά. Γράψαμε αρκετά;