[00:00:00]Σήμερα 13 Ιουλίου 2022. Γεια σας, είμαι η Ελίνα από το Istorima και ήρθα να ακούσω και τη δική σας ιστορία. Θα μπορούσατε να μου πείτε το όνομά σας;  

Δικαιοσύνη.  

Και από πού είστε;  

Κατάγομαι από Κωνσταντινούπολη, έχω ζήσει και τα φοιτητικά μου χρόνια στην Κωνσταντινούπολη. Με το Κυπριακό, ατυχώς, κατευθύνθηκα προς Ελλάδα.  

Θα μπορούσατε να μου πείτε εάν υπάρχει κάποια ανάμνηση από την Κωνσταντινούπολη; Βασικά πώς ήταν η ζωή εκεί, όταν ζούσατε;  

Ωραία, ωραία χρόνια. Παιδικά χρόνια, με πολλές δυσκολίες, αλλά δεν παύουν να είναι πολύ όμορφα τα χρόνια που ζήσαμε στην Κωνσταντινούπολη. Αν και η δική μας η γενιά έζησε πάρα πολλές περιπέτειες. Παρ’ όλ’ αυτά, τη θυμόμαστε με αγάπη.   

Και οι περιπέτειες και οι δυσκολίες; Θα μπορούσατε να μου πείτε;  

Εγώ προσωπικά έζησα τα Σεπτεμβριανά, το 1955. Όπου το σπίτι μας ήταν ακριβώς δίπλα στο τζαμί και όταν ο όχλος κατευθύνετο στην Θεολογική Σχολή της Χάλκης, εκτόξευαν πέτρες στα σπίτια των Ρωμιών. Μία από αυτές τις πέτρες, ήρθε στο προσκέφαλό μου. Μνήμη ζωντανή, την έχω καταθέσει πάρα πολλές φορές. Μάλιστα, το έχω καταθέσει και σε τουρκική τηλεόραση, σε φίλους Τούρκους, γιατί έτυχε η μητέρα μου να με πάρει αγκαλιά, αλλόφρων, και να με παραδώσει στα χέρια του χότζα, ο οποίος έλεγε την προσευχή την πρωινή, στις 5:00 το πρωί. Και ακόμα ανεξίτηλη στη μνήμη μου η σκηνή, όταν ο χότζας φώναζε στον όχλο, «Εσείς παιδιά δεν έχετε;». Η πέτρα ήταν πιο μεγάλη από το παιδικό μου κεφαλάκι. «Αν αυτή η πέτρα ερχόταν στο κεφάλι αυτού του παιδιού, δεν θα υπήρχε». Γιατί μέναμε στο ισόγειο και είχε γίνει γης μαδιάμ το σπίτι. Δεν είχε μείνει ποτήρι, πιάτο… Ε, αυτή ήταν μία από τις πρώτες παιδικές μου αναμνήσεις, αλλά πάρα πολύ έντονες, με ακολουθεί ακόμη. Αλλά δεν ξεχνώ και την καλοσύνη του γείτονά μας, του χότζα, του ιερέα, ας πούμε, του τζαμιού. Ήταν δίπλα ακριβώς το σπίτι μας. Μας φιλοξένησαν επί μέρες, μας πρόσεξαν επί μέρες. Αυτοί βγήκανε και είπανε «Αυτό το σπίτι δεν θα το πειράξετε». Αυτά δεν λησμονούνται. Οι λαοί παραμένουν φίλοι στις δύσκολες στιγμές κι αυτό το έχουν αποδείξει και οι δυο πλευρές, νομίζω. Δεν έχουμε να μοιράσουμε κάτι, αλλά ατυχώς η ιστορία δεν διδάσκει, επαναλαμβάνεται.  

Θυμάστε το συναίσθημα που είχατε όταν γινόντουσαν τα Σεπτεμβριανά;  

Ναι, φόβος. Φόβος, δεν ήθελα… Ήταν η πρώτη χρονιά που φοίτησα στο Δημοτικό της Χάλκης. Δεν ήθελα να πάω σχολείο, γιατί ήταν, τις ημέρες εκείνες άνοιγαν τα σχολεία. 6-7 Σεπτεμβρίου έγιναν τα Σεπτεμβριανά γεγονότα και στις 12-13 πήγα στην Α’ τάξη, με πολύ φόβο. Με έπαιρνε ο αδελφός μου από το χέρι, με έφερνε πίσω από το χέρι. Ο αδελφός μου, μεγαλύτερος κατά τέσσερα χρόνια, ήτανε πιο ψύχραιμος. Δεν το έζησε. Εγώ θυμάμαι ότι με παρέδωσε η μαμά μου σε ξένα χέρια, την ώρα που διάβαζε την προσευχή, και μου έμεινε αυτό το πράγμα.  

Αλλά πώς νιώσατε με τη βοήθεια του χότζα;  

Δεν τους ξεχνώ. Συνδεόμαστε ακόμη και τυχαίνει η εγγονή του χότζα να είναι πρέσβης στο Ομάν, είναι διπλωμάτης καριέρας και η μητέρα της είναι ιδιαιτέρα της Εμινέ Χανούμ, της συζύγου του Ερντογάν. Συνεχίζω να έχω σχέσεις και επειδή θυμούνται το συγκεκριμένο περιστατικό, κάποια φορά που τους επισκέφτηκα στην Πόλη, πριν δύο χρόνια, μπορώ να σας δώσω την εκπομπή αυτή την τούρκικη, που αφηγούμαι τα ίδια ακριβώς πράγματα. Θέλησαν εκείνοι οι ίδιοι να το παρουσιάσουν. Ότι είναι μία μαύρη σελίδα της ιστορίας τους. Με αιφνιδίασαν, γιατί ήρθαν συνεργεία τηλεοράσεως και δεν κατάλαβα τι συμβαίνει. Δεν ήθελα, ξέρεις, να βρεθώ προ απροόπτου και παγιδευτώ. Αλλά, όχι, δεν ήταν τίποτα, ήταν μια εκπομπή γυναικών, στην οποία τιμούσαν την κόρη του χότζα, η οποία αναφέρθηκε στα Σεπτεμβριανά και στην ιστορία τους.  

Και γενικά θυμάστε εκείνη την ημέρα. Εννοώ, ξυπνήσατε εκείνη την ημέρα, πριν γίνει…

Στον ύπνο μου. Δεν είχα ξυπνήσει, στον ύπνο μέσα…

Εννοώ την προηγούμενη μέρα, που ήταν μια καθημερινή, κανονική μέρα… 

Κανονική μέρα, ναι, του Σεπτέμβρη… Δεν είχα καταλάβει κάτι. Βέβαια, έβλεπα μια ανησυχία στο σπίτι, κάτι θα μας είχαν πει ότι κάτι θα γίνει, αλλά σαν παιδάκι δεν είχα καταλάβει κάτι. Δηλαδή [00:05:00]εκείνο που με τρόμαξε πιο πολύ, που βρέθηκα σε ένα ξένο περιβάλλον, να μη γνωρίζω τι συμβαίνει. Γιατί έμεινα πολλές ώρες στην οικογένεια. Γιατί ο όχλος αυτός ανέβηκε στην Θεολογική Σχολή και τα κάνανε άνω κάτω. Εμείς φοβόμαστε, γιατί ανέβαιναν έφιπποι, πάνω σε άλογα. Και αυτό το θυμάμαι, ότι είδα καβαλάρηδες να ανεβαίνουν στην Θεολογική Σχολή και δεν καταλάβαινα σαν παιδάκι 5 χρόνων.  

Και πώς ήταν μετά η ζωή σας, μετά τα Σεπτεμβριανά;  

Ε, πολύ δύσκολα. Μπήκε το σαράκι μέσα μας. Να φύγουμε, να φύγουμε, να φύγουμε, αλλά εμείς παραμείναμε. Δεν έφυγε από την οικογένειά μου κανένας, γιατί πολλοί, εσύ δεν θα θυμάσαι βέβαια, είσαι νέα, αλλά πολλοί άρχισαν να φεύγουν από το ’55 όσοι είχαν την οικονομική ευμάρεια, φύγανε από το ’55, μετά τα Σεπτεμβριανά. Δεν θέλανε να φοιτήσουν τα παιδιά τους σε σχολεία, ήρθαν στην Ελλάδα ή αλλού. Μετά, σε λίγα χρόνια, ακολούθησε το ’64, οι απελάσεις. Εκεί έγινε το μεγαλύτερο κακό. Απελάθηκαν χιλιάδες Έλληνες. Οι περισσότεροι συγγενείς μας. Θυμάμαι, παρακολουθούσαμε γάμους που ήταν, έξω από δω, κάθε άλλο παρά χαρές και γάμοι, γιατί λείπανε οι πατέρες οι οποίοι είχαν απελαθεί. Εγώ είχα την πρώτη μου ξαδέλφη, της οποίας ο γάμος έγινε χωρίς τον πατέρα, και αντί να είναι χαρούμενη και ευτυχισμένη, θυμάμαι ότι έκλαιγε που λείπει ο πατέρας της από τον γάμο. Μία άλλη συμμαθήτριά μου, το ίδιο επίσης. Παντρεύτηκαν στα 18 τους, χωρίς τον πατέρα τους. Είχε απελαθεί. Οι μητέρες, σε πολλές περιπτώσεις, είχαν την τουρκική ιθαγένεια και μπορούσαν να παραμείνουνε στην Τουρκία. Πολλοί διέμειναν για πολύ χρονικό διάστημα. Άλλοι φύγανε στον χρόνο επάνω, με τα παιδιά τους. Αλλά χάσαμε τους περισσότερους συγγενείς και φίλους. Εκεί πια, μετά τις απελάσεις, άρχισε η συρρίκνωση της ομογένειας. Δυστυχώς. Το ξεκίνημά τους ήταν πάρα πολύ δύσκολο στην Ελλάδα. Ούτε τα επαγγέλματά τους δεν μπορούσαν να ασκήσουν οι περισσότεροι.  

Αυτό γιατί πιστεύετε; Εννοώ γιατί δεν μπορούσαν;  

Και η Ελλάδα ήταν απροετοίμαστη ακόμα, το 1964, μετά από τόσες περιπέτειες που είχε, ήταν απροετοίμαστη να δεχτεί τόσο κόσμο. Αλλά σιγά σιγά, λύθηκαν τα προβλήματα. Να μην είμαστε αγνώμονες, επιλύθηκαν. Ειδικά οι απελαθέντες, κάπως βοηθήθηκαν. Μα κάποια επιδόματα, κάτι έγινε. Το μεγαλύτερο πρόβλημα αντιμετωπίσαμε όσοι ήρθαμε αργότερα και είχαμε την τουρκική ιθαγένεια. Εγώ, θυμάμαι, ήμουν η πρώτη που είχα πάρει την άδεια ασκήσεως επαγγέλματος στην Ελλάδα.  

Και γιατί είχατε εσείς μεγαλύτερο πρόβλημα που ήρθατε…

Διότι και οι γιατροί και οι δικηγόροι, σαν Τούρκοι υπήκοοι, δεν μπορούσαμε να εξασκήσουμε το επάγγελμά μας. Μας ζητούσαν ισοτιμία, μας ζητούσανε… Σκέψου τώρα ένας γιατρός που ήταν χρόνια γιατρός στην Πόλη να θέλει να πάρει ισοτιμία στην Ελλάδα. Το έκαναν οι περισσότεροι αλλά… Ψηφίστηκε κάποιος νόμος το 1968-69 όμως, ταλαιπωρήθηκαν αρκετά χρόνια, και ασκήσαμε το επάγγελμα. Ασκήσαμε το επάγγελμα. Δηλαδή εγώ ήρθα το 1974 και πήρα άδεια ασκήσεως επαγγέλματος το ’79 να σας πω; Δεν μπορούσα να εγγραφώ στον Δικηγορικό Σύλλογο. Στο Υπουργείο των Εξωτερικών που δήλωσα συμμετοχή στον διαγωνισμό Ακολούθων Πρεσβείας το 1974, δεν μπόρεσα να συνεχίσω. Ενώ πέτυχα στην προφορική συνέντευξη, στα κυριότερα μαθήματα, δεν μπόρεσα να συνεχίσω λόγω της τουρκικής μου υπηκοότητας, που έπρεπε να εξεταστεί όταν είχα δηλώσει συμμετοχή στον διαγωνισμό, ότι είμαι Τούρκισσα υπήκοος και δεν μπορώ να συμμετάσχω. Αλλά αφού προχώρησα τόσο καλά, μου δήλωσαν ότι έχω την τουρκική… Όπως ακριβώς μου είχαν δηλώσει και στην Τουρκία, όταν είχα θελήσει να λάβω μέρος στον διαγωνισμό Ακολούθων Πρεσβείας στην Άγκυρα, γιατί τότε δεν υπήρχε σχολή Πολιτικών Επιστημών στην Κωνσταντινούπολη και φοιτούσαμε στην Άγκυρα. Εγώ έκανα Νομική Κωνσταντινουπόλεως. Και μου απήντησαν εγγράφως, το φυλάω ακόμα το έγγραφο, ότι ως Gayrimüslim, μη μουσουλμάνα, δεν μπορώ να συμμετάσχω στον διαγωνισμό Ακολούθων Πρεσβείας του Τουρκικού Υπουργείου των Εξωτερικών.  Αλλά σήμερα, θέλω να γνωρίζετε, ότι με πάρα πολλές προσπάθειες, έχουμε λάβει έγγραφο επίσημο προς το Γενικό [00:10:00]Προξενείο Κωνσταντινουπόλεως, όπου αναφέρεται ότι και οι Gayrimüslim, οι μη μουσουλμάνοι, μπορούν να λάβουν μέρος στον διαγωνισμό Ακολούθων Πρεσβείας του Τουρκικού Υπουργείου των Εξωτερικών, δηλαδή υπάρχει κάποια βελτίωση. Αλλά, ατυχώς, εμείς οι Ρωμιοί της Πόλης, το ζήσαμε στο πετσί μας αυτό το πράγμα. Και στην Τουρκία ήμαστε μη μουσουλμάνοι και στην Ελλάδα είμαστε Τούρκοι υπήκοοι. Το ζήσαμε για πάρα πολλά χρόνια. Εγώ προσωπικά μπήκα στο Υπουργείο των Εξωτερικών ως Τούρκισσα υπήκοος, με μία σύμβαση ορισμένου χρόνου, έγινε αορίστου χρόνου, η οποία με ακολούθησε ως τα 70 μου χρόνια. Δηλαδή δεν παύει να σε ακολουθεί η τουρκική ιθαγένεια. Δεν ξέρω με ποια λογική, πάντως εγώ το έζησα αυτό το πράγμα, και στην Τουρκία και στην Ελλάδα. Ευτυχώς, στον Δικηγορικό Σύλλογο, δεν είχαμε το πρόβλημα. Δικηγόρησα για πολλά χρόνια, δεν είχα κανένα πρόβλημα. Ούτε ισοτιμία ζήτησαν, γιατί η Νομική Σχολή Κωνσταντινουπόλεως είναι από τις αρχαιότερες Νομικές Σχολές του κόσμου και κάναμε πολλά περισσότερα μαθήματα από όσα έκαναν στο πρώτο έτος στην Νομική στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Οπότε δεν έκανα ισοτιμία όπως απαιτείτο και πήρα την ισοτιμία επίσημα, βάσει της οποίας γράφηκα στον Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών.    

Και έχετε αντιμετωπίσει ρατσισμό εδώ ή εκεί; Το ότι είστε εκεί Ρωμιά…  

Όχι, όχι, πέραν μιας μικρής δυσπιστίας που υπάρχει στα υπουργεία. Δηλαδή δεν παύει να σε ακολουθεί αυτό πράγμα, ότι κάποτε ήσουνα Τούρκισσα υπήκοος. Ακόμα και σήμερα, όταν πάει ένας Ρωμιός διπλωμάτης, όπως είχαμε τον Αλεξανδρή, όπως είχαμε πολλούς άλλους, τον Ιμβράκη, πρέπει να αποβάλεις την τουρκική ιθαγένεια. Να αποταθείς, για να μπορέσεις να υπηρετήσεις σαν Έλληνας διπλωμάτης καριέρας στην Τουρκία, πρέπει να αποβάλεις την τουρκική ιθαγένεια. Δηλαδή δεν μπορεί να έχεις διπλή ιθαγένεια, και τουρκική και ελληνική. Και είναι λογικό. Είναι λογικό. Θεωρείται ότι υπηρετείς ξένα συμφέροντα. Αλλά, όχι, εγώ προσωπικά δεν μπορώ να πω, πέραν αυτού, δεν μπορώ να πω ότι αντιμετώπισα. Είχα εξαιρετικές σχέσεις και με συναδέλφους στην Τουρκία, τις οποίες διατηρώ μέχρι σήμερα. Αλλά με λύπη θα σας πω ότι στο τελευταίο μου ταξίδι πριν έναν μήνα στην Τουρκία είδα, ατυχώς, να έχουν επηρεαστεί από την τελευταία κακή πολιτική κατάσταση μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδος και οι καλλιεργημένοι Τούρκοι. Δηλαδή υπάρχει ένα κλίμα, να μην πω εχθρικό, αλλά φανατισμού, μεγάλου φανατισμού. Δηλαδή άκουσα συμφοιτήτριές μου Νομικής, με τις οποίες δεν είχα καμία πολιτική συζήτηση επί χρόνια, να μου λένε «Ελένη, πρέπει να καθίσουμε να συζητήσουμε για τα νησιά μας». Πράγμα που απέφυγα, γιατί δεν θέλω.  Όλοι έχουμε τις απόψεις, όλοι γνωρίζουμε σαν νομικοί την Συνθήκη της Λωζάνης και θα έπρεπε να λάβω θέση. Δεν θέλω να χαλάσω τη φιλιά μου, γιατί έβλεπα ότι θα χαλάσω τη φιλία μου. Είδα ένα κλίμα φανατισμού, στο τελευταίο μου ταξίδι, λόγω της έντασης που υπάρχει τα τελευταία χρόνια. Εύχομαι να το ξεπεράσουμε. Ο Καραμανλής έλεγε… Είχα συμμετάσχει σαν νομική σύμβουλος το 1978 στις ελληνοτουρκικές συνομιλίες του Μοντρέ. Και ο Καραμανλής, απευθυνόμενος στον Ετζεβίτ, είχε πει «Ξέρεις, η μητέρα μου ήταν δασκάλα των τουρκικών στις Σέρρες και έλεγε ότι είμαστε καταδικασμένοι να είμαστε φίλοι, Έλληνες και Τούρκοι, λόγω της γεωπολιτικής μας θέσης». Ο Ετζεβίτ εξανέστη και είπε «Δεν μου αρέσει η λέξη “καταδικασμένοι”». Και πράγματι, δεν είναι όμορφη λέξη. Ε, αυτό το πιστεύω ακράδαντα και έχει ριζώσει μέσα μου, ότι πράγματι πρέπει να είμαστε φίλοι. Δεν βγαίνει αλλιώς. Είμαστε γείτονες, πρέπει να τα βρούμε. Πρέπει να καθίσουμε σοβαρά σε ένα τραπέζι και να τα βρούμε. Δεν υπάρχει περίπτωση δηλαδή, είναι αυτή η γεωπολιτική μας θέση. Οι συνθήκες είναι σαφείς. Υπάρχουν οι άνθρωποι, οι αρμόδιοι που θα τις ερμηνεύσουν όπως πρέπει να τις ερμηνεύσουν και να βρούμε μία άκρη. Δηλαδή αυτά τα σκαμπανεβάσματα, γιατί όλα έχουν αντίκτυπο στην οικονομία. Η τουρκική οικονομία καταρρέει. Η [00:15:00]ελληνική πάει κάπως καλύτερα, αλλά μέχρι πότε; Όταν ζούμε με τον φόβο μιας επίθεσης καθημερινά.  

Και εσείς βλέπετε ομοιότητες μεταξύ των Τούρκων και των Ελλήνων;  

Σίγουρα. Σίγουρα, η νοοτροπία μας είναι, ο συναισθηματισμός μας, ο αυθορμητισμός μας, η επιθετικότητά μας, το ίδιο ακριβώς. Το ίδιο ακριβώς. Αλλά πιστεύω ότι ο Έλληνας, ο Ρωμιός να πούμε, είναι πιο συνεπής. Είναι πιο συνεπής. Δηλαδή δεν τους έχω εμπιστοσύνη, δεν τους έχω εμπιστοσύνη. Σου λέω, παρότι έχω στενή σχέση με πάρα πολλά άτομα, αλλά σε δύσκολες στιγμές, βλέπεις όλοι το συμφέρον της χώρας τους. Μου κακοφάνηκε πάρα πολύ, σας λέω, με τη συγκεκριμένη συνάδελφο, η οποία είναι μία δικηγόρος κύρους στην Τουρκία, με στεναχώρησε πάρα πολύ. Τι να συζητήσουμε τώρα για την Συνθήκη της Λωζάνης; Τι να συζητήσουμε; Της λέω «Άλλοι είναι αρμόδιοι που θα επιλύσουνε το θέμα». Ότι έχει παλιώσει η Συνθήκη της Λωζάνης, ότι πρέπει να αναπροσαρμοστεί, αλλά όχι ως προς τα  νησιά. Γιατί άμα πάμε έτσι και αναφερθούμε στα δεινά που υπέστη η ομογένεια της Κωνσταντινουπόλεως, της Ίμβρου και Τενέδου κατά παραβίαση της Συνθήκης της Λωζάνης, πάμε πάρα πολύ μακριά. Άλλωστε έχουμε καταδίκες Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου αμέτρητες. Δεν χρειάζεται να πούμε περισσότερα. Και μετά τις καταδίκες αυτές του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, πραγματικά είδαμε μια μεγάλη καλυτέρευση.  Εγώ θα θελήσω να πω, επειδή ήρθα στην Κωνσταντινούπολη το 2005, όταν επρόκειτο να κατατεθεί η προσφυγή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, για το Ορφανοτροφείο Πριγκήπου, τίτλου ιδιοκτησίας του οποίου είχε το Πατριαρχείο μας επί χρόνια και αμφισβητήθηκαν. Μας πήρανε το ορφανοτροφείο με δικαστικές αποφάσεις. Αφού εξαντλήσαμε όλα τα ένδικα μέσα, προσφύγαμε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Πήγα να στηρίξω αυτή την προσφυγή. Δεν μπορώ να πω ότι μετά την καταδίκη της Τουρκίας, άλλαξαν άρδην τα πράγματα. Πήραμε αμέτρητους τίτλους ιδιοκτησίας. Τι να πω; Σχολής Γαλατά; Για να μην τα ξεχνάμε. Κεντρικού Παρθεναγωγείου; Τίτλους ιδιοκτησίας, μιλώ μόνο για μεγάλα και επώνυμα βακούφια. Κοινωφελή ιδρύματα, ας πούμε. Οπόταν δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανείς τον ρόλο του Ερντογάν στα κοινοτικά πράγματα. Είδαμε μεγάλη καλυτέρευση με τον νόμο του, γιατί η ειδικότητά μου ήταν τα βακούφια. Ο βακουφικός νόμος, είχαμε φτιάξει όπως θέλουμε, τέλος πάντων τις σχετικές διατάξεις, τις υποβάλαμε στην Γενική Διεύθυνση Βακουφίων, τροποποιήθηκε ο νόμος περί βακουφίων προς το καλύτερο, 80% να πω.  Εντάξει, ότι μείνανε κάποια κενά, μείνανε. Αλλά, πάντως, επωφεληθήκαμε, πήραμε τίτλους ιδιοκτησίας, γνωρίζουμε τι έχουμε. Δικαιωθήκαμε από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Αποζημιωθήκαμε για ακίνητα τα οποία είχε πάρει το Τουρκικό Δημόσιο με δικαστικές αποφάσεις, δεν τα είχε πάρει… Άλλα έκρινε το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο ότι αυτές οι αποφάσεις ήτανε παράνομες και παραβίαζαν δικαιώματα του ανθρώπου, όπως είναι αυτό στην ιδιοκτησία. Οπόταν ας μην αμφισβητούμε, κερδίσαμε πάρα πολλά πράγματα με την εναρμόνιση του Τουρκικού Δικαίου προς το Ευρωπαϊκό, λεγόταν οι νόμοι εναρμονίσεως, δεν ξέρω αν γνωρίζετε, γιατί είναι ειδικά νομικά θέματα. Εναρμονίστηκαν οι τουρκικοί νόμοι προς το ευρωπαϊκό κεκτημένο και κερδίσαμε πάρα πολλά πράγματα. Τώρα, βέβαια, ψηφίστηκαν οι κανονισμοί εκλογών, αμφισβητήθηκαν, δεν γινόταν επί χρόνια εκλογές, αυτή είναι η πραγματικότητα, όταν λέω ότι δεν έχω εμπιστοσύνη. Αλλάζουν οι κυβερνήσεις, αλλάζουν τα πράγματα. Σήμερα είμαστε σε αυτή την κατάσταση. Ψηφίστηκε τώρα ο νέος εκλογικός νόμος, για να δούμε πώς θα εφαρμοστεί. Και με ποιον τρόπο, γιατί πάλι είχε ψηφιστεί εκλογικός νόμος. Μείνανε έξω τα νοσοκομεία μας, όχι μόνο τα δικά μας, και τα ξένα, τα αρμενικά και εβραϊκά νοσοκομεία. Θα ψηφιστεί ειδικός κανονισμός για αυτά. Εύχομαι κάτι να επιτευχθεί. Εύχομαι. Μετά [00:20:00]από τόσα χρόνια, ψηφίστηκε αυτός ο νόμος. Ελάχιστοι είναι οι εναπομείναντες ομογενείς. Εύχομαι να παραμείνουν και να αυξηθούνε. Σε αυτό το σημείο, να σας προσθέσω και να συγχαρώ την ΟΙ.ΟΜ.ΚΩ., που είναι η Οικουμενική Ομοσπονδία Κωνσταντινουπολιτών, της οποίας το πρώτο καταστατικό –θα θέλω να το λέω πάντα– το έφτιαξα εγώ, μήνα Ιούλιο με καύσωνα. Τροποποιήθηκε στη συνέχεια, βέβαια, πάρα πολλές φορές. Αναπροσαρμόστηκαν διατάξεις όπως έκριναν ότι έπρεπε να γίνει. Για το νέο πρόγραμμα «Ελπίς», που εφαρμόζει η Ελπίς, και προσπαθεί να επαναπατριστούν μερικά παιδιά που έχουνε ρίζες από Κωνσταντινούπολη, Μικρά Ασία ή επιθυμούν, εν πάση περιπτώσει, να κάνουν σταδιοδρομία στην Τουρκία, ούτως ώστε κάπως να πάει νέο αίμα στην Πόλη, να συσφιχθούν οι σχέσεις με τα παιδιά τα νέα που έχουν μείνει στην Πόλη, να γίνουνε σχέσεις, να γίνουν οικογένειες.  Είναι ένα μεγαλόπνοο πρόγραμμα, το οποίο επικροτώ και εύχομαι να έχει καλή επιτυχία. Δεν τελειώνουμε, είμαστε αμέτρητοι οι Ρωμιοί της Πόλης κι ας είμαστε λίγοι. Έστω και περιοδικά, κάποιοι… Εγώ, ας πούμε, πήγα για δύο χρόνια και έμεινα δεκατέσσερα. Και υπηρέτησα σταθερά επί δεκατέσσερα χρόνια. Σαν εμένα πάρα πολλοί άλλοι επιστήμονες. Αυτό το πρόγραμμα, αν συνεχιστεί, αν ενθαρρυνθεί να πάνε κάποιοι άνθρωποι και ασκήσουν πραγματικά μια επιτυχημένη σταδιοδρομία στην Πόλη, τι άλλο θέλουμε; Γιατί όλα αυτά τα παιδιά που επιθυμούν και έχουν διακαή πόθο να πάνε στην Τουρκία, έχουνε κάποιες ρίζες, έχουνε κάποια βιώματα, κι ας έχουνε γεννηθεί στην Ελλάδα. Τώρα οι εθελοντές που γνωρίζω, με πολύ κέφι και μεράκι πάνε στην Παιδόπολη, προσφέρουν υπηρεσίες, πάνε τις γιορτές, επισκέπτονται τα νοσοκομεία μας. Είναι ένα πρόγραμμα. Τώρα ίσως ορισμένοι τα αμφισβητούν, αλλά εγώ πιστεύω ότι δεν έχουμε άλλη λύση. Κάτι πρέπει να γίνει.  

Και θα μπορούσατε να μου πείτε για το ορφανοτροφείο της Πριγκήπου.  

Εκεί έχουμε μεγάλες ελπίδες. Τις στηρίζουμε στον Παναγιότατο. Εύχομαι να βρεθούν πάρα πολύ σύντομα οι πόροι, να γίνει ένα κέντρο θρησκευτικού διαλόγου και μελετών περιβάλλοντος, όπως έχουμε ακούσει. Βέβαια, είναι τεράστια η έκταση, τεράστια τα κονδύλια που απαιτούνται, αλλά είμαι σίγουρη, με την προσπάθεια όλων μας, ότι πολύ σύντομα θα ξεκινήσει.  

Ξέρετε την ιστορία του ορφανοτροφείου αυτού;  

Ναι, βέβαια, αυτό ήταν ιδιοκτησία της Ελένης Ζαρίφη. Είχε κτιστεί ως ξενοδοχείο, αλλά επειδή θα φιλοξενούσε καζίνο, η Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν το δέχτηκε. Και έτσι, το προσέφερε το ακίνητο, όπως ήταν, η Ελένη Ζαρίφη στο Πατριαρχείο μας. Δηλαδή ανέκαθεν οι τίτλοι ανήκανε στο Οικουμενικό μας Πατριαρχείο. Άσχετο ότι κτίστηκε, πράγματι κτίστηκε σαν πολυτελές ξενοδοχείο που θα στέγαζε καζίνο. Ο λόγος που δεν δόθηκε λειτουργία του καζίνο, ήταν ότι δεν το δέχτηκε ο σουλτάνος τότε και αναγκάστηκε η Ελένη Ζαρίφη να το δώσει στο Οικουμενικό Πατριαρχείο. Αλλά δεν μπορούσε να αμφισβητηθεί, γιατί από πρώτη στιγμή είχαμε τίτλο ιδιοκτησίας που μας έδωσε το τουρκικό Δημόσιο, το τουρκικό υποθηκοφυλάκειο. Και παρ’ όλ’ αυτά, αμφισβητήθηκε ο τίτλος. Δηλαδή δεν είναι πράγματα που γίνονται. Σου λέει, μια και πάρεις τίτλο ιδιοκτησίας, δεν μπορεί να τον αμφισβητήσει κανένας, μόνο δικαστικώς. Εδώ δικαστικώς αμφισβητήθηκε, παρότι υπήρχε από τις αρχές του 1900, μου φαίνεται 1903-1904. Εν πάση περιπτώσει, τους πήραμε, χαιρόμαστε και ευχόμαστε να γίνει σύντομα ένα διεθνές κέντρο που θα μαζέψει κόσμο. Όχι τώρα βλέπεις τα νησιά και τα λυπάσαι. Υεμένη έχει γίνει η Πρίγκηπος, Υεμένη, δεν μπορείς να κυκλοφορήσεις.  

Και μετά πώς συνεχίστηκε; Δώσανε το τότε καζίνο, στο…  

Λειτούργησε αμέσως. Αμέσως λειτούργησε. Έγιναν οι αναγκαίες ανακατασκευές…

Και ξεκίνησε ως ορφανοτροφείο.  

… και λειτούργησε, βέβαια, ως ορφανοτροφείο, ανέκαθεν. Θηλέων και αρρένων. Στην αρχή, ήταν θηλέων και αρρένων, μέσα στο ίδιο το κτήριο. Μετά, κάποια στιγμή, σε πολέμους, το θηλέων [00:25:00]μεταφέρθηκε στην Χάλκη, στην Σχολή της Παναγίας, η οποία και αυτή κατελήφθη από το Τουρκικό Ναυτικό. Αλλά έμεινε στην ιδιοκτησία του Φαναρίου η Θεολογική Σχολή Χάλκης. Τώρα, βέβαια, επειδή με συμφωνία έχει δοθεί, εγώ είχα πει –όταν κάναμε τότε τις καταχωρήσεις των ιδιοκτησιών των βακουφίων, βάσει του νέου νόμου περί βακουφίων– να αναφερθούμε, να συμπεριλάβουμε και την Ιερά Μονή Παναγίας της Καμαριωτίσσης. Όχι Κουμαριωτίσσης, είναι του Νιχωρίου. Καμαριωτίσσης, επειδή είχε καμάρες, η Ιερά Μονή Παναγίας. Εκεί στεγάστηκε λοιπόν και το Ορφανοτροφείο Θηλέων, το ’45, με τον πόλεμο. Μετά πήγανε πάλι στην Πρίγκηπο, η γνωστή ιστορία. Ώσπου έκλεισε, έπαυσε η λειτουργία.  

Και πώς σταμάτησε η λειτουργία του ορφανοτροφείου;    

Έπιασε φωτιά από ό,τι θυμάμαι. Έπιασε φωτιά και το κλείσανε όλο. Λειτουργούσε, είχανε πάει στην Ιερά Μονή του Αγίου Νικολάου, στην Πρίγκηπο, τα ορφανά μετά, γιατί θεωρήθηκε ακατάλληλο το κτήριο. Δεν το συντηρούσαν επί χρόνια. Ε, δύσκολες καταστάσεις. Περάσαμε τα Σεπτεμβριανά, περάσαμε τις απελάσεις. Εκεί τη δεκαετία του ’70 έκλεισε. Αλλά το Δημοτικό Σχολείο του Ορφανοτροφείου λειτουργούσε για τα ορφανά στην Ιερά Μονή του Αγίου Νικολάου.  

Πότε χτίστηκε, θυμάστε; 

Το ορφανοτροφείο;  

Ναι.  

Ναι, βέβαια, το 1880, εκεί πάντως. Εκεί. Και μετά, ως ξενοδοχείο, ανακαινίστηκε στις αρχές του 1900, τώρα ακριβώς ημερομηνίες δεν θυμάμαι.  

Και για τα νησιά της Κωνσταντινούπολης που είπατε; 

Ποια;

Τα νησιά της Κωνσταντινούπολης, τα Πριγκιπόνησα.  

Ε, τα Πριγκιπόνησα, τα λατρεύουμε, είναι τα διαμάντια.  

Το αγαπημένο.  

Του Μαρμαρά.  

Το αγαπημένο σας;  

Ναι, ναι. Αλλά έχουν αλλοιωθεί τώρα, έχουν αλλοιωθεί. Διαβάζω στις εφημερίδες ότι δεν πληρώνουν ναύλα, εισιτήρια στα πλοία, και γίνεται συνωστισμός, ο χαμός. Δεν μπορούν οι ντόπιοι να ζήσουν, τέτοιο πράγμα, τέτοιον κόσμο, τέτοιος όχλος. Μα εδώ στην Πόλη, 17.000.000 είναι επίσημα, αλλά με τους αλλοδαπούς, λέει, φτάνει τα 22.000.000. Δεν ισχύει το 18 που λένε. Κόσμος, όχλος. Στα φανάρια δεν μπορείς να διασχίσεις, να περάσεις απέναντι. Έρχονται από την απέναντι πλευρά πάνω σου. Τα παιδιά μου ήρθανε δύο φορές, τρίτη δεν ήρθανε. Δεν είναι συνηθισμένοι, ξέρεις, στην Ευρώπη, σε αυτή την πολυκοσμία, σε αυτόν τον κόσμο. Αλλά, βέβαια, στην Πόλη όλα μαρτυρούν ότι υπήρξε πρωτεύουσα αυτοκρατορίας. Δεν πας ούτε για τον όχλο, ούτε… Δεν εξευρωπαΐζονται εύκολα, αυτό είναι γνωστό. Υπάρχει και η ελίτ των Τούρκων, αλλά η πλειοψηφία είναι αυτή που γνωρίζουμε, που ζήσαμε. Πάντως, προσωπικά, στήριξα με όλες μου τις δυνάμεις την ένταξη της Τουρκίας και πιστεύω ότι πρέπει όλοι να στηρίξουμε την ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί το αξίζει. Αλλά, δυστυχώς, έχουν μείνει πάρα πολύ πίσω, πάρα πολύ πίσω, με αυτές τις εναλλασσόμενες πολιτικές έντασης, πάλι τα ίδια, ένταση, πάλι τα ίδια. Κάποια στιγμή εξασθενεί, άντε πάλι αρχίζουμε. Δηλαδή δεν ξέραμε αυτή η αβεβαιότητα της ρωμιοσύνης στην Πόλη, δεν ξέραμε τι μας ξημερώνει αύριο, τι μας περιμένει. Αυτό είναι το παράπονό μου εμένα προσωπικά, σαν Ρωμιά της Πόλης. Δηλαδή, ευχαρίστως, είχα εξασφαλίσει μια υποτροφία του Βατικανού, μάλλον το Πατριαρχείο μου είχε εξασφαλίσει μια υποτροφία του Βατικανού και έκανα το διδακτορικό μου στην Μπολόνια της Ιταλίας. Άλλος κόσμος. Έβλεπες, άλλο πράγμα η Ευρώπη. Δηλαδή από τότε ακόμη. Εγώ πήγα το ’74. Τώρα βλέπεις ο Ερντογάν έχει στείλει φτωχόπαιδα στην Ευρώπη, στην Αμερική, ευεργετήθηκαν, μιλούν γλώσσες. Ε, όλοι αυτοί τον ευγνωμονούν, τον ψηφίζουνε και θα συνεχίσουν να τον ψηφίζουνε. Σου λέω, η εγγονή του χότζα είναι διπλωμάτης καριέρας στο Ομάν. Θέλω, προετοιμάζομαι να πάω, να την [00:30:00]επισκεφτώ. Χαίρεσαι την πρόοδο, ποιος δεν τη χαίρεται; Ποιος δεν τη χαίρεται;

Εγώ είχα τη δυνατότητα να βρεθώ στην Ευρώπη; Αιωνία του η μνήμη, ο Σταυρουπόλεως Μάξιμος είχε πει τότε στον Παναγιότατο: «Έχω κι εγώ μια ανιψιά». Όλοι παίρνανε υποτροφίες για την Ευρώπη. Εγώ δεν είχα την δυνατότητα να βρεθώ στην Ευρώπη να κάνω, παρότι ήμουν άριστη φοιτήτρια, και σπούδαζα στην Τουρκία σε τουρκικό Πανεπιστήμιο, δεν σπούδαζα στην… Γιατί ο Αθηναγόρας τότε σε άλλους είχε –αιωνία του η μνήμη– επιτρέψει να έρθουν στην Ελλάδα να σπουδάσουν. Εμένα προσωπικά δεν μου είχε επιτρέψει.  Μου είχε απαγορεύσει να έρθω να φοιτήσω. Και υποχρεώθηκα την εποχή των αναρχικών, να φοιτήσω στο τουρκικό πανεπιστήμιο. Ξεκινούσαμε κάτω από μία τεράστια τουρκική σημαία, στο πρώτο έτος της Νομικής, φωνάζοντας «Ο στόχος μας η Αθήνα, ο στόχος μας η Αθήνα». Μου κρατούσε σφιχτά το χέρι αυτή η Τουρκαλίτσα που σας είπα, συνάδελφος, μην πω το όνομά της και μου έλεγε με τρόπο «Ελένη, εσύ σιγά σιγά προσπάθησε να αποχωρήσεις», για να μην γίνει αισθητό ότι δεν συμμετείχα. Δηλαδή με τέτοιες συνθήκες υποχρεωθήκαμε να φοιτήσουμε, ορισμένα παιδιά που δεν βοηθηθήκαμε, διότι δεν υπάρχει αξιοκρατία. Μετριότητες σπούδαζαν στο Εξωτερικό, δηλαδή, εγώ το λέω και το τονίζω, αν δεν ήταν ο Σταυρουπόλεως Μάξιμος να πει «Έχω κι εγώ μια ανιψιά, που επιθυμώ να σπουδάσει στην Ιταλία», γιατί τότε ήθελα να κάνω Ποινικό. Μου έλεγε –αιωνία του η μνήμη, θα το ξαναπώ, Σταυρουπόλεως, σοφιστής– «Δεν υπάρχει μεγαλύτερη ανηθικότις από την πολιτική. Θα ήθελα ουδέποτε να ακολουθήσετε τον δρόμο της πολιτικής». Και εν μέρει τον άκουσα, παρότι είχα και πάρα πολλές προτάσεις για υποψηφία βουλευτής, όχι. Ως δημοτική σύμβουλος σε τοπικό επίπεδο, ό,τι μπόρεσα, ασχολήθηκα και με το Φάληρο, που φιλοξενεί και αγκαλιάζει τους Πολίτες, να πάμε σε άλλο θέμα, για πάρα πολλά χρόνια.  

Τώρα θα σας γυρίσω λίγο πίσω. Αρχικά, θα ήθελα, άμα θέλετε κι εσείς, να μου πείτε λίγο τις αναμνήσεις σας από τη σχολή, από τη Νομική στην Κωνσταντινούπολη, που είπατε που είναι και η πιο αρχαία σχολή Νομικής.  

Ναι, ναι. Πάρα πολύ δύσκολα χρόνια. Χρόνια αναρχικών. 1967-71. Τελείωσα σε τέσσερα χρόνια βέβαια, Ιούνιο μήνα, το είχα πάρει σαν σχολείο, νόμιζα ότι πρέπει να τελειώσω… Τι θυμάμαι τώρα. 1η Ιουνίου 1968 πήγα να δώσω Συνταγματικό Δίκαιο προφορικά. Ήταν διπλοβάθμιο το σύστημα. Προφορικά και γραπτά. Δηλαδή μπορούσες να πάρεις άριστα στα γραπτά, πολύ δύσκολο σύστημα, και να χάσεις το άριστα των γραπτών από τα προφορικά. Δολοφονείται την ημέρα εκείνη ο Έντουαρντ Κένεντι. Αν καλώς θυμάμαι, 1η Ιουνίου, αλλά δεν το ξεχνώ, πήγα ταραγμένη. Πάλι δολοφονία… Είχαμε έντονα τη μνήμη του Ρόμπερτ, πάει και ο Έντουαρντ. Έγραψα, πήρα άριστα στα γραπτά. Πηγαίνω στα προφορικά. Καθηγητής ο Ορχάν Αλντικατστί, μέλος της Νομοπαρασκευαστικής Επιτροπής του Κυπριακού Συντάγματος. Συναντώμαι, σαν νομική σύμβουλος Υπουργείου Εξωτερικών, ήμουνα στην Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή, και μου απευθύνει τον λόγο. Είχα παντρευτεί τότε διπλωμάτη, είχα διπλωματικό διαβατήριο και νόμισε ότι έγινα διπλωμάτης καριέρας ο Αλντικατστί. Καθηγητής σπουδαίος στην Νομική Σχολή, μετά τον Κούμπαλι, κι αυτός πολύ γνωστός, πιο ηλικιωμένος. Μου λέει λοιπόν «Κυρία, είστε ακόμη τόσο φανατική;» Εγώ φοιτητριούλα, 18 χρόνων, άρχισα να τρέμω. Του λέω «Κύριε καθηγητά, γιατί φανατική εγώ;» Φαντάστηκα ότι κάτι έγραψα στο γραπτό κείμενο που πήρα άριστα όμως.  Τι θυμήθηκε; Ότι στις προφορικές εξετάσεις με μηδένισε. Γιατί; Μου είχε ρωτήσει μία μόνο ερώτηση. Να συγκρίνω το Τουρκικό με το Ελληνικό Σύνταγμα. Το Τουρκικό Σύνταγμα ήταν του 1961 και το Ελληνικό της χούντας του ’67. Εγώ τώρα, πρωτοετής φοιτήτρια της [00:35:00]Νομικής, τι να συγκρίνω; Του λέω: «Κύριε καθηγητά, εγώ φοιτώ στο τουρκικό πανεπιστήμιο, επαίρομαι γι’ αυτό, αλλά για Ελληνικό Σύνταγμα δεν έχω καμία ιδέα. Δεν μπορώ να συγκρίνω». Και χτυπώ την πόρτα και βγαίνω έξω. Και μου λέει «Çok fanatiksiniz», είστε πολύ φανατική. Ενώ θα μπορούσα –με έπιασαν, έχω τα δάκρυα στην τσέπη ατυχώς και εκεί χάνω πάντα–, θα μπορούσα να κάνω υπομονή, να μου υποβάλει μια δεύτερη ερώτηση. Αλλά όταν μου είπε «fanatiksiniz», πανικοβλήθηκα, όταν μου είπε είστε φανατική, μετά από τόσα χρόνια. Και εγώ πάω πια σαν νομική, δεν είμαι φοιτήτριά του, πάω σαν νομική σύμβουλος Υπουργείου Εξωτερικών.  Λοιπόν, μετά από χρόνια, μου απήντησε ότι έκρινε ότι είμαι φανατική, επειδή θα έπρεπε να του απαντήσω, σαν άριστη φοιτήτρια, ότι και τα δυο ήταν προϊόντα επαναστάσεως. Το Σύνταγμα του ’61 προϊόν της Επαναστάσεως του Γκιουρσέ, το ’60, στην Τουρκία, και του ’67 της χούντας. Ε, πού να το σκεφτώ τότε; Λέω «Έχετε δίκιο, κύριε καθηγητά, σας ζητώ μετά από τόσα χρόνια συγγνώμη και πάντα φίλοι. Αλλά φανατική δεν υπήρξα και δεν είμαι ποτέ μου. Με έπιασε το παράπονο, ήρθα με αγωνία, τρεμάμενη, γιατί Ιούνιο μήνα, ποιος πήγαινε να δώσει σε τέσσερα χρόνια;». Αυτό το δίνανε και το ξαναδίνανε, το Συνταγματικό Δίκαιο, και αποτυγχάνανε και πάλι το δίνανε. Εγώ νόμιζα ότι έπρεπε, σαν σχολείο, να περάσω όλα τα μαθήματα τον Ιούνιο μήνα. Με πήραν και τα κλάματα, που λες, βαράω και την πόρτα και φεύγω. Γι’ αυτό, κανείς πρέπει να είναι ψύχραιμος, που δεν είμαι. Χύνω το γάλα, σε όλες τις εκδηλώσεις της ζωής μου.  

Όταν φοιτούσατε, είχε συμβεί ποτέ κάτι που να σας είχε προσβάλει;  

Ναι, ναι, να σας δείξω ένα σημάδι στο χέρι μου; Βλέπετε αυτή εδώ τη γραμμή; Είναι από κοκτέιλ μολότοφ, στο πρώτο έτος της Νομικής, όπου κι εκεί σαν μαθήτρια, καθόμουν στην πρώτη γραμμή. 3.000 φοιτητές στο πρώτο έτος, στην τελευταία τάξη ούτε 30. Και όπως εκτοξεύανε στο αμφιθέατρο, από τα πάνω πάνω καθίσματα, τα μπουκάλια με το κοκτέιλ μολότοφ, έρχεται ένα θραύσμα στο χέρι μου. Αιμόφυρτη, λοιπόν, γιατί μπήκε πάρα πολύ βαθιά, το βλέπετε ακόμα και σήμερα υπάρχει το σημάδι, μπήκε πάρα πολύ βαθιά. Και μου έκανε εδώ ζημιά στον τένοντα. Αιμόφυρτη, λοιπόν, έτρεξα και κατέφυγα στο κατάστημα ενός χρυσοχόου, ο οποίος ερχόταν διακοπές καλοκαιρινές στο σπίτι μας στην Χάλκη. Νοίκιαζαν ένα διαμέρισμα στο σπίτι, που σας είπα, δίπλα στο τζαμί. Έτρεξα, λοιπόν, και κατέφυγα, φώναξε αυτός κάποιον εκεί από φαρμακείο να μου μπαντάρουν το χέρι. Και ακούω αυτή τη φίλη μου, να φωνάζει αλλόφρων: «Ελένα, Ελένα». Νόμιζε ότι πέθανα, ότι έπαθα κάτι. Κι αυτή είδε τα αίματα και έφυγε. Άλλος πήγε στο Τσαρσί, άλλος πήγε δεξιά στη βιβλιοθήκη, άλλος πήγε αριστερά. Εγώ κατέφυγα στον γνωστό μου. Και πάντα, όταν γινόταν επεισόδια, στο πρώτο έτος της Νομικής, πάντα ξεκινούσαν από αυτό το αμφιθέατρο. Και αυτή η τεράστια τουρκική σημαία, που σας λέω, ανοιγόταν στο αμφιθέατρο. Και ξεκινούσαμε και φτάναμε στο Ταξίμ.  Εγώ βέβαια έφευγα σιγά σιγά, στο Πέραν αποχωρούσα. Αλλά δεν τις ξεχνάς αυτές τις αναμνήσεις. Φώναζε… Όταν είδε ότι είμαι καλά, λιποθύμησε στην αγκαλιά μου. Μπήκε κι αυτή στο κατάστημα του… Αλλά την άκουγα να φωνάζει μέσα στα δρομάκια, γιατί εκεί καταφεύγαμε μαζί. Την ημέρα εκείνη χαθήκαμε. Αυτή πήγε και μπήκε στη βιβλιοθήκη που διαβάζανε, στο Beyazit Kütüphanesi, και χαθήκαμε. Και νόμιζε ότι έπαθα κάτι. Δεν με είδε, γιατί και εγώ από τον πόνο στην αρχή έπεσα. Δεν κατάλαβα τι έπαθα και προσπάθησα όταν είδα ότι φύγανε, σιγά σιγά έτρεξα και πήγα στο Τσαρσί, για να μου δέσουνε το χέρι. Ε, δεν, ακόμα και σήμερα είμαστε πάρα πολύ αγαπημένες. Για αυτό και ενοχλήθηκα τόσο πολύ που θέλει τώρα να συζητήσουμε για τα νησιά. Βλέπετε, όταν πρόκειται για τη χώρα τους… Δεν την αδικώ, προς Θεού, ο καθένας την πατρίδα του.  

Εσείς πάτε συχνά στην Κωνσταντινούπολη; 

Έως πρόσφατα είχα κάποια περιουσιακά στοιχεία της γιαγιάς και προσπαθούσα να τα πουλήσω. Εντάξει, τα πούλησα σε εξευτελιστικές τιμές, αλλά, εντάξει, δεν πήγαινε άλλο. Δεν πήγαινε άλλο. Θέλουνε συντήρηση, θέλουνε φροντίδα…  

 Έχετε χρόνια να πάτε;  

Όχι, όχι, έναν μήνα πριν ήμουνα. Τώρα πρόσφατα ήμουνα. Το τι πέρασα δεν μπορώ… Πρώτη φορά είδα τέτοια ηλεκτρισμένη [00:40:00]ατμόσφαιρα.  

Και όταν πάτε, νιώθετε ότι είστε σπίτι σας κατά κάποιον τρόπο;  

Ναι, βέβαια. Εγώ έχω αρρωστημένο σύνδεσμο με την… Ο νους, ο λογισμός μου, η αγάπη μου, η ψυχή μου, τα σχολεία μας. Για αυτό και ενοχλούμαι αφόρητα, γιατί το πιστεύω. Είμαστε Ρωμιοί όσο και Έλληνες, τελείωσε δηλαδή, αυτό δεν υπάρχει. Αυτό που λέει η Αρβελέρ, ρωμιοσύνη είναι ορθοδοξία, παιδί μου. Και θα μείνουμε, όσοι δηλαδή… Χαίρεσαι. Εμείς δεν είδαμε τις ωραίες μέρες που είδατε εσείς. Εμείς περάσαμε πάρα πολύ δύσκολα χρόνια. Εγώ δεν θυμάμαι να έκανα μία εκδρομή. Δεν θυμάμαι να πήγα Άγκυρα, Σμύρνη. Μπορεί οι γονείς μου, με τη μέτρια οικονομική τους κατάσταση, να με έστελναν γαλλικά, αγγλικά, γερμανικά, χώρια ωδείο στον καλύτερο καθηγητή, πιάνο στο Στάτσερ, αλλά φοβόμαστε. Δεν είχαμε πάει πουθενά. Ταξίδια; Πού ξέραμε τι είναι… Πρώτη φορά ήρθα στην Ελλάδα το 1967, όταν τελείωσα το Ζάππειο. Και θα γύριζα στην Τουρκία. Όταν με στείλανε στην Ιταλία, είχα δεσμευτεί ότι θα επιστρέψω στην Τουρκία. Αλλά όταν γύρισα το ’74, έγινε το Κυπριακό, οι συσκοτίσεις. Πού να δικηγορήσω; Πού να μείνω; Εκεί πια και οι τελευταίοι, το ’74, αποφασίσαμε ότι δεν μας χωράει η Τουρκία. Εγώ πήγα αποφασισμένη να παραμείνω στην Τουρκία. Και το μετάνιωσα, ήθελα πάρα πολύ να μείνω. Άλλη νοοτροπία. Άλλη νοοτροπία. Να περάσω και σε ένα προσωπικό θέμα, ενώ είχα πάρα πολύ ευτυχισμένο γάμο, και έχω ακόμη έναν ισχυρό δεσμό με τον πρώην σύζυγό μου, αλλά αγαπούσαμε διαφορετικά πράγματα. Αυτό, ο σύνδεσμος ο δικός μου με την Πόλη, με τον άνθρωπο, με τον συνάνθρωπο, σπίτια ανοιχτά, να πάει, να έρθει κόσμος, να βοηθήσω παιδιά. Δεν το βλέπεις αυτό το πράγμα. Και στους φίλους μου εδώ. Αυτή την εγκαρδιότητα τη δική μας, τον σύνδεσμο.  Μπορεί να μη σε βλέπω, αλλά ξέρω τα παιδιά του Γιάννη, της Έλσας, δηλαδή χαίρομαι για το μέλλον σας, για τη χαρά σας, για τη λύπη σας, να μοιραστούμε. Δεν το ζήσαμε αυτό στην Ελλάδα. Δηλαδή αισθανθήκαμε ξένοι. Ευγνώμονες είμαστε για όλα, για την… Αλλά μας έλειψε, μας έλειψε ο σύνδεσμος αυτών των λίγων και πολλών της Πόλης. Μπορεί και εκεί να έχουμε τις αδυναμίες μας, τα εσωτερικά μας. Ποιος δεν έχει προβλήματα σε μια μικρή κοινότητα; Αλλά δεν παύει να έχουμε αυτό τον ισχυρό τον σύνδεσμο. Βλέπεις τα σωματεία μας, με τα δόντια τα κρατάμε. Με τα δόντια. Ξέρεις τι κρίση αντιμετωπίζουμε; Πώς τα κρατάμε; Όλοι έχουν πρόβλημα. Απολύουμε τους γραμματείς, αλλά θα τα κρατήσουμε. Πήγα πρόσφατα με τον Σύλλογο Ζαππίδων στην Τήνο, ε, βλέπεις μια… Οι ρίζες μας, οι ρίζες μας. Και κάποιους ανθρώπους βοηθάμε, ό,τι μπορούμε τέλος πάντων. Δεν έχουμε μεγάλες δυνατότητες, αλλά ο σύνδεσμος αυτός είναι πολύ βασικό πράγμα να συνεχίσει να υπάρξει. Κι αυτό που κάνετε εσείς, το εκτίμησα ιδιαίτερα. Βλέπεις, βγαίνουν από μέσα σου. Αυτό δεν μπορεί να σ’ το υπαγορεύσει κανένας. Τα παιδιά μου, ας πούμε, δεν έχουν αυτά τα βιώματα που έχουμε εμείς. Ακούγανε τη γιαγιά, ας πούμε, η οποία από τόσα σπίτια στην Πόλη, ήταν επισκέπτρια σ’ εμένα... Δεν έχουν αυτή την αγάπη για την Πόλη. 

 Θα γυρνούσατε εσείς πίσω, μόνιμα;  

Ε, σε αυτή την ηλικία όχι, όχι. Δεν έχω τις δυνάμεις, δηλαδή τις αντοχές. Βλέπω τώρα και τα ταξίδια, αρχίζω τα περιορίζω. Μεγαλώνουμε. Εσείς, εσείς. Θα το μοιραζόμαστε. Λίγο εδώ, λίγο εκεί. Αλλά δεν θα την αφήσουμε την Πόλη. Αυτό που λέει ο Παναγιότατος, «την Πόλη δεν την αποχαιρετάς, επανέρχεσαι και ξαναέρχεσαι και πάλι έρχεσαι». Αυτό θα γίνεται. Κύκλους θα κάνουμε.  

Θυμάστε κάτι που να είπατε πριν φύγετε από την Κωνσταντινούπολη, πριν έρθετε στην Αθήνα;  

[00:45:00]Ναι, ότι δεν θα την εγκαταλείψω ποτέ. Και ό,τι μπορώ, λόγος, να προσφέρω για την Πόλη, ένα πετραδάκι, ό,τι μπορούμε ο καθένας στο είδος του, ό,τι μπορούμε. Εγώ νομίζω δώδεκα χρόνια στο, όπου ήμουνα τέλος πάντων  και υπηρετούσα, προσέφερα, πολλά χρόνια. Ήταν προσφοράς, πρώτα από όλα το αρχείο που δημιούργησα. Ένα πλούσιο αρχειακό υλικό, ταξινομημένο κατά κοινότητα… Είναι η ιστορία μας. Η ιστορία μας. Βρέθηκα στο νοσοκομείο από ένα ζουζούνι που είχαν αυτά τα αρχεία ποντικοφαγωμένα, βρέθηκα δέκα μέρες με πνευμονία. Αλλά να δηλώσω κι ένα παράπονο. Ενώ βρέθηκα από αυτό το συγκεκριμένο ζιζάνιο του αρχείου στο νοσοκομείο, δεν με επεσκέφθη ένας ομογενής. Μόνο, μην κάνω λάθος, ο Σύλλογος Ασθενών και… Ένας σύλλογος του Βαλουκλή. Οι κυρίες αυτές, εν πάση περιπτώσει, ερχόταν. Και, αιωνία του η μνήμη, ο Καραγιάννης, καθημερινά, ο γιατρός ο Πετρίδης, ο γιατρός ο Λεάνας, καθημερινά. Αν χρειάζομαι κάτι, αν θέλω κάτι. Γιατί δεν ήταν κάτι μεταδοτικό, από ένα βακτηρίδιο το πήρα το μικρόβιο και έπαθα βαριά πνευμονία, δεν μπορούσα να αναπνεύσω. Ξαφνικά, εκεί που καθόμουν στο αρχείο το έπαθα. Αλλά αυτό θέλω να πω, και στην Πόλη, ξέρεις, πρέπει οι δεσμοί σας να είναι λίγο πιο ισχυροί. Πιο ισχυροί. Έτσι λίγο τώρα με την άνεση που έχει η ομογένεια, έτσι λίγο έχει αποξενωθεί, έχω αυτή την αίσθηση. Δηλαδή αυτό εισέπραξα εγώ προσωπικά. Ενώ είχα ένα πολύ ανοιχτό σπίτι, δεχόμουνα κόσμο… Τώρα ίσως λόγω και της θέσεώς μου εκεί που υπηρετούσα, ξέρεις, οι άνθρωποι ήταν λίγο συγκρατημένοι. Γιατί παλιά, θυμάμαι, δεν περνούσαμε ούτε έξω από τον χώρο αυτό της ελληνικής πολιτείας, για τους γνωστούς λόγους. Φοβόμασταν, όχι για κάποιον άλλο λόγο. Μας παρεξηγούσανε που δεν πηγαίνουμε στις εθνικές γιορτές. Μα εγώ θυμάμαι τους γονείς μου, φοβόταν. Κι ούτε με επέτρεπαν, όταν έγινα κοπελίτσα πια και μεγάλωσα, να πηγαίνω. Μην το πάρουν είδηση, ξέρεις, η άλλη πλευρά και ότι έχουμε σχέσεις με το κέντρο.  

 Νιώθατε ότι είστε συνέχεια σε μια αβεβαιότητα;  

Στην Τουρκία; Ε, δεν ξέραμε τι μας περιμένει αύριο, ρε παιδιά. Τελείωσαν τα Σεπτεμβριανά, ήρθε το ’64. Τελείωσαν οι απελάσεις, σε λίγα χρόνια, το ’74, να το Κυπριακό. Φοβόμασταν, δε… Ξένο σώμα. Ξένο σώμα, αλλά αυτοί που παρέμειναν, παρέμειναν. Εμένα αν δεν πέθαινε ο πατέρας μου το 1980, δεν θα ερχόμασταν στην Ελλάδα. Αλλά πέρασε ο πατέρας μου το ’80 με το όνειρο του ερχομού στην Ελλάδα. Κάπως έτσι γράφεται η ιστορία. Δηλαδή αυτοί που κρατούνε Θερμοπύλες, ο Θεός να τους βοηθήσει να τα φυλάξουνε. Θαυμάζω τον πατέρα σας για τη δουλειά που κάνει, γιατί δεν είναι εύκολο. Οι αντοχές έχουνε όρια. Αλλά έτσι τα κρατήσαμε, αλλιώς δεν γίνεται. Αλλιώς δεν γίνεται. Εγώ έφευγα 1:00 η ώρα τη νύχτα από το Φανάρι για να καταγράφω περιουσίες, αρχεία, ξέρεις, να δω, τι πουλήθηκε, τι δεν πουλήθηκε. Γιατί, μέσα στα χρόνια, που δεν γινόταν έλεγχος από κανέναν, εξαφανίστηκαν πάρα πολλά ακίνητα. Τώρα πουλήθηκαν, καταπατήθηκαν με πλαστά χαρτιά; Αυτά είναι γνωστά. Κάνανε πλαστά πληρεξούσια, πουλιότανε….  Πρόσφατα, τώρα, είχα την υπόθεση, 7.000 τετραγωνικά, 7 στρέμματα, στο Τοπ Καπί, με πλαστό πληρεξούσιο, πουλήθηκε. Ενώ είχα βάλει προσημείωση στο υποθηκοφυλάκειο, αν δεν έρθει η συγκεκριμένη ιδιοκτήτρια από την Αμερική, οδοντίατρος, να πουλήσει το ακίνητό της, κανένας επιτήδειος, βάσει πληρεξουσίων, να μην αποτολμήσει να το πουλήσει. Ο υποθηκοφύλακας δεν το έλαβε αυτό υπόψη το σημείωμα. Και δέχτηκε ένα πλαστό πληρεξούσιο, χωρίς να καλέσει την ίδια να τη ρωτήσει «Είναι αυτό το πληρεξούσιο δικό σας;». Ένα τηλεφώνημα, υπάρχουν τα στοιχεία της. Αφού υπήρχε απόπειρα δύο-τρεις φορές να πουληθεί από τον ίδιο δικηγόρο. Πάλι με πλαστό πληρεξούσιο. Και επειδή [00:50:00]τον υποψιάστηκε ο παλιός υποθηκοφύλακας, ειδοποίησε το κέντρο το δικό μου και ασχοληθήκαμε με το θέμα. Τελικά πουλήθηκε. Επτά χρόνια στα δικαστήρια, μόλις ειδοποιήθηκα από την κόρη ότι πήρανε τίτλο ιδιοκτησίας. Αλλά αυτά είναι χρόνια ατέλειωτα. Και αν έχεις την οικονομική δυνατότητα. Πάει η μισή αξία του ακινήτου στους δικηγόρους. Γιατί; Για να πάρεις πίσω το ακίνητό σου.  Γίνονται πάρα πολλά. Δηλαδή θέλω να σας πω ότι με πολύ κόπο πήραμε ισχυρούς τίτλους ιδιοκτησίας, πρόσφατους. Τώρα ο πατέρας σου ασχολείται με τα εκπαιδευτικά. Ο καθένας στο είδος του. Τώρα έχουμε και πάρα πολλά νέα παιδιά στο Φανάρι, οι οποίοι έχουν κάνει Νομική και ασχολούνται ενεργά με τα ζητήματα αυτά, δηλαδή παρακολουθούνε πλέον. Υπάρχει ένα υπόβαθρο. Παλιά δεν υπήρχαν, ήταν όλοι ηλικιωμένοι, τα νέα παιδιά δεν ασχολούντο καν. Τώρα τα νέα παιδιά που μπήκανε στις επιτροπές ασχολούνται. Δεν πεθαίνει η ομογένεια. Διαβάζω για τον κύριο Βίγκα, στο Νιχώρι, έχουν τα Θεοτόκια τώρα. Ε, ζωντανά πράγματα. Ομιλιταί, μια ζωντάνια για αυτούς τους λίγους που μείνανε. Έστω και έτσι, θα τα κρατήσουμε. Και είμαι πεπεισμένη γι’ αυτό, ότι δεν θα τελειώσει, είδες, μεγαλώνουν ένα σωρό νέα παιδιά. Εντάξει, κάποια φεύγουν παιδιά, η ζωή τα φέρνει έτσι, αλλά πάλι δεν κόβουμε τους δεσμούς μας με την Πόλη. Να, δες τώρα, κι εσύ εδώ είσαι, με αυτά ασχολείσαι. Εγώ δικηγόρησα σαράντα χρόνια στον Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών, Ποινικό έκανα, όλοι οι πελάτες μου μεγαλέμποροι ναρκωτικών, πάλι με τα τουρκικά είχα πάρε-δώσε. Δεν ξεκόβουμε.  

 Θέλετε να προσθέσετε κάτι;  

Σας κούρασα;  

 Καθόλου.  

Ό,τι θέλετε και άλλη φορά, χείμαρρος, χείμαρρος. Όσον αφορά στην Πόλη, με πολλή αγάπη. Αλλά αυτό που θέλω να κλείσω, ότι δεν τελειώνουμε. Λίγοι και αμέτρητοι.  

 Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο σας.  

Εγώ σας ευχαριστώ, καλή επιτυχία.