Πες μου το όνομά σου.

Ελισάβετ Μελλή.

Ωραία. Είναι Παρασκευή 12 Αυγούστου 2022, είμαι με την Ελισάβετ Μελλή στη Νεάπολη Εξαρχείων. Eγώ ονομάζομαι Αντώνης Φλέγκας και είμαι ερευνητής στο Istorima. Και ξεκινάμε.

Μάλιστα.

Πες μου πότε και πού γεννήθηκες.

Γεννήθηκα το 1943, 12 Οκτωβρίου, στη Μαδαγασκάρη, στην Ταναναρίβη, την πρωτεύουσα της Μαδαγασκάρης, από γονείς μετανάστες. Ο πατέρας μου είχε πάει στη Μαδαγασκάρη το ’32 και η μάνα μου πήγε το ’39, όταν πήγε ο πατέρας μου να την πάρει απ’ την Τρίπολη, να παντρευτεί μαζί της και να πάει στη Μαδαγασκάρη.

Ωραία. Η Μαδαγασκάρη τότε ήταν ανεξάρτητο κράτος;

Όχι, βεβαίως! Ήταν ήδη αποικία από το 1896.

Ποιών αποικία;

Αποικία των Γάλλων, φυσικά!

Ωραία. Και ο πατέρας σου γιατί πήγε στη Μαδαγασκάρη;

Γιατί τον είχε... Ο πατέρας μου κι αυτός από ένα χωριό κοντά στην Τρίπολη που λεγόταν Νεοχώριο. Είχε έναν θείο και θείους πολλούς, τρεις θείους, που είχαν πάει ήδη στη Μαδαγασκάρη κι ένας απ’ αυτούς, ο Αναστάσιος Μελλής, το 1930, ’29 μάλλον, ’30, ’30, τον κάλεσε να πάει στη Μασσαλία εκεί που είχε ανοίξει αυτός ο παππούς, ο αδερφός του πατέρα του, του πατέρα του πατέρα μου, είχε ανοίξει ένα παράρτημα, γιατί ήταν ήδη μεγάλος επιχειρηματίας.

Με τι ασχολούνταν;

Με κάτι δέρματα, γιατί είχε πουλήσει... Με κάτι δέρματα... Είχε πουλήσει δέρματα στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο για τους στρατιώτες τους Γάλλους και ζώνες και γαλότσες και... Είχε δουλέψει... Ήταν ένα άτομο το οποίο ήταν αυτοδημιούργητο, αυτοδημιουργημένο, γιατί από το τίποτα που ήταν σε ένα χωριό πολύ φτωχό της Πελοποννήσου, κοντά εφτά χιλιόμετρα απ’ την Τρίπολη, έπρεπε να φύγει κάποια ώρα, γιατί ήταν δεκατεσσάρων ετών και όπως η οικογένεια δεν είχε τα μέσα για να ταΐσει τόσα παιδιά που ήταν, εννιά παιδιά, αναγκάστηκε να φύγει, να το σκάσει. Κυριολεκτικά το ‘σκασε και πήγε στον Πειραιά -είναι ολόκληρη ιστορία αυτή- πήγε στον Πειραιά κι όπως δεν είχε λεφτά, κοιμήθηκε στους πρόποδες μιας εκκλησίας, στα σκαλοπάτια μιας εκκλησίας και μετά φαντάστηκε ότι το καλύτερο που είχε να κάνει είναι να πάει να πλησιάσει μια οικογένεια που θα ‘μπαινε στο πλοίο και να δείξει ότι ήτανε κι αυτός μέλος της οικογενείας αυτής. Κι έτσι μπόρεσε και ταξίδεψε μέχρι την Αίγυπτο, μέχρι την Αίγυπτο, γιατί στην Αίγυπτο υπήρχε ένας Έλληνας που θα τον φιλοξενούσε και θα του ‘δινε και δουλειά.

Αυτά όλα πότε συνέβησαν;

Αυτά το 1904. Και θα... Αυτός ο θείος του πατέρα μου, που ήταν και αδερφός του παππού μου, είχε δύο άλλα αδέρφια που είχαν εγκατασταθεί ήδη στη Μαδαγασκάρη και ήταν κι αυτοί επιχειρηματίες, δηλαδή είχαν βρει τρόπο να κερδίσουν κάποια χρήματα, τι με εμπόριο, τι με τα βόδια, γιατί εκεί οι περισσότεροι Έλληνες ασχολήθηκαν με τα βόδια. Κατάλαβες; Γιατί ήτανε... Zébu τα λέγανε στα γαλλικά, zébu. Είναι κάτι βόδια που έχουν μια καμπούρα που είναι γεμάτο λίπος για να τα θρέφει τον χειμώνα. Κατάλαβες;

Ωραία. Και ο πατέρας σου λοιπόν...

Λοιπόν, όπως είπαμε, αυτός ο θείος που ήταν μεγάλος τυχοδιώκτης πέρασε απ’ την Αίγυπτο πρώτα, αφού είχε φύγει 1904, τα κατάφερε να φύγει. Στην Αίγυπτο δούλεψε σ’ έναν Έλληνα που είχε καπνοβιομηχανία και έβγαλε λεφτά, για να μπορέσει να κάνει το ταξίδι που θα τον πήγαινε στη Μαδαγασκάρη. Γιατί εκεί ήθελε βασικά να πάει, στα αδέρφια του. Αυτά. Κι έτσι αυτός ο παππούς κατάφερε και πήρε, φώναξε, δηλαδή είπε στον πατέρα μου: «Έλα κι εσύ να δουλέψεις στη Μαδαγασκάρη, αφού το χωριό είναι τόσο φτωχό».

Και στη Μασσαλία...

Και πήγε Μασσαλία πρώτα ο πατέρας μου, γιατί στη Μασσαλία είχε ένα παράρτημα της επιχείρησής του. Ναι.

Και στη Μασσαλία πόσο έκατσε;

Έκατσε μάλλον δύο χρόνια, δεν είμαι σίγουρη. Το θέμα είναι ότι είχε πάει και στο Αλγέρι, γιατί στο Αλγέρι, κάποιες δουλειές είχαν και με το Αλγέρι. Είχε μάθει γαλλικά ο πατέρας μου πολύ καλά, γιατί είχε -πώς το λένε;- ένα ταλέντο για τις γλώσσες, αφού ήξερε και τη γλώσσα των ιθαγενών πολύ καλά. Δηλαδή την έμαθε μετά, αφού πήγε στη Μαδαγασκάρη. Ο πατέρας μου ξεμπάρκαρε στη Μαδαγασκάρη κατά το, μάλλον, το 1932, ’33, κάτι τέτοιο, αφού είχε κάνει αυτή την… το πέρασμα στη Μασσαλία.

Και στη Μαδαγασκάρη με τι ασχολούνταν;

Τον είχε βάλει να δουλεύει με μια άλλη επιχείρηση που είχε ο παππούς αυτός, είχε και ένα ξενοδοχείο, όχι ξενοδοχείο, ναι, ένα είδους ξενοδοχείο που… μερικά δωμάτια και πιο πολύ εστιατόριο και...

Αυτά όλα στην πρωτεύουσα;

Στην πρωτεύουσα, ναι.

Ωραία. Και όταν-

Και μετά αποφάσισε ο πατέρας μου το ’39 να πάει, να ‘ρθεί στην Ελλάδα να παντρευτεί μια Ελληνίδα.

Και μαζί πήγανε μετά-

Ναι. Και έτσι μετά εγώ γεννήθηκα μετά από ένα ατύχημα της μάνας μου που έκανε ένα παιδί το οποίο πέθανε στη γέννα, γιατί τυλίχτηκε στον ομφάλιο λώρο κι εγώ γεννήθηκα το ’43 μετά και έγινα αυτό που έγινα, η οποία έχω την αίσθηση ότι κατέβηκα έτσι σ’ αυτή τη χώρα χωρίς να το θέλω καλά-καλά.

Στη Μαδαγασκάρη;

Ναι, ναι, γιατί εντάξει σαν αλεξίπτωτο...

Γιατί;

Με αλεξίπτωτο. Γιατί ποτέ δεν προσαρμόστηκα πραγματικά σε καμία χώρα. Πέρασα από την... Στη Μαδαγασκάρη έμεινα είκοσι χρόνια και μετά πήγα Γαλλία. Μετά ήρθα στην Ελλάδα και έχω πίσω μου τρεις πατρίδες βασικά. Η πιο βασική πατρίδα βεβαίως είναι η Ελλάδα γιατί έζησα πιο πολλά χρόνια κι εδώ συνειδητοποίησα πραγματικά ότι είμαι Ελληνίδα. Ειδαλλιώς πριν ήμουνα περιπλανώμενος Ιουδαίος, ο οποίος δεν είχε καταλάβει καλά-καλά σε ποια χώρα μπορούσε να ανήκει. Λοιπόν, το θέμα είναι ότι, ναι, αυτό ήταν η συνείδησή μου δύσκολα προσαρμόστηκε σ’ όλες αυτές τις χώρες και ένιωσα πραγματικά ότι υπάρχω στην Ελλάδα, γιατί εκεί κατάλαβα ότι μπορούσα να παλέψω γι’ αυτή τη χώρα.

Ωραία. Από τη Μαδαγασκάρη από τα παιδικά σου χρόνια τι θυμάσαι;

Α, μπα, όσο γι’ αυτά, είναι η πρώτη πατρίδα. Η πρώτη πατρίδα αγαπημένη, για τον ωκεανό της, για την απεραντοσύνη της, για τα αρώματά της, για την ποικιλία των φυτών, για τις ορχιδέες. Και τι δεν είχε αυτή η χώρα; Και τι δεν είχε; Είναι ένας μικρός ναός της φύσης. Πεταλούδες, πουλιά, και τι δεν έχει! Ενδημικά πουλιά.

Το-

Και τι τοπία! Αλλά το πρόβλημα το μεγάλο στη Μαδαγασκάρη είναι ότι σαν παιδί δεν τη γνώρισα όλη την, δεν γνώρισα όλο το νησί, γιατί αυτό το νησί είναι τεράστιο. Είναι δύο φορές μεγαλύτερο απ’ τη Γαλλία και εφτά φορές μεγαλύτερο απ’ την Ελλάδα. Και τα ταξίδια είναι δύσκολο να γίνουν έτσι μ’ αυτό τον τρόπο τόσο εύκολα, δηλαδή να βρεις να πας από ένα μέρος στο άλλο. Αλλά έχω γνωρίσει μερικά σημεία που με βοήθησαν πραγματικά να την αγαπήσω πολύ τη Μαδαγασκάρη, τις ακτές της, τα νησιά της. Ειδικά ένα νησί που είναι στη βόρεια Μαδαγασκάρη που λεγόταν Nosy Be. Από κει πέρασε και ο Καββαδίας κι απέκτησε το μαχαίρι εκείνο για το οποίο μιλάει στον Σταυρό του Νότου.

Η Ταναναρίβη πώς ήταν όταν ήσουν παιδί;

Αχ, η Ταναναρίβη, ναι! Έχω πάρα πολλά ενθύμια, πάρα πολλά, γιατί πήγαινα σχολείο σε σχολείο γαλλικό, μας κατέβαζε η μάνα μου απ’ τα σκαλοπάτια, γιατί μέναμε ψηλά εμείς. Η πρωτεύουσα έχει κτιστεί πάνω σε λόφο, σε λόφους, γιατί εμείς ήμασταν, το σπίτι μας ήταν σε λόφο. Υπήρχε και η κάτω Ταναναρίβη. Ταναναρίβη λεγόταν η πρωτεύουσα. Το σχολείο στο οποίο πήγαινα ήταν κάτω, μετά το λύκειο ήταν ψηλά, κοντά στο παλάτι της βασίλισσας. Εντάξει, είναι μια απ’ τις πιο όμορφες πόλεις, γιατί τα σπίτια είναι χτισμένα σε λόφους, έτσι, και είχε και μια λίμνη στο κέντρο της πόλης που περιτριγυριζόταν από ένα δέντρο, από δέντρα που σήμερα τα ανακαλύπτω στην Ελλάδα και λέγεται jaca[00:10:00]randa. Είναι αυτά που βρίσκουμε στον Εθνικό Κήπο, κάτι μωβ λουλούδια, Jacaranda λέγονται. Και όταν ανθίζουν τον Μάιο, έχω την αίσθηση ότι είμαι εκεί.

Ωραία-

Λοιπόν, τα παιδικά χρόνια ήτανε πραγματικά πολύ -πώς να σας πω; Πώς θες να σου πω; Συγγνώμη. Ήταν πολύ τέτοιο- προστατευμένα έτσι κάπως, γιατί… Όσο γι’ αυτό τώρα αν το πιάσουμε το θέμα της προστασίας, δηλαδή του πώς ζούσαν οι Έλληνες που ήταν εκεί, ήτανε μια κοινότητα που αποτελούνταν από περίπου εξακόσια άτομα. Έχω έναν εξάδερφο έχει κάνει μια μελέτη, πολύ καλή μελέτη, ένα αρχείο ολόκληρο για το πώς εγκαταστάθηκαν οι Έλληνες στη Μαδαγασκάρη, πώς εξελίχθηκαν, τι δουλειές κάνανε, πώς ήταν η κοινότητα των Ελλήνων εκεί. Γιατί η κοινότητα αυτή πήρε κάποια οντότητα όταν ήρθε, όταν χτίστηκε μια εκκλησία, την οποία εκκλησία την εχτίσε ο παππούς εκείνος ο περίφημος ο τυχοδιώκτης ο μεγάλος. Έχτισε κι έχω φωτογραφίες για το χτίσιμο αυτής της εκκλησίας, για την πέτρα που βάλανε, που έβαλε η γυναίκα του-

Πριν γεννηθείς εσύ;

Το θεμέλιο. Όχι, είχα γεννηθεί εγώ. Η εκκλησία φτιάχτηκε το ’50, το 1950.

Ωραία!-

Γιατί εκεί πέρα σημαντικό ρόλο έπαιξε η εκκλησία. Η κοινότητα -πώς να πω;- ένιωσε κάποια -πώς να πω;- κάποια οντότητα όταν φτιάχτηκε η εκκλησία και ήρθε κι ένας παπάς. Αλλά εγώ το ’50 είχα ήδη βαφτιστεί σαν... Δεν μ’ είχανε, γιατί δεν είχε έρθει παπάς, ο παπάς ήρθε το ’50, ναι το ’50. Εμένα με είχανε πρώτα βαφτίσει, γιατί αφού είχα γεννηθεί το ’43, έπρεπε να με βαφτίσουν. Οι Έλληνες που θέλανε, δηλαδή προσέχανε αυτό το έθιμο. Γιατί αν δεν βαφτιζόσουνα, θα ήταν πρόβλημα. Λοιπόν, με είχε βαφτίσει Αγγλικάνος παπάς. Και μετά με ξαναβαφτίσανε ορθόδοξα και φορούσα φόρεμα, ανέβηκα σε κάτι σκαλοπατάκια, για να μπω στην κολυμπήθρα.

Πόσο χρονών ήταν η δεύτερη-

Εφτά.

Εφτά χρονών. Η κοινότητα πόσα άτομα είχε περίπου ξέρεις;

Η κοινότητα αφού όλοι οι Έλληνες ανήκαν σε αυτή την κοινότητα.

Πόσοι ήταν περίπου;

Μα δεν είπαμε στην αρχή; Ήταν εξακόσιοι Έλληνες, αλλά σιγά-σιγά φεύγαν και μερικοί, πεθαίνανε ή φεύγανε, γυρίζανε στην Ελλάδα. Αυτός είναι ένας αριθμός που είχε καθορίσει ο ξάδερφός μου που ‘κανε το βιβλίο, το αρχείο αυτό.

Και οι Έλληνες ζούσανε όλοι σε μία γειτονιά ή ήταν διάσπαρτοι στο-

Διάσπαρτοι, διάσπαρτοι. Και πολλοί ζούσαν και έξω απ’ την πρωτεύουσα, γιατί έξω απ’ την πρωτεύουσα υπήρχαν κι αυτοί που ‘χαν φυτείες, αυτοί που είχαν φυτείες μεγάλες, που εκμεταλλευόντουσαν τους ιθαγενείς πολλοί. Τώρα οι δικοί μας εκεί στην Ταναναρίβη είχανε κανένα εστιατόριο, ή κανένα μπακάλικο, ή κανένα εμπόριο, ξέρω ‘γω, διάφορα. Και το κρασί, γιατί το αλκοόλ έπαιξε μεγάλο ρόλο στη Μαδαγασκάρη, οι Γάλλοι το πουλάγανε για να αποβλακώσουν τους ιθαγενείς. Δυστυχώς, οι Γάλλοι παίξαν έναν πολύ περίεργο ρόλο κι εκεί. Εμείς οι Έλληνες ήμασταν λίγο αφανείς, αλλά και εμάς μάς θεωρούσαν λίγο βρωμο-Έλληνες οι Γάλλοι.

Υπήρχε δηλαδή ρατσισμός απ’ τους Γάλλους προς τους Έλληνες;

Ναι, ναι-

Θυμάσαι κάποιο περιστατικό;-

Γιατί σαν κοινότητα, μικρή κοινότητα ήμασταν μια μειονότητα.

Θυμάσαι κάποιο περιστατικό, ας πούμε, που να έχεις αντιμετωπίσει-

Ναι, μου έχουνε πει ότι: «Βρωμο-Έλληνες», «Vous êtes des sales Grecs. Sales Grecs».

Το οποίο σημαίνει;

«Βρωμο-Έλληνες». Λοιπόν, το θέμα είναι ότι δεν υπήρχαν μόνο μειονότητες Ελλήνων. Υπήρχαν μειονότητες Κινέζων, Ινδών. Υπήρχαν και πολλοί τέτοιοι, μιγάδες. Και μιγάδες Έλληνες. Λοιπόν, αυτά. Το θέμα είναι ότι όλα αυτά τα χρόνια, απ’ το τότε που έγινε αποικία η Μαδαγασκάρη, οι εξεγέρσεις δεν λείπανε και στα χώρια ζούσαν πάρα πολύ άσχημα, δηλαδή πολύ φτωχοί ήταν οι αγρότες. Πάρα πολύ φτωχοί, άθλια κατάσταση, σε άθλια, γιατί αυτό θα οδηγήσει και στις εξεγέρσεις μετά τις πιο σοβαρές που θα γίνουν. Λοιπόν, και μία απ’ τις εξεγέρσεις τις πιο σημαντικές ήταν αυτή του ’47, η οποία σημάδεψε, τραυμάτισε τους ιθαγενείς πραγματικά για όλη τους τη ζωή.

Εσύ έχεις μνήμες απ’ αυτή την εξέγερση;

Ναι. Λοιπόν, αυτή η εξέγερση του ’47, ξέρεις, έγινε στις 29 Μαρτίου, αλλά την είχαν προετοιμάσει οι ξεσηκωμοί των αγροτών, οι οποίοι ήταν πολύ δυσαρεστημένοι, γιατί υπήρχε αυτός ο νόμος, υπήρχε αυτό που λέγαμε... Οι Γάλλοι τους βάζαν και πληρώνανε έναν φόρο. Έπρεπε να δουλεύουν καταναγκαστικά έργα, ειδαλλιώς θα πληρώναν ένα φόρο και για να τον βγάλουν αυτό τον φόρο αναγκαζόντουσαν να δουλέψουν έτσι, δηλαδή αναγκαστικά έργα. Ένα είδος δουλεία. Αυτό ήταν πολύ άσχημο.

Είχαν συμβεί και στην πρωτεύουσα εξεγέρσεις;

Ναι, ο ξεσηκωμός πρώτα απ’ όλα είχε προετοιμαστεί από διάφορες εταιρίες, μυστικές εταιρίες. Είχε ετοιμαστεί από τους αγρότες. Είχε ετοιμαστεί και από ένα κόμμα που λεγότανε MDRM. To MDRM ήτανε το Δημοκρατικό Κίνημα της Ανανέωσης της Μαδαγασκάρης, έτσι, των κατοίκων της Μαδαγασκάρης. Αυτό το MDRM έπαιξε ρόλο.

Εσύ όμως είχες τότε, που ήσουν πολύ μικρή δηλαδή, είχες δει κάποιο περιστατικό που να θυμάσαι;

Ναι-

Έχεις κάποια ανάμνηση δική σου;

Ναι, ναι, έχω μια συγκεκριμένη ανάμνηση, κάτι που με πόνεσε κάπως, γιατί είχαμε πάει με τους γονείς μου σ’ ένα έξω απ’ την πρωτεύουσα, την Ταναναρίβη, είχαμε πάει σ’ ένα καφενείο, ένα μπαρ, όχι μπαρ, ένα εστιατόριο που είχε ένας μιγάς Έλληνας πενήντα χιλιόμετρα απ’ την πρωτεύουσα. Και ένα βράδυ που καθόμασταν εκεί, που θα γυρίζαμε στην Ταναναρίβη ή θα μπορούσαμε να γυρίσουμε, μας είπαν: «Όχι, μην γυρίσετε, γιατί υπάρχουν εξεγέρσεις έξω. Υπάρχουνε διάφοροι που έχουν ξεσηκωθεί και θα περιμένετε να ξεθυμάνουν αυτοί, για να φύγετε». Αλλά δεν... Και τρόμαξα φυσικά πάρα πολύ. Και πρέπει να ‘χω κι άλλες μνήμες δηλαδή, αλλά τώρα αυτό μου ‘χει μείνει περισσότερο.

Μετά το ’47 υπήρξαν άλλα-

Για μένα έτσι κι αλλιώς από μικρό παιδί ένιωθα ότι αυτή η εκμετάλλευση των ιθαγενών ήταν… Ένιωθα, παρόλο που ήμουνα μικρό παιδί ένιωθα αυτή τη διαφορά που υπήρχε.

Πώς εκφραζόταν-

Διαφορά ανάμεσα των άσπρων και των μαύρων, αν θέλουμε να το πούμε έτσι χοντρικά, των ιθαγενών.

Και αυτό πώς εκφραζότανε, έβλεπες δηλαδή διακρίσεις, ας πούμε;

Στο σχολείο που πήγαινα δεν υπήρχαν πραγματικά διακρίσεις. Απλώς στο δημοτικό που πήγαινα υπήρχανε και κάτι ορφανά τα οποία βασικά αυτά ήταν περισσότερα μιγάδες και φορούσαν ποδιά και η διάκριση, και μεις φορούσαμε ποδιά, αλλά αυτοί φορούσαν διαφορετική ποδιά. Και, εντάξει, και...

Το σχολείο ήτανε γαλλικό;

Ναι, βεβαίως.

Και είχε...

Ναι, για πες.

Και είχε και ιθαγενείς, ας πούμε, και Γάλλους και Έλληνες, ήτανε μεικτό;

Απ’ όλους. Εγώ με πολλά παιδιά Κινέζικα, απ’ την Κίνα, από την Ινδία, από την... Ναι. Και Έλληνες και Γάλλους, βεβαίως Γάλλους είχε αρκετούς.

Και στο-

Αλλά δεν θυμάμαι να γινόταν διάκριση απ’ τον δάσκαλο. Γιατί οι Γάλλοι είχαν κι αυτό το καλό, ότι κάπου δεν ήταν στο επίπεδο του απαρτχάιντ της Νότιας Αφρικής. Έτσι;

Οι δάσκαλοι ήταν Γάλλοι όλοι;

Όλοι, όλοι. Α, αργότερα στο λύκειο εγώ είχα κι έναν, είχαμε και δύο δασκάλους, δύο καθηγητές Μαδαγασκαριανούς. Ένας που ήταν μαθηματικός και ο άλλος ιστορικός, ο οποίος, αυτός ο ιστορικός, ήτανε και που δίδασκε την γλώσσα των ιθαγενών στο λύκειο, γιατί θα μπορούσα να διαλέξω και τη γλώσσα των ιθαγενών, όπως διάλεξα τα αγγλικά, θα μπορούσα να διαλέξω αυτή τη γλώσσα. Απλώς αυτός είχε και ένα αρχείο πολύ σοβαρό, έχω ένα πολύ ωραίο βιβλίο που το ‘χει γράψει ένας ποιητής ιθαγενής, μάλλον μιγάς κι αυτός, όχι μάλλον, μιγάς κι αυτός, από Μαδαγασκαριανό πατέρα και κάποιους προγόνους[00:20:00] Γάλλους, και ζει στο Παρίσι και είναι και ποιητής και συγγραφέας, έχει γράψει... Όλα του τα βιβλία τα ‘χω πάρει, γιατί έχω μανία με τα βιβλία. Και ένα απ’ αυτά τα βιβλιαράκια που θέλω να φωτογραφηθεί, γιατί έχει φωτογραφίες απ’ το αρχείο του καθηγητή αυτού, αυτού του καθηγητή που ήταν στο λύκειο και λεγόταν Ravoajanahary και έχει το αρχείο, φωτογραφικό αρχείο όλης της εξέγερσης αυτής του ’47. Και είναι πολύ ενδιαφέρον να το δει κανείς αυτό.

Ωραία. Στο σχολείο ήταν αυστηροί γενικά οι καθηγητές; Πώς ήταν, ας πούμε, η παιδαγωγική μέθοδος;

Οι Γάλλοι; Όχι ιδιαίτερα. Εντάξει, ήταν όπως ήταν της εποχής εκείνης. Λίγο παραδοσιακοί και... Είχα μια καθηγήτρια που έχει πλάκα μεγάλη που θέλω να την αναφέρω αυτή, Γαλλίδα βεβαίως. Τη λέγανε mademoiselle Thomasse, η οποία φορούσε πάντα ένα κάσκι αποικιοκρατικό. Τα ξέρεις τα κάσκια τα αποικιοκρατικά; Άσπρο, έτσι. Αυτή είχε... Όπως εμείς πηγαίναμε σχολείο κατακαλόκαιρο -απ’ τον Οκτώβριο μέχρι τον Ιούνιο ήτανε καλοκαίρι εκεί και άνοιξη-καλοκαίρι, πρώτα άνοιξη στον Οκτώβριο και μετά τον Μάιο, Απρίλιο-Μάιο άρχιζε λίγο η άνοιξη- λοιπόν, αυτή ερχόταν συνέχεια μ’ αυτό το κάσκι στο κεφάλι και με παλτό! Και μόλις έμπαινε στην τάξη, μας έλεγε: «Κλείστε τα παράθυρα» και κλείναμε και τα εξώφυλλα κι όλα αυτά, γιατί είχε και κάποια πάθηση, κάποια πάθηση στα μάτια. Και ήταν και καθηγήτρια αρχαίων ελληνικών, μάλιστα, πολύ καλή, και λατινικών. Και αυτά.

Εσύ ελληνικά έμαθες στο σχολείο ή απ’ τους γονείς;

Έμαθα αρχαία ελληνικά όπως τα δίδασκαν οι Γάλλοι. Βεβαίως, εντάξει, δεν μπορώ να πω ότι ήτανε όπως τα μάθατε εσείς οι Έλληνες, εντάξει. Περίπου, δηλαδή κάναμε μεταφράσεις πιο πολύ.

Εσύ τα ελληνικά, δηλαδή, τα έμαθες από τους γονείς σου;

Ναι, όχι, κοίτα, εγώ τώρα... Α, δεν μιλήσαμε για τον ρόλο της εκκλησίας! Τον ρόλο της εκκλησίας!

Ωραία, ας πάμε εκεί-

Και της κοινότητας, της ελληνικής κοινότητας στη Μαδαγασκάρη. Λοιπόν, ο παπάς, ο καλός παπάς... Στην αρχή ήταν ένας πολύ καλός παπάς, πολύ μορφωμένος, ο οποίος, εντάξει, έπαιξε κι αυτός τον ρόλο του, μετά η θητεία του τελείωσε και ήρθανε άλλοι. Αλλά αυτός που μας έμαθε στην αρχή να διαβάζουμε ελληνικά και να γράφουμε κάπως ήταν καλός και μας... Κάναμε μάθημα Πέμπτη και Σάββατο, ένα δίωρο εκεί, ούτε. Κι έτσι μάθαμε λίγα ελληνικά, στοιχειώδη ελληνικά. Αλλά αυτή η κοινότητα είχε ένα μεγάλο… μια ιδιαίτερη αγάπη για τις γιορτές. Δηλαδή, 25 Μαρτίου, 28 Οκτωβρίου μαθαίναμε ποιήματα, δηλαδή τραγούδια, γιορτάζαμε, πολύ εθνικά έτσι, για την πατρίδα που μας έλειπε κι ήταν τόσο μακριά. Πολύ συγκινητικό. Μέχρι και τα Χριστούγεννα φτιάχναμε φάτνη. Δηλαδή, και τι δεν μάθαμε εκεί με τα τραγούδια τα ελληνικά, τα ποιήματα κι όλα αυτά.

Οπότε ουσιαστικά-

Και τους χορούς! Α, βέβαια. Τους χορούς, λατρεία για τους χορούς, τους ελληνικούς χορούς.

Οπότε ουσιαστικά αυτός σαν παπάς αναλάμβανε κάπως...

Ναι, όλη την παιδαγώγηση αυτή της ελληνικής κουλτούρας. Λοιπόν…

Εσύ τότε την Ελλάδα πώς την είχες στο μυαλό σου;

Είχα μια νονά η οποία ζωγράφιζε πάρα πολύ ωραία και έφτιαχνε προσκλήσεις για τις γιορτές κάνοντας, ζωγραφίζοντας την Ακρόπολη, ζωγραφίζοντας τα τσαρούχια κι όλα αυτά. Ναι, πολύ ωραία, πολύ μορφωμένη γυναίκα, η οποία ήταν και καλλιτέχνης. Αυτά. Και η Ελλάδα για μένα; Ε, η Ελλάδα ήτανε το ιδανικό, ήτανε κάτι το άγνωστο!

Είχες έρθει τότε σαν παιδί;

Ναι, είχα έρθει το ’50, το ’50 είχα έρθει, αλλά είχα σκάσει, γιατί ήταν κατακαλόκαιρο! Τέτοια ζέστη ούτε στην Αφρική δεν τη νιώσαμε, ούτε στη Μαδαγασκάρη τη νιώσαμε. Μόνο βεβαίως σε κάποια περιοχή: η ανατολική Μαδαγασκάρη έχει βροχές, η δυτική Μαδαγασκάρη που είναι στη Μοζαμβίκη ήτανε πιο ζεστή και πιο αποπνιχτική. Αλλά εκεί πηγαίναμε μόνο τα καλοκαίρια, ναι τα καλοκαίρια πηγαίναμε, μόνο τα καλοκαίρια εκεί. Και στην ανατολική ήτανε βροχερά τα πράγματα, απλώς εκεί... Και εκεί πηγαίναμε κάτι καλοκαίρια, περάσαμε ωραία. Δηλαδή, περνάγαμε ωραία. Η αλήθεια αυτή η κοινότητα γενικά των Ελλήνων ήταν ένα κουκούλι μέσα στο οποίο συγκεντρωνόμασταν. Και κάποια στιγμή εγώ αρχίζω να επαναστατώ, γιατί έβλεπα ότι αυτό το κουκούλι παραήτανε προστατευτικό και έξω ήταν διαφορετικά τα πράγματα.

Πόσο χρονών ήσουν όταν άρχισες, ας πούμε-

Τότε άρχισα στα... Ένιωθα ήδη... Δεν ένιωθα άνετα τώρα, δώδεκα-δεκατρία που μπαίνεις στην εφηβική ηλικία, εκεί αρχίζεις και καταλαβαίνεις πολλά. Από κει και πέρα, δεκατεσσάρων-δεκαπέντε εκεί άρχισα να συνειδητοποιώ ότι πράγματι αυτή είναι περίεργη ζωή.

Θα ‘θελα να προσθέσω, επίσης, για την εξέγερση του ’47 ότι η καταστολή των Γάλλων ήτανε απαράδεκτη. Ήτανε μια τρέλα, γιατί διάρκησε μέχρι το ’58, απ’ το ’47. Είχανε καταστρέψει ολόκληρα χωριά, κάψει χωριά, πετούσαν εξεγερμένους από τα αεροπλάνα, τους σουβλίζανε. Και τι δεν κάνανε; Ένας που έχει μελετήσει πολύ καλά αυτή την εξέγερση είναι ένας Γάλλος, ο Jacques Lutron, Jacques Tronchon συγγνώμη, είναι Jacques Tronchon, ο οποίος έκανε μια διατριβή γι’ αυτή την εξέγερση κι έβγαλε συμπεράσματα σοβαρά, γιατί με ντοκουμέντα, ότι υπήρξαν τουλάχιστον ογδόντα χιλιάδες νεκροί. Γιατί αμφισβητούσαν ακόμα, το ’58 αμφισβητούσαν τον αριθμό των νεκρών της Μαδαγασκάρης, τους Μαδαγασκαριανούς, ενώ αυτός έβγαλε συμπεράσματα ότι τουλάχιστον ογδόντα χιλιάδες είχανε πεθάνει. Άλλοι είχαν πάει φυλακή, άλλοι καταδικάστηκαν σε θάνατο και κάποιοι απ’ αυτούς που είχαν κατηγορηθεί και ήταν ηγέτες του κινήματος φυλακίστηκαν στη Γαλλία και ελευθερώθηκαν το ’60, όταν ανεξαρτητοποιήθηκε η Μαδαγασκάρη, και γύρισαν στη Μαδαγασκάρη.

Εσύ όταν ανεξερτητοποιήθηκε η Μαδαγασκάρη-

Ήμουν εκεί, ναι.

Ήσουν εκεί. Και πώς τις θυμάσαι αυτές τις μέρες που έγινε η ανεξαρτησία;

Θυμάμαι με τον Ντε Γκωλ που είχε περάσει από τη Μαδαγασκάρη και, εντάξει, και έκανε αυτό το μεγάλο έργο, τους ανεξαρτητοποίησε.

Θυμάσαι όμως, ας πούμε-

Μετά από πολύ μεγάλη πίεση που υπέστησαν οι Μαδαγασκαριανοί και εκμετάλλευση φοβερή.

Θυμάσαι-

Εδώ που τα λέμε, η Μαδαγασκάρη δεν αντιπροσώπευσε πολύ μεγάλη αποικία των Γάλλων, γιατί η μεγαλύτερη αποικία των Γάλλων ήταν το Αλγέρι και το Βιετνάμ, γιατί δεν είχε τόσο ενδιαφέρον εφόσον ήταν τόσο μακριά. Δεν μπορούσε να αποτελέσει βάση και έτσι κάπου εντάξει... Αυτό που είναι δυστυχώς πολύ λυπηρό είναι ότι οι Μαδαγασκαριανοί δυσκολεύτηκαν να ξαναβρούνε τον δρόμο τους και γίνανε κι άλλες εξεγέρσεις κι άλλες επαναστάσεις, αφού πήραν την ανεξαρτησία τους. Δεν μπορούμε να πούμε ότι ήταν πραγματική ανεξαρτησία αυτή, γιατί αυτοί που κυβερνούσαν ήτανε πιόνια της Γαλλίας.

Όταν όμως ανεξαρτητοποιήθηκε η Μαδαγασκάρη-

Ναι.

Εκείνες τις μέρες εσύ θυμάσαι π.χ. να έχετε κάποιες συζητήσεις στο σπίτι;

Ναι, όχι συζητήσεις, εντάξει από τους γονείς μου κι αυτά; Εντάξει, δεν θυμάμαι, όχι ακριβώς. Αλλά το θέμα είναι ότι κατεβάσαν και το άγαλμα του Γκαλιενί. Ο Γκαλιενί ήταν αυτός ο πρώτος κυβερνήτης της Μαδαγασκάρης όταν έγινε αποικία. Αυτό θα το θυμάμαι. Κι είχαν και μια Jeanne d’ Arc φτιάξει, ένα άγαλμα της Jeanne d’ Arc, κι αυτό το κατεβάσανε. Αυτό το θυμάμαι πολύ καλά.

Ήσουν μπροστά όταν δηλαδή έγινε;

Ε, όχι ακριβώς, αλλά εντάξει, τα βλέπαμε τα αγάλματα που πέφτανε. Αυτά.

Και εσύ τι σκεφτόσουνα μπροστά σ’ αυτά;

Ναι, εντάξει. Τώρα για μένα αυτά, εντάξει, ήταν τα επακόλουθα της αποικιοκρατίας και της καταπίεσης και της εκμετάλλευσης. Ε, και οι Έλληνες παίξαν κι αυτοί τον ρόλο των καταπιεστών.

Με ποιον τρόπο;

Ε, εκμεταλλεύτηκαν, μερικοί γίναν πολύ πλούσιοι.

Υπήρχε εχθρότητα από τους ντόπιους προς εσάς;

Το περίεργο... Αυτή η ερώτηση που κάνεις είναι πολύ σημαντική, γιατί το περίεργο είναι ότι οι ντόπιοι δεν είχαν τόση μεγάλη έχθρα απέναντι στους Έλληνες. Δηλαδή, [00:30:00]με την έννοια ότι οι Έλληνες μαθαίναν και τη γλώσσα τους και... Αλλά εγώ δεν έζησα στην επαρχία όπου υπήρχαν οι φυτείες κι αυτ. Κι εκεί εκμεταλλευόντουσαν άσχημα τους ιθαγενείς, πάρα πολύ άσχημα. Ο πατέρας μου ήξερε και τη γλώσσα των ιθαγενών, είχε και συναλλαγές μ’ αυτούς, είχε και φίλους από τη Μαδαγασκάρη, Μαδαγασκαριανούς, ιθαγενείς και... Γιατί μετά ο πατέρας μου από το μαγαζί που είχε το εμπόριο, που ήταν ένα μπακάλικο έτσι, που έτρωγα πολύ ωραία σοκολάτα, γι’ αυτό μ’ αρέσει η σοκολάτα σήμερα! Αλλά μετά είχε ξενοδοχείο, είχε φτιάξει ένα ξενοδοχείο και ήταν, εντάξει, και κάπου προχώρησε λίγο η επιχείρηση.

Το οποίο ήταν στην Ταναναρίβη το ξενοδοχείο;

Ναι. Αυτό το είχε με τον αδερφό του και ήτανε κοντά στο δημαρχείο. Ο δε πατέρας μου, όπως εγώ έφυγα το ’63 και ο πατέρας μου έμεινε ως το ’80… ως το ’90… δεν θυμάμαι ακριβώς, ‘92, κάτι τέτοιο, όχι, ίσως και ναι, ’92. Ο πατέρας μου έζησε κι άλλες εξεγέρσεις. Αφού είδε, εκεί που είχε το ξενοδοχείο του είχε απέναντι ένα δημαρχείο, που αντιπροσώπευε τη Γαλλία αυτό και κάηκε αυτό εκείνη την εποχή. Ο πατέρας μου έζησε τις σκληρές εποχές όπου έλειπε το σαπούνι, έλειπε η ζάχαρη, έλειπαν πολλά προϊόντα. Γιατί είχε ανέβει στην εξουσία ένας που ήτανε -πώς το λένε;- δικτάτορας, αλλά Kορεάτης, δηλαδή στο στυλ το κορεατικό, δηλαδή δήθεν κομμουνιστικό, αλλά εντάξει καταπίεζε κι αυτός. Έζησε δηλαδή στιγμές πολύ δύσκολες εκεί. Δεν υπήρχανε πρόκες για τα παπούτσια, δεν υπήρχαν τα στοιχειώδη, το σαπούνι παραδείγματος χάριν.

Αυτός ο δικτάτορας ήταν μετά την ανεξαρτησία κατευθείαν ή μετά-

Ναι, όχι κατευθείαν. Ναι, περάσαν μερικά χρόνια και μετά ήρθαν κάποιοι τέτοιοι, οι οποίοι όμως ήταν και περίεργοι, δηλαδή είχαν δημιουργήσει και -πώς το λένε;- κάποια καταστολή ενάντια και σε κάτι ιθαγενείς, δηλαδή που ήταν του αντίθετου κόμματος. 

Και με την ανεξαρτησία τι άλλαξε για σας, για τους Έλληνες, για την ελληνική κοινότητα, ας πούμε;

Η ελληνική κοινότητα κατάλαβε ότι δεν έχει μέλλον και οι νέοι φεύγανε, οι νέοι δηλαδή τα παιδιά, για να σπουδάσουνε στη Γαλλία και έτσι φεύγαν και οι γονείς. Φεύγαν οι γονείς να παν’ να ζήσουν πάλι στην Ελλάδα, στην πατρίδα. Είχαν μαζέψει μερικά λεφτά.

Εσύ γιατί έφυγες τότε;

Εγώ έφυγα για να σπουδάσω υποτίθεται, εντάξει, αλλά πέρασα πρώτα απ’ την Ελβετία, μετά πέρασα απ’ την Ελλάδα πάλι και γύρισα και μετά πήγα Γαλλία, για να σπουδάσω Ιστορία.

Εσύ όταν έφυγες απ’ τη Μαδαγασκάρη, έφυγες μόνη σου;

Ναι, ναι. Όχι, με τη μάνα μου.

Και πού πήγατε-

Η οποία για να εγκατασταθώ, γιατί ήθελα πρώτα να κάνω Ψυχολογία στην Ελβετία και όπως μετά δεν μ’ άρεσε, γύρισα στην Ελλάδα ένα διάστημα και μετά ξαναέφυγα στη Γαλλία...

Στην Ελλάδα πότε-

Για να κάνω ιστορία.

Πότε γύρισες, ποια χρονιά;

Τότε ήταν το ’60… Πότε έγινε η δικτατορία;

Το ’67.

Ναι. Το ’66, ’66-’67. ’67 ήταν εδώ η δικτατορία και θα θυμάμαι ένα περιστατικό: θα ‘ρχόταν ο πατέρας μου μια βόλτα στην Ελλάδα και του ‘χα πει: «Εντάξει». Είχε έρθει καλοκαίρι ήτανε, δηλαδή Απρίλιος ήτανε, αφού ήταν τότε η δικτατορία, άρχισε η δικτατορία, και του είπα εκείνου μια μέρα, που είχε έρθει μερικές μέρες για να αλλάξει λίγο περιβάλλον, του ‘χα πει: «Θα βγούμε έξω το...». Πότε ήταν η δικτατορία; 24 Απριλίου;

21.

«21 Απριλίου». 21 Απριλίου, την ημέρα που βγήκανε τα τανκς και οι στρατιώτες στους δρόμους. Εκείνη την ημέρα είχα κανονίσει με τον πατέρα μου να τον πάω στην Καισαριανή.

Πού μένατε τότε;

Στην Κυψέλη. Και τότε έτσι μπήκαμε στη δικτατορία.

Ωραία. Θα γυρίσω λίγο πάλι πίσω στη Μαδαγασκάρη και μπορεί να επανέλθουμε μετά σ’ αυτά.

Ναι, ναι, ναι.

Θέλω να ρωτήσω για την ελληνική κοινότητα, πού ήταν ο χώρος συνάντησης, ας πούμε; Ήταν μόνο στην εκκλησία ή υπήρχε και κάποιος-

Στην εκκλησία που είχε φτιαχτεί υπήρχε κι ένα κτίσμα, ένα κτίριο το οποίο -πώς το λένε;- δύο ορόφους, στο οποίο ήταν το διαμέρισμα του πάπα και στον πρώτο όροφο ήταν η αίθουσα των τελετών και των γιορτών.

Και όλες οι γιορτές οι εθνικές-

Και κάτω είχε ένα μικρό, ένας χώρος για το σχολείο, το ελληνικό σχολείο που παρακολουθούσαμε.

Και όλες αυτές οι γιορτές που ανέφερες πριν, οι εθνικές, οι θρησκευτικές γίνονταν-

Ναι, γινόντουσαν σ’ εκείνη την αίθουσα τη μεγάλη απ’ την οποία έχω φοβερές φωτογραφίες. Δεν σταματούσαμε δηλαδή να γιορτάζουμε!

Υπάρχει κάποια γιορτή έτσι που να σου έχει μείνει πιο έντονα;

Όλες ήταν ευχάριστες.

Πώς ήτανε;

Ήταν ευχάριστες, γιατί συναντιόμασταν, ήτανε τόπος συνάντησης και χαράς.

Και τι κάνατε, δηλαδή τι μουσική-

Χορεύαμε, τρώγαμε.

Τι μουσική ακούγατε;

Ελληνική.

Παραδοσιακή, ας πούμε-

Ναι, ναι, ναι-

Και χορεύατε παραδοσιακούς χορούς;

Ναι. Και η μάνα μου τραγουδούσε πολύ ωραία και... Όχι, της εποχής εκείνης, του πολέμου κι αυτά και...

Ωραία-

Τα τραγούδια και... Α, και στην εκκλησία ψέλνανε κάποιες γυναίκες όπως η μάνα μου και κάποιες άλλες κυρίες.

Οπότε εκεί ήταν ο χώρος-

Ο χώρος συνάντησης και ο χώρος ο οποίος μας ένωνε και νιώθαμε ότι υπήρχαμε πραγματικά κάπως.

Και πόσο συχνά, ας πούμε, πηγαίνατε εκεί;

Πόσο συχνά; Εγώ θυμάμαι ότι κάθε Κυριακή έχω πάει στην εκκλησία και γι’ αυτό έχω ρίζες περίεργες, δηλαδή χριστιανικές βαθιές, και αυτό με βοήθησε στην εξέλιξη. Γιατί είχα πάντα από μικρό παιδί μια ανησυχία υπαρξιακή και πέρασα κι απ’ το στάδιο του Χριστιανισμού εδώ στην Ελλάδα. Πέρασα κι από όλα τα στάδια. Παράλληλα με... Το πρώτο στάδιο ήταν βασικά ο ακτιβισμός και οι διαδηλώσεις, και γενικά το γεγονός ότι η δικτατορία μάς έστειλε στο Παρίσι, με έστειλε στο Παρίσι να σπουδάσω. Και κάπου, όταν γύρισα, πάλι ξανάρχισα τις διαδηλώσεις, μπήκα στις διαδηλώσεις. Το μόνο που-

Δηλαδή, συγγνώμη, έφυγες απ’ την Ελλάδα για σπουδές στη Γαλλία πότε, ποια χρονιά;

Το ’68, Σεπτέμβριο του ’68, δηλαδή στην ουρά του Μαΐου το ’68.

Αλλά έφυγες για να αποφύγεις και τη δικτατορία;

Κι έτσι πήγα εκεί και σπούδασα Ιστορία. Και μετά γύρισα το ’75, αφού είχε πέσει η χούντα. Αλλά δεν έζησα το ’72 που ζήσαν τον Νοέμβριο οι Έλληνες εδώ, δυστυχώς.

Και όσο ήσουν στη Γαλλία, δεν σπούδαζες όλα αυτά τα χρόνια;

Σπούδαζα, μετά έκανα κι ένα παιδί εκεί και μετά-

Πότε; 

Πότε; Το ’70. 

Και πότε τελείωσες με τις σπουδές;

Με τις σπουδές; ’72. 

Και μετά με τι ασχολούσουν εκεί;

Α, ναι, δίδασκα εκεί και σ’ ένα αρμένικο σχολείο και κάπου έκανα και, είχα δουλέψει και σ’ ένα μεγάλο μαγαζί έτσι σαν πωλήτρια. Είχα κάνει διάφορα επαγγέλματα. Είχα δουλέψει και σ’ ένα γραφείο, μεσιτικό γραφείο κτλ.

Και στην Ελλάδα ερχόσουνα όλο αυτό το διάστημα καθόλου ή-

Όχι, όχι. Όχι, όχι, δεν ερχόμουνα.

Λόγω της δικτατορίας;

Ναι, ναι.

Μαδαγασκάρη πήγες τότε καθόλου;

Όχι, όχι, δεν πήγα. Πότε ήταν; Όχι. Είχα πάει το… Κάποια στιγμή είχα πάει. Πότε ήταν; Αργότερα βεβαίως, αργότερα πήγα. Το ’77, ’78, κάτι τέτοιο.

Και τι είχε αλλάξει τότε;

Τότε ήτανε, εντάξει, ήτανε για να δω και τον πατέρα μου που ήταν εκεί και δούλευε. Εντάξει δεν είχε αλλάξει, είχε αλλάξει... Τι είχε αλλάξει; Είχαν αλλάξει αυτοί που κυβερνούσαν, είχε αλλάξει κάποιο... Δεν θυμάμαι ακριβώς τι γινότανε. Εντάξει, δεν υπήρχε αυτός ο δικτάτορας, ήτανε κάπου πιο ομαλά τα πράγματα.

Και η ελληνική κοινότητα υπήρχε ή είχε διαλυθεί;

Ε, διαλυότανε, γιατί παρέμειναν πολύ λίγοι Έλληνες μετά.

Ωραία. Θα ‘θελα να μου περιγράψεις και λίγο για τη γειτονιά σου, εκεί που έμενες.

Πού, στη Μαδαγασκάρη;

Ναι, ναι, στην Ταναναρίβη, πώς ήτανε σαν παιδί;

Ναι, ναι. Συμπαθητικά. Δηλαδή, τα σπίτια των ιθαγενών ήτανε δίπλα στα άλλα, στα δικά μας σπίτια των άσπρων και των Γάλλων και των Ελλήνων. Δεν υπήρχε...

Πώς λεγόταν η γειτονιά;

Ε;

Η γειτονιά πώς λεγόταν;

Isoraka. Isoraka και αυτό ήταν ένα διώροφο σπίτι, διώροφο σπίτι, και δίπλα ήταν ενός [00:40:00]άλλου Έλληνα πάλι το σπίτι και πίσω ήτανε και των ιθαγενών κάποια σπίτια, εντάξει. Ζούσαμε μαζί όλοι.

Και στην Ταναναρίβη υπήρχε φτώχεια;

Βεβαίως, υπήρχε. Απλώς εντάξει δεν φαινόταν τόσο έντονα, όσο φαινόταν στα χωριά. Εντάξει. Και σε μερικά χωριά της Μαδαγασκάρης δεν υπήρχε νερό, και μέχρι τώρα ακόμα δεν έχει νερό και δεν έχει φως.

Στην πρωτεύουσα ήταν κάπως πιο-

Ε ναι εντάξει.

Καλή η κατάσταση;

Ναι. Η κατάσταση λίγο πιο καλή, αλλά αν κατέβαινες στις συνοικίες πιο κάτω εκεί, τις λαϊκές συνοικίες, ήτανε δύσκολα.

Εκεί πήγαινες ποτέ;

Βεβαίως πήγαινα! Πήγαινα-

Μόνη σου ή με τους γονείς;

Απλώς εντάξει και τώρα το ’77 που πήγαμε... Η Κυβέλη πόσο ήταν; Ναι αυτό, ήταν έξι ετών, βλέπεις, δεν έπεσα πολύ έξω στην ημερομηνία. Γιατί παρόλο που έχω κάνει Ιστορία, δεν μ’ αρέσουν οι ημερομηνίες. Αν και είχα έναν πατέρα φοβερό ο οποίος είχε πάντα ένα τεφτέρι εκεί και σημείωνε πότε πέθανε ο τάδε, πότε έγινε αυτό, πότε έγινε εκείνο. Αυτός έπρεπε να γίνει ιστορικός!

Όταν ήσουν παιδί ή έφηβη, κυκλοφορούσες στην Ταναναρίβη;

Βεβαίως, άνετα. Άνετα. Και πρέπει να-

Και πού πήγαινες, ας πούμε;

Κατέβαινα το σχολείο, καλοκαιριάτικα έπεφταν κάτι μπόρες και κατεβαίναμε, γιατί εγώ ήταν το σχολείο μου ήταν ψηλά σ’ ένα λόφο... Είναι πανέμορφη πόλη αυτή. Είχα κάποτε την ευκαιρία να βρω μια φωτογραφία στο Facebook φανταστική και την είχα ποστάρει και είναι όνειρο! Όνειρο. Μου θυμίζει και το Περού, θυμίζει το...

Και το σχολείο ήταν μακριά απ’ το σπίτι;

Ναι, όχι πολύ μακριά, εντάξει ήταν ψηλά, αλλά κατεβαίναμε. Και με τις βροχές ξυπόλητοι, ξυπόλητοι κατεβαίναμε, γιατί οι περισσότεροι Μαλαγκάσοι ζούσανε, -Μαλαγκάσοι βλέπεις, λέμε Malgache στα γαλλικά και κατάλαβα ότι δεν υπάρχει αυτή η λέξη στα ελληνικά, πρέπει να λέμε Μαδαγασκαριανοί- οι Μαδαγασκαριανοί ζούσαν πολύ ξυπόλητοι. Εγώ θα θυμάμαι μπροστά στο σπίτι μου να περνάνε οι Μαδαγασκαριανοί που πηγαίνανε στην καθολική εκκλησία... Γιατί πάλι κοντά σε εκκλησία ήμουνα, όπως είμαι εδώ κοντά σε εκκλησίες, ναι, πάλι σε εκκλησία κοντά ήμουνα, καθολική. Όπου και πήγαινα γιατί είχα και σχέσεις και με τις καθολικές εκκλησίες, μ’ όλα τα δόγματα έχω, αλλά δεν είμαι δογματική καθόλου. Παίρνω από την κάθε θρησκεία παίρνω το καλύτερο, την πεμπτουσία. Γι’ αυτά θα μιλήσουμε και μετά. Λοιπόν, το θέμα είναι ότι περνούσαν το πρωί, για να πάνε στην εκκλησία με παπούτσια και μετά όταν γυρίζαν τα βγάζανε.

Γιατί;

Τα βγάζανε και περπατούσανε στο πεζοδρόμιο ξυπόλητοι, γιατί έχουν μάθει ξυπόλητοι.

Οπότε πηγαίναν για να είναι ευπρεπείς, ας πούμε, με τα παπούτσια-

Ναι, ναι, ναι με τα παπούτσια και μετά γυρίζανε χωρίς παπούτσια.

Μάλιστα.

Α, είχα... Ένα περιστατικό πολύ ωραίο, επίσης, είναι ότι πολλές φορές είχαμε επιδρομές από τις -πώς τις λένε;- τις sauterelles. Sauterelles ήτανε τα έντομα αυτά... 

Πεταλούδες;

Όχι, τα άλλα, του Άι Γιάννη του Πρόδρομου που έτρωγε... Τι έτρωγε;

Ακρίδες;

Ακρίδες ναι! Είχαμε τέτοιες επιδρομές. Σύννεφα από ακρίδες! Και τι κάνουν οι Μαδαγασκαριανοί; Τις ψήνανε και τις τρώγανε τηγανητές.

Εσύ έτρωγες αυτά τα φαγητά;

Όχι, εγώ είχα φάει μόνο βατραχάκια.

Εσείς τι φαγητά τρώγατε; Δεν τρώγατε τα τοπικά φαγητά;

Α, πάρα πολύ! Υπάρχει ένα πάρα πολύ καλό φαγητό που λέγεται romazava, είναι με πολύ πικάντικα χόρτα, όπως τα τρώμε εμείς εδώ οι Έλληνες, αλλά αυτά πικάντικα -δηλαδή σου καίγανε τα χείλια και τη γλώσσα- με ρύζι και με ένα κρέας και είναι αριστούργημα αυτό το φαγητό.

Και ελληνικά φαγητά τρώγατε ή τρώγατε μόνο-

Ναι, κάναμε και ελληνικά και όλα αυτά, εντάξει. Και ελληνικά, αλλά και τα τοπικά.

Και με την τοπική κουλτούρα των Μαγαδασκαριανών τι επαφή είχατε;

 Η κουλτούρα των Μαδαγασκαριανών είναι φοβερή, γιατί εγώ θα ‘θελα να ζήσω κι άλλη ζωή, για να την αφομοιώσω καλύτερα. Ε, γιατί είχανε πολλά εθίματα και... Φοβερά εθίματα, ειδικά με το θέμα των νεκρών. Πρώτα απ’ όλα, οι ιθαγενείς είχανε, πιστεύανε στους απογόνους, στους προγόνους και επικοινωνούσαν με τους προγόνους. Όταν θέλανε να αποφασίσουνε κάτι πολύ σοβαρό στη ζωή τους, πάντα επικοινωνούσαν μαζί τους, προσπαθούσανε πνευματικά να επικοινωνήσουν μαζί τους και... Όπως είναι οι Ιάπωνες, νομίζω, υπάρχει αυτό, η -πώς τη λένε;- η πίστη στους προγόνους, «La culte des ancêtres» στα γαλλικά.

Κι εσείς-

Λοιπόν, και αυτοί είχανε και ένα έθιμο ότι, γινόταν αυτό που λέγαμε «le retournement des morts», δηλαδή ξεθάβανε τον νεκρό μετά από δύο-τρία χρόνια, για να τον τυλίξουνε σε ένα καινούργιο σάβανο, και κάνανε γιορτή. Δηλαδή, ο θάνατος ήταν γιορτή. Ήταν γιορτή. Σφάζανε βόδια.

Εσείς συμμετείχατε σ’ αυτά, σας αφήνανε ή ήταν μόνο μεταξύ τους;

Όχι, αφήνανε. Δεν υπήρχε πρόβλημα. Εγώ θα θυμάμαι πάντα, ναι, όχι, δεν είναι αυτό. Δεν θυμάμαι... Θα θυμάμαι, ναι, όταν πήγα το ’77, βρέθηκα στη Nosy Be. Nosy Be είναι ένα νησί απάνω στη βόρεια Μαδαγασκάρη, δυτικά, και ένα -πες- παράδεισος εκεί, αλλά ένα νησάκι με απ’ αυτά τα περίεργα, λεμούρια, τους πίθηκους τους ειδικούς της Μαδαγασκάρης, γιατί δεν υπάρχουν αλλού στον κόσμο. Kαι είχανε κάνει, είχανε μια τέτοια τελετή, στην οποία παρευρέθηκα και έχω και φωτογραφίες, και μουσικές είχανε και τραγουδούσανε-

Στην Ταναναρίβη κάνανε τέτοιες τελετές ή μόνο στα χωριά;-

Ναι, κάνανε, κάνανε. Και οι τάφοι στην Ταναναρίβη ήταν τέτοια, τέμενοι.

Τύμβοι.

Τύμβοι, τύμβοι. Γιατί, τι κάνανε; Bάζανε και διάφορα πράγματα μέσα στον τάφο, για να συνοδεύουν τον νεκρό και να μπορεί να φάει, να μπορεί να ζήσει ακόμα.

Και-

Λοιπόν, δηλαδή η κουλτούρα τους ήταν φοβερή, πολύ πλούσια. Πρώτα απ’ όλα, είχανε ένα είδος όπερα που λεγόταν kabary. Ήταν όπερα υπαίθρια και μιλάγαν μεταξύ τους, γινότανε και τραγούδι, αλλά και kabary και -πώς- το kabary είναι συζήτηση αλλά υπαίθρια. Αυτά είναι αριστουργήματα, είναι μόνο αυτοί. Μετά είχανε και κάτι μάχες μεταξύ κοκόριων, κοκόρια. Ε;

Κοκορομαχίες.

Κοκορομαχίες, ναι. Και τι δεν είχανε; Και οι μουσικές τους... Ήταν πολύ καλλιτεχνικός λαός.

Εσείς παρακολουθούσατε τέτοια πράγματα;-

Καλλιτέχνης λαός, ο οποίος και μουσική και ζωγραφική και ασχολούνταν με όλα τα, με όλες τις τέχνες. Ευαίσθητοι άνθρωποι.

Εσείς-

Και πολύ ωραίοι άνθρωποι, πάρα πολύ ωραίοι. Έχω επαφές ακόμα με αυτόν τον συγγραφέα που ζει στο Παρίσι, γιατί έχω διαβάσει όλα του τα βιβλία. Αυτός ο συγγραφέας όμως είναι μιγάς, δηλαδή μακρινή καταγωγή γαλλική, αλλά οι περισσότεροι είναι πιο… Το ποσοστό του είναι περισσότερο μαδαγασκαριανό.

Άλλες επαφές με τη Μαδαγασκάρη έχεις σήμερα;

Τώρα; Σήμερα; Όχι. Μόνο αυτός, γιατί στο Facebook είναι και επικοινωνούμε κάπου-κάπου. Γράφει βιβλία φοβερά, πολύ ωραία. Είναι ποιητής. Για μένα είναι ο Rimbaud της Μαδαγασκάρης.

Ωραία. Ωραία. Θα πάω πάλι λίγο στα παιδικά χρόνια.

Ναι.

Πέρα απ’ το σχολείο, πώς περνούσες τον χρόνο σου;

Διάβαζα πολύ, γιατί οι γονείς μου δεν διάβαζαν κι εγώ διάβαζα, γιατί στο λύκειο ειδικά είχαμε και βιβλιοθήκη κι αυτά, και διάβαζα, ναι. Ναι, δηλαδή ήμουνα καλή μαθήτρια. Ειδικά στο δημοτικό ήμουνα πολύ καλή μαθήτρια, γιατί δεν θα ξεχάσω ποτέ και κάθε χρόνο πώς οι Γάλλοι οργανώνανε μια τελετή στο τέλος του χρόνου στο σχολείο για την απονομή βραβείων. Κι έχω και φωτογραφίες από απονομή βραβείων. Και ήμουνα πολύ καλή μαθήτρια, δεύτερη στην... Αλλά και πολλοί ιθαγενείς ήταν πολύ καλοί μαθητές. Οι περισσότεροι ήταν πολύ καλοί στα μαθηματικά, εκεί που ήμουνα εγώ τίποτα, ένα τίποτα, και στα αρχαία ελληνικά και λατινικά, μετά στο λύκειο. Στο λύκειο λίγο τα παράτησα λίγο, δεν ήμουνα τόσο καλή μαθήτρια. Εντάξει, ήταν συνειδητοποίηση της εξέγερσης μέσα μου.

Πώς εκφραζόταν η εξέγερση;

Πώς εκφραζότανε;

Τότε.

Α, ναι. Γιατί οι Γάλλοι ήταν πιο εξελιγμένοι και-

Από σένα, εσύ πώς την εξέφραζες;

Διαβάζοντας διάφορα εκεί. Και Camus και Sartre και Bergson και διάφορους φιλόσοφους, γιατί εμείς στο γαλλικό [00:50:00]σχολείο έχουμε ένα χρόνο στο τέλος, πριν πάμε στο πανεπιστήμιο, ένα χρόνο Φιλοσοφίας. Κι ασχοληθήκαμε πολύ με τη Φιλοσοφία, ναι. Κοίταξε τα παιδαγωγικά αλλάξαν πραγματικά μόνο τον Μάη του ’68, γιατί ως τότε ήταν λίγο, εντάξει, λίγο στριμωγμένα και παραδοσιακά.

Το πρόγραμμα στο σχολείο, τα μαθήματα δηλαδή, τι περιλάμβαναν, τι μαθαίνατε, τι είχατε;

Διάφορα όπως όλα τα σχολεία τα σημερινά. Απλώς ο τρόπος, τα παιδαγωγικά αλλάξαν πολύ με τα... Γίνανε οι επαφές με τους καθηγητές πολύ πιο ελεύθερες. Όπως έγινε με τον Μάη του ’68, αυτό άφησε περισσότερο. Τον Μάη του ’68 ήταν μια, μπορεί μια αποτυχία πολιτική, αλλά άλλαξαν πολλά στις αξίες και στα κοινωνικά, στην κοινωνία, αλλάξαν. Ο αυταρχισμός αυτός που επικρατούσε και στην οικογένεια και στα σχολεία έσβησε. Δόθηκαν ελευθερίες αρκετές.  

Στη δικιά σας την οικογένεια υπήρχε αυταρχισμός...

Καθόλου.

Με τους γονείς;

Όχι. Μπορώ να πω ότι ήταν άνθρωποι πολύ ωραίοι, γιατί δεν ασχολούμασταν πολύ με το ότι... Όχι, κοιτάζαν πώς και πώς να μας δώσουν όλα τα εφόδια. Έτσι κι αλλιώς, έκανα και χορό εγώ ένα διάστημα από εφτά χρονών έως δεκαεφτά και ήταν ακριβά λιγάκι τα μαθήματα...

Τι χορό;

Ε;

Τι χορό;

Κλασικό. Λάτρεψα πολύ τον χορό τον κλασικό και ήθελα να γίνω χορεύτρια βασικά, αλλά εντάξει δεν πειράζει, γιατί εκεί δεν υπήρχανε -πώς το λένε;- επαγγελματικές σχολές. Ήτανε η σχολή, εντάξει, καλή σχολή που οργάνωνε κάθε τόσο και μπαλέτα, στο τέλος του χρόνου, αλλά δεν ήτανε κρατική, για να πω ότι θα συνέχιζα το επάγγελμα αυτό και θα... Αλλά δεν πειράζει, γιατί μετά όταν ήρθα στην Ελλάδα κι έγινα καθηγήτρια, εντάξει, ήτανε κι αυτό ένα επάγγελμα που αγάπησα πάρα πολύ...

Καθηγήτρια τι;

Γαλλικών στο Γαλλικό Ινστιτούτο. Το αγάπησα πάρα πολύ αυτό το επάγγελμα και πήγα μέχρι ένα σημείο, γιατί μετά όταν έβλεπα ότι δεν τράβαγε η μηχανή και η ενέργεια, γιατί εγώ ζω πολύ με την ενέργεια, η ενέργεια, τα άφησα κι έκανα ιδιαίτερα. Αλλά το θέμα ήταν ότι πήρα μία σύνταξη πολύ πενιχρή και τώρα το μετανιώνω. Έφυγα, δηλαδή, πενήντα οχτώ ετών.

Αλλά τώρα-

Και η σύνταξη μειωμένη. Οπότε τώρα είναι δύσκολα τα πράγματα! Λοιπόν, θέλω να προσθέσω κάτι για ότι αφορά την εξέλιξή μου την πνευματική, γιατί αυτό με απασχολούσε από μικρό παιδί. Γιατί για μένα αυτό που έχει σημασία είναι πώς εξελίχθηκα έτσι. Γιατί όπως είπα στην αρχή, υπαρξιακά δεν ένιωθα ότι ανήκω κάπου. Γιατί, εντάξει, μπορεί να πέρασα καλά παιδικά χρόνια, αλλά συνειδησιακά ένιωσα περίεργα, δηλαδή χρειαζόμουνα κάτι άλλο, πάντα διψούσα για γνώσεις, για γνώσεις και για γνώση. Άλλο γνώσεις κι άλλο γνώση. Τις γνώσεις τις απέκτησα σιγά-σιγά, εντάξει, δεν μ’ απασχόλησαν και πολύ, γιατί πιο πολύ μ’ απασχόλησε και το θέμα του ακτιβισμού στην Ελλάδα περισσότερο, όταν συνειδητοποίησα ότι ανήκω σ’ αυτή τη χώρα και πάλεψα για τη δικαιοσύνη, για την -πώς τη λένε;- για την ισότητα, όλα αυτά, τα κατάλοιπα που μου ‘χανε μείνει απ’ τη Μαδαγασκάρη.

Πότε συνειδητοποίησες ότι ανήκεις στην Ελλάδα;

Το ’67.

Γιατί, πώς;

Γιατί; Με τη δικτατορία. Γιατί χρειάστηκε να παλέψουμε.

Πώς πάλεψες τότε;

Πώς παλέψαμε; Εντάξει, μπήκαμε στην πάλη, προσπαθώντας να κάνουμε κάτι. Δύσκολα ήταν τα πράγματα, εντάξει, δεν ήταν εύκολα. Απλώς όμως αυτό που συνέβη στη δικτατορία είναι μηδαμινό κοντά σ’ αυτό που συμβαίνει σήμερα για μένα που είμαι σ’ αυτή την ηλικία και που φάγαμε, σαν γέροι, φάγαμε τη χαριστική βολή το 2020 με τη δήθεν πανδημία και τον βιολογικό πόλεμο βασικά, ο οποίος μας οδηγεί δεν ξέρω πού μας οδηγεί. Α, μας οδήγησε στην κρίση της ενέργειας φυσικά, αυτό ήταν ο σκοπός τους, ο σκοπός του φόρουμ του Νταβός ήταν αυτό. Τώρα γι’ αυτό, για να αναποδογυρίσουν τα πράγματα, για να αλλάξουν οι σχέσεις δυνάμεων κτλ. Τώρα είχαμε και τον πόλεμο στην Ουκρανία κι αυτό και είναι ατέλειωτα. Αυτό που συμβαίνει σήμερα για μένα είναι πολύ άγριο, πολύ άγριο. Αυτό για μένα είναι, δεν ξέρω, κάτι που έχω δυσκολία να δεχθώ και εξοργίζομαι συνέχεια. Δηλαδή, θέλω τώρα να μαλακώσω κάπως, γιατί δεν γίνεται αλλιώς. Αλλιώς θα ψοφήσω, θα ψοφήσω. Θα πεθάνω από θλίψη γι’ αυτό που συμβαίνει. Δηλαδή όχι, εντάξει, βρίσκω τρόπο να τα αντιμετωπίσω και να αντισταθώ, αλλά... Κι έχω βρει τρόπους γιατί όπως είπα πριν με την εξέλιξη την πνευματική πέρασα από διάφορες θρησκείες. Πέρασα απ’ τον Χριστιανισμό, μέχρι και στην Πάτμο είχα ένα πνευματικό. Μετά όταν ήρθα εδώ στην Αθήνα το ίδιο, με βοήθησε πάλι ένας άλλος πνευματικός και είχα διαβάσει πάρα πολλά βιβλία, όπως τα βιβλία των ησυχαστών, Η μικρή φιλοκαλία της προσευχής, La prière du coeur, Η προσευχή της καρδιάς. Όλα αυτά στα γαλλικά και στα ελληνικά. Είχα εντρυφήσει πολύ στα χριστιανικά κάποια περίοδο. Μετά, όπως εγώ δεν είμαι του δόγματος και γενικά ξέρω ότι όλα αυτά είναι λίγο θεατρικά, μπήκα σ’ άλλα μονοπάτια, δηλαδή το ‘ψαξα και στον ινδουισμό, το ‘ψαξα και στο σουφισμό. Διάβασα διάφορα εκεί και αυτό που ζητούσα εγώ ήταν τεχνικές βασικά, τεχνικές για να αντέξω την υπαρξιακή μου ανησυχία. Τεχνικές όπως ήταν μία από τις τεχνικές αυτές είναι η προσευχή του Ιησού: «Κύριε Ιησού Χριστέ ελέησέ με» και αυτό με βοήθησε ένα διάστημα στη ζωή μου, γιατί αντιμετώπισα δυσκολίες, κάποιες δυσκολίες. Και μετά είδα ότι κι αυτό κάπου δεν με ικανοποιούσε αρκετά, δηλαδή δεν υπήρχε κάποιος που να με καθοδηγήσει έτσι καλύτερα και ήταν κάτι που, εντάξει, είχε φτάσει στο τέλος του. Tο ‘χα κι αυτό αφομοιώσει, εντάξει, αλλά ήθελα να πάω πιο πέρα, γιατί πάντα πήγαινα πιο πέρα. Ε και τελευταίως βρήκα και τους βουδιστές της νότιας Ασίας, οι οποίοι είναι πολύ πιο ξεκάθαροι όσον αφορά τις τεχνικές, γιατί σου μεταδίδουν τεχνικές που βοηθάνε στην αυτοσυγκέντρωση βασικά, χωρίς να σου ζητάν τίποτα άλλο. Και εντάξει υπάρχει κι αυτή η φιλοσοφία του Βούδα, η οποία έχει ενδιαφέρον. Ε κι αυτή την παρακολουθώ, έχει κάποιο ενδιαφέρον για την επαναγέννηση και για τις προηγούμενες ζωές που έχουμε ζήσει. Και γενικά συναντιέται κάπου και με την κβαντική φυσική αυτό με την επαναγέννηση, γιατί εν τέλει απ’ ό,τι έχω διαβάσει κι από ένα μεγάλο φυσικό Γάλλο τελευταίως, ο οποίος έχει γράψει ένα πολύ καλό βιβλίο που λέγεται Η μεγάλη στροφή της ανθρωπότητας, γι’ αυτό που συνέβη από το 2020, και το βιβλίο του αποδεικνύει ότι η συνείδηση δεν είναι στον εγκέφαλο και είναι, αυτό που λένε ψυχή είναι έξω, δηλαδή φεύγει στον θάνατο. Και κάπου συναντιέται κάπου με τον Βουδισμό αυτό, αλλά ακόμα αυτός παραμένει στο θέμα ότι δεν είναι μες στον εγκέφαλο.

Ωραία-

Στον θάνατο. Λέει φεύγει η συνείδηση αυτή.

Να γυρίσω λίγο τώρα που θέλω-

Ναι.

Σε κάποιες ερωτήσεις, πάλι για τη Μαδαγασκάρη και-

Ναι.

Τα παιδικά χρόνια εκεί, γιατί έχω κάποιες ερωτήσεις ακόμα;

Ναι, ναι.

Καταρχάς θέλω να ρωτήσω στο σχολείο τι σας έλεγαν για τη Γαλλία, την αποικιοκρατία; Τι λέγαν γι’ αυτό;

Αυτό είναι το περίεργο! Αυτό είναι κάτι που μου ‘μεινε πολύ βαθιά! Μιλούσανε για, στην Ιστορία λέγανε για μας, παρόλο που ‘μασταν όλες, είχα φίλες εκεί στην τάξη, λέγανε οι -πώς τη λένε;- οι πρόγονοί μας οι Γαλάτες με τα μπλε μάτια, τα γαλάζια μάτια. Ξανθοί με τα γαλάζια μάτια. Ναι.

Δηλαδή προσπαθούσαν να περάσουν μια εθνική συνείδηση, ας πούμε, ότι είστε όλοι Γάλλοι;

Όλοι Γάλλοι, ναι.

Και στις σχολικές γιορτές...

Του σχολείου;

Ναι, ναι, στο σχολείο τι γιορτές κάνατε, ας πούμε;

Αυτή την παράδοση, την απονομή βραβείων στο τέλος. Αυτά, τίποτα το...

Για τις εθνικές γιορτές της Γαλλίας υπήρχε κάτι;

Α ναι, 14 Ιουλίου δεν πηγαίναμε σχολείο! Δεν είχαμε σχολείο.

Αλλά αυτό γενικά πώς γιορταζόταν ας πούμε στη Μαδαγασκάρη;

Είχαμε κι αργίες βεβαίως, γιατί υπήρχε [01:00:00]και μια άλλη γιορτή. Αυτό δεν μου ‘χει μείνει πολύ στη μνήμη, αυτό το θέμα των γιορτών, των ιστορικών γιορτών των Γάλλων.

Και όταν ακούγατε αυτό, ότι προσπαθούν να μεταδώσουν μια ιστορία ότι είστε απ’ τους Γαλάτες κτλ. εσύ τι σκεφτόσουν σαν παιδί;

Δεν μ’ ενοχλούσε πολύ, δηλαδή, γιατί αγάπησα τη Γαλλία πολύ μέσα από τα βιβλία της, μέσα από την κουλτούρα της. Δηλαδή, αγάπησα πολύ αυτή την κουλτούρα.

Τα άλλα παιδιά που μπορεί να ‘ταν απ’ τη Μαδαγασκάρη ή να ‘ταν μιγάδες κι αυτά;

Γιατί από τα ελληνικά μόνο είχαμε αυτό το κουκούλι εκεί της κοινότητας, είχαμε ποιηματάκια, τα τραγούδια τα ελληνικά κι ήτανε κάπως εντάξει. Αλλά το γαλλικό στοιχείο με βοήθησε πολύ και στην εξέλιξη.

Οπότε, εσύ τι αισθανόσουνα Γαλλίδα, Ελληνίδα ή Μαδαγασκαριανή;

Εκεί είναι το πρόβλημα, ότι κουβαλούσα αυτές τις τρεις κουλτούρες. Σήμερα που τις νιώθω λέω: «Είμαι πολύ τυχερή που έχω τέτοιο πλούσιο παρελθόν». Αλλά βεβαίως δεν το έσκαψα αρκετά, γιατί θα ‘θελα πιο πολύ να μπω στις παραδόσεις τους, των ιθαγενών ακόμα περισσότερο, να το ψάξω, να κάνω διατριβές, γιατί διψάω πάντα, διψάω για γνώσεις και για γνώση.

Η κουλτούρα των Μαδαγασκαριανών πώς σε επηρέασε; 

Πώς με επηρέασε; Καλλιτεχνικά. Γιατί από ένα σημείο και πέρα, όταν άφησα το Γαλλικό Ινστιτούτο, άρχισα να ζωγραφίζω. Και δεν είναι μόνο αυτό: έχω γράψει και χαϊκού, έχω γράψει ποιήματα, δηλαδή μου έχει αφήσει κάτι το πολύ βαθύ συναισθηματικό γίγνεσθαι.

Ωραία. Θέλω, επίσης, να μου πεις, όταν έβγαινες με τους γονείς σου, ας πούμε, για βόλτα κτλ. πού πηγαίνατε, πώς διασκεδάζατε;

Α, φανταστικά! Όλο εκδρομές, γι’ αυτό μου ‘χει μείνει και η αγάπη για τα βουνά, για τις εκδρομές την Κυριακή κι αυτά. Γιατί πηγαίναμε και κάναμε εκδρομές, κάναμε πικνίκ.

Πού πηγαίνατε;

Κοντά στους καταρράκτες της Μαδαγασκάρης, κοντά σε δάση. Η φύση της Μαδαγασκάρης ήτανε το κάτι άλλο!

Και στην Ταναναρίβη, ας πούμε, πώς διασκεδάζατε, μέσα, πέρα απ’ τις εκδρομές;

Μέσα στην πόλη;

Ναι. Κάνατε βόλτες, ας πούμε, κάπου;

Όχι ιδιαίτερα, εντάξει.

Σινεμά ενδεχομένως;

Μπα. Σινεμά ναι είχε, αλλά τώρα το σινεμά... Εμείς ούτε τηλεόραση δεν είχαμε. Η δική μου η γενιά δεν είχε. Το βιβλίο, το βιβλίο!

Και οι γονείς σου πώς διασκέδαζαν, όταν έβγαιναν μόνοι τους, ας πούμε;

Ε, πηγαίνανε σ’ αυτά τα γαλλικά που τους… στις γαλλικές γιορτές. Εντάξει, όχι ιδιαίτερα. Πιο πολύ οι ελληνικές γιορτές ήταν, αυτές οι γιορτές ήταν.

Οπότε, η κοινωνικοποίησή σας ήταν πολύ στο πλαίσιο της ελληνικής κοινότητας;

Ναι. Και της εκκλησίας κάθε Κυριακή.

Κι εσένα οι φίλοι σου ήταν απ’ το σχολείο, ήταν απ’ τη γειτονιά;

Απ’ όλα. Δηλαδή, είχα φίλες απ’ τη Μαδαγασκάρη, πολύ καλές φίλες, που σπουδάσαν κι αυτές μετά στη Γαλλία. Αλλά μετά τις έχασα βεβαίως.

Κι Έλληνες φίλους είχες, Γάλλους;

Ναι, ξαδέρφια και διάφορα. Αυτό το πλαίσιο το οικογενειακό.

Με τους Γάλλους;

Και με τους Γάλλους είχα, έκανα καλές παρέες. Ναι.

Και το 1960, όταν ανεξαρτητοποιήθηκε η Μαδαγασκάρη, εσύ συνέχισες να πηγαίνεις στο γαλλικό σχολείο;

Ναι, ναι.

Δεν άλλαξε κάτι εκεί δηλαδή;

Όχι, όχι.

Ωραία. Οι σχέσεις σας με τους Γάλλους, οι σχέσεις της ελληνικής κοινότητας με τους Γάλλους, πέρα απ’ αυτά τα ρατσιστικά που μπορεί να λέγανε...

Τα λέγανε μερικές φορές, εντάξει, απλώς εντάξει τους καλούσαμε και στις γιορτές τις εθνικές τις δικές μας...

Στη γειτονιά σου δηλαδή είχε και ντόπιους και μιγάδες και Γάλλους, είχε...

Ναι, ναι, απ’ όλα.

Απ’ όλα; Κι είχατε καλές σχέσεις μεταξύ σας;

Πολύ καλές, ναι. Δεν υπήρχε πρόβλημα.

Ωραία. Και το σχολείο το τελείωσες εκεί στη Μαδαγασκάρη. Και τη μετεγκατάστασή σου στην Ελλάδα πώς τη βίωσες, όταν ήρθες να μείνεις στην Ελλάδα;

Α, αυτό, αυτό κι αν ήταν δύσκολο. Ήταν σαν να ‘φευγα από το... Δηλαδή, ήταν η προσαρμογή δύσκολη, γιατί το σπίτι όπου ζούσα είχε παραθυρόφυλλα, είχε δύο ορόφους, δεν είχε μπετόν, δεν είχε... Όταν ήρθα εδώ στην Ελλάδα και είδα αυτό το μπετόν και γενικά της Ευρώπης την αποπνιχτική ατμόσφαιρα κι αυτά, έπαθα, γιατί ήταν σαν να ‘χα αφήσει τους ορυζώνες για να ‘ρθω στο τσιμέντο. Εκεί ήμασταν, η Ταναναρίβη περιτριγυριζόταν από ορυζώνες. Και τι δεν είχε; Λόφους και τα-

Είχε πολλή φύση;

Σπίτια, η αρχιτεκτονική, ένα αριστούργημα! Έχω κάτι βιβλία για την αρχιτεκτονική, άλλο πράγμα!

Και οι Έλληνες εδώ σ’ αντιμετώπιζαν διαφορετικά;

Θα σου, μπορείς να κάνεις φωτογραφίες;

Ναι αμέ, μετά στο τέλος.

Ε, αξίζει τον κόπο. Πραγματικά!

Ωραία. Οι Έλληνες εσένα στην Ελλάδα πώς σε αντιμετώπιζαν; Σε αντιμετώπιζαν κάπως διαφορετικά, όταν ήρθες;

Ναι, αυτό που με ενοχλούσε είναι: «Από πού είσαι εσύ;». Εν τω μεταξύ, εμείς στη Γαλλία φορούσαμε ήδη παντελόνια σαν γυναίκες, σαν κορίτσια: «Τι είσαι εσύ; Αγόρι ή κορίτσι;».

Εδώ ήτανε-

 Γενικά ήταν σκοτάδι, σκοτεινά εδώ λιγάκι, σκοτάδι ακόμα λιγάκι. Σε σχέση με τη Γαλλία, εντάξει.

Και τι αισθανόσουν, όταν σου λέγαν τέτοια πράγματα;-

Όχι, εντάξει πάντα είχα δυσκολίες, ναι. Εντάξει, απλώς προσαρμόστηκα μόνο το ’67.

Το ’67 γιατί όμως, γιατί ήταν τόσο καθορ-, εννοώ πώς σε επηρέασε εσένα προσωπικά η δικτατορία, ας πούμε;

Γιατί είχα γνωρίσει κάποιον που είχε σχέσεις με τη δικτατορία, δηλαδή με τη μαχητικότητα αυτή και από τα πανεπιστήμια και από τα διάφορα. Και έτσι μπόρεσα και εμπνεύστηκα.

Είχε σχέση με την Αντίσταση δηλαδή στη δικτατορία;

Ναι, ναι, ναι, ναι. Πολύ καλή αντίσταση. Δύσκολα πράγματα. Ναι, ναι, ναι. Κάποιες στιγμές είχε επαναστατήσει, είχαμε επαναστατήσει με τους φίλους του κι αυτά. Επαναστατήσει. Μέχρι και το άγαλμα του Τρούμαν έπεσε.

Δηλαδή;

Το ρίξανε κάποιοι νέοι εκεί.

Με τους οποίους εσύ είχες σχέση;

Ναι είχα, ναι.

Και φύγατε μαζί μετά στη Γαλλία μ’ αυτούς;

Ναι, ναι, ναι.

Ωραία. Και την Ελλάδα την αισθανόσουν σπίτι σου τότε ή όχι;

Την Ελλάδα; Όχι ακριβώς, τι να πω τώρα;

Την αισθάνθηκες ποτέ σπίτι σου;

Όταν γύρισα το ’75, άρχισα να τη νιώθω, που βρήκα και το επάγγελμα του καθηγητή. Αυτό, κι αυτό το επάγγελμα με βοήθησε πάρα πολύ, πάρα πολύ, γιατί τ’ αγάπησα! Χρειαζόταν να κάνω κάτι που να μ’ αρέσει.

Κι από άποψη κουλτούρας τι διαφορές έβλεπες στην Ελλάδα, όταν πρωτοήρθες, σε σχέση με τη Μαδαγασκάρη;

Εγώ την Ελλάδα την έβλεπα μέσα από τα ποιήματα, μέσα από την ποίηση, μέσα από τον Ελύτη, τον Ρίτσο. Ειδικά τον Ρίτσο έχω αγαπήσει πολύ. Και γενικά Καζαντζάκη έχω διαβάσει, έχω διαβάσει κάμποσα βιβλιαράκια εκεί. Εντάξει.

Ωραία.

Τώρα δεν μπορώ να διαβάσω πολύ, γιατί τώρα ασχολούμαι περισσότερο με τον διαλογισμό, αυτοσυγκέντρωση, να μην χάσω το μυαλό μου γερνώντας.

Ωραία. Θες να προσθέσεις κάτι άλλο;

Θα μπορούσαμε να προσθέσουμε ακόμα; Ε, για τον Μάη του ’68 που ήταν μια γιορτή, δηλαδή μια γιορτή όχι εύκολη, γιατί στην αρχή το κίνημα έδειξε ότι θα μπορούσε να γίνει κάποια επανάσταση, αλλά δεν έγινε η επανάσταση, εντάξει. Απλώς είχε γίνει γενική απεργία κι αυτό ήταν πρωτοφανές στα πολιτικά, πως ακολούθησαν οι εργάτες και κινδύνεψε η Γαλλία πραγματικά να ζήσει δύσκολες στιγμές. Απλώς ο Ντε Γκωλ που ήταν πονηρός, την… αυτή την εξέγερση την έφερε στα… τη σταμάτησε κάποια στιγμή, γιατί θα πηγαίνανε διακοπές οι Γάλλοι και τελείωσε.

Εσύ όμως τότε δεν ήσουν ακόμα στη Γαλλία;

Δεν ήμουνα στη Γαλλία, αλλά απλώς έζησα τα επακόλουθα, τα οποία ήτανε καλά. Δηλαδή, με την έννοια ότι το πανεπιστήμιο όταν μπήκα, έδειχνε ότι είχε γίνει μια αλλαγή βαθιά, στη σχέση των καθηγητών με τους φοιτητές, στην οργάνωση των εξετάσεων. Δεν υπήρχαν πια εξετάσεις όπως υπήρχαν πριν, υπήρχε αυτό που λέγαμε «contrôle continu», δηλαδή συνεχόμενος έλεγχος. Η επαφή με τους καθηγητές πολύ πιο εύκολη. Γενικά , είχαν γίνει πολλές κοινωνικές αλλαγές, όχι ότι είχαν αλλάξει οι θεσμοί, αλλά κάπου ήρθε μια μεγαλύτερη ελευθερία και μια μεγάλη -πώς να πω;- μια επανάσταση ενάντια στην αυταρχικότητα. Και για τις γυναίκες, για τον φεμινισμό, και για την έκτρωση και για την contraception -πώς τη λένε;- για την...

Αντισύλληψη.

Για την αντισύλληψη κι αυτά, ναι.

Εσύ συμμετείχες σε κάποιο κίνημα στη Γαλλία τότε;

Τότε γινόντουσαν πάντα διαδηλώσεις, δεν σταμάτησαν ποτέ εκεί πέρα. Εγώ ήμουνα και στο Censier, Censier στην ιστορία, [01:10:00]όπου γινόντουσαν κάθε τόσο και κάτι ξεσηκωμοί.

Και ποια ήταν τα θέματα που εσένα σε απασχολούσαν περισσότερο τότε; Ποια ζητήματα τότε, ας πούμε, σε κινητοποιούσαν πιο πολύ να κάνεις πράγματα, ας πούμε; 

Τι θέματα; Ξέρω ‘γω τι θέματα. Εντάξει, ισότητα, ισότητα και δικαιοσύνη, γιατί όσο να ‘ναι εντάξει δεν μπορούσαμε να, δεν γινότανε να μείνεις σε αυτό το στάδιο. Έπρεπε να πας πιο πέρα πάντα. 

Και πιστεύεις ότι αυτή η ευαισθησία γύρω απ’ τη δικαιοσύνη, την ισότητα έπαιξε ρόλο το ότι είχες ζήσει σε μία χώρα;-

Και γενικά τα κινήματα τα καινούργια που εμφανίστηκαν τα... Έχω δυσκολίες τώρα να θυμηθώ συγκεκριμένα πράγματα, γιατί εντάξει μιλήσαμε πολύ για τη Μαδαγασκάρη.

Το γεγονός ότι έζησες όμως εκεί, στη Μαδαγασκάρη, σε μια αποικιοκρατούμενη χώρα, έπαιξε ρόλο μετά στις ευαισθησίες που είχες;

Ε βεβαίως, βεβαίως! Για να ακολουθήσω αυτό το μονοπάτι που είπα για τα πνευματικά κι αυτά, έπαιξε ρόλο αυτό βασικά. Και γενικά και το πολιτικό θέμα. Και σήμερα ακόμα που νιώθω εξεγερμένη σε σχέση μ’ αυτό που συμβαίνει, λέω: «Μα είναι δυνατόν στην ηλικία μου να ‘χω τόσο -πώς το λένε;- τόση δύναμη, τόση ενέργεια για να αντισταθώ και να μην παραδέχομαι αυτό που συμβαίνει;». Γιατί πόνεσα πάρα πολύ αυτά τα δυο χρόνια. Δεν μπορούσα... Δηλαδή, κόπηκε η κοινωνία στα δύο! Δεν μπορούσαμε να δούμε αυτούς τους ανθρώπους που αγαπούσαμε; Εδώ το παιδί μου δεν μπορούσα να αγκαλιάσω! Μα αυτό το πράγμα, τι ήταν αυτό; Τρέλα! Και ακόμα δεν τελείωσε, εκεί είναι το πρόβλημα, ότι βλέπω να ‘ρχεται και κάποια άλλη θύελλα. Ας ελπίζουμε ότι, όπως λέει κι ο φυσικός, ο φυσικός που λέγεται Philippe Guillemant, ο οποίος έχει γράψει αυτή τη  Μεγάλη στροφή της ανθρωπότητας, σου λέει ότι θα συμβούνε κάποιες συμπτώσεις, οι οποίες θα αλλάξουν την πορεία της εξέλιξης στην οποία θέλουν να μας οδηγήσουνε, στον μετα-ανθρωπισμό. Θα αλλάξει αυτό, δεν θα το καταφέρουν, γιατί θα ξυπνήσουν οι συνειδήσεις. Και όλα αυτά είναι θέμα συνείδησης τώρα από δω και πέρα. Απλώς δεν πρέπει ο άνθρωπος να υποταχθεί και να υποδουλωθεί, να γίνει δούλος, να υποδουλωθεί, έτσι όπως υποδουλώθηκε. Αυτά, δεν έχω τίποτα άλλο να πω.

Καλά. Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Κι εγώ ευχαριστώ.