[00:00:00]Είμαι η Αγλαΐα Παντελάκη, ερευνήτρια στο Istorima. Είμαι με την Εβίτα Πατέρα στην Αθήνα, έχουμε 4 Ιουλίου του 2022 και ξεκινάμε. Θέλετε να μας πείτε λίγα λόγια για εσάς και για τη ζωή σας;

Φυσικά. Σ’ ευχαριστώ πολύ, Αγλαΐα, που είσαι σήμερα εδώ. Είμαι η Εβίτα, είμαι ψυχολόγος, είμαι παντρεμένη, είμαι μητέρα δύο αγοριών, του Κωνσταντίνου και του Νικόλα, οχτώ και έξι ετών αντίστοιχα, και μπορώ να σου πω έτσι λίγα λόγια για το πώς βιώνω την επαγγελματική μου ταυτότητα και πώς βιώνω και τη γονεϊκή μου ταυτότητα, και πώς συνδυάζονται αυτά. Λοιπόν, νομίζω ότι από αρκετά μικρή, από έφηβη, επέλεξα το συγκεκριμένο επάγγελμα. Ο λόγος που το επέλεξα θα έλεγα ότι είναι μάλλον ότι είχα πολλά ερωτήματα, στα οποία δεν έβρισκα απαντήσεις ή δεν με ικανοποιούσαν οι απαντήσεις που μου έδιναν οι γύρω μου. Οπότε, οι σπουδές οι συγκεκριμένες ήταν ένας τρόπος να αναζητήσω τις δικές μου απαντήσεις στα ερωτήματα και ένας τρόπος να φροντίσω, μάλλον. Χαρακτηριστικά θυμάμαι στο πρώτο-πρώτο μάθημα Ψυχολογίας στο Πανεπιστήμιο, στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, που σπούδασα, Εισαγωγή στην Ψυχολογία, πρώτη μέρα στη σχολή, πρώτο μάθημα, και η πρώτη ερώτηση του καθηγητή ήταν αν είναι τυχαίο όσοι βρισκόμαστε στο τμήμα αυτό, αν βρεθήκαμε τυχαία εκεί ή αν ήταν επιλογή μας. Αν είχαμε βάλει, ας πούμε, στο μηχανογραφικό την Ψυχολογία ή αν έτυχε να μπούμε, επειδή δεν μπήκαμε Νομική, ξέρω ‘γω. Οι περισσότεροι σήκωσαν το χέρι, ότι είμαστε εδώ πέρα συνειδητά, επειδή το επιλέξαμε, και η απάντηση ήταν ότι: «Να ξέρετε ότι αυτό δεν είναι καθόλου τυχαίο, και όλοι όσοι βρίσκονται εδώ, έχουν έναν βαθύτερο λόγο που βρίσκονται εδώ. Συνήθως έτσι είναι τα πιο ευαίσθητα μέλη μίας οικογένειας, που αποφάσισαν με αυτόν τον τρόπο να βοηθήσουν τον εαυτό τους και τους άλλους να εξηγήσουν το τι έχει συμβεί μέχρι τώρα και να λύσουνε θέματα δικά τους». Κάπως έτσι μάλλον αυτά ήταν και τα δικά μου κίνητρα που με ώθησαν σε αυτή την επιλογή. Τελειώνοντας το βασικό πτυχίο, έκανα διάφορες εκπαιδεύσεις. Εκπαιδεύτηκα στη Γνωσιακή Αναλυτική Ψυχοθεραπεία. Τώρα εκπαιδεύομαι στην Οικογενειακή και Υπαρξιακή Ψυχοθεραπεία στο Κέντρο Αντίστιξη. Λοιπόν, ασκώ το επάγγελμα περίπου έντεκα χρόνια ως ιδιώτης, ως ελεύθερος επαγγελματίας, και μπορώ να πω ότι είναι μία εμπειρία πολύ πλούσια σε συναισθήματα και σε συγκινήσεις.

Πώς νιώθετε κάθε φορά που έρχεται ένας νέος θεραπευόμενος να σας επισκεφθεί;

Νιώθω πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για τον άνθρωπο που έχω απέναντί μου. Περιέργεια να τον γνωρίσω καλύτερα. Νιώθω σεβασμό και, θα έλεγα, Αγλαΐα, και θαυμασμό πολλές φορές για την απόφασή του να βρίσκεται εδώ, στο γραφείο μου ή γενικά να κάνει το βήμα, να κάνει το πρώτο βήμα να αλλάξει κάτι στον ίδιον ή στη ζωή του. Παίρνω κι εγώ πολλά από τους θεραπευόμενους. Θεωρώ ότι είναι μία διαδικασία έτσι αμοιβαίου –εντός εισαγωγικών θα χρησιμοποιήσω τη λέξη– «συμφέροντος». Δεν μιλάμε για οικονομικό συμφέρον βέβαια. Μιλάμε για ψυχικό και συναισθηματικό συμφέρον. Και εμείς οι θεραπευτές μαθαίνουμε πάρα πολλά από τους θεραπευόμενους και αυτό είναι πολύ σπουδαίο. Διάβαζα πρόσφατα ένα βιβλίο του Γιάλομ που ονομάζεται Το δώρο της ψυχοθεραπείας και σκεφτόμουν αν τελικά η ψυχοθεραπεία είναι δώρο μόνο για τον θεραπευόμενο. Φυσικά και αναμφισβήτητα, η απάντηση είναι ότι η ψυχοθεραπεία είναι δώρο και για τον θεραπευτή, και αφού με ρώτησες έτσι, τι, πώς νιώθω κάθε φορά που έρχεται ένας καινούριος άνθρωπος στο γραφείο, αλλά και κατά τη διάρκεια όλης της θεραπευτικής διαδικασίας και των συνεδριών, μπορώ να σου πω κάποια πράγματα που παίρνω εγώ, που παίρνουμε εμείς οι θεραπευτές από αυτή τη διαδικασία, και αυτό είναι το μεγαλύτερο δώρο. Θα μπορούσα να πω ότι είναι πολλά τα δώρα της ψυχοθεραπείας και για εμάς. Συγκεκριμένα, μπορώ να σου αναφέρω, ας πούμε, έτσι με πολλή βεβαιότητα και σιγουριά, δώρο, για παράδειγμα, είναι η ζωντάνια που μας μεταφέρουν οι θεραπευόμενοι κάθε φορά που μας μιλούν για όλα όσα και όλους όσους αγαπούν. Δώρο είναι φυσικά η εμπιστοσύνη που μας δείχνουν και η τιμή [00:05:00]που μας κάνουν επιτρέποντάς μας να εισέλθουμε στον εσωτερικό τους κόσμο. Δώρο είναι η γενναιότητά τους, να ανακάμπτουν από τις δυσκολίες και να υπερβαίνουν τα όριά τους. Αυτό είναι και κάτι που νοηματοδοτεί και τη δουλειά μας και φυσικά ενισχύει τον σεβασμό και τον θαυμασμό για το μεγαλείο της ψυχής τους. Για μένα, πολύ σημαντικό δώρο είναι η έμπνευση. Είναι η έμπνευση που μου δίνουν οι θεραπευόμενοι με τη δημιουργικότητά τους, να βρίσκουν λύσεις για τον εαυτό τους σε κάθε περίσταση και με την εσωτερική δύναμη που δείχνουνε. Και φυσικά δώρο είναι ο εμπλουτισμός και η διεύρυνση που βιώνουμε, καθώς συνδεόμαστε βαθιά και ουσιαστικά με τον θεραπευόμενο. Και μια που ξεκίνησα αυτή τη συνέντευξη μιλώντας για τα ερωτήματα που, όπως σου ανέφερα, μάλλον είχα πολλές απορίες και ερωτήματα μικρή που δεν έβρισκαν εύκολα λύσεις, να πω ότι δώρο είναι τα ερωτήματα των θεραπευόμενων, τα οποία συχνά μας φέρνουν κι εμάς αντιμέτωπους με τα δεδομένα της ύπαρξης, ερωτήματα που πρώτα κι εμείς οι ίδιοι οι θεραπευτές καλούμαστε να απαντήσουμε για τον εαυτό μας. Στο βιβλίο του Γιάλομ, που ανέφερα πριν, Το δώρο της ψυχοθεραπείας, λέει ο Γιάλομ ότι τόσο οι θεραπευτές όσο και οι θεραπευόμενοι είναι μοιραίο να βιώσουμε όχι μόνο τη χαρά της ζωής, αλλά και το αναπόφευκτο σκοτάδι της. Τα γηρατειά, την αρρώστια, τη μοναξιά, την απώλεια, την έλλειψη νοήματος, τις δύσκολες αποφάσεις και τον θάνατο. Στα Γράμματα σε έναν νέο ποιητή του Ρίλκε, –είναι ένα βιβλίο από το οποίο επηρεάστηκε ο Γιάλομ– ο συγγραφέας συμβουλεύει, ο Ρίλκε δηλαδή, συμβουλεύει τον νεαρό φοιτητή στρατιωτικής σχολής που θέλει να γίνει ποιητής και του λέει: «Έχε υπομονή με ό,τι δεν έχει επιλυθεί και προσπάθησε να αγαπήσεις τα ίδια τα ερωτήματα». Και λέει ο Γιάλομ: «Προσπάθησε να αγαπήσεις κι εκείνους που ρωτούν». Αυτό προσπαθώ να κάνω κι εγώ μέσα στη δουλειά μου και, να σου πω, Αγλαΐα, ότι τελικά οι θεραπευόμενοι είναι και οι καλύτεροί μας δάσκαλοι εμάς των θεραπευτών. Αντίστοιχα, θα έλεγα, και ως μητέρα, ότι και τα παιδιά μας είναι οι καλύτεροί μας δάσκαλοι για τον ίδιον ακριβώς λόγο. Γιατί μας φέρνουν αντιμέτωπους με ερωτήματα, ζητούν απαντήσεις από εμάς, περιμένοντάς μας να δουν πώς θα αντιδράσουμε στις διάφορες περιστάσεις. Καθρεφτίζουν δικές μας συμπεριφορές που πολλές φορές μας φέρνουν σε αμήχανη ή άβολη θέση, αλλά είναι κάποια κομμάτια του εαυτού μας. Οπότε είμαι κι εγώ σε μία διαδικασία μάθησης, συνεχούς μάθησης μέσα από όλους μου τους ρόλους. Τώρα, σχετικά με το πώς βιώνω τους ρόλους, που είναι πολλοί, όχι μόνο για εμένα, αλλά στη σύγχρονη εποχή για τον καθένα και ειδικά για τις γυναίκες –μπορεί να εργαζόμαστε, να είμαστε μητέρες, σύντροφοι, φίλες, και να έχουμε γενικά πολλούς ρόλους–, η αλήθεια είναι ότι προσπαθώ πολύ συνέχεια, κάθε μέρα, να βρίσκω την ισορροπία ανάμεσα σε αυτούς, και τα καλά στοιχεία από έναν ρόλο να τα μεταφέρω και στους υπόλοιπους, χωρίς να μπαίνω βέβαια στη σχέση με την οικογένεια ή με τους φίλους σαν ψυχολόγος. Κάτι τέτοιο δεν θα ήταν λειτουργικό και δεν θα ήταν και αυθεντικό. Μπαίνω ως Εβίτα, φέρνοντας όμως μαζί μου κάποιες ποιότητες που μου έχει δώσει το επάγγελμα. Αντίστοιχα, και στην επαγγελματική μου ζωή, στην επαγγελματική μου ταυτότητα, ναι μεν έχω τον ρόλο του ψυχολόγου με όσα έχω μάθει από τις εκπαιδεύσεις μου, τις γνώσεις και τις τεχνικές και τα λοιπά, αλλά αναπόφευκτα κουβαλάω και τα δικά μου χαρακτηριστικά και προσπαθώ κάποια που είναι βοηθητικά να τα βάλω στην επαγγελματική σχέση. Κάποια που δεν είναι βοηθητικά, τα δουλεύω, όπως έτσι είθισται να κάνουμε όλοι οι ψυχολόγοι, σε δικές μας, ατομικές θεραπείες ή σε δικές μας εποπτείες. Γιατί σαφέστατα δεν υπάρχει η τελειότητα σε κανέναν, ούτε στον γονιό, ούτε στον ψυχολόγο, ούτε σε κανέναν άνθρωπο.

Κάτι που είχε ενδιαφέρον το τελευταίο διάστημα, συγκεκριμένα τα τελευταία δυόμισι χρόνια, που ζούμε σ’ αυτή την υγειονομική κρίση της πανδημίας του κορονοϊού, ήταν η αύξηση του αριθμού των ατόμων που αναζήτησαν στήριξη και βοήθεια από κάποιον ειδικό της ψυχικής υγείας. Οι λόγοι ίσως είναι προφανείς, δηλαδή δεν δημιούργησε τόσο τα προβλήματα, δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι τα προβλήματα δημιουργήθηκαν μόνο [00:10:00]από την πανδημία. Υπήρχανε δυσκολίες που προϋπήρχανε, οι οποίες όμως ήταν κάπως καταχωνιασμένες, κάπως κρυμμένες πίσω από τους περισπασμούς της καθημερινότητας. Όταν έφυγαν όλα αυτά, δηλαδή ο κόσμος δεν μπορούσε να βγει έξω να διασκεδάσει, να πάει για ποτό, για καφέ, για γυμναστήριο, μπορεί να μην μπορούσε και να πάει στη δουλειά του, έμεινε πολύς ελεύθερος χώρος και χρόνος, για να έρθουνε στην επιφάνεια οι σκέψεις, οι δυσλειτουργίες, τα άγχη και οι φόβοι. Δοκιμάστηκαν πολύ οι σχέσεις των ανθρώπων μεταξύ τους, οι οικογενειακές σχέσεις σε άτομα που ζουν με άλλους, που έχουν οικογένεια και ζουν με άλλους. Αναδείχτηκε ακόμα μία φορά η αναγκαιότητα των σχέσεων για άτομα που δεν έχουν οικογένεια και ζούσανε μόνα τους.

Ο κορονοϊός επηρέασε και εσάς από την πλευρά σας; Δηλαδή, παρατηρήσατε να δυσκολεύεστε περισσότερο και η ίδια κατά την άσκηση του επαγγέλματός σας;

Επηρέασε, επηρέασε φυσικά. Κατ’ αρχήν, κληθήκαμε και εμείς οι ειδικοί στον χώρο της ψυχικής υγείας να χρησιμοποιήσουμε περισσότερο την τεχνολογία, να αρχίσουμε να κάνουμε και απομακρυσμένα κάποιες συνεδρίες μέσω του διαδικτύου, κάτι το οποίο δεν το κάναμε, τόσο πολύ τουλάχιστον, στο παρελθόν, εκτός εάν κάποιος ζούσε στο εξωτερικό ή ήταν κινητικά ανήμπορος, ας πούμε, να παρευρεθεί διά ζώσης στο γραφείο μας. Οπότε, ξεκινήσαμε διαδικτυακές συνεδρίες με αμφιβολίες στην αρχή, κατά πόσο αυτό θα είναι αποτελεσματικό, κατά πόσο ευνοεί τη δημιουργία θεραπευτικής σχέσης. Ωστόσο, λειτούργησε, και σίγουρα ήταν προτιμότερο από το να μην υπάρχει καθόλου η επαφή από τη στιγμή που περάσαμε πολύ καιρό σε καραντίνες και υπήρχε απαγόρευση κυκλοφορίας. Ήτανε μία εμπειρία δύσκολη για όλους, και για εμάς τους θεραπευτές, γιατί κληθήκαμε παράλληλα και με τα δικά μας άγχη και τους φόβους, γιατί μιλάμε για κάτι το οποίο δεν είχαμε ξαναζήσει ποτέ τα προηγούμενα χρόνια. Οπότε ήταν πρωτόγνωρο και καινούριο και για εμάς. Ψάχναμε και οι ίδιοι να βρούμε απαντήσεις σε όλα αυτά που μας προβλημάτιζαν. Παρ’ όλα αυτά, όπως λέει και η δασκάλα μου, η κυρία Καραγιάννη, δεν υπάρχουνε καλές και κακές εμπειρίες. Υπάρχουν επεξεργασμένες και ανεπεξέργαστες. Και λέγοντας αυτό εννοώ ότι οποιαδήποτε εμπειρία, όσο δύσκολη και αν είναι, αν την επεξεργαστούμε, μπορούμε να κερδίσουμε κάτι και να πάμε παρακάτω. Από την άλλη, μία εμπειρία όσο ευχάριστη και αν είναι και όμορφη, αν δεν την επεξεργαστούμε, δεν θα πάρουμε το όφελος που θα μπορούσαμε να έχουμε πάρει. Οπότε, η πανδημία μπορεί φαινομενικά να ήταν μία κακή εμπειρία, αλλά επεξεργασμένη μπορεί να μας δώσει πράγματα. Οδήγησε πολύ κόσμο να επισκεφτεί κάποιον ειδικό και να λύσει θέματα άλυτα που δεν εμφανίστηκαν με την πανδημία, προϋπήρχανε. Οπότε κάθε κρίση, όπως έτσι ακούγεται και το πιστεύω πολύ, είναι και μία ευκαιρία. Έτσι και η πανδημία είναι μία ευκαιρία για όλους να επαναξιολογήσουμε τις αξίες μας, τις επιθυμίες μας, τις προτεραιότητές μας, να ψάξουμε βαθιά μέσα μας και να βρούμε τρόπους, να εφεύρουμε τρόπους, να καλλιεργήσουμε δυνατότητες, για να ξεπεράσουμε κάποιες δυσκολίες, και να επιλέξουμε τι είναι τελικά για εμάς ουσιαστικό και σημαντικό. Τι χρειαζόμαστε, για να είμαστε καλά. Τι επιθυμούμε μάλλον, θα έλεγα.

Ποιες είναι οι δυσκολίες που αντιμετωπίζετε στο επάγγελμά σας; Τι καταστάσεις δύσκολες έχετε βιώσει εσείς η ίδια; 

Κοίταξε, Αγλαΐα, νομίζω ότι όσα χρόνια και αν περάσουνε, που ασκώ αυτό το επάγγελμα, θα λέω πάντα ότι είναι ένα δύσκολο επάγγελμα. Βέβαια, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι ένα όμορφο επάγγελμα. Είναι δύσκολο και θα είναι πάντα δύσκολο, γιατί πραγματικά είναι πολύ απαιτητικό να σταθεί κάποιος απέναντι στην άβυσσο της ανθρώπινης ψυχής, και κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός και απέναντι σε κάθε άνθρωπο που έχουμε στο γραφείο μας, οφείλουμε να σεβαστούμε την ιστορία του, να σεβαστούμε την προσωπικότητά του, και κάθε φορά μαζί του να ανακαλύπτουμε και να εφευρίσκουμε ένα τρόπο θεραπείας μοναδικό και ξεχωριστό για τον καθένα. Αυτό είναι από μόνο του δύσκολο, αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα το θεωρούσα αρνητικό. Αντιθέτως, είναι μία πολύ ωραία πρόκληση που, όπως [00:15:00]έτσι προανέφερα, και όπως προανέφερα, βοηθάει και εμάς τους ίδιους τους θεραπευτές να εξελισσόμαστε. Αν θες να πω για μία δυσκολία, δεν θα μπορούσα να ξεχωρίσω μία δύσκολη περίπτωση, μία εύκολη περίπτωση. Δεν θα τα έβαζα έτσι σε κουτάκια: αυτός είναι δύσκολος, εύκολος, αυτή η διαταραχή είναι δύσκολη, εύκολη. Ίσως μία δυσκολία έτσι που έχω παρατηρήσει τα τελευταία χρόνια, γιατί παράλληλα με την άσκηση του επαγγέλματος έτσι στο γραφείο μου, όπου εργάζομαι με ενήλικες κυρίως, συνεργάζομαι και με κέντρα ειδικών θεραπειών, όπου εκεί εργάζομαι με παιδιά, ή με τους γονείς των παιδιών, ή με οικογένειες, και τα λοιπά. Oπότε, μία δυσκολία, θα μπορούσα να πω, είναι, όταν γονείς φέρνουν στα γραφεία μας ένα παιδάκι, το οποίο μας λένε ότι έχει πρόβλημα. Το πρόβλημα μπορεί να είναι έχει φοβίες, έχει ενούρηση σε μία μεγαλύτερη ηλικία, έχει επιθετική συμπεριφορά, αλλά οι ίδιοι οι γονείς αρνούνται να δουλέψουνε. Αυτό είναι μία δυσκολία για εμάς. Και γι’ αυτό εγώ, όπως και πολλοί συνάδελφοι, δεν δεχόμαστε να βλέπουμε το παιδί μόνο του, αν δεν δεσμευτούν και οι γονείς να μπουν και οι ίδιοι σε θεραπεία και να δουλέψουνε και εκείνοι. Γιατί θεωρούμε ότι το πρόβλημα δεν το έχει το παιδί. Το πρόβλημα το έχει το σύστημα. Δηλαδή, κάτι δυσλειτουργικό μπορεί να συμβαίνει μέσα στο σύστημα της οικογένειας, στη δυναμική της οικογένειας, και φυσικά το πιο ευαίσθητο μέλος, που συνήθως μπορεί να είναι κάποιο από τα παιδιά, εμφανίζει κάποιο σύμπτωμα, ούτως ώστε –ασυνείδητα βέβαια, δεν το κάνει επίτηδες– να αναγκάσει την οικογένεια να ζητήσει βοήθεια, να φέρει τους γονείς στον ψυχολόγο με κάποιον τρόπο. Όταν όμως οι γονείς αρνούνται να αναλάβουνε τη δική τους ευθύνη, αυτό θα έλεγα ότι είναι μία δυσκολία και για εμάς και για το παιδί και για το σύστημα γενικότερα.

Πώς είναι να αλλάζετε ρόλους, ουσιαστικά, εάν έχετε συνεδρίες κάθε μία ώρα ή κάθε δύο ώρες;

Ναι… Κατ’ αρχήν, να πω ότι είναι σημαντικό, και προσπαθώ να το προγραμματίζω με τέτοιον τρόπο, ώστε να υπάρχει ένα μικρό κενό ανάμεσα στις συνεδρίες. Το κενό αυτό χρειάζεται, προκειμένου ο θεραπευτής να -πώς να το πω;- να αποφορτιστεί λίγο από την προηγούμενη συνεδρία και να προετοιμαστεί λίγο για την επόμενη. Να ξαναβρεί το κέντρο του, όπως λέμε, και να ξαναμπεί στην επόμενη συνεδρία.

Τι νιώθετε εσείς η ίδια, όταν κάποιος θεραπευόμενός σας ολοκληρώνει τη θεραπεία του;

Ωραία ερώτηση! Πολύ ωραία ερώτηση! Πολλά πράγματα νιώθω! Δεν είναι μόνο ένα. Αφενός, νιώθω συγκίνηση για όλη την πορεία που έχει διανύσει ο θεραπευόμενος. Νιώθω συγκίνηση για όλα όσα έχει καταφέρει. Νιώθω θαυμασμό για τη διαδρομή του, για το ταξίδι του, για όσα πάλεψε. Νιώθω θαυμασμό για το κομμάτι της προσωπικής ευθύνης που πήρε ο ίδιος ο θεραπευόμενος, που επέλεξε να πάρει την ευθύνη από την πρώτη στιγμή, να ζητήσει βοήθεια και να έρθει με δέσμευση στο γραφείο μας. Πολλές φορές μπορώ να πω ότι νιώθω έτσι και… Πώς να το περιγράψω; Νιώθω τη δυσκολία του να αποχωρίζεσαι κάποιον, γιατί είναι σαν να κάναμε ένα ταξίδι μαζί με τον θεραπευόμενο. Είναι σαν όλο αυτό το διάστημα που ήταν σε θεραπεία, είτε είναι κάποιοι μήνες, είτε είναι κάποια χρόνια, είτε είναι κάποιες βδομάδες, σαν να ήμασταν συνοδοιπόροι σε ένα ταξίδι με δυσκολίες και ευκολίες, με ωραία τοπία και γαλήνια και ήρεμα, αλλά και με άγρια τοπία. Όταν, λοιπόν, φτάνει η στιγμή να φύγει, τον καμαρώνω από τη μία και προσπαθώ να διαχειριστώ τους αποχωρισμούς. Γιατί όπως η ζωή είναι γεμάτη με αποχωρισμούς και απώλειες –πολλές σχέσεις χάνονται, άλλοι άνθρωποι φεύγουνε, άλλοι μετακομίζουνε, άλλοι χωρίζουνε–, κάπως έτσι είναι και η θεραπεία. Αλλά είναι μία ωραία ευκαιρία η θεραπευτική διαδικασία για τον θεραπευόμενο, αλλά και για τον θεραπευτή, να δουλέψουνε και το κομμάτι του αποχωρισμού και της απώλειας, το κλείσιμο, το τέλος. Γι’ αυτό, φροντίζουμε, όταν συμφωνήσουμε με τον θεραπευόμενο ότι πρόκειται να ολοκληρωθεί η θεραπευτική διαδικασία, να αφιερώσουμε πάντα [00:20:00]κάποια ή κάποιες συνεδρίες για αυτό που λέμε «το κλείσιμο». Γιατί κάτι που θέλουμε να μάθουμε στους θεραπευόμενους είναι ότι μπορεί να υπάρχουνε και όμορφα κλεισίματα, ότι ο αποχωρισμός δεν είναι πάντα τραγικός και οδυνηρός, ότι ο αποχωρισμός μπορεί να έχει αμφιθυμία, δηλαδή και καλά και κακά συναισθήματα, αλλά μπορεί, αν το επιλέξουμε, να γίνει με λειτουργικό, υγιή και όμορφο τρόπο. Και αυτό είναι ακόμα ένα βηματάκι έτσι προς την ωριμότητα, να μπορούμε και να αποχωριζόμαστε με όσο πιο «ενήλικο» –εντός εισαγωγικών– τρόπο γίνεται. Οπότε, χρησιμοποιούμε και τα κλεισίματα των θεραπειών και για αυτόν τον λόγο να κάνουμε έτσι μία ανασκόπηση της δουλειάς μας, της σχέσης μας, της πορείας, να μοιραστούμε κάποια πράγματα που θέλουμε και οι δύο να πούμε πριν από το κλείσιμο και φυσικά πάντα θα υπενθυμίζω στους θεραπευόμενους πόση δουλειά έχουνε κάνει, πόσες δυνατότητες έχουνε και ποια είναι τα εφόδιά τους, για να συνεχίσουνε και εκτός θεραπευτικής διαδικασίας να πορεύονται και να εξελίσσονται.

Και όταν τύχει κάποιος θεραπευόμενός σας που έχει ολοκληρώσει τη θεραπεία του να ξαναπευθυνθεί σε εσάς ύστερα από κάποιο διάστημα, τότε τι νιώθετε;

Αυτό, Αγλαΐα, είναι κάτι που συμβαίνει συχνά. Πολλές φορές θεραπευόμενοι που έχουν ολοκληρώσει τη μια θεραπεία, επιστρέφουν μετά από κάποιο διάστημα, μπορεί και μετά από κάποια χρόνια, και αρκετά χρόνια, άλλοι και πιο σύντομα, όχι πάντα, κάποιες φορές. Είναι κάτι πολύ σύνηθες και πολύ φυσιολογικό, γιατί σε κάθε φάση της ζωής μας καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε διαφορετικές καταστάσεις και διαφορετικές δυσκολίες. Κάθε φάση έχει άλλες απαιτήσεις, οπότε ενδεχομένως σε μία μετάβαση ένας θεραπευόμενος να -πρώην θεραπευόμενος- να αισθάνεται ότι χρειάζεται ξανά μία καθοδήγηση. Έχει τύχει να δω άτομα για πρώτη φορά σε έναν πρώτο κύκλο συνεδριών, για παράδειγμα στην ηλικία γύρω στα είκοσι τέσσερα, είκοσι πέντε, είκοσι έξι, εκεί ανάμεσα στη δεκαετία, ας πούμε, των είκοσι και τριάντα, και μετά να πάνε καλά, να ολοκληρωθεί η θεραπεία και να ξαναμιλήσουμε αρκετά χρόνια μετά. Δηλαδή, όταν οι ίδιοι πια βρίσκονται στην ηλικία των τριάντα πέντε, τριάντα έξι, για να μου πουν ότι έχουν παντρευτεί, έχουν κάνει παιδιά και έχουν μία δυσκολία ή μάλλον θέλουνε να δουλέψουνε τους καινούριους τους ρόλους. Άλλα θέματα και άλλες δυσκολίες συζητούσαν στα είκοσι πέντε, άλλα θέματα και άλλες δυσκολίες συζητούν και φέρνουν σε μία άλλη ηλικία. Όταν, λοιπόν, κάποιος παλιός θεραπευόμενος με ξαναπαίρνει τηλέφωνο μετά από καιρό, για να ξαναέρθει, αισθάνομαι έτσι πάλι από τη μία έναν ενθουσιασμό και ένα ενδιαφέρον, για να μάθω πώς τα έχει πάει, τι έχει κάνει, ποια είναι η πορεία του και τα λοιπά, και μία αγωνία να τον ακούσω, να τον βοηθήσω, να δω τι τον δυσκολεύει. Αυτά, σε γενικές βέβαια γραμμές, γιατί όντως κάθε θεραπεία είναι μοναδική, κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός και πάντα τα συναισθήματα είναι τόσα πολλά και ποικίλα, που ίσως θα ήταν λίγο δύσκολο ή άδικο έτσι τώρα να τα βάλω σε λίγες λέξεις.

Εσάς τι είναι αυτό που σας δίνει να καταλάβετε ότι ένας κύκλος θεραπειών φτάνει προς το τέλος του;

Κατ’ αρχήν, θα σου πω ακριβώς τι είναι αυτό. Να πω πρώτα ότι είναι κάτι που το αντιλαμβάνεται και ο θεραπευτής και ο θεραπευόμενος, ότι ένας κύκλος θεραπειών φτάνει στο τέλος. Συγκεκριμένα, είναι όταν αφενός το αρχικό αίτημα με το οποίο έχει έρθει στο γραφείο μας ο θεραπευόμενος έχει σε μεγάλο βαθμό επιλυθεί. Βέβαια, αυτό είναι και λίγο μία παγίδα, γιατί πολλές φορές ένας θεραπευόμενος έρχεται στο γραφείο μας με το αρχικό του αίτημα: «Δεν μπορώ να κοιμηθώ τα βράδια, έχω αϋπνίες» ή «Η σχέση μου με τον σύζυγό μου δεν πάει καλά». Εννιά στις δέκα φορές πίσω από το αρχικό αίτημα υπάρχουν πολλά άλλα βαθύτερα αιτήματα και βαθύτερες δυσκολίες. Οπότε θέλω να πω ότι μπορεί να λυθεί το αρχικό αίτημα και μετά στη διάρκεια των συνεδριών να προκύψουνε άλλα ερωτήματα, άλλα θέματα ανεπεξέργαστα και ανεπίλυτα από το παρελθόν, τα οποία να χρήζουν έτσι μίας επεξεργασίας και μίας φροντίδας. Οπότε, δεν θα ‘λεγα ότι η θεραπεία ολοκληρώνεται, όταν λυθούν όλα, γιατί ποτέ δεν λύνονται και όλα. Αυτό ισχύει για [00:25:00]όλους τους ανθρώπους. Σε όλη τη διάρκεια της ζωής μας καλούμαστε να λύνουμε θέματα, προβλήματα και τα λοιπά. Δεν θα ολοκληρωθεί η θεραπεία, όταν θα πούμε ότι όλα στη ζωή του θεραπευόμενου είναι καλά, γιατί το καλά μπορεί να είναι σήμερα, μπορεί να μην είναι αύριο καλά. Θα ολοκληρωθεί η θεραπεία, όταν αισθανθεί και ο ίδιος ο θεραπευόμενος, αλλά και εμείς, ότι τα εφόδια που πήρε από τη θεραπεία τα έχει εσωτερικεύσει, τα έχει κάνει δικά του και μπορεί να συνεχίσει να πορεύεται στα εύκολα και στα δύσκολα έχοντας πια, έχοντας κάνει δικά του τα εργαλεία της ψυχοθεραπείας. Όταν πια, δηλαδή, δεν θα χρειάζεται έναν ψυχοθεραπευτή να τον καθοδηγεί, αλλά όταν όλη αυτή την εμπειρία που πήρε την έχει κάνει δική του και μπορεί, οποτεδήποτε έρχονται οι δυσκολίες και τα εμπόδια, να την αξιοποιεί. Όταν έχει μάθει τον τρόπο να επεξεργάζεται τις εμπειρίες του. Όταν έχει μάθει τον τρόπο να αξιοποιεί τα δυνατά κομμάτια του εαυτού του, τις ποιότητές του, όπως λέμε, γιατί στη διάρκεια των συνεδριών ναι μεν δουλεύουμε τις δυσκολίες που μας φέρνει ο θεραπευόμενος, αλλά ένα κομμάτι της δουλειάς είναι να αναδείξουμε και τις ευκολίες. Όταν λέω ευκολίες, εννοώ να αναδείξουμε τις ποιότητές του, τα δυνατά του σημεία, τις δεξιότητές του, τις ικανότητές του, γιατί πολλές φορές οι άνθρωποι σαμποτάρουν τον ίδιον τους τον εαυτό και δεν αξιοποιούν όλον τον πλούτο που έχουν μέσα τους. Οπότε, όταν μάθουνε να αξιοποιούν θετικά όλες τους τις δυνατότητες, όταν εσωτερικεύσουνε τα εφόδια της ψυχοθεραπείας, τότε είναι έτοιμοι να προχωρήσουνε και μόνοι τους. Μόνοι τους δεν εννοώ ολομόναχοι, εννοώ με τις δικές τους, κοντινές, διαπροσωπικές σχέσεις.

Τι ήταν αυτό που σας ώθησε να επιλέξετε τη Συστημική Υπαρξιακή Ψυχολογία έναντι κάποιας άλλης σχολής;

Ναι, λοιπόν, πιστεύω πολύ ότι όλοι οι άνθρωποι είμαστε μέρη ενός ή και πολλών συστημάτων. Κανένας άνθρωπος δεν ζει ολομόναχος στην κορφή ενός βουνού. Συμμετέχουμε όλοι σε πολλά συστήματα. Το πρώτο από αυτά τα συστήματα είναι η οικογένειά μας, το πρώτο σύστημα της ζωής μας. Αργότερα, μπορεί να είναι το σχολείο μας, ο χώρος εργασίας μας, οι συνάδελφοι, οι παρέες μας, ο κύκλος μας, και τα λοιπά. Αυτό που είμαστε καθρεφτίζεται στο πώς σχετιζόμαστε με τους άλλους. Οπότε πιστεύω ότι δεν μπορούμε να δούμε έναν άνθρωπο αποκομμένο από τα συστήματα στα οποία βρίσκεται, πώς σχετίζεται με τους ανθρώπους γύρω του. Όπως σου είπα πριν, Αγλαΐα, ένα παράδειγμα, γιατί πιστεύω πολύ, ας πούμε, στη συστημική ψυχοθεραπεία, είναι το εξής, κάτι πολύ χαρακτηριστικό. Αφορά τις οικογένειες. Μία έφηβη, η οποία έρχεται στο γραφείο ενός ψυχολόγου με νευρική ανορεξία και λένε οι γονείς: «Έχει πρόβλημα, έχει ανορεξία, και τα λοιπά, να τη βοηθήσουμε», θεωρούμε ότι το πρόβλημα δεν είναι η έφηβη ή μόνο η έφηβη. Αυτό είναι το σύμπτωμα. Είναι το σύμπτωμα της δυσλειτουργίας του συστήματος. Δεν δυσλειτουργεί η έφηβη, δυσλειτουργεί όλο το σύστημα. Οπότε, θεωρώ ότι είναι πολύ βοηθητικό να δουλεύουμε με αυτόν τον τρόπο, για να παρέχουμε τη μέγιστη δυνατή βοήθεια στον καθένα που μας επισκέπτεται. Η προσέγγιση στην οποία εκπαιδεύομαι ακόμα και τώρα, που είναι η Συστημική Υπαρξιακή, έχει μέσα και την υπαρξιακή διάσταση, η οποία ασχολείται με τα σημαντικά υπαρξιακά ζητήματα που λέμε, που είναι πανανθρώπινα, μας αγγίζουν όλους και μας επηρεάζουν όλους είτε συνειδητά είτε ασυνείδητα, και είναι αυτά που λέμε τα δεδομένα της ύπαρξης για όλους. Είναι ο θάνατος, είναι η μοναξιά, είναι η ελευθερία, με την έννοια της ευθύνης, γιατί η ελευθερία προϋποθέτει ευθύνη, και είναι και το νόημα της ζωής.

Θεωρείτε ότι είναι τυχαίο το ότι οι αναζητήσεις σας στον χώρο της Υπαρξιακής Ψυχολογίας προέκυψαν σε μεταγενέστερο στάδιο της ζωής σας;

Όχι, δεν θεωρώ ότι είναι τυχαίο. Όσο μεγαλώνουμε, ερχόμαστε πια πιο συχνά και πιο συνειδητά αντιμέτωποι με τα υπαρξιακά θέματα, όπως με τον θάνατο. Όσο μεγαλώνουμε, είναι πιο πιθανό να βιώνουμε θανάτους γνωστών, γονιών, συγγενών, φίλων, ασθένειες, σε σχέση με όταν είμαστε πιο νέοι. Όσο μεγαλώνουμε, μας μπερδεύει πιο πολύ η έννοια της ελευθερίας. Ίσως γιατί, όταν είμαστε παιδιά, νιώθουμε ότι η ελευθερία που [00:30:00]έχουμε είναι περιορισμένη και σε μεγάλο βαθμό μάς δίνεται από τους γονείς, το τι θα κάνουμε, τι δεν θα κάνουμε. Καθώς μεγαλώνουμε, είμαστε εμείς υπεύθυνοι για τον εαυτό μας. Είναι δύσκολη η ελευθερία, γιατί πολλές φορές μας χαώνει. Είναι πολλές οι επιλογές, οι οποίες ανοίγονται μπροστά μας, και είναι δύσκολο κάποιος να πάρει την ευθύνη για το τι επιλέγει. Επίσης, είναι ανάγκη να βρούμε ένα νόημα για τη ζωή μας. Δεν υπάρχει ένα συγκεκριμένο για όλους, δεν υπάρχει το νόημα της ζωής και ποιο είναι. Αυτό είναι κάτι προσωπικό και ατομικό που ο καθένας οφείλει να το βρίσκει και να το ξαναβρίσκει, και, όταν το χάνει, να το ξαναβρίσκει ή να βρίσκει κάτι άλλο. Σίγουρα, όσο μεγαλώνουμε που, όπως λέω κι εγώ, μπορεί να ακούγεται έτσι μακάβριο, αλλά, καθώς μεγαλώνουμε, ερχόμαστε όλο και πιο κοντά στον θάνατό μας. Κάθε μέρα που περνάει είναι και μία μέρα πιο κοντά στον θάνατό μας. Οπότε, αν θέλουμε να ζήσουμε μία πλήρη, γεμάτη και ουσιαστική ζωή, αυτό που έχουμε να κάνουμε είναι να επιλέξουμε πώς θέλουμε να αξιοποιήσουμε όλον τον χρόνο που μας έχει απομείνει, και αυτό το επιλέγουμε κάθε μέρα με τις αποφάσεις που παίρνουμε, με το ποιοι θέλουμε να είμαστε, με το τι θέλουμε να κάνουμε. Πολλές φορές το ξεχνάμε βέβαια και χρειάζεται να γίνει κάτι συγκλονιστικό στη ζωή μας, μία αφυπνιστική εμπειρία, όπως λέμε, που δυστυχώς συνήθως μπορεί να είναι αρνητικές και δύσκολες αυτές οι εμπειρίες, μία διάγνωση κακιά, ένας θάνατος αγαπημένου προσώπου που μπορεί να μας ταρακουνήσουνε, αλλά θα βοηθούσε να ζούμε με νόημα, αν κάθε μέρα επιλέγουμε ποιοι θέλουμε να είμαστε και πώς θέλουμε να αξιοποιήσουμε τον χρόνο μας.

Αναφέρατε στην αρχή το βιβλίο του Ίρβιν Γιάλομ για το δώρο της ψυχοθεραπείας. Πώς προσλαμβάνετε εσείς τα κείμενα του Γιάλομ εν γένει και όχι μόνο το συγκεκριμένο βιβλίο;

Έχω πάρει πολλά από τα βιβλία και από τις συνεντεύξεις του Ίρβιν Γιάλομ. Είμαι ευγνώμων για όσα έχω μάθει από τον ίδιον. Αγαπημένο μου βιβλίο -έτσι να το αναφέρω, μια που πιάσαμε και τα υπαρξιακά θέματα, γιατί ο Ίρβιν Γιάλομ είναι της υπαρξιακής ψυχοθεραπείας- αγαπημένο μου βιβλίο είναι Ο Κήπος του Επίκουρου, που μιλάει και για το άγχος θανάτου. Έχω διαβάσει όλα του τα βιβλία. Είναι πολύ βοηθητικά όχι μόνο για θεραπευτές, αλλά και για όποιον τον ενδιαφέρει η εσωτερική αναζήτηση, ανεξάρτητα από το εάν είναι ψυχολόγος ή όχι. Πάντα, βέβαια, σε όλα τα βιβλία που διαβάζω μπορεί να υπάρχει και μία κριτική ματιά. Θέλω να πω ότι φυσικά θαυμάζω τον Ίρβιν Γιάλομ, χωρίς όμως πάντα να συμφωνώ, ας πούμε, και στο κάθε τι που λέει στα βιβλία του. Μπορεί να υπάρχουνε κάποια σημεία στα οποία μπορεί να μην μου ταιριάζουνε. Σε γενικές γραμμές, όμως, ως επί το πλείστον, έχω μάθει πάρα πολλά από αυτόν.

Πότε ολοκληρώνεται η εκπαίδευση ενός ψυχοθεραπευτή;

Αγλαΐα, ποτέ. Δεν ολοκληρώνεται ποτέ. Καλούμαστε συνέχεια να είμαστε ενήμεροι, να είμαστε σε επαφή με τα έτσι καινούργια δεδομένα της επιστήμης μας. Εξελισσόμαστε διαρκώς. Η εκπαίδευση ενός θεραπευτή, για εμένα, περιλαμβάνει πολλά, όχι μόνο τα εκπαιδευτικά προγράμματα που μπορεί κάποιος να παρακολουθήσει σε μία σχολή, σε ένα μεταπτυχιακό, σε ένα πανεπιστήμιο, που όλα αυτά είναι απαραίτητα, αλλά για μένα η πιο σημαντική εκπαίδευση ενός θεραπευτή είναι η δική του ατομική ψυχοθεραπεία ή και ομαδική θεραπεία. Είναι απαραίτητο ένας θεραπευτής να έχει δουλέψει με τον εαυτό του και ανά τακτά χρονικά διαστήματα να δουλεύει με τον εαυτό του, προκειμένου να μπορέσει να βοηθήσει και τους άλλους. Οπότε, επειδή, όπως είπαμε και στην αρχή, ποτέ δεν ολοκληρώνεται πλήρως αυτή η διαδικασία, δεν θα φτάσει ένα σημείο που κάποιος θα πει: «Τώρα τα έχω όλα λυμένα, τελείωσε!». Θα έλεγα ότι δεν ολοκληρώνεται ποτέ. Οφείλει ο θεραπευτής συνεχώς να επεξεργάζεται τις εμπειρίες του, τις εμπειρίες τις θεραπευτικές μέσα στις συνεδρίες του, τι μαθαίνει -όπως λέγαμε και πριν- τι μαθαίνει ο ίδιος από τους θεραπευόμενους και τι το κάνει αυτό που μαθαίνει, τις εμπειρίες του τις προσωπικές του στη ζωή του, πώς τον προχωράνε, τι μπορεί να πάρει από αυτό και πώς μπορεί να το μεταδώσει αυτό που πήρε στους θεραπευόμενους, και φυσικά τις εμπειρίες του στην ατομική του ψυχοθεραπεία, στις εκπαιδεύσεις του και αυτά. Είναι διά βίου μάθηση και θα ‘πρεπε [00:35:00]να είναι έτσι! Δεν ολοκληρώνεται.

Με τι θα παρομοιάζατε την ψυχοθεραπευτική διαδικασία;

Θα την παρομοίαζα με ένα ταξίδι. Θα την παρομοίαζα έτσι, όπως ανέφερα και πριν, με ένα ταξίδι όπου είναι συνταξιδιώτες ο θεραπευτής με τον θεραπευόμενο. Το ταξίδι μπορεί να έχει τρικυμίες, μπορεί να έχει φουρτούνες, μπορεί να έχει όμως και πολύ όμορφα μέρη να δει κανείς και να θαυμάσει και να μείνει σ’ αυτά και να ξεκουραστεί. Μπορεί να έχει δύσβατα δρομάκια! Μπορεί να έχει σκοτεινά περάσματα! Μπορεί όμως να έχει και πολύ λαμπερά και φωτεινά μέρη. Τα περιλαμβάνει όλα και είναι ενδιαφέρον παρά τις δυσκολίες του. Και να πω ότι συχνά έρχονται θεραπευόμενοι, οι οποίοι μπορεί να έχουνε στην αρχή την εντύπωση ή την αίσθηση ότι ο θεραπευτής έχει κι ένα μαγικό ραβδί και θα τους λύσει όλα τα προβλήματα, θα εξαφανίσει από τη ζωή τους τα εμπόδια και τις δυσκολίες, και θα τους δώσει τις λύσεις σαν μία συνταγή: «Κάνε αυτό, κάνε αυτό, κάνε εκείνο, και όλα θα είναι τέλεια». Να πω, Αγλαΐα, ότι αυτό δεν συμβαίνει. Δεν έχουμε μαγικό ραβδί, δεν δίνουμε τις λύσεις, ούτε συμβουλές. Αν ο θεραπευτής είχε ένα ραβδί, θα έλεγα ότι αυτό είναι έτσι στην πορεία του ταξιδιού το ραβδί που μπορεί λίγο να κάνει στην άκρη τα ξερά χόρτα και τα αγκάθια, για να περάσει ο θεραπευόμενος και να προχωρήσει, που θα μπορούσε λίγο το ραβδί να δείξει στον θεραπευόμενο προς τα πού να κοιτάξει, χωρίς απαραίτητα να του πει ο ίδιος ο θεραπευτής τι θα δει εκεί. Θα μπορούσε να έχει, επίσης, αντί για ραβδί έναν φακό, όπου θα φωτίζει διάφορα σημεία δύσκολα ή εύκολα, τα οποία δεν είχε προσέξει, όσο χρειαζόταν, ο θεραπευόμενος. Oπότε, με αυτή την περιπέτεια του ταξιδιού θα παρομοίαζα τη διαδικασία της ψυχοθεραπείας.

Αν γύριζε ο χρόνος πίσω, θα επιλέγατε την ίδια διαδρομή πάλι;

Είναι πολύ καλή ερώτηση. Πιστεύω πως θα την επέλεγα, Αγλαΐα, ναι. Δεν… Θα την επέλεγα την ίδια διαδρομή. Εναλλακτικά, επειδή έχω σκεφτεί και την εναλλακτική διαδρομή, αν δεν ήμουν δηλαδή θεραπεύτρια, πού θα βρισκόμουνα, και αυτή θα ήταν η εκπαίδευση. Δηλαδή, αν δεν με έβρισκες εδώ, θα με έβρισκες σε ένα σχολείο! Και τα δύο βέβαια έτσι έχουν να κάνουν με την προσφορά και με τη φροντίδα. Αλλά για την ώρα νιώθω ότι βρίσκομαι στον σωστό δρόμο.

Υπάρχει κάτι άλλο που θέλετε να συμπληρώσετε;

Νομίζω πως είπα αρκετά.

Πώς ήταν για εσάς σήμερα η εμπειρία της συνέντευξης;

Ήταν πολύ ωραία. Ήταν έτσι μία ωραία ευκαιρία και για μένα να βάλω σε λόγια όλα όσα αισθάνομαι και βιώνω σε σχέση με το επάγγελμά μου, με τη διαδικασία της ψυχοθεραπείας. Ήταν πολύ ωραία ευκαιρία. Σ’ ευχαριστώ!

Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ!

Ευχαριστώ πολύ!