Λοιπόν, καλησπέρα! Βρισκόμαστε εδώ με την κυρία Αγγελική, για να μας πει λίγα πράγματα για τη ζωή της. Αρχικά, πείτε μας λίγα πράγματα για σας, για το πώς μεγαλώσατε, πού, πότε;

Το ψευδώνυμό μου είναι Αγγελική, όπως είπαμε, για τους τυπικούς λόγους που μου είπατε. Γεννήθηκα στην Κω, το 1953, όπου και μεγάλωσα μέχρι τα είκοσι πέντε μου χρόνια. Μετά έφυγα από εκεί, έφυγα και πήγα στην Αθήνα για δουλειά. Συγκεκριμένα, το 1979, ήμουν από τις πρώτες γυναίκες που πήγαν στον στρατό ξηράς.

Πολύ ωραία. Λίγα πράγματα όμως για το πώς μεγαλώσατε στην Κω, ας πούμε, για την οικογένειά σας;

Mάλιστα.

Για τα μέλη, ας πούμε.

Η οικογένειά μου ήταν πολυμελής, και είναι. Είναι μία πολυμελής οικογένεια. O μπαμπάς μου ναυτικός, η μητέρα μου νοικοκυρά. Είμαστε πέντε αδέρφια. Τα παιδικά μου χρόνια ήταν φτωχικά όπως τότε, αλλά πάρα πολύ ευτυχισμένα. Ήμασταν όλοι μαζί, η μητέρα μου με τα παιδιά περισσότερο. Είχαμε και τη γιαγιά μαζί. Ο πατέρας μου σαν ναυτικός, και τότε δύτης, ταξίδευε πολύ συχνά και τον βλέπαμε λίγο. Ήταν, όμως, στο νησί της Κω ήταν πάρα πολύ ωραία. Είχαμε τις αλάνες, παίζαμε, ήμασταν όλοι μαζί. Είχαμε και πολλούς μουσουλμάνους στη γειτονιά με τους οποίους είμαστε σαν αδέλφια. Και γενικά ήταν πάρα πολύ ωραία τα χρόνια τα παιδικά μου.

Ανέμελα παιδικά χρόνια, δηλαδή.

Ναι, ανέμελα, ναι!

Πολύ ωραία. Είπατε ήσασταν πέντε αδέρφια, έτσι;

Πέντε αδέρφια, ναι. Εκ των οποίων η μεγαλύτερη είμαι εγώ.

Ωραία. Mία ερώτηση για αυτό θα ήθελα να σας κάνω.-

Ναι.

Ως η μεγαλύτερη από τα αδέρφια σας, και τα πέντε, είχατε κάποια διαφορετική θέση μέσα στην οικογένεια, κάποιες ίσως πιο πολλές υποχρεώσεις;

Ναι, ναι, ναι. Έτρωγα το περισσότερο ξύλο από τη μητέρα μου! Για οτιδήποτε σκανταλιά γινόταν, είχα εγώ την ευθύνη. Η μητέρα μου ήταν και είναι μια γυναίκα, καθαρή, να το πω; Να το πω νοικοκυρά; Να το πω μία γυναίκα η οποία ήταν πάντα μας πρόσεχε, μας προστάτευε, όπως μπορούσε και όσο μπορούσε, αλλά πέντε παιδιά σε ένα μικρό σπίτι, είναι πάντα, υπάρχει πάντα αυτή η αναστάτωση, και οι σκανταλιές. Και στο τέλος της ημέρας, για οτιδήποτε γινόταν όλη την ημέρα, η υπεύθυνη ήμουν εγώ.

Δηλαδή, ως η μεγαλύτερη, είχατε περισσότερες ευθύνες.

Ναι, δεν το έβλεπα τότε έτσι. Ειδικά τον μικρότερο μου αδελφό, τον οποίον τον έκανε η μητέρα μου με διαφορά από εμένα δώδεκα χρόνια, μπορώ να πω ότι στην κυριολεξία τον μεγάλωσα εγώ. Όπως και μετέπειτα, η κόρη μου με τα παιδιά μου, με τα δίδυμα αγόρια που έκανα αργότερα, είχαν ακριβώς τα δώδεκα χρόνια διαφορά και η οποία με βοήθησε πάρα πολύ ουσιαστικά στο μεγάλωμα των παιδιών μου, των αγοριών, γιατί και ο δικός μου ο σύζυγός ήταν ναυτικός, στην αρχή.

Αρκετά κοινά, δηλαδή, η οικογένειά σας, που μεγαλώσατε στο πατρικό σας στην Κω-

Ναι, ναι, ναι-

Με την οικογένεια που αναπτύξατε και φτιάξατε αργότερα.

Ναι, ναι, ναι, ναι, ακριβώς αυτό. Παρόλο που δεν το επεδίωκα. Δεν ήθελα να πάρω ναυτικό, επειδή μου έλειπε πάρα πολύ ο μπαμπάς μου και τον βλέπαμε πάρα πολύ λίγο, αλλά έτυχε και συνέβη και αυτό.

Δηλαδή, η σχέση σας με τον πατέρα σας, επειδή ήταν ναυτικός, τον βλέπατε λίγο.

Τον βλέπαμε λίγο. Ήταν για μας, για μένα ήταν κάτι το ιδανικό και υπήρχε αγάπη και φόβος μαζί. Δεν είχαμε, δεν προλαβαίναμε να αναπτύξουμε μία σχέση, να μιλήσουμε. Ήταν καλός στοργικός, μας πρόσεχε, αλλά εμείς νιώθαμε… Δηλαδή, όταν μεγαλώναμε κι εμείς σαν κορίτσια δεν τον είχαμε, και περισσότερο υπήρχε και ντροπή να μην μας δει με ένα σορτς, να μην μας δει το καλοκαίρι που κάνουμε μπάνιο, όταν φορούσαμε τα μαγιό. Υπήρχε αυτή η αγάπη και η ντροπή μαζί.

Αλλά όπως το περιγράψατε ήταν τυπική σχέση για την εποχή ενός πατέρα με τα παιδιά του, αλλά ήταν στοργική και μία πολύ καλή σχέση.

Ναι, ναι, ακριβώς αυτό, ακριβώς. Μπορεί να υπήρχε αυτή η [00:05:00]τυπικότητα λόγω της συνεχούς απουσίας, για τη δουλειά του βέβαια, γιατί ερχόταν, καθόταν δυο μήνες σπίτι και μετά ξανάφευγε και στην ουσία η μαμά μου μας μεγάλωνε μόνη. Για μας ήταν ο μπαμπάς, ο μπαμπάς ο οποίος έλειπε. Βέβαια, εντάξει, μετά κάποια στιγμή πήρε σύνταξη, αλλά εμείς είχαμε μεγαλώσει όλοι και είχαμε φύγει. Αλλά είχε η μητέρα μου μία συντροφιά.

Πολύ ωραία. Πολύ ωραία. Και από το νησί πότε φύγατε για πρώτη φορά;

Από το νησί έφυγα το 1979 και κατατάχθηκα στον στρατό, από τις πρώτες γυναίκες που πήραν τότε, τις εθελόντριες, στον στρατό. Ήμουνα κι εγώ μία από τις δέκα χιλιάδες που είχαν πάρει τότε; Οχτώ;

Το 1979;

Το 1979.  

Πώς έτυχε και πήρατε αυτή την απόφαση; Είχατε κάποιον στον κύκλο σας; Κάποιο ερέθισμα;

Τίποτα απολύτως. Εγώ και η Κως, επειδή ήταν ένα νησί που είχε τουρισμό από τότε, είχα αρχίσει και δούλευα σε κάποια ξενοδοχεία και ο μισθός ήταν πάρα πολύ καλός, ήταν μικρό το νησί. Απλά είδα μία διαφήμιση στην τηλεόραση και σαν ανήσυχο πνεύμα που ήμουνα, δεν το πολυσκέφτηκα. Ζητούσαν κάποιο απολυτήριο -εξαταξίου, τότε- γυμνασίου και λοιπά, και είχα τα προσόντα και χωρίς να το σκεφτώ πολύ, έκανα τα χαρτιά μου. Υπέβαλα τα έγγραφα. Και βέβαια μετά, επειδή τις πρώτες σειρές πήρανε από γεωγραφικά διαμερίσματα -δηλαδή την πρώτη σειρά των γυναικών την πήρανε από Αθήνα, τη δεύτερη Θεσσαλονίκη και μετά την τρίτη πήραν από νησιά- εγώ τα είχα ξεχάσει. Δηλαδή, υπήρχε στο πίσω μέρος του μυαλού μου, αλλά επειδή δεν με πήραν τις δύο πρώτες, γιατί οι πρώτες σειρές μπήκαν τον Φεβρουάριο του 1979 και εγώ πήγα τον Ιούνιο, το είχα ξεχάσει. Και όταν μου ήρθε η πρόσκληση να πάω, χάρηκα και φοβήθηκα μαζί. Τότε έφυγα από την Κω.

Ωραία. Πώς ήταν; Εννοώ ότι κάνατε ήδη κάποια επαγγέλματα στο νησί, όπως αναφέρατε, τουριστικά, που είναι κατά κόρον υπάρχουν σε τουριστικά νησιά όπως είναι η Κως. Πώς αισθανθήκατε όταν φύγατε για πρώτη φορά; Πώς ήταν αυτή η μετάβαση για σας;

Είχα αισθανθεί -από ό,τι μπορώ να θυμηθώ τώρα που έχουν περάσει πάρα πολλά χρόνια- φόβο, τρόμο, χαρά. Αλλά αυτό που με έκανε να είμαι πιο ήρεμη ήταν ότι η αδερφή μου ήταν ήδη στην Αθήνα. Είχε φύγει από την Κω πιο νωρίς από εμένα και το ότι είχα κάποιον άνθρωπο να είμαι μαζί του και να μένω εκεί, αυτό ήταν κάπως για μένα πιο… Με βοήθησε να έχω μία θετική ψυχολογία. Αλλά τώρα, όσο για τον στρατό…

Για τη μετάβαση; Εννοώ ότι η αδερφή σας ήταν ήδη στην Αθήνα-

Ήταν στην Αθήνα-

Και το έκανε πιο εύκολο αυτό το βήμα.

Πιο εύκολο, ναι. Μου το έκανε πιο εύκολο, αλλά είχα τρομοκρατηθεί για το άγνωστο. Γιατί βέβαια τότε, σαν οι πρώτες γυναίκες ένα τόσο ανδροκρατούμενο σύστημα, ακούγαμε διάφορα, τα οποία επηρέαζαν την ψυχολογία μας και τα οποία... Μας έλεγαν ότι θα είναι πάρα πολύ δύσκολα για τις γυναίκες και, όντως, ήταν.

Μπορείτε να μας περιγράψετε κάποια ακούσματα που είχατε, κάποια πράγματα που είχατε ακούσει ίσως πριν καταταγείτε και πώς ήταν αφού καταταγήκατε;

Ότι: «Tι θέλουμε και πάμε», ότι «Eίναι πολύ δύσκολο», ότι «Οι γυναίκες δεν αντέχουν». Αλλά υπήρχε και μία αρνητική στάση, ήδη, των στρατιωτικών. Υπήρχαν εντάσεις ή διαφορετικές θέσεις, αλλά εμείς δεν πήγαμε για να γίνουμε μάχιμες και να τρέχουμε στα βουνά. Πηγαίναμε με ένα συγκεκριμένο σχέδιο: να διοχετευθούμε εμείς στα γραφεία και οι άντρες να πάνε στις μονάδες και να επανδρώσουν όλες τις μονάδες. Ήταν πάρα πολύ δύσκολα. Ήμασταν πάρα πολλές γυναίκες, από όλα τα μέρη, σε ένα θάλαμο. Γνώρισα πολλούς και διαφορετικούς ανθρώπους. Εγώ ήμουν πάρα πολύ αφελής και πάρα πολύ αυθόρμητη, αφελής, εξωστρεφής. Υπήρχαν, όμως, πάρα πολλοί χαρακτήρες εκεί. Όμως, εντάξει, επιβιώσαμε.

Δυσκολευτήκατε δηλαδή;

Ναι, ήταν αρκετά δύσκολα και από θέμα εκπαίδευσης και από θέμα αυστηρότητας, και από θέμα πώς... Το θέμα είναι πώς μας… Συγγνώμη τώρα πρέπει να βρω την κατάλληλη λέξη. Ήταν δύσκολο [00:10:00]από την άποψη ότι μας κοίταγαν με καχυποψία και μέσα στο στρατόπεδο, και στο στράτευμα και εκτός, και οι πολίτες. Υπήρχε μία καχυποψία-

Διαφορετικής φύσεως από τους πολίτες και μέσα στο στράτευμα;-

Τότε στην αρχή. Ναι, και μες στην αρχή, αλλά αυτό με τα χρόνια, επειδή δουλέψαμε πάρα πολύ και αποδείξαμε ότι μπορούμε, δικαιωθήκαμε στο τέλος. Είναι μια πολύ δύσκολη δουλειά για γυναίκα, διότι χρειάζεται να λείπεις πολλές ώρες από το σπίτι. Πρωτόγνωρη δουλειά, αλλά τα καταφέραμε και τώρα που είμαι πλέον συνταξιούχα και μεγάλη, όταν κάποια στιγμή βλέπω τις νέες κοπέλες που έχουνε μπει στη Σχολή Ευελπίδων, στην Ικάρων και έχουν προχωρήσει, νιώθω μία υπερηφάνεια για αυτά τα κορίτσια και τις κατανοώ πλήρως. Δηλαδή, νιώθω περήφανη το ότι τώρα οι γυναίκες έχουν καταφέρει και έχουν πάει σε όλα αυτά, έχουν πάει στη Σχολή Ευελπίδων, πρωτεύουν, διακρίνονται γενικά ανδρικά επαγγέλματα, όπως πιλότος και λοιπά, και νιώθω μία περηφάνια γιατί έχω περάσει και εγώ από όλα αυτά.

Νιώθετε δηλαδή ότι εσείς, όχι εσείς προσωπικά, αλλά εσείς ως οι πρώτες γυναίκες και μετέπειτα, από το 1979 και πιο μετά, ίσως ανοίξανε τον δρόμο, ώστε αυτά τα επαγγέλματα, ειδικά τα ένστολα επαγγέλματα, να είναι πιο ανοιχτά στο να προσλαμβάνουν γυναίκες;

Τον ανοίξαμε τον δρόμο και εγώ στην πορεία μου έχω συναντήσει και διοικητές και προϊσταμένους οι οποίοι είχαν αποδεχτεί και μας εκτιμούσαν. Απολαμβάναμε την εκτίμηση των ανωτέρων μας μετά από κάποια χρόνια και είχαμε δικαιωθεί και είχαμε εδραιωθεί σε ρόλους διευθυντών γραφείων και λοιπά, και βγάλαμε, διεκπεραιώναμε τέλεια -μπορώ να πω- πάρα πολύ καλά τα…

Τα καθήκοντά σας.

Τα καθήκοντά μας, ναι.

Αλλά, αν καταλαβαίνω καλά, για να κερδίσετε και να αποκτηθεί αυτή η εκτίμηση, που αναφέρετε, επειδή ήσασταν γυναίκες, δουλέψατε δυο φορές, ας πούμε, πιο σκληρά;

Και παραπάνω. Εγώ προσωπικά, εγώ θα μιλήσω για μένα, άλλαξα τελείως τον χαρακτήρα μου. Δηλαδή, επειδή ήμουν ένα κορίτσι από νησί αυθόρμητο και αγνό και λοιπά, -δεν έχει σημασία που ήμουν είκοσι πέντε χρόνων- αναγκάστηκα να κλειστώ στον εαυτό μου, να γίνω πιο εσωστρεφής και να είμαι πιο τυπική, να προσέχω τι λέω, για να μην παρεξηγηθώ και να μπορέσω να αποδείξω με τη δουλειά μου την αξία μου και λοιπά, και λοιπά. Βεβαίως, χρειάστηκε να δουλέψουμε δύο και τρεις φορές παραπάνω, για να αποδείξουμε το αυτονόητο.

Αυτό το παρατηρήσατε φαντάζομαι στη συμπεριφορά και των άλλων γυναικών που ήσασταν μαζί, έτσι;

Ναι. Όλες οι πρώτες σειρές, όλες προσπαθήσαμε πάρα πολύ, γιατί μετά σιγά-σιγά μας συνήθισε και ο κόσμος να βλέπει στο δρόμο γυναίκες με τη στολή του στρατιωτικού, γιατί τότε κυκλοφορούσαμε και με τη στολή και στην Αθήνα και περισσότερο. Και να κάνουμε και παρελάσεις τότε. Σιγά-σιγά τα πρώτα χρόνια είχαμε μία καχύποπτη συμπεριφορά γενικώς και μέσα και έξω. Σιγά-σιγά μας αποδέχθηκαν και μετά από χρόνια έγινε και η εισαγωγή των γυναικών σε σχολές όπως η Ευελπίδων και σώματα ασφαλείας και των σωμάτων και των Ικάρων, τώρα τελευταία και των Ικάρων. Μετά με την πάροδο των χρόνων εξελίχθηκε το όλο θέμα, γιατί εμείς τότε δεν είχαμε καμία εκπαίδευση. Είχαμε μόνο το απολυτήριο του εξαταξίου -Τότε- γυμνασίου και την εκπαίδευση όλη την κάναμε όντας μέσα στα στρατόπεδα.

Δηλαδή, βελτιωνόντουσαν τα πράγματα-

Ναι-

Όσο περνούσαν τα χρόνια, έτσι;

Όσο περνούσαν τα χρόνια, βέβαια. Και έχουμε φτάσει στο σημείο αυτό τώρα που έχουν ίσα δικαιώματα άντρες και γυναίκες των Ενόπλων Δυνάμεων.

Πολύ ωραίο αυτό, πολύ ωραίο αυτό. Αλλά θεωρείτε ότι η ανισότητα μεταξύ -μέσα στον επαγγελματικό σας χώρο, έτσι;- ενός άντρα και μιας γυναίκας φαινόταν μόνο από τη συμπεριφορά ή υπήρχε και σε άλλους τομείς, όπως είναι ας πούμε οι βαθμοί μέσα στον στρατό, οι προαγωγές, ο μισθός και όλα αυτά;

Τώρα θίγετε ένα πάρα πολύ μεγάλο θέμα, γιατί εμείς οι πρώτες αδικηθήκαμε πάρα πολύ και όσον αφορά τον βαθμό και τις οικονομικές απολαβές, διότι δεν ήμασταν ίσες με τους άντρες. Οι [00:15:00]άντρες κάθε τρία χρόνια ή τέσσερα παίρνουν βαθμό. Εμείς όταν πήγαμε, δεν υπήρχε σαφής διαταγή. Να φανταστείτε η πρώτη κοπέλα που έμεινε έγκυος από μας, δεν ήξεραν πώς θα πάρει άδεια και τι. Ευτυχώς, υπήρχε η νοσηλευτική, η Σ.Α.Α.Ν τότε, η ανώτερη σχολή αδελφών νοσοκόμων και εκεί πήρε η κοπέλα, η πρώτη κοπέλα που έμεινε έγκυος μία άδεια τοκετού και εγκυμοσύνης, και τοκετού. Όχι, υπήρξε αδικία. Υπήρξε αδικία πολύ μεγάλη. Γιατί εμείς οι πρώτες γυναίκες είχαμε μείνει δώδεκα χρόνια στον βαθμό του αρχιλοχία - και δεν ξέρω αν γίνομαι και κατανοητή- ενώ ο άντρας που είχε τα ίδια χρόνια με εμάς ήτανε ήδη ανθυπολοχαγός και εμείς. Αυτό δεν συνεπάγεται… Δηλαδή. η στέρηση βαθμού -δεν υπήρχε στέρηση- απλά η μη προαγωγή είχε και επίπτωση οικονομική, διότι δεν μπορούσαμε να πάρουμε τον επόμενο βαθμό, εάν δεν είχαμε προαχθεί στον βαθμό του ανθυπασπιστή, δηλαδή τον επόμενο. Έπρεπε να είχαμε προαχθεί στον βαθμό, για να πάρουμε και την οικονομική προαγωγή, και υπήρξε μία πολύ μεγάλη αδικία και πράγματι είχαμε κάνει και πάρα πολλά δικαστήρια, δικαιωθήκαμε και λοιπά και λοιπά. Αλλά δεν πειράζει, όλα καλά.

Και σ’ αυτό το κομμάτι δηλαδή-

Υπήρξε και από κει, ναι, διαχωρισμός. Υπήρξε, ναι.  

Κερδήθηκαν, όμως, και ορισμένα πράγματα με την πάροδο των χρόνων, έτσι;

Κερδήθηκαν. Είναι πάρα πολύ δύσκολο για μία γυναίκα να λείπει από το σπίτι, Τρίτη-Παρασκευή και μία με δύο υπηρεσίες τον μήνα. Διότι ο άντρας όταν είναι υπηρεσία και έχει οικογένεια, μένει σπίτι η γυναίκα. Η γυναίκα όταν έχει, ο άντρας, ο σύζυγος δεν... Υπάρχει αυτή η διαφορετικότητα, τότε, γιατί τώρα τα νέα παιδιά βλέπω εγώ, που γνωρίζω και ζευγάρια που είναι και οι δύο στρατιωτικοί, ο άντρας πραγματικά όταν η γυναίκα είναι υπηρεσία, προσφέρει πάρα πολλά στο σπίτι. Εμείς τότε δεν ήμασταν έτσι ή ο δικός μου σύζυγος δεν έκανε αυτά τα οποία… Βέβαια, δεν θέλω να επιρρίψω ευθύνες, αυτή είναι δική μου η άποψη. Είναι πολύ δύσκολο, ήταν πολύ δύσκολο για μία γυναίκα να λείπει τόσες ώρες, ναι.

Για να καταλάβουμε και λίγο καλύτερα αυτό που λέμε τώρα για τους βαθμούς και την προαγωγή σας και όλα αυτά, εσείς πόσα χρόνια ήσασταν στον στρατό;

Εγώ ήμουνα τριάντα ένα.

Τριάντα ένα χρόνια υπηρετήσατε-

Τριάντα ένα χρόνια πραγματικά υπηρέτησα, πήρα πλήρη σύνταξη, έφυγα με τον βαθμό του λοχαγού ενώ κανονικά έπρεπε να φύγω με τον βαθμό του αντισυνταγματάρχη.

Όταν λέτε: «Κανονικά», δηλαδή ένας άντρας είχε-

Ένας άντρας φεύγει με τον βαθμό του αντισυνταγματάρχη με τα τριάντα ένα χρόνια. Εγώ έφυγα με το βαθμό του λοχαγού. Υπήρχε αυτή η ανισότητα. Οικονομικά λίγο, και πάλι και στα οικονομικά λίγο, γιατί ο αντισυνταγματάρχης παίρνει άλλη οικονομική προαγωγή και ο λοχαγός άλλη οικονομική προαγωγή. Και ακόμα και με τη σύνταξη τα οικονομικά ήταν διαφορετικά.

Αναφέρατε προηγουμένως ότι κι εσείς γνωρίσατε έναν άντρα, ο άντρας σας ήταν ναυτικός, όπως ο πατέρας σας, και έχετε και τρία παιδιά. Μπορείτε να μας πείτε λίγα πράγματα γι’ αυτό; Πότε τον γνωρίσατε, ας πούμε;

Ο σύζυγός μου, με τον οποίον αυτές τις μέρες κλείνουμε και τριάντα ένα χρόνια παντρεμένοι, έχουμε και επέτειο, είναι ο δεύτερος σύζυγός μου. Έκανα ένα γάμο στα είκοσι οχτώ μου, ο οποίος κράτησε πολύ λίγο, από τον οποίον γεννήθηκε και η κόρη μου. Δεν ευδοκίμησε ο γάμος, χωρίσαμε σύντομα. Έμεινα κάποιο διάστημα μόνη μου και μετά γνώρισα τον σύζυγό μου τον τωρινό, με τον οποίο είμαστε τριάντα πέντε χρόνια γενικώς μαζί.

Όπου, αν θέλετε να το ορίσουμε κάπως χρονικά…

Τον γνώρισα το ‘88, τον Απρίλη.

Πώς αντέδρασε εκείνος, εν έτη 1988, όπου γνώρισε μια γυναίκα στον στρατό, όλο αυτό που λέγαμε πριν; Εκείνος είχε διαφορετική αντίδραση από ό,τι θα είχε κάποιος άλλος;

Επειδή με γνώρισε στον στρατό, επειδή ήξερε τι δουλειά κάνω, δεν νομίζω, δεν του φάνηκε περίεργο. Γνωριστήκαμε στον στρατό και επειδή είναι και νεότερος μου, εκείνος επιδίωξε να υπάρξει κάτι παραπάνω. Να μην αναφερθώ και με πολύ μεγάλη λεπτομέρεια. Ήξερε ότι ήμουνα στον στρατό, ήξερε ότι είμαι μία γυναίκα με ένα [00:20:00]παιδί, ήξερε ότι είχα έναν αποτυχημένο γάμο και προχωρήσαμε. Προχωρήσαμε και φτιάξαμε την οικογένειά μας τώρα, η οποία έχει δύο αγόρια και το κοριτσάκι μου από τον πρώτο γάμο.

Πολύ ωραία. Ήταν δύσκολα αυτά τα χρόνια τότε, τα πρώτα, από τη δική σας μεριά;

Ήταν πάρα πολύ δύσκολα, διότι δεν παντρεύεται κάποιος, για να χωρίσει σε ένα χρόνο. Εγώ ήμουνα και λίγο κακομαθημένη να πω; Kαλομαθημένη να το πω; Βρέθηκα ξαφνικά στα τριάντα μου με ένα μωρό παιδί και μόνη και εκείνη την εποχή, ευτυχώς, υπήρχε στην Αθήνα η αδερφή μου της οποίας χρωστάω πάρα πολλά! Με βοήθησε ουσιαστικά! Δεν ξέρω τι θα έκανα αν δεν ήταν η αδερφή μου. Είχα ένα στήριγμα. Και αργότερα όταν πήρα μία μετάθεση για τη Λάρισα, πάλι οι αδερφές μου, η οικογένειά μου, με στήριξε και ομολογώ ότι τα κατάφερα. Μετά από πέντε χρόνια γνώρισα τον τωρινό μου σύζυγο. Ήταν πολύ δύσκολο τότε να μεγαλώνεις ένα παιδί και να είσαι και στον στρατό, διότι, όπως σας είπα και προηγουμένως, υπήρχε αυτή η καχυποψία και μία χωρισμένη γυναίκα τότε, το 1983-84, υπήρχε ένα κάτι. Δεν την έβλεπαν, υπήρχε ένα... Μία χωρισμένη γυναίκα ήταν να πω δακτυλοδεικτούμενη, δεν ξέρω. Ίσως να το πω κι έτσι. Αναγκάστηκα εγώ τότε να κλειστώ πολύ στον εαυτό μου, να μην μιλάω σε άνθρωπο, για να μην παρεξηγηθώ και από το περιβάλλον το οικογενειακό μου και από το περιβάλλον το εργασιακό, διότι ήταν και πάρα πολλοί άντρες. Αλλά, όμως, το αποτέλεσμα είναι ότι εγώ είχα την εκτίμηση των συναδέλφων και γυναίκες συνάδελφοι με βοήθησαν όταν πήγα στη Λάρισα και μου κρατούσαν την κόρη μου, όταν ήμουνα υπηρεσία. Δεθήκαμε πάρα πολύ και μπορώ να πω ότι στο τέλος περνούσαμε και ήρεμα με την κόρη μου, η οποία ήταν τότε τριάμισι χρονών.

Πολύ ωραία. Δηλαδή, γνωρίσατε κατάλληλους ανθρώπους οι οποίοι σας στήριξαν.

Ναι.

Και στην Αθήνα, όπως είπατε προηγουμένως, και στη Λάρισα.

Ναι, ναι. Είχα δύο-τρεις συναδέλφους με τις οποίες ακόμα και τώρα υπάρχει επικοινωνία και περάσαμε, πραγματικά με βοήθησαν πάρα πολύ. Και η αδερφή μου, βέβαια, που ήταν στην Αθήνα, η οποία με βοήθησε και ψυχολογικά και οικονομικά και…

Εμπράκτως τέλος πάντων.

Πολλά πολλά, ναι.

Κάτι ακόμα. Να φύγω λίγο από το κομμάτι του στρατού. Έχουμε αναφέρει αρκετά μέρη, όπως είναι η Κως, που είναι η γενέτειρά σας, η Αθήνα όπου καταταχθήκατε, η Λάρισα όπου πήρατε τη μετάθεσή σας, αλλά, προφανώς, βρισκόμαστε στα Ιωάννινα.

Ναι.

Πώς συνέβη αυτή η μετάβαση;

Ο σύζυγός μου είναι από δω, από τα Γιάννενα! Και ενώ ήμασταν στην Κω, κάποια στιγμή επειδή η οικογένεια του ήτανε από πάππου προς πάππου εδώ, είπαμε να σταματήσει να είναι ναυτικός. Γιατί όταν είχα κάνει και τα δίδυμα αγόρια, δυσκολευόμουν πάρα πολύ, ενώ εκείνος έλειπε οχτώ-εννιά μήνες, ειδικά τα πρώτα χρόνια. Και αποφασίσαμε, αποφάσισε και μου το πρότεινε να ‘ρθούμε στα Ιωάννινα. Και εγώ είπα: «Να» για να στηρίξω τον σύζυγό μου, ενώ είχε και μία περιουσία εδώ, ας πούμε, να χτίζαμε ένα σπίτι και λοιπά. Κι έτσι, στα σαράντα εφτά μου, έφυγα από την Κω και ήρθα να μείνω στα Γιάννενα.

Α, τότε μένατε στην Κω;

Για οχτώ χρόνια υπηρετούσα εγώ στην Κω. Στην Κω γέννησα τα δίδυμα αγόρια, στην Αθήνα βέβαια, στην Κω έμενα. Με βοήθησαν πάρα πολύ οι γονείς μου, η μητέρα μου η οποία είναι… Δεν έχω λόγια για τη μητέρα μου. Η κόρη μου, που ήταν τότε δώδεκα χρονών και οι αδερφές μου, τα αδέρφια μου. Είχα την αμέριστη συμπαράστασή τους, γιατί εγώ δούλευα πολλές ώρες, και απογεύματα, και νυχτερινά, και ασκήσεις που πηγαίναμε. Δεν είχα καμία απαλλαγή από όλα αυτά.

Με συγχωρείτε, μόνο για να καταλάβουμε καλύτερα, ποιο έτος γίναν όλα αυτά; Ποιο έτος γεννήσατε τα δίδυμα αγοράκια σας;

Τα δίδυμα αγόρια μου τα γέννησα το 1994 και να φανταστείτε το 1996, που είχε γίνει το επεισόδιο με τα Ίμια, ήταν δύο χρόνων. Και αν δεν ήταν η οικογένειά μου να τα βλέπει και λοιπά, εγώ ήμουν, σαν στρατιωτικός, σε επιφυλακή περίπου ένα μήνα.

Εκείνη την περίοδο ήσασταν στην-

[00:25:00]Εκείνη την περίοδο ήμουνα στην Κω και δεν πηγαίναμε σπίτι. Δεν είδα το σπίτι μου για ένα μήνα.

Ήσασταν, δηλαδή, στο στρατόπεδο επί ένα μήνα;

Ναι, ναι, ναι, ήμασταν μέσα, επιφυλακή.

Συνεχόμενα;

Συνεχόμενα, ναι. Δεν είχε διαφορά άνδρας και γυναίκα. Εάν ξεκλέβαμε καμιά ώρα να πάμε, δεν ξέρω πώς, να πάμε να κάνουμε μπάνιο, να γυρίσουμε. Όχι, ήμασταν επιφυλακή. Ναι, ήταν πολύ δύσκολα τότε τα πράγματα.

Αν θέλετε περιγράψτε μας λίγο εκείνο τον μήνα, με το επεισόδιο, το 1996. Εσείς πώς το βιώσατε;

Εκείνο τον μήνα ήταν δύσκολα, διότι εγώ ήμουνα αξιωματικός πρώτου γραφείου, που σημαίνει ότι είχα τον έλεγχο όλων των στρατιωτών και των αξιωματικών. Ήμασταν μία μονάδα στις διαβιβάσεις, είχαμε πολλά φυλάκια και πάρα πολλούς φαντάρους. Ερχόταν τα έγγραφα, ήρθε βέβαια και η επιφυλακή, δεν μπορούσαμε να φύγουμε. Είχαμε βάλει κρεβάτια στα γραφεία μας και κοιμόμασταν. Αλλά, τι κοιμόμασταν, ήμασταν σε -συνέχεια- επιφυλακή μήπως συμβεί κάτι και την τελευταία νύχτα είχαμε πάει στα… Δεν ξέρω αν επιτρέπεται τώρα να τα πω αυτά…

Ό,τι νομίζετε.

Ναι, είχαμε φύγει από τα στρατόπεδα και πηγαίναμε στους χώρους διασποράς, έτσι λέγονται εκεί. Ήμασταν έτοιμοι, δηλαδή είχαμε πάρει τα πράγματά μας να ανέβουμε στο Πολεμικό Στρατηγείο, κάπως έτσι λέγεται αυτό. Ήταν πάρα πολύ δύσκολος μήνας για όλους μας, και ειδικά, και για τους άνδρες που είχαν οικογένεια και είχαν τις γυναίκες και τα παιδιά τους από μακριά. Ειδικά όταν είσαι... Και οι άντρες, μην νομίζετε, και αυτοί δυσκολεύονται, γιατί παίρνουν κάθε δύο-τρία χρόνια μετάθεση και αναγκάζονται να φεύγουν με τις οικογένειές τους να πηγαίνουν στο κάθε χωριό, στο κάθε νησί και πάλι από την αρχή. Και μετά δυο-τρία χρόνια μετά να ξαναμετακομίζουν και λοιπά. Ήταν ένας δύσκολος μήνας. Ήμασταν σίγουροι ότι θα γινόταν πόλεμος. Ήμασταν σίγουροι. Πηγαίναμε και ήμασταν και με το ηθικό ακμαιότατο να επιτεθούμε, να προστατεύσουμε τα εδαφικά μας δικαιώματα.

Πάλι καλά για όλους αποφεύχθηκε.

Ευτυχώς, ναι. Για πολλούς λόγους, ευτυχώς ναι.

Ας επιστρέψουμε τότε στο 1996, που αναφέρατε προηγουμένως, πέρα από τα Ίμια. Τότε εσείς εργαζόσασταν στην Κω και ο άντρας σας ήταν ακόμα ναυτικός;

Ναι, ο άντρας μου ήταν ναυτικός, ήταν ραδιοτηλεγραφητής. Δηλαδή, «μαρκόνης», πώς το λένε στην καθομιλουμένη; Kαι ταξίδευε. Έλειπε οχτώ-εννιά μήνες, εγώ ήμουνα στην Κω, αλλά και εκείνος στεναχωριόταν, γιατί με άφηνε με τρία παιδιά και έπρεπε να δουλέψει κάποιους μήνες. Οπότε είπαμε να αποφασίσουμε να ‘ρθούμε στα Γιάννενα και το 2000, όταν τα παιδιά, ήταν έξι χρόνων και η κόρη μου -τα μικρά τα αγόρια έξι χρονών- και η κόρη μου δεκαοχτώ, είχε τελειώσει και το λύκειο, ήρθαμε στα Γιάννενα.

Αυτή την απόφαση, βασικά πριν πάμε στην απόφαση, ο άντρας σας πότε σταμάτησε να εργάζεται ως ναυτικός;

Το 1997 σταμάτησε, γιατί δεν μπορούσε να με σκέφτεται άλλο με τόσο δύσκολη δουλειά και τρία μικρά παιδιά. Δούλεψε στην Κω τρία χρόνια σε διάφορες εργασίες, αλλά τελικά ήθελε να έρθουμε εδώ. Όχι, η απόφαση πάρθηκε ανώδυνα. Δεν έφερα καμία αντίρρηση. Εγώ τη στιγμή που εκείνος ήθελε να έρθει και μιλήσαμε, δεν το πολυσκέφτηκα. Λέω εγώ θα πάω εκεί που θέλει ο άντρας μου.

Θεωρήσατε ότι θα ήταν καλό για τον ίδιο, για την επαγγελματική του αποκατάσταση;

Εκείνος ναι. Εγώ πίστευα ότι στην Κω, αν καθόμασταν, θα ήταν καλύτερα. Ο άντρας μου είχε διαφορετική γνώμη, ότι τα Γιάννενα είναι μία μεγάλη πόλη. Αυτά τα λεφτά που έπαιρνε εκεί, θα μπορούσε να βρει. Έλειπε βέβαια πολλά χρόνια από τα Γιάννενα. Πώς θα σκεφτόταν; Και επιπλέον, είχαμε και τη δυνατότητα, επειδή υπήρχε μία περιουσία εδώ -στην Κω δεν υπήρχε κάτι- και να ‘ρθούμε σαν πιο μεγάλη πόλη είχαμε καλύτερη πρόσβαση στα νοσοκομεία, τα παιδιά θα σπούδαζαν καλύτερα, η κόρη σε λίγο θα έφευγε για σπουδές. Και παρόλο που εγώ πίστευα ότι στην Κω, άμα καθόμασταν, θα ήταν καλύτερα επαγγελματικά, αποφάσισα ότι έπρεπε να στηρίξω στην απόφασή του τον σύζυγό μου και ανώδυνα την πήρα. Είχα βέβαια κάποιες μικρές αντιρρήσεις, συναισθηματικού περιεχομένου περισσότερο, αλλά ήρθαμε.

[00:30:00]Και σε αυτό έπαιξε σημαντικό ρόλο το πώς θα μεγάλωναν ειδικά τα μικρότερα παιδιά σας τότε στην απόφαση αυτήν; Στη λήψη της απόφασης;

Έπαιξε σημαντικό ρόλο. Ναι, έπαιξε σημαντικό ρόλο. Στην Κω είχα βοήθεια. Εδώ, δεν είχα καμία βοήθεια. Ήταν η μητέρα μου. Είχα βέβαια εδώ και την πεθερά μου, η οποία, εντάξει, προσέφερε κι εκείνη πάρα πολλά. Αλλά τελικά αποδείχτηκε ότι, όσον αφορά στο θέμα των παιδιών, καλά κάναμε και ήρθαμε. Ήταν καλύτερα.

Και πώς ήταν που αφήσατε για δεύτερη φορά το νησί σας;

Δύσκολα, ακόμα και… Στην αρχή δεν ήξερα, νόμιζα ότι βρισκόμουν στην Κω. Και ειλικρινά, εάν δεν υπήρχε η λίμνη, δεν θα μπορούσα να επιβιώσω. Η λίμνη είναι υπέροχη, ακόμα και τώρα, καθημερινά, που παίρνω σύνταξη και κάνω αυτό το περπάτημα στον Παραλίμνιο, ηρεμεί η ψυχή μου. Τον πρώτο καιρό πήγαινα στη λίμνη και καθόμουνα και έκλαιγα για πάρα πολλούς μήνες. Τη θεωρώ θάλασσα, δεν ξέρω, δηλαδή, βλέπω τη λίμνη και ηρεμώ. Λέω: «Είμαι». Πραγματικά είναι μία ωραία πόλη τα Γιάννενα. Έχω συνηθίσει, έχω βρει τους ρυθμούς μου. Υπάρχουν δυσκολίες στο να βρεις μία δουλειά. Bέβαια, τώρα το νησί είναι διαφορετικά. Θέλω να πηγαίνω στο νησί πιστεύω ότι έχει περισσότερες ευκαιρίες, τώρα θα μου πείτε ότι είναι ευκαιριακές, αλλά πιστεύω ότι στο σύνολο είναι καλύτερα το νησί. Δεν ξέρω, μπορεί να κάνω και λάθος. Βλέπω ότι τα παιδιά μου τώρα δυσκολεύονται εδώ να βρούνε κάποιες δουλειές, είναι δύσκολα. Δεν ξέρω, μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά βλέπω ότι τώρα η Κως έχει αναπτυχθεί περισσότερο τουριστικά, είναι έξι-εφτά μήνες το καλοκαίρι. Υπάρχει δουλειά, υπάρχουν δουλειές. Τα Γιάννενα είναι πιο ο κλειστός ο χώρος, είναι συγκεκριμένες οι δουλειές και λοιπά. Να σας πω, με λίγα λόγια θα σας πω το εξής: τα Γιάννενα είναι μία υπέροχη πόλη. Βέβαια, το κλίμα ακόμα δεν μπορώ να το συνηθίσω, αλλά τώρα πια και με τη βροχή μπορώ να βγω να περπατήσω. Πάντα στο μυαλό μου έχω την Κω, πηγαίνω. Τον πατέρα μου, δυστυχώς, τον χάσαμε, είναι μόνο η μητέρα μου, αλλά με την πρώτη ευκαιρία πηγαίνω, βλέπω τη μητέρα μου και τα καλοκαίρια θέλω να είμαι εκεί. Και εδώ-πρώτα ο Θεός- μόλις πάρει ο σύζυγός μου σύνταξη, λέμε ότι θα πηγαίνουμε το καλοκαίρι στην Κω και μετά θα είμαστε τον χειμώνα στα Γιάννενα. 

Δηλαδή, ακόμα και που αφήσατε το νησί για δεύτερη φορά, παρόλο που, όπως είπατε στην αρχή, η μετάβαση, η δεύτερη ακόμα, ήταν κάπως δύσκολη, και το έχετε συνηθίσει, από ό,τι κατάλαβα-

Ναι.

Αλλά επισκέπτεστε ακόμη τη γενέτειρά σας.

Ναι, αλλά θα πω και κάτι τώρα. Ο κόσμος είναι λίγο διαφορετικός εδώ, δεν θέλω να πω αν είναι καλύτερος ή όχι.

Εσείς πώς το έχετε βιώσει, βεβαίως, ναι.

Εγώ είμαι, με το που με γνωρίζει κάποιος, μου λέει: «Εσύ δεν είσαι από δω». Eίναι ο χαρακτήρας μου αυθόρμητος, δεν είμαι έτσι καχύποπτη, κλειστός χαρακτήρας, και λοιπά και, δεν πρόκειται να ενσωματωθώ ποτέ με τους κατοίκους των Ιωαννίνων. Δηλαδή, αυτό το, η καχυποψία, το να σου μιλάνε λίγο και να σκέφτονται άλλα. Εγώ είμαι αυθόρμητη. Ό,τι σκέφτομαι και ό,τι βλέπω το λέω. Έχω όμως βρει και κάποιες συναδέλφους από δω, με τις οποίες κάνουμε παρέα, και, δεν αναφερόμαστε πια στον στρατό, γιατί έχουμε περάσει πάρα πολλά χρόνια, αλλά είμαστε φίλες, πίνουμε το καφεδάκι μας. Ναι, τώρα έχω βάλει και τη ζωή μου σε μία σειρά. Τα παιδιά μεγαλώσανε, η κόρη μου έχει φύγει, μένει στην Αθήνα, έχει φτιάξει τη δική της ζωή. Τα αγόρια μου προσπαθούν να βρουν και αυτοί τα πατήματά τους να προχωρήσουν και αυτοί, έχουν σπουδάσει, έχουν τελειώσει, και λοιπά. Ο άντρας μου ακόμα δουλεύει. Είμαι καλά, είμαστε καλά.

Πάρα πολύ ωραία. Εγώ νομίζω αυτά ήθελα να σας ρωτήσω. Θέλετε λίγο γενικά να προσθέσετε κάτι ακόμα είτε για τη ζωή σας, για την οικογένειά σας, είτε για το επάγγελμα, για τον στρατό που αναφέραμε, κάτι άλλο, που ίσως δεν καλύψαμε με τις ερωτήσεις;

Θέλω να πω ότι κάποιες φορές πρέπει να τολμάμε να κάνουμε κάποια πράγματα. Δηλαδή, εγώ ζούσα στην Κω και από το τίποτα είδα μία διαφήμιση και ειλικρινά, μπορεί το επάγγελμά μου να ήταν [00:35:00]πάρα πολύ δύσκολο, αλλά στη δεδομένη στιγμή που βρέθηκα μόνη μου με το μωρό παιδί, η οικονομική ανεξαρτησία που μου απέφερε η δουλειά μου με βοήθησε να σταθώ στα πόδια μου και να ξεπεράσω το συναισθηματικό φορτίο, τη συναισθηματική δύσκολη περίοδο που έμεινα μόνη μου με την κόρη μου. Διότι το να έχω τότε τον σταθερό μισθό, μου επέτρεψε να ζήσω αξιοπρεπώς και με τη βοήθεια, βέβαια, της οικογένειάς μου. Να τολμάμε να κάνουμε πράγματα, να ρισκάρουμε και το ότι ήρθα εγώ στα σαράντα εφτά μου να ζήσω στα Γιάννενα και αυτό ήταν ένα ρίσκο, διότι ήρθα σε μία πόλη άγνωστη για μένα, στην άλλη άκρη της Ελλάδας, καμία σχέση που δεν έχει η Κως με τα Γιάννενα. Εδώ πέρα τα πρώτα χρόνια έβρεχε συνέχεια όλο τον χειμώνα, μία «μουνταμάρα», μία καταχνιά. Εγώ είμαι άνθρωπος του καλοκαιριού, της άνοιξης. Όμως, το τόλμησα. Ήθελα να κάνω το χατίρι στον άντρα μου -αυτό σημαίνει οικογένεια- και ήρθα. Δεν το μετάνιωσα, έχω νοσταλγία της Κω, θέλω να είμαι στην Κω, θέλω να είμαι στα Γιάννενα, έχω φτιάξει μία ωραία οικογένεια. Βέβαια, να σας πω, με τα διάφορα, με τις διαφωνίες μας, με τις αγάπες μας, και όλα αυτά. Και όχι, εντάξει, είμαι καλά.

Αυτά;

Αυτά.               

Ό,τι θέλτε, αν θέλετε να προσθέσετε κάτι άλλο.

Όχι δεν θέλω να προσθέσω κάτι. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Κι εγώ το ίδιο.

Ελπίζω να ανταποκρίθηκα στη-

Πάρα πολύ.

Σε αυτά που θέλατε.

Πάρα πολύ ωραία.

Σας ευχαριστώ πολύ, ευχαριστώ.