[00:00:00]Λοιπόν, είμαστε στο Βοχαϊκό Κορινθίας, είναι 14 Νοέμβρη, παραμονές του Πολυτεχνείου και το λέω αυτό γιατί η κουβέντα που θα έχουμε, θα είναι και επ’ αυτού. Είμαι με τον κύριο Πάνο Νικολάου, τον ευχαριστώ πάρα πολύ. Είμαι ο Μάριος Σωτηρίου για το Istorima, αναφέρω το Πολυτεχνείο, γιατί ο κύριος Νικολάου ήτανε παρόν στην Αθήνα, παρότι Βοχαΐτης, αυτήν την επταετία της Δικτατορίας ως φοιτητής, έζησε πολλά πράγματα από κοντά,  θα μας τα περιγράψει. Είχε ζήσει και άλλα εδώ πέρα, στην επαρχία, αλλιώτικη από τη σημερινή, η οποία, όπως μου είπε, άλλαξε αισθητικά πολύ και αστικοποιήθηκε.

Βεβαίως, αστικοποιήθηκε, πλήρως σαν αντίληψη και σαν νοοτροπία, έτσι;

Οπότε λοιπόν, γεννιέστε με το που σφυράει τη λήξη ο Εμφύλιος, χοντρικά και επίσημα-ας πούμε- δεν ξέρω βέβαια αν είναι και ουσιαστικά βέβαια, αν έχει λήξει ο Εμφύλιος-

Σε παλιά, σκουριασμένα μυαλά, όχι.

Όχι; Δηλαδή υπήρχε εδώ πέρα στο χωριό ένα δίπολο, έτσι;

Βεβαίως, βεβαίως. Εντονότατο. Υπήρχε ένας μαύρος εδώ-ας πούμε-χουντικός, που όταν εμείς ερχόμασταν από την Αθήνα, «ήρθαν τα κομμουνιστάκια» χωρίς εμείς να έχουμε ιδέα τι είναι κομμουνισμός ούτε ήμαστε κομμουνιστές. Ξεκάθαρα πράγματα, ναι, ανήκαμε και ανήκουμε στον προοδευτικό χώρο, αλλά μέχρι εκεί, όπως χιλιάδες άλλοι, δεν είναι ανάγκη να βάλεις ταμπέλα κομματική ή να μπεις στρατευμένος κάπου και μας χαρακτήριζαν εδώ.

Αυτός δηλαδή θεωρούσε πως αν δεν είσαι δικός τους-

Μπράβο, όπως το λες-

είσαι το ανάποδο.

Συγγενής μου, μάλιστα, ο οποίος επί Δικτατορίας με κάποιους άλλους από εδώ, πήγανε και σπάσανε το μνήμα, γιατί μεταφέρθηκαν τα κόκκαλα του θείου μου του Πάνου. Τους είχανε θάψει σε άγνωστο μέρος, το βρήκανε πού ήτανε, ήτανε στο κτήμα του Νέγρη, λέγεται εκεί που τους εκτελέσανε και τα φέρανε τα κόκκαλα εδώ και πήγανε και σπάσανε τον σταυρό, επί Χούντας, νύχτα  και τον τάφο. Και νομίζω όχι μόνο του θείου μου, αλλά και κάποιων άλλων, που ήτανε τότε στο ΕΑΜ.

Να πούμε τώρα για αυτό, γιατί είναι-

Βέβαια, είναι βασικό,  ναι. 

Λοιπόν, αδερφός του πατέρα σας, από εκεί και το όνομα «Πάνος»

Βεβαίως, έτσι. Αναμεμειγμένος στο ΕΑΜ πολύ ενεργά.

Πεθαίνει δηλαδή χωρίς να τον-

Εκτελείται.

Πότε;

Να μην σε γελάσω, μωρέ. Το ’48. Είναι οι τελευταίοι εκτελεσμένοι στην Ελλάδα στην Κόρινθο και μάλιστα, είχε δοθεί χάρη από τη βασίλισσα, την Ελισσάβετ, η οποία αυτή εσκεμμένα αποκρύπτεται από το στρατοδικείο, γιατί ήτανε τεράστιο το μένος των συγχωριανών, που πήγανε και κατέθεσαν στο δικαστήριο εις βάρος του, ότι ήταν εγκληματίας. Αυτά ήταν γιατί ήταν άλλοι άνθρωποι που είχαν θύματα από το ΕΑΜ, και μοιραία, δικαιολογείται σαν ανθρώπινη-ας πούμε- συν την αμορφωσιά των χρόνων εκείνων,  μετρούσαν τα ένστικτα, Μάριε. Τα βάρβαρα ένστικτα. Δηλαδή, το χωριό μας διχάστηκε όχι για πολιτικούς λόγους, τι πολιτικοί να υπήρχαν; Διχάστηκε από μία κατάχρηση που έκανε κάποιος σε έναν συνεταιρισμό εδώ,  και αυτήν την κατάχρηση την αποκάλυψε ένας δάσκαλος. Το σπίτι των απογόνων της αδερφής του δασκάλου είναι απέναντί σας. Του γραμματέα. Η γυναίκα του γραμματέα, η θεία Ντίνα, αν την πρόλαβες, ήταν αδερφή του δάσκαλου, αυτού εδώ. Ο δάσκαλος λοιπόν, αποκάλυψε την κατάχρηση στον συνεταιρισμό, είχανε φάει λεφτά τότε και έκτοτε άρχισε ένας διχασμός τρομακτικός. Από αυτό το θέμα κάποιοι πήραν το μέρος του καταγγελλόμενου, του κλέφτη δηλαδή, αποδεδειγμένα, οι περισσότεροι πήραν το μέρος του δασκάλου, στην πορεία ο δάσκαλος ως καθοδηγητής του[00:05:00] ΕΑΜ, υποτίθεται, πήρε πολλά παιδιά στον λαιμό του. Κάπως έτσι έγινε όλη η ιστορία. 

Άρα δεν υπήρχε βαθιά πολιτική διαφορά;

Καμία μάτια μου, τι να υπήρχε; Γενικότερα τότε, για μια γράνα, για τη γίδα, γιατί σου ‘φαγε το αυτό, έσφαζε ο ένας τον άλλονε. –

Και έπαιρνε υποτίθεται προέκταση ιδεολογική.

Υποτίθεται.

Αλλά πόσοι ξέρανε τότε τι ήταν το ένα και τι ήταν το άλλο.

Όχι βέβαια. Από πού να ξέρει μάτια μου; Υπήρχε τότε κομμουνισμός εδώ πέρα; Καταρχάς, το ΕΑΜ όλο, από το 90% που ήσαν στα βουνά και έκαναν αντίσταση γερή και άγρια και παλικαρίσια, πόσοι ήσαν κομμουνιστές; Ένα 10%, αν ήσανε, ένα 5% ας πούμε. Εδώ το ΚΚΕ διέγραψε τον Άρη, μια τεράστια μορφή, τεράστια στην κυριολεξία, πολύ λεβέντης ο άνθρωπος. Τέλος πάντων. Εκτελείται λοιπόν ο θείος μου-

Εκτελείται λοιπόν και μετά από κάποια χρόνια γεννιέστε εσείς-

Έτσι, παίρνω το όνομά του. 

Παίρνετε το όνομά του και φαντάζομαι ότι στην οικογένεια υπάρχει έτσι μία… όταν αναφέρονται αυτά τα πράγματα, υπάρχει ένας έντονος συναισθηματισμός γενικά και γύρω από αυτό το κομμάτι.  

Να προσθέσω κάτι, Μάριε, ο πατέρας μου, συνετός άνθρωπος και πάρα πολύ ήρεμος και καλλιεργημένος, τον ρωτήσαμε, πρέπει να ήμασταν 12 χρονών, 13, σε κάποια κουβέντα, να μας πει τι έγινε τότε. Και μας είπε: «Δεν θα σας μεταφέρω εγώ τα μίση τα δικά μας. Θα μεγαλώσετε, θα πληροφορηθείτε, θα μάθετε και θα αποκτήσετε δική σας άποψη». Δηλαδή δεν μας επηρέασε, ρε παιδί μου, με τη δική του αυτή… βέβαια ξέραμε ότι ήταν ένας δημοκρατικός άνθρωπος, γνωρίζαμε ποια ήταν, εντάξει; Ήτανε πολύ σημαντική αυτή η συμβουλή του δηλαδή. Και δεν μας είπε-

Για προστασία, προφανώς.

Ναι ή όχι! Πιστεύω ότι ήτανε πολύ ειλικρινές αυτό που είπε «Να μην σας μεταφέρω τα πάθη τα δικά μας, γιατί κατέστρεψαν το χωριό, δίχασαν το χωριό, υπήρξαν θύματα εδώ, σκοτώθηκαν, κάηκαν σπίτια κλπ.. 

Μάλιστα.

Παίρνω λοιπόν, το όνομα του θείου μου.

Ναι. Τα παιδικά χρόνια εδώ πέρα; 

Αθώα, αθώα, ήρεμα, σχολείο, βέβαια υπήρχε η βαρβαρότητα τότε ότι τα σχόλια ήσαν και το Σάββατο-

Έξι μέρες.

Την Κυριακή υποχρεωτικά εκκλησία, καθώς αν δεν πήγαινες, είχες απουσία και τιμωρία από το σχολείο και το χειρότερο ήταν ότι μετά την εκκλησία-δηλαδή μια Κυριακή μας έμενε- μας κρατούσε ο παπάς και για κατηχητικό. Οπότε λοιπόν, πήγαινες 8.00 η ώρα… Πηγαίναμε γραμμή με το σχολείο υποχρεωτικά-

Άρα ουσιαστικά εφτά μέρες σχολείο.

Ουσιαστικά και Κυριακή, και τότε μάλιστα ο δάσκαλος έβγαζε έναν μαθητή από τη γραμμή που ήμασταν παρατεταμένοι, άπλωνε το χέρι του και βάζαμε όλοι χαρτζιλίκι για το κερί... Λες και είχαμε λεφτά; Δηλαδή σου είχε δώσει μία δραχμή ο πατέρας σου και τα πενήντα λεπτά, το πενηνταράκι, το έδινες για την εκκλησία, οπότε σου έμενε ένα πενηνταράκι. Τελείωνε λοιπόν το κατηχητικό 11.00 η ώρα, δεν υπήρχε τότε και η καταναλωτική αφθονία, να πεις ότι θα αγοράσω ένα γλυκό, τι ήταν; Δύο καραμέλες υπήρχαν, μία σοκολάτα, τίποτα άλλο. Δεν υπήρχε δηλαδή αυτή η αφθονία που υπάρχει σήμερα. 

Άρα που καταφεύγατε μετά το κατηχητικό;

Μπάλα ή μπίλιες. Γκαζές-πώς τις λένε;-εκεί ήταν μάχη μεγάλη. Και μόλις τρώγαμε κλπ., σπίτι ή αν έπαιζε μπάλα η ομάδα του χωριού... Υπήρχε γήπεδο εδώ πάνω, ή στο Βραχάτι. Δηλαδή βλέπαμε λίγο ποδόσφαιρο και μετά μαζευόμασταν μέσα, γιατί την άλλη μέρα είχε σχολείο και μάλιστα με βάρβαρα μαθήματα. Κάνεις Εφαρμοσμένα Μαθηματικά, έτσι; Μας έβαζε ο δάσκαλος, τότε, ένας Μπερτσεκάς, πρώην χωροφύλακας και άγριος πολύ, με πολύ ξύλο, να δείρει όλο το σχολείο, έτσι;

Υπήρχε ξύλο γενικά; 

Είσαι καλά; Του πηγαίναμε εμείς τις βέργες... με ρόζους. Παίζει μία φορά μπάλα το χωριό μας με το χωριό του, αυτός είναι από ένα διπλανό χωριό, τη Στιμάγκα. Και παίζει η ομάδα μας με τη Στιμάγκα, νικάει η ομάδα μας, ο «Άρης», τη Στιμάγκα, αυτός είναι στο γήπεδο, μας βλέπει όλους που είμαστε εκτός από δύο άτομα και την άλλη μέρα μας σηκώνει όλου[00:10:00]ς επάνω, όλους-όλους, το σχολείο μάλιστα, ήτανε και πολυπληθές τότε, και μας δέρνει όλους με τη βέργα, γιατί ήμασταν στο γήπεδο. Κυρίως μας έδειρε, γιατί είχανε χάσει. Δεν έδειρε τον Δημάκη τον Νίκο, τον δικηγόρο και μία… Σουμπασάκου τη Ρίτα. Όλους τους άλλους μας έσπασε στο ξύλο. Βαρβαρότητα-

Ναι ναι χωρίς λόγο προφανή.

Επομένως λοιπόν, ξαναγυρνάμε ότι η μόνη εκτόνωση ήταν μια Κυριακή απόγευμα, μιλώ τώρα για το Δημοτικό σχολείο, λίγο ποδόσφαιρο και τίποτα άλλο. Υπήρχε βέβαια, η γυναίκα αυτού του δάσκαλου, ήταν εξαιρετική σαν δασκάλα-διαφορά χαρακτήρων, άσπρο μαύρο- είχε εξαιρετική ευαισθησία σε πολιτιστικά θέματα και να φτιάχνει θέατρα. Μας έκανε παραστάσεις καταπληκτικές. Έχουμε κάνει σπουδαίες παραστάσεις. Αυτή δε, είχε και μία σπάνια φωνή στο τραγούδι, σπάνια, γλυκύτατη. Κι έχουμε ακόμα και φωτογραφίες αμέτρητες από τα χρόνια εκείνα, που παίζαμε στο θέατρο το τοπικό.

Μάλιστα. Δημοτικό λοιπόν, τσουλάει έτσι, έρχεται μετά Γυμνάσιο-

Γυμνάσιο. Εξετάσεις-

Εξετάσεις από το Δημοτικό για το Γυμνάσιο.

Βεβαίως. Εξετάσεις προφορικές και γραπτές-

Με το τέλος της τάξης;

Με το που τελειώνει τον Ιούνιο, τελειώναμε Ιούνιο τα σχολεία τότε, 25 Ιουνίου και άρχιζαν τα σχολεία1η Οκτώβρη-

Πήγαινε πιο πίσω-

Πήγαινε πιο πίσω ναι, βόλευε και τότε την αγροτική κοινωνία γιατί βοηθούσαμε-

Στη συγκομιδή.

Έτσι μπράβο, στο σταφύλι και στη σταφίδα, που ήταν και το κατεξοχήν εδώ προϊόν. Τελειώνει λοιπόν ο Ιούνιος και σε μία εβδομάδα περίπου έδινες εξετάσεις για το Γυμνάσιο και ήσαν άγριες εξετάσεις.

Εξετάσεις σε αυτά που είχατε διδαχτεί στην έκτη Δημοτικού; 

Στην έκτη Δημοτικού ναι, κατά κύριο λόγο ναι, αλλά τα Μαθηματικά βέβαια, είναι τα έξι χρόνια, η Γραμματική το ίδιο. Δεν θυμάμαι τα μαθήματα ακριβώς που δίναμε. 

Έμενε κόσμος στην ίδια τάξη; 

Βεβαίως αυτό ήθελα να πω, να ολοκληρώσω τη σκέψη μου, ότι έκοβαν. Δεν ήταν ελαστικοί καθόλου, ότι -ξέρεις-της πλάκας είναι, ούτως ή άλλως όλοι θα πάνε στο Γυμνάσιο, δεν πήγαιναν όλοι. Απόδειξη ότι πάρα πολλά παιδιά, που δεν εισήχθηκαν στο Γυμνάσιο πήγαν σε Τεχνικές Σχολές. Υπήρχε μία Τεχνική Σχολή, του Κοντοράβδη, στην Κόρινθο που πήγανε αρκετά παιδιά, που δυστυχώς για την αξιοκρατία αυτοί ήσαν οι πιο ευνοημένοι, γιατί πολλοί από αυτούς μπήκαν στον ΟΤΕ, μπήκαν στη ΔΕΗ, ήσαν υψηλόμισθοι, στην κυριολεξία, δηλαδή σε σύγκριση με άλλους που διορίστηκαν, που είχαν τελειώσει σχολές αξιόλογες για τα κριτήρια εκείνης της εποχής, έτσι; Οι οποίοι πήραν και τεράστιες συντάξεις και εφάπαξ πολύ μεγάλο, πολύ μεγάλο-

Αυτοί που απέτυχαν ουσιαστικά-

Μπράβο. Στράφηκαν εκεί. Γυμνάσιο Βραχάτι λοιπόν, με την ίδια γνωστή, όπως σου είπα και στο Δημοτικό, κοινωνική ζωή. Τα ίδια υπήρχαν. Σχολείο απαιτητικό, δεν υπήρχε χαλαρότητα τότε. Οι γυναίκες, οι κοπέλες υποχρεωτικά ποδιά. Εμείς, η περίφημη κουκουβάγια, το καπέλο με το σήμα της κουκουβάγιας, που ήταν το πουλί της σοφίας. Σε έβρισκαν απόγευμα έξω χωρίς την κουκουβάγια; Είχε αποβολή-

Και το απόγευμα;

Βέβαια. Κινηματογράφο δεν μπορούσες να πας, αν δεν ήταν το έργο κατάλληλο και αν δεν συνοδευόσουνα από κηδεμόνα, ντάξει;

Πού είχε κινηματογράφο εδώ πέρα; 

Είχε στο Βραχάτι η «Άντζελα».. Εξαιρετικός κινηματογράφος συν το Ζευγολατιό-

Το «Αμόρε»;

Όχι. Πριν το «Αμόρε» υπήρχε ένα άλλο, που το είχε ένας Καλλίρης Μπούφαλος-

Όντως. Του Μπούφαλου, ναι.

Του Μπούφαλου ναι. Οι οποίοι τότε μάλιστα έφερναν και αξιόλογα έργα, δεν ήτανε μάπες-

Και ξένα; 

Ναι, πολύ ξένο, δηλαδή τα καουμπόικα που έχω δει εκεί και τα θυμάμαι ακόμη και τώρα, «Ματωμένοι ορίζοντες, Gregory Peck, Τσάρλτον Ίστον» κοκ.. Εξαιρετικά έργα. Ο ένας. Ο άλλος, ο «Αμόρε» επειδή ήταν καλοκαιρινός περισσότερο, έφερνε πιο ανάλαφρα και κωμωδίες και Ξανθόπουλο με κλάμα, και πηγαίναμε εμείς η νεολαία και γελάγαμε κα[00:15:00]ι οι γιαγιάδες μας βρίζανε. «Αφού είναι για κλάμα, εσείς γιατί-

Ναι αφού κλαίει ο Ξανθόπουλος.

Εσείς γιατί μας δουλεύετε;» Οπότε αυτό. Επίσης, υπήρχαν τα πανηγύρια εδώ γινόταν πολύ μεγάλο πανηγύρι… ήταν του Αγίου Δημητρίου-

Στις θρησκευτικές γιορτές.

Μπράβο, στις θρησκευτικές, και τα γύρω χωριά είχανε. Δηλαδή με ορχήστρες, γλέντια και με καυγάδες-

Και τα καλοκαίρια-φαντάζομαι-ακόμα πιο πολύ.

Και τα καλοκαίρια πολύ περισσότερο, ναι βέβαια, στα γύρω χωριά, όπου και πηγαίναμε -ας πούμε-στον Άσσο, στο Ζευγολατιό πήγαινες, στη Μπουλίτσα πήγαινες-

Στα πιο βόρεια, στα πιο ορεινά;

Στα πιο ορεινά πηγαίναμε αργότερα σαν επαγγελματίας πια φροντιστής εγώ που είχα αυτοκίνητο, που πηγαίναμε πιο πολύ έτσι για το φολκλόρ… να ακούσουμε την Πυργάκη, ποια είναι η Πυργάκη -ας πούμε- ή τον Βασιλόπουλο, ένα τρομακτικό κλαρίνο, ο γιος του είναι αυτός που παίζει πολλές φορές στο... τρομακτικό κλαρίνο. Άμα βρεις έναν δίσκο, που λέγεται «η Ελλάδα της Μελίνας, του Ξαρχάκου» που είχε βγει για λόγους προβολής της Ελλάδας στην Ευρώπη, παίζει αυτός μέσα, είναι συγκλονιστικός παίκτης. Ασύλληπτος ο Βασιλόπουλος-

Όχι Τσιγγάνος;

Τσιγγάνος είναι. Οπότε λοιπόν, αυτή είναι και η εικόνα εδώ, έτσι. Μιλάμε τώρα, για τα χρόνια τα μαθητικά στο Γυμνάσιο. Ήταν θεσμός οι γυμναστικές επιδείξεις. Όταν τελείωνε η χρονιά ήταν κοινωνικό γεγονός μεγάλο. Μαζεύονταν δηλαδή λαός στο Γυμνάσιο, εκεί που είναι τώρα, στο γήπεδο. Κόσμος γύρω-γύρω, εμείς κάναμε πρώτα γυμναστική, κάναμε γυμναστικές ασκήσεις, υπήρχανε εφαλτήρια, όπου εκεί κάναμε ασκήσεις, υπήρχανε μονόζυγα, δίζυγα και αγώνες.

Τρέξιμο, ας πούμε;

Έτσι, τρέξιμο-

Ρίψεις-

Ρίψεις, άλμα, αυτά.

Αυτά τα πρόλαβα οριακά και εγώ. Δεν ξέρω αν το κάναμε στο Δημοτικό του Βραχατίου ως αναβίωση ή υπήρχε συνέχεια. Πάντως θυμάμαι στην πρώτη Δημοτικού γυμναστικές επιδείξεις κι εγώ. Τώρα πώς γίνεται αυτό, δεν ξέρω, το 2000-

Να το βγάλω λίγο;

Ναι, εννοείται.

Κοινωνικό γεγονός, λέω, οι γυμναστικές επιδείξεις με ό,τι σου είπα σε εκδηλώσεις και χορούς, ξέχασα να σου πω. Υπήρχαν χοροί. Υπήρχε μπάντα από τους μαθητές, υπήρχαν πνευστά και κρουστά με προετοιμασία μηνών στο μάθημα της Γυμναστικής. Δεν είναι ότι χάναμε μάθημα-

Το είχατε και άγχος εσείς δηλαδή;

Ε βέβαια το είχαμε άγχος, γιατί ήτανε-

Πώς να γίνει κάτι, όχι ότι αν δεν γινόταν κάτι καλά, θα υπήρχε-

Όχι, απλά… ήταν θέμα… όχι εγωισμού-να το πω έτσι- αλλά ένα είδος ευπαρουσίαστης προσπάθειας-

Αφού ερχόταν και κόσμος-

Κόσμος, λαός! Με τα καλά τους, ντυμένοι, με τις γραβάτες τους, οι γυναίκες… ναι ρε παιδί μου, δεν είχε ευκαιρίες η επαρχία.  από μεριάς μας. Μετά δε, από τα Γυμνάσια που γινόντουσαν οι επιδείξεις, γινόντουσαν και τελικές επιδείξεις στο στάδιο της Κορίνθου, οι «νομαρχιακές», του Νομού και μετά οι «παμπελοποννησιακές» δηλαδή υπήρχε λοιπόν, ένας ψιλο-οργασμός. Από εκεί βγήκανε δηλαδή, ικανοί αθλητές του στίβου. Και από το Κιάτο βγήκανε, ο Πιερράκος ο ακοντιστής. Ήταν τρομερός, έτσι; Εν πάση περιπτώσει.   

Μάλιστα. Κι έρχεται κάποια στιγμή… αυτά είναι μέχρι την πέμπτη τάξη.

Μέχρι την πέμπτη του Γυμνασίου-

Μέχρι την πέμπτη του Γυμνασίου είστε επαρχιώτης-

Επαρχιώτης και στη συνέχεια-

Και στη συνέχεια έρχεται και η Αθήνα. Έχουμε φτάσει 1967-

’66 και το ’67 είναι η Χούντα, σου λέω.

Πάει να πει ότι πηγαίνετε Ζωγράφου, όπως μου είπατε, κοντά στα γεγονότα, κοντά σε όλα, κέντρο Αθήνας-

Σου ανέφερα και την πρώτη εμπειρία με την Έκθεση, που με πλάκωσε στο ξύλο, με χτύπαγε ο απουσιολόγος-

Που είχε μεταφερθεί στο σχολείο-

Μάλιστα τότε, Μάριε, δώσαμε τριάντα τ[00:20:00]ρία άτομα και μπήκαμε τριάντα δύο σε γερές σχολές. Ο ένας ο Τσαπουρνιώτης ο Χρήστος δεν μπήκε, γιατί είχε πεθάνει η μάνα του, σοκαρίστηκε και μπήκε την επόμενη χρονιά, Νομική. Όλοι δηλαδή σε πάρα πολύ καλές σχολές, εξάλλου δεν υπήρχε και τίποτα άλλο τότε, μόνο Πανεπιστήμια και Πολυτεχνεία, έτσι; Οι όποιες Τεχνικές, τα λεγόμενα «ΤΕΙ» μεταγενέστερα, ήσανε καθαρά ιδιωτικά μετά, πήγαινες και πλήρωνες-ας πούμε- για να βγεις Μηχανικός Αυτοκινήτων, Ηλεκτρολόγος, Υδραυλικός κλπ.. Οπότε είχες μόνο πανεπιστημιακούς δρόμους, να ακολουθήσεις τότε και είχε, καλώς ή κακώς, κάποια αίγλη για εκείνα τα χρόνια το να είσαι φοιτητής. Αφού θυμάμαι, εγώ ότααν μπήκα, νόμισα ότι ψήλωσα, ότι μεγάλωσα. Είμαι και στην Αθήνα, όταν βγήκαν τα αποτελέσματα. Σου το είπα ότι τότε τα αποτελέσματα-είναι βασικό αυτό, δεν θυμάμαι αν στο είπα- δεν υπήρχαν οι κωδικοί αυτοί που υπάρχουν ώρα και ακαριαία ξέρεις που μπήκες, τότε είχε μόνο το ονοματεπώνυμο, τα στοιχεία σου δηλαδή, το όνομα του πατέρα και της μητέρας σου, τίποτα άλλο-

Και τυπώνονταν σε κάποιο χαρτί;

Θα σου πω. Η πρώτη γεύση ότι πέτυχες ή δεν πέτυχες ήταν σε ένα παράρτημα των κλασσικών εφημερίδων, το οποίο διανεμόταν μαζί με την εφημερίδα. Δηλαδή βγαίναν σήμερα τα αποτελέσματα; Αύριο θα τα ήξερε η επαρχία μέσω αυτών των παραρτημάτων των εφημερίδων.  Εγώ έχω πάει στην Αθήνα, τα αποτελέσματα… εμείς υπ’ όψιν ότι δίναμε Σεπτέμβρη. Οι Πανελλήνιες-με την τωρινή ορολογία, τότε το λέγανε «ακαδημαϊκό» ήτανε Σεπτέμβρη, δηλαδή εμείς στα μέσα του τρύγου έπρεπε να φύγουμε, και ο πατέρας μας ερχόταν στο πρώτο μάθημα του κάθε παιδιού-

Για υποστήριξη.

Πάντοτε. Είχε πάει στον Χρήστο, ήρθε σε εμένα κλπ.. Στον τελευταίο χρόνο, τα μαθήματα ήσανε… όχι στον τελευταίο και πριν και την προηγούμενη χρονιά που μπήκε ο αδερφός μου και την προ-προηγούμενη, που καθιερώθηκε το Ακαδημαϊκό απολυτήριο από τον Παπανούτσο, γιατί μέχρι τότε υπήρχαν εξετάσεις σε κάθε σχολή. Πήγαινες και έδινες σήμερα Ιατρική, πήγαινες κι έδινες και Πολιτικούς Μηχανικούς, έδινες και Γεωπόνος, τότε ήσαν όλα διαβλητά.  Μίζες, ντάξει; Καθιερώθηκε λοιπόν το Ακαδημαϊκό. Όχι μόνο ήσαν διαβλητά, υπήρχε και η αισχρή, δυστυχώς, υποχρέωση των περίφημων κοινωνικών φρονημάτων. Έπαιρνες χαρτί δηλαδή, ότι δεν είσαι κομμουνιστής, ότι δεν είσαι χαρακτηρισμένος, για να συμμετάσχεις σε εξετάσεις προ Ακαδημαϊκού, επίσης και σε διορισμούς σε οποιεσδήποτε δημόσιες υπηρεσίες, ήταν υποχρεωτικό το χαρτί, πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων. Αμέτρητοι άνθρωποι, άξιοι, μυαλά ικανά και από το χωριό μας εμποδίστηκαν, χαντακώθηκαν, γιατί ήσανε μαυρισμένοι ή γιατί όντως η οικογένειά τους ήταν αριστεροί ή όντως... δηλαδή εγώ ή τα αδέρφια μου αν πηγαίναμε με το παλιό σύστημα, δεν θα μπαίναμε πουθενά λόγω του θείου μας. Οικογένεια χαρακτηρισμένη υποτίθεται, ας πούμε. Καθιερώνεται λοιπόν το Ακαδημαϊκό απολυτήριο, όπου τα πρώτα του χρόνια, καθιερώνεται νομίζω το ’63-’64, ήταν η τεράστια εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, αξίας όμως, μεγάλης αξίας. Αλλαγή βιβλίων, συστήματα άλλα κλπ., δίναμε για το Πανεπιστήμιο-εκεί ήθελα να καταλήξω- περίπου δέκα μαθήματα, δεν τα θυμάμαι ακριβώς και κάναμε φροντιστήριο όλο τον χειμώνα-κι εγώ δηλαδή- σε δέκα μαθήματα. Δηλαδή, εγώ -ας πούμε-πήγαινα με την τωρινή ορολογία θεωρητική κατεύθυνση, όμως έκανα Μαθηματικά άγρια, έκανα Φυσική, Χημεία. Υπήρχε η Λογοτεχνία-

Ντάξει, στον τομέα σας αυτό έστω.

Ναι αλλά την έδωσε και ο αδερφός μου, ντάξει; Υπήρχε και Ανθρωπολογία, δηλαδή σ[00:25:00]κελετός, αίματα, φλέβες, κάτι τέτοια δεν τα θυμάμαι ακριβώς τώρα. Και παράλληλα, Αρχαία, Λατινικά, Έκθεση, Ιστορία. Άρα κάνεις όλο τον χρόνο φροντιστήριο σε αυτά, κάπου, που δεν σε παίρνει ο χρόνος να διαβάσεις, το αφήνεις δευτερεύον. Εγώ είχα αφήσει τα Λατινικά. Με παρακαλούσε τότε ένας Ρουσόπουλος «Έλα ρε Πάνο μου» μου λέει. Του λέω: «Δεν προλαβαίνω, έχουμε Μαθηματικά, έχουμε Φυσικές». Και μας βάζανε πολλή δουλειά. Ιούνιο έβγαιναν τα αποτελέσματα οι Απολυτήριες των Γυμνασίων-

Του σχολείου ναι.

Αν έμενες μετεξεταστέος, δεν μπορούσες να δώσεις Πανελλήνιες. Βγαίνουμε, και τότε βγάζει διαταγή, η Χούντα στα χρόνια τα δικά μου, ότι όσοι πάνε εκεί, τέσσερα μαθήματα, εκεί τέσσερα, τέσσερα. Έκτοτε καθιερώθηκαν τα τέσσερα. Άρα λοιπόν, ένας χρόνος φροντιστηρίου σε Μαθηματικά, Φυσική πήγανε στράφη. Έπρεπε λοιπόν, να εξεταστείς μόνο σε τέσσερα. Ναι αλλά Λατινικά εγώ δεν πήγαινα-

Δηλαδή είχατε δώσει βάρος σε μαθήματα που μετέπειτα δεν θα χρειάζονταν.

Ε βέβαια. Ρε παιδί μου, μαθήματα, τα οποία μοιραία λες: «Κάτι θα τσιμπήσω από εκεί, κάτι θα τσιμπήσω από εκεί»-

Και τα Λατινικά που εν τέλει θα χρειαζόντουσαν, τα είχατε παρατήσει.

Είχανε μείνει πίσω. Το ουσιαστικότερο για όλες τις κατευθύνσεις Έκθεση. Τα θέματα δίνονταν με εκφώνηση, δεν μοιράζονταν φωτοτυπημένα, με εκφώνηση. Δηλαδή, αν ο καθηγητής, ο εκφωνητής, ήταν ψευδώς, ήταν χαμηλόφωνος, είχε θέμα άρθρωσης, στο τελευταίο θρανίο δεν άκουγε ο άλλος. Το διάβαζε μία φορά το θέμα, το ακούγαμε, μετά το υπαγόρευε σιγά-σιγά και κατόπιν έκανε μία τρίτη επανανάγνωση και απαγορευότανε απορία, «δεν άκουσα», τίποτε! Έκθεση για όλους! Η Έκθεση ήταν από τα Αρχαία-

Από τα Αρχαία;

Βέβαια, ήτανε κάποιο χωρίο; Ήτανε κάποιο ρητό; Ήτανε κάποιο γνωμικό, ήτανε κάποιο απόσπασμα από κάτι που είχε πει ένας αρχαίος ρήτορας, ένας φιλόσοφος, ένας εκκλησιαστικός πατέρας. Δεν θυμάμαι ακριβώς το θέμα που έγραψε ο Χρήστος, αλλά ήτανε:  «Λέγε α δει και ό,τι δει, εφ'ον δει και μη λέγεις μηδί ο μη δει» (Λάλει α δει και ό, τι δει και ούκ ακούσει α μη δει). «Λέγε α δει» να λες αυτά που πρέπει,  «ό,τι δει» όταν πρέπει, «εφ'ον δεί», για τα πράγματα που πρέπει, «και μη λέγεις μηδί» μη λες τίποτα για αυτά που δεν πρέπει. Δηλαδή αυτός που πήγαινε Πολυτεχνείο, αυτός που έδινε Μαθηματικά-ας πούμε-τι να καταλάβει και πώς να το συλλάβει… Σε μένα μπαίνει ένα θέμα, δεν το θυμάμαι, θυμάμαι μόνο την κεντρική έννοια που ήταν η λέξη «τιμωρία», η οποία όμως με τα συμφραζόμενα… μπορεί το θέμα να ήτανε-ξέρω εγώ-γραμμές ολόκληρες, να μην ήτανε μία σειρούλα… ήτανε μόνο Έκθεση τότε, Παραγωγή Λόγου, δεν ήταν αυτά που έδωσες εσύ-

Συνώνυμα, Περίληψη-

Και Κείμενα και κουταμάρες. Κύρια έννοια η λέξη «τιμωρία». Να μη μου βγαίνει τίποτα. Τιμωρία δηλαδή ποινή, σε τιμωρώ για κάτι, να μη μου βγαίνει με τα συμφραζόμενα. Κι έχω μια ώρα να καταλάβω, να το παλεύω. Τελικά, κάποια φαεινή ιδέα, κάποια φώτιση, δεν ξέρω, το μεταφράζω «παιδεία» «πνευματική καλλιέργεια». Μετά που έγινα Φιλόλογος, το τιμωρῶ τινί σημαίνει βοηθώ κάποιον, συμπαραστέκομαι, άρα δένει. Τελικά έγραψα 20 Έκθεση, ήμουνα πάρα πολύ καλός. Ο πατέρας μου με περίμενε απέξω και έδινα τέρμα Πατησίων, εγώ, στο 9ο. Τον θυμάμαι με εκατό γόπες και με το «Φως» του Ολυμπιακού, είχε κερδίσει ο Ολυμπιακός το προηγούμενο βράδυ την Σάντος 2-1, Πολυχρονίου Πελέ. Τον είχε φλομώσει στην κλωτσιά ο Πολυχρονίου. Και μου λέει ο πατέρας μου: «Δεν πειράζει αγόρι μου» λέω: «Πατέρα, τους έσκισα». Εν πάση περιπτώσει. Άρα τέσσερα μαθήματα. Ντάξει, Λατινικά δεν πήγα καλά, έγραψα κάτω από τη βάση, αλλά πήγα με τα άλλα-

Ισορρόπησαν τα άλλα.

Ισορρόπησαν τα άλλα. Και ο ανταγωνισμός ήταν άγριος τότε, έτσι; Ήταν ένας στους έντεκα στη Φιλοσοφική που πήγα εγώ. Δεν ήταν δηλαδή-ας πούμε-το μπούγιο τώρα ό[00:30:00]λοι μέσα και με κάτω από τη βάση και με 5 κοκ.. Τη φοιτητική ζωή στην περιέγραψα-

Η φοιτητική ζωή-

Σου είπα, ότι ήτανε Χούντα, ήταν Δικτατορία, είχαμε πάντοτε στο αμφιθέατρο καρφιά και ασφαλίτες, τους ξέραμε. Όμως δεν ενταχθήκαμε πουθενά, σε αντιστασιακή οργάνωση ενεργά, η αντίσταση ήταν μόνο διανοητική, συναισθηματική και ψυχολογική. Δηλαδή δεν μοιράσαμε δηλαδή προκηρύξεις, δεν συμμετείχαμε σε καμιά γιάφκα, γιατί δεν έτυχε ή γιατί δεν βρήκαμε το κουμπί ή γιατί δεν το θέλαμε. Επαναλαμβάνω, όχι γιατί ήμασταν φιλικά διακείμενοι, προς Θεού. Απόδειξη ότι όταν έπεσε η Χούντα, ένα ποτάμι ανακούφισης, ένα ποτάμι δηλαδή θυμού κι εναντίον των βασανιστών, Μπάμπαλης, Μάλλιος κλπ. γνωστά καθίκια των χρόνων εκείνων-

Η ΕΑΤ-ΕΣΑ.

Ναι βεβαίως η ΕΑΤ-ΕΣΑ μάτια μου,  και αντιπάθεια προς τους εδώ χουντικούς, ήταν πασίγνωστοι. Δεν υπέστησαν τίποτε, δεν διώχθηκε κανείς, γιατί ήτανε ηλίθιοι, πανίβλακες… μας πήγε στην Αστυνομία για τη μπάλα, γιατί ήτανε κόκκινη γραμμένη.-

Να το ξαναπείτε αυτό γιατί είναι φοβερή ιστορία.

Βεβαίως, βεβαίως. Βρέθηκαν τότε στα τοπωνύμια των χωριών, που είναι οι ταμπέλες, συνθήματα «Κάτω η Χούντα». Γραμμένα με κόκκινη μπογιά. Και ψάχνουν τότε τα σαΐνια ποιοι είναι οι δράστες. Εμείς παίζουμε ποδόσφαιρο με μία μπάλα, η οποία έχει κόκκινη μπογιά επάνω και τα καρφιά εδώ της Ασφάλειας θεώρησαν καλό ότι κάποια παιδιά εδώ στοχοποιημένα, ευθύνονται, επειδή είναι κόκκινη η μπάλα, άρα η κόκκινη μπογιά της μπάλας είναι και η κόκκινη που γράφτηκε στα τοπωνύμια στις ταμπέλες, ναι, στις πινακίδες το «Κάτω η Χούντα» και τραβήχτηκαν στην Αστυνομία αρκετά παιδιά, στο είπε και ο αδελφός μου κιόλας. 

Ναι. Ναι. 

Δεν το ήξερα ότι είχε πάει και ο Μήτσος, αρκετά και από το χωριό μας, ας πούμε.

Και προφανώς όχι με δημοκρατικές μεθόδους; 

Εννοείται. Με ξύλο και με σφαλιάρες και με τέτοια, τι; Κι εμένα με είχαν τραβήξει για γκομενοδουλειά στη Χούντα, και ευτυχώς που πέφτω σε έναν διοικητή, που είχε παντρευτεί στο Ζευγολατιό και έδειξε κατανόηση ο άνθρωπος. Μου λέει: «Μαλάκα, σε έχει καρφώσει αυτός και αυτός για την τάδε γκόμενα».

Ζήλευε;

Ναι εντάξει. Την ήθελε κάποιος, ήταν μια πολύ ωραία που είχα εγώ, εν πάση περιπτώσει, μικρότητες. Μικρότητες, Μάριε. Μικρότητες και ανθρώπων κακία. Να πω ότι την είχε ο Μάριος και του την πήρα εγώ, να το δικαιολογήσω ρε παιδί μου. Ελεύθερη ήταν η κοπέλα, κάναμε έναν δεσμό κάποιους μήνες και με πήγανε και με καρφώσανε. Αυτά λοιπόν, σου είπα, για τη Χούντα ότι δεν συμμετείχαμε πουθενά. Σου ανέφερα την εμπειρία με τα Λατινικά κλπ..

Ναι, ναι, ναι. Οι μπουάτ; 

Ναι, ντάξει, οι μπουάτ ήτανε… Μία δεκαετία κράτησαν περίπου οι μπουάτ. Με ατμόσφαιρα -ας πούμε- ψυχικής ανάτασης πέρα για πέρα. Πέραν της μουσικής πανδαισίας που είχες χωρίς όμως να υπάρχουν ορχήστρες πολυμελείς, ή ένα πιάνο ή μία κιθάρα, υπήρχε όμως μυσταγωγία. Ήτανε συνυφασμένες με ποίηση και με ανθρώπους του λόγου, των γραμμάτων, των τεχνών και με εξαιρετικούς ερμηνευτές, τραγουδιστές, ονόματα αξιόλογα, δηλαδή η Αρλέτα, ο Ζωγράφος, η Χωματά, η Αστεριάδη, ο Χατζής. Από εκεί ξεκίνησε ο Πουλόπουλος, από εκεί ξεκίνησε ο Πάριος. Ήτανε περισσότερο δημιουργία του Πατσιφά, Πατσιφάς ήτανε ο ιδρυτής της δισκογραφικής εταιρίας «Λύρα». Ένα πολύ σπουδαίο άτομο μαζί με τον Γιάννη Σπανό, τον πατριώτη μας από το Κιάτο. Όταν ήρθαν από τη Γαλλία φτιάξανε αυτό από το γαλλικό «μπουάτ» που είναι το κουτί. Μικροί χώροι, απλοί χώροι, τραπεζάκια με σκαμνάκια και με πάγκους έτσι πο[00:35:00]λύ στριμωχτά, αλλά αυτό δημιουργούσε μια ατμόσφαιρα οικειότητας. Και το ωραίο ποιο ήταν; Μια παρέα πέντε κοπέλες μόνες τους, πέντε αγόρια, δύο; Και γινόμασταν όλοι μία παρέα μετά, όλοι! 

Δεν πήγαινες δηλαδή για κουβέντα;

Όχι μόνο ακούς. Σου είπα το περιστατικό ότι ο Χατζής είχε διώξει, παρουσία μου, την Καρέζη και τον Καζάκο, γιατί μιλάγανε. Στη δε… λέγανε για την Αρλέτα ότι αν ανοιγόκλεινες τα μάτια, σε πέταγε έξω. Σε τέτοιο βαθμό, έτσι; Ήτανε εξαιρετικοί χώροι, υπ’ όψιν ότι ήταν εφτά μέρες την εβδομάδα, κάθε βράδυ. Κι εμείς πηγαίναμε πολλές φορές δυο φορές την εβδομάδα, γιατί δεν είχαμε, ήταν φτηνό το αντίτιμο, δηλαδή 10 δραχμές, έδινες τότε και έπινες ένα ποτό, συνήθως αναψυκτικό ήτανε, κάποιοι όμως πίνανε και οινοπνευματώδη, εντάξει; Είχε ακριβές ωράριο, δηλαδή ξεκίναγες 9:00- 9:30 το πολύ,12:00 είχε τελειώσει. Δεν είναι ότι ξέρεις είχε… Βεβαίως υπήρχαν και οι πίστες, οι πίστες, τα μπουζούκια, η «Φαντασία», η «Νεράιδα» στα οποία είχα πάει. Και σε αυτά δηλαδή είχα πάει πολλές φορές. Τα ονόματα τότε ήσανε πολύ σημαντικά, Μοσχολιού, Διονυσίου, Μενιδιάτης, Κόκοτας, όπου εκεί γινόταν το αδιαχώρητο. Κι εμείς εδώ είχαμε και δύο στην περιοχή μας, τα χειρότερα και πιο ονομαστά σκυλάδικα της Ελλάδος, τα οποία είναι σχολείο-

Ναι; Επαρχιακά σκυλάδικα;

Υπήρχαν δύο στο Βέλο, της Ελενάρας και του Σταμάτη, κολλητά. Στο Βέλο ακριβώς στον κεντρικό δρόμο. Έχω ακούσει Καζαντζίδη εγώ εκεί-

Είχε φέρει εδώ πέρα;

Ο Καζαντζίδης έμενε στο Κιάτο-

Αλήθεια;

Κάπου εκεί ήταν η μάνα του, δεν ξέρω ακριβώς. Και τον έχω ακούσει, έχει τραγουδήσει εκεί. Σκυλάδικα όπου υπήρχε πλήρης ορχήστρα, υπήρχαν χασισοπότες, για αυτό και μέσα στα σκυλάδικα υπήρχαν ψυγεία με γλυκά του ταψιού, μπακλαβάς, κανταΐφι, γαλακτομπούρεκο γιατί το χασίσι νομίζω μετά θέλει γλυκό. Δεν έχω δοκιμάσει, δεν μπήκα σε αυτή την εμπειρία, όχι ιδεολογικά, δεν έτυχε. Και μάλιστα ένας φίλος γιατρός επισταμένως με πίεζε, του λέω: «Ρε μαλάκα δεν έχω δοκιμάσει». «Γιατί-μου λέει- τι είσαι παρθένος;» λέω: «Δεν έχω δοκιμάσει, έγινε και άμα μου άρεσε, τι έγινε;» Δεν έτυχε. Μάριε, εκεί πηγαίναμε πάρα πολλά χρόνια, εδώ στο Βέλο, σχεδόν κάθε βράδυ και πολλοί από το χωριό μας, αμέτρητοι, γιατί είχε γυναίκες. Μάλιστα με ερωτεύτηκε μία κούκλα από εκεί και έγινε φασαρία ολόκληρη, γιατί τον Πάνο… μια θεά! Η περίφημη Πόπη. Πόσα χρόνια πηγαίναμε; Δέκα χρόνια; Ποτέ δεν είδα έναν καβγά, ποτέ δεν είδα φασαρία, ποτέ δεν είδα μαχαιρώματα, ποτέ ρε παιδί μου, που υποτίθεται είναι χασισοπότες. Ποτέ!

Μάλλον τους καλμάρανε με τους μπακλαβάδες και-

Δεν ξέρω, μάτια μου, τι και πώς. Δηλαδή τους έβλεπες, καθόνταν στη γωνία, σε ένα τραπέζι μόνος του. Δεν ξέρω αν φουμάρανε και μέσα εκεί, δεν ήμουνα σε θέση να το μυρίσω και να καταλάβω. Οπότε αυτό ήταν μία τεράστια εμπειρία εδώ και δεν ήταν μόνο εδώ, η Κόρινθος, είχε ένα σωρό και η Κόρινθος είχε ένα μαγαζί τεράστιο, εξαιρετικής ποιότητας, που έφερνε μόνο ονόματα μεγάλα από την Αθήνα, έτσι; Ο περίφημος «Αχιλλέας» προς τα Εξαμίλια, υπερπολυτελές μαγαζί, μεγάλο, με ορχήστρα με δεκαπέντε άτομα κλπ.. Νταλάρας, Διονυσίου, Τζένη Βάννου, όλα τα ονόματα εκεί, πέρα από το μόνιμο σχήμα. Αυτός λοιπόν ήταν και ο τρόπος διασκέδασης. Η τηλεόραση σε φόρτωνε κουτόχορτο με εκπομπές πολύ χαμηλής ποιότητας και στο μουσικό κομμάτι δεν υπήρχε Χατζιδάκις, Θεοδωράκης και τέτοια τίποτε, απαγορευότανε. Υπήρχε το περίφημο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης, όπου είχαμε ψοφήσει στο γέλιο μια φορά, θυμάμαι, μέσα στο καφενείο, περιμέναμε και είπε ο Βοσκόπουλος τότε το  «Ξανθή αγαπημένη Παναγιά» για την Λάσκαρη, είχε παντρευτεί, λιώσαμε στο γέλιο, είχαμε πέσει κάτω. Κι ένα ωραίο ακόμη περιστατικό πάλι με το χωριό. Παίζουμε ένα μεγάλο ντέρμπι ο Άρης, η ομά[00:40:00]δα μας, κι έχει έρθει ο «Νιάου» -γνωστός ο Νιάου;-

Ναι βέβαια.

Και είχε κάμερα ο Νιάου και πήρε τον αγώνα και μαζευτήκαμε όλοι μετά στο καφενείο του Πατσή εδώ πάνω, για να δούμε τον αγώνα. Έλα όμως που ο Νιάου δεν είχε πατήσει το κουμπί και δεν πήρε τον αγώνα και αντί για τον αγώνα βάζει μία άγρια τσόντα κι έγινε της πουτάνας, με τους μεγάλους να φεύγουν ένας-ένας να πάει να γαμήσει. Το γέλιο της αρκούδας έπεσε. Ο Νιάου… Λοιπόν, στις μπουάτ είχαμε μείνει, στα ποδόσφαιρα… ήταν μεγάλη τότε, ο ξεσηκωμός της χώρας όταν πήγε ο Παναθηναϊκός στο Γουέμπλεϊ.

Παρότι Ολυμπιακός; 

Όλοι, όλοι. Τότε θυμάμαι ότι κατέβηκαν και Ολυμπιακοί. Φαντάσου ότι στα γήπεδα, τα οποία ήσανε τίγκα, δεν υπήρχε διαχωρισμός οπαδών. Μπορεί η Θύρα 13 του Παναθηναϊκού να είχε εκατό, αλλά αυτό ήταν. Ή εμάς η 7. Εκατό φορές έχω κάτσει εγώ μες στην 7. Δεν είναι ότι έμπαινες στοιχισμένος στρατιωτάκι οπλισμένος με μολότοφ και τέτοια. Και καθόμασταν πάρα πολλές φορές ανάμεικτα οπαδοί αντίπαλοι χωρίς όμως να γίνει το παραμικρό. Τότε ήτανε βάρβαρα μες στον αγώνα. Υπήρχε κλωτσιά μες στον αγώνα, πολλή. Έτσι σαν πιο αμόρφωτοι; Πιο αγρίκοι; Μπορεί με τα μάτια-

Άλλο ποδόσφαιρο, εντάξει. 

Μπορεί με τα μάτια τα δικά μας να τους βλέπαμε Θεούς, λέγαμε Δομάζος, εμείς στον Ολυμπιακό Δεληκάρης και τέτοιοι…  αλλά εκτιμώ με τα τωρινά δεδομένα ότι απλώς ήσανε καλοί ποδοσφαιριστές. Εκτιμώ ότι κορυφαίοι στην Ελλάδα ήσανε ο  Χατζηπαναγής και ο Κούδας-

Θεσσαλονικείς.

Ναι τους θεωρώ κολοσσούς, που θα μπορούσαν να κάνουν και διεθνή καριέρα. Οπότε λοιπόν, και το ποδόσφαιρο ήτανε μέσα στα ενδιαφέροντά μας. Συν του ότι είχε αρχίσει η τηλεόραση μετά-ας πούμε-είχε κάθε Σάββατο ο Διακογιάννης μια εκπομπή για το αγγλικό ποδόσφαιρο και καθόμασταν και πηγαίναμε και βλέπαμε. Έτσι ενημερωνόμασταν και μαθαίναμε ονόματα και μαθαίναμε ομάδες-

Τι γίνεται και εκεί πέρα.

Έτσι. Άρα ήτανε μία έντονα ποδοσφαιροποιημένη κοινωνία τότε, γιατί εφάρμοσε το «άρτον και θεάματα» η Χούντα; Μπορεί και αυτό να ήταν, ας πούμε. Υπήρχαν δύο κανάλια μόνο, η ΕΡΤ1 και η περίφημη ΥΕΝΕΔ, είναι το κανάλι του στρατού και 12:00 η ώρα τελειώναν. Τέλος. Δεν υπήρχε μεταμεσονύχτια προβολή ή ταινία ή εκπομπή λόγου, τίποτε. 12:00 η ώρα τέλος.-

Υποτίθεται πέφτατε για ύπνο.

Ναι υποτίθεται πέφταμε για ύπνο και κλείνανε με τον εθνικό ύμνο και τη σημαία, την ελληνική σημαία. Αυτά λοιπόν ως προς τη μαζική ψυχαγωγία, για να τα λέμε έτσι. Πιθανότατα όλοι δεν ξέρανε τι είναι οι μπουάτ που πηγαίναμε εμείς σαν τρελοί και παρανοϊκοί. Αλλά από την τηλεόραση παίρνανε μία γεύση-στο ξαναλέω- φτηνής, εύπεπτης ψυχαγωγίας. 

Στην επαρχία δεν υπήρχαν μπουάτ, έτσι;

Όχι. Σκυλάδικα. Μπουζούκια.

Κάποιος που δεν υπήρξε φοιτητής εκείνη την περίοδο, δεν έμαθε και ποτέ.

Δεν ήξερε. Ούτε ήτανε, Μάριε, ακόμα, ο διαδεδομένος θεσμός των συναυλιών στα χωριά ή να ‘ρθει ένα μεγάλο όνομα να τραγουδήσει σε μία επαρχιακή πόλη. Ήταν πολύ σπάνιο, πάρα πολύ σπάνιο αυτό.

Άρα δεν πήγαν ποτέ στο Νέο Κύμα. Είχαν μείνει στα σκυλάδικα. 

Πιθανότερο η επαρχία ναι. Ναι, βέβαια. Βέβαια το Νέο Κύμα είχε εξαπλωθεί πάρα πολύ απ' τη δισκογραφία. Είχε το ραδιόφωνο εκπομπές ειδικές για το Νέο Κύμα. Δηλαδή πλήρωνε η εταιρία, η «Λύρα» που γύριζε τους δίσκους και έβγαζε τραγούδια, και ακουγόντουσαν απ’ το ραδιόφωνο. Δηλαδή, δια ζώσης μπορεί να μην είχαν εμπειρία, ακουστικά όμως, από το ραδιόφωνο ναι ή από τα περίφημα πικάπ, που είχαμε τότε ή[00:45:00] τα παλιά μαγνητόφωνα [Δ.Α.] κασέτες πέντε επί πέντε-

Γκουμούτσες. 

Γκουμούτσες.

Μάλιστα, όταν πλησίαζε, τώρα για να το κλείσουμε και με το κλείσιμο της Χούντας, όταν πλησίαζε το τέλος, υπήρχε διαφορετική αίσθηση; Είχε μαλακώσει το πράγμα;

Όχι. Είχε αγριέψει.

Θέλω να πω ότι μεγαλώνετε κι εσείς πλέον, αντιλαμβάνεστε διαφορετικά τα πράγματα, φεύγει η παιδικότητα, άρα-

Είσαι πια ένας συνειδητοποιημένος πολίτης.

Ναι, ναι, ναι. Υπάρχει και η εμπειρία από τη Δικτατορία, δύο-τρία χρόνια εμπειρία μαζεύεται, συσσωρεύεται.

Βεβαίως.

Οπότε καταλαβαίνετε, αν υπάρχουν επιπτώσεις και διαφορές.

Τα τέλη της Χούντας είναι πιο σκληρά, γιατί υπάρχει ο ενδοχουντικός πόλεμος Ιωαννίδη- Παπαδόπουλου. Όπως τον έφαγε ο Ιωαννίδης τον Παπαδόπουλο τελικά, βέβαια ήταν εσκεμμένο για να διχοτομηθεί η Κύπρος πέρα για πέρα μαζί με το Πολυτεχνείο που έπαιξε τεράστιο ρόλο στην ανατροπή. Ο Παπαδόπουλος είχε προσπαθήσει να κάνει ένα άνοιγμα προς τους πολιτικούς, είχε διορίσει τότε τον Μαρκεζίνη, που για τους παλιούς δεξιούς ήταν μεγάλος οικονομολόγος. Δεν γνωρίζω, δεν το γνωρίζω, δεν ξέρω λεπτομέρειες, αλλά είχε κάποια επίδραση, ρε παιδί μου, και προσπάθησε να κάνει... Έβαλε έναν Ανδρουτσόπουλο, επισκέφτηκε το χωριό μας. Τον θυμάμαι στο καφενείο που ήρθε, ο πρωθυπουργός ο τότε, ο Ανδρουτσόπουλος, για κάποιους μήνες έμεινε. Βέβαια, καταλήγεις και σε μία-δυστυχώς- μοιρολατρία αδράνειας, που για εμένα είναι το χειρότερο από όλα, ότι αποδέχεσαι τα τετελεσμένα με την ρεαλιστική, πικρή διαπίστωση ότι εσύ δεν μπορείς να αλλάξεις τα πράγματα, ότι δεν μπορείς να κάνεις κάποια επανάσταση, ρε παιδί μου. Ότι η δύναμή σου ποια είναι; Μια ψήφος, άντε και μια κουβέντα με δέκα ανθρώπους. Μέχρι εκεί. Συν του ότι σε έχει κουράσει η ζωή, από πάρα πολλά πράγματα σε έχει κουράσει. Δεν σου κύλησαν όλα νορμάλ. Εγώ είχα είκοσι χρόνια τεράστια περιπέτεια υγείας με την Πέγκυ, τεράστια. Και αυτό μου στοίχησε, πρώτα στην ίδια. Προς Θεού. Πρώτα πρωταγωνιστής είναι ο ασθενής ο ίδιος, εμείς είμαστε ο περίγυρος, εγώ ήμουν ο στενός περίγυρος, που υπέστην εκατομμύρια συνέπειες και επαγγελματική καταστροφή και οικονομική καταστροφή, γιατί εξήντα-εβδομήντα εγχειρήσεις δεν είναι έτσι… είναι όλες με φακελάκι. Εν πάση περιπτώσει. Αυτό σαν παράδειγμα για το ότι η ζωή κάπου σε κουράζει, οπότε οδηγείσαι σε μία αδράνεια του καναπέ, ας το πούμε κι έτσι. Και μένει στους νέους η όποια επαναστατική ή αντιδραστική στάση στο σάπιο κατεστημένο, ανεξαρτήτως ποιος κυβερνάει. Το κατεστημένο είναι κατεστημένο και δεν χτυπιέται, και πιστεύω ότι ο χειρότερος εχθρός είναι ο καπιταλισμός, που είναι αδίστακτος όμως, στην κυριολεξία. Δεν πολεμιέται. Ο οικονομικός πόλεμος είναι αδύνατος. Πες στον πόλεμο-ξέρω εγώ τι-στον κυριολεκτικό πόλεμο, πάει στο διάολο, έχω τη λεβεντιά, έχω ένα όπλο, πολεμάω. Αυτός δεν πολεμιέται. Είναι αδύνατον να καταπολεμηθεί. Είναι τόσο τρομακτικός ο μηχανισμός χειραγώγησης της μάζας, δηλαδή [Δ.Α.] να παραμείνουν οι κοινωνίες όχι φτωχές, σε απόλυτη ένδεια, για να θησαυρίζουν οι ελάχιστοι… αυτό δεν πολεμιέται!  

Μάλιστα, μου δώσατε καλή εικόνα για εκείνα τα χρόνια, πολύ καλή.

Και όσο μπορούσα αντικειμενικά όπως ήσανε ούτε αντιστασιακές σημαίες κλπ. όχι. Ναι συναισθηματικά, ναι διανοητικά, όχι πρακτικά. Ντάξει, δεν βγήκα να τσακωθώ με τα ΜΑΤ ή οτιδήποτε άλλο, δεν έτυχε.

Ευχαριστώ πάρα πολύ. Νομίζω ότι…

Μακάρι να σου είναι χρ[00:50:00]ήσιμο. 

Σίγουρα, σίγουρα πολύ χρήσιμο και είναι η πρώτη φορά που μιλάω με έναν άνθρωπο που ήτανε…

Τα χρόνια εκείνα-

Τα χρόνια εκείνα ενεργός, εγκεφαλικά κυρίως.

Ωραιότατο ήτανε, έτσι να το ελαφρύνουμε λίγο, τότε σε εμάς ήρθε η καμπάνα παντελόνι, το μακρύ μαλλί, το στενό πουκάμισο, η απόλυτη βλαχιά, και τα μίνι των γυναικών, όπου το μάτι μας είχε γίνει σαν γλόμπος. Μήπως είχαμε και πολλές τις δυνατότητες να έχουμε χιλιάδες γκόμενες και να πηδάμε όπως είναι σήμερα; Ήτανε πολύ δύσκολα τα πράγματα τότε. Δεν ήταν εύκολο να κάνεις δεσμό δηλαδή.-

Φάτε μάτια ψάρια δηλαδή.

Μπράβο. Και γινόταν της πουτάνας, δηλαδή στους κεντρικούς δρόμους της Αθήνας-ας πούμε- συναγωνιζόντουσαν τώρα ποια θα έχει το πιο κοντό. Και εννοείται ότι καταλαβαίνεις τώρα, το να φύγεις από τον ποδήρη χιτώνα και να πας στο γυμνό, αυτό το αγριεύει το αρσενικό. Δεν είναι και στο Άγιον Όρος… εννοείται! Ήταν όμως μία εξαιρετική έτσι πινελιά. Η μεγάλη επανάσταση ήταν με τους Beatles, η μεγάλη, κοινωνική επανάσταση όμως. Beatles δεν είναι μόνο τραγούδι, είναι τρόπος ζωής. Και οι Rolling Stones σε κάπως πιο έτσι δεύτερη επιδραστική κοινωνική σε παγκόσμιο επίπεδο αξία, όμως αφήσαν αποτύπωμα! Μεγάλο αποτύπωμα.

Τα γεγονότα που γίνονταν τώρα-ξαναγυρνάω πίσω, θα το κλείσουμε, αλλά τώρα εν τάχει-τα γεγονότα που γίνονταν στον κόσμο εκείνη την περίοδο… δηλαδή την περίοδο της εφταετίας στην Ελλάδα, ο κόσμος συνταρασσόταν δηλαδή-

Βεβαίως.

Από τη Γαλλία δίπλα μας, ο Μάης του ’68 μέχρι και άλλα κινήματα στην Αμερική. Μαθαίνονταν αυτά τα πράγματα;

Πολύ επιλεκτικά, γιατί υπήρχε εδώ λογοκρισία τεράστια. Δηλαδή η Πράγα του ’68 με τον Ντούπτσεκ, που ήταν η προσπάθεια αποκομμουνιστοποίησης, αποσιωπήθηκε, αλλά τι έγινε; Υπερτονίστηκε η εισβολή των τανκς μετά που κατέπνιξαν στην επανάσταση.

Ό,τι θέλανε μάλλον.

Μπράβο. Η «Άνοιξη της Πράγας» όπως ονομάστηκε. Στην Ιταλία εκείνα τα χρόνια ήταν διάττων αστέρας στο Κομμουνιστικό Κόμμα και μάλιστα τον λέγανε και φιλοευρωπαϊστή, ο Ενρίκο Μπερλινγκουέρ. Εμείς δεν μαθαίναμε εδώ τίποτε. Ή -ξέρω εγώ-διανοούμενοι μεγάλοι όπως ο Ζαν Πωλ Σαρτρ, μυαλά τεράστια, εδώ υπήρχε άκρα του τάφου σιωπή γύρω από αυτά. Υπ’ όψιν ότι είχε απαγορευτεί ο Θεοδωράκης και ο Χατζηδάκης, ο Χατζηδάκης, που ήταν αστός-

Δεξιός.

Δεν είναι σίγουρο. Ήτανε αστός. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο, γιατί προέρχεται από ΕΑΜική οικογένεια. Είχαν απαγορευτεί -ας πούμε- ο Λοΐζος και ο Ξαρχάκος σε πάρα πολλά πράγματα. Τι ακούγαμε… Γιώργο Κατσαρό, Μίμη Πλέσσα, δηλαδή ό,τι ξενέρωτο. Προς Θεού, οι άνθρωποι μπορεί να έχουν γράψει και πέντε αριστουργήματα. Το «Βρέχει φωτιά στη στράτα μου» του Κατσαρού ή το-

Καλά, μέσα σε τόσα τραγούδια, κάτι θα έχουν γράψει, ναι.

Του Γαβαλά το «Όνειρο δεμένο στο μουράγιο» κατά τα άλλα… τρώγαμε φόλες. Συν του ότι υπήρχανε χουντικοί, κάτι Βαβάτσικοι, κάτι απίθανοι τύποι, Γιώργος Γεωργιάδης, Κλειώ Δενάρδου. Τότε κάνανε και τους περίφημους αγώνες-δεν θυμάμαι τον τίτλο-και είχα πάει μια φορά στο Παναθηναϊκό Στάδιο, όπου έχω πάει-ξέχασα να σου πω το βασικότερο-και στον τελικό της ΑΕΚ με την Σλάβια Πράγας, είμαι μέσα. Είμαι μέσα!

Ολυμπιακός και Wembley και ΑΕΚ... και καλύτεροι παίκτες Κούδας και Χατζηπαναγής, το έχετε πιάσει συλλογικά.

Βεβαίως βαμμένος Ολυμπια[00:55:00]κός, προς Θεού.

Ντάξει πλάκα κάνω.

Όχι όχι έχεις δίκαιο, δεν έπαυα όμως, να βλέπω και τα διαμάντια, τα οποία υπήρχανε. Υπήρχε ένας παίκτης στον Απόλλων Αθηνών ο Ράμφος, μια εκπληκτική παικτάρα, που επειδή ήταν αριστερός, δεν μπήκε ποτέ στην Εθνική Ελλάδος, έτσι; Ολυμπιακός εγώ ήμουνα λάτρης του Γιούτσου, του Δεληκάρη, ο οποίος ήτανε δαντέλα. Δαντέλα στην κυριολεξία. Ήμουνα φαν του Σιώκου, γιατί ήτανε και γείτονάς μου από το… Ζωγράφου, Ιλίσια μάλλον, ο Σιώκος. Ξέρω όλες τις συνθέσεις του Ολυμπιακού από καταβολής-ας πούμε-τέτοια… ο Κελεσίδης, που έρχεται και στο χωριό μας και κάθεται εδώ.

Αλήθεια;

Ναι, όλο το καλοκαίρι εδώ ήτανε, γιατί κάπου είχε μια φιλοξενία, κάπου στο Βραχάτι, στο Αλκυών κι ερχότανε.

Μάλιστα, λοιπόν. Ήρθε το πλήρωμα. Ευχαριστώ πάρα πολύ ξανά.

Να μην λες ευχαριστώ. Μακάρι να σου είμαι χρήσιμος και σε ό,τι άλλο θέλεις.