[00:00:00]Καλησπέρα. Θα μου πεις το όνομά σου;

Ηρακλής Tσακόπουλος.

Eίναι Σάββατο 9 Ιουλίου του 2022. Είμαι με τον Ηρακλή Tσακόπουλο, βρισκόμαστε στο Κουκάκι της Αθήνας. Ονομάζομαι Κωνσταντίνος Χαρέμης, είμαι ερευνητής στο Istorima και ξεκινάμε. Ηρακλή, εάν μπορείς να μας πεις πρώτα λίγα λόγια για τον εαυτό σου, τη ζωή σου μέχρι τώρα. Πού μεγάλωσες;

Είμαι εξήντα πέντε ετών. Γεννήθηκα το 1957 στην Τρίπολη και ήρθα στην Αθήνα στα δεκαέξι μου μαζί με τον δίδυμο αδερφό μου και τη μεγαλύτερη αδερφή μου. Η μεγαλύτερη αδερφή μου είχε πετύχει στη Φιλοσοφική και εμείς ήρθαμε για να βγάλουμε τις δύο τελευταίες τάξεις του τότε εξαταξίου γυμνασίου. Στο μεγαλύτερο μέρος των δύο πρώτων χρόνων της παραμονής μας στην Αθήνα, έμενε τον περισσότερο καιρό και η μητέρα μου μαζί. Μετά τα πράγματα αλλάξανε και έτσι μέναμε περισσότερο μόνοι μας, μέχρις ότου το 1977 η αδερφή μου πήγε για μεταπτυχιακά και το 1980 και εγώ πήγα για ενάμισο χρόνο στο Παρίσι για μεταπτυχιακά. Αυτά είναι τα βασικά. Γεννήθηκα σε μία επαρχία από τις πιο φτωχές στην Ελλάδα σε μία περίοδο που η Ελλάδα ήταν πολύ φτωχή, το 1957 που γεννήθηκα. Η εποχή ήταν μεταβατική. Η μετάβαση από τη φτώχεια στην ανάπτυξη και στην ευμάρεια. Η μετάβαση από τον εμφύλιο στην κάποια ομαλότητα που διακόπηκε το 1967. Η οικογένειά μου ήταν εξαμελής, δηλαδή: οι δύο γονείς, τα τρία παιδιά και η μητέρα του πατέρα μου η γιαγιά μας. Παρουσιάζει ενδιαφέρον η ιστορία και του πατέρα του πατέρα μου του παππού μου, που δεν το γνώριζα, και του αδελφού του επίσης. Ο πατέρας του πατέρα μου ήταν δάσκαλος. Είχε γεννηθεί το 1875 ή 76, δεν θυμάμαι καλά. Ήταν το δεύτερο αγόρι. Ο πατέρας του και προπάππους μου ήταν αυτό που λέγαμε τον καιρό εκείνο -δηλαδή λέγανε- το 19ο αιώνα ελληνοδιδάσκαλος. Φιλόλογος, δηλαδή, καθηγητής στο ελληνικό σχολείο. Ήταν το σχολείο στο οποίο πήγαιναν τα παιδιά μετά τις τέσσερις πρώτες τάξεις, κάτι σαν το σημερινό γυμνάσιο. Πηγαίναν τα παιδιά δέκα ετών και φεύγανε δεκαπέντε. Αυτός ο προπάππους, λοιπόν, είχε δύο παιδιά. Ο μεγαλύτερος σπούδασε γιατρός στην Αθήνα, ο μικρότερος είχε μπει στο Πολυτεχνείο, αλλά δεν υπήρχαν πολλά λεφτά και αναγκάστηκε να σπουδάσει μόνο δάσκαλος. Ο μεγαλύτερος έχει μία παράξενη ιστορία για την οποία θα μιλήσω πολύ σύντομα. Όταν πήρε το πτυχίο της Ιατρικής, φαντάζομαι ότι αυτό ήταν γύρω στο 1800, τέλη της δεκαετίας του 1890, έγραψε γράμμα στον πατέρα του και προπάππου μου και του ζήτησε χρήματα για να μπορέσει να στήσει ένα ιατρείο, να πάρει μηχανήματα και εξοπλισμό. Πήρε αυτά τα χρήματα από τον πατέρα του και προπάππου μου, αλλά αντί να ανοίξει ιατρείο, πήρε τα λεφτά και με μία γυναίκα αρκετά μεγαλύτερή του που είχε ερωτευτεί, η οποία ήτανε Κωνσταντινουπολίτισσα, έφυγαν μαζί στην Κωνσταντινούπολη. Την παντρεύτηκε και από εκεί μέσω Σμύρνης εγκαταστάθηκε σε μία σχετικά μικρή πόλη εκατό ή διακόσια χιλιόμετρα ανατολικά της Σμύρνης, τα Κούλα της Μικράς Ασίας, όπου έζησε ως γιατρός μέχρι την καταστροφή του 1922 και γύρισε από κει πρόσφυγας. Το σπίτι του ήταν ένα από τα καλύτερα σπίτια της κωμόπολης αυτής τότε. Οι αφηγήσεις του πατέρα μου είναι ότι του λέγανε να μείνει στην πόλη στο χωριό, γιατί δεν υπήρχε άλλος γιατρός και να τον προστατεύσουν. Αυτός, όμως, δεν θέλησε, ένιωσε ανασφαλής. Οι αφηγήσεις της γιαγιάς μου είναι ότι πρέπει να έραψε στο στρίφωμα της φούστας της γυναίκας του ή της κόρης του κάποιες λίρες, αμφιβάλλω εάν είναι αλήθεια. Το ενδιαφέρον είναι η συμφιλίωση με τον πατέρα του και προπάππου μου. Ανακάλυψα επιστολές του χρονολογούμενες από το 1899 έως το 1904. Αυτός με έναν ωραίο λεπτό πλάγιο γραφικό χαρακτήρα έγραφε σε άψογη καθαρεύουσα γράμματα στον πατέρα. Του έλεγε ότι: «Πρέπει να ρίψωμεν το παρελθόν εις την λήθην και να συμφιλιωθούμε και να τα ξεχάσουμε». Περιέγραφε την οικογενειακή του κατάσταση ότι: «Έχω μία κόρη η οποία γεννήθηκε τότε». Έλεγε ότι: «Ζω στην τάδε πόλη που έχει τόσο περίπου πληθυσμό, τόσοι χριστιανοί και τόσοι OΟθωμανοί». Αυτά ήταν μία σειρά επιστολών μέχρι το 1904 που σε ένα δεματάκι τα βρήκα σε κάποιο συρτάρι του σπιτιού μου.   Περιορίζομαι σε αυτά ως προς τον θείο του πατέρα μου, τον γιατρό. Αυτός, βεβαίως, έχει και ένα άλλο περιστατικό που διηγούνταν ο πατέρας μου. Δεν είμαι σίγουρος για την απόλυτη ιστορική ακρίβεια, μπορεί να διασταυρωθεί. Αυτός πέθανε στην Τρίπολη στα τέλη της δεκαετίας… αρχές δεκαετίας του ‘30. Στα τέλη της δεκαετίας του ‘20, νομίζω το ‘28-‘29, ήρθε στην Τρίπολη μία λοιμώδης ασθένεια, ίσως εξανθηματικός τύφος ή κάτι τέτοιο. Οι αφηγήσεις που έχω είναι ότι από τους οχτώ τότε γιατρούς της Τριπόλεως, οι τέσσερις ή πέντε κόλλησαν από τους ασθενείς τους αυτή τη λοιμώδη ασθένεια και πέθαναν. Ένας από αυτούς που γλύτωσε ήταν ο θείος του πατέρα μου, που είχε συνηθίσει τα λοιμώδη νοσήματα στη Μικρά Ασία και είχε βάλει στους αστραγάλους του και στους δύο καρπούς βραχιόλια, σπάγκο εμβαπτισμένο σε ένα μείγμα που είχε μέσα καμφορά και υποτίθεται τον προστάτευε από τη μετάδοση της ασθένειας. Δεν διασταύρωσα ποτέ την αλήθεια των πληροφοριών. Πρέπει, πάντως, να είναι αληθές ότι όντως εκεί περίπου μέσα σε λίγους μήνες οι τέσσερις ή πέντε από τους οχτώ γιατρούς της Τριπόλεως πέθαναν. Τώρα, ο πατέρας μου ο μικρότερος, ο πατέρας του πατέρα μου, που δεν μπόρεσε να σπουδάσει στο Πολυτεχνείο για λόγους οικονομικούς, ίσως και γιατί ήθελε να τον κρατήσει ο πατέρας του και προπάππος μου μακριά από αντίστοιχους πειρασμούς, σπούδασε δάσκαλος. Πρέπει να ήτανε πολύ ικανός στο σχέδιο, στη χειροτεχνία και στα γράμματα ίσως. Είχε υπηρετήσει στον ελληνοβουλγαρικό πόλεμο. Έχω και μία φωτογραφία του ντυμένο υπαξιωματικό, δεκανέα ή κάτι τέτοιο και μία κορνίζα με τη φωτογραφία του τότε βασιλέα Κωνσταντίνου και ένα παράσημο. Είχε πάρει κάποιο έπαινο, κάποιο παράσημο για ανδραγαθία στον πόλεμο και νομίζω είχε γίνει από δεκανέας λοχίας ή κάτι τέτοιο. Έχω μία μικρή ανάμνηση από αφήγηση του πατέρα μου, από αφήγηση του πατέρα του, ότι μετά τη λήξη του ελληνοβουλγαρικού πολέμου το 1913 ήταν σε ένα απόσπασμα που συνόδευε Βούλγαρους αιχμαλώτους, που θα τους πηγαίνανε σε ένα στρατόπεδο αιχμαλώτων από τη Μακεδονία στη Λέσβο και εκεί στη μέση του ταξιδιού πετάξαν και μερικούς αιχμαλώτους στη θάλασσα που δεν φερόντουσαν πολύ πειθαρχικά, ως φαίνεται. Το είχα συγκρατήσει αυτό ως περιστατικό. Ο παππούς αυτός ήταν βασιλόφρων, εξού και στη δεκαετία του 1920 μετά την καταστροφή και την επικράτηση του Πλαστήρα και των Βενιζελικών γενικά στο μεγάλο μέρος αυτής της δεκαετίας, είχε μία κακή μετάθεση στο μικρό χωριό Χρυσοβίτσι της Γορτυνίας. Εξού και ο πατέρας μου έλεγε ότι δεν γνώρισε καλά τον πατέρα του και θεωρώντας ότι είχε ο πατέρας του αδικηθεί από τους Βενιζελικούς όπως μεγάλωνε και σχημάτιζε κι άρχισε να έχει πολιτικές απόψεις, έγινε και αυτός φανατικός βασιλόφρων. Μου διηγείται δε ότι δεκαεφτά ετών το καλοκαίρι του 1935 στο δημοψήφισμα που επανέφερε οριστικά, το νόθο δημοψήφισμα, που επανέφερε οριστικά τη βασιλεία μετά το αποτυχημένο κίνημα του Πλαστήρα, αυτός και μερικοί άλλοι συνομήλικοί του, οι φίλοι του ήσαν έξω από ένα εκλογικό τμήμα και τραμπουκίζαν και φωνάζανε δυνατά: «Θέλουμε να ψηφίσουμε». Kαι ο φοβισμένος ή ενδεχομένως, επίσης, μοναρχικός δικαστικός αντιπρόσωπος τους έβαλε μέσα και ψηφίσανε. Αυτός ήταν τότε δεκαεφτά ετών. Λίγο μετά πήγε στην Αθήνα και έδωσε εξετάσεις για το πανεπιστήμιο. Δεν ήξερε τι να προτιμήσει. Ήταν καλός μαθητής και έδωσε εξετάσεις και στα μαθηματικά νομίζω, αλλά πάντως έδωσε εξετάσεις στη Νομική και πέρασε. Μάλιστα θυμάται ότι το θέμα [00:10:00]της εκθέσεως ήταν περί φιλίας. Επίσης δε, θυμάται ότι έπρεπε να δώσεις και μάθημα λατινικά και αυτός δεν ήξερε λατινικά και τα ‘χε μάθει πρόχειρα σε ένα φροντιστήριο και προσπαθούσε -του βάλανε νομίζω για κάποιο ιστορικό πρόσωπο- και προσπαθούσε να μεταφράσει τη λέξη ότι αυτό το πρόσωπο έχει χαρακτήρα various, που μάλλον εννοούσε ότι είχε χαρακτήρα κυκλοθυμικό ή ποικίλου. Στην τάξη του 1935 στη Νομική είχε συμφοιτητές τον Γιάγκο Πεσμαζόγλου, ο οποίος, από ό,τι μου έχει πει ο πατέρας μου, ήταν ο μόνος φοιτητής που είχε έρθει στη σχολή, είχε αυτοκίνητο καθότου καλής οικογένειας. Τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη πατέρα και τον Ηλία Κρίσπη, μετέπειτα καθηγητή του Ιδιωτικού Δικαίου ο οποίος φοιτητής ων, τα έφτιαξε υποτίθεται με τη μετέπειτα σύζυγό του Έλλη Νικολετοπούλου- Κρίσπη. Αυτά θυμάται. Όταν ήταν ακόμα φοιτητής, καθυστερούσε να πάρει το πτυχίο, ξέσπασε ο πόλεμος του 1940. Διηγείται ότι το βράδυ της 28ης πήρε ένα τρένο, όπως είχε υποχρέωση, γιατί επιστρατευόντουσαν τότε όλοι, και ήρθε στην Τρίπολη. Θυμάται τον ενθουσιασμό. Θυμάται ότι το τρένο σταμάτησε μάλλον στους Μύλους και κάποιος ταβερνιάρης κέρασε όλα τα παιδιά που ερχόντουσαν να πάνε να καταταγούν με κρασί και θυμάται ότι το ήπιε απνευστί ένα μεγάλο ποτήρι κρασί, γιατί δίψαγε, δεν είχε πιει νερό. Εκεί επιστρατεύτηκε και έκανε δύο μήνες τουλάχιστον στα γραφεία της τοπικής μεραρχίας ή του τοπικού συντάγματος σαν γραφιάς, δηλαδή στη διαδικασία της επιστράτευσης. Και μετά αυτός και αρκετοί συμπολίτες του και συμφοιτητές του μερικοί εστάλησαν σαν μαθητές στη Σχολή Εφέδρων Αξιωματικών της Σύρου. Έχει μερικές πινελιές από κει. Ήταν συμμαθητής με τον Κωνσταντίνο Δεσποτόπουλο. Θυμάται, επίσης, ότι στην προηγούμενη ακριβώς τάξη στη σχολή, δίμηνη ήταν η εκπαίδευση, ήταν αρχηγός της τάξης ο Μητσοτάκης και μάλιστα είχε βγάλει γλώσσα στον αρχηγό της σχολής, τον διευθυντή, έναν αξιωματικό, τον όποιο τον είχαν στείλει εκεί αρχηγό της σχολής, γιατί ήταν αποτυχημένος από την Αλβανία και όταν πήγε να τους κάνει τον αυστηρό, ο  Μητσοτάκης κάτι είπε του στυλ, ότι: «Εν πάση περιπτώσει εσύ που είσαι ανίκανος να διοικήσεις σύνταγμα στην Αλβανία, έρχεσαι και μας βγάζεις γλώσσα;» ή κάτι τέτοιο. Μετά την κατάρρευση του μετώπου σκεφτόταν να φύγει στη Μέση Ανατολή. Έχω την εντύπωση ότι έκανε πίσω για προσωπικούς λόγους. Ο πατέρας μου είχε μία μικρότερη αδερφή, γεννημένη μάλλον το 1922, αν μετράω καλά, η οποία το ‘39 πέθανε στα δεκαεφτά της χρόνια από φυματιώδη μηνιγγίτιδα. Και είχε μείνει, δηλαδή, στην Τρίπολη η μάνα του, η οποία ήτανε, ας πούμε, χαροκαμένη μάνα, -μπορούμε να φανταστούμε- γιατί είχε χάσει την κόρη της και ο επίσης δυστυχής πατέρας συνταξιούχος. Και έχω την εντύπωση ότι ο πατέρας μου ως άνθρωπος ενοχικός που δεν ήτανε των σκληρών και δύσκολων αποφάσεων, δεν ήθελε να πάει στη Μέση Ανατολή, για να μην τους αφήσει μόνους. Γύρισε στην Τρίπολη, πέρασε, πήρε το πτυχίο το φθινόπωρο του ‘41. Ήτανε η χρονιά, ο χειμώνας της μεγάλης πείνας. Ένας αδερφός της γιαγιάς μου, δηλαδή της μητέρας του, είχε χάνι δέκα χιλιόμετρα περίπου βόρεια από την Τρίπολη και λίγα αμπέλια και λίγα χωράφια, και έτσι μπόρεσαν να αντέξουν τη μεγάλη πείνα του πρώτου χειμώνα. Όπως επίσης μπόρεσαν να αντέξουν την μεγάλη πείνα, διότι μετά την επιστροφή του με έναν συγγενή του είχαν ταξιδέψει και αγόρασαν ένα τσουβάλι φακές, πολλά κιλά, το οποίο το αποθήκευσαν στο υπόγειο του σπιτιού μας και έτσι και αυτό βοήθησε στην επιβίωσή τους. Το ‘41 προς ‘42 διορίστηκε ως ασκούμενους δικηγόρος, υπάλληλος του Ερυθρού Σταυρού Τριπόλεως, τον οποίο Ερυθρό Σταυρό Τριπόλεως διοικούσε ένας Σουηδός που μιλούσε ελληνικά. Αυτό πια τον βοήθησε οικογενειακώς να αντέξει την πείνα, γιατί πληρωνόντουσαν σε είδος με αλεύρι, ας πούμε. Και αυτό, όπως μου λέει, του κόστισε αντιπάθεια και από τις δύο πλευρές που αντιπαρατέθηκαν στον εμφύλιο πόλεμο και από τους ΕΑΜίτες και από τους δεξιούς, τους ταγματασφαλίτες, διότι προσπαθούσε να είναι δίκαιος στο μοίρασμα του δελτίου. Πολιτικά υπολογίζω ότι πρέπει να ήτανε, να μετεστράφη και να έγινε φανατικός Βενιζελικός στη διάρκεια της φοιτητικής του ζωής και αυτό το αντιλαμβάνομαι θα ήταν και ένα ρήγμα με τον πατέρα του προσωπικό, ψυχολογικό. Έγινε φανατικός Βενιζελικός. Στη διάρκεια δε της κατοχής από ότι μου έχει πει έγινε και οπαδός του Ηλία Τσιριμώκου, ο οποίος είχε σχηματίσει το κομματίδιο Ένωση Λαϊκής Δημοκρατίας. Και μάλιστα, ανακάλυψα ένα φυλλάδιο χρονολογούμενο Γενάρη ή Φλεβάρη του ‘45 μετά τη Βάρκιζα που είχε προφανώς γραφτεί από τον Ηλία Τσιριμώκο και περιέγραφε την άποψη του αυτού μικρού κόμματος για τα Δεκεμβριανά, όπως και τεύχη του περιοδικού Σοσιαλιστική Επιθεώρηση που εξέδιδε το άλλο κομματίδιο του Αλεξάνδρου Σβώλου, το Σοσιαλιστικό Κόμμα Ελλάδας. Είναι τεύχη, πέντε-έξι τεύχη τα οποία δυστυχώς δεν τα έχω κρατήσει ή μπορεί να είναι κάπου θαμμένα. Από τα τέλη του ‘45 μέχρι αρχές του ’47, εκεί φαίνεται, αποτυπώνεται και η ρήξη του ενοποιημένου Σοσιαλιστικού Κόμματος Ένωση Λαϊκής Δημοκρατίας με το ΚΚΕ και τα δύο μικρά κόμματα το κόμμα του Πασσαλίδη και το Αγροτικό Κόμμα που διατηρήθηκαν στο λεγόμενο ΕΑΜ. Αναφέρεται και στη διεθνή κατάσταση. Θυμάμαι που αναφερόταν στις εκλογές της Τσεχοσλοβακίας που οδήγησαν, από ό,τι καταλαβαίνετε, το ‘48 στο πραξικόπημα και στην επικράτηση του Κομμουνιστικού Κόμματος. Ήταν ενδιαφέροντα αναγνώσματα. Ενδιαφέρον στοιχείο της ζωής του πατέρα μου, καθοριστικό, θα ήταν η Μακρόνησος. Για την ακρίβεια, ενώ πίστευε ότι είχε γλιτώσει τη στρατιωτική θητεία, στην αρχή του εμφυλίου κάποιος, όπως μου έχει πει, συμμαθητής του στη σχολή εφέδρων αξιωματικών και επίσης δικηγόρος Τριπόλεως εσκάλισε το ζήτημα γιατί ήθελε να πάρει το πτυχίο του, για να κορνιζάρει ότι υπήρξε και έφεδρος ανθυπολοχαγός. Έτσι υποτίθεται ανακάλυψαν ότι κακώς δεν είχαν καλέσει και αυτή την κατηγορία, αυτή την κλάση, -δεν ξέρω- αυτούς τους πρώην εφέδρους αξιωματικούς, και έτσι εκλήθη και τον έστειλαν στο λεγόμενο ΕΤΑΞ, Ειδικό Τάγμα Αξιωματικών, στη Μακρόνησο. Αν δεν κάνω λάθος, το τάγμα αυτό ήτανε, αποτελείτο από όχι πολύ φανατικούς αριστερούς, αλλά ενδιάμεσες περιπτώσεις, που μπορούσαν -εντός εισαγωγικών- «να αναμορφωθούν» και δεν ήσαν δηλαδή περιπτώσεις χαμένες για τον λεγόμενο Εθνικό Στρατό. Και όντως, ο πατέρας μου και οι άλλοι συνάδελφοί του έφυγαν από τη Μακρόνησο και ο πατέρας μου υπηρέτησε για δύο χρόνια σε μικρές επιχειρήσεις στον εμφύλιο στην Ικαρία, στη Σάμο και στο τέλος στην Αιδηψό και για ελάχιστο χρονικό διάστημα στην Κομοτηνή. Δεν ήταν οργανωμένος στο ΕΑΜ στη διάρκεια της κατοχής. Μετά, όμως, τα Δεκεμβριανά που άρχισε ο μεγάλος, το μεγάλο κυνηγητό των αριστερών και λίγο πριν καταρρεύσει και ο δημοκρατικός στρατός Ελλάδας το ‘48, το ‘46 νομίζω με αρχές του ‘47, όσο ήταν στην Τρίπολη ως δικηγόρος, είχε υπερασπίσει αρκετούς αριστερούς και αυτό έγειρε την πλάστιγγα των πολιτικών φρονημάτων προς τα αριστερά. Αυτό έλεγε και ο φάκελός του στην αστυνομία και έτσι εστάλη στη Μακρόνησο. Καίτοι τα φρονήματά του ήταν θα τα έλεγα αριστεροβενιζελικά, δηλαδή ήταν ένας συντηρητικός άνθρωπος στις κοινωνικές του αντιλήψεις, συντηρητικός και σαν ψυχολογία, σαν προσωπικότητα. Δεν ήταν υπέρ μεγάλων αλλαγών ή κινήσεων που αλλάζουν τη ζωή. Πολιτικά είχε μία μεγάλη οξυδέρκεια μεν, αλλά οπωσδήποτε δεν ήτανε αριστερός. Μετά την- πώς να πω;- αποφυλάκισή του, απόλυσή του από τη [00:20:00]Μακρόνησο και όταν υπηρετούσε ως έφεδρος ανθυπολοχαγός σε μία μονάδα της Σάμου, ήταν επιφορτισμένος και με το γραφείο Α2 και άρα είδε και τον φάκελό του. Και είδε ότι ένας από τους κυριότερους λόγους που τον στείλαν στη Μακρόνησο ήταν ότι κάποιος γνωστός του, γείτονάς του είχε γράψει ότι έβγαλε πολλές λίρες υπερασπιζόμενος ΕΑΜίτες και κομμουνιστές στα δικαστήρια της Τρίπολης. Και τελευταία πινελιά ιστορική για τον πατέρα μου ήτανε ότι είχε γνωρίσει τον Γιάννη Σαλά ή Γιάννη Σάλα, τον επικεφαλής της Πανελλήνιας Ναυτικής Ομοσπονδίας και ήρωας της ακυβέρνητης πολιτείας του Τσίρκα. Θυμάται ότι τον είχαν φέρει κρατούμενο στη Σάμο νομίζω και τον κρατούσαν σε ένα απομονωτήριο, σε ένα στρατόπεδο, και αποπειράθηκαν μερικοί, -δεν θυμάμαι ακριβώς- ήτανε αλφαμίτες μάλλον της μονάδας είτε να τον δολοφονήσουν είτε απλώς να τον ξυλοκοπήσουν άγρια. Και αυτός ως αξιωματικός επενέβη με το όπλο του και τους έβαλε τις φωνές και τους έδιωξε. Το περιστατικό αυτό περιγράφεται στο βιβλίο ενός μετέπειτα δημοσιογράφου ονόματι Νίκου Σίμου πιο φανταχτερά. Ότι δηλαδή ενώ ήσαν κλεισμένοι στο απομονωτήριο, άκουσαν φασαρία και επιδρομή αλφαμιτών που ετοιμαζόντουσαν να χτυπήσουν τον Γιάννη Σάλα ή Σαλά και μετά ακούσαν μία φωνή: «Φύγετε από κει αστυνομία, σκοπός, το πολυβόλο». Και γράφει ότι ήρθε ο πατέρας μου με ένα τζιπ. Αμφίβολο τώρα ο πατέρας μου δεν ήξερε να οδηγεί και αμφίβολο αν επίταξε επιτόπου έναν οδηγό και ένα τζιπ και με πολυβόλο για να ‘ρθει. Ο πατέρας μου ισχυρίζεται ότι απλώς πήρε το όπλο του και μπορεί να ρίξει και κάποια ντουφεκιά στον αέρα και τους διέλυσε. Διέλυσε, δηλαδή, τους αλφαμίτες και έσωσε τον Σαλά, ο οποίος αργότερα ως εξόριστος με σπασμένο χέρι στο γύψο, προσπάθησε να γλιτώσει τους βασανιστές του, πέφτοντας στη θάλασσα και τον πυροβόλησαν και τον σκότωσαν μέσα στη θάλασσα. Νομίζω ότι το λέει στο επίμετρο ο Τσίρκας των Ακυβέρνητων Πολιτειών αυτό. Κι επίσης, ο πατέρας μου λέει ότι στις ελάχιστες επιχειρήσεις που είχε πάρει μέρος στη Σάμο, θυμάται μία νύχτα να έχει να έχουν κατασκηνώσει με τη διμοιρία του σε ένα δασάκι στα Πεύκα και να είναι κάτω από ένα Πεύκο και προσπαθούσε να φτιάξει τον ασύρματο, για να πιάσει επαφή με τη μονάδα του. Καλού-κακού έριξε και μία ριπή με το αυτόματό του που είχε, μήπως είναι κανένας πάνω στο δέντρο, και δύο μέρες μετά συλλάβαν μερικούς αντάρτες και κάποιους από τους συλληφθέντες φώναζε: «Σώσε με, καπετάνιο σώσε με. Εγώ σε έσωσα. Δεν σε πυροβόλησα, όταν ήσουνα κάτω από το δέντρο». Αυτά. Λοιπόν σταματάω εδώ, γιατί σταματάω την ιστορία του πατέρα μου.

Ο πατέρας σου πώς βίωσε τη Μακρόνησο και τη Σάμο; Όλα τα μέρη που τον έστειλαν.

Πρώτον, δεν μιλούσε πολύ. Μιλούσε πολύ γενικά αλλά δεν μιλούσε πολύ για αυτό. Δεύτερον, εγώ έπαψα να ζω με τον πατέρα μου, όταν έγινα δεκαέξι ετών. Από τότε πήγα στην Αθήνα, ήρθα στην Αθήνα και έτσι τον έβλεπα στις διακοπές και τότε δεν ήμουνα διατεθειμένος να τον εξομολογήσω, όπως θα ήθελα μετά, και έτσι δεν έχω πολλές πληροφορίες. Σε ένα βιβλίο του Κωνσταντίνου Δεσποτόπουλου, πρόσφατο σχετικά, στο οποίο περιγράφει τη δική του εμπειρία για τη Μακρόνησο, λέει ότι όταν τον στείλανε στη Μακρόνησο, τον υποδέχθηκε ο πατέρας μου, τον λέει με το όνομά του, και φαίνεται ότι εκεί ο Δεσποτόπουλος βασανίστηκε. Εικάζω ότι ο πατέρας μου θα υπέγραψε κάποια δήλωση για να φύγει. Σίγουρα, δεν είχε υποστεί σωματικά βασανιστήρια ατομικά. Ταλαιπωρία θα είχε υποστεί, αλλά όχι σωματικά βασανιστήρια ατομικά. Νομίζω ότι πηγαίνοντας στη Μακρόνησο, επειδή δεν ήτανε αριστερός θα προσπαθούσε να κρατήσει την αξιοπρέπειά του, αλλά δεν νομίζω ότι ήταν διατεθειμένος να συμμεριστεί για πολιτικούς λόγους τη μοίρα των ΕΑΜιτών, των κομμουνιστών. Πιστεύω ότι, λοιπόν, προς την τελευταία φάση υπέγραψε. Εξού και έγινε μετά έφεδρος ανθυπολοχαγός στον Εθνικό Στρατό. Αυτά περίπου. Τώρα για τις επιχειρήσεις δεν ήταν κανονικός πόλεμος. Μικρές επιχειρήσεις μού έχει πει διάφορα αποσπάσματα, αλλά δεν ήταν δύσκολες επιχειρήσεις σαν αυτές που γίνανε είτε το 1948 στην Πελοπόννησο που εξοντώθηκε η μεραρχία του δημοκρατικού στρατού ή πολύ περισσότερο οι επιχειρήσεις στην Ήπειρο και στη Μακεδονία, στον Γράμμο και στο Βίτσι. Δηλαδή, δεν τον έχω ρωτήσει αν έχει σκοτώσει άνθρωπο, το οποίο θα ήθελα να τον ρωτήσω. Δεν τον έχω ρωτήσει. Δεν τον ρώτησα και άρα δεν ξέρω, αν συνέβη. Πάντως, σε επιχείρηση πρέπει να έλαβε μέρος, σε μικρές εκκαθαριστικές επιχειρήσεις.

Ανέφερες πριν ότι μεγαλώνοντας στην Τρίπολη, μεγάλωσες σε μία επαρχία με τις συνέπειες του εμφυλίου. Πώς ήταν να μεγαλώνεις-

Δεν είπα ότι μεγάλωσα με τις συνέπειες του εμφυλίου. Μεγάλωσα σε μία φτωχή επαρχία που ζούσε τη φτώχεια της περιόδου μετά τον εμφύλιο, αλλά ως παιδάκι έζησα και τη μετάβαση στην κανονικότητα και την ανάπτυξη ως παιδί. Και επειδή ο πατέρας μου είχε ενταχθεί πια στο σύστημα των δύο μεγάλων κομμάτων, δηλαδή ήτανε κεντρώος φιλελεύθερος Βενιζελικός, δεν υπήρχε τέτοιο πρόβλημα να νιώθω ας πούμε, ούτε είχα στενούς συγγενείς να είναι στην άλλη πλευρά, δηλαδή κομμουνιστές. Και έτσι δεν είχα βιώματα από τον διχασμό του εμφυλίου. Αυτό που άφησε ίχνη σε οικογένειες, σε ανθρώπους. Περισσότερο λέω ότι ήταν μεταβατική εποχή από πλευράς οικονομικής. Θυμήθηκα, δηλαδή, ότι ο δρόμος μπροστά στο σπίτι μου ήταν χωμάτινος. Θυμήθηκα πώς τον στρώναν με άσφαλτο. Θυμήθηκα τη διαδικασία, πώς φέραν πρώτα χώμα, μετά ρίχναν χαλίκι, πώς φτιάχνανε την πίσσα μέσα σε βαρέλια και όχι τώρα μέσα στα container που κινείται, ας πούμε, η μπετονιέρα. Θυμήθηκα πώς ολοκλήρωναν την ηλεκτροδότηση του δρόμου και πώς στήναν οι εργάτες έξω από το σπίτι μας την κολώνα την ξύλινη, πώς τη σηκώνανε και πώς ανεβαίνανε οι τεχνικοί, για να βάλουνε τα φώτα. Θυμήθηκα το κάρο του Δήμου που έπαιρνε τα σκουπίδια, πριν αντικατασταθεί με αυτοκίνητο. Θυμήθηκα ότι στην κεντρική πλατεία της Τρίπολης ήσαν ανάμεικτα αμαξάκια και αυτοκίνητα ταξί. Θυμήθηκα την αδερφή της γιαγιάς μου που ήταν δασκάλα και ζούσε στην Αθήνα, όταν ερχότανε στην Τρίπολη με την automotrice, όπως έλεγε τον σιδηρόδρομο της εποχής, προτιμούσε το αμαξάκι, γιατί λέει τη ζάλιζε το ταξί να την πάει μία διαδρομή περίπου ενός χιλιομέτρου από τον σταθμό στο σπίτι μας. Αυτό λέω ως μεταβατική εποχή. Θυμήθηκα, ας πούμε, ότι δεν είχαμε κανονικό μπάνιο στο σπίτι και είχαμε μία μεταλλική μπανιέρα και ότι βάλαμε μπάνιο, νομίζω όταν ήμουνα δέκα ή έντεκα ετών. Θυμήθηκα πώς το παλιό μας σπίτι το επεκτείναμε και σχεδόν το διπλασιάσαμε σε επιφάνεια και έγινε ένα κομμάτι καινούργιο σπίτι με μπετό, με τούβλα και με πλάκα από πάνω τσιμεντένια και όχι σκεπή. Θυμήθηκα τη διαδικασία της κατασκευής του σπιτιού. Αυτά εντυπώνονται στο παιδικό μυαλό, πώς κάνουμε το καλούπι, πώς βάζουμε μέσα το τσιμέντο, πώς το αναμιγνύουμε, πώς φτιάχνουμε την πλάκα, πώς ρίχνουμε νερό στην πλάκα για μερικές μέρες μέχρι να δέσει, πώς γίνεται το τούβλο, η λάσπη, μετά τα στρώματα της αμμοκονίας, πώς περνάς τα ηλεκτρικά καλώδια και πώς παίρνει το σπίτι τη μορφή του κανονικού σπιτιού. Αυτά τα θυμάμαι. Τώρα έχουν αλλάξει αλλά τότε είχα καταγράψει με κάθε λεπτομέρεια τη διαδικασία κατασκευής, ζώντας την από δίπλα, ένα καλοκαίρι, του '66 προς '67, ή του '67-68. διορθώνω. Αυτά.

Και μετά τα 16, αφού έρχεσαι στην Αθήνα. Ποια είναι η πορεία που ακολουθείς;

Μετά τα δεκαέξι έρχομαι μαζί με τον αδερφό μου στο 7ο Γυμνάσιο Παγκρατίου. Πηγαίνουμε στην πέμπτη τάξη και οι δύο. Εγώ τότε δεν είχα διαλέξει τη νομική ακόμα. Δηλαδή, στην τέταρτη γυμνασίου πήγα σε πρακτικό γυμνάσιο, επειδή νόμιζα ότι ήμουνα τεμπέλης, πράγμα το οποίο ισχύει εν μέρει και ότι δεν θα άντεχα τον σκληρό συναγωνισμό και το σκληρό διάβασμα του Πολυτεχνείου, αποφάσισα να δώσω στη φυσικομαθηματική. Και έτσι, τετάρτη γυμνασίου πήγα πρακτικό γυμνάσιο. Ερχόμενος στην Αθήνα γράφτηκα στην τάξη του πρακτικού στην πέμπτη [00:30:00]τάξη. Στην πέμπτη τάξη άλλαξα κατεύθυνση. Σε μία πρώτη φάση σκέφτηκα να δώσω οικονομικά. Πήγα σε ένα φροντιστήριο συνειδητοποίησα ότι ήταν πολύ εύκολα για μένα, δηλαδή δεν πρέπει να ήταν καλές οι σχολές τον καιρό εκείνο οικονομικής επιστήμης και έτσι κάπου στη μέση της πέμπτης γυμνασίου αποφάσισα να δώσω στα νομικά. Έχω και μία άλλη πινελιά που μου είχε κάνει εντύπωση ότι ο πατέρας μου ανησυχούσε για την αναποφασιστικότητά μου και επίσης θεωρούσε ότι δεν υπήρχε φως στην πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα και θεωρούσε ότι πρέπει να μάθουμε ξένες γλώσσες και να φύγουμε στο εξωτερικό και να μην μαραζώσουμε μέσα στη μαύρη δικτατορία και στη μαύρη χούντα. Για αυτό θυμάμαι τον χειμώνα του ‘73 προς ‘74 μέσω ενός φίλου του δικηγόρου, -δεν θα πω το όνομά του γιατί δεν είμαι σίγουρος- πήρε τηλέφωνο τον Διονύση Καράγιωργα, τον καθηγητή και αντιστασιακός της Δημοκρατικής Άμυνας, που είχε χάσει το ένα του χέρι σε μία απόπειρα να συναρμολογήσει μία βόμβα, ο οποίος είχε καταδικαστεί σε ισόβια, στη δίκη των τριάντα τεσσάρων της Δημοκρατικής Άμυνας το 1970 και είχε αποφυλακιστεί το φθινόπωρο του ‘73 με την αμνηστία που είχε δώσει ο Παπαδόπουλος στην περίοδο της φιλελευθεροποίησης πριν από τη φιλελευθεροποίηση Μαρκεζίνη. Και θυμάμαι πόσο είχα εντυπωσιαστεί, σχεδόν ανατριχιάσει, που άκουγα από το τηλέφωνο τη φωνή του Καράγιωργα. Ο πατέρας μου πολύ διστακτικός και με ένα μεγάλο σεβασμό και είχε ρωτήσει περίπου: «Aν το στείλω στο LSE στο Λονδίνο, είναι μία καλή σχολή;». Και του είπε ο Καράγιωργας: «Βεβαίως, είναι μία πολύ καλή σχολή». Και είχε, λοιπόν, τη φιλοδοξία ο πατέρας μου να με στείλει στο Λονδίνο να σπουδάσω οικονομικά στη London School of Economics. Εγώ μάλλον φοβόμουνα και αυτή την ξενιτιά. Ήμουν άμαθο επαρχιωτάκι. Τα αγγλικά μου ήταν μετριότατα και παραμένουν. Κι έτσι το έστριψα στα νομικά και στην έκτη γυμνασίου πήγα στο [Δ.Α.] γυμνάσιο, αφού για λίγους μήνες έμαθα, παπαγάλισα μερικά λατινικά, τα οποία ήσαν απαραίτητα για να παρακολουθήσω την έκτη γυμνασίου. Μία που μίλησα όμως για χούντα, ήθελα να πω ότι σημαντικό στοιχείο στη ζωή μου που θυμάμαι ήταν η δικτατορία της 21ης Απριλίου. Τα χρόνια ακριβώς πριν από τη δικτατορία υπήρχε η άνθηση λίγο της Ένωσης Κέντρου και της φιλελευθεροποίησης. Ο πατέρας μου ως κεντρώος ανακατευόταν με τη δημοτική πολιτική. Για πρώτη φορά έβαλε υποψήφιος δημοτικός σύμβουλος το 1950 στις πρώτες δημοτικές εκλογές μετά την κατοχή και ήσαν αυτές οι πρώτες εκλογές στις οποίες ψήφισαν γυναίκες. Και εκλέχθηκε πρώτος επιλαχών σε σταυρούς και ισχυριζόταν ότι τον ψήφισαν οι γυναίκες, γιατί ήταν όντως ένας ωραίος άντρας τον καιρό εκείνο, ξανθός και γαλανός. Μετά έβαλε υποψηφιότητα ως δημοτικός σύμβουλος νομίζω σε έναν ανεξάρτητο συνδυασμό από σαραντάρηδες επαγγελματίες στην Τρίπολη. Θετικά στοιχεία τα οποία δεν ήσαν μέλη κομμάτων. Είχαν τις πολιτικές τους πεποιθήσεις, αλλά ήσαν μακριά από κόμματα. Είχαν έρθει σε μία καλή σειρά και έγινε μία παράξενη συμφωνία με τον συνδυασμό που υποστηριζόταν τότε από τον Νικόλα Μπακόπουλο, συνεργάτη του Γεωργίου Παπανδρέου και Υπουργό Δικαιοσύνης του Γεωργίου Παπανδρέου. Ο συνδυασμός είχε επικεφαλής τον μετέπειτα Υπουργό του ΠΑΣΟΚ Τάσο Σεχιώτη και συμφωνήσανε για δύο χρόνια να είναι δήμαρχος ο επικεφαλής τους συνδυασμούς των οποίων ήταν και ο πατέρας μου και για δύο χρόνια ο Τάσος Σεχιώτης. Μοίρασαν, δηλαδή, την τετραετία. Και θυμάμαι ότι στη μέση περίπου της τετραετίας, όταν είχε έρθει η σειρά να υποστηρίξουνε να παραιτηθεί ο δήμαρχος ο ένας και να γίνει ο Σεχιώτης, τους εκάλεσαν στην Αθήνα, ο τότε αντιπρόεδρος της κυβερνήσεως Παναγιώτης Κανελλόπουλος και περίπου τους είπε, αν είναι δυνατόν, να μην τηρήσουν συμφωνία και να υποστηρίξουν για δήμαρχο τον επικεφαλής του συνδυασμού της δεξιάς και αυτοί ήσαν νέοι και τίμιοι άνθρωποι, σαραντάρηδες ήσαν, είπαν: «Όχι, δεν θα κάνουμε τέτοια ατιμία». Αλλά θυμάμαι τη διήγηση του πατέρα μου. Θυμάμαι πολύ καλά την 21η Απριλίου. Ξυπνήσαμε για να πάμε στο σχολείο. Ήταν Παρασκευή πρώτο Σάββατο του Λαζάρου και ήδη ήταν γνωστό το πραξικόπημα. Είχαν τηλεφωνήσει στον πατέρα μου ότι είχε γίνει πραξικόπημα. Ήταν τότε πρόεδρος του δημοτικού συμβουλίου του τότε Δημάρχου επίσης του Τάσου Σεχιώτη. Θυμάμαι στον πατέρα μου να μιλάει στο τηλέφωνο και να λέει: «Και ποιον βάλανε είπες; Τον Κόλλια; Α, χαρά στον δικτάτορα!». Μετά μας διηγήθηκε ότι πήγε στο Δημαρχείο και του διηγήθηκε ο Σεχιώτης ότι τον φώναξε ο τότε διοικητής της τοπικής μεραρχίας στρατηγός Λουμάκης. Του είπε να καθίσει ήσυχα, να μην δημιουργήσει κανένα πρόβλημα, να συνεργαστεί με τη νέα εντός εισαγωγικών κατάσταση. Ο Σεχιώτης είπε: «Όχι θα παραιτηθώ». Ο Λουμάκης του ‘πε: «Όχι, να καθίσεις στη θέση σου». Ούτως ή άλλως τον απολύσαν λίγο μετά. Θυμάμαι ότι το απόγευμα της ίδιας μέρας εγώ είχα απόλυτη συνείδηση τι σημαίνει δικτατορία στρατιωτική, ότι είχα αρχίσει να καταλαβαίνω τι σημαίνει δεξιά και αριστερά. Είχα απόλυτη συνείδηση ότι ο πατέρας μου ήταν κεντρώος και εγώ υποστήριζα ό,τι υποστήριζε ο πατέρας μου. Θυμάμαι με ένα συμμαθητή μου, ήμουνα τετάρτη δημοτικού, να συζητάμε χαμηλόφωνα, -ήταν και αυτός κεντρώος, ο μπαμπάς του ήταν κεντρώος- και να λέμε ότι τα έκανε όλα αυτά ο Talbot. Talbot ήτανε ο πρεσβευτής των Ηνωμένων Πολιτειών τον καιρό εκείνο, ο οποίος δεν έχει καμία σχέση ο καημένος με τη δικτατορία. Άλλοι τα κάνανε. Μας διώξανε από το σχολείο. Ο δάσκαλός μου ήταν μάλλον ενθουσιασμένος, γιατί ήταν φανατικός βασιλόφρων, από ότι θυμάμαι. Ήρθαμε σπίτι, άκουσα αυτά τα τηλεφωνήματα που είπα. Είπα στη μάνα μου για να με παρηγορήσει: «Τέλος πάντων. Εντάξει δικτατορία είναι, θα περάσει. Μόνο που θα τρώμε τα φαγητά με το δελτίο». Νόμιζα δηλαδή ότι όπως στη Ρωσία μάς έλεγε ο δάσκαλος μας ότι τρώνε τα φαγητά με το δελτίο γιατί δεν έχουν πολύ κρέας,  θα γινόταν το ίδιο και σε μας. Και η μάνα μου με καθησύχασε ότι δεν θα στερηθούμε τα τρόφιμα και το κρέας, ότι η δικτατορία που είχε έρθει δεν θα είχε τέτοια πράγματα. Το απόγευμα, λοιπόν, θυμάμαι να χτυπάει επίμονα το κουδούνι. Έλειπε ο πατέρας μου. Ήταν στο γραφείο του, δεν ξέρω. Έρχεται μία γυναίκα ανήσυχη: «Θέλω τον κύριο Τσακόπουλο», «Δεν είναι εδώ», «Πού είναι;». Εγώ μπάστακας δίπλα στη μάνα μου. Ανήσυχη η κυρία αυτή, κοίταγε επίμονα τη μάνα μου. Μου λέει η μάνα μου: «Μπες μέσα να μιλήσω με την κυρία». Πάω μέσα ήθελε τον πατέρα μου ο σύζυγός της, ο οποίος κρυβόταν γιατί φοβόταν ότι θα τον συλλάβουν. Μετά από λίγο πάει και τον φέρνει. Τον θυμάμαι τον άνθρωπο. Λέει ο άνθρωπος: «Φοβάμαι ότι θα με συλλάβουν. Τι να κάνω; Να κρυφτώ; Να μην κρυφτώ;». Νομίζω ότι δεν είδε τον πατέρα μου. Θυμάμαι να λέει: «Βέβαια είμαι και εγώ δημοκρατικός». Ο όρος δημοκρατικός τον καιρό εκείνο σήμαινε τους κεντρώους. Εν πάση περιπτώσει, εκ των υστέρων έμαθα ότι ήταν οπαδός του Ανδρέα Παπανδρέου, έφυγε. Θυμάμαι πάντως ότι εγώ είχα λίγο ταραχτεί. Έμαθα εκ των υστέρων, μας το είπε πολύ αργότερα ο πατέρας μου ότι έπρεπε για ένα χρόνο περίπου να δίνει το παρόν στο αστυνομικό τμήμα. Δεν είχε πάει εξορία και τα λοιπά, αλλά έπρεπε να δίνει το παρόν στο αστυνομικό τμήμα. Και μου είχε πει και το είχαμε νιώσει ότι είχε μειωθεί πολύ ο κύκλος της πελατείας του. Τότε άρχισε να βγάζει πέντε δεκάρες, ήμασταν φτωχή οικογένεια. Δικηγόρος στην Τρίπολη δεν σήμαινε τίποτα. Ήταν φτωχή πόλη. Έβγαινε από τη φτώχεια, είχε αρχίσει μόλις το ‘64-‘65 που ωρίμαζε και σαν άνθρωπος, και είχε έρθει και η Ένωση Κέντρου στην εξουσία, να νιώθει ότι μπορεί λίγο να έχει πέντε πελάτες. Τα πρώτα δύο-τρία χρόνια της δικτατορίας, τα πρώτα δύο που ήταν σκληρά είχε ανακοπεί η αύξηση της πελατείας του. Έλεγε ότι πολλοί πελάτες φοβόντουσαν να έρθουν σε αυτόν γιατί ήταν χαρακτηρισμένος ότι δεν ήταν οπαδός της δικτατορίας. Θυμάμαι μου περιέγραψε και ένα περιστατικό στο δημοψήφισμα του 1968, ότι πήγε να ψηφίσει και ήταν δικαστικός αντιπρόσωπος ένας από τους δικαστές. Πήρε τον φάκελό του και πήγε στο [00:40:00]παραβάν. Δεν είχε όχι, είχε μόνο ναι. Βγήκε έξω, και διακριτικά, γιατί δεν ήθελε να προσβάλει και τον δικαστή, διότι ήταν δικαστής τον οποίο έβλεπε κάθε μέρα στην έδρα στο δικαστήριο, του είπα: «Κύριε πρόεδρε, δεν υπάρχει όχι στο παραβάν». Ο δικαστής ο καημένος: «Δεν υπάρχουν όχι;» και πήγε και το έδεσε. Kαι ψήφισε φανερά όχι αναγκαστικά πια, γιατί είχε φανερώσει την ψήφο του. Το ‘73 δεν μπόρεσε να ψηφίσει στο τότε δημοψήφισμα, γιατί δεν έχει εκλογικό βιβλιάριο. Έτσι και εγώ έμαθα να χωρίζω τους ανθρώπους σε δύο κατηγορίες: σε αυτούς που ήσαν εναντίον της χούντας και σε όλους τους υπόλοιπους. Στους υπόλοιπους έβαζα και αυτούς που είχαν ανοχή στη χούντα. Και θυμάμαι το 1973, όταν πήγαινα ένα μικρό φροντιστήριο το καλοκαίρι του ‘73 στην Τρίπολη, νομίζοντας ότι θα παρακολουθήσω πρακτικό πήγαινα σε φροντιστήριο μαθηματικών φυσικής και τα λοιπά και λίγες μέρες πριν από το δημοψήφισμα, θα ερχόταν ο Παττακός να κάνει προεκλογική συγκέντρωση. Και έρχεται ο επικεφαλής του φροντιστηρίου, επικεφαλής τρίχες δύο άνθρωποι ήσαν που το κρατούσαν και λέει: «Θα τελειώσουμε τη διδακτική ώρα και μετά όλοι μαζί θα πάμε στην κεντρική πλατεία, όπου θα εκφωνήσει ομιλία ο κύριος Παττακός». Είμαι σίγουρος ότι ήταν πολύ θλιμμένος που το έκανε. Εγώ σηκώθηκα και έφυγα βέβαια. Και θυμάμαι επίσης ότι στο τετράδιό μου στη τελευταία σελίδα είχα γράψει, το είχα γεμίσει με: «Όχι, όχι, όχι». Ήταν αρκετά εμφανές, αλλά τότε υπήρχε μία αίσθηση ελαφράς ελευθερίας. Δεν διακινδύνευα και τίποτα. Τότε πλέον υπήρχε αρκετή ελευθερία. Όταν έφτασα στην Αθήνα, εντυπωσιάστηκα λίγο, διότι κάποιοι από τους συμμαθητές μου μιλούσαν αρκετά ανοιχτά πολιτικά, ιδίως όταν έγινε η ιστορία του Πολυτεχνείου. Στο Πολυτεχνείο με τον αδερφό μου πήγαμε εκείνη τη βραδιά. Δεν μπήκαμε μέσα και μετά γυρίσαμε αρκετά νωρίς το βράδυ, γύρω στις 22:00 η ώρα με τα πόδια από το Πολυτεχνείο στο Παγκράτι που μέναμε. Θυμάμαι μάλιστα ότι όταν στρίβουμε προς την Ερατοσθένους για να ανηφορίσουμε προς το Παγκράτι, είδαμε τη μάνα μας που ερχόταν ανήσυχη να μας βρει και συνεχίσαμε μέχρι εκεί και ακούσαμε τα υπόλοιπα από το ραδιόφωνο. Και μάλιστα εγώ δεν έμεινα ούτε καν μέχρι τις 03:00. Δεν είχα συνειδητοποιήσει. Κατά τις 02:00 πήγα και κοιμήθηκα, αν θυμάμαι καλά, και τα υπόλοιπα τα είδα το πρωί. Και θυμάμαι το πρωί ο μαθηματικός μας να είναι στεναχωρημένος και ανήσυχος. Κάποιος μαθητής, ο οποίος μάλιστα ήταν δεξιός και μετέπειτα, όταν μεγάλωσε, ήταν υποψήφιος του κόμματος ΕΠΕΝ στις μεταγενέστερες εκλογές, δηλαδή φιλοχουντικός, ήθελε να αστειευτεί με την κατάσταση και ρώτησε τον μαθηματικό: «Κύριε καθηγητά, θεωρείτε σοβαρά αυτά τα γεγονότα;». Περισσότερο, όμως, για να διακωμωδήσει την κατάσταση και για να τον πειράξει. Ο μαθηματικός απάντησε: «Βεβαίως, είναι πολύ σοβαρά. Είναι πολύ σοβαρό να δολοφονούνται φοιτητές» και μετά πήγε να το μαζέψει «Τέλος πάντων να σκοτώνονται φοιτητές». Πριν μας διώξουνε, γιατί κηρύχθηκε στρατιωτικός νόμος και μας διώξανε, αυθορμήτως ενώ άλλα σχολεία πήγαιναν στο Πολυτεχνείο, εμείς δεν κάναμε κάτι τέτοιο, αλλά ξεσπάσαμε φωνάζοντας μέσα στους διαδρόμους: «Αίσχος, αίσχος, αίσχος». Και ο γυμνασιάρχης, ο οποίος είχε και ένα παρελθόν ΕΑΜικό, κι ένας συμπαθής γέρος πια άνθρωπος, στα μάτια μας φαινόταν αρκετά γέρος, -όντως έπαιρνε τότε τη σύνταξη του, κατάλαβε ότι ήταν μία ένταση που εννοούσε να ξεσπάσει και αντέδρασε έντονα μεν, αλλά θα έλεγα ισορροπημένα. Και είπε: «Τι το αισχρό κάναμε; Εμείς, σαν δάσκαλοι, θέλουμε να σας προστατεύσουμε». A, φωνάζαμε αίσχος γιατί μας είχαν κλείσει την πόρτα. Πάντοτε ήταν κλειστές οι πόρτες σε όλες τις ώρες. Εμείς θέλαμε να φύγουμε για να πάμε στο Πολυτεχνείο υποτίθεται και κρατούσε ο γυμνασιάρχης κλειστές τις πόρτες και είπε: «Τι το αισχρό κάναμε; Θέλουμε να σας προστατεύσουμε». Είναι χαρακτηριστικό, δηλαδή, ότι δεν κρύβαμε τα λόγια μας. Μία άλλη καθηγήτρια η οποία είχε έρθει για μισή ώρα στην τάξη, μέχρις ότου να δοθεί το σύνθημα να σηκωθούμε να πάμε σπίτια μας, είπε: «Ελάτε ρε παιδιά τώρα, νομίζετε ότι εσείς θα ρίξετε τον Παπαδόπουλο;». Νομίζω ότι δεν το είπε, γιατί ήταν οπαδός του Παπαδόπουλου, περισσότερο για να μας πει: «Τώρα εσείς παιδιά δεν είναι ανάγκη να τρέχετε στο σύνταγμα και να φωνάζετε. Είναι σοβαρή κατάσταση. Άλλοι ενδεχομένως θα πάρουν τα ρίσκα τους. Εσείς είσαστε ακόμα παιδιά δεκαέξι χρονών. Πηγαίνετε σπίτι σας». Περπατώντας από το Παγκράτι για να μάθω τη γειτονιά μου τον καιρό εκείνο, τους πρώτους μήνες που είχα έρθει στην Αθήνα, είχα εντυπωσιαστεί, όταν περπατούσα στην Καισαριανή από τα ίχνη των σφαιρών των Δεκεμβριανών ή της περιόδου της κατοχής. Μέχρι και είχα ανακαλύψει ίχνη από συνθήματα βαμμένα με κόκκινη μπογιά. Φαινόταν σίγουρο ότι από κάτω ήταν ένα απομεινάρι από ένα σύνθημα που έλεγε κάτι ΕΑΜ ή κάτι τέτοιο. Πρόλαβα, δηλαδή, την Καισαριανή πριν γίνει και αυτή μία συνοικία με πολυκατοικίες. Και θυμάμαι που είχα πολύ εντυπωσιαστεί. Είχα συνείδηση ότι, καίτοι μας χωρίζανε λιγότερο από τριάντα χρόνια από τα Δεκεμβριανά, η απόσταση ήταν πολύ μεγάλη. Τώρα η χρονική απόσταση των τριάντα χρονών δεν με εντυπωσιάζει, αλλά τότε μου φαινόταν πολύ μεγάλη και το γεγονός ότι παρόλα αυτά τα υλικά ίχνη αυτής της εποχής ήσαν τόσο έντονα, με είχε εντυπωσιάσει μέχρις ανατριχίλας, οφείλω να πω. Αυτά.

Εσύ μπήκες Νομική ουσιαστικά μετά την αποκατάσταση της δημοκρατίας-

Μπήκα στη Νομική το 1975, δηλαδή τη δεύτερη χρονιά μετά την αποκατάσταση της Δημοκρατίας και έζησα την υπερπολιτικοποίηση εκ του ασφαλούς.

Πως ήταν τότε το κλίμα στη Νομική που άρχισε-

Πρώτον, δεν έμαθα νομικά στη Νομική, με εξαίρεση λίγο αστικό από τον εξαιρετικό Γεωργιάδη και οικογενειακό από τον καταπληκτικό Κουμάντο. Παίρναμε πολύ εύκολα τα πτυχία. Εγώ πήρα πτυχίο με 7 και 3/8. Νομίζω ότι το σύνολο των εργατοωρών που δαπάνησα, για να πάρω στα τεσσερισήμισι χρόνια που ήμουνα στη Νομική, θα μπορούσε να είναι ενάμισος χρόνος. Δηλαδή, χαζολόγαγα και χωρίς να κάνω και σπουδαία πράγματα. Δεν πάταγα παρά ελάχιστα στα μαθήματα. Ήμουνα συχνά στη Νομική, ήμουνα στις συνελεύσεις και τα λοιπά. Πρακτικά έμεινα νομικά αγράμματος. Υπήρχε υπερπολιτικοποίηση, έχω και τις εξής αναμνήσεις. Όταν έγινα φοιτητής, ο σύλλογος της Νομικής ήταν ενιαίος με τους φοιτητές, περιελάμβανε μάλλον ο φοιτητικός σύλλογος και τους φοιτητές του οικονομικού τμήματος της Νομικής και του πολιτικού τμήματος της Νομικής. Χώρισε τους πρώτους μήνες της ακαδημαϊκής χρονιάς ‘75-‘76. Πρόλαβα, λοιπόν, εγώ μία ή δύο γενικές συνελεύσεις του φοιτητικού συλλόγου του ενιαίου, στις οποίες γενικές συνελεύσεις παίρναν μέρος μετέπειτα εμβληματικά ονόματα και του συνδικαλισμού του φοιτητικού και της πολιτικής ζωής. Θυμάμαι στην πρώτη συνέλευση Νομικής εκλέχθηκε πρόεδρος της συνέλευσης η Αγάπη Χαλκιαδάκη, μετέπειτα διοικητική δικαστής και σύμβουλος επικρατείας. Πήραν τον λόγο από μέρους του ΠΑΣΟΚ ο Στέφανος Τζουμάκας, από μέρους της Πανσπουδαστικής ΚΝΕ ο Σταματάκης, που ήταν νομίζω και γραμματέας της ΚΝΕ και μεταγενέστερα έγινε σύμβουλος του ιδιοκτήτη της ΑΕΚ Τροχανά, από μέρους του Δημοκρατικού Αγώνα ο Χρύσανθος Λαζαρίδης. Πήρε και ένας νέος, μεγαλοπρεπής, ωραίος και μεγαλόσωμος εκ μέρους της ΔΑΠ-ΝΔΦΚ. Έμαθα αργότερα ότι ήταν ο Νάσος Ράντος, μετέπειτα αντιπρόεδρος του Συμβουλίου Επικρατείας και νυν γενικός εισαγγελέας στο δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μετά χωρίστηκαν τα πράγματα. Εγώ στις πρώτες Φοιτητικές εκλογές, αρχές Δεκεμβρίου του ’75, εψήφισα την ΠΑΣΠ. Ίσως τότε για να κοντράρω τον πατέρα μου, ο οποίος σιχαινόταν τον Ανδρέα Παπανδρέου και τον ονόμαζε και πρίγκιπα Ανδρέα, αναφορά στον πρίγκιπα Ανδρέα που τα έκανε μούσκεμα στη Μικρασιατική καταστροφή. Εγώ στη διάρκεια της δικτατορίας, όταν άκουγα τη φωνή του Ανδρέα στους ξένους ραδιοτηλεοπτικούς σταθμούς, είχα εντυπωσιαστεί από την ακρότητα του και από αυτές τις κουταμάρες που έλεγε: «Η νέα [00:50:00]νατοϊκή φρουρά εγκαταστάθηκε στην Ελλάδα» και κάτι τέτοια. Κι έτσι στους πρώτους μήνες του πρώτου έτους πανεπιστημίου ένιωθα κοντά στο τότε ΠΑΣΟΚ και ψήφισα την ΠΑΣΠ. Πολύ γρήγορα μετεστράφην και έκτοτε και μέχρι το τέλος της φοιτητικής μου ζωής, ψήφισα τον Δημοκρατικό Αγώνα. Μετά την καταστροφική για το ΚΚΕ εσωτερικού εκλογή, τις εκλογές του 1977, που πήρε 2,7% η λεγόμενη Συμμαχία, όταν δηλαδή κατέρρεε του ΚΚΕ εσωτερικού και έβγαλε δύο βουλευτές τον Ηλίου και τον Λεωνίδα Κύρκο, τότε αποφάσισα και εγώ να μπω στον Ρήγα Φεραίο, αλλά με μία θολή εξ αριστερών έτσι θέση. Έμεινα λίγους μήνες. Δεν μου άρεσε η εσωτερική κομματική ζωή και αυτό το ζαργκόν ας πούμε και με τη διάσπαση του Ρήγα Φεραίου σε Β’ Πανελλαδική και σε κανονικό Ρήγα Φεραίο, κι εγώ, εκεί σταμάτησε και η συμμετοχή μου σε πολιτικές οργανώσεις. Στη Β’ Πανελλαδική παρέμειναν τα ισχυρότερα στοιχεία του δημοκρατικού αγώνα. Αντίθετα, στον Ρήγα Φεραίο τον νομιμόφρονα, που παρέμεινε δηλαδή με την πλευρά Δρακοπούλου- Κύρκου στη Νομική επικεφαλής πρωτοετής ήταν ο Νίκος Φίλης. Παρόλη δηλαδή τη μετέπειτα πορεία του που μπατάρει πολύ προς τα αριστερά, τότε ήταν στη δεξιά πτέρυγα του Ρήγα Φεραίου. Τον Χρύσανθο Λαζαρίδη βεβαίως τον ξαναείδα το φθινόπωρο του 1982. Και αυτός ήταν νεοσύλλεκτος στο 6ο σύνταγμα πεζικού της Κορίνθου και εγώ ήμουνα νεοσύλλεκτος στο 11ο σύνταγμα πεζικού στην Τρίπολη. Βρεθήκαμε δε στο νοσοκομείο Τριπόλεως το στρατιωτικό, εγώ γιατί είχα μία σκολίωση και έπρεπε να μου βγάλουν ακτινογραφία για να δούνε αν θα με κάνουν Ι2 ή Ι3, ο δε Χρύσανθος γιατί είχε νομίζω τα μάτια του κάποιο προβληματάκι. Και χαιρετηθήκαμε. Με ήξερε κατ’ όψιν, δεν με ήξερε κατ’ όνομα. Και μου είπε ότι την παίρνω ελαφρά τη στρατιωτική ζωή. Είμαι κατά κάποιο τρόπο και η ψυχή της διμοιρίας, λέω ότι πρέπει να κάνουμε τη δουλειά μας, να είμαστε καλοί στα καθήκοντά μας. Μου έλεγε κάτι πράγματα που με έκαναν να πιστέψω ότι είχε αρχίσει να μεταστρέφεται. Λίγο με παραξένεψαν, γιατί ήταν πολύ φρέσκια η Β’ Πανελλαδική και η ιστορία της διάσπασης. Αργότερα, τον ξαναείδα στην τηλεόραση πρώτον ως πρόταση στη δεκαετία του 1990, όταν ήταν στο κόμμα του Αντώνη Σαμαρά και ήταν πολύ κοντινός σύμβουλός του και με παραξένεψε αυτή η μεταστροφή του. Τον θυμήθηκα, επίσης, στην τηλεόραση την περίοδο του ‘99 της ανόδου του χρηματιστηρίου ως οικονομικό πλέον αναλυτή, όταν μάλιστα έλεγε ότι το χρηματιστήριο θα πάει στις δέκα χιλιάδες μονάδες. Τότε ήταν έξι χιλιάδες και πήγε στις δύο. Δεν παύω να ακούω με πολύ ενδιαφέρον τις αναλύσεις του, ανεξάρτητα αν συνήθως δεν συμφωνώ μαζί του ή πολλές φορές δεν συμφωνώ. Αυτά για την πολιτική.

Μετά ποια ήταν η πορεία σου προκειμένου να βρεθείς στο ΣτΕ;

Τελειώνοντας τη Νομική έπρεπε να κάνω μεταπτυχιακά, γιατί έτσι συνηθιζόταν σε αυτούς που θέλανε υποτίθεται να κάνουν κάτι παραπάνω από απλή δικηγορία. Δοκίμασα και μάλλον αποφάσισα να πάω στη Γαλλία γιατί και η αδερφή μου είχε πάει ήδη από το ‘77 στη Γαλλία και έκανε μεταπτυχιακά και τύχαινε ένας αδερφός της μητέρας μου από τα νιάτα του, δηλαδή από το ‘50 περίπου, να είχε εγκατασταθεί στη Γαλλία. Και τότε από τη δεκαετία του ‘60 μέχρι τη δεκαετία του ‘80 εργαζόταν έχοντας ένα μικρό καφενείο salon d'été το λέγανε, bistro από τα μικρά καφέ εστιατόρια που υπάρχουν στο Παρίσι και κυρίως εξυπηρετούν τους εργαζόμενους για το μεσημεριανό τους γεύμα. Σημειωτέον ότι και η μάνα μου είχε ζήσει τέσσερα χρόνια στο Παρίσι εργαζόμενη ως ταμίας σε ένα αντίστοιχο εστιατόριο, το οποίο το λειτουργούσε τότε ένας θείος της. Ήταν απλή γυναίκα και όχι καλλιεργημένη και έτσι δεν κατάλαβε πολλά πράγματα από το Παρίσι, αλλά αυτά τα δύο δεδομένα, τα τέσσερα χρόνια της μητέρας μου και η παρουσία του θείου στο Παρίσι μόνιμα, μας έστρεψε κατευθείαν για μεταπτυχιακά στο Παρίσι. Εξάλλου, στη δεκαετία του ‘70 και μέχρι αρχές δεκαετίας του ‘80, ήτανε αρκετά συνηθισμένο αντί να πηγαίνουμε σε αγγλόφωνες χώρες ή γερμανόφωνες, να πηγαίνουμε στη Γαλλία για μεταπτυχιακά, όσοι ήσαν στις κοινωνικές επιστήμες, στα νομικά, πολιτικές επιστήμες, ανθρωπιστικές σπουδές. Κα έτσι ήταν force, πήγαμε πολλοί στο Παρίσι φοιτητές. Εγώ διάλεξα να κάνω, το λέγαν Ευρωπαϊκό κοινοτικό δίκαιο, ας πούμε δίκαιο της τότε Ευρωπαϊκής κοινότητας. Δυσκολεύτηκα πάρα πολύ και πήρα το μεταπτυχιακό δίπλωμα του D1 με passable, δηλαδή με τη βάση, και γιατί ήμουν αγράμματος νομικά και γιατί δεν είχα μάθει να δουλεύω σε περιβάλλον μεταπτυχιακού. Χρήσιμη ήταν ο ένας χρόνος και κάτι που πέρασα εκεί. Με έμαθε αρκετά πράγματα αλλά δεν μπορώ να πω ότι ευχαριστήθηκα το Παρίσι, μεταξύ άλλων γιατί με δυσκόλευε πολύ το πανεπιστήμιο. Επιστρέφοντας από το πανεπιστήμιο πέρασα μερικούς μήνες που για ένα-δύο μήνες έκανα άσκηση δικηγορίας με τον πατέρα μου, αλλά αποφάσισα ότι δεν ήθελα να γίνω δικηγόρος στην Τρίπολη, έτσι ώστε πήρα μία μεταγραφή. Oλοκλήρωσα τη δικηγορική άσκηση στην Αθήνα και έδωσα εξετάσεις στον Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών και πέρασα τις εξετάσεις το καλοκαίρι του 1982. Και πήγα φαντάρος και νεοσύλλεκτος ων πήγα και ορκίστηκα δικηγόρος. Και ήδη, πριν πάω φαντάρος, είχα αποφασίσει να δώσω εξετάσεις στο Συμβούλιο Επικρατείας. Πρώτον, γιατί μου φαινόταν δύσκολη η δικηγορική πιάτσα και το ελεύθερο επάγγελμα. Ίσως δεν ταίριαζε και στον χαρακτήρα μου και δεν είχα άδικο. Δεύτερον, γιατί το Συμβούλιο Επικρατείας είχε αυτό το φωτοστέφανο του θεσμού που δεν μήδισε, αντιστάθηκε κάπως στη δικτατορία. Τρίτον, γιατί ένας τότε σύμβουλος Επικρατείας και μετέπειτα για πολλά χρόνια δικαστής στο δικαστήριο της Ευρωπαϊκής κοινότητας, το τότε ΔΕΚ, ο Κωνσταντίνος Κακούρης ήταν φίλος του πατέρα μου από τα φοιτητικά χρόνια και είχα μιλήσει μαζί του και μου είχε πει λεπτομέρειες για τη δουλειά εκεί. Τέταρτον, διότι το αντικείμενο της δουλειάς συνδεόταν με την πολιτική, που με ενδιαφέρει πάρα πολύ. Αυτό με έκανε, λοιπόν, όταν τελείωσα από τον στρατό και απολύθηκα το καλοκαίρι του 1985, να παρακολουθήσω τα τότε σεμινάρια και να προετοιμάζομαι για τις εξετάσεις. Οι εξετάσεις έγιναν Μάιο-Ιούνιο. Πέτυχα, ορκίστηκα τον Σεπτέμβριο και σταδιοδρόμησα στο Συμβούλιο Επικρατείας από τον Σεπτέμβριο-τέλη Σεπτεμβρίου του 1985 έως τον χειμώνα 2015-16, οπότε και παραιτήθηκα.

Η παραίτησή μου ήταν αποτέλεσμα και δικής μου επεξεργασίας, αλλά και διότι είχε διαγνωστεί η τότε σύντροφός μου με καρκίνο. Παιδιά δεν είχαμε και θεωρούσε ότι έπρεπε να τη συντροφεύσω, πολύ περισσότερο που δεν προσδοκούσα τίποτα πια από τη σταδιοδρομία μου. Δεν είχα μία φιλοδοξία, δηλαδή, να γίνω αντιπρόεδρος ή κάτι παραπάνω. Με κούραζε πολύ ψυχολογικά η δουλειά μου και θεωρούσα ότι από τη στιγμή που η ελληνική νομοθεσία μού επέτρεπε να πάρω σε μικρή σχετικά ηλικία σύνταξη, έστω μειωμένη αλλά πολύ ικανοποιητική για τις ανάγκες μου, δεν είχα κανένα πρόβλημα να το κάνω και το έκανα. Αν μου έχει λείψει κάτι από τη δουλειά μου τα τελευταία χρόνια είναι τα εξής δύο: πρώτον η συμμετοχή στις διασκέψεις, ο διάλογος δηλαδή ο επαγγελματικός, επιστημονικός που γίνεται για να εκδώσουμε την απόφαση που πολλές φορές ήταν γόνιμος και επίσης η επαφή με τους νέους δικαστές, τους εισηγητές, που αφενός ικανοποιεί τη ματαιοδοξία που έχουμε πολύς κόσμος και εγώ να φαίνομαι στα μάτια των νέων εισηγητών ότι είμαι καλός [01:00:00]επαγγελματίας και αφετέρου μου δίνει ένα δεσμό, μία σύνδεση με τον τρόπο που σκέφτονται οι νέοι επαγγελματίες ή οι νέοι άνθρωποι κιόλας που έχουν απόσταση μερικών δεκαετιών από σένα. Ένας από τους λόγους, όχι ο κύριος, που στροβιλιζόταν στο μυαλό μου η ιδέα να παραιτηθώ και πριν διαγνωστεί ο καρκίνος της συντρόφου μου, ήτανε η ψυχολογική κόπωση από την περίοδο του μνημονίων και των έντονων δικαστικών μαχών που δινόντουσαν στο Συμβούλιο Επικρατείας με αφορμή τη συνταγματικότητα, τη νομιμότητα των νομοθετημάτων, των μνημονίων αυτών καθεαυτά και των νομοθετημάτων που τα συνόδευαν. Δεν είχα αμφιβολίες εγώ για τη συνταγματικότητα των μνημονίων. Δηλαδή, ήμουνα ήδη σύμβουλος και άρα μετέσχων στην υπόθεση της συνταγματικότητας του πρώτου μνημονίου, αυτού που υπέγραψε ο Γιώργος Παπανδρέου το καλοκαίρι του 2010. Η δίκη έγινε νομίζω το φθινόπωρο του 2010 και οι διασκέψεις, που διήρκεσαν πολύ, ολοκληρώθηκαν αρχές του 2011. Μετά ήρθαν οι δύο μεγάλες δίκες για τη συνταγματικότητα του δεύτερου μνημονίου, που υπογράφηκε τον Φεβρουάριο, αν θυμάμαι καλά, του 2012 από την κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου, όχι την κυβέρνηση Παπαδήμου με Υπουργό Οικονομικών τον Ευάγγελο Βενιζέλο, από ό,τι θυμάμαι. Οι δύο μεγάλες δίκες ήσαν η μία για τη συνταγματικότητα της μερικής διαγραφής του χρέους, του haircut, του κουρέματος ας πούμε. Ένας από τους εισηγητές ήταν ο Κωνσταντίνος Πισπιρίγκος και θεωρώ ότι η απόφαση που έγραψε ήταν η καλύτερη που έχει γράψει και ίσως μία από τις καλύτερες δικαστικές αποφάσεις που έχω διαβάσει ποτέ. Στη δίκη αυτή δεν έλαβα μέρος, διότι είχα κόλλημα. Η σύντροφός μου είχε ομόλογα του ελληνικού δημοσίου και υπέστη μία μεγάλη ζημιά και δεν μπορούσα να μετάσχω, καίτοι πίστευα ότι ήταν συνταγματικότατη η περικοπή. Και έτσι, έλαβα μέρος στην άλλη μεγάλη δίκη για το δεύτερο μνημόνιο, που αφορούσε τη συνταγματικότητα των μέτρων για τα εργασιακά ζητήματα, για τις εργασιακές σχέσεις. Σε αυτή την υπόθεση ήμουνα και εισηγητής και μπορώ να πω ότι ήταν προφανώς η δυσκολότερη υπόθεση που έχω χειριστεί τόσο νομικά όσο και εξωνομικά. Εκεί δεν είχα αμφιβολίες για τη συνταγματικότητα όπως μελετούσα. Πρότεινα και η πλειοψηφία έλαβε θέση για μόνο μία συνταγματικότητα για την κατάργηση της υποχρεωτικής προσφυγής στον θεσμό της διαιτησίας. Πιστεύω ότι η θέση μου ήταν σωστή. Κατά τα λοιπά, υπήρχαν πλειοψηφίες, μειοψηφίες σε διάφορα θέματα. Ενδιαφέρουσα λεπτομέρεια στη μειοψηφία, δηλαδή υπέρ της αντισυνταγματικότητας κάποιων πτυχών, κάποιων ρυθμίσεων του δευτέρου αυτού μνημονίου, στη μειοψηφία ήταν και η φίλη μου, νυν Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Ναι.

Πώς είναι-

Αυτά. Ναι.

Πώς είναι όταν επεξεργάζεσαι μία υπόθεση που γνωρίζεις ότι θα έχει ένα μεγάλο κοινωνικό αντίκτυπο;

Aυτό είναι και το βάρος. Θεωρητικά πρέπει να είμαστε αμερόληπτοι και να αδιαφορούμε για τον πολιτικό σχολιασμό ή την πολιτική αντιπαλότητα που αναπτύσσεται γύρω από μία δίκη και να είμαστε απερίσπαστοι. Και εγώ μπορούσα να είμαι απερίσπαστος με την έννοια ότι δεν είχα σχέσεις με πολιτικά κόμματα ή με πολιτικούς, ώστε να χρωστάω σε αυτούς κάτι ούτε ήθελα να γίνω αντιπρόεδρος ή πρόεδρος. Επομένως, θα ήθελα απέναντι σε ένα συγκεκριμένο πολιτικό κόμμα το οποίο θα γινόταν κυβέρνηση ή ήταν στην κυβέρνηση θα ήθελα να είμαι αρεστός για να με κάνει αύριο αντιπροέδρου και μεθαύριο πρόεδρο. Δεν είχα τέτοιες φιλοδοξίες. Όχι απλώς δεν είχα τέτοια φιλοδοξία, αλλά δεν ήθελα να υπηρετήσω ως αντιπρόεδρος, πολύ περισσότερο ως πρόεδρος, γιατί ήξερα το τεράστιο βάρος της άσκησης αυτών των καθηκόντων και δεν το ήθελα με τίποτα. Όμως, με κούραζε η ανάγκη, η γνώμη που θα υποστηρίξω και η γνώμη που θα γραφεί μετά και η διατύπωση της γνώμης αυτής. Να είναι τόσο καλή, ώστε στα μάτια των ανθρώπων που υπολήπτομαι και των οποίων τη γνώμη λογαριάζω, το κείμενό μου, η γνώμη μου να είναι θεμελιωμένη, γερή, καλογραμμένη καλοδιατυπωμένη, να μην έχει κενά και αντιφάσεις, να είναι πειστική. Πάλι είναι μία αντανάκλαση της ματαιοδοξίας που έχουμε σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό. Θέλουμε το αποτέλεσμα της εργασίας μας να φαίνεται στα μάτια των ανθρώπων, των οποίων τη γνώμη υπολογίζουμε, πολύ καλό και σε τέτοιες δύσκολες υποθέσεις αυτό ήταν για μένα σε τελική ανάλυση το ψυχολογικό βάρος. Ενδεχομένως, αν ήταν διαφορετικές οι ρυθμίσεις των οποίων έκρινα τη συνταγματικότητα, να σχηματιζόντουσαν και διλήμματα άλλου είδους. Δηλαδή, αν θεωρούσε ότι πολιτικά είναι ορθή μία νομοθεσία, πλην αντιβαίνει στο σύνταγμα ή στο υποκείμενο δίκαιο π.χ. στη σύμβαση των δικαιωμάτων του ανθρώπου ή και στο δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ενδεχομένως το ψυχολογικό βάρος να ήταν μεγαλύτερο. Να έπρεπε δηλαδή να υποστηρίξω μία άποψη που πολιτικά θα ήταν κακή. Ήμουν τυχερός, ώστε αυτό που θεωρούσα ορθό για την τότε πολιτική συγκυρία, δηλαδή τα μνημόνια, να θεωρώ επίσης ότι νομικά δεν παρουσίαζαν προβλήματα συνταγματικότητας με εξαίρεση ελάσσονα προβλήματα, όπως αυτό που περιέγραψα με διαιτησία το οποίο ήταν όντως έλασσον. Για να μην παρεξηγηθώ, όταν λέω ότι ήταν ορθά τα μνημόνια, εννοώ ότι η πολιτική κατεύθυνση ήταν ορθή. Τώρα το αν θα μπορούσαν να είναι καλύτερα ή χειρότερα, το αν η διαπραγμάτευση που έγινε τόσο για το πρώτο μνημόνιο όσο και για το δεύτερο μνημόνιο θα μπορούσε να οδηγήσει σε κάπως καλύτερα αποτελέσματα, είναι μία συζήτηση την οποία δεν την ανοίγω. Μπορώ πολύ πρόχειρα να πω ότι προφανώς η κυβέρνηση Παπανδρέου, καίτοι έκανε το σωστό και περίπου έσωσε την Ελλάδα από μία καταστροφή, ήταν μία κακή κυβέρνηση από την άποψη ότι τόσο η κεφαλή της όσο και οι πιο κοντινοί του άνθρωποι άργησαν πολύ να καταλάβουν το μέγεθος των προβλημάτων που αντιμετωπίζαμε. Και άργησαν πολύ να το καταλάβουν, όχι όταν πήραν την κυβέρνηση, άργησαν να το καταλάβουν καίτοι ήδη από το από την κρίση της Lehman Brothers του φθινοπώρου του Σεπτεμβρίου του 2008 και από τη μεγάλη καμπάνα που βάρεσε ο Σημίτης στην αγόρευσή του για τον προϋπολογισμό του 2009, τέλη του 2008, που είπε ότι στο τέρμα του δρόμου μάς περιμένει το ΔΝΤ. Έχασα τον ειρμό μου. Ήθελα να πω, λοιπόν, ότι ήταν κακοί το επιτελείο Παπανδρέου όταν ήταν στην αντιπολίτευση και δεν μπόρεσε να καταλάβει ότι η Ελλάδα πήγαινε στον γκρεμνό ήδη όταν ξέσπασε η κρίση της Lehman Brothers. Εξακολουθούσε να πιστεύει ότι τα πράγματα δεν είναι καταστροφικά και στο πρώτο εξάμηνο του 2009 και στην προεκλογική του εκστρατεία του 2009 δεν είχε πάρει χαμπάρι τίποτα ο ίδιος προσωπικά και οι [01:10:00]κοντινότεροι συνεργάτες του. Και ενδεχομένως τους πρώτους μήνες της διακυβέρνησης μπορεί να άσπρισαν τα μαλλιά του, αλλά και τότε άργησε πολύ να κάνεις τις σωστές κινήσεις. Επομένως, το μνημόνιο το πρόχειρο πρώτο μνημόνιο, το οποίο απέτυχε, τον χρόνο που συνετάγει, που καταρτίστηκε και τέθηκε σε ισχύ, δηλαδή την άνοιξη του 2010, ήταν ένας μονόδρομος. Απλώς, αν το είχαμε πάρει χαμπάρι νωρίτερα, ίσως τα πράγματα να ήταν ελαφρώς ηπιότερα. Ελαφρώς, διότι το ότι έπρεπε να φτωχύνει μία που είχαμε χρεωθεί στον έσχατο βαθμό, αυτό ήταν αναπόφευκτο. Τέλος πάντων, αυτή είναι πολιτική σκέψη που ίσως να έχουν σημασία, μία που μιλάμε προσωπικά.   Στο δικαστήριο, λοιπόν, έχοντας σε λίγες υποθέσεις της μνημονιακής περιόδου διλήμματα ποια είναι η σωστή άποψη, η άλφα ή η βήτα, δεν είχα τέτοιου είδους ψυχολογικό φορτίο. Η άλφα είναι η σωστή πολιτική, αλλά η βήτα είναι η σωστή νομική εκδοχή, γιατί συνήθως η πολιτική και η νομική ορθότητα ταυτιζόντουσαν στα μάτια μου. Σε δύο υποθέσεις που δεν θέλω να προχωρήσω, νομίζω ότι δεν ψήφισα σωστά, αλλά τις αφήνω για τον εαυτό μου. Δεν ήταν τόσο σοβαρές και δεν είχε τόση σημασία η ψήφος μου. Απλώς, σε δύο υποθέσεις αυτής της σκληρής περιόδου, η μία ήταν μνημονιακή υπόθεση, η άλλη όχι, δεν νομίζω ψήφισα σωστά. Βιάστηκα, αλλά δεν χάνεται ο κόσμος.

Αυτό ήταν κιόλας που ήθελα να ρωτήσω μετά, το ότι μία απόφαση που έχει βγει... Υπάρχουν περιπτώσεις που έχεις αναθεωρήσει αποφάσεις μετά από κάποιο καιρό;

Δεν έχω λόγο να ξαναδώ δικές μου αποφάσεις παλιές είτε αποφάσεις που έγραψα εγώ είτε αποφάσεις στη διάσκεψη των οποίων συμμετέσχον. Πιθανώς έχω σκεφτεί μερικές φορές ότι έπρεπε να έχω ψηφίσει διαφορετικά. Είναι πολύ λίγες. Σπεύδω να πω ότι ως νομικός είμαι μείγμα συντηρητικού και προοδευτικού. Τι εννοώ προοδευτικός; Όχι προοδευτικός από την πολιτική άποψη, θα έλεγα τολμηρός. Σε μερικά ζητήματα όπως λόγου χάρη στα ζητήματα της ερμηνείας των κειμένων του Συντάγματος ή των διεθνών συνθηκών είμαι μάλλον συντηρητικός. Δεν είμαι υπέρ μίας μεγάλης δημιουργικής και contra legem ερμηνείας. Αυτό βασίζεται από μία πολιτική μου άποψη σε σχέση με την αξία του υπερκείμενου δικαίου και το πόση σημασία έχει η ασφάλεια του δικαίου και η σταθερότητα της ερμηνείας τέτοιων μεγάλων κειμένων. Αντίθετα, στα ζητήματα της ερμηνείας του κοινού δικαίου, δηλαδή του τυπικού νόμου ας πούμε ή και του κατώτερου δικαίου, διαταγμάτων και τα λοιπά, ιδίως δε στα ζητήματα της ερμηνείας του διαδικαστικού δικαίου, του δικαίου δηλαδή της διοικητικής διαδικασίας και κυρίως του δικαίου της δικονομίας της διοικητικής δίκης, είμαι πολύ τολμηρός και είμαι διατεθειμένος να κάνω πολλά άλματα. Επομένως, αν ξανακοίταζα τις αποφάσεις μου, πιστεύω στα ζητήματα συνταγματικότητας δεν θα είχα arrière pensée, δεν θα ‘χα δεύτερες σκέψεις. Αrrière pensée είναι λάθος έκφραση, δεύτερη σκέψη είναι το σωστό. Σε μερικές υποθέσεις που αφορούσαν ερμηνεία του κοινού δικαίου τις έχω δει εκ των υστέρων λάθος. Δεν ήταν φοβερές. Δεν κατέστρεψαν ανθρώπους, αλλά πιστεύω ότι θα ψήφιζα διαφορετικά. Σπεύδω να πω, επίσης, στο ζήτημα της κρίσης που κάνω για την ορθότητα των μνημονίων, ξαναλέω ότι θεωρούσα ότι τα έκτακτα μέτρα λιτότητας που ελήφθησαν και κράτησαν τόσα χρόνια, ήσαν απαραίτητα καταρχήν. Ξαναλέω, επίσης, ότι ενδεχομένως θα μπορούσαν να είναι ηπιότερα, αν η πολιτική τάξη -αυτό που λέμε πολιτικό προσωπικό- είχε συνειδητοποιήσει εγκαίρως ότι πηγαίναμε προς τον γκρεμνό. Αλλά αυτό το αν θα σήμαινε ότι είναι το what if της ιστορίας. Δεν έχει καμία σημασία. Αυτά.

Ποια είναι τα καθήκοντα ενός δικαστή στο ΣτΕ;

Το Συμβούλιο της Επικρατείας είναι ο δικαστής που δικάζει τις διαφορές ανάμεσα στη δημόσια διοίκηση και τους πολίτες. Είναι μάλλον το ανώτατο δικαστήριο της διοικητικής δικαιοσύνης, η οποία επιλύει τις διαφορές μεταξύ των πολιτών και της δημόσιας διοίκησης. Άρα, το κύριο καθήκον είναι το δικαστικό καθήκον. Δευτερεύον καθήκον είναι η επεξεργασία των σχεδίων κανονιστικών διαταγμάτων. Η επαγγελματικής μας ζωή οργανώνεται ως εξής. Υπάρχουν τρεις βαθμοί. Μπαίνουμε στο σώμα ως εισηγητές που προετοιμάζουμε υποθέσεις με πληρότητα, τις οποίες θα τις χειριστούν οι σύμβουλοι. Η διάρκεια αυτής της περιόδου είναι από πέντε έως δέκα χρόνια ανάλογα με τις οργανικές θέσεις και την πορεία, την εξέλιξη την εσωτερική. Είναι η περίοδος και της μαθητείας και η περίοδος της μικρότερης ευθύνης, διότι εμείς προετοιμάζουμε την υπόθεση, προετοιμάζουμε πλήρη τον φάκελο, αλλά την ευθύνη της υπόθεσης την έχει ο σύμβουλος, ο οποίος θα παραλάβει την εισήγησή μας και τον φάκελό μας. Είναι και η περίοδος της μαθητείας, γιατί μαθαίνουμε στην excellence, ας πούμε, στο να κάνουμε άρτια ως εξαιρετική δουλειά. Εγώ σε αυτή την περίοδο έμαθα τα περισσότερα νομικά της ζωής μου. Συνέχισα να μαθαίνω και όταν έγινα πάρεδρος, δηλαδή πήγα στον επόμενο βαθμό, οπότε γινόμαστε δικαστές χωρίς ψήφο. Χειριζόμαστε τις λιγότερες δύσκολες υποθέσεις και στις συνθέσεις δεν έχουμε ψήφο αποφασιστική, έχουμε τη λεγόμενη συμβουλευτική. Εκεί μαθητεύουμε περισσότερο στη διάσκεψη, ακούγοντας δηλαδή τους αρχαιότερους συναδέλφους μας και συνηθίζοντας στη συλλογική εργασία. Εκεί έμαθα ένα πολύ σημαντικό, ότι πολλές φορές μία δύσκολη υπόθεση σε ένα δύσκολο θέμα και ο πιο καλός συνάδελφος μπορεί να φτάσει σε ένα βαθμό επεξεργασίας και επιτυχούς λύσεως 95%. Μένει, όμως, ένα 5% το οποίο δεν μπορεί να το διανύσει, το διανύει με δυσκολία. Κι εκεί οι υπόλοιποι που δουλεύουν συλλογικά μαζί του, όλοι μαζί βοηθιόμαστε και διανύουμε και το υπόλοιπο 5-10% και το αποτέλεσμα είναι καλύτερο μερικές φορές από αυτό που και ο εξαιρετικός δικαστής προετοιμάζει. Και για αυτό λέω μου αρέσει η συλλογική δουλειά, διότι βλέπω πώς παίρνουμε την υπόθεση δεδηλωμένης του 90-95% και τη φτάνουμε στο τέρμα. Μερικές φορές την παίρνουμε και στο 20% εάν ο συνάδελφος δεν ήταν καλά προετοιμασμένος ή δεν ήταν καλός και δεν ήταν σε θέση να φτάσει στο μυαλό του μέχρι εκεί. Γιατί κατ’ εξαίρεσιν υπήρχαν και τέτοιοι συνάδελφοι, ενδεχομένως και υπάρχουν ακόμη. Ο τρίτος βαθμός είναι ο σύμβουλος. Εγώ έγινα πάρεδρος, ήμουνα εισηγητής οχτώ χρόνια, 1985-1993. Έγινα πάρεδρος από το 1993 και έγινα σύμβουλος το 2007, δηλαδή έμεινα πάρεδρος δεκατέσσερα χρόνια και ήμουνα σύμβουλος από το 2007, μέχρις ότου παραιτήθηκα αρχές του 2016. Ως σύμβουλος, πλέον, μετέσχον με ψήφο και πια είχα την αίσθηση ότι πρέπει να προσέχω τι ψηφίζω, για να μην χαντακώσω κάποιον άνθρωπο. Και επίσης, είχα την αίσθηση ότι αυτό που ψηφίζω φαίνεται και προς τα έξω και με διαβάζουν οι άλλοι και θα ‘θελα να δίνω μία καλή εικόνα, την εικόνα του καλού επαγγελματία και στους φίλους των οποίων τη γνώμη λογαριάζω, όπως έλεγα και προηγουμένως. Ένα καλό κομμάτι της δουλειάς μου ήταν το δασκαλίκι. Για λίγο καιρό, για ένα δικαστικό έτος το ‘93-‘94, ως νέος πάρεδρος είχα ασκουμένους. Ήταν ένας τρόπος εισαγωγής στο δικαστήριο η άσκηση στο Συμβούλιο Επικρατείας. Και εγώ έτσι μπήκα. Ο τρόπος αυτός καταργήθηκε, όταν άρχισε να παράγει αποφοίτους η Σχολή Δικαστών της Θεσσαλονίκης από το 1995. Έτσι πρόλαβα ένα δικαστικό έτος να έχω ασκούμενους και ήταν μία πολύ ενδιαφέρουσα δουλειά. Όταν κάνει κάποιος τον δάσκαλο σε ένα θέμα, μαθαίνει και κυρίως του επιστρέφει πίσω -αν είναι καλός δάσκαλος- του επιστρέφει πίσω η αναγνώριση, ενίοτε και ο θαυμασμός του μαθητή. Επειδή, λοιπόν, εγώ είμαι ματαιόδοξος και φαίνεται είμαι και καλός δάσκαλος, είχα τέτοιες επιστροφές, που φόρτωναν λίγο τον εγωισμό μου και τη ματαιοδοξία μου. Κι [01:20:00]επίσης, μερικές φορές έκανα μερικές διαλέξεις σε δικαστές, συναδέλφους των διοικητικών δικαστηρίων, για μερικά θέματα. Είναι πιο δύσκολο το μεγάλο ακροατήριο. Δεν το προτιμώ. Προτιμώ τις μικρές ομάδες γύρω από ένα τραπέζι. Το μεγάλο ακροατήριο είναι δύσκολο, γιατί πρέπει να του κρατήσεις την προσοχή. Χάνεις την προσοχή του κοινού σου στα είκοσι λεπτά με σαράντα λεπτά, είναι απαιτητικό, δεν θα είναι ποτέ ολόκληρο ευχαριστημένο. Αυτό θα επιστρέψει αρνητικά στον δάσκαλο. Προτιμώ τις μικρές ομάδες ή την κατ’ ιδίαν συνεργασία. Ο σύμβουλος, δηλαδή, έπαιξε αυτό τον ρόλο με τους εισηγητές, οι οποίοι με βοηθούσαν στις υποθέσεις και ευχαριστιόμουν και αυτή τη -πώς να πω;- διαδρομή αυτή, τη μετακίνηση, την ανταλλαγή θαυμασμού, ή αναγνώρισης, ή κάτι τέτοιο.

Δεδομένου του ότι όλες οι εξουσίες πηγάζουν από τον λαό και ασκούνται υπέρ αυτού, υπήρχε η έννοια και όσο δούλευες εσύ στο ΣτΕ, ποιος είναι ο αντίκτυπος, η εικόνα του δικαστηρίου στην κοινωνία;

Πάντοτε το ψάχναμε. Μάλιστα στις διασκέψεις για τα μνημόνια υπήρχαν πολλοί δικαστές που λέγανε: «Πρέπει να ακούσουμε τι λέει έξω». Διορθώνω πρώτα-πρώτα την παρατήρησή σου νομικά. Υπάρχουν υπέρ του λάου, αλλά ασκούνται όπως ορίζει το σύνταγμα και ο νόμος και όχι όπως θέλει ο λαός. Αυτός ο διχασμός είναι δύσκολο να γίνει κατανοητός από τον μέσο πολίτη είτε είναι καλλιεργημένος είτε δεν είναι καλλιεργημένος. Το σύνταγμα προστατεύει πρώτα-πρώτα και μειοψηφίες και προστατεύει και τα άτομα. Επομένως, θα ήταν καταστροφικό να ασκούνται όπως θέλει ο λαός, διότι θα ήταν σίγουρο ότι θα είχαμε θανατική ποινή, ενδεχομένως και απαγόρευση της άμβλωσης. Στη μεσογειακή Ελλάδα μάλλον όχι απαγόρευση της άμβλωσης, αλλά σίγουρα θανατική ποινή θα είχαμε, για να μην πω κάτι χειρότερο. Λέω αυτό το ακραίο παράδειγμα, ώστε οι εξουσίες ασκούνται όχι όπως θέλει ο λαός. Ασκούνται σύμφωνα με το σύνταγμα και τον νόμο. Ο λαός μιλάει ως εκλογικό σώμα που είναι όργανο του συντάγματος και ως πολίτης είτε συλλογικά μέσω των κομμάτων και των πολιτικών και συνδικαλιστικών οργανώσεων μέσω του τύπου και ατομικά μέσω της ελευθερίας της έκφρασης και μέσω της ατομικής δράσης. Αλλά ο δικαστής πρέπει να είναι συντηρητικός, και πάλι συντηρητικός δεν λέω πολιτικά συντηρητικός, αλλά να θέλει να συντηρήσει το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο και να το προστατεύσει, ακόμη και από μία πολιτική εξουσία που έχει πιο βραχυχρόνιο πολιτικό ορίζοντα. Ο δικαστής, επειδή θέλει να συντηρήσει, είναι ταγμένος να συντηρεί αυτό το σύστημα που ξεκινάει από το σύνταγμα και καταστρώνεται παρακάτω, πρέπει να κήδεται της επιβίωσης του συστήματος. Να είναι υπό αυτή την έννοια συντηρητικός, αλλά όντας συντηρητικός μπορεί να υποστηρίζει απόψεις που να φαντάζουν εις τα μάτια των τρίτων κοινωνικά και πολιτικά προχωρημένες. Απλουστεύω λίγο. Ο συντηρητικότατος Άρειος Πάγος και πριν και μετά τη δικτατορία είχε αρκετά προχωρημένες σε ζητήματα εργασιακού δικαίου αποφάσεις και νομολογία. Ήταν συντηρητικός, καταλάβαινε ότι η κοινωνική οργή ή η αίσθηση της κοινωνικής αδικίας πρέπει να μετριάζεται και η κοινωνική οργή να εκτονώνεται, διότι άλλως θα βλαφτεί το σύστημα του οποίου θεσμικού απείκασμα είναι το σύνταγμα και τα υπόλοιπα. Για αυτό, λοιπόν, δεν σκεφτότανε το βραχυχρόνιο πολιτικό συμφέρον μιας συντηρητικής δεξιάς κυβέρνησης ας πούμε και μιας ενδεχομένως μεγαλοαστικής τάξης που κυριαρχούσε, αν κυριαρχούσε και αν υπήρχε στην Ελλάδα ποτέ μεγαλοαστική τάξη στα πολιτικά πράγματα, αλλά σκεφτόταν ίσως και τη συντήρηση αυτού του θεσμικού πλέγματος μέσω κάποιων τολμηρών νομολογιακών λύσεων σε ζητήματα κοινωνικά. Υπ’ αυτή την έννοια, λοιπόν, λέω ότι ο δικαστής πρέπει να σκέφτεται ότι καλώς ή κακώς ορκίστηκε και έχει αποδεχθεί επαγγελματικά ότι πρέπει να προστατεύσει στο μέτρο του δυνατού το θεσμικό σύστημα του οποίου αποτελεί όργανο. Προσπαθώντας να δει πέρα από τον βραχυχρόνιο ορίζοντα της εκτελεστικής και νομοθετικής εξουσίας, αλλά και προσπαθώντας να ισορροπήσει στο εσωτερικό του συστήματος, να ισορροπήσει ώστε οι λύσεις του να μην υπερβαίνουν το σύστημα αυτό, να μην είναι ουσιαστικά λύσεις βολονταριστικές που αγνοούν και παραγνωρίζουν ας πούμε το δίκαιο. Αυτό είναι η δυσκολία. Δεν είχα πολλές τέτοιες δυσκολίες. Μπορεί αυτά να φαίνονται εντυπωσιακά. Δεν είχα πολλή δυσκολία να καταλήξω σε μία είσαι άλλη γνώμη. Όταν κατέληγα, ήμουνα πεισμένος για την ορθότητα. Δεν με βασάνισε πάρα πολύ μία υπόθεση. Συνήθως κατέληγα λίγο ή πολύ, μετά από πολύ λιγότερο μελέτη και για ελάχιστες, όπως ξαναπώ, έχω μετανιώσει.

Πιστεύεις ότι και η ίδια η κοινωνία παραγνωρίζει τον ρόλο της δικαιοσύνης κάποιες φορές;

Η κοινωνία, θα έλεγα ότι ευρεία κοινωνικά στρώματα ή πολλοί πολίτες και ανεξάρτητα από την κοινωνική τους κατάσταση έχουν μία τεράστια δυσπιστία απέναντι στη δικαιοσύνη, βασισμένοι σε ενδείξεις που μερικές φορές μπορούν να δικαιολογήσουν τέτοιο συμπέρασμα. Βεβαίως το μέγιστο παράπονο τους είναι η καθυστέρηση στην έκδοση των αποφάσεων. Σε αυτό δεν μπορείς να τους αδικήσεις. Είναι ένα τεράστιο πρόβλημα για το οποίο πολλά μπορεί να λεχθούν. Δεν θα πω απολύτως τίποτα, αλλά είναι μία απόλυτα δικαιολογημένη, δικαιολογημένο παράπονο προς τον θεσμό της δικαιοσύνης. Μετά υπάρχει η εντύπωση που σχηματίζεται από μία προσωπική εμπειρία με τη δικαιοσύνη είτε γιατί η υπόθεση κυλάει πολύ αργά είτε διότι η απόφαση που θα εκδοθεί δεν ικανοποιεί τον συγκεκριμένο πολίτη. Επομένως, σε πολλούς πολίτες -ξαναλέω ανεξαρτήτως κοινωνικής διαστρωμάτωσης, καλλιέργειας, μόρφωσης, εισοδήματος και λοιπά- μπαίνει η ιδέα ότι οι δικαστές πιάνονται, είναι δωροδοκημένοι από κάποιους, από τους αντιδίκους, κάποιες σκοτεινές δυνάμεις, από πολιτικούς. Αυτός είναι ένας δεύτερος παράγον δυσπιστίας προς τη δικαιοσύνη. Έχω την εντύπωση ότι εγώ δούλεψα σε ένα κλάδο δικαιοσύνης για τον οποίο υπάρχουν λιγότερα παράπονα -στον κλάδο της διοικητικής δικαιοσύνης και δη στο Συμβουλίου Επικρατείας- από ό,τι στον κλάδο της πολιτικής δικαιοσύνης και στον Άρειο Πάγο. Πιστεύω ότι η ποιότητα των δικαστών είναι καλύτερη. Δεν το συζητώ το Συμβουλίου Επικρατείας είναι ίσως έχει το καλύτερο προσωπικό από όλους τους θεσμούς ας πούμε στην Ελλάδα. Μόνο μερικά καλά πανεπιστήμια και ερευνητικά κέντρα μπορεί να συναγωνιστούν σε ποιότητα προσωπικού το Συμβουλίου Επικρατείας και μιλάω και για τις νεότερες γενιές που μπαίνουν. Στην πολιτική δικαιοσύνη τα πράγματα είναι λιγότερο καλά και η κορυφή της πολλές φορές είναι απογοητευτική. Στο ελάχιστο που τους έχω ζήσει, υπάρχουν και καλοί και κακοί. Αλλά πολλές φορές στην κορυφή είναι απογοητευτική. Δεν θα πω ονόματα.

Τι είναι αυτό έχεις αποκομίσει εσύ από τη δικαστική σου καριέρα;

Θα μιλήσω προσωπικά. Πρώτον, δεν μετάνιωσα που διάλεξα αυτό το επάγγελμα, γιατί όπως είπα ο ιδιωτικός τομέας θα μου δημιουργούσε άγχος και δεν θα περνούσα καλά. Επίσης, ήταν ευκολότερο, διότι η ευθύνη μοιραζότανε στα πρώτα χρόνια που μαθαίνεις νομικά και δεν ξέρεις καλά νομικά, δεν έχεις την ευθύνη μίας υπόθεσης. Όταν είσαι εισηγητής, την έχει κάποιος σύμβουλος. Μπορείς να κάνεις λάθη αλλά κατά πάσα πιθανότητα θα γίνουν αντιληπτά. Άρα, το λάθος θα διορθωθεί σε ένα επόμενο στάδιο επεξεργασίας της υπόθεσης. Όταν μεγαλώσεις [01:30:00]και γίνεις σύμβουλος, ένα μέρος της δουλειάς το κάνει ο βοηθός εισηγητής, που σημαίνει δεν κάνεις χαμαλοδουλειά. Άρα, πρώτη απάντηση, όχι ότι αποκόμισα, ήταν ότι ήταν μία δουλειά που νομίζω σωστά τη διάλεξα. Από κει και πέρα, με έμαθε πάρα πολλά πράγματα. Με έμαθε καλύτερα την πολιτική, επειδή ήρθα σε επαφή με τη λειτουργία της δημόσιας διοίκησης και ήρθα σε επαφή και με τις κορφές σε επίπεδο προσώπων της πολιτικής ζωής. Αναγκαστικά γνώρισα από κοντά μερικά από τα πρόσωπα που είναι στην επικαιρότητα στην πολιτική εξουσία σήμερα. Αυτό είναι ένας πλούτος, αλλά με έκανε λίγο και να απομυθοποιήσω τα πρόσωπα αυτά και να έχω και την άποψή μου για τον άλφα και τον βήτα. Δηλαδή, μου φαίνεται λίγο, όταν ήμουνα είκοσι πέντε χρόνων θα εντυπωσιαζόμουνα, αν μου έλεγε κάποιος ότι στην καριέρα μου θα μιλάω στον ενικό ας πούμε με δύο προέδρους της δημοκρατίας, θα είμαι φίλος με έναν και θα είμαι φίλος με υπουργούς, με καθηγητές πανεπιστημίου και τα λοιπά. Τώρα αυτό το βλέπω ως αποτέλεσμα του χώρου στον οποίο διάλεξα να εργαστώ. Δεν είναι τίποτα σπουδαίο. Είναι πλούτος που γνώρισα ενδιαφέροντες και σημαντικότατους ανθρώπους. Μερικούς από τους οποίους θαυμάζω, μερικούς λιγότερο. Ήτανε πάντως stimulating, ας το πω έτσι.

Ποια είναι τα άτομα που έχεις ξεχωρίσει, όχι αναγκαστικά πολιτικά, από αυτά που έχεις γνωρίσει μέσω της δουλειάς σου;

Προσπαθώ να διαλέξω διότι μέσω της δουλειάς μου πρώτα-πρώτα γνώρισα μερικούς καταπληκτικούς ανθρώπους μέσα στη δουλειά μου.

Οι πιο ενδιαφέρουσες προσωπικότητες κατ’ εσένα.

Ας πούμε οι πιο ενδιαφέρουσες και αντιφατικές προσωπικότητες. Αρχίζω από όταν πρωτομπήκα στη δεκαετία του ’90, τα δύο βασικά πρόσωπα του Συμβουλίου Επικρατείας ήταν ο Βασίλης Μποτόπουλος, τότε πρόεδρος, πρόεδρος δηλαδή από το φθινόπωρο του 1988 μέχρι το καλοκαίρι του ‘99 και ο Μιχαήλ Δεκλερής, ο μετέπειτα αντιπρόεδρος, και μετέπειτα αντιπρόεδρος, συνταξιοδοτήθηκε ως αντιπρόεδρος του Συμβουλίου Επικρατείας και πρόεδρος του 5ου τμήματος, που ήταν καθοριστικός στη χάραξη της περιβαλλοντικής νομολογίας. Στη δεκαετία του 2000 θεωρώ ότι έπαιξε εξαιρετικό ρόλο ο Χρήστος Γεραρής, πρόεδρος από το ‘99 έως το 2005, διότι καίτοι δεν είχε το βάρος αυτών των δύο προηγούμενων, ήταν ένας εξαιρετικός πρόεδρος. Νομίζω ο καλύτερος από όσους έχω συναντήσει, γιατί είχε μία αίσθηση της ανάγκης για πρακτικά αποτελέσματα και είχε και ένα όραμα για το δικαστήριο, μέρος του οποίου οράματος το πέτυχε. Στα τελευταία χρόνια δεν θα ήθελα να πω ονόματα. Γνώρισα και μερικούς νέους ανθρώπους, εξαιρετικά αξιόλογους, ο καθένας με τις ιδιαιτερότητες του. Κυρίως με εντυπωσίαζε η ευρύτατη καλλιέργεια πολλών από αυτούς και η οξυδέρκεια του μυαλού τους. Είναι ενδιαφέρον, ας πούμε, ότι… Μάλλον σταματάω εκεί, διότι δεν ήθελα να μιλήσω προσωπικά τώρα για τον χι και τον ψι. Περισσότερο θα έλεγα το εξής. Χάρηκα, επίσης, και σε επίπεδο προσωπικό τη φιλία δύο ανθρώπων. Πρώτα του Νίκου Αλιβιζάτου, τον οποίο αγαπάω πολύ και θαυμάζω βεβαίως για τη [Δ.Α. 01:35:53] του και επίσης τη φιλία λιγότερο έντονη, γιατί μας χωρίζει και η απόσταση γεωγραφική, με τον Αντώνη Μανιτάκη. Και έχουμε χαθεί τα τελευταία χρόνια. Πρόλαβα να γνωρίσω και τον Γιώργο τον Παπαδημητρίου, που πέθανε νωρίς από καρκίνο στον πνεύμονα. Δεν είχαμε φιλική σχέση, αλλά εν πάση περιπτώσει πρόλαβα να τον γνωρίσω.

Σε αυτό το σημείο έχουμε ολοκληρώσει.

Και πολλά είπαμε.

Δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι άλλο που θα ήθελες να προσθέσεις.

Μιλώντας προσπάθησα να αποφύγω προσωπικές εξομολογήσεις και έτσι βρήκα αφορμή να δώσω τις πληροφορίες για την οικογένειά μου και τους προγόνους μου. Έτσι είπα πράγματα περισσότερο γενικά. Δεν ξέρω τι ενδιαφέρουσες πληροφορίες μπορούν να αντλήσουν οι μελετητές.

Όχι, ήταν εξαιρετικά όλα. Σε ευχαριστώ πάρα, πάρα πολύ για τον χρόνο σου-

Τίποτα.

Και την ιστορία σου.

Ωραία, και εγώ ευχαριστώ.