[00:00:00]Καλησπέρα. Βρισκόμαστε στη Θεσσαλονίκη και σήμερα έχουμε Δευτέρα 3 Αυγούστου 2020. Εγώ είμαι ο Κωστής Κοτσώνης, Ερευνητής στο Istorima, και βρίσκομαι μαζί με έναν ακόμα συνεντευξιαζόμενο, τον Γιώργο Τούλα, δημοσιογράφο και ραδιοφωνικό παραγωγό, ο οποίος έχει να μας πει πολλά ενδιαφέροντα για τη ζωή του στη Θεσσαλονίκη και για τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης αυτής. Καλησπέρα, Γιώργο.

Καλησπέρα κι από μένα κι ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Να είσαι καλά. Όπως συνηθίζω να κάνω, θα ήθελες λίγο να μας πεις πού και πότε γεννήθηκες, για να μπούμε σιγά-σιγά στο κλίμα της συνέντευξης;

Ναι. Γεννήθηκα το καλοκαίρι του 1966 στη Θεσσαλονίκη, στην Κάτω Τούμπα. Η γέννησή μου έγινε στο ιστορικό μαιευτήριο Ρωσικό, στην οδό Παπαναστασίου, εκεί που γεννήθηκαν αρκετοί άνθρωποι εκείνα τα χρόνια κι αργότερα μετατράπηκε σε σχολείο. Είναι ένα ιστορικό κτίριο της περιοχής. Πέρασα τα παιδικά, εφηβικά και τα πρώτα μου χρόνια που ακολούθησαν στην Τούμπα της Θεσσαλονίκης, μία γειτονιά προσφυγική κατά βάση και εργατική στη συνέχεια. Μια λαϊκή περιοχή της Θεσσαλονίκης, που ως επίκεντρό της είχε πάντα το γήπεδο του ΠΑΟΚ, που καθόριζε και τη ζωή της συνοικίας. Οπότε, οι αναμνήσεις μου και οι αναφορές μου είναι απ’ αυτή την περιοχή και πολύ έντονες και από το κέντρο της πόλης, που κατέβαινα ως έφηβος αρκετά τακτικά.

Θα εστιάσουμε σ’ όλα αυτά στην πορεία της συνέντευξης. Παραμένοντας, όμως, στα εισαγωγικά, αδέρφια έχεις;

Έχω έναν αδερφό ο οποίος είναι τρία χρόνια μικρότερος και δεν ασχολείται με κάτι παρόμοιο. Ασχολείται με κάτι εντελώς διαφορετικό με μένα.

Και πώς ήταν να μεγαλώνετε μαζί;

Νομίζω ότι ήτανε πολύ καλά να μεγαλώνει κανείς… ειδικά εκείνα τα χρόνια που ήταν και μια... H Θεσσαλονίκη εντελώς διαφορετική και για τα παιδιά υπήρχαν πάρα πολλές ευκαιρίες —ντάξει, ακούγεται λίγο κλισέ, αλλά είναι η πραγματικότητα— να παίζει έξω και να βιώνει μια παιδική ηλικία ευτυχισμένη με τις συνθήκες εκείνης της εποχής, κάτι που σήμερα δυστυχώς δεν υπάρχει.

Ισχύει. Οι γονείς σου με τι ασχολούνταν;

Οι γονείς μου ασχολούνταν μ’ εντελώς επίσης διαφορετικά πράγματα. Ο πατέρας μου ήταν ελαιοχρωματιστής. Και ακόμα, αν και συνταξιούχος εδώ και πολλά χρόνια, όταν του δοθεί η ευκαιρία, του αρέσει να ασχολείται. Η μητέρα μου δούλευε, όπως και πάρα πολλές γυναίκες εκείνης της εποχής —τουλάχιστον στην Τούμπα—, σε βιοτεχνίες της Τούμπας. Δούλεψε για αρκετά χρόνια εκεί και μετά σταμάτησε και ασχολήθηκε κυρίως με το σπίτι της.

Και η καταγωγή τους;

Και οι δυο κατάγονται από ένα χωριό που βρίσκεται κοντά στη Δεσκάτη. Ανήκει στο Νομό των Τρικάλων. Είναι μεταξύ Καλαμπάκας και Δεσκάτης.

Εσύ το έζησες αυτό το χωριό;

Όχι. Κι εκείνοι δεν το έζησαν. Έφυγαν πολύ μικροί από κει, είναι η αλήθεια. Και η μητέρα μου έφυγε σχεδόν παιδί, αλλά κι ο πατέρας μου επίσης έφυγε αμέσως μετά το Δημοτικό Σχολείο και πήγαν στις πόλεις όπου έζησαν: O πατέρας μου απ’ την αρχή στη Θεσσαλονίκη, η μητέρα μου έζησε και στην Αθήνα και μετά εδώ.

Άρα, αστικοποίηση, εσωτερική μετανάστευση.

Ναι, εσωτερική μετανάστευση. Βέβαια, μετά άρχισαν να επιστρέφουν τα καλοκαίρια στο χωριό. Πάντα υπάρχουν οι δεσμοί και η αγάπη για τον τόπο τους και όσο μπορούν τη διατηρούν ζωντανή.

Χαίρομαι που το ακούω. Ερχόμενοι, λοιπόν, στην Τούμπα, θα ήταν, νομίζω, όμορφο να μας πεις λίγο παραπάνω πράγματα από μέρη, μαγαζιά —για την Τούμπα της παιδικής σου ηλικίας συγκεκριμένα— και ίσως και πώς ήταν το κλίμα όταν το επίκεντρο της περιοχής, που ήταν ο ΠΑΟΚ, είχε παιχνίδι. Τι επικρατούσε τότε; Τι θυμάσαι;

Ναι. Όπως στο ‘πα και στην εισαγωγή, όντως ο ΠΑΟΚ ήταν θρησκεία για την Τούμπα. Ήταν αυτό που καθόριζε λίγο τη ζωή της συνοικίας. Κινούσε, δηλαδή, τα… Δεν υπήρχε περίπτωση να ‘σαι Τουμπιώτης και να μην είσαι ΠΑΟΚτζής, ό,τι κι αν σήμαινε αυτό —στην πραγματικότητα μια κινητήριος δύναμη για τη ζωή αυτής της γειτονιάς, που όπως σου είπα, ήταν μια λαϊκή γειτονιά. Δεν υπήρχαν… Όλοι οι άνθρωποι ήταν μέσης και κατώτερης οικονομικής κατάστασης. Δεν υπήρχαν πλούσιοι άνθρωποι. Κι αν υπήρχαν ήταν ελάχιστοι. Οπότε, η χαρά ενός αγώνα του ΠΑΟΚ ή μιας νίκης του ΠΑΟΚ ήταν μάλλον από τις δυνατότερες χαρές που μπορούσε να βιώσει αυτή η συνοικία. Έχω μια εικόνα καταγεγραμμένη στη μνήμη μου πάρα πολύ έντονα: ήταν —μη με ρωτήσεις, όμως. Δεν θυμάμαι τη χρονιά που ο ΠΑΟΚ πήρε το κύπελλο.

Εντάξει.

Ε; ‘76;

«Εντάξει» λέω.

ΟΚ. Δεν είμαι καθόλου καλός στα αθλητικά, ούτε ήμουν ΠΑΟΚ ποτέ. Καταχρηστικά πήγα μια δυο φορές στο γήπεδο για να κάνουμε το χατίρι του πατέρα μου. Δεν έχω σχέση με τα αθλητικά. Όμως, θυμάμαι πάρα πολύ έντονα μια χρονιά που ο ΠΑΟΚ πήρε το κύπελλο. Να ‘ναι Κυριακή και να έχει υποσχεθεί ο πατέρας μου στη μητέρα μου ότι «Αν ο ΠΑΟΚ κερδίσει σήμερα και πάρουμε το κύπελλο, σου υπόσχομαι ότι θα ανοίξουμε» ένα μαγαζί που υπήρχε εκεί στη γειτονιά και πούλαγε δερμάτινες τσάντες και «θα σου κάνω δώρο μια πολύ ωραία δερμάτινη τσάντα που ‘χε στη βιτρίνα». Ακούγεται παρανοϊκό. Όμως, πραγματικά, το ίδιο απόγευμα, όταν ο ΠΑΟΚ πήρε το κύπελλο —γιατί γνωριζόταν κι όλοι οι άνθρωποι—, ο πατέρας μου πήγε και βρήκε τον ιδιοκτήτη του μαγαζιού κι έκανε την υπόσχεσή του πραγματικότητα. Δηλαδή, έκανε στη μητέρα μου το δώρο που της είχε υποσχεθεί για τη νίκη του ΠΑΟΚ. Κάπως έτσι κυλούσε η ζωή της συνοικίας σε σχέση με τον ΠΑΟΚ και βέβαια και πάρα πολλά άλλα πράγματα που συνέβαιναν αυτά τα χρόνια και που καθόριζαν τις ζωές μας.

Ένας μεγάλος ήρωας της γειτονιάς μου —της γειτονιάς τουλάχιστον των γυμνασιακών μου χρόνων— ήταν ο Νίκος Παπάζογλου, καθώς όταν ήρθε κι έφτιαξε το στούντιο «Αγροτικόν» στην οδό Επταλόφου, στο παλιό γήπεδο της ΜΕΝΤ, στο παλιό κλειστό γήπεδο της ΜΕΝΤ που υπήρχε εκεί, όταν μετακόμισε αλλού το γήπεδο, ο Νίκος πήρε το χώρο και μετακόμισε απ’ την οδό Παπάφη εκεί το στούντιο «Αγροτικόν». Έγινε, λοιπόν, μία από τις μορφές που αναγνώριζαν όλοι και χαιρετούσαν όλοι καθημερινά. Και επίσης έδινε ένα στίγμα, διαφορετικό αυτή τη φορά πια, της μουσικής, της Τέχνης και του Πολιτισμού, στη γειτονιά μου. Είναι απ’ τα πράγματα που θυμάμαι πάντα πάρα πολύ έντονα.

Όμορφο πράγμα, αν και σαν παιδί δεν ξέρω πόσο είχες τη δυνατότητα να αντιληφθείς το μέγεθος του καλλιτέχνη, ας πούμε. Αλλά, σίγουρα τώρα, βλέποντάς το εκ των υστέρων, φαντάζομαι θα νιώθεις τυχερός που έζησες την εποχή που ο Παπάζογλου έβγαινε στο δρόμο και τον χαιρετούσαν όλοι, ας πούμε.

Κοίταξε, ήμουν πια κι εγώ στο Γυμνάσιο και αργότερα και στο Λύκειο. Δηλαδή, η μουσική είχε μπει για τα καλά στη ζωή μου. Κι επειδή μ’ ενδιέφερε πάρα, πάρα πολύ κατά κάποιον τρόπο η ελληνική μουσική —είχα αρχίσει, δηλαδή, και την παρακολουθούσα πολύ στενά—, με τη βοήθεια κι άλλων φίλων που είχαμε το ίδιο μεράκι και το ίδιο ψώνιο, ακούγαμε πάρα πολύ τους πρώτους δίσκους που μαζεύονταν στα σπίτια σε πικάπ. Ακούγαμε συνέχεια το Δεύτερο Πρόγραμμα, το οποίο έπαιζε ελληνική μουσική. Είχα αρχίσει και να μπαίνω στα βαθιά αυτού του πράγματος. Οπότε, πραγματικά το θεωρούσα Θείο Δώρο για τη γειτονιά ότι υπήρχε αυτός ο άνθρωπος εκεί κι ερχόταν όλοι κι έγραφαν δίσκους.

Κι εκείνη την εποχή, ας πούμε, Γυμνάσιο-Λύκειο, σε ποιο σχολείο πήγες;

Τέλειωσα το Γυμνάσιο και το Λύκειο στο ίδιο σχολείο, στο 1ο Γυμνάσιο και Λύκειο Τούμπας, ένα απ’ τα μεγαλύτερα σχολεία της χώρας εκείνη την εποχή, ένα γιγαντιαίο σχολείο χιλίων διακοσίων μαθητών, στην Παπάφη, λίγο μετά τον ΟΤΕ. Ένα σχολείο που τέλειωσε το χτίσιμό του μέσα στη Δικτατορία. Ουσιαστικά εγκαινιάστηκε εκεί περίπου και γιγαντώθηκε στα χρόνια που ακολούθησαν. Στα δικά μας χρόνια, νομίζω, έφτασε στο ζενίθ. Να σκεφτείς ότι, όταν ξεκινούσαμε για να πάμε περίπατο στη Νέα Ελβετία, οι πρώτοι σχεδόν έφταναν προς το τέλος της Παπάφη κι οι τελευταίοι ξεκινούσαν. Η ουρά ήταν ατέλειωτη! Και το λέγαμε πάντα αυτό ως αστείο, γιατί ήταν πραγματικά λες και ήταν μια τεράστια γραμμή που κάλυπτε όλη την Παπάφη. Ήταν ένα σχολείο μιας λαϊκής γειτονιάς που όμως είχε όλων των ειδών τα ταλέντα. Είχε μία εξαιρετική ομάδα μπάσκετ η οποία είχε θριαμβεύσει σε ελληνικό κι ευρωπαϊκό επίπεδο. Γιατί τα παιδιά κάπως έπρεπε να εκτονωθούν. Έβγαλε, λοιπόν, πολύ καλούς μπασκετομπολίστες αλλά και καλούς επιστήμονες. Και κάποια απ’ τα παιδιά αυτού του σχολείου, δηλαδή —το λέω, έτσι, με καμάρι—, κατάφεραν να ξεχωρίσουν σε διάφορους τομείς, να γίνουν σπουδαίοι ο καθένας στον τομέα που ακολούθησε. Και βέβαια, και πάρα πολλά παιδιά σ’ ένα τόσο μεγάλο σχολείο να μην κάνουν ιδιαίτερα πράγματα, να ασχοληθούν δηλαδή είτε με τις δουλειές των γονιών τους είτε με άλλα πράγματα. Αλλά, βγήκαν και πολύ σπουδαία μυαλά. Ήταν ένα σχολείο που τα είχε όλα. Είχε και τσαμπουκάδες, είχε και αγριάδα. Όταν έχεις χίλια διακόσια άτομα να βγαίνουν διάλειμμα στην αυλή ενός σχολείου, μπορείς να φανταστείς τι ακριβώς συνέβαινε.

Πανζουρλισμός.

Έτσι.

Την αλάνα, την περίφημη αλάνα της Τούμπας, που σήμερα βέβαια δεν έχει τη μορφή αλάνας, τη θυμάσαι, φαντάζομαι;

Τη θυμάμαι και τη θυμάμαι σ’ όλες της τις εκδοχές. Θυμάμαι λίγο, στα πρώτα χρόνια του ‘70, την πιο παράξενη, έτσι, εκδοχή της. Θυμάμαι ακόμα τα τελευταία γυφτόσπιτα, όπως τα ‘λεγαν, ή τουρκόσπιτα στην πάνω μεριά της αλάνας, που ήταν αυτές οι παράγκες που υπήρχαν εκεί, μερικά λαϊκά ταβερνάκια που είχαν απομείνει, στα οποία γινόταν και κονσομασιόν και ψωνιστήρι. Μάλιστα, εκεί ήταν —το ‘χει περιγράψει πολύ ωραία ο Θωμάς ο Κοροβίνης— ο Παγκρατίδης παραπαίδι. Εκεί τον συναντούσε κανείς στα χρόνια πριν κατηγορηθεί ότι είναι ο Δράκος του Σέιχ Σου. Θυμάμαι τα πρώτα τραβεστί να μένουν σε υπόγεια στους δρόμους πάνω και κάτω από την αλάνα. Θρυλικές περιπτώσεις τρανς ατόμων όπως είναι ο Λουκάς ή Λουκία, που ακόμα ζει και σήμερα και πραγματικά έγραψε ιστορία στη Θεσσαλονίκη, ο Σάκης ή Μίνι, όπως τον φώναζαν, κι αρκετοί άλλοι, που ήταν πραγματικά κάτι εξωτικό αλλά και ταυτόχρονα απόλυτα συνυφασμένο και αποδεκτό στη ζωή της γειτονιάς. Δηλαδή, αν σε άλλες περιοχές ή στα μετέπειτα χρόνια υπήρξαν περιστατικά ρατσισμού απέναντι σε ανθρώπους με αυτές τις επιλογές, στη δική μου παιδική ηλικία και στο δικό μου το μυαλό ήταν απόλυτα ενσωματωμένοι. Η μητέρα μου και όλες οι φίλες της πήγαιναν στο κομμωτήριο του Λουκά ή Λουκίας που ήταν εκεί στην Κάτω Τούμπα, κάτω απ’ την αλάνα, από πάντα, απ’ τη δεκαετία του ‘70 δηλαδή. Κι ήταν σύνηθες να είναι εκεί, να ακούει τα πειράγματα, τα γέλια, τις εξιστορήσεις του Λουκά, ο οποίος ήταν ντυμένος με γυναικεία ρούχα. Ήταν πράγματα που σε άλλες γειτονιές ίσως να έμοιαζαν και λίγο εξωπραγματικά. Εμένα, όμως, είναι ένα κομμάτι της προσωπικής μου μυθολογίας που το κουβαλάω και αφορά εκείνα τα χρόνια. Κι επίσης μια άλλη θρυλική μορφή αυτής της γειτονιάς —το θυμήθηκα τώρα— είναι ο περίφημος Τρελογιάννης. Όσοι ζούσαν στις περιοχές της Τούμπας και της Χαριλάου εκείνα τα χρόνια τον θυμούνται πάρα πολύ έντονα. Ήταν ένας ηλικιωμένος άνθρωπος —ή σε ‘μας έμοιαζε πολύ ηλικιωμένος, που ‘μασταν παιδιά— με λευκά μακριά μούσια, ο οποίος τριγυρνούσε σχεδόν όλη μέρα ανάμεσα στην Τούμπα και στη Χαριλάου. Τον πείραζαν τα παιδιά κι εκείνος αντιδρούσε με διάφορους τρόπους. Νομίζω ότι αυτά, έτσι, βάζουν λίγο ένα πλαίσιο του πώς ήταν η Τούμπα τότε.

Και πολύ ηθογραφικό, νομίζω. Και απ’ το κέντρο, στο οποίο είπες ότι άρχισες να κατεβαίνεις μετά από κάποια φάση; Εκεί; Τι έχεις να μας πεις για εκεί;

Λοιπόν, στο κέντρο ναι, όντως άρχισα να κατεβαίνω περίπου στο τέλος του Γυμνασίου και πολύ πιο έντονα στο Λύκειο. Το κέντρο της Θεσσαλονίκης ήταν τότε κυρίως η Κορομηλά, δηλαδή τα στέκια της Κορομηλά τα οποία είχαν αρχίσει να ανοίγουν και τα οποία ήταν πάρα πολύ ενδιαφέροντα και πολύ πρωτοποριακά. Πολύ πρωτοποριακά ακόμη και για την Αθήνα, δηλαδή, ότι υπήρξαν τέτοια μπαρ που έγραψαν ιστορία στη Θεσσαλονίκη. Ήταν πραγματικά για όλους εμάς ένας καινούργιος κόσμος να βρίσκεσαι εκεί και να περπατάς από το Λευκό Πύργο μέχρι περίπου την Αριστοτέλους. Και δεν λέω παραπέρα, γιατί μετά την Αριστοτέλους η περιοχή, ας πούμε, της πλατείας Ελευθερίας ήταν γεμάτη με μπαρ που αφορούσαν τους ναύτες που ερχόταν στη Θεσσαλονίκη, τους ναυτικούς. Ήτανε γεμάτη γυναίκες που εκδίδονταν κτλ. Δεν είχε καμία σχέση με αυτό που έχουμε σήμερα. Δεν σου λέω για τα Λαδάδικα! Τα Λαδάδικα ήταν γεμάτα οίκους ανοχής γύρω-τριγύρω. Αλλά, ακόμα κι η Πλατεία Ελευθερίας, η Βενιζέλου δηλαδή κάτω απ’ την Τσιμισκή, ήταν γεμάτο μπαρ με κονσομασιόν. Άρα, η έξοδος ήταν περίπου μέχρι την πλατεία Αριστοτέλους. Ήταν η Στοά του Τόττη, που ήταν μυθική, και πάρα πολλά μπαρ που άνοιγαν σε αυτή την περιοχή κάτω απ’ την Τσιμισκή. Επίσης, να πω ότι η Τούμπα μάς κράτησε σ’ ένα μεγάλο βαθμό στα χρόνια του Λυκείου του δικού μου, δηλαδή στις αρχές της δεκαετίας του ‘80. Βγαίναμε κι εκεί, καθώς δημιουργήθηκε μια πιάτσα γύρω απ’ το γήπεδο του ΠΑΟΚ, μέχρι την Παπάφη, μέχρι τον «Άδωνη» που ‘χε ανοίξει στη γωνία Παπάφη με Κλεάνθους, το «Petit Palais» που ‘χε ανοίξει απέναντι από το γήπεδο του ΠΑΟΚ κι ήταν πολύ δημοφιλές. Είχαν αρχίσει, δηλαδή, να δημιουργούνται κι εκεί καφετέριες. Η καφετέρια του «Αλαβάντα», του ποδοσφαιριστή του ΠΑΟΚ, που ‘ταν πολύ trendy για την εποχή. Δημιουργήθηκαν, λοιπόν, κι εκεί κάποιες πρώτες πιάτσες, ενώ δεν υπήρχε πρώτα απολύτως τίποτα. Και τέλος, υπήρχε και μια πιάτσα στα χρόνια του δικού μου Λυκείου στην Κρήνη. Ήταν η πιάτσα που πήγαινε κανείς στις κοπάνες. Δηλαδή, στις κοπάνες έπαιρνες το λεωφορείο 30, κατέβαινες εδώ στη Μαρτίου και μετά ή με το λεωφορείο της Κρήνης ή με τα πόδια —για να περάσει κι η μέρα— έφτανες στην Κρήνη, που υπήρχαν πολύ δημοφιλείς καφετέριες και ήταν πάντα γεμάτες με παιδιά που ‘χαν κάνει κοπάνα από διάφορα σχολεία της πόλης.

Κατάλαβα. Και κάποια στιγμή τελειώνει το σχολείο και κατεβαίνεις, νομίζω, στην Αθήνα για σπουδές;

Ναι. Οι Πανελλαδικές έφεραν την είσοδό μου στο Πολιτικό της Νομικής. Σπούδασα Πολιτικές Επιστήμες στο Εθνικό και Καποδιστριακό της Αθήνας. Ήταν μια σχολή που μ’ άρεσε πολύ απ’ την αρχή. Δεν ήταν η πρώτη μου επιλογή, αλλά την βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέρουσα. Είχε και πολλές δυνατότητες να εξελιχθεί κανείς σε κάτι που ήθελε, γιατί μετά το δεύτερο έτος χωριζόσουν. Οπότε, εγώ πήρα τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, που μ’ ενδιέφεραν πολύ. Η Αθήνα πρέπει να σου πω ότι όταν εγώ κατέβηκα, το ‘84, ήταν μία πόλη που τη βρήκα πολύ πιο πίσω απ’ τη Θεσσαλονίκη. Ήταν μια πόλη σκοτεινή, μια πόλη που δεν είχε… Η Θεσσαλονίκη διέθετε μια Μπιενάλε τότε και γινόταν εδώ κοσμογονία. Η Αθήνα ήταν αρκετά υποβαθμισμένη. Το κέντρο της ήταν ανύπαρκτο. Περπατούσες το βράδυ στην οδό Αθηνάς και φοβόσουν. Στις γειτονιές… Εγώ έμεινα στα Άνω Πετράλωνα, κοντά στο Θησείο. Δεν υπήρχε απολύτως τίποτα για να κάνει κανείς. Έπρεπε να κατέβει μονάχα στα Εξάρχεια. Τα Εξάρχεια ήταν, βέβαια, κάτι που άξιζε πολύ να ανακαλύψει κανείς. Και το Κολωνάκι. Όμως, είχε κανείς την εντύπωση ότι και απ’ το ύφος των μαγαζιών αλλά κι απ’ τα όσα συνέβαιναν υστερούσε. Άρχισε να παίρνει πάνω της στα χρόνια που ακολούθησαν από κει και πέρα και βέβαια στις δεκαετίες που έπεσε πολύ χρήμα και δημιουργήθηκαν πολύ εντυπωσιακά πράματα. Στην Αθήνα αυτό που εκτίμησα πολύ και που δεν είχαμε στη Θεσσαλονίκη ήταν η δυνατότητα να βλέπεις κάποια θέατρα που εδώ μάς λείπανε —εδώ, δηλαδή, είχαμε το Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος κυρίως, με το οποίο ανδρωθήκαμε όλοι εμείς που αγαπούσαμε το θέατρο — κι επίσης κάποια μουσικά προγράμματα. Όταν άνοιξε το «Αχ, Μαρία» στα Εξάρχεια ήταν πραγματικά ένα πολύ ωραίο πράγμα για ‘μας. Συνηθίζαμε να πηγαίνουμε Σάββατο παρά Σάββατο, όσο μας επέτρεπαν τα οικονομικά ως φοιτητές. Κι εκεί είδαμε όλη αυτή τη μουσική σκηνή που έγινε μόδα στην Αθήνα στη δεκαετία του ‘80, που την έπαιζαν τα ραδιόφωνα. Κι είχες τη δυνατότητα μ’ ένα φτηνό ποτό να τους δεις όλους αυτούς και να έχεις και άποψη από κοντά για τα live τους, για όλα αυτά. Αυτό στην Αθήνα το εκτίμησα πολύ σε σχέση με τη Θεσσαλονίκη. Και το θέατρο.

Σου ‘ρχονται στο μυαλό ονόματα που είδες με αυτόν τον τρόπο;

Ναι. Εκεί ήταν όλοι. Ήταν ο Ζουγανέλης, ο Μπουλάς, η Ισιδώρα Σιδέρη, ο Λάκης με τα Ψηλά Ρεβέρ, ο Γιοκαρίνης. Όλη αυτή η σκηνή, δηλαδή η μουσική που φτιάχτηκε και που έγινε μεγάλη μόδα, τουλάχιστον στους νέους ανθρώπους, εκείνη την εποχή πέρασαν απ’ αυτό το μαγαζί. Κι εμείς ήμασταν εκεί και χαιρόμασταν πάρα πολύ που τους βλέπαμε.

Ωραία. Και κάτι άλλο που να σου έκανε εντύπωση πέρα από αυτά στη σύγκριση Αθήνας-Θεσσαλονίκης, την αιώνια σύγκριση;

Κοίταξε, η Αθήνα μ’ ενδιέφερε πάρα πολύ ως εξερεύνηση. Θεσσαλονίκη την ήξερα λίγο ως πολύ και την ήξερα και αρκετά καλά, γιατί κυκλοφορούσα. Στην Αθήνα, λοιπόν, επειδή είχα κατεβάσει ένα παπάκι που ‘χαμε στη Θεσσαλονίκη με τον αδερφό μου, παίρναμε το παπάκι με τη γυναίκα μου και πραγματικά ξεμακραίναμε σε άγνωστες γειτονιές. Κι επειδή η Αθήνα είναι χαοτική, είναι τεράστια, ήταν πραγματικά ένα Ελ Ντοράντο να τα ανακαλύψεις όλα αυτά τα πράγματα και να έχεις κάθε φορά να δεις κάτι καινούργιο, κάτι διαφορετικό, είτε ήταν οι γειτονιές του Πειραιά, είτε ήταν οι γειτονιές του Δήμου της Αθήνας μέχρι ψηλά, στα Πατήσια, ή και πιο πέρα, είτε μακρινές γειτονιές. Δηλαδή, έφτανα μέχρι την Ελευσίνα με το μηχανάκι και κάθε φορά βλέπαμε κάτι καινούργιο. Αυτό νομίζω ότι με είχε εντυπωσιάσει. Το μέγεθος κυρίως —όχι πάντα όμορφα πράγματα—, αλλά και ότι εκεί είχες την αίσθηση ότι είχαν αρχίσει πια να δημιουργούνται καινούργια πράγματα.

Εκεί γεννήθηκαν εκείνη την εποχή τα Media. Και να σκεφτείς ότι την πρώτη μου ενασχόληση με το ραδιόφωνο την είχα από σύμπτωση εντελώς στην Αθήνα. Δηλαδή, όταν φτιάχτηκε ο Αθήνα 9.84 μετά από λίγο καιρό φτιάχτηκε και το Κανάλι Ένα του Πειραιά. Ήταν δημοτικό ραδιόφωνο του Πειραιά. Κάθε Παρασκευή βράδυ, λοιπόν, έκαναν ένα κυνήγι θησαυρού. Το παρουσίαζε ο Θοδωρής Βαμβακάρης κι η Αθηνά Σωτηροπούλου. Είχαμε αποφασίσει, λοιπόν, τέσσερις φίλοι να πάμε να πάρουμε μέρος σ’ αυτό το κυνήγι θησαυρού. Τι ήταν στην πραγματικότητα; [00:20:00]Έτρεχες σ’ όλον τον Πειραιά πάνω-κάτω με το μηχανάκι κι έψαχνες να βρεις κάποια σημάδια που σ’ οδηγούσαν στο επόμενο. Κάποια στιγμή, λοιπόν, που κερδίσαμε ένα τέτοιο κυνήγι θησαυρού, γνώρισα τα παιδιά, το Θοδωρή και την Αθηνά, τους είπα ότι μ’ ενδιαφέρει πάρα πολύ το ραδιόφωνο κι εκείνοι μου είπαν ψάχνουν κόσμο σε μια εκπομπή που γίνεται το μεσημέρι. Είναι πολιτική εκπομπή, αλλά ψάχνει για ρεπόρτερς, για ρεπορτάζ του Πειραιά. «Αν θέλεις, μπορούμε να τους μιλήσουμε». Έτσι, λοιπόν, τους μίλησαν και πήγα την επόμενη μέρα. Την εκπομπή παρουσίαζε η Άννα Παναγιωταρέα. Λοιπόν… Και ασχολήθηκα περίπου δυο βδομάδες. Όντως μου δώσαν τη δυνατότητα. Βέβαια, οι συνθήκες δεν ήταν ιδιαίτερα καλές και η ίδια μού φάνηκε… Δεν μου κόλλαγε καθόλου να δουλέψω σ’ ένα τέτοιο περιβάλλον, με μια τέτοια υπεύθυνη. Οπότε, σταμάτησα. Αλλά, ήταν η πρώτη μου ραδιοφωνική εμπειρία εκεί. Και πραγματικά ψήθηκα να το κάνω, γιατί μ’ έβαζε σ’ ένα κλίμα.

Είπες, λοιπόν, ότι σ’ ενδιέφερε πολύ το ραδιόφωνο. Είπες ότι σ’ ενδιέφερε και η μουσική. Πώς προέκυψε, όμως; Αυτά τα δύο ενδιαφέροντα πώς προέκυψαν, ας πούμε;

Κοίταξε, τη μουσική την αγαπούσα πάντα. Άκουγα πάντα φανατικά μουσική, από παιδί δηλαδή. Απ’ το Δημοτικό. Τα βράδια δεν είχα ύπνο, οπότε έπαιρνα ένα τρανζιστοράκι κι άκουγα μέχρι αργά ό,τι έπαιζε τότε το Κρατικό Ραδιόφωνο ή πειρατικοί σταθμοί, που ήταν πολύ της μόδας. Και στη Θεσσαλονίκη είχαμε πάρα πολλούς ραδιοπειρατές. Οπότε, σημείωνα και μάθαινα πράγματα. Ήταν… Και η κάθοδος στην Αθήνα επίσης ένα καλό που μου ‘κανε ήταν ότι, επειδή ήταν εξαιρετικά σπουδαία δισκάδικα —υπήρχαν στην Αθήνα, σε αντίθεση με τη Θεσσαλονίκη, εκείνη την εποχή—, μου ‘δινε την ευκαιρία ό,τι λεφτά εξοικονομούσα ως φοιτητής από το μηνιάτικο που μου στέλναν οι γονείς μου να αγοράζω δίσκους. Γύρισα, λοιπόν, με μια αρκετά μεγάλη δισκοθήκη και με πάρα πολλές μουσικές γνώσεις. Η μουσική, λοιπόν, ήταν το ένα. Το άλλο ήταν το ραδιόφωνο, που τ’ αγαπούσα πάρα πολύ. Μεγάλωσα με όλη αυτή τη σχολή ραδιοφώνου του Δεύτερου Προγράμματος, που την άκουγα φανατικά στο σχολείο. Δηλαδή, άκουγα όλη μέρα ραδιόφωνο όταν δεν ήμουν στο σχολείο μου και μπορούσα να ακούω. Και τις νύχτες λάτρευα τη δουλειά που έκανε η Μιχαλίτση στο Δεύτερο Πρόγραμμα, με όλους αυτούς τους καινούργιους παραγωγούς, που τους είχε δώσει τη δυνατότητα —την Άννυ Βιτσέντζου, το Χρήστο Βακαλόπουλο, τη Μαριτίνα Πάσσαρη— να κάνουν εκπομπές. Και εκπομπές καινούργιες τελείως για το ελληνικό ραδιόφωνο. Οπότε, είχα ερωτευτεί όλη αυτή την ιστορία. Στο πανεπιστήμιο, λοιπόν, είχα αρχίσει να γράφω εκπομπές μόνος μου. Δηλαδή, τι έκανα; Έπαιρνα ένα Walkman, έβαζα ένα τραγούδι, μία ατάκα και δημιουργούσα μια ολόκληρη εκπομπή. Και μετά τις έδινα στη γυναίκα μου που ‘μασταν συγκάτοικοι να τις ακούει για να μου λέει τη γνώμη της. Ήταν εκπομπή για έναν στην πραγματικότητα! Όμως, έκανα πολλές τέτοιες εκπομπές και αυτό ήταν ένα σχολείο και για μένα. Όλες είχανε θέμα την τζαζ, οπότε ήτανε μονοθεματικές εκπομπές. Δηλαδή, αφορούσαν διάφορους καλλιτέχνες της τζαζ ή ιστορίες της τζαζ που έψαχνα κι έβρισκα σε βιβλία της εποχής. Γιατί δεν υπήρχε και το ίντερνετ. Οπότε, δεν ήταν εύκολο. Πήγαινα σε βιβλιοθήκες. Έψαχνα λίγο το υλικό με πρωτόγονους τρόπους. Αλλά, για μένα ήταν ένα πολύ καλό σχολείο όλο αυτό. Οπότε, κάπως όλο αυτό ήρθε έτοιμο όταν ήρθε η ώρα να δουλέψω στο ραδιόφωνο. Ήταν σαν να ‘χα κάνει ραδιόφωνο, δηλαδή, στην πραγματικότητα. Και με βοήθησε πάρα πολύ.

Τέλεια. Νομίζω ότι αυτοί οι πρωτόγονοι τρόποι ήταν και λίγο πιο αληθινοί κάποιες φορές. Όταν έπρεπε να κοπιάσεις για να βρεις την πληροφορία, ίσως την εκτιμούσες και παραπάνω. Δεν ξέρω.

Ναι, σαφώς. Βέβαια, ντάξει, δεν μπορείς να το συγκρίνεις με το σήμερα, ότι πατάς ένα κουμπί στο τηλέφωνό σου και έχεις τα πάντα στη διάθεσή σου! Δεν ήταν πάντα εύκολο. Παρόλα αυτά, όμως, πέρα απ’ το ραδιόφωνο, ας πούμε, το να δουλεύεις στα περιοδικά ή τις εφημερίδες εκείνης της εποχής και να πρέπει να κάνεις μια μεγάλη έρευνα, να γράψεις μια βιογραφία, ας πούμε, για κάποιον που πέθανε ή οτιδήποτε είχε το ενδιαφέρον του. Δηλαδή, δεν ήταν πολλές οι πηγές, αλλά όταν τις έβρισκες ένιωθες μια τρομερή ικανοποίηση, γιατί πραγματικά είχες ψάξει, είχες κοπιάσει για αυτό και το αποτέλεσμα σε δικαίωνε.

Κατάλαβα. Και μετά από το ραδιόφωνο του Πειραιά πού συνέχισες ραδιοφωνικά;

Ήρθα στη Θεσσαλονίκη. Πήρα το πτυχίο μου, ήρθα στη Θεσσαλονίκη το καλοκαίρι του ‘88. Είχα μια πληροφορία… Ήξερα τον Αντρέα τον Ρουμελιώτη στην Αθήνα, ο οποίος έγραφε τότε το Ράδιο Έ στην Ελευθεροτυπία. Λοιπόν, είχαμε γνωριστεί, δηλαδή, στην Αθήνα. Ο Ανδρέας μού είπε ότι ανοίγει ένα ραδιόφωνο στη Θεσσαλονίκη το οποίο ανοίγουν δεκαοχτώ Δήμοι και Κοινότητες. «Ο αδερφός μου, ο Γιώργος ο Ρουμελιώτης, έχει αναλάβει τη ζώνη νεολαίας. Αν θες, πάνε πάνω να τον βρεις. Ψάχνουν κόσμο». Έτσι, λοιπόν, με το που ανέβηκα πάνω —γύρισα από την Αθήνα στα τέλη του Ιούνη—, πήγα τους βρήκα. Άφησα ένα βιογραφικό, είπα πέντε πράγματα, δηλαδή τι έχω κάνει και τι με ενδιαφέρει, ένα τηλέφωνο επικοινωνίας, που ήταν ένα σταθερό τηλέφωνο —δεν υπήρχαν κινητά—, κι έφυγα διακοπές. Έφυγα διακοπές στο Πόρτο Κουφό. Και την τρίτη μέρα των διακοπών τηλεφώνησα στη μητέρα μου να ρωτήσω τι γίνεται, αν όλα πάν’ καλά. Και μου λένε απ’ το σπίτι: «Πρέπει να γυρίσεις. Πιάνεις δουλειά στο ραδιόφωνο». Ε, όπως καταλαβαίνεις, ήταν μια μεγάλη έκπληξη. Είχα μια στεναχώρια γιατί δεν πρόλαβα να κάνω διακοπές, απ’ την άλλη όμως Δεκαπενταύγουστο γύρισα στη Θεσσαλονίκη —του ‘88. Και την επομένη μέρα κιόλας έπιασα δουλειά. Το ραδιόφωνο, βέβαια, άνοιξε μήνες αργότερα. Είχε αρκετούς μήνες προετοιμασίας. Ήταν μια κοσμογονία. Ήταν τα περισσότερα χρήματα που ‘χουν πέσει ποτέ σε ραδιόφωνο της Θεσσαλονίκης. Σκέψου ότι δεκαεννιά Δήμοι και Κοινότητες έβαλαν χρήματα. Ήταν μια πολύ ευτυχής συγκυρία όταν μπήκα στο χώρο που θα δούλευα και μου είπαν «Να σου συστήσουμε τον διευθυντή του τμήματος», κι ήταν ο Κωστής Μοσκώφ. Ντάξει, για μένα όλο αυτό ήταν πραγματικά μυθικό. Κάτω απ’ τον Κωστή Μοσκώφ ήταν η συγχωρεμένη η Σοφία η Κατζούρη, στιχουργός, που ‘ταν η υποδιευθύντρια. Φτιάξαμε μια πολύ καλή ομάδα. Ήμασταν εγώ, ο Γιώργος Ρουμελιώτης, ο Μιχάλης ο Τρεμόπουλος κι η Παναγιώτα η Γαλαζούλα κι είχαμε και πάρα πολλούς συνεργάτες. Σου ‘πα ότι υπήρχε πολύ χρήμα θεωρητικά. Επίσης, είχαν προσληφθεί περισσότεροι από τριάντα σαράντα δημοσιογράφοι, οι καλύτεροι εκείνης της εποχής, στο ειδησεογραφικό τμήμα και μουσικοί παραγωγοί για να κάνουν εκπομπές. Ήταν κάτι πρωτόγνωρο. Βέβαια, όπου ακούς πολλά κεράσια κράτα και μικρό καλάθι. Δεν κατάφερε η διοίκηση του σταθμού να τον διοικήσει σωστά. Το ραδιόφωνο έπεσε έξω. Αυτή η τεράστια επένδυση, δηλαδή, πήγε χαμένη με αποκορύφωμα της καταστροφής —γιατί ήμασταν απλήρωτοι. Δηλαδή, δούλεψα εκεί περίπου ενάμιση χρόνο και πληρώθηκα μόνο δυο μήνες. Η καταστροφή η πλήρης ήρθε όταν αποφάσισαν για να ρεφάρουμε να οργανώσουμε μια συναυλία του Stevie Wonder στο Καυταντζόγλειο για να βγάλουν αρκετά χρήματα εκεί και να πληρώσουν τα χρέη που είχαν δημιουργηθεί. Η συναυλία έγινε κατακαλόκαιρο του ‘89. Δυστυχώς ούτε ο Stevie Wonder ήταν ιδιαίτερα δημοφιλής, ο κόσμος έλειπε. Ήταν μία πολύ περίεργη συγκυρία. Και όταν έγινε η συναυλία, όλοι λέγαν: «Ευτυχώς που ο Stevie Wonder δεν βλέπει, γιατί αν έβλεπε τις άδειες κερκίδες, θα τρόμαζε μπροστά στο κοινό που τραγούδησε!». Ήταν ελάχιστο, μερικές εκατοντάδες άνθρωποι. Οπότε, αυτό ήταν και η ταφόπλακα αυτού του ραδιοφώνου. Κι ένα μεγάλο μάθημα, βέβαια.

Μετακόμισα… Ξεκίνησε, όπως σου ‘πα, η καριέρα μου με μία θλιβερή εμπειρία απ’ την άποψη των οικονομικών —δεν πληρώθηκα ποτέ. Μετακόμισα στο Ράδιο Παρατηρητής που είχε φτιάξει ένα χρόνο πριν ο Πέτρος Παπασαραντόπουλος. Ήταν ωραία χρόνια κι εκείνα, τα χρόνια του Παρατηρητή. Γιατί, κι εκεί συγκεντρωθήκαμε αρκετά καλοί συνάδελφοι που φτιάξαμε έναν πυρήνα. Ξεκίνησα στο Ράδιο Παρατηρητής μαζί με το συγχωρεμένο τον Σάκη τον Ιατρόπουλο —πολλοί άνθρωποι απ’ αυτούς που σου λέω έχουν φύγει απ’ τη ζωή δυστυχώς— και την Άσπα την Πάσσιου και κάναμε μια ωραία ζώνη απογευματινή νεολαίας κι εκεί, με πολλή μουσική κτλ. Και μετά από ενάμιση χρόνο ο Παπασαραντόπουλος αποφάσισε να φτιάξει ένα ελληνικό ραδιόφωνο. Τότε ήταν η μόδα, όλοι φτιάχναν ένα ξένο κι ένα ελληνικό ραδιόφωνο. Ας πούμε, ο Star FM είχε κι ένα ελληνικό ραδιόφωνο κτλ. Έτσι, λοιπόν, ο Παπασαραντόπουλος αποφάσισε να φτιάξει το Ράδιο Ανατολικός. Μετακομίσαμε ένας βασικός πυρήνας ανθρώπων εκεί. Ήταν ένα πραγματικά εξαιρετικό ραδιόφωνο, απ’ τα καλύτερα ραδιόφωνα που ‘χω δουλέψει. Οι Χειμερινοί Κολυμβητές είχαν γράψει το σήμα. Είχε περάσει τότε όλη η αφρόκρεμα της ελληνικής μουσικής από κει. Το ραδιόφωνο ξεκίνησε, επίσης, να συνεργάζεται με το Μελωδία στην Αθήνα, του Αλαφούζου. Κάποιες ώρες, δηλαδή, είχαμε και σύνδεση μαζί τους. Κάποιες εκπομπές από δω παίζαν εκεί και αντίστοιχα από κει εδώ. Δυστυχώς, όμως, και κει τα οικονομικά ήταν περίεργα. Δηλαδή, άλλοτε πληρωνόμασταν κι άλλοτε όχι. Υπήρχαν μεγάλες καθυστερήσεις. Οπότε, κάποια στιγμή έπρεπε να φύγουμε. Και φύγαμε όλη η ομάδα μαζί, η οποία συναντηθήκαμε αργότερα στον 95.8 που είμαι μέχρι σήμερα. Είμαστε σχεδόν οι ίδιοι άνθρωποι μαζί σχεδόν τριάντα χρόνια. Ακολούθως βρέθηκα στο Μύλο, στον 88.5. Μου ‘κανε μία πρόταση [00:30:00]ο Νίκος ο Στεφανίδης, στην αρχή όχι για τον 88.5. Αλλά, όταν φύγαμε απ’ τον Ανατολικό, είχε την ιδέα ο Νίκος, που είχε ήδη τον 88.5, να φτιάξει κι αυτός ένα ελληνικό ραδιόφωνο. Έφτιαξε, λοιπόν, το Ράδιο Ράδιο, που πήγαμε η βασική ομάδα από κει συν κάποιοι άλλοι καλλιτέχνες όπως ο Μανώλης ο Φάμελλος, που θυμάμαι είχε εκπομπή πριν από μένα κτλ. Εγώ δεν κάθισα πολύ στο Ράδιο Ράδιο κι ίσως για καλό μου. Ήμουνα ο μόνος που μεταπήδησε —εγώ κι ο Κωστής ο Ζαφειράκης— στον 88.5. Γιατί, το Ράδιο Ράδιο άντεξε λίγο. Δεν είχε άδεια. Είχε ένα θέμα άδειας, οπότε έκλεισε. Κάθισα στον 88.5 δύο χρόνια, που ‘ταν δύο πολύ ωραία χρόνια. Τα θυμάμαι ακόμα, έτσι, με πολλή νοσταλγία κι αγάπη. Στην αρχή στο βαγόνι, στην αυλή του Μύλου που εκπέμπαμε, κι αργότερα πάνω στο κτίριο. Είχα απόλυτη ελευθερία απ’ τον Νίκο τον Στεφανίδη να λέω ό,τι θέλω, όπως κι οι υπόλοιποι παραγωγοί. Είχε αυτά τα πρωτοποριακά για την εποχή δελτία ειδήσεων, που έκαναν η Κλεοπάτρα η Πατλάκη κι η Εύη Καρκίτη, που ήταν πολύ ωραία. Είχαμε γενικά μια ωραία παρέα εκεί. Κι επίσης, θεωρώ ότι έκανα μερικές απ’ τις καλύτερες εκπομπές της ζωής μου. Ήταν η εποχή της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας. Έβγαιναν δεκάδες σκάνδαλα κάθε μέρα. Υπήρχε ένας αναβρασμός στην πόλη δημοσιογραφικός για το πώς όλα αυτά θα βγουν στον αέρα. Οπότε, εκεί είχα τη δυνατότητα και να τα λέω και να τα ψάχνω και να αναφέρομαι και με πολύ χιούμορ, έτσι, και με πολλή κριτική διάθεση. Πήγε καλά. Στο μεταξύ, μου τηλεφώνησε η Βάνα η Χαραλαμπίδου, ότι η Μελίνα εισηγήθηκε για να δημιουργηθεί ένα πολιτιστικό ραδιόφωνο στη Θεσσαλονίκη, στην ΕΡΤ. Ήταν ο 9.58. Δεν μπορούσα να λείπω από ένα τέτοιο πείραμα. Ήταν και μια εποχή που ‘χαμε αρχίσει να μην πολυπληρωνόμαστε πάλι. Γιατί, αυτό ήταν πάντα ένα πρόβλημα των ραδιοφώνων της Θεσσαλονίκης. Οπότε, βρέθηκα στην ΕΡΤ, στην οποία είμαι τα τελευταία είκοσι έξι χρόνια, μ’ ένα διάλειμμα τα δύο χρόνια του «μαύρου» της ΕΡΤ, όπου μετακόμισα για δυο χρόνια στο Republic, που ‘ταν ό,τι κοντινότερο υπήρχε, τέλος πάντων, σ’ αυτό που έκανα εγώ και θα μπορούσα να το κάνω. Θεωρώ την ΕΡΤ σπίτι μου. Την αγαπώ πολύ με τα στραβά της και τα διάφορά της. Σε μένα —το λέω πάντα με καμάρι—, επειδή έχει κανείς την αίσθηση ότι η ΕΡΤ πάντα υπηρετεί τις κυβερνήσεις —μπορεί να συμβαίνει στην τηλεόραση, μπορεί να συμβαίνει σε συγκεκριμένα προγράμματα—, στον 9.58 και στους συναδέλφους μου εξ όσων γνωρίζω δεν έχει συμβεί ποτέ. Δηλαδή, καμία κυβέρνηση δεν τόλμησε να επέμβει στη δουλειά μου πλην μίας περίπτωσης. Το 2000 έκανα μια εκπομπή στην τηλεόραση καθημερινή, ένα βραδινό μαγκαζίνο 21:00 με 22:00, χαλαρό. Είναι η εποχή του Σημίτη. Ο Σημίτης συγκρούεται πολύ έντονα με τη Μαλβίνα Κάραλη. Έχω καλεσμένη, λοιπόν, ένα βράδυ τη Μαλβίνα Κάραλη στην εκπομπή. Η Μαλβίνα είναι στη Θεσσαλονίκη. Έχει ξεκινήσει να ‘ρχεται προς το στούντιο. Μου τηλεφωνούν από τη γενική διεύθυνση του καναλιού και μου λένε: «Η Μαλβίνα δεν θα βγει στον αέρα». Τους ρωτώ: «Γιατί;». Μου λένε: «Γιατί υπάρχει θέμα μαζί της. Βρες μια δικαιολογία και μην τη βγάλεις». Είναι ίσως το μοναδικό πράγμα που έχω μετανιώσει στη ζωή μου σ’ αυτή τη δουλειά, ότι ίσως έπρεπε να είχα παραιτηθεί εκείνη την ώρα στον αέρα, αν κι ήμουν πάρα πολλά χρόνια στο «μαγαζί». Θεωρώ ότι δεν μπορεί κανείς, δεν έχει το δικαίωμα να σου δημιουργεί μια τέτοιου είδους λογοκρισία. Της τηλεφώνησα στο διάλειμμα, που ‘χαμε βάλει ένα ρεπορτάζ, και της είπα: «Συμβαίνει αυτό κι αυτό». Μου λέει: «Μην ανησυχείς. Μην κάνεις τίποτα. Το καταλαβαίνω. Είμαι κομμένη από παντού. Μην αγχώνεσαι. Δεν θα ‘ρθω. Βρες κάτι και πες». Το μπαλώσαμε κάπως στον αέρα, όμως εγώ δεν το συγχώρεσα αυτό στον εαυτό μου, ότι επέτρεψα να συμβεί. Θα μου πεις: «Δεν είναι και δικό σου το κανάλι». Παρόλα αυτά, όμως, ήτανε μία κρίσιμή στιγμή που δεν την ξεχνώ ποτέ. Αν εξαιρέσει, λοιπόν, κανείς αυτή τη στιγμή, δεν είχα ποτέ άλλου είδους παρέμβαση και κάνω… Θεωρώ ότι κάνω μία εκπομπή αρκετά προκλητική και για κρατικό ραδιόφωνο. Δηλαδή, δεν συγκρατώ αυτά που έχω να πω. Ούτε το στόμα μου, ούτε τα λόγια μου, ούτε τα ρεπορτάζ που βγάζω. Πολλές φορές είναι ρεπορτάζ αντικυβερνητικά, είναι ρεπορτάζ που θίγουν δημάρχους, που θίγουν παράγοντες. Παρόλα αυτά, όμως, προς τιμήν τους, όλες οι διοικήσεις μέχρι τώρα, τουλάχιστον στο ραδιόφωνο, με αφήνουν και κάνω τη δουλειά μου όπως εγώ θεωρώ καλύτερα.

Ανέφερες πριν ότι τα χρήματα είναι ένα πρόβλημα στο ραδιόφωνο το θεσσαλονικιώτικο. Υπήρχε, δηλαδή, σε σχέση με τα αθηναϊκά ραδιόφωνα, μία μέγγενη οικονομική ανέκαθεν;

Δεν στο συζητώ. Δηλαδή, στην Αθήνα παίζαν ποσά απίστευτα! Τα χρόνια του Χρηματιστηρίου κυρίως, που τα μεγάλα συγκροτήματα —και ο ΔΟΛ και ο Κωστόπουλος κι ο Λυμπέρης— είχαν βγάλει πάρα πολλά λεφτά, έδιναν απίστευτα λεφτά! Και μάλιστα, έτσι κατέβηκαν και πάρα πολλοί φίλοι και συνάδελφοι απ’ τη Θεσσαλονίκη στην Αθήνα για να δουλέψουν στην αρχή στα ραδιόφωνα και μετά στις τηλεοράσεις. Τέτοια ποσά δεν έπαιξαν ποτέ στη Θεσσαλονίκη. Στη Θεσσαλονίκη πάντα οι μισθοί, οι αμοιβές ήταν καθηλωμένες και δημιουργούσαν μια αίσθηση, έτσι, μιζέριας, αν εξαιρέσεις την ΕΡΤ βέβαια. Στην ΕΡΤ πληρωνόμαστε αξιοπρεπώς. Πάντα πληρωνόμασταν αξιοπρεπώς. Αλλά, αυτό έχει να κάνει με τη πολιτική της ΕΡΤ σ’ όλη την Ελλάδα. Δεν έχει να κάνει με τη Θεσσαλονίκη ή την Αθήνα.

Θα έρθουμε και στα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας πιο συγκεκριμένα. Αλλά, πριν απ’ αυτό, παραμένοντας στο ραδιόφωνο, τριάντα δύο χρόνια στο ραδιόφωνο;

Ναι. Είμαι τριάντα δύο χρόνια.

Τι σε κράτησε τόσα χρόνια;

Κοίτα, το ραδιόφωνο το αγαπάω πάρα πολύ. Δηλαδή, κάθε πρωί που πάω να κάνω την εκπομπή μου νιώθω ότι είναι η πρώτη φορά. Δηλαδή, δεν έχω κουραστεί ποτέ, δεν έχω βαρεθεί ποτέ. Και αυτή η ελευθερία που σου είπα ότι είχα πάντα στο να παίζω τη μουσική που θέλω, να λέω τα πράγματα που θέλω, με γεμίζει ενέργεια και με τροφοδοτεί να συνεχίσω να το κάνω. Και τις περιόδους που δεν το ‘κανα, είτε γιατί έκλεισε λόγω του «μαύρου» της ΕΡΤ —σου είπα—, είτε πέρσι που έλειψα ενάμιση μήνα γιατί έσπασα το πόδι μου, είτε φέτος με την πανδημία, μου λείπει πάρα πολύ. Σκέφτομαι, δηλαδή, κάθε φορά, όταν δω κάτι ή ακούσω κάτι: «Αα, αυτό θα ‘ταν πολύ ωραίο να ‘χα αύριο εκπομπή και να το ‘λεγα». Σκέφτομαι, δηλαδή, πάντα ραδιοφωνικά. Όλα τα πράγματα που βλέπω, παρατηρώ, αντιλαμβάνομαι προσπαθώ να τα χωρέσω κάπου μέσα στη διάρκεια μιας εκπομπής και να τροφοδοτήσω με εικόνες και τα μυαλά των ακροατών.

Άρα, αυτό είναι που θες να πετύχεις κάθε μέρα ανοίγοντας το μικρόφωνο στην εκπομπή σου.

Νομίζω ότι αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό κομμάτι αυτής της προσπάθειας. Ένα άλλο είναι η δημοσιογραφία. Γιατί, σου λέω, επειδή πιστεύω ότι στον καιρό μας, ειδικά τα τελευταία χρόνια, η δημοσιογραφία χωλαίνει. Δεν υπάρχει δημοσιογραφία, δεν υπάρχει έρευνα, δεν υπάρχει κριτική απέναντι στα πράγματα. Η δουλειά ενός ραδιοφώνου είναι και αυτή, να αποκαταστήσει λίγο τη χαμένη αξιοπιστία του επαγγέλματος.

Και κλείνοντας μ’ αυτή την ενότητα, τι σε πληγώνει στο ραδιόφωνο σήμερα και πώς βλέπεις το μέλλον του;

Με πληγώνει αφάνταστα αυτή η ομοιομορφία, το ότι όταν είμαι στο αυτοκίνητο, ας πούμε, και γυρίζω το κουμπί να βρω κάτι να ακούσω, αν δεν είναι κάτι γνώριμο, δηλαδή το ραδιόφωνο που δουλεύω εγώ ή μια δυο άλλες περιπτώσεις που μπορεί να ακούσω κάτι συμπαθητικό, ακούω μια φρικτή μουσική η οποία είναι ίδια παντού και βλακώδη πραγματικά σχόλια ανθρώπων που λες «Με ποια κριτήρια επιλέγησαν για να είναι εκεί και να λένε αυτά τα πράγματα που λένε;». Θεωρώ ότι υπάρχει μια τρομερή ισοπέδωση. Έχει χαθεί λίγο το προσωπικό στοιχείο, έχουν χαθεί οι φωνές —τουλάχιστον στη Θεσσαλονίκη. Δεν ξέρω τι γίνεται στην Αθήνα—, οι φωνές που μπορεί να ξεχώριζαν, που μπορεί να ‘καναν ωραίες εκπομπές, που μπορεί να ‘καναν σπουδαία αφιερώματα, που μπορεί να ‘χαν άποψη και να την έλεγαν. Υπάρχει μια χαζοχαρουμενιά χωρίς λόγο και μία εντελώς αδιάφορη μουσική που πραγματικά δεν ξέρω αν είναι και λίγο απότοκο της εποχής όλο αυτό, αν δηλαδή δεν παράγεται στην πραγματικότητα καλύτερη μουσική. Πάντως, ό,τι ακούω εγώ στη ραδιοφωνική μπάντα με απογοητεύει πλήρως.

Και το μέλλον;

Τι να σου πω; Δεν μπορώ να το περιγράψω το μέλλον. Φαντάζομαι ότι θα ξαναβρεί, ρε παιδί μου, ένα μπαλαντζάρισμα αυτή η ιστορία. Εγώ έχω κάνα χρόνο τώρα που δεν ακούω ελληνικό ραδιόφωνο. Έχω βρει ένα site που λέγεται Radio Garden, που είναι θαυματουργό για μένα. Βάζεις το δάχτυλό σου και πηγαίνεις σ’ όποιο σημείο της γης θέλεις και ανακαλύπτεις διαρκώς πράγματα που μπορεί να σε συγκινούν. Προτιμώ να κάνω αυτό αυτή την εποχή παρά να κάθομαι και να περιμένω μήπως ανακαλύψω κάτι πραγματικά ελπιδοφόρο. Δεν μπορώ να κάνω πρόβλεψη.

Ούτε εγώ! Και μπαίνοντας, λοιπόν, στα ΜΜΕ και πιο συγκεκριμένα σ’ ένα δικό σου δημιούργημα —δικό σας, μάλλον, με τη σύζυγό σου—, έχουμε ένα περιοδικό, το Parallaxi, το οποίο έχει κι αυτό τη δική του πορεία. Θες λίγο να μας πεις πώς γεννήθηκε;

Ναι. Η Parallaxi γεννήθηκε το 1989. Γεννήθηκε στην αρχή σαν μια κίνηση γύρω απ’ τον κινηματογράφο. Αγαπούσαμε πάρα πολύ τον κινηματογράφο. Ήταν μια εποχή που δεν πήγαινε καλά το σινεμά. Είχαν ανοίξει τα βιντεοκλάμπ, είχαν ανοίξει τα πρώτα ιδιωτικά κανάλια. Ο κόσμος εγκατέλειπε τον κινηματογράφο. Φτιάξαμε, [00:40:00]λοιπόν, μία κινηματογραφική λέσχη, που ‘ταν της μόδας εκείνη την εποχή. Ξεκινήσαμε να κάνουμε μεταμεσονύκτιες προβολές κάθε Παρασκευή στον «Έσπερο», αφιερώματα στο «Μακεδονικόν», να βγάζουμε ένα κινηματογραφικό free press στην αρχή, που εξυπηρετούσε λίγο τις προβολές μας ή μιλούσαμε για κινηματογραφικά θέματα. Κάναμε σεμινάρια κινηματογράφου. Φτιάξαμε και μια σχολή κινηματογράφου, που ‘ταν, έτσι, μια πολύ ρηξικέλευθη απόφαση, γιατί ήμασταν πολύ νέοι, άπειροι. Δεν ξέραμε τα ρίσκα ενός τέτοιου πράματος και μας κόστισε πολύ. Γιατί, ήταν πολύ ακριβό πράγμα αυτό. Τέλος πάντων, προσπαθήσαμε με διάφορους τρόπους και νομίζω ότι κάναμε μία πολύ πετυχημένη κίνηση γύρω απ’ τον κινηματογράφο, που κράτησε περίπου μέχρι το 2000 σ’ αυτή τη μορφή. Σιγά-σιγά αρχίσαμε το free press, αφού σταματούσαμε και τις προβολές και τα υπόλοιπα πράγματα, να το επικεντρώνουμε στην πόλη, να το «ανοίγουμε» στην πόλη, να μην είναι δηλαδή μόνο κινηματογραφικό. Είχαμε στο νου μας την Village Voice στη Νέα Υόρκη, που ‘ταν ένα πρότυπο για όλους όσους άνοιξαν free press στην Ελλάδα, ένα περιοδικό πόλης δηλαδή στην πραγματικότητα. Έτσι, λοιπόν, σιγά-σιγά το γυρίσαμε προς τα κει. Έγινε ένα free press πόλης και Πολιτισμού, που ‘χει να κάνει με τη Θεσσαλονίκη, με τη ζωή της, με τους ανθρώπους, τους «πρωταγωνιστές» της κτλ. Όταν ξεκίνησε αυτή η καινούργια μόδα με τα site, αποφασίσαμε απ’ την αρχή να φτιάξουμε κι ένα site για να υποστηρίξουμε το περιοδικό, ανεβάζοντας στην αρχή κυρίως την ύλη του περιοδικού και λίγα άρθρα που έγραφαν επώνυμοι Θεσσαλονικείς που τους ξέραμε, μας αγαπούσαν, τους αγαπούσαμε και μας εμπιστευόταν τις απόψεις τους. Και σιγά-σιγά αυτό το πράγμα μεγάλωσε. Σήμερα το site είναι η μερίδα του λέοντος. Το περιοδικό παραμένει μια φορά το μήνα. Προσπαθούμε με νύχια και με δόντια να το κρατάμε, αν και δεν είναι καλές εποχές για τον Τύπο, πρέπει να σου πω. Υπάρχει μια πολύ μεγάλη πτώση των διαφημιστικών εσόδων. Φεύγουν οι πάντες απ’ τον Τύπο και κατευθύνονται στο ίντερνετ και μάλιστα πια και στα social media, στην Google, σε άλλα πράγματα. Εγώ πιστεύω ότι αργά ή γρήγορα και τα site θα αντιμετωπίσουν σοβαρό πρόβλημα. Και έτσι, το περικυκλώσαμε από παντού. Φτιάξαμε μια καλή ομάδα η οποία διαρκώς ανανεώνεται, γιατί πάρα πολλά παιδιά έρχονται, φεύγουν κάνοντας έναν κύκλο και πάνε παρακάτω. Μεγαλώνουμε κι εμείς μαζί με την Parallaxi. Αν με ρωτάς αν έχω τις ίδιες αντοχές που είχα τριάντα ένα χρόνια πριν, όταν την φτιάχναμε, σαφώς και δεν έχω. Ούτε την ίδια όρεξη, ούτε το ίδιο κέφι. Παρόλα αυτά, μου ξαναζέστανε το ενδιαφέρον μου η ιστορία με το Θεσσαλονίκη Αλλιώς, μια δράση που ξεκινήσαμε —το ξέρεις κι εσύ καλά, γιατί υπήρξες κομμάτι αυτής της ιστορίας—, λοιπόν, το 2010, σε μια εποχή που η πόλη ήταν εξαιρετικά στάσιμη, βαλτωμένη. Οπότε, θέλαμε να δείξουμε λίγο στην πράξη τι κατά τη γνώμη μας μας ενοχλεί και τι θα θέλαμε εμείς να αλλάξουμε με διάφορους τρόπους στην πόλη. Αυτά τα δέκα χρόνια που κράτησε κάναμε πάρα πολλά πράγματα, μικρά ή μεγάλα. Κι όταν λέω μεγάλα, μερικά ήταν παραπάνω από μεγάλα. Μας ξεπερνούσαν, δηλαδή, σαν μέγεθος. Όμως, είχαμε πάρει τα ρίσκα να τα πραγματοποιήσουμε. Εκπαιδεύτηκαν πάρα πολλοί άνθρωποι, επίσης. Φτιάχτηκε μια πολύ καλή ομάδα και εκπαιδεύτηκαν πάρα πολλοί άνθρωποι οι οποίοι μερικοί απ’ αυτούς βρήκαν το δρόμο τους και συνέχισαν να οργανώνουν τέτοιου είδους πράγματα. Αυτό, λοιπόν, μας δημιούργησε μια καινούργια φλόγα και να αγαπήσουμε την πόλη ξανά και να δημιουργήσουμε για την πόλη. Οπότε, αν με ρωτάς τι είναι η Parallaxi, θα σου ‘λεγα ότι δεν είναι ούτε ένα περιοδικό, ούτε ένα site, ούτε μια κινηματογραφική σχολή στο παρελθόν, ούτε προβολές, ούτε μόνο εκδηλώσεις. Είναι λίγο απ’ όλα. Είναι ένα παζλ πραγμάτων που κάθε φορά βάζαμε ένα καινούργιο κομμάτι, γιατί πιστεύαμε ότι μας πάει ένα βήμα παρακάτω.

Από τη σχολή σας πέρασαν κάποιοι άνθρωποι που πιστεύεις ότι θα μπορούσες να αναφέρεις;

Πέρασαν πάρα πολλοί άνθρωποι και νομίζω ότι θα αδικήσω αυτή τη στιγμή πρόσωπα τα οποία έκαναν καριέρες. Απ’ τον Λουκά τον Κούχτιν μέχρι τον Πέτρο τον Καλκόβαλη, που γράφει στο σενάριο στις Άγριες Μέλισσες φέτος. Πολύ σημαντικά παιδιά. Μερικοί πραγματικά ασχολήθηκαν με τον κινηματογράφο και ξεχώρισαν. Κι επίσης πολλοί άνθρωποι οι οποίοι και δίδαξαν και έγιναν… Ο Γιάννης ο Κολαξίζης, που ‘ναι Σχολή Κινηματογράφου, ο Παναγιώτης o Ιωσηφέλης, που ‘ναι Σχολή Κινηματογράφου. Και οι δάσκαλοι της σχολής, δηλαδή, πιστεύω ότι ήτανε ό,τι καλύτερο είχε η Θεσσαλονίκη εκείνα τα χρόνια και τους ευχαριστώ πολύ που μας εμπιστεύτηκαν, συνεργάστηκαν μαζί μας, δούλεψαν με τα παιδιά πολύ και βγήκαν πολύ ωραία πράγματα.

Και εκτός από την Parallaxi, τη σχολή, το Θεσσαλονίκη Αλλιώς και το ραδιόφωνο, πέρασες κι από άλλα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Σωστά;

Ναι. Πέρασα από πολλά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης της πόλης. Δούλεψα στην εφημερίδα Θεσσαλονίκη σε διάφορες εποχές και με διάφορους διευθυντές. Και με το μακαρίτη τον Λάζαρο τον Χατζηνάκο, ο οποίος ήταν ο πρώτος που με πήρε σε εφημερίδα το 1989. Και με τον Γιώργο τον Σκαμπαρδώνη αργότερα. Δούλεψα στον Αγγελιοφόρο απ’ την πρώτη μέρα του, από τότε που φτιάχτηκε, δηλαδή. Γιατί μαζί με τον Αγγελιοφόρο άνοιξε το Close Up, ένα περιοδικό lifestyle που κράτησε αρκετά χρόνια, μέχρι το κλείσιμο του Αγγελιοφόρου. Εκεί, λοιπόν, ξεκίνησα ως συντάκτης, έγινα ειδικός αρχισυντάκτης αργότερα και μετά έφυγα για να φτιάξω στον Αγγελιοφόρο το Sunday, το περιοδικό του κυριακάτικου Αγγελιοφόρου, που υπήρξα διευθυντής του απ’ το πρώτο τεύχος μέχρι μετά από περίπου ενάμιση χρόνο, που αποφάσισαν να το αλλάξουν κι έφυγα. Εκεί είναι μια ευτυχισμένη περίοδος της ζωής μου, και του Close Up και του Sunday, γιατί στο Sunday, ας πούμε, είχα μια απόλυτη ελευθερία να φτιάξω μια ομάδα απ’ το μηδέν. Κι έφτιαξα μια ομάδα που είμαι πολύ περήφανος για αυτή. Πέρασαν οι πάντες από κει, ήταν μαζί μας μάλλον. Δούλευαν εσωτερικοί. Δηλαδή, ήταν η βασική ομάδα. Από τον Κωστή Ζαφειράκη, τον Άρη τον Καβατζίκη, την Κλεοπάτρα την Πατλάκη, την Εύη την Καρκίτη, τη Βούλα την Παλαιολόγου, τους περισσότερους απ’ τον 95.8 που ‘χαν έρθει κι έδιναν κείμενα, τον Άκη τον Δήμου, τον Σάκη τον Σερέφα. Αυτοί οι άνθρωποι είχαν κάθε βδομάδα κείμενο στο περιοδικό και τους το πρότεινα και με χαρά το δέχτηκαν. Είχαμε σπουδαίους γραφίστες. Οι Dolphins είχαν σχεδιάσει ένα πολύ ενδιαφέρον περιοδικό και για την Ελλάδα, όχι μόνο για τη Θεσσαλονίκη. Γενικά, ήταν ένας πολύ ευτυχισμένος χρόνος. Κάναμε πραγματικά παπάδες. Υπήρχε budget. Σου ‘πα, ήταν μια περίοδος του Χρηματιστηρίου που τους μεγάλους εκδότες δεν τους ενδιέφεραν τα λεφτά. Και εκεί φτιάξαμε πραγματικά πολύ ωραία πράματα. Κι ένα άλλο πράγμα για το οποίο χαίρομαι πολύ είναι όταν ανέλαβα το Πρώτο Πλάνο, το περιοδικό του Φεστιβάλ Κινηματογράφου. Αυτό έγινε στα χρόνια που ήταν διευθύντρια η Δέσποινα η Μουζάκη και ακολούθησαν τα χρόνια που ήταν ο Δημήτρης ο Εϊπίδης. Κι εκεί είχα μια ελευθερία και πήρα τους καλύτερους απ’ τον κινηματογραφικό χώρο στην ομάδα μου. Ήταν η Τζένη Παυλίδου αρχισυντάκτρια. Και φτιάξαμε κι εκεί ένα πολύ καλό κινηματογραφικό περιοδικό. Και αυτό το θυμάμαι, έτσι, με χαρά ιδιαίτερη. Νομίζω ότι ήμουν τυχερός και ευτύχησα να δουλέψω σε ωραίες ιστορίες της Θεσσαλονίκης μιντιακές, που ανάλογές τους δεν υπάρχουν δυστυχώς σήμερα, γιατί δεν υπάρχει χρήμα για να φτιαχτούν παρόμοια πράγματα.

Και να πούμε κιόλας ότι τα περισσότερα δυστυχώς απ’ τα Μέσα που ανέφερες δεν υπάρχουν.

Δεν υπάρχουν, όχι. Ούτε τα ραδιόφωνα που δούλεψα, ούτε τα έντυπα, ούτε τα περιοδικά, ούτε οι εφημερίδες.

Αυτό τι σου προκαλεί; Τι συναισθήματα, τι σκέψεις;

Εντάξει, μου αφήνει μια πίκρα. Κυρίως για τους νεότερους ανθρώπους. Εμείς το ζήσαμε. Δηλαδή, το απολαύσαμε, είχαμε τη χαρά και την ευλογία να δουλέψουμε σ’ αυτές τις συνθήκες και να πληρωθούμε καλά και να παράξουμε πράγματα. Ξέχασα να σου πω ότι εγώ είχα την ευκαιρία να δουλέψω και με Μέσα της Αθήνας. Δούλεψα για κάποια χρόνια με το Βήμα, μ’ όλο το συγκρότημα. Όταν έφυγα απ’ τον Αγγελιοφόρο, ο Θανάσης ο Λάλας με προσέλαβε στο Βήμα. Μου ‘κανε μια πρόταση να συνεργαστώ ως ανταποκριτής της Θεσσαλονίκης όλων των περιοδικών του ΔΟΛ από τη Θεσσαλονίκη. Δούλεψα, λοιπόν, με πολλά περιοδικά του Βήματος και όχι μόνο από τη Θεσσαλονίκη. Κι όταν έφυγα απ’ το Βήμα, εργάστηκα με την Καθημερνή, επίσης κάποια χρόνια, στα περιοδικά της Καθημερινής. Είχαμε, λοιπόν, την ευκαιρία, είτε με αθηναϊκά Μέσα είτε με θεσσαλονικιώτικα να κάνουμε πολύ ωραία πράγματα και να πληρωνόμαστε καλά. Η πρώτη μου δουλειά με την Αθήνα πρέπει να σου πω ότι ήταν το περιοδικό ΜΕΤΡΟ, στα μέσα της δεκαετίας του ‘90. Το περιοδικό ΜΕΤΡΟ ήταν ένα περιοδικό που έβγαλε ο Αλαφούζος. Ήταν ο Γιώργος ο Θαλασσινός διευθυντής. Εγώ ήμουν ανταποκριτής στη Θεσσαλονίκη. Κι η φίλη μου η Άσπα η Πάσσιου ήταν στο Δίφωνο. Εκείνη την εποχή ήταν τα πιο δυνατά περιοδικά. Το ΜΕΤΡΟ, το Δίφωνο και το Nitro. Λοιπόν, κάναμε πολύ ωραία πράγματα, μεγάλες έρευνες, καλοπληρωμένες. Είχαμε την άνεση να κάνουμε και να μάθουμε, γιατί ήταν εξαιρετικοί δάσκαλοι όσοι ήταν εκεί τότε. Οπότε, κοντά τους μάθαμε απ’ τις διορθώσεις τους και τις επισημάνσεις τους πράγματα τα οποία αξιοποιήσαμε στη μετέπειτα ζωή μας. Πιστεύω ότι σήμερα δεν υπάρχουν τέτοια σχολεία. Εγώ τα βλέπω λίγο σαν σχολεία όλα αυτά, πέρα απ’ τις επαγγελματικές δυνατότητες που σου δίνονται και την οικονομική απολαβή. [00:50:00]Σε όλα αυτά που σου ανέφερα τα Μέσα κάτι αποκόμισα. Κάτι έμαθα, δηλαδή, από τους ανθρώπους που ήταν μεγαλύτεροί μου, που ξέραν τη δουλειά, από την ελευθερία που μου έδιναν να κάνω μεγάλες έρευνες. Σήμερα δυστυχώς δεν υπάρχει αυτή η πολυτέλεια. Στα site όλα γίνονται πάρα πολύ γρήγορα. Τα περιοδικά βγαίνουν με πολύ πενιχρά μέσα. Δεν μπορούν να πληρώσουν τέτοιου είδους παραγωγές, ούτε φωτογραφικές ούτε έρευνες. Για αυτό, λίγο στεναχωριέμαι και, σου λέω, έχω μια πίκρα, κυρίως για τη δική σας γενιά, τη γενιά της κόρης μου της μικρής, που επίσης αποφάσισε να ασχοληθεί με τη δημοσιογραφία κτλ., ότι δεν υπάρχουν αυτού του είδους οι δυνατότητες να μάθετε τη δουλειά και να αμειφθείτε απ’ αυτή τη δουλειά, να ζήσετε καλά απ’ αυτή τη δουλειά. Αυτό με στεναχωρεί πιο πολύ απ’ όλα.

Αναφέρθηκες πριν και στο μοντέλο των sites, ότι σύντομα θα ‘ναι κι αυτό ξεπερασμένο ενδεχομένως;

Το βλέπω ήδη. Δηλαδή, μεγάλα site που παρακολουθώ εγώ του εξωτερικού, όπως είναι το The Atlantic στην Αμερική, όπως είναι ο Guardian, που πραγματικά θεωρώ ότι κάνει ίσως την καλύτερη δουλειά στη Βρετανία αυτή τη στιγμή, ανάμεσα στα κείμενα τους τελευταίους μήνες βγαίνει μία ειδοποίηση που σου λέει: «Αν θέλετε να συνεχίσετε να διαβάζετε πράγματα σαν αυτά, βοηθήστε μας να υπάρχουμε». Για μένα αυτό είναι ένα καμπανάκι που δείχνει κάτι, πού πάει το πράμα. Σκέψου ποια είναι τα πρώτα Μέσα στην Ελλάδα σε επισκεψιμότητες, σε αναγνωσιμότητες, σε πωλήσεις. Ε, δεν είναι Μέσα που τιμούν ακριβώς τη δημοσιογραφία. Θεωρώ, λοιπόν, ότι… Για αυτό σου λέω ότι ακόμα κι αυτές οι φωνές οι διαφορετικές αρχίζουν να εκλείπουν. Επίσης, ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της διαφήμισης φεύγει και πάει στα social media και στη Google. Κι αυτό είναι μια πληγή για τα Μέσα, γιατί δεν μπορεί να επιβιώσει χωρίς διαφήμιση ένα Μέσο. Οπότε, όση λίγη διαφήμιση έρχεται δημιουργεί και μια είδους εξάρτηση αυτή την εποχή. Δηλαδή, θεωρούν όλοι ότι πρέπει να ‘ναι λίγο προσεκτικοί με τον πελάτη, να τον καλοπιάνουν λίγο παραπάνω, αφού είναι λίγοι οι πελάτες. Αυτό δημιουργεί, λοιπόν, μια καινούργια εξάρτηση που επίσης δεν μ’ αρέσει. Δεν θα διαβάσεις, ας πούμε, για μεγάλες εταιρείες καμιά κριτική, κανένα παράπονο. Τα σχόλια διαγράφονται. Αν πας εσύ στο τάδε site κι αφήσεις ένα σχόλιο για μία εταιρεία, ας πούμε, τηλεπικοινωνιών, μπορεί και την επόμενη στιγμή να μην υπάρχει ή να μην γίνει approve ή να μην υπάρχει το σχόλιό σου —λέω ένα παράδειγμα—, γιατί θίγει τη σχέση με το διαφημιζόμενο. Αυτά είναι ανησυχητικά φαινόμενα.

Όπως και το ότι το χαρτί «σβήνει» σιγά-σιγά;

Το χαρτί, ναι, νομίζω ότι «σβήνει» όντως σιγά-σιγά κι αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα, γιατί για όλους όσους έμαθαν να χρησιμοποιούν για την ανάγνωσή τους αυτόν τον παραδοσιακό υπέροχο τρόπο είναι μια μεγάλη απώλεια. Για τους πιτσιρικάδες, οι οποίοι δεν διαβάζουν καν απ’ την οθόνη του κινητού —αν μπούμε αυτή τη στιγμή στην Parallaxi, θα δεις ότι το 80% των ανθρώπων διαβάζουν απ’ το κινητό και μόνο ένα 17%, 20% διαβάζουν από τον υπολογιστή. Σε λίγο, δηλαδή, το μάτι θα ‘χει μάθει μόνο στην οθόνη του κινητού. Και στην οθόνη του κινητού η ανάγνωση είναι πολύ συγκεκριμένη. Άρα, δεν θα χαθεί το χαρτί μόνο. Σου λέω, πιστεύω ότι σε λίγο θα χαθεί ακόμα κι ο υπολογιστής ως τρόπος ανάγνωσης. Τα tablet έχουν σχεδόν εξαφανιστεί. Αλλάζει πάρα πολύ γρήγορα το πράγμα! Πηγαίνει όλο στο τηλέφωνο. Θα δούμε πού θα καταλήξει.

Και μένοντας στη Θεσσαλονίκη, γιατί έχασε η Θεσσαλονίκη συγκεκριμένα τόσο μεγάλο μέρος απ’ το δυναμικό το δημοσιογραφικό της, πιστεύεις;

Γιατί πάρα πολλοί άνθρωποι αναγκάστηκαν, όπως σου ‘πα, να φύγουν στην Αθήνα σ’ άλλες εποχές που η Αθήνα πλήρωνε πολύ καλύτερα κι είχε πολύ περισσότερες ευκαιρίες και πολύ περισσότερα Μέσα που μπορούσε να δουλέψει κανείς συνδυαστικά. Στη Θεσσαλονίκη ήταν ελάχιστα αυτά τα Μέσα. Αυτός ήταν ο βασικός λόγος. Επίσης, η δόξα κι η αναγνωρισιμότητα, ότι πάρα πολλοί άνθρωποι θέλησαν να γίνουν διάσημοι, να δουλέψουν στην τηλεόραση, να τους ξέρουν. Εδώ δεν υπάρχουν αυτές οι δυνατότητες. Εδώ, δηλαδή, σε ξέρουν συγκεκριμένοι άνθρωποι. Δεν θα γίνεις ποτέ σταρ. Δεν υπάρχουν σταρ δημοσιογράφοι στη Θεσσαλονίκη, εκτός πολύ λίγων εξαιρέσεων. Παλιότερα υπήρχαν περισσότεροι. Σήμερα όχι. Οπότε, αυτοί ήταν κι οι λόγοι που πολλοί άνθρωποι εγκατέλειψαν την πόλη.

Κατάλαβα. Και μπαίνοντας στην επόμενη θεματική που έχω, λίγο, στο μυαλό μου, ως παλιός Θεσσαλονικιός έχεις ζήσει κάποια πράγματα. Θα ήθελες να σου τα απαριθμώ και να μου λες πάνω-κάτω αναμνήσεις και σκέψεις για αυτά;

Με χαρά μεγάλη.

Ωραία. Το πρώτο είναι όταν ήσουν δώδεκα χρονών, νομίζω, το 1978. Ο μεγάλος σεισμός.

Ναι. Ήταν μια τρομακτική εμπειρία. Είναι απ’ τα λίγα πράγματα που λες: «Δεν θα ξεχάσω στη ζωή μου μέχρι να κλείσω τα μάτια μου». Και το λες κυριολεκτικά αυτό. Ήμασταν… Εμείς μέναμε σε μια μονοκατοικία στην οδό Ανακού, στην Τούμπα. Ήταν κατακαλόκαιρο, Ιούνιος. Πάρα πολλή ζέστη. Έπαιζε Μουντιάλ. Θυμάμαι τους γονείς μου να ‘ναι στο σαλόνι και να βλέπουν ποδόσφαιρο κι εμείς ήμασταν στην αυλή και παίζαμε με τα παιδιά απ’ το διπλανό σπίτι, που επίσης ήταν μονοκατοικία. Όλος οι δρόμος ήταν μονοκατοικίες. Όταν ξεκίνησε αυτό το πράγμα ήταν κάτι… Ενώ ήμασταν κάπως προετοιμασμένοι —γιατί είχε συμβεί και την προηγούμενη μέρα ένας πολύ μεγάλος σεισμός, το μεσημέρι της προηγούμενης μέρας, και γενικά συνέβαιναν εκείνη τη βδομάδα σεισμοί— δεν φανταζόμασταν αυτό που ερχόταν. Ξεκίνησε μ’ ένα τρομακτικό βουητό. Κόσμος άρχισε να φωνάζει. Είδα απέναντι —στο απέναντι σπίτι έμενε μία κυρία μεγάλης ηλικίας. Μεγάλης για τα δεδομένα της εποχής. Στην τωρινή μου ηλικία ήταν η γυναίκα— τρομοκρατημένη να ανεβαίνει στα κάγκελα και να προσπαθεί να πηδήξει για να γλυτώσει. Της φώναζαν από κάτω: «Μη! Θα σκοτωθείς!». Και να φεύγουν μάρμαρα, να ξεκολλάνε μάρμαρα και να φεύγουν από πολυκατοικίες και… Νόμιζες ότι δεν θα τελειώσει ποτέ! Ήταν ό,τι πιο τρομακτικό έχω ζήσει. Το λέω και το πιστεύω και το θυμάμαι, δηλαδή. Και νομίζω δεν θα το ξεχάσω ποτέ. Την άλλη μέρα είδαμε, βέβαια, τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων —γιατί, δεν το ‘χαμε μάθει— με την πολυκατοικία του «Νίκου» στο Ιπποδρόμιο που ‘χε πέσει.

Και κατέβηκες και στο κέντρο κάποια στιγμή και είδες;

Όχι. Δεν κατέβηκα στο κέντρο. Το ίδιο βράδυ μετακομίσαμε στο γήπεδο του ΠΑΟΚ, στην αλάνα της Τούμπας, όπου βάλαμε σκηνές, πρόχειρα μάλλον καταλύματα. Δεν είχαμε σκηνή δική μας. Την άλλη μέρα ήρθε ο στρατός κι έστησε σκηνές. Μείναμε δύο τρεις μέρες εκεί και φύγαμε για το χωριό, όπου γυρίσαμε δύο μήνες μετά. Όταν γυρίσαμε, επίσης ήταν κάτι τρομακτικό που θέλω να στο πω. Είχε περάσει ο Δήμος κι είχε βάλει τα περίφημα αυτοκόλλητα στα σπίτια. Ήταν τα κίτρινα, τα κόκκινα και τα πράσινα. Αν ήταν πράσινο, το σπίτι σου δεν είχε κανένα πρόβλημα, μπορούσες να κατοικήσεις. Αν ήταν κίτρινο, ήταν απαραίτητο να γίνουν γρήγορα επισκευές. Κι αν ήταν κόκκινο, το σπίτι ήταν ετοιμόρροπο κι έπρεπε να το γκρεμίσουν. Το δικό μας σπίτι, λοιπόν, ήταν κίτρινο, όταν γυρίσαμε. Ήταν ένα κίτρινο χαρτί κολλημένο απ’ έξω. Περπατούσες σ’ όλη την Τούμπα κι έβλεπες παντού τέτοια αυτοκόλλητα. Το μόνο θετικό που θυμάμαι ήταν ότι, επειδή είχε καταστραφεί το τηλεφωνικό κέντρο της Τούμπας, στον ΟΤΕ της Παπάφη, είχαν βάλει στις κολώνες δωρεάν τηλέφωνα. Ήταν αυτά τα γκρι τα παλιά τα τηλέφωνα με το καντράν που γυρίζει. Μπορούσες να τηλεφωνείς όπου ήθελες δωρεάν. Λοιπόν, ήταν η χαρά της φάρσας εκείνο το καλοκαίρι. Μέχρι ν’ ανοίξουν τα σχολεία περνούσαμε το μεγαλύτερο μέρος της ημέρας μας πηγαίνοντας σ’ αυτά τα τηλέφωνα και κάνοντας φάρσες σε διάφορα νούμερα που παίρναμε στην τύχη. Ήταν το πιο διασκεδαστικό πράγμα που συνέβαινε μέσα σ’ αυτή την τραγωδία του σεισμού.

Ωραία αντίθεση, ιδιαίτερη. Και περίπου είκοσι χρόνια μετά άλλη μια μεγάλη καταστροφή: η μεγάλη πυρκαγιά του Σέιχ Σου, το ‘97.

Ναι, πραγματικά. Κι αυτό ήταν κάτι εφιαλτικό. Ήμουν στην πόλη. Η οικογένειά μου ήταν στη Χαλκιδική διακοπές. Εγώ ήθελα λίγες μέρες ακόμα να φύγω, δούλευα δηλαδή όταν μάθαμε ότι ξέσπασε η φωτιά. Δουλεύαμε στον Αγγελιοφόρο εκείνο το καλοκαίρι. Πήραμε το μηχανάκι με τη φίλη μου την Άσπα την Πάσσιου κι ανεβήκαμε στο βουνό να δούμε τι γίνεται, όσο μας άφηναν δηλαδή. Ήταν απίστευτο το πόσο γρήγορα κι επεκτάθηκε και πόσο μεγάλη καταστροφή έγινε. Κι έγινε σε μια πόλη, μέσα στην πόλη δηλαδή. Γιατί είναι το περιαστικό δάσος της Θεσσαλονίκης. Η εικόνα στο τέλος αυτής της πυρκαγιάς ήταν τρομακτική. Δεν ήθελες για χρόνια να ανέβεις εκεί πάνω. Και πιστεύω ότι στην πραγματικότητα δεν αποκαταστάθηκε και ποτέ το δάσος. Δηλαδή, χάθηκε ένας μεγάλος πνεύμονας και μια ανάσα που είχε η πόλη. Απ’ την άλλη, δεν το ‘χαμε και στη ζωή της πόλης το δάσος. Είχαμε γυρίσει την πλάτη μας στο δάσος κι εξακολουθούμε και σήμερα, δηλαδή. Ελάχιστοι άνθρωποι αθλούνται ή περπατούν ή κάνουν τη βόλτα τους στο δάσος του Σέιχ Σου. Αλλά, η απώλεια ήταν όντως τεράστια.

Έτσι. Και αν και —όχι εσύ προσωπικά, η οικογένεια— Παοκτζήδες, απ’ τις νίκες του Γκάλη και όλο αυτό το φαντασιακό της πόλης τι θυμάσαι;

Ναι. Θυμάμαι πάρα, πάρα πολύ έντονα. Γιατί, ναι, εκεί πια δεν είναι… Εκεί μιλάμε για εθνικό ιδεώδες. Δεν είναι ένα τοπικό, δεν είναι μια γειτονιά. Γενικά, ο τρόπος που η Θεσσαλονίκη ήταν μπασκετομάνα και πάντα έβγαζε αστέρια αυτού του μεγέθους [01:00:00]νομίζω ότι μας τιμούσε πολύ σαν πόλη. Και ειδικά σε μια πόλη που είχε πάντα χαμηλό ηθικό και δεν είχε πολλές χαρές στα πράγματα που της συνέβαιναν στην καθημερινότητα, αυτού του είδους οι επιτυχίες και οι νίκες ήταν πραγματικά μοναδικές. Ανέβαζαν το ηθικό της πόλης πολύ, πολύ ψηλά.

Πολιτιστική Πρωτεύουσα, για την οποία είχες και εικόνα απ’ το ραδιόφωνο;

Αυτή ήταν πραγματικά άλλη μία τεράστια χαμένη ευκαιρία. Να σου πω. Τα γεγονότα που συνέβησαν και τα οποία σχεδιάζονταν για καιρό, κάποια απ’ αυτά δηλαδή, είναι πραγματικά… Ήταν υψηλού επιπέδου και ακόμα τα θυμόμαστε, έτσι, ωραία. Γιατί, η Θεσσαλονίκη είχε μια ευκαιρία να δει πράγματα: μεγάλες εκθέσεις, κάποιες μεγάλες παραστάσεις που ήρθαν απ’ έξω, που δεν θα τις έβλεπε διαφορετικά. Έγινε μια τεράστια προσπάθεια —γιατί το μεγάλο στοίχημα της Πολιτιστικής που νομίζω έβαλε ο Βενιζέλος ήταν το κτιριολογικό, δηλαδή να αποκατασταθούν ιστορικά κτίρια της πόλης, να αναπλαστεί η Πρώτη Προβλήτα του λιμανιού, που είναι και μεγάλη προίκα που άφησε πίσω. Πάρα πολλά κτίρια χάρη στην Πολιτιστική —και της το χρωστάμε— ξαναγεννήθηκαν ή ξαναδημιουργήθηκαν απ’ την αρχή. Οι υπερβάσεις οι οικονομικές που έγιναν ήταν τρομακτικές. Περιττό να σου πω ότι το Βασιλικό Θέατρο ξεκίνησε μ’ έναν προϋπολογισμό τριών δισεκατομμυρίων δραχμών και ξεπέρασε τα εννιάμιση, που ήταν τρομακτικά νούμερα για την εποχή, για να γίνει το Βασιλικό που ξέρουμε σήμερα. Η Θεσσαλονίκη απέκτησε υποδομές. Απέκτησε μεγάλα θέατρα, απέκτησε τη Μονή Λαζαριστών χάρη στην Πολιτιστική. Όμως, τα σκάνδαλα που τη βαραίνουν δυστυχώς σ’ έναν πολύ μεγάλο βαθμό σκιάζουν αυτή την ιστορία και τη σκιάζει και κάτι ακόμα, ότι πολλά απ’ αυτά τα κτίρια έμειναν στη μοίρα τους, ρήμαξαν. Δεν βρήκαν… Υπάρχει το Ήλιος, ας πούμε, στην οδό Λαγκαδά, το οποίο θα μπορούσε να ‘ναι μια ανάσα για τις δυτικές συνοικίες κι αφέθηκε και ρήμαξε· πάρα πολλά νεοκλασικά ή άλλα κτίρια στην Άνω Πόλη που επίσης δεν αξιοποιήθηκαν όπως έπρεπε. Θα μπορούσε όλο αυτό το κτιριακό απόθεμα να ‘ναι η προίκα της Θεσσαλονίκης για το μέλλον. Δεν συνέβη, όμως, έτσι.

Κομμάτι της Πολιτιστικής ήταν κι η συναυλία των U2. Δεν ξέρω αν ήσουν εκεί.

Ήμουν εκεί, ναι. Ήμουν εκεί. Ήταν πραγματικά κάτι μεγαλειώδες. Δεν ήταν η πρώτη φορά που τους έβλεπα. Τους είχα δει και στην Αθήνα μια άλλη φορά. Αλλά, αυτό που συνέβη στο λιμάνι της Θεσσαλονίκης ήταν πραγματικά μοναδικό. Σκέψου ότι είχαν έρθει άνθρωποι από παντού, απ’ όλα τα Βαλκάνια. Ήταν μια τεράστια γιορτή και νομίζω ότι το χαρήκαμε πάρα πάρα πολύ. Ίσως είναι απ’ τα πράγματα που έχεις να θυμάσαι απ’ αυτή τη χρονιά.

Μεγάλη ουρά, όμως.

Μεγάλη ουρά, ναι. Αλλά, τότε ήμασταν μαθημένοι και με τις ουρές. Θα περιμέναμε υπομονετικά να δούμε τα πάντα. Οπότε…

Έτσι είναι πάντα στα θεάματα. Και το ‘13, αφού το έχουμε ήδη αναφέρει κιόλας, κλείνει και η ΕΡΤ. Πώς ήταν εκείνη η μέρα για σένα;

Ναι. Νομίζω ότι είναι η πιο δυσάρεστη εμπειρία που έχω στη ζωή μου —και δεν μιλώ μόνο επαγγελματικά. Ήταν ένα φασιστικό γεγονός. Ακούγονταν απ’ την προηγούμενη μέρα ότι κάτι θα συμβεί. Κανείς δεν μπορούσε να φανταστεί ότι θα ‘ταν κάτι τόσο βάρβαρο. Ακούγονταν διάφορα πράγματα για συρρίκνωση, για κλείσιμο κάποιων προγραμμάτων κτλ. Όταν, όμως, στις 18:00 το απόγευμα είδαμε αυτή την απίστευτη ανακοίνωση, που έγινε μ’ αυτόν τον απίστευτα κυνικό τρόπο, εγώ τρόμαξα. Νόμιζα ότι ζω σε μια άλλη εποχή, σ’ ένα άλλο καθεστώς. Δεν το ξεπέρασα ποτέ. Μου στοίχισε πάρα πολύ, γιατί, όπως σου ‘πα και πριν, η ΕΡΤ για μένα είναι το σπίτι μου και είναι ένα υπόδειγμα τρόπου δουλειάς δημοσιογραφικό που δεν το αλλάζω με τίποτα. Ευτυχώς αποκαταστάθηκε αργότερα αυτή η ανοησία. Ελπίζω ότι ήταν η τελευταία φορά που κάποιος διανοήθηκε να κάνει κάτι τόσο βάρβαρο, ακόμα κι αν υπάρχουν άνθρωποι —που υπάρχουν— που κάνουν κριτική στην ΕΡΤ ή που πιστεύουν ότι δεν πρέπει να υπάρχει. Νομίζω ότι τέτοιου είδους απόψεις είναι ακραίες, είναι απόψεις που δεν τιμούν τη Δημοκρατία και κυρίως δεν τιμούν τη δουλειά και την προσπάθεια τόσων χιλιάδων ανθρώπων τόσες δεκαετίες.

Και το ‘18 είχαμε και την επίθεση στον πρώην δήμαρχο Γιάννη Μπουτάρη.

Ναι. Επίσης ένα τρομακτικό γεγονός. Και στο λέω εγώ που άσκησα πάρα πολύ έντονη κριτική στον κυρ-Γιάννη, γιατί αυτή είναι κι η δουλειά μου δηλαδή, και σε πάρα πολλά πράγματα μίλησα για κείνον με πολύ σκληρό τρόπο. Απ’ την άλλη, όμως, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο Μπουτάρης είναι μια sui generis προσωπικότητα μοναδική. Κουβαλάει, δηλαδή, ένα ταπεραμέντο που δεν έχουμε δει άλλον πολιτικό ποτέ —αν λέγεται πολιτικός ο Μπουτάρης— να είχε υπάρξει τέτοιος. Λέει τη γνώμη του χωρίς φόβο και πάθος, που είναι κάτι ασυνήθιστο για τα δημόσια αξιώματα. Επίσης μια φασιστική επίθεση σε μια πόλη που έχει παράδοση σε φασιστικές επιθέσεις απ’ τη δεκαετία του ‘50, του ‘60. Δεν είναι πρωτόγνωρα όλα αυτά. Έχουμε δει πάρα πολλά τέτοια να συμβαίνουν. Μην ξεχνάς ότι εδώ σκότωσαν τον Λαμπράκη. Με σόκαρε, με τρόμαξε, δεν με εξέπληξε όμως. Πάντα υπάρχει ένα απόθεμα μίσους που εκδηλώνεται με διάφορους τρόπους και το οποίο εκτρέφεται, επίσης με διάφορους τρόπους. Και εκτρέφεται σε διάφορες παραλλαγές, είτε αυτό είναι παραθρησκευτικές οργανώσεις, παρακρατικές οργανώσεις. Υπάρχει ένας υφέρπων ρατσισμός που σε διάφορες εποχές —και φασισμός— με κάποιο τρόπο εκδηλώνεται. Αυτός ήταν μία κορυφαία τέτοια στιγμή εκδήλωσης.

Και ο κορωνοϊός, τέλος, απ’ αυτά τα γεγονότα.

Ντάξει, νομίζω τρομακτική εμπειρία. Δεν θα μπορούσα… Δηλαδή, αν σου περιέγραφε κάποιος ενάμιση χρόνο πριν ότι θα ζήσουμε κάτι τέτοιο σε παγκόσμιο επίπεδο, θα ‘λεγες ότι αυτό δεν γίνεται, είναι επιστημονική φαντασία. Δεν το χωράει το μυαλό μας. Δεν το χωράει και κάθε μέρα, δηλαδή. Κάθε εξέλιξη… Εκεί που τρεις μήνες πριν σου έλεγαν το καλοκαίρι ο ιός δεν θα αντέξει, θα εξοντωθεί, και περνάμε τώρα ένα δεύτερο κύμα εξίσου απειλητικό… Νομίζω ότι κάθε μέρα είναι μια έκπληξη. Αυτό που με τρομάζει πάρα πολύ σ’ αυτή την ιστορία είναι ότι είναι κάτι αόρατο, κάτι που δεν μπορείς να το προσδιορίσεις, ούτε να φυλαχτείς, ούτε να αποστασιοποιηθείς. Πάντα κάπου καιροφυλακτεί. Βοηθά στο να ακούγονται κι ακραίες απόψεις, όπως αυτές οι απόψεις των αρνητών τον τελευταίο καιρό, που ‘ναι ένα μίγμα άγνοιας, επικινδυνότητας, φόβου για τις ατομικές ελευθερίες. Όλα μαζί, δηλαδή, δημιουργούν, πιστεύω. Και το βλέπω και σ’ ανθρώπους που γνωρίζω, δηλαδή σ’ ανθρώπους μεγάλης ηλικίας, σ’ ανθρώπους… ακόμα και σπουδαγμένους ανθρώπους. Ακούς μερικές φορές πράγματα ακραία. Σου λένε: «Σιγά μωρέ! Πόσοι πέθαναν; Με τη γρίπη πεθάναν περισσότεροι». «Μα», του λες, «αν δεν μας είχαν κλείσει στα σπίτια μας, αν δεν είχαν παρθεί μέτρα, θα ‘χαν πεθάνει και ‘δω χιλιάδες». Υπάρχει μια ελαφρότητα που αντιμετωπίζεται ακόμα αυτή η ιστορία και μια αβεβαιότητα, βέβαια, η οποία μέρα με τη μέρα επιτείνεται και μέρα με τη μέρα γίνεται πιο απειλητική, όχι μόνο για την υγεία και τη ζωή μας αλλά και για το τι μας ξημερώνει οικονομικά. Δηλαδή, εγώ πιστεύω ότι η οικονομική καταστροφή θα ‘ναι τεράστια στο σύνολο του πληθυσμού, ότι θα ζήσουμε πάρα πολύ άγριες στιγμές τον επόμενο χειμώνα, όχι μόνο στην Ελλάδα, παντού στον κόσμο. Γιατί, οι απώλειες σε εισοδήματα είναι τρομακτικές.

Και μένοντας να δούμε αν αυτό θα το δείξει η Ιστορία, να περάσουμε σιγά-σιγά και στην τελευταία ενότητα: το τέλμα της Θεσσαλονίκης. Ήδη έχει φανεί από αρκετά απ’ αυτά που έχεις πει. Οπότε, πιστεύω ότι είχε νόημα να μας εξηγήσεις κατά τη γνώμη σου σε τι ήταν —σε τι είναι μάλλον— καλύτερη η Θεσσαλονίκη και σε τι είναι χειρότερη η Θεσσαλονίκη σε σχέση με πριν από είκοσι χρόνια.

Να σου πω, καταρχήν, ότι για το τέλμα της Θεσσαλονίκης ευθύνονται συγκεκριμένοι άνθρωποι. Ευθύνονται, κατά τη γνώμη μου, οι πολιτικοί που έχει αναδείξει αυτή η πόλη τις τελευταίες δεκαετίες, που ‘ναι άνθρωποι μετριότατοι, είναι άνθρωποι που κοίταξαν μόνο την πάρτη τους, που δεν έβαλαν ποτέ την πόλη πάνω απ’ όλα, που δεν πάσχισαν για τίποτε άλλο παρά μόνο να εκλεγούν, να πάνε όπου είναι να πάνε, να πάρουν τα αξιώματα που θέλουν και μετά την ξέχναγαν. Και συνεχίζει να συμβαίνει αυτό. Αν, δηλαδή, υπήρχαν άνθρωποι… Δηλαδή πώς συνέβη σε μικρότερες πόλεις και απαιτήθηκαν πράγματα και τα πέτυχαν; Εδώ δεν συνέβη ποτέ κανένας… Θα εξαιρέσω ίσως τον Βενιζέλο για αυτά που σου ‘πα λίγο πριν στην περίοδο της Πολιτιστικής, ότι του χρωστάμε όλες αυτές τις παρεμβάσεις και το χρήμα που για μία και μόνο φορά έπεσε στη Θεσσαλονίκη. Από κει και πέρα, όμως, το χάος. Χάθηκαν πάρα πολλές ευκαιρίες. Επίσης, μας πούλησαν πάρα πολύ παραμύθι. Όλη αυτή η ιστορία με την «πρωτεύουσα των Βαλκανίων» που πάει κι έρχεται είκοσι χρόνια τώρα δημιουργούσε στα μυαλά πολλών ανθρώπων ελπίδες οι οποίες αποδείχτηκαν φρούδες. Η ιστορία του μετρό είναι η πιο κωμική ιστορία που ‘χει ζήσει μια πόλη. Δεν μπορεί, δηλαδή, να φτιάχνονται μετρό, στάσεις μετρό και κοινές γραμμές στην Αθήνα η μια μετά την άλλη, αλλά και σ’ [01:10:00]ένα σωρό πόλεις του κόσμου, κι εδώ να βρισκόμαστε ακόμα σ’ αυτή την κατάσταση και να τη ρίχνουμε κιόλας την ευθύνη τελευταία στα αρχαία, στην Ιστορία δηλαδή της ίδιας της πόλης. Επίσης, θέλω να πω ότι και η επιχειρηματική τάξη της πόλης, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων, είναι μία μίζερη τάξη η οποία δεν έβαλε ποτέ το χέρι στην τσέπη. Πόσους ευεργέτες Θεσσαλονικείς ξέρεις; Δηλαδή, αν εξαιρέσεις το νοσοκομείο Παπαγεωργίου ή παλιότερα τον Φωκά που ‘κανε κάποια πράγματα, πόσα ονόματα σου ‘ρχονται στο μυαλό ανθρώπων που έδωσαν πίσω στην πόλη χρήματα απ’ όλα αυτά που έβγαλαν με μια μορφή γενναιόδωρης πράξης; Ελάχιστους ανθρώπους. Ίσως ο Σταύρος ο Ανδρεάδης σήμερα είναι μια τελευταία περίπτωση που κάνει κάποια πράγματα —ευτυχώς— κι αλλάζει κάποιες περιοχές της πόλης ή φροντίζει κάποιες περιοχές της πόλης κι ως εκεί. Οι υπόλοιποι είναι ά-φαν-τοι! Πλούτισαν σ’ αυτή την πόλη και προτίμησαν να βάλουν τα λεφτά στα σεντούκια τους ή να τα ξοδέψουν ή οτιδήποτε άλλο. Είναι ένα μείγμα πολλών παραγόντων που καταδίκασε τη Θεσσαλονίκη σ’ αυτό το τέλμα. Πάρα πολλές χαμένες ευκαιρίες, πάρα πολύ μεγάλη απογοήτευση. Και δυστυχώς δεν βλέπω και φως. Δηλαδή, έχουμε ακούσει εκατοντάδες φορές ανθρώπους να έρχονται στα εγκαίνια της Διεθνούς Έκθεσης και να τάζουν λαγούς με πετραχήλια και μετά όλα αυτά να μένουν απραγματοποίητα όνειρα, τροφοδοτώντας την απαισιοδοξία, την παραίτηση και τη στεναχώρια των κατοίκων της πόλης.

Άρα, για να απαντήσουμε έμμεσα στην ερώτηση, πριν είκοσι χρόνια τουλάχιστον η Θεσσαλονίκη πίστευε ότι έχει ένα μέλλον;

Κοίταξε, το ‘97 φαινόταν ότι κάτι πήγαινε να αλλάξει, ότι δημιουργούνταν λίγο συνθήκες. Σου λέω, ακούγονταν και πολλά τότε: για τα Βαλκάνια, για την εξωστρέφεια κτλ. Όμως, τίποτα απ’ αυτά δεν αποδείχθηκε αληθινό. Για μένα, η μεγάλη κατρακύλα της Θεσσαλονίκης ξεκινάει απ’ τον πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας και μετά, όταν έκλεισε το λιμάνι, όταν έκλεισαν οι βιομηχανίες. Ήρθε αποβιομηχανοποίηση, ήρθε η φτωχοποίηση μεγάλων στρωμάτων του πληθυσμού. Είναι η αρχή του τέλους και έκτοτε δεν βλέπω κανένα σταμάτημα σ’ αυτή την κατρακύλα.

Υπάρχει, όμως, και κάτι που να δίνει κουράγιο;

Κοίταξε, κουράγιο σε μένα δίνει κατά καιρούς ότι εμφανίζονται νέοι δημιουργικοί άνθρωποι και φτιάχνουν, έτσι, αισιόδοξα πράγματα. Η σχολής της γραφιστικής που εμφανίστηκε δέκα χρόνια πριν έδειξε πραγματικά και στο design ότι η Θεσσαλονίκη μπορεί και τα καταφέρνει. Μάλιστα, πέρασε μπροστά απ’ την Αθήνα κι έβγαλε πολύ αξιόλογα ονόματα που δούλεψαν και με παγκόσμιους πελάτες. Αυτή τη στιγμή υπάρχει μια πολύ καλή γαστρονομική σκηνή, νέοι άνθρωποι οι οποίοι δημιουργούν μια γαστρονομική κουλτούρα. Όλα αυτά, όμως, δεν φέρνουν χρήματα ή φέρνουν σε συγκεκριμένους τομείς. Δεν βλέπω αυτή τη στιγμή ούτε στην καινοτομία, ούτε σε διάφορες άλλες επενδύσεις, δεν βλέπω, αυτή τη στιγμή τουλάχιστον, να γίνονται βήματα. Μπορεί στο μέλλον να πάνε καλύτερα τα πράγματα.

Και για το κλείσιμο, θα ‘ταν όμορφο, νομίζω, να μας πεις λίγο και για την περιοχή της Άθωνος όπου βρίσκονται και τα γραφεία του περιοδικού σας. Είναι ένας ιδιαίτερος δρόμος —όχι δρόμος, μάλλον, περιοχή. Η Παπαμάρκου είναι ο δρόμος. Τι σου αρέσει σε αυτό το δρόμο; Τι έχεις ζήσει εκεί, τι έχεις δει;

Μ’ αρέσει πολύ, γιατί κρατάει… Είναι ένας απ’ τους λίγους δρόμους και λίγες περιοχές της Θεσσαλονίκης που κρατάνε ένα χαρακτήρα. Χαίρομαι που κλείσανε πολλά ταβερνεία που ήταν κακή εκδοχή της εστίασης της Θεσσαλονίκης και στη θέση τους ήρθανε και μετακόμισαν πάρα πολλοί δημιουργικοί άνθρωποι, είτε είναι γραφίστες, είτε είναι μικρές γκαλερί, είτε είναι άνθρωποι που προσπαθούν κόντρα σ’ αυτή την πολύ δύσκολη εποχή και φτιάχνουν μικρές ωραίες ιστορίες. Είμαστε εμείς, είναι η Σχεδία στην Πόλη, βέβαια, η Αργυρώ που είναι η πρώτη που πήγε και έδωσε ζωή σ’ ένα δρόμο που ήταν απολύτως νεκρός, μ’ όλα τα μαγαζιά κλειστά. Προσπαθούμε πάρα πολύ. Γίνονται και μια δυο φορές το χρόνο, έτσι, ομαδικές προσπάθειες να προσκληθεί η υπόλοιπη πόλη εκεί. Είναι ωραία να δουλεύεις εκεί. Ξεφεύγεις λίγο από την υπόλοιπη πόλη. Είναι σαν ένα μικρό νησί μέσα στην πόλη, ας πούμε. Σαν μια απόδραση. Χαίρομαι πραγματικά που υπάρχει η Άθωνος και μπορεί να βρει εκεί κανείς μικρές εκπλήξεις που δεν τις περιμένει.

Και τέλος, ας αποκαλύψουμε στον κόσμο και το —πώς να το πω;— ερημητήριό σου. Τον Κίσαβο.

Ναι, ο Κίσαβος είναι τα τελευταία χρόνια new entry στη ζωή μου. Είναι ένα μέρος που αγαπούσα πολύ. Πήγαινα ως επισκέπτης πολλά χρόνια, ως ταξιδευτής. Μου δόθηκε η ευκαιρία να αποκτήσω ένα παλιό πέτρινο σπίτι το οποίο ήταν ετοιμόρροπο, σ’ ένα χωριό το οποίο έχει τεράστια Ιστορία, το Μεταξοχώρι. Έχει τεράστια Ιστορία και στο παρελθόν του, οικονομικής ζωής. Λόγω του μεταξιού άκμασε μαζί με την Αγιά για πάρα πολλούς αιώνες. Αλλά, και γιατί στις αρχές της δεκαετίας του ’70 μια σειρά από διανοούμενους της Αθήνας αποφάσισαν να μετακομίσουν εκεί και να φτιάξουν σπίτια, απ’ τον Μποστ, τον Καλιότσο, την Αλίκη Γεωργούλη και τον Γιώργο Αρβανίτη.   Έγινε σιγά-σιγά μια πολύ, πολύ μεγάλη παρέα. Άρχισαν να πηγαίνουν άνθρωποι: ο Τσαρούχης, η Φαραντούρη, η Κάτια Αντωνοπούλου, στην οποία άνηκε το σπίτι που μένω εγώ, η συγγραφέας. Δημιουργήθηκε, λοιπόν, μια εκπληκτική καλλιτεχνική κοινότητα. Ακολούθησε ο Λουκιανός Κηλαηδόνης με την Άννα Βαγενά, ο οποίος έζησε εκεί μεγάλα διαστήματα τα καλοκαίρια του κι έδινε συναυλίες. Όλοι αυτοί, βέβαια… Πολλοί απ’ αυτούς δεν υπάρχουν πια ή έχουν γεράσει και δεν έρχονται στο χωριό. Όμως, τώρα το χωριό ξαναζεί επιστροφές πάρα πολλών ανθρώπων ή, τέλος πάντων, άνθρωποι σαν κι εμάς οι οποίοι δεν είχαμε σχέση με το χωριό και αποφάσισαν να βρουν παλιά σπίτια και να φτιάξουν εκεί μια εναλλακτική ζωή, τουλάχιστον για τα καλοκαίρια τους ή τις διακοπές τους. Έρχονται άνθρωποι απ’ την Αθήνα, απ’ τη Λάρισα και βέβαια ο Θανάσης Παπακωνσταντίνου, που είναι και γείτονάς μας, και ο οποίος ζει μόνιμα εκεί. Έχει το στούντιό του σ’ ένα διπλανό χωριό, στο Μεγαλόβρυσο, και είναι πόλος έλξης για πάρα πολλούς μουσικούς που έρχονται και γράφουν τους δίσκους τους. Εγώ τον λατρεύω τον Κίσαβο. Είναι πραγματικά ένας ιδανικός τρόπος για να ηρεμήσει κανείς, για να βρει τον εαυτό του, που τον χάνει στην πόλη. Οπότε, ναι, είναι ό,τι καλύτερο μού συμβαίνει αυτή την εποχή.

Ωραία. Και μ’ αυτό το product placement —με την καλή έννοια προφανώς— νομίζω μπορούμε να ολοκληρώσουμε, αν δεν έχεις βέβαια κάτι άλλο να πεις.

Νομίζω ότι είπα πάρα πολλά! Δεν ξέρω αν ήταν χρήσιμο που τα ‘πα όλα αυτά και ποιον ενδιαφέρουν. Πάντως, χάρηκα πολύ που με βοήθησες να κάνω αυτή την εξομολόγηση, ένα πέρασμα γρήγορο της ζωής μου μέχρι τώρα. Ελπίζω να τα βρει κανείς και ενδιαφέροντα απ’ αυτούς που θα τα ακούσουν.

Το πιστεύω. Εγώ σε ευχαριστώ πολύ.

Να ‘σαι καλα.

Καλή συνέχεια.