Θέλετε να μου πείτε το όνομά σας;

Ναι, λέγομαι Βασιλική Λυκουροπούλου.

Εγώ είμαι ο Μιχάλης Τσούτσας και βρισκόμαστε στην περιοχή του Ταύρου, σε ένα καφέ, είναι 27/11/2019. Θέλετε να μου πείτε λίγα πράγματα για εσάς;

Ναι, εγώ γεννήθηκα και μεγάλωσα στον Ταύρο. Γεννήθηκα στην περιοχή που είναι κάτω από τις γραμμές, δυτικά των γραμμών του ΟΣΕ, όπου εκεί την περίοδο που γεννήθηκα και μεγάλωσα, ήταν, ο μεγαλύτερος χώρος γύρω μας ήτανε περιβόλια. Ζούσανε οι γονείς μου, ο πατέρας μου δηλαδή, ζούσε από την κτηνοτροφία. Είχε στάβλο με γελάδια, 80 γελάδια θυμάμαι μου έλεγε, αλλά παρόμοια ζούσαν και οι άλλοι. Ήταν πολύ αραιοκατοικημένη περιοχή. Υπήρχαν σχετικά μεγάλες ιδιοκτησίες, όλοι ζούσανε πουλώντας το γάλα των αγελάδων ή από τα χωράφια, απ' τα περιβόλια που καλλιεργούσαν διάφορα λαχανικά, μπρόκολα, χόρτα έτσι βρώσιμα. Μετά, τη δεκαετία του 60' σχεδόν ήταν έτσι η κατάσταση. Σχολείο δεν είχαμε κοντά και νηπιαγωγείο πήγα σε ένα μονοθέσιο θυμάμαι, υπήρχε ιδιωτικό στο Ρέντη, οπού είμαστε όλες οι τάξεις. Ήταν του Βάλβη αυτό το ιδιωτικό έτσι νηπιαγωγείο, είχε και δημοτικό. Αλλά όλο το δημοτικό μετά το έβγαλα στο εκπαιδευτήριο της Καρασταμάτη, ιδιωτικό και αυτό, που ήταν στον Ταύρο, τώρα δεν υπάρχει πια έχει κλείσει. Η ζωή ήτανε πολύ ωραία, διότι εκείνη την εποχή μαζευόμαστε διάφορα, τα παιδιά από τις-. Αν και ήτανε και μεγάλες οι αποστάσεις σχετικά των σπιτιών, ήταν πολύ αραιοκατοικημένα, και παίζαμε στα χωράφια, είχαμε μια γενικά ελευθερία. Συγγενείς από Κυψέλη και γενικά μέσα από τον αστικό ιστό πάντα θυμάμαι, τις γιορτές ερχόντουσαν πάντα σε εμάς, ακριβώς γιατί ήταν τόσο εξοχή.

Θεωρούνταν προάστιο κάπως.

Θεωρούνταν προάστιο. Πολύ κοντά μας, σχετικά στα πεντακόσια ίσως και παραπάνω μέτρα, θυμάμαι υπήρχαν οι παράγκες όπου ζούσαν οι πρόσφυγες. Εκεί ήταν μια άλλη κατάσταση. Και θυμάμαι ότι μου φαινόταν πολύ περίεργο που ζούσαν τόσο κοντά οι άνθρωποι και... Η διασκέδασή μας ήτανε τα σινεμά που υπήρχαν τότε, και χειμερινά. Και εδώ στον Ταύρο υπήρχε ένα, ο Ερμής. Αλλά είχε ανοίξει μια εποχή, έτσι ένα πολύ ωραίο σινεμά στην περιοχή Καμπά, το Ελίτ. Το πιο ωραίο όμως ήτανε-.

Η περιοχή Καμπά, θέλετε να μου πείτε;

Η περιοχή Καμπά είναι εκεί που τελειώνουν τα κάτω Πετράλωνα, επί της οδού Πειραιώς, εκεί που είναι, και πριν την γέφυρα Πουλόπουλου. Περιοχή της Αθήνας είναι. Το καλοκαίρι στον Ταύρο υπήρχανε τέσσερις-πέντε θερινοί κινηματογράφοι που θυμάμαι πάντα γέμιζαν και ήταν η βασική μας διασκέδαση αυτό. Συνδυαζόταν δε μετά το τέλος της προβολής σε κάποιο μικρό ταβερνάκι στην περιοχή. Θυμάμαι πολύ έντονα-

Είχαμε μείνει στα σινεμά τα θερινά.

Ναι, τότε δεν κυκλοφορούσαν και πολλά αυτοκίνητα. Μάλλον ελάχιστα και ελάχιστοι είχαν αυτοκίνητο εκεί την δεκαετία του '60 και θυμάμαι τουλάχιστον δύο φορές με τα πόδια, πηγαίναμε και ερχόμασταν, μαζευόμαστε με διάφορους φίλους στην Ακρόπολη και σε άλλες περιοχές έτσι της Αθήνας όμορφες και με κάποιο ενδιαφέρον. Γυμνάσιο εγώ πήγα στο 10ο γυμνάσιο θηλέων, που τότε ήτανε στην αρχή, στην οδό Ηρακλειδών σε ένα στενό και μετά μεταφέρθηκε στους πρόποδες του λόφου του Φιλοπάππου. Εκείνο που χαρακτηριστικά θυμάμαι είναι ότι η λεωφόρος Ειρήνης, πάνω στην οποία ήταν το πατρικό μου και το οικόπεδο που γεννήθηκα και μεγάλωσα, ο δρόμος αυτός ήτανε, είχε χώμα. Και τι μεγάλο πρόβλημα ήτανε, όταν έβρεχε που έπρεπε να πάω περίπου 500 μέτρα μέχρι την αφετηρία του λεωφορείου για να μπορέσω να το πάρω και με αυτό να κατέβω κάπου στην περιοχή Καμπά, πάλι στην οδό Πειραιώς και από εκεί να πάω με τα πόδια πάλι στο σχολείο μου, στο 10ο.

Λεωφορεία, μέσα μεταφοράς τότε, τύπου λεωφορεία;

Υπήρχανε. Υπήρχε ένα λεωφορείο για τον Ταύρο που είναι δυτικά της οδού Πειραιώς, υπήρχε ένα λεωφορείο, και αν δεν κάνω λάθος ανατολικά της Πειραιώς πρέπει να υπήρχανε δύο γραμμές. Μια που πήγαινε Αθήνα μέσω Πετραλώνων και άλλη μια που πήγαινε Ν. Σμύρνη, αλλά δεν το θυμάμαι καλά αυτό. Πάντως για τον κάτω Ταύρο υπήρχε ένα που ξεκίναγε από την λεωφόρο Ειρήνης, περίπου κοντά στις γραμμές του ΟΣΕ, ήτανε η αφετηρία του και τερμάτιζε κοντά στην Ομόνοια νομίζω, αν θυμάμαι καλά ήτανε στην οδό Ζήνωνος το τέρμα του. Τα χρόνια μου που έμεινα στον Ταύρο, ήταν μέχρι να μπω στο Πολυτεχνείο. Πέρασα στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, στο Πολυτεχνείο εκεί. Έκτοτε μετά εκεί κάθισα πέντε χρόνια όσα χρειαζόντουσαν για να πάρω το πτυχίο μου. Και γυρνώντας πλέον, επειδή είχα γνωρίσει και τον μέλλοντα σύζυγό μου, τον τότε, από τότε έμεινα στην Αγ. Παρασκευή με ένα διάλειμμα τεσσάρων-πέντε χρόνων που έμενα στα Εξάρχεια και μετά πάλι Αγ. Παρασκευή.

Τα χρόνια αυτά γενικότερα; Εννοώ επειδή ήταν και μια εποχή δύσκολη, Χούντα.

Α, ναι. Εγώ εκεί στην ουσία πέρασα μόλις ξεκίνησε η μεταπολίτευση. Στη Χούντα, στη δικτατορία ήμουνα μαθήτρια γυμνασίου-λυκείου.

Εντάξει. Νομίζω όμως ότι είναι μια ηλικία που υπάρχει κατανόηση του τι συμβαίνει γύρω-γύρω.

Βέβαια, υπήρχε κατανόηση, αν και εντάξει, δεν ήταν τόσο έντονη και δεν είχαμε περιστατικά στην οικογένεια που να με συνταράξουν τόσο. Περισσότερο μπορούμε να πούμε ότι διαμορφώθηκα πολιτικά, αν και κυρίως, μεταπολίτευση και μετά.

Η περιρρέουσα κατάσταση πως ήταν; Αυτό εννοώ. Δηλαδή προφανώς δεν υπήρχε θέση, θα υπήρχε όμως μια περιρρέουσα κατάσταση βλέποντας τους ανθρώπους γύρω. Ήτανε φορτισμένοι, ήτανε...;

Α, ναι. Ακουγόντουσαν διάφορα, ναι, ήξερα ότι οι άνθρωποι που πολιτικά πρόσκεινται κέντρο και αριστερά, ότι -άκουγα δηλαδή, δεν...-, ότι διώκονται. Τους έβλεπα... Είχα διαπιστώσει πραγματικά ότι φοβόντουσαν και να μιλήσουν ακόμα.

Υπήρχε αυτό το συναίσθημα που δείχνουνε σε κάποιες ταινίες ας πούμε, του να φοβάσαι ο άλλος μην είναι δωσίλογος δίπλα σου, μην είναι... Αυτό που δείχνουνε σε κάτι ταινίες, ο περιπτεράς που [00:10:00]λέγανε ότι δίνουν πληροφορίες οι περιπτεράδες. Υπήρχαν όλα αυτά; Όντως συνέβαιναν ή...;

Κυριότερα, εγώ προσωπικά αυτά τα συνειδητοποίησα πολύ αργά, διότι η οικογένεια μου δεν ήταν αριστερή.

Από ότι έχω καταλάβει πρέπει να ήταν μια αστική οικογένεια της εποχής κάπως.

Ναι. Και εντάξει, δεν είχα δηλαδή τόσες επιρροές. Άκουγα διάφορα, έπιανε το αυτί μου διάφορα, με προβληματίζανε. Αλλά σας είπα από την στιγμή-. Μετά και σαν φοιτήτρια, μετά την μεταπολίτευση και πέρα, τότε συνειδητοποίησα περισσότερο κάποια πράγματα. Έζησα έντονα το πολυτεχνείο, με την έννοια, πραγματικά αυτός ο ξεσηκωμός, ακόμα και μένα που ήμουνα, είχα αρχίσει δηλαδή τότε και τα φροντιστήρια, πήγαινα μόνη μου στην Αθήνα... Σιγά-σιγά είχα αρχίσει να αντιλαμβάνομαι περισσότερα πράγματα. Θυμάμαι πήγαινα στην οδό Κάνιγγος, στου Μαντά φροντιστήριο και τότε είτε με της νομικής τα γεγονότα που προηγήθηκαν του Πολυτεχνείου, είτε με το Πολυτεχνείο, έβλεπα μία αναστάτωση στους δρόμους, έβλεπα-. Και αυτό σιγά-σιγά, έτσι και με προβλημάτιζε και παράλληλα χαιρόμουν γιατί πραγματικά, έστω και σε αδρές γραμμές είχα διαπιστώσει όμως ότι υπήρχε κάτι που δεν άφηνε πολλούς ανθρώπους να εκφραστούν κλπ. Και ναι, μπορώ να πω ότι τότε, τώρα που το ξανασκέφτομαι, η μεγαλύτερη συνειδητοποίηση ήταν τότε με το Πολυτεχνείο. Και θυμάμαι ότι στο σπίτι μου, ακόμα και με τον πατέρα μου ο οποίος ήταν άλλων πεποιθήσεων, ακούγαμε το ραδιοφωνικό σταθμό του Πολυτεχνείου και εντάξει οι αντιδράσεις μας ήτανε διαφορετικές. Εγώ ήμουνα σε μια εφηβεία που είχα αρχίσει πιά να εναντιώνομαι και να-. Ναι, τώρα που το λέμε το θυμάμαι με το Πολυτεχνείο. Ήταν ένας σταθμός.

Και επίσης και για την περιοχή εδώ, εκείνη την εποχή, υπήρχε από τότε, ήτανε από τότε βιομηχανικός χώρος;

Από την δεκαετία του '70- [Παύση]

Λοιπόν, για εκείνη την εποχή, ήταν ο Ταύρος από τότε βιομηχανική ζώνη, όπως ήταν ας πούμε την εποχή του '80, του '90; Γιατί εμένα ο πατέρας μου έχει δουλέψει στον Ελαιώνα στην Softex ας πούμε.

Ενδεχομένως η Softex επειδή είναι παραπάνω, κοντά στη Λεωφόρο Αθηνών, να υπήρχε τότε. Δεν το ξέρω. Εγώ τουλάχιστον θυμάμαι πολύ μικρή-

ΔΕΛΤΑ, ΕΒΓΑ, αυτές δεν ήταν εδώ πέρα;

Όχι δεν υπήρχαν, δεν υπήρχαν. Υπήρχε θυμάμαι μόνο και μας ερχόντουσαν πολύ έντονα οι μυρουδιές, υπήρχε η παγωτοβιομηχανία ΑΣΤΥ στη γωνία Πέτρου Ράλλη και Δωρίδος, οπού μας ερχόταν πάρα πολλές φορές η μυρουδιά του παγωτού βανίλια που έκανε. Και πολύ πιο έντονα και αυτό διατηρήθηκε αρκετά χρόνια. Υπήρχε η μπισκοτοβιομηχανία Παπαδόπουλου, Αγίας Άννης και Πέτρου Ράλλη.

Νομίζω είναι στην ίδια θέση και σήμερα.

Εκεί που είναι, στην ίδια θέση σήμερα. Που πολύ συχνά είχαμε τις μυρουδιές των μπισκότων. Η περιοχή που είναι το κτήμα, υπόψιν ότι το σπίτι μου, το πατρικό, το οποίο υπήρχε από τις αρχές του 20ου αιώνα, το 1910 ενδεχομένως, καταστράφηκε με τον σεισμό του 1999 και τώρα δεν υπάρχει. Η περιοχή που βρίσκεται το ακίνητο είναι κομμάτι του περίφημου Ελαιώνα της Αττικής. Οπού εκεί οι περισσότερες βιομηχανίες ήταν πολύ, ήταν μεγάλες και σας είπα ζούσαν από την κτηνοτροφία και από την γεωργία οι κάτοικοι κυρίως. Από το τέλος της δεκαετίας του '60 και περισσότερο του '70, σιγά-σιγά άρχισαν όλοι να φεύγουν, σιγά-σιγά όμως, σταδιακά, οι διάφοροι κάτοικοι, οι οποίοι έμεναν σε διάφορες άλλες περιοχές της Αθήνας. Θυμάμαι πολύ συγκεκριμένα οι πιο κοντινοί μας που μείνανε, φύγανε. Άλλος έμεινε στην Βούλα, άλλος Γλυφάδα, άλλοι πήγαν προς τα Βόρεια προάστια. Εμείς ήμασταν από τους τελευταίους που φύγαμε από την περιοχή. Οι πρώτες βιομηχανίες που αρχίσαν να έρχονται στην περιοχή, -υπήρχαν μερικές και πριν προφανώς το '60-, ήτανε τα βυρσοδεψία που επεξεργαζόντουσαν τα δέρματα, γιατί εδώ στην περιοχή υπήρχαν και τα σφαγεία των Αθηνών, στην οδό Πειραιώς. Τέτοιου είδους βιομηχανίες υπήρχαν. Μετά αρχίσαν να έρχονται τα μαρμαράδικα. Σιγά-σιγά λοιπόν, οι στάβλοι, όσοι υπήρχαν, κλείσανε, σταματήσανε, πουλήσαν τα ζώα τους, το σταματήσανε. Και άρχισαν να έρχονται μαρμαράδικα και άλλου είδους βιοτεχνίες που εξυπηρετούσαν γενικότερα την περιοχή, σιδηρουργεία κλπ. Όλη λοιπόν εκεί η περιοχή ή τους παλιούς στάβλους αρχίσαν να τους νοικιάζουνε ή δημιουργήσανε καινούργιες μεγάλες αποθήκες που επίσης τις νοικιάζανε και αυτές. Θυμάμαι συγκεκριμένα, ακριβώς πίσω από εμάς, κάποια στιγμή έγινε η βιομηχανία ΔΕΛΤΑ. Επάνω στο ρέμα του προφήτη Δανιήλ, κοντά στην Πέτρου Ράλλη. Χαρακτηριστικά, εγώ δεν το θυμάμαι, αλλά μου έλεγε ο πατέρας μου ας πούμε ότι ο κύριος Δασκαλόπουλος, ο ιδρυτής της βιομηχανίας, η πρώτη δουλειά που έκανε ήταν αυτός που μάζευε το γάλα από όλους εκεί τους κατοίκους που είχαν τα γελάδια και το μεταπωλούσε. Και κάποια στιγμή κατόρθωσε και έκανε τη ΔΕΛΤΑ, τη γαλακτοβιομηχανία ΔΕΛΤΑ. Η οποία μετά σταδιακά πήρε και τα γειτονικά και τις γειτονικές ιδιοκτησίες προς αυτή. Σήμερα η μορφή της περιοχής, είναι-. Όχι τόσο σήμερα, γιατί υπάρχει σήμερα μια-

Νομίζω ότι έχει αλλάξει γενικότερα η περιοχή σε φάσεις πάρα πολύ. Θέλετε να μου πείτε πρώτα τι είναι τα Περιβόλια, για ποια γεωγραφική περιοχή μιλάμε;

Λοιπόν, τα Περιβόλια, εδώ στον Ταύρο, λέμε μια περιοχή η οποία κατά το ήμισυ είναι αστική. Αυτή όμως που είναι μια αστική, και μάλιστα μπόρεσε ο Δήμος και την έβαλε-, ο Δήμος Ταύρου, και την έβαλε, Δήμος Ταύρου ήτανε τότε, και την έβαλε στο σχέδιο το 1989. Είναι μια αστική περιοχή που περικλείεται από τις οδούς, από το ρέμα του Προφήτη Δανιήλ, τη λεωφόρο Ειρήνης, τη Δήμητρος και την οδό Ταύρου από κάτω.

Κοντά στο γήπεδο του Φωστήρα, ας πούμε κάπως εκεί πέρα.

Ναι, που είναι και το γήπεδο του Φωστήρα. Εκεί η μισή, προς την οδό Δήμητρος, ήταν παλιός οικισμός προ του 1923 και η υπόλοιπη είχε κάποιες βιομηχανίες, βιοτεχνίες. Όλη λοιπόν αυτή η περιοχή χαρακτηρίστηκε περιοχή γενικής κατοικίας. Δυστυχώς δεν έχει εφαρμοστεί το σχέδιο από το 1989.

Το σχέδιο γενικής κατοικίας τι σημαίνει;

Σημαίνει ότι επιτρέπονται μόνο κατοικίες, καταστήματα, δεν επιτρέπονται-. Αποθήκες πολύ περιορισμένες και μικρές, και μικρές βιοτεχνίες. Δηλαδή δεν ελήφθη υπόψιν το γεγονός ότι εκεί υπήρχανε μεγάλες βιομηχανίες, όπως πχ και υπάρχει ακόμα το εργοστάσιο κοπής μαρμάρων των αδερφών Παπαγιαννούλη. Ο Δήμος είχε επεξεργαστεί ένα σχέδιο το οποίο μάλιστα το είχα δουλέψει εγώ μαζί με τον κύριο Τριάντη, γνωστό αρχιτέκτονα της εποχής. Βέβαια τη δουλειά μας την είχε αναθέσει ο τότε δήμαρχος, ο κύριος Βακαλόπουλος, να κάνουμε ένα σχέδιο στην περιοχή και πραγματικά με το σχέδιο που είχαμε κάνει, είχαμε συμβιβάσει την ύπαρξη και των δύο. Δηλαδή και της κατοικίας και [00:20:00]των βιομηχανιών, βιοτεχνιών που υπήρχαν. Βέβαια τις οχλούσες, όπως τα βυρσοδεψεία και τα μεταλλουργεία τα απομακρύναμε. Προβλεπόταν να απομακρυνθούν ούτως ή άλλως, τα χυτήρια και αυτά έπρεπε να απομακρυνθούν, αλλά είχαμε βρει μια λύση. Το Υπουργείο τότε δεν την έκανε δεκτή τη λύση μας και πρότεινε μία άλλη λύση στην οποία είχαμε και ενστάσεις και τις είχαμε εκφράσει σαν Δήμος, να γίνει γενική κατοικία. Και δυστυχώς αυτό το σχέδιο μέχρι σήμερα δεν έχει υλοποιηθεί και μπορώ να πω ότι κατά κάποιο τρόπο οι ιδιοκτησίες εκεί είναι σε ομηρία εδώ και κοντά τριάντα χρόνια, δεσμευμένες τριάντα χρόνια. Είναι γνωστό το πρόβλημα στον Δήμο, και στον Δήμο πλέον Μοσχάτου-Ταύρου, ας ελπίσουμε ότι κάποια στιγμή κάτι θα γίνει για αυτήν την περιοχή.

Οι κάτοικοι και οι κατοικίες πως ήτανε; Γιατί μου μιλήσατε πριν για παράγκες, εννοώ ότι πως ήτανε η εξέλιξη της περιοχής;

Κοιτάξτε να δείτε, στην περιοχή, στα Περιβόλια, οι κατοικίες ήτανε μικρές, πλινθόκτιστες οι περισσότερες. Βέβαια μετά, με τον καιρό αλλάξανε και γίνανε-.

Ποια εποχή περίπου έγιναν οι αλλαγές;

Οι αλλαγές γίνανε από το '70 και μετά, γίναν σταδιακά. Όπως από τότε ξεκινήσανε να φεύγουν και οι παράγκες από τον Ταύρο. Παράγκες υπήρχανε εκατέρωθεν της οδού Πειραιώς, από την οδό Πειραιώς δεν φαινόντουσαν τόσο, αλλά υπήρχανε οι παράγκες κάτω από την Πειραιώς. Οι πρώτες πολυκατοικίες, έτσι που για να στεγάσουνε πρόσφυγες, έγιναν στην οδό Κων/πόλεως και έγιναν και στην οδό Πειραιώς και Θράκης σε αυτήν την περιοχή. Το 1965 ήταν; Πάντως εκείνη την περίοδο, το 1960 ας πούμε, έγιναν οι πρώτες προσφυγικές κατοικίες όπου είχαν πολύ μικρά διαμερίσματα για να στεγάσουν πρόσφυγες και παρέμεναν οι παράγκες κατά τα άλλα. Από το 1970-'74, γίναν όλες οι άλλες οι μεγάλες πολυκατοικίες που βλέπουμε στον Ταύρο, για να στεγάσουν τους υπόλοιπους πρόσφυγες και έτσι έφυγαν οι παράγκες από τον Ταύρο και μετά γίναν και οι εργατικές κατοικίες.

Οι διαφορές τους ποιες ήτανε δομικά; Εννοώ οι προσφυγικές με τις εργατικές κατοικίες, έχουνε διαφορές δομικές;

Κοιτάξτε να δείτε, αυτές που έγιναν το '60 ήτανε, νομίζω ότι πρέπει να ήτανε γύρω στα 45τμ, ήταν μικρές. Μετά γίναν μεγαλύτερα διαμερίσματα, τώρα δηλαδή από τη δεκαετία, το '74 και μετά, πολυώροφα. Οι παλιές πολυκατοικίες του '60 ήταν τριώροφες και τετραώροφες.

Είναι σε ποιες περιοχές μου είπατε; Κων/πόλεως ήταν...;

Είναι Κων/πόλεως. Υπήρχαν τα πέτρινα τότε, τώρα δεν υπάρχουνε, Θράκης και Πειραιώς, και υπάρχουνε και αυτές εδώ που είναι Χρ. Σμύρνης και Αναξαγόρα. Αυτές βασικά είναι τετραώροφες πολυκατοικίες, αυτές ήταν του '60. Μετά το '70, οι πολυκατοικίες που γίναν ήταν μέχρι δεκαώροφες και ήτανε πιο σύγχρονες. Και στέγαζαν και δικαιούχους εργατικής κατοικίας, αρχίσαν να στεγάζουν.

Η πολυκατοικία που είναι στο σταθμό, η μεγάλη, μια τεράστια που είναι με πορτοκαλί αυτή η πολυκατοικία. Θεωρείται εργατική κατοικία ή θεωρείται-;

Σε ποιόν σταθμό;

Του Ταύρου εδώ, η πολυκατοικία η πορτοκαλί, η μεγάλη, στην Μαραθώνος.

Όχι, δεν ήταν από αυτές.

Οκ, αυτό ήθελα να ρωτήσω.

Οι περισσότερες γίνανε, εάν θυμάμαι καλά ο Ταύρος, είχε εβδομήντα προσφυγικές πολυκατοικίες έχει, και γίναν σε χώρους όπου μπορούσαν να τους παραχωρήσουν. Εδώ δηλαδή οι πολυκατοικίες που γίναν εδώ στον Ανατολικό Ταύρο, η έκταση ήταν του τότε υπουργείου Κοινωνικών Υπηρεσιών, η οποία έκανε και κάποιες απαλλοτριώσεις από κάποιες μεγάλες ιδιοκτησίες που υπήρχαν εδώ και μπορέσαν και αναγερθήκανε.

Δηλαδή η περιοχή είχε μη αστικό χαρακτήρα δηλαδή; Όλη η περιοχή του Ταύρου ή μόνο τα Περιβόλια που μου είπατε πριν; Αστικό εννοώ, αστικό ιστό κατοικιών.

Ναι, οι περισσότεροι, το μεγαλύτερο τμήμα.-. Μπορώ να το πω αλλιώς, ο Ταύρος ήταν 2.500 δεν ήταν μεγάλος Δήμος, ήταν 2500 στρέμματα. Από αυτά, τα 1.500 περίπου ήταν καθαρά αστική περιοχή, έστω και αν είχε και τις παράγκες, ήταν όμως αστική περιοχή, με τις δομές της αστικής περιοχής, τα καταστήματα της, τα σχολεία της κλπ.

Δεν ήταν αραιοκατοικημένη ας πούμε;

Το υπόλοιπο 1000 προς δυσμάς, τα υπόλοιπα 1000 στρέμματα περίπου ήταν η αραιοκατοικημένη περιοχή, οπού υπήρχανε μεγάλες ιδιοκτησίες που ζούσαν σας είπα διαφορετικά. Υπήρχε δηλαδή, διαφορετικά και στον τρόπο ζωής και σε όλα. Τώρα η περιοχή λοιπόν μετά από το '70 κλπ, άρχιζε να εκβιομηχανίζεται, η περιοχή αυτή που είναι δυτικά του Ταύρου. Ο Ελαιώνας ο περίφημος. Και αυτό συνεχίστηκε, η ακμή ήταν μετά το '80-'90. Αυτήν την στιγμή βέβαια και μετά την περίοδο της κρίσης, πάρα πολλές βιοτεχνίες έχουνε κλείσει, που ήτανε σε ενοικιαζόμενα έτσι κτίσματα, και γενικά η περιοχή αυτή του Ελαιώνα έχει έρθει σε μια έτσι... Πως να το πούμε;

Παρακμή ας το πούμε.

Σε μια παρακμή. Θέλω να τονίσω εδώ κάτι. Ο Ελαιώνας, αν δει κάνεις τον χάρτη, ο Ελαιώνας αρχίζει από το Περιστέρι και φθάνει μέχρι τον Πειραιά, και δυτικά είναι από την οδό Θηβών μέχρι την Πειραιώς.

Τεράστια.

Ναι, είναι τεράστια περιοχή που ανήκει σε πέντε Δήμους. Μάλιστα στην αρχή είχαμε και ένα κομμάτι του Μοσχάτου, αλλά εντάξει. Αυτή η περιοχή ήδη είναι η καρδιά του λεκανοπεδίου. Είναι η περιοχή της Αττικής, των Αθηνών, η οποία δεν μπήκε στο σχέδιο ποτέ. Ποτέ; Άργησε περισσότερο από όλες τις περιοχές να μπει στο σχέδιο. Κρατήθηκε για λόγους διάφορους εκτός σχεδίου, με αποτέλεσμα κάποια στιγμή πραγματικά να γίνει η χωματερή της Αθήνας. Ό,τι παλιά αυτοκίνητα, ότι... και οι βιομηχανίες οι οποίες είχανε τους ρύπους, συγκεντρωνόντουσαν σε αυτήν την περιοχή, με μάντρες παλιών αυτοκινήτων, οτιδήποτε θέλετε. Για πρώτη φορά το 1991 την βάζει στο σχέδιο ο τότε υπουργός ΥΠΕΧΩΔΕ ο Στέφανος ο Μάνος. Αυτήν την στιγμή στον Ελαιώνα ισχύει ένα σχέδιο του 1995, το οποίο αναθεώρησε το αρχικό σχέδιο του '91, αλλά στην ουσία δεν έχει γίνει τίποτε. Δηλαδή αυτήν την στιγμή η περιοχή είναι στην ίδια κατάσταση στην οποία ήταν και πριν τριάντα, σαράντα χρόνια. Και ενώ έχει μια δυναμική, είναι πραγματικά, περνάνε όλοι οι μεγάλοι άξονες, και μάλιστα οι άξονες οι οποίοι συνδέουν, όπως η εθνική οδός, που συνδέει τον Πειραιά με την υπόλοιπη Ελλάδα και παραπέρα με την Ευρώπη, περνάνε μέσα από τον Ελαιώνα. Εν τούτοις δεν υπάρχει δυστυχώς από κανέναν, γιατί είναι περισσότερο ζήτημα της πολιτείας αυτό, όχι τόσο των Δήμων. Ο Ελαιώνας είναι υπερτοπικού ενδιαφέροντος περιοχή και πρέπει κάποιος... Επιπλέον, με το διάταγμα του '95, υπάρχει ένας πολύ μεγάλος περιορισμός, με αποτέλεσμα, δεν μπορεί να λειτουργήσει η περιοχή. Δεν [00:30:00]επιτρέπονται ακόμα και οι βιοτεχνίες. Δηλαδή ένα εργαστήριο -πως να σου πω;- ζαχαροπλαστικής, δεν μπορεί να ιδρυθεί μέσα στον Ελαιώνα. Αν είναι δυνατόν! Μια περιοχή τόσο αραιοκατοικημένη, με τέτοια προβλήματα και δεν επιτρέπεται η ίδρυση οποιασδήποτε βιοτεχνίας, μη οχλούσας, δεν σας λέω εγώ να είναι οχλούσα. Τέλος πάντων, ο Ελαιώνας είναι ένα μεγάλο ζήτημα που από μόνο του αποτελεί ένα άλλο θέμα. Λοιπόν, αυτήν την στιγμή η περιοχή είναι τελείως παρακμιακή. Ακόμα και η φύλαξη της και η προστασία της είναι προβληματική για το λόγο ότι δεν έχει οποιαδήποτε σπίτια ή τέλος πάντων δεν υπάρχει μια ζωντάνια σε αυτήν την περιοχή. Υπάρχουν κατά τόπους, γίνονται κάποιες προσπάθειες, είτε πολιτιστικές, είτε, να αποκτήσει μια ζωντάνια αυτή η περιοχή αλλά αποτελεί ένα πρόβλημα που πρέπει κάποιος να το επιληφθεί και να λυθεί επιτέλους το πρόβλημα του Ελαιώνα. Αυτό.

Δύο πράγματα. Για τον Ελαιώνα οι προτάσεις ποιες ήτανε; Πρώτον. Το τι να γίνει μετά. Και δεύτερον, τις βιομηχανίες στην ουσία οι κάτοικοι είχανε θέμα με τις βιομηχανίες; Όσο υπήρχανε εδώ, είχανε γίνει κινήσεις για να φύγουνε; Αυτό που μου είπατε, τα βυρσοδεψεία, τα χυτήρια, που είναι και συγκεκριμένου τύπου βιομηχανίες, δεν είναι απλά-;

Κοιτάξτε να δείτε, οι κάτοικοι εδώ των περιοχών δουλεύανε σε αυτές τις βιομηχανίες και δουλεύουνε. Δεν είχε εκδηλωθεί πρόβλημα. Εγώ τουλάχιστον επειδή-, θυμάμαι το μεγαλύτερο πρόβλημα ήταν περισσότερο από έναν καταυλισμό τσιγγάνων που υπήρχε στην περιοχή πάνω από την οδό Ορφέος στην Αθήνα, που καίγανε, γιατί κλέβανε όλα τα καλώδια, όπως και εμάς, δηλαδή καλώδια, μας κλέψανε όλα τα καλώδια, όλα τα σίδερα, ό,τι υπήρχε. Και υπήρχε πρόβλημα μεγάλο στις περιοχές κατοικίας. Δεν μπορώ να πω ό,τι υπήρχε από τους κατοίκους κάποιο πρόβλημα, διότι ειδικά στην περιοχή που είμαι εγώ, στα Περιβόλια και την Πλατάνα μια άλλη περιοχή κοντά, κατοικηθήκανε από ανθρώπους οι οποίοι δουλεύανε σε αυτές τις βιοτεχνίες. Βέβαια με τον καιρό, ακόμα και μεγάλες βιομηχανίες όπως πχ η ΔΕΛΤΑ κλπ, αναγκαστήκαν, γιατί χρειαζόντουσαν και επεκτάσεις κλπ, να φύγουν και έχουν μεταφερθεί σε άλλες περιοχές έξω από το λεκανοπέδιο.

Μπορείτε να μου αναφέρετε μερικές μεγάλες βιομηχανίες, λίγο να έχουμε μια εικόνα του ποιες μπορεί να ήταν εδώ πέρα μεγάλες;

Κοιτάξτε να δείτε, μεγάλες βιομηχανίες στον Ταύρο, σας είπα ήτανε τα μπισκότα Παπαδοπούλου, το ΑΣΤΥ το οποίο έκλεισε, η ΔΕΛΤΑ και για τα παγωτά-

Τσιροζίδης.

Ο Τσιροζίδης. Μετά παραπέρα ο Ρέντης είχε πολύ μεγάλες βιομηχανίες, είχε την ΟΜΟ, την ΟΛΚΟ, τον Βιαμίδη, κι άλλες. Όλες οι μεγάλες βιομηχανίες είχαν έρθει στον Ελαιώνα.

Και μετά το σχέδιο για την διαμόρφωσή του, όταν φύγαν για-;

Το σχέδιο; Κοιτάξτε να δείτε. Βέβαια εκ των υστέρων και εγώ μελετώντας την όλη ιστορία, αυτό το σχέδιο του '95 είχε στόχο την εκβιομηχάνιση περισσότερο της περιοχής.

Οκ, νόμιζα ότι ήταν αποβιομηχάνιση της περιοχής. Αυτό είχα καταλάβει

Την αποβιομηχάνιση. Ναι, όχι, συγγνώμη εγώ φταίω, την αποβιομηχάνιση. Βέβαια κρατούσαν μόνο τις μεγάλες... Υπήρχαν δηλαδή θύλακες που μπορούσαν εκεί που υπήρχαν οι μεγάλες βιομηχανίες, όχι όλες, αλλά οι περισσότερες τις οποίες τις κρατούσαν. Αλλά για τις υπόλοιπες μικρότερες βιομηχανίες-βιοτεχνίες, πιστεύω ότι το διάταγμα του '95 στόχευε στην αποβιομηχάνιση της περιοχής. Βέβαια δεν προέβλεπε και κατοικία μέσα, όπως το διάταγμα το αρχικό του 1991. Και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Δηλαδή και οι μεγάλες βιομηχανίες, πολλές από αυτές, κάποια στιγμή επειδή χρειαζόντουσαν επεκτάσεις κλπ έφυγαν. Οι μικρές κλείσαν, όλες σχεδόν, με την κρίση. Με αποτέλεσμα αυτήν την στιγμή ο Ελαιώνας να έχει μείνει ένας έρημος τόπος στην ουσία, για εμένα, δηλαδή από όσο τον ήξερα. Για πες μου.

Η προσπάθεια, ξέρω 'γω, έχουν δημιουργηθεί κέντρα πολιτισμού μέσα σε αυτό, σε κάποια παλιά κτήρια, έχουν γίνει τέτοιες προσπάθειες;

Έχουνε, ναι, έχουνε. Γίνεται μια προσπάθεια δεν μπορώ να πω, ιδιωτικά όμως από τον καθένα. Το πρόβλημα όμως δεν λύνεται έτσι. Πρέπει και αυτές που υπάρχουνε-. Γιατί ξέρω πολύ καλά και ποια είναι η δυναμική που έχει αυτή η περιοχή. Αυτή η περιοχή πραγματικά μπορεί να εξυπηρετήσει. Και τώρα με το θέμα ας πούμε, το λιμάνι του Πειραιά, το οποίο στοχεύει να γίνει ένα πολύ μεγάλο λιμάνι της Μεσογείου και της Ευρώπης παραπέρα, ότι αυτή η περιοχή χρειάζεται για να εξυπηρετήσει τις διαμετακομίσεις προϊόντων κλπ. που γίνονται. Οπότε θα μπορούσε, έπρεπε για εμένα, όχι τώρα, χθες, να γίνει αλλαγή και των χρήσεων, των υπαρχόντων χρήσεων και να μπορέσει η περιοχή αυτή πραγματικά να προετοιμαστούμε, πέρα από το να φτιάξουμε το λιμάνι ή να το μεγαλώσουμε ή οτιδήποτε άλλο, να προετοιμαστεί και η υπόλοιπη περιοχή του λεκανοπεδίου για την εξυπηρέτηση αυτού του σκοπού. Και ο Ελαιώνας προσφέρεται για αυτό.

Ως αποθήκες ας πούμε πλέον;

Αποθήκες. Εγώ θα σας έλεγα και κατοικία. Και κατοικία, εφόσον είναι, ο Ελαιώνας περικλείεται από τον αστικό ιστό. Παντού, και από όσο ξέρω και από όσο έχω δει, μπορεί και η κατοικία με κάποιους θύλακες προστασίας γύρω της κλπ, να μπει μέσα σε αυτήν την ιστορία. Αυτή την στιγμή δεν επιτρέπεται καθόλου κατοικία, καθόλου βιοτεχνία μέσα στον Ταύρο, με αποτέλεσμα αυτόν τον μαρασμό που βιώνουμε.

Η σύσταση του κόσμου γενικά στην περιοχή; Εννοώ εθνικότητες εάν υπάρχουνε πολλές, βιοτικό επίπεδο και ανά τα χρόνια εάν μπορείτε να μου πείτε, αν θυμάστε;

Ναι, κοιτάξτε να δείτε, το μεγαλύτερο ποσοστό στον Ταύρο μέχρι να μεγαλώσω και να φύγω, γιατί σας είπα, έφυγα σχετικά νωρίς αν και δούλεψα στον Ταύρο, στον Δήμο, αρκετά χρόνια μετά. Αρχικά η σύσταση, πλειοψηφούσανε στον Δήμο οι πρόσφυγες. Και υπήρχαν και μερικές οικογένειες πολύ παλιές όπως ήταν η δική μας που ήτανε πριν, από τον προηγούμενο αιώνα. Αυτή την στιγμή κατοικούν και αλλοδαποί πολλοί, οι οποίοι βέβαια και οι άνθρωποι κάπου δουλεύουν εδώ γύρω. Γενικά είναι μια περιοχή βέβαια, δεν μπορώ να πω από τις ανεπτυγμένες του λεκανοπεδίου, ειδικά το δυτικό της κομμάτι. Ίσα-ίσα δεν έχει γίνει... Γίναν κάποια στιγμή προσπάθειες, γίναν δρόμοι, προσπαθήσαμε έτσι να διαμορφώσουμε την περιοχή. Αλλά ειδικά στην περιοχή Περιβόλια και στον Ελαιώνα, αυτό που αποτελεί φρένο σε όλα είναι ότι έχουν ενταχθεί στο σχέδιο με δυσμενείς όρους, που ποτέ κατά τη γνώμη μου δεν θα υλοποιηθεί αυτό το σχέδιο και δεν γίνεται μια προσπάθεια να αναθεωρηθεί και να μπορέσει να αναπτυχθεί επιτέλους αυτή η περιοχή, δυτικά.

Μιλάμε τώρα για μια περιοχή που στη λεωφόρο Ειρήνης, από την εικόνα που έχω εγώ, η πλειοψηφία των κτηρίων είναι παλιές μονοκατοικίες και τέτοια πράγματα.

Εντάξει έχουν γίνει και πιο καινούργιες. Κοιτάξτε να δείτε, ακόμα υπάρχουν αρκετοί ελεύθεροι χώροι και υπάρχουν και αρκετές μονοκατοικίες στον δυτικό Ταύρο. Στον ανατολικό Ταύρο επειδή είχαμε το θέμα της αντιπαροχής, γιατί είχαν και μεγάλο συντελεστή δόμησης εδώ, είχαν τρία. Οι περισσότεροι τα έχουνε δώσει και έχουν κάνει πολυκατοικίες. Τα έδωσαν αντιπαροχή. Όταν τελείωσε λοιπόν, και έγινε όλη η περιοχή εδώ ο ανατολικός Ταύρος και οικοδομήθηκε με αντιπαροχή, μετά ξεκίνησε η ιστορία [00:40:00]και στην περιοχή Εσταυρωμένου, κάτω από τις γραμμές, οπού ήταν μια πάρα πολύ ωραία γειτονιά, το πολύ να είχε κανένα τριώροφο. Όπου εκεί ο συντελεστής ήταν χαμηλότερος 1,8. Και δυστυχώς γίναν και εκεί πολυκατοικίες μέχρι επταώροφες. Ειδικά από το '95 μέχρι το 2005.

Η αντιπαροχή πως δούλευε ακριβώς σαν διαδικασία;

Ακριβώς τα ποσοστά δεν θυμάμαι, αλλά πρέπει να ήταν γύρω-

Όχι, όχι, κανονικά τον τρόπο που γινότανε. Δηλαδή είχα εγώ ένα σπίτι και μετά πως το έδινα για αντιπαροχή, ή ένα οικόπεδο;

Κοιτάξτε να δείτε, υπήρχανε οι μηχανικοί, οι εργολάβοι και οι ίδιοι οι ιδιοκτήτες το θέλανε. Ο Ταύρος δεν είναι μία περιοχή-. Είναι μια περιοχή, βασικά μια εργατούπολη ήταν και είναι. Οπότε όταν δίνεις ένα οικόπεδο και παίρνεις δύο-τρία διαμερίσματα που μπορείς να στεγάσεις και τα παιδιά σου-

Όχι, ναι, δεν λέω αν είναι θετικό ή αρνητικό, απλά το πως γίνεται, γιατί εγώ ας πούμε δεν ήξερα ακριβώς το πώς γίνεται.

Η διαδικασία είναι, κοιτάξτε να δείτε. Πλησιάζει ή ο πελάτης ή ο μηχανικός, ο εργολάβος τον ιδιοκτήτη και του έκανε πρόταση, σου προσφέρω τόσο ποσοστό, ξέρει πόσο μπορεί να δομηθεί. Ειδικά όταν έχεις συντελεστή τρία, να σκεφτείτε ότι σε ένα οικόπεδο 200τμ, μπορείς να κάνεις ένα κτίσμα 600τμ. Οπότε όταν ο άλλος έστω και με ποσοστό 40%, όταν ήξερε ότι θα πάρει δύο ή και τρία διαμερίσματα, συνολικά 240τμ, και θα στεγάσει τις ανάγκες τις δικές του και των παιδιών του, το κάνει κλπ. Και ο ένας με τον άλλο, γινόταν αυτό το πράγμα.

Άρα ο μεγαλύτερος πληθυσμός της περιοχής ήταν εργάτες βιομηχανικοί κατά κύριο λόγο.

Ήταν πρόσφυγες σας είπα, και ναι, οι οποίοι δουλεύανε κυρίως στις βιομηχανίες, βιοτεχνίες της περιοχής, εντάξει δουλεύανε και αλλού. Έχει και αρκετό επιστημονικό δυναμικό ο Ταύρος, αλλά βασικά εξυπηρετούσανε εκτός Δήμου. Είναι ένας μικρός Δήμος, συνορεύει άμεσα με την Αθήνα κλπ. Δε ξέρω εάν τα ιστορικά στοιχεία-. Α, κάποια στιγμή κατορθώσαμε και πήραμε, τα παλιά σφαγεία-

Αυτό ήθελα να ρωτήσω τώρα. Για τα παλιά σφαγεία.

Ναι, ήταν δωρεά τότε του Δημάρχου Μπενάκη στο Δήμο Αθηναίων. Ο Ταύρος πρώτου γίνει Δήμος ήτανε τμήμα του Δήμου Αθηναίων. Το 1934 έγινε κοινότητα και το 1943 έγινε Δήμος. Και πάντα αυτό το κομμάτι που ήταν τα παλιά σφαγεία στο κέντρο του Δήμου, που περικλείεται από τις οδούς Πειραιώς, Επταλόφου και Χρ. Σμύρνης, που ήταν τα παλιά σφαγεία και οι στάβλοι, ήταν του Δήμου Αθηναίων, άνηκε στο Δήμο Αθηναίων. Να καταλάβετε ότι όλοι, τα φορτηγά αυτοκίνητα, τα απορριμματοφόρα και οτιδήποτε άλλο, τα εργαστήρια, ξυλουργεία, σιδηρουργεία κλπ, του Δήμου Αθηναίων στεγαζόντουσαν σε αυτόν τον χώρο, που ήτανε μέσα στην καρδιά. Κάποια στιγμή έγινε προσπάθεια επί Δημάρχου Βακαλόπουλου και με τότε Δήμαρχο Αθηναίων τον κύριο Αβραμόπουλο και δόθηκε επιτέλους ο χώρος των σφαγείων στον Δήμο Ταύρου. Και μετά κάναμε μια προσπάθεια και βγάλαμε, μπορέσαμε και χαρακτηρίσαμε διατηρητέα, και όντως αξίζει τον κόπο, τα παλαιά κτήρια που υπήρχανε μέσα, τα οποία ήτανε στάβλοι κλπ. Και σήμερα εξυπηρετούν πολιτιστικές ανάγκες του Δήμου, ΚΕΠ κλπ.-

Μέχρι τι-;

Και ακόμα θέλει διαμόρφωση βέβαια και τον διαμορφώσαμε σε ένα μεγάλο μέρος τον χώρο.

Μέχρι ποια εποχή λειτουργούσανε ως σφαγεία όντως;

Λοιπόν, δεν ξέρω, δηλαδή εγώ δεν τα πρόλαβα αυτά. Πρέπει πριν το '60 να κλείσανε.

Οκ. Εδώ γνωρίζετε κάτι για τις φυλακές Συγγρού, εδώ πέρα, αυτό το κομμάτι;

Ναι.

Γιατί εγώ πήγαινα σχολείο εδώ και το έμαθα πολύ πρόσφατα ότι ήταν όντως φυλακές.

Δεν ήξερα και εγώ ότι υπήρχαν οι φυλακές Συγγρού εδώ, αλλά κάποια στιγμή μάζεψα κάποιες αεροφωτογραφίες του Ταύρου και-. Λοιπόν, είδα σε μία αεροφωτογραφία του Ταύρου του 1939, ένα οκταγωνικό αν θυμάμαι ήταν ή εξαγωνικό κτίσμα που υπήρχε στην περιοχή αυτή εδώ που καθόμαστε. Εδώ. Λοιπόν, εδώ υπήρχαν οι φυλακές Συγγρού. Οι οποίες και αυτές-

Σε ποια οδό βρισκόμαστε τώρα για να έχουμε και μια εικόνα;

Εδώ είμαστε στην Χρ. Σμύρνης. Δηλαδή στην περιοχή αυτή προς νότο, δηλαδή μέχρι την οδό Αναξαγόρα, υπήρχαν οι φυλακές Συγγρού, οι οποίες πρέπει να γκρεμίστηκαν την δεκαετία του '50, γιατί μετά χτιστήκαν οι πολυκατοικίες αυτές εδώ οι προσφυγικές-εργατικές τέλος πάντων που βλέπουμε. Μάλιστα την δεκαετία εκεί προς το τέλος του '60, μου έχει πει μια φίλη μου η οποία έμενε εδώ στην περιοχή, ότι έμπαινε ο κόσμος μες στις φυλακές Συγγρού και μάλιστα πολλοί πρόσφυγες τότε, που ενδεχομένως δεν μπορούσαν να μείνουν στις παράγκες κλπ, μέναν στα παλιά κελιά των φυλακών Συγγρού που από κάτω είχανε χώμα πατημένο. Και τότε πρέπει να γκρεμίστηκαν. Εγώ βέβαια δεν τις θυμάμαι γιατί είμαι από την άλλη μεριά του Ταύρου, ήταν μακριά τότε για εμένα εδώ και εντάξει.

Οκ. Εντάξει. Τώρα, άλλα πράγματα για την περιοχή, για τον κόσμο της, έτσι πολύ τρανταχτά ας πούμε συμβάντα, την αλλαγή που μπορεί να ήρθε μετά το '80 στην περιοχή, το '90; Πως άλλαξε η περιοχή, αν άλλαξε;

Κοιτάξτε σταδιακά, προσπάθησε, και οι δημοτικές αρχές που υπήρχαν, ό,τι μπορούσαν να βελτιώσουν. Είτε με τις εντάξεις στο σχέδιο, γιατί σας είπα ότι ο μισός Ταύρος ήταν εκτός σχεδίου, μέχρι το 1989 ήταν εκτός σχεδίου. Και έγινε μια προσπάθεια είτε να μπούνε στο σχέδιο ή να βελτιωθούνε κατά πολύ ορισμένα, να ανοίξουνε δρόμοι. Αλλά υπάρχει ένα πρόβλημα γενικά το οποίο δεν είναι μόνο του Ταύρου κατ' εμέ. Η τοπική αυτοδιοίκηση παίρνει αποφάσεις αλλά πάντα η κεντρική διοίκηση είναι αυτή που παίρνει την τελική απόφαση. Οικονομικά, τουλάχιστον από τη θητεία μου στην τοπική αυτοδιοίκηση, οι περισσότεροι Δήμοι ήτανε στο κόκκινο, δηλαδή δεν μπορούσαν, ήταν χρεωμένοι. Και με αποτέλεσμα να μην μπορούν να δουλέψουνε, δηλαδή τα καθημερινά, την καθαριότητα κλπ, όσο μπορούσαν προσπαθούσαν και ανταποκρινόντουσαν, και προσπαθούν. Αλλά εδώ η περιοχή του Ταύρου-, δεν σας λέω το Μοσχάτο, είναι πιο διαμορφωμένη η κατάσταση, ήταν από παλιά όλο στο σχέδιο, είναι άλλη η κατάσταση στο Μοσχάτο.

Τετραγωνισμένο-

Τετραγωνισμένη. Ο Ταύρος δυστυχώς, απαιτεί για να μπορέσει να αναπτυχθεί παραπέρα και να μπορέσει να γίνει αυτό που πρέπει, χρειάζονται χρήματα για απαλλοτριώσεις. Και επειδή δεν μπορούν να γίνουν αυτές οι απαλλοτριώσεις, είναι υπέρογκες ακόμα και για έναν μεγάλο πλέον Δήμο όπως τώρα είναι από το 2010, Μοσχάτο-Ταύρος. Πρέπει να αναθεωρηθούνε τα σχέδια ώστε να μπορέσει να αναπτυχθεί και να δώσει άλλη δυναμική η περιοχή. Να υπάρξουνε περισσότερες θέσεις εργασίας, να μπορέσουν να ανοιχτούν δρόμοι, δεν υπάρχουνε δρόμοι όπως πρέπει στην περιοχή δυτικά του Ταύρου. Ακόμα δηλαδή και απλά πράγματα. Αυτό είναι το μεγαλύτερο θέμα του Ταύρου για εμένα. Από εκεί και πέρα, σας είπα σε τοπικό επίπεδο γίνονται κάποιες προσπάθειες και από τους ίδιους τους δημότες και από την [00:50:00]δημοτική αρχή όσο μπορεί. Αλλά ο Ταύρος αυτό που θέλει είναι βοήθεια και από κεντρικά από την πολιτεία, αλλά και ο ίδιος ο Δήμος να ξεκινήσει την αλλαγή, δηλαδή να κάνει ένα focus σε αυτήν την περιοχή και να πει "Τι κάνω; Ή επιτέλους την διαμορφώνω, την απαλλοτριώνω", -που για εμένα είναι υπέρογκα τα ποσά και δεν θα μπορέσει, κανείς δήμος δεν θα μπορέσει, δεν είναι ότι είναι ο δικός μας προβληματικός- ή το ότι "Τ' αλλάζω όλα". Δηλαδή για εμένα αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα. Ίσως είναι και λόγω της ειδικότητας μου τώρα αυτό που σου λέω. Αν ρωτούσατε κάποιον περαστικό ίσως σας έλεγε κάτι άλλο, δηλαδή πιο καθημερινό. Αλλά για εμένα αυτό είναι το πρόβλημα.

Και γενικότερα εσείς τώρα, τα πράγματα πως τα βλέπετε μέσα στα χρόνια; Εννοώ το πως ζήσατε, πως βιώσατε όλη σας την ζωή και την περιοχή εδώ, και γενικότερα την καθημερινότητα σας; Θέλω να μου δώσετε μια γενικότερη εικόνα. Τη χώρα, την πόλη.

Ναι, ναι. Κοιτάξτε να δείτε, πλέον την περιοχή των παιδικών μου χρόνων που μεγάλωσα, ένα κομμάτι της Αθήνας, την βλέπω λίγο ονειρικά τώρα, μπροστά σε αυτά που βλέπω σήμερα, και τα περισσότερα χρόνια της ζωής μου. Δηλαδή, στην πορεία δηλαδή είδα ότι τα πράγματα γινόντουσαν χειρότερα. Τουλάχιστον στην περιοχή την δική μου σας είπα. Μια ανεξέλεγκτη κατάσταση δόμησης, χωρίς σχεδιασμό από πριν. Αλλά αυτό είναι πρόβλημα όλης της Ελλάδας. Δηλαδή πρώτα χτίζονται, στην Ελλάδα, αυτό γίνεται μέχρι σήμερα δηλαδή, πρώτα χτίζονται όπως χτίζονται και μετά μπαίνουν στο σχέδιο, προβλέπεται να σου κοπούνε δρόμοι, να κοπούνε κτίσματα, τα οποία ποτέ δεν γίνονται. Αυτό είναι το πρόβλημα στην Ελλάδα. Είμαστε, ερχόμαστε, δεν προλαβαίνουμε εμείς τα γεγονότα, τα γεγονότα μας προλαβαίνουνε. Και ερχόμαστε να διορθώσουμε -αν είναι δυνατόν!- τα γεγονότα και δεν τα διορθώνουμε. Θα σας πω κάτι, υπάρχει ένα κομμάτι εδώ στον ανατολικό Ταύρο, δε λέω στον δυτικό που σας μιλάω τόση ώρα. Από το 1939 είναι μια σειρά τριών-τεσσάρων ιδιοκτησιών, σπιτάκια που μένουνε, μην φαντασθείτε μεγάλες ιδιοκτησίες, των 100τμ ιδιοκτησίες είναι με ένα σπιτάκι και λίγη αυλή, οι οποίες ήτανε χαρακτηρισμένες κοινόχρηστο πράσινο. Ποτέ δεν τους έχει απαλλοτριώσει κάποιος, ποτέ δεν έχει γίνει πράσινο αυτό. Αυτές είναι οι πληγές. Δεν είναι του Ταύρου, συμβαίνει σε όλη την Ελλάδα αυτό το πράγμα. Θέλω να σας πω κάτι, ότι ο Ταύρος, είμαστε πάρα πολύ κοντά, είμαστε Αθήνα στην ουσία. Δηλαδή είμαστε από την Ομόνοια σε ευθεία, -πόσο είμαστε;- 4-5 χιλιόμετρα. Εάν περπατήσετε την οδό Ειρήνης ακόμα και τώρα, ερχόμενοι δηλαδή από δυτικά προς ανατολικά, θα βλέπετε μπροστά σας την Ακρόπολη συνέχεια. Είναι κρίμα λοιπόν, αυτές οι περιοχές να είναι σε τέτοιο μαρασμό, σε τέτοια παρακμή και να μην γίνεται τίποτα από κανέναν. Οι κάτοικοι, οι περισσότεροι παλιοί κάτοικοι, θέλω να ξέρετε κάτι, τουλάχιστον στην περιοχή που ήμουνα εγώ, δεν μένουν πλέον εδώ. Δεν μπορούσαν για δικούς τους λόγους, ήθελαν κάπου καλύτερα κτλ. Έχουν φύγει. Και εγώ έχω φύγει. Δεν ξέρω, αλλά το έχω συζητήσει και με άλλους οι οποίοι έχουνε μείνει και βλέπουν πόσο τους πονάει η κατάσταση σήμερα. Δηλαδή από ένα σημείο και μετά, ειδικά από τη δεκαετία του '70, και το '80 και μετά χειροτέρευε η κατάσταση όσον αφορά το περιβάλλον και την ρύπανση του περιβάλλοντος. Οπότε για αυτό αναγκάστηκαν να φύγουν. Δεν είναι ότι οι σημερινοί δεν το θέλουν κλπ. Και υπάρχει δυνατότητα να γίνουν πολλά πράγματα, δεν είναι τίποτα στην περιοχή. Αλλά δεν μπορεί να γίνει από τους κατοίκους, πρέπει να γίνει, σας είπα πάντα, από τους διοικούντες είτε κεντρικά, είτε τοπικά. Και τότε ακολουθεί ο πολίτης. Ο πολίτης όσο καλή διάθεση και να έχει, δεν μπορεί. Εάν τους κάνεις κάτι όμορφο-. Κάποια στιγμή κάναμε μια αναμόρφωση εδώ σε μια πλατεία, την πλατεία Αττάλειας. Και λέγαν "Γιατί να βάλουμε φυσικό κυβόλιθο κλπ; Να βάλουμε τεχνητό. Σιγά μωρέ, στον Ταύρο είμαστε". Όχι, εγώ δεν το πιστεύω. Θα του βάλεις φυσικό κυβόλιθο. Σιγά-σιγά δηλαδή πρέπει να μάθουνε, αισθητικά, που δεν το ξέρουν γιατί μόνο την ασχήμια βιώνουν ειδικά οι γενιές που μεγάλωσαν μετά το '80 στην περιοχή, -δυτικά πάντα του Ταύρου το τονίζω γιατί υπάρχει μεγάλη διαφορά ανατολικά-δυτικά- βιώνει καθημερινά την ασχήμια. Λοιπόν, οπότε δεν μπορούνε τίποτα άλλο να παράγουν παρά μόνο την ασχήμια θα αναπαράγουν. Δηλαδή θα κάνουν το μικρό σπιτάκι όπου στο μπαλκόνι μπορεί να βάλουν κάτι με τσίγκο, θα βάλουν την σαβούρα τους. Δηλαδή θα προσπαθήσουν οι άνθρωποι... Τέλος πάντων, αυτά.

Η καθημερινότητα η δικιά σας, τώρα μετά την κρίση και όλα αυτά, και γενικότερα η καθημερινότητα που βιώνετε από τους γύρω σας, και εδώ στην περιοχή και στην περιοχή που μένετε τώρα και γενικότερα, ποια είναι; Εννοώ μια πραγματικότητα ας πούμε της Ελλάδας τώρα, αυτή την στιγμή που μιλάμε, με τα δικά σας μάτια πάντα;

Κοιτάξτε, εγώ έχω έναν γιό. Ο οποίος είναι 28 χρονών. Εκείνο που βλέπω είναι καταρχάς ότι τα νέα παιδιά πολύ δύσκολα βρίσκουν εργασία ή αν βρουν, θα είναι καμία εργασία του ποδαριού στην κυριολεξία. Παιδιά με πτυχία κλπ, και δουλεύουνε διάφορες δουλειές για να μπορέσουνε να επιβιώσουν. Από εκεί και πέρα, εντάξει η περίοδος της κρίσης ήταν μία πολύ ιδιαίτερη περίοδος, οπού όλοι βιώσαμε και ένα είδος κατάθλιψης, και εγώ προσωπικά το είχα βιώσει. Ε, τώρα εντάξει, τα πράγματα έχουν ηρεμήσει λίγο, χωρίς να έχουνε αλλάξει θεαματικά, αλλά ελπίζουμε σε κάτι περισσότερο, κάτι καλύτερο τέλος πάντων.

Πως είναι να ανατρέπεται μια πραγματικότητα τέτοια ας πούμε; Μια ζωή που είχε φτιαχτεί με π.χ. ξέρω 'γω 2.000 ευρώ τον μήνα και καταλήγει να είναι μία ζωή με τα 3/4 αυτού ή μπορεί-;

Κοιτάχτε πραγματικά, ναι, αυτό ήτανε ένα σοκ για όλους μας. Εγώ δηλαδή αναγκάστηκα από ένα μεγάλο σπίτι που έμενα, άνω των 100τμ., να περιοριστώ σε ένα πολύ μικρότερο, στα μισά τετραγωνικά. Εντάξει, να σας πω κάτι; Είναι βέβαια και η φιλοσοφία που έχεις στην ζωή. Δεν μπορώ να πω ότι με πείραξε τόσο πολύ αυτό. Περιορίστηκαν πάρα πολύ οι ανάγκες μου, δηλαδή τις περιόρισα εκ των πραγμάτων, δεν μπορούσα να ανταποκριθώ και ακόμα υπάρχουνε δυσκολίες, δηλαδή με τους φόρους, με τα διάφορα που πληρώνουμε, όλος ο κόσμος. Δηλαδή πρέπει πραγματικά συνέχεια να υπολογίζεις και το ευρώ. Ξέρετε, μάθαμε. Στην αρχή... Μαθαίνουμε, συνηθίζουμε. Και αυτό το ξέρουν οι κυβερνώντες και εντάξει ας ελπίσουμε ότι θα γίνουν καλύτερα. Ειδικά για τα παιδιά μας και για εμάς. Και για εμάς. Όλοι έχουν τις ανάγκες τους και όλοι θέλουνε, έναν καλό τρόπο να μεγαλώνουνε και να μην σκέφτονται συνέχεια το οικονομικό.

Πιστεύω και με τους ανθρώπους κιόλας που είχαν όντως μισθούς, που είχαν όντως επενδύσει, είχαν πληρώσει ένσημα, δουλεύανε-

Και εγώ είχα έναν πολύ καλό μισθό. Είχα ένα πολύ καλό μισθό, πάρα πολύ, γιατί ήμουνα και μηχανικός, μου γινόντουσαν βέβαια πάρα πολλές κρατήσεις για το -πώς το λένε;- το εφάπαξ, την σύνταξη. Τα οποία βέβαια στην πορεία χαθήκαν όλα, από ότι κατάλαβα. Και αυτήν την στιγμή περιορίζομαι σε πολύ λιγότερα [01:00:00]από ό,τι θα έπρεπε για να ζώ, τουλάχιστον όπως ζούσα τότε. Χωρίς, μην φανταστείτε φοβερή ζωή κλπ.

Νομίζω ότι φτάνει και μέχρι το σημείο της επισφάλειας κάποιες φορές το-

Ε, βέβαια, βέβαια.

Τώρα ό,τι άλλο θέλετε να μου προσθέσετε, εκτός και αν δεν θέλετε κάτι άλλο.

Αυτήν την στιγμή δεν μου έρχεται κάτι στο μυαλό. Ενδεχομένως οτιδήποτε άλλο... Εντάξει, για τον Ταύρο είναι μια κατάσταση περίεργη. Μολονότι δούλευα εδώ στο Δήμο και εγώ ήμουν που ασχολούμουν με τις εντάξεις στο σχέδιο, τις απαλλοτριώσεις κλπ, δεν έμενα όμως στον Ταύρο. Βέβαια ακόμα έχω την ιδιοκτησία μου στον Ταύρο και τον αγαπώ και από καθαρά συναισθηματικούς λόγους αν θέλετε, θέλησα να δουλέψω εδώ. Αλλά είχα και εγώ οράματα όταν ξεκίνησα εδώ την δεκαετία του '80 ή '90 είναι αυτή που ξεκίνησα. Είχα οράματα, είχα όνειρα, πίστευα ότι μπορούν να γίνουν πράγματα, αλλά δυστυχώς τίποτα στο επίπεδο, δηλαδή αυτά που σας είπα, στο επίπεδο του αντικειμένου μου κλπ, τίποτα δεν μπορεί να γίνει δυστυχώς χωρίς παρέμβαση εκ των άνω, εννοώ οικονομική.

Άμα ήταν όντως αυτοδιοίκητο θα υπήρχε λύση στο πρόβλημα; Και με μεγαλύτερα κονδύλια;

Να σας πω κάτι, το μόνο που σκέφτομαι είναι το εξής. Ας πούμε για την περιοχή Περιβόλια μιλάμε για περιοχή 250 στρεμμάτων περίπου, όταν την βάλαμε στο σχέδιο. Το σχέδιο που εμείς καταθέσαμε τότε σαν Δήμος στο Υπουργείο ήταν απολύτως βατό και θα χρειάζονταν πολύ λίγες απαλλοτριώσεις γιατί τα είχαμε υπολογίσει ήδη αυτά. Οπότε αυτήν την στιγμή δε θα υπήρχε και θα λειτουργούσε. Δεν έγινε δεκτό. Θα μπορούσαμε δηλαδή να το αντιμετωπίσουμε. Δεν έγινε δεκτό, με αυτήν την στιγμή να έχουμε μια περιοχή και δεσμευμένες περιουσίες εδώ και τριάντα χρόνια όπου οι άνθρωποι δεν μπορούν ούτε να τις πουλήσουν, ούτε να τις αξιοποιήσουνε. Παρόμοια κατάσταση συμβαίνει και στον Ελαιώνα. Λοιπόν, όταν οι αποφάσεις αυτές παίρνονται μόνο από την κεντρική διοίκηση, από εκείνη θα έρθει και η λύση.

Το κόλλημα ήταν πελατειακό, ήταν κομματικό, ήταν κοινωνικό; Έχετε μια εικόνα γι' αυτό το πράγμα;

Κοιτάξτε να σας πω. Εγώ πιστεύω ότι κάθε κυβέρνηση-. Δηλαδή κάθε κυβέρνηση; Ας πούμε την δεκαετία του '90 υπήρχε το θέμα ότι, ναι μπορούμε να αποβιομηχανοποιήσουμε την Αθήνα και να μεταφέρουμε τις βιοτεχνίες εκτός του λεκανοπεδίου, ενδεχομένως-.

Και έχει γίνει σε μεγάλο βαθμό αυτό.

Και έχει γίνει σε μεγάλο βαθμό, δοθήκαν κίνητρα, άλλοι πήγαν Νεόφυτα, άλλοι πήγαν Ασπρόπυργο κλπ. Δεν προβλέψανε τις μικρές βιοτεχνίες. Έρχεται λοιπόν και η κρίση καπάκι, με αποτέλεσμα αυτήν την στιγμή, οι μικρές βιοτεχνίες κλπ που απασχολούσαν μέχρι δεκαπέντε άτομα, να έχουνε κλείσει, διότι ήταν και σε ενοικιαζόμενα ακίνητα. Αυτή την στιγμή που μιλάμε, υπάρχουν άλλες ανάγκες για την περιοχή. Ε, αυτές οι ανάγκες πρέπει να υλοποιηθούν. Δηλαδή, και έχουνε καταγραφεί. Και στην χάρτα τότε του '73 -γιατί κάθε φορά γίνεται μία...-, και στην χάρτα της Αθήνας που έγινε. Έχουν καταγραφεί. Ότι πχ ο Ελαιώνας θα είναι διαμετακομιστικό κέντρο. Και το τότε Υπουργείο Μεταφορών, τώρα σου μιλάω για το 2013-14, είχε εκφράσει την άποψη ότι ναι, αυτή η περιοχή πρέπει να γίνει επιχειρησιακό κέντρο, η περιοχή του Ελαιώνα ας πούμε, που θα εξυπηρετεί το διαμετακομιστικό εμπόριο μεταξύ Πειραιά και προς τα πάνω, Ευρώπης. Δεν έγινε πρακτικά όμως τίποτα. Έχουν εκφραστεί αυτές οι απόψεις. Στην Ελλάδα πάμε πάρα πολύ αργά ή και ποτέ. Λέμε, διαπιστώνουμε τα προβλήματα, τις λύσεις λίγο τις ξέρουμε αλλά...

Από εμένα είναι αυτά. Εσείς τώρα αν θέλετε να προσθέσετε κάτι άλλο.

Δεν έχω. Είναι πολλά αυτά που έχω να πω αλλά, μπλέκονται και στα πολιτικά.