[00:00:00]Καλημέρα, σας πώς ονομάζεστε;

Ζήσης Καραβάς του Ιωάννη. 

Ωραία.

Και της Μαρίας, να λέμε και τη γυναίκα.

Είναι 25 Ιουνίου του 2021 και βρίσκομαι στο Ασμήνιο με τον Ζήση Καραβά. Εγώ είμαι η Αναστασία Παλιατσή και είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Θέλετε να μου πείτε λίγα λόγια για σας; Πότε γεννηθήκατε και πού μεγαλώσατε;

Ναι, γεννήθηκα εδώ, στο Ασμήνι ή Ποτόκι — που ήτανε το προηγούμενο όνομα — τον Μάρτη του ’55 κι έζησα εδώ, μεγάλωσα εδώ μέχρι 18 χρονώ,  που τέλειωσα το τότε εξατάξιο Γυμνάσιο της Ιστιαίας και έφυγα στην Αθήνα για σπουδές, δίνοντας εξετάσεις με το τότε σύστημα των Πανελληνίων εξετάσεων, περνώντας στην Φιλοσοφική Σχολή του πανεπιστημίου της Αθήνας, απ’ όπου αποφοίτησα. Είμαι πτυχιούχος του Ιστορικού-Αρχαιολογικού Τμήματος. Δεν ασχολήθηκα ποτέ επαγγελματικά με τις επιστήμες αυτές, διότι σχετικά νωρίς, συγκεκριμένα από το 1978, λόγω κάποιων συγκυριών — μπορούμε να πούμε στη συνέχεια σχετικά — ασχολήθηκα με την δημοσιογραφία επαγγελματικά, απ’ όπου και συνταξιοδοτήθηκα το 2013, μετά από 35 χρόνια εργασιακού βίου στην επαγγελματική δημοσιογραφία. Είμαι παντρεμένος με την κυρία Καλλιόπη Χαλκιά. Λιθογράφος ήτανε η σύζυγος κι έχω μια κόρη τη Φαίδρα Καραβά, η οποία είναι 29 ετών και έχει τελειώσει τη Νομική Σχολή της Αθήνας και είναι δικηγόρος. Δουλεύει σε μια εταιρεία αυτήν τη στιγμή, μέλος του Δικηγορικού Συλλόγου της Αθήνας. Οι γονείς μου ζουν ακόμα. Ο πατέρας μου είναι στα 93, η μάνα μου στα 92. Όχι σε καλή κατάσταση υγείας, όπως καταλαβαίνεις. Και έχω και δυο αδερφές: την Άρτεμη Καραβά, ανύπαντρη, συνταξιούχος, φιλόλογος. Την Αναστασία Καραβά, σύζυγο Βαλάρη, με δυο παιδιά, η οποία έχει τελειώσει τη Νομική και αυτή τη στιγμή είναι επικεφαλής της Νομικής υπηρεσίας στον ΕΟΠΥΥ, ενώ παλιότερα είχε περάσει και από το ΤΕΒΕ, πάλι στη Νομική υπηρεσία. Αυτά όσον αφορά, εν συντομία, το γενεαλογικό. Δεν ξέρω αν θέλεις να ρωτήσεις τίποτα περισσότερο. Πες μου εσύ.

Εγώ θα ’θελα να ρωτήσω τώρα για το σχολείο την περίοδο της δικτατορίας κι έπειτα, ποια ήταν η κατάσταση, έτσι, η καθημερινότητα εδώ στο χωριό και στο σχολείο; Υπήρξε διαφορά από πριν; Εσείς τι θυμάστε;

Εγώ τέλειωσα το Δημοτικό εδώ, έτσι; 

Ναι, ναι.

Στο Ποτόκι. 7 χρονών πηγαίναμε τότε στην Πρώτη τάξη, που σημαίνει ότι το ’67 που έγινε η δικτατορία, εγώ ήμουνα στην τελευταία τάξη του Δημοτικού εδώ. Κι απ’ το ’68 μέχρι το ’73 είναι τα γυμνασιακά χρόνια στην Ιστιαία. Δεν είμαι από παραδοσιακή οικογένεια αριστερή. Υπάρχουν δύο ειδών αριστεροί, ας το πούμε έτσι, δύο κατηγοριών. Αυτοί που είναι από οικογενειακή παράδοση και κάποιοι άλλοι που φτάσανε σ’ αυτούς τους δρόμους μέσα από διαβάσματα από… Και λοιπά. Ας το πούμε έτσι, από ιδεολογική, πολιτική, προσέγγιση. Εγώ ανήκω σ’ αυτήν τη δεύτερη κατηγορία. Οι γονείς μου, αγράμματοι άνθρωποι εν πολλοίς. Ο πατέρας μου είναι εντελώς αναλφάβητος, δεν έχει πάει ούτε μία μέρα σχολείο. Δεν ξέρει να βάλει ούτε την υπογραφή του. Η μάνα μου πήγε δυο-τρεις χρονιές στα προκατοχικά χρόνια. Μετά, λόγω των καταστάσεων δεν... Άνθρωποι απλοί, της επαρχίας, του χωριού. Εργάτες στην κυριολεξία της έννοιας του προλετάριου. Πάντα ήτανε χειρώνακτες, όσο δουλεύανε. Ήταν γενικώς στον χώρο του δημοκρατικού κέντρου, ας το πούμε, Αριστεροί εξαιτίας των παιδιών τους και κυρίως εμού, γίνανε πολλά χρόνια αργότερα. Οπότε καταλαβαίναμε τότε τα λίγα σχετικά πράγματα, προφανώς κυρίως στο Γυμνάσιο άρχισαν να γίνονται αντιληπτές κάποιες καταστάσεις. Υπήρχε αυτός ο στενός κορσές, ας το πούμε, σε πολλά πράγματα. Απαγορευόντουσαν διάφορα, απ’ τον κινηματογράφο — τον όποιο κινηματογράφο υπήρχε — το καφενείο, το... Δεν ξέρω τι, ας το πούμε. Και βάζανε οι Γυμνασιάρχες τότε και γενικά το σύστημα, ας το πούμε, του Υπουργείου Παιδείας, τους καθηγητές να κάνουν και τον χωροφύλακα. Γυρνάγανε στα χωριά με αυτοκίνητα, όσοι είχανε και κάνανε, τρόπον τινά, εφόδους. Να τσακώσουνε τους μαθητές σε απαγορευμένα μέρη, σημεία και λοιπά. Για την αμφίεση τα ξέρεις, θα τα έχεις ακούσει. Κούρεμα με την ψιλή, που λέμε. Το πηλίκιο εγώ δεν το έφτασα, είχε καταργηθεί νομίζω μια-δυο χρονιές πριν πάω εγώ στο Γυμνάσιο. Έφτασα, όμως, τη μαθητική πόδια των κοριτσιών. Επί της ουσίας τώρα, όσον αφορά τα μαθήματα και τις επεμβάσεις σε αυτά τα πράγματα, εντάξει κυρίως αυτά εκπορευόντουσαν μέσα απ’ τα ίδια τα σχολικά εγχειρίδια και κατ’ επέκταση από την παράδοση για την γενικώς, την διδασκαλία, ας το πούμε. Στο πνεύμα το γνωστό, το: «Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών». Από τη συναναστροφή με κάποιους συμμαθητές που είχανε από παράδοση αριστερή, δημοκρατική, προοδευτική κάποια ερεθίσματα πήραμε ένα δρόμο σε μια τέτοια κατεύθυνση. Μη φανταστείς τίποτα τρομερά πράγματα, δεν συμμετείχαμε πουθενά. Ένα κομβικό σημείο θυμάμαι ότι ήτανε για μας, για όλη την οικογένεια, για μένα, το 1968 — ήμουνα εγώ δηλαδή στην Πρώτη Γυμνασίου — έγινε ένα ψευτοδημοψήφισμα της Χούντας του Παπαδόπουλου, υποτίθεται για Συνταγματική αλλαγή, αναμόρφωση, μεταρρύθμιση κτλ. Με το γνωστό «ναι» ή «όχι». Τότε λοιπόν, στο σχολείο εδώ που πήγαν οι γονείς να ψηφίσουν... Α, παρεμπιπτόντως είχα κι ένα θείο, αδερφό του πατέρα μου, Μακρονησιώτη, που κάπως επηρέαζε — ας το πούμε — τον πατέρα μου, αλλά ο πατέρας μου δεν ήξερε από αυτά τα πράγματα. Απλά στην προκειμένη περίπτωση του είχε δώσει ένα χαρτάκι, που έγραφε το: «Όχι», να ψηφίσει στο δημοψήφισμα. Ο αφελής πατέρας μου, πάει στο παραβάν για να ψηφίσει, πάει εκεί στον εκλογικό, στο δικαστικό αντιπρόσωπο… Αυτοί τότε θεωρούσανε εκ των ουκ άνευ ότι ο κόσμος θα ψηφίσει, πρέπει να ψηφίσει «ναι». «Ναι», του λέει του πατέρα μου, για να του δώσει το... Και του δίνει το χαρτάκι που έγραφε «ναι». «Δεν θέλω εγώ -του λέει ο πατέρας μου- έχω δικό μου». Το είχε μες στο τσεπάκι εδώ, του το είχε δώσει ο μακαρίτης ο αδερφός του και πήγε μέσα εκεί στο παραβάν και προφανώς έριξε το «όχι». Όπως καταλαβαίνεις, απ’ αυτό στιγματίστηκε ως Κομμουνιστής, αυτά και λοιπά. Η μάνα μου ήταν άλλη περιπέτεια. Με το που ακούει το «ναι», παίρνει ανάποδες και του λέει: «Τι “ναι”; Εσύ θα ψηφίσεις για μένα; Φέρ’ τα εδώ και τα δύο» και εξ αυτού μπαίνει μέσα, εντάξει, ψηφίζει να πούμε. Στιγματίστηκαν, λοιπόν και οι δύο ως αριστεροί, Κομμουνιστές και λοιπά και κατ’ επέκταση όλη η [00:10:00]οικογένεια και τα παιδιά τους. Ήδη αρχίσαν οι διαδόσεις εδώ από διάφορους του συστήματος και του καθεστώτος ότι: «Να, αυτοί είναι τάδε, μπήξε-δείξε έτσι και δεν πρόκειται τα παιδιά τους να προχωρήσουν στα γράμματα, ενώ είναι καλοί μαθητές κι αυτό, ούτε στο πανεπιστήμιο θα μπούνε ποτέ, θα περάσουν», αυτά και λοιπά. Παρόλα αυτά, και τα τρία τα παιδιά από δύο αγράμματους γονείς, χειρώνακτες εργασιακά, περάσανε στο πανεπιστήμιο και τελειώσανε και σε πολύ υψηλές, για τα δεδομένα της εποχής, σχολές και πολύ δύσκολες. Η Φιλοσοφική τότε ήταν η top σχολή των λεγόμενων θεωρητικών επιστημών, πρέπει να σου πω. Αργότερα έγινε η Νομική η πιο δύσκολη, αυτά και λοιπά. Για να περάσεις στη Φιλοσοφική ήτανε πολύ δύσκολο. Και, μάλιστα, χωρίς φροντιστήρια και λοιπά, όπως ήμασταν εμείς. Εγώ έκανα περίπου ένα μήνα φροντιστήριο το καλοκαίρι, με το που τέλειωσα με το Γυμνάσιο εδώ, πήγα στην Αθήνα κι έκανα περίπου ένα μήνα φροντιστήριο για να δώσω εξετάσεις. Το ίδιο και οι αδερφές μου, αργότερα βέβαια, γιατί είναι μικρότερες. Αυτό λοιπόν ήταν το βάπτισμα του πυρός, το πρώτο. Έξω εντελώς από μένα. Λίγα πράγματα ήξερα και καταλάβαινα τότε. Ωστόσο, το στίγμα μού αποδόθηκε ήδη από εκείνη την περίοδο, το φθινόπωρο δηλαδή του ’68 και πάει λέγοντας μετά. Ώσπου ήρθε κι έδεσε ολοκληρωτικά η κατάσταση με τα συμβάντα, μετά όντας φοιτητής εγώ, που ήμουνα στην κατάληψη, στην εξέγερση του Πολυτεχνείου. Και αυτά τα πράγματα, όταν μαθεύτηκαν μετά εδώ στο χωριό… Ήρθαμε κι εδώ με δυο φίλους, που ήμασταν από δω. Τρία άτομα ήμασταν από το χωριό στο Πολυτεχνείο, το ’73 τον Νοέμβρη στην κατάληψη. Ένας μακαρίτης, καρδιακός φίλος μου, ο Αποστόλης ο Παπανδρέου — του Αντρέα παρεμπιπτόντως — ο οποίος είχε μια παράδοση αριστερή. Διότι ο αδερφός του πατέρα του ήτανε στέλεχος του ΚΚΕ στην Αντίσταση και στον Εμφύλιο. Κι ο άλλος ο Γιάννης ο Παπαδόγιαννης… Ο πατέρας του ήτανε δάσκαλος στην περιοχή. Οι γονείς του αμφότεροι του Γιάννη ήταν από δεξιές οικογένειες. Αυτός ήτανε τότε αριστερός γενικώς και ο άλλος τα ίδια. Ο Γιάννης ήταν φοιτητής στο λεγόμενο Μικρό Πολυτεχνείο, στους ηλεκτρολόγους και ο Αποστόλης ήταν σε μία σχολή εκεί — του Σταυράκου νομίζω — κινηματογράφου, θεάτρου και λοιπά, ουσιαστικά για να πάρει, να έχει την αναβολή στράτευσης και έκανε και κάποια ιταλικά. Είχε δώσει δυο φορές και δεν είχε περάσει στο πανεπιστήμιο εδώ, για να φύγει για Ιταλία όπου τελικά πήγε και σπούδασε Φαρμακευτική.

Εγώ τώρα ήθελα να σας ρωτήσω. Πότε φύγατε ακριβώς για την Αθήνα;

Έφυγα μόλις τελείωσε η ακαδημαϊκή χρονιά, η σχολική, προς τα τέλη Ιουνίου του ’73. Ένα μήνα φροντιστήριο, όπως είπαμε, δίνω εξετάσεις προς τα μέσα, προς τέλη Αυγούστου. Βγήκαν μετά τα αποτελέσματα, απ’ το ραδιόφωνο τότε τ’ ακούγαμε και την άλλη μέρα πηγαίναμε και... Μάλιστα θυμάμαι, εμείς δεν είχαμε ούτε ραδιόφωνο και ήρθε ένας φίλος και μακρινός ξάδερφος — Νίκος Κουκαρής το όνομά του — που άκουσε στο καφενείο, που έπαιζε το ραδιόφωνο το όνομά μου, ότι πέρασα στη σχολή και ήρθε να πει τα συχαρίκια αργά το απόγευμα προς το βράδυ στο σπίτι, εδώ πάνω που μέναμε εμείς. Ήμασταν λίγο έξω απ’ το κέντρο του χωριού. Ε, και μετά περνώντας στη σχολή, από αρχές Σεπτέμβρη, κάπου κει, έφυγα για Αθήνα. Πήγαινα στη σχολή ως ψαρωμένος πρωτοετής. Παρακολουθούσα κάποια μαθήματα. Και εκεί τις μέρες αυτές της εξέγερσης, κάποια στιγμή, μπήκανε κάποιοι παλιότεροι συμφοιτητές εκεί, που ήτανε προφανώς πολιτικοποιημένοι και ενταγμένοι στις προοδευτικές οργανώσεις νεολαίας της εποχής. Στην Αντι-ΕΦΕΕ ΚΝΕ και στον Ρήγα Φεραίο. Και σ’ ένα κατάμεστο αμφιθέατρο, που εμείς κάναμε μάθημα — αν θυμάμαι καλά — τα επάρατα λατινικά μάς καλέσανε, διακόπτοντας να πάμε στο Πολυτεχνείο όπου γίνεται αυτό, το ένα, το άλλο. Πέφτει ξύλο, η Αστυνομία. Και έτσι την Τετάρτη 15 του Νοέμβρη του ’73 κατέβηκα με ένα γκρουπ περίπου 200-300 ακόμη ατόμων από Νομική, Φιλοσοφική και, καθ’ οδόν από τη Σόλωνος προς το Πολυτεχνείο, ενσωματώθηκαν και κάποιοι από τη Φυσικομαθηματική, η οποία είναι εκεί στη Μαυρομιχάλη και Χαριλάου Τρικούπη. Είχε ένα κτίριο εκεί που ήτανε οι σχολές αυτές τις «ΦΜΣ», όπως τη λέγαμε τότε και πήγαμε στο Πολυτεχνείο. Ήμασταν από τους λεγόμενους «Τριακόσιους Προβοκάτορες», που είχε γράψει τότε το περίφημο φύλλο νούμερο 8 της Πανσπουδαστικής. Αυτοί ήτανε οι 300 προβοκάτορες. Μπήκαμε μέσα, δεν έμεινα εκείνο το βράδυ μέσα στο Πολυτεχνείο, στην κατάληψη. Αλλά επιστρέψαμε μαζί με τους προαναφερθέντες δύο συγχωριανούς, που μέναμε και κοντά με τον έναν μαζί, κάπου στα Κάτω Πατήσια. Κι απ’ την Πέμπτη το μεσημέρι, ήμαστε μέσα στην κατάληψη, μέχρι που έγινε η αιματηρή εκκένωση με την εισβολή του τανκ και στρατιωτών, αστυνομικών και λοιπά. Εγώ με τον μακαρίτη τον Αποστόλη καταφέραμε και ήμασταν και τυχεροί πέσαμε πάνω στους φαντάρους. Μας βάλανε το όπλο στην πλάτη και μας λέγανε: «Φύγετε από δω, κωλόπαιδα! Βγέστε έξω». Βγήκαμε απ’ την Στουρνάρη και, κατά καλή μας τύχη, στρίβοντας αριστερά στην Μπουμπουλίνας — γιατί δεν μπορούσαμε να πάμε την προς την πλατεία Εξαρχείων, πέφτανε σφαίρες σαν το χαλάζι από κει — άνοιξε μια πόρτα σ’ ένα ισόγειο εκεί και μας έβαλε μέσα ένας μεσήλικας της Ενώσεως Κέντρου, όπως μας συστήθηκε, όπου βγάλαμε το πρωινό μαζί με δυο άλλους εκεί, που είχαμε φύγει μαζί.

Εν αντιθέσει με τον Γιάννη, ο οποίος βγήκε απ’ την Πατησίων, έπεσε πάνω στους Αστυνομικούς, τον μπαγλαρώσανε, έφαγε το ξύλο της αρκούδας. Έμεινε για κάνα-δυο βράδια στην Ασφάλεια, αλλά μετά επειδή δεν είχε φάκελο — γιατί, όπως σου είπα, ήταν από, αμφότεροι οι γονείς του, από δεξιές οικογένειες — τελικά τον αφήσανε και έφυγε. Περίπου μία βδομάδα μετά, ήρθαμε στο χωριό και οι τρεις, όπου έγινε εδώ της κολάσεως. Διότι μας ρωτήσανε… O Γιάννης εν τω μεταξύ ήταν και αρκετά μαυρισμένος, απ’ το πολύ ξύλο που είχε φάει και φαινόταν αν ήμασταν στο Πολυτεχνείο, αυτά και λοιπά. Εμείς θαρρετά τους είπαμε: «Ναι», ότι ήμασταν. Aρχίσαν εδώ στην πλατεία, εκεί στα πέριξ, διάφοροι χουντοδεξιοί εδώ, χουντοφασίστες του χωριοού — οι περισσότεροι δεν ζούνε πια — να μας βρίζουνε ως «παλιοκομμούνια» και λοιπά, που «έπρεπε να μας στήσουν στα 3 μέτρα και στον τοίχο» και λοιπά, να μας καθαρίσουνε όλους που θέλαμε «επανάσταση κομμουνιστική». Τι επανάσταση; Αφού μία είναι η επανάσταση, «η εθνοσωτήριος», που είχε γίνει και πρέσβευαν αυτοί και λοιπά και ότι ούτως εχόντων: «Σιγά μην πάρετε πτυχίο τώρα» και αυτά και λοιπά. Εντάξει, μας προπηλάκιζαν και ελαφρώς. Δεν ήρθαμε στα χέρια, απαντούσαμε θαρρετά στα λόγια και λοιπά ότι: «Ναι, ρε! Ήμασταν στο Πολυτεχνείο, γιατί έτσι αυτό και λοιπά, ενάντια στη Χούντα, για την Ελευθερία, τη δημοκρατία» και λοιπά. Και έμεινα εδώ κάπου 10-15 μέρες. Πλησίαζαν και οι γιορτές μετά, των Χριστουγέννων, που κλείναν και τα πανεπιστήμια και επέστρεψα μετά στην Αθήνα, όπου στη χάση και στη φέξη πέρναγα και [00:20:00]έριχνα καμία κλεφτή ματιά απ’ την σχολή. Στη Σόλωνος ήταν, τώρα εκεί που είναι η Νομική, ήταν η φιλοσοφική. Μολονότι ούτε εγώ είχα φάκελο, εντάξει, φοβόμουνα ορισμένα πράγματα και ουσιαστικά ξανακρυβόμουνα. Δεν ξαναπήγα στην σχολή μέχρι προς τα τέλη της άνοιξης, αρχές καλοκαιριού, γιατί τον πρώτο κύκλο — του ’74 πλέον — για τον πρώτο κύκλο των εξετάσεων. Αυτή ήταν, εν ολίγοις, η περιπέτεια στο Πολυτεχνείο. Τι άλλο να σου πω; Πριν έρθουμε εδώ στο χωριό, μετά το Πολυτεχνείο, εγώ και ως ψαρωμένος πρωτοετής ακόμη, έκανα την απόπειρα να περάσω μια βόλτα απ’ τη σχολή να δω αν έχει κλείσει και λοιπά και κάπου εκεί στα προπύλαια συνάντησα έναν συγχωριανό εδώ φίλο μου, υπηρετούσε φαντάρος. Γιώργος Παπαδημητρίου του Ζήση, παρεμπιπτόντως το πατρώνυμό του, σαν το δικό μου, πολύ καλός φίλος. Το παιδί ήταν οδηγός σε ένα από αυτά τα τζιπάκια των αξιωματικών, γιατί είχαν αυτοί κατέβει απ’ το Γουδί. Τον είδα, μιλήσαμε και λοιπά. Με ρώτησε αν ήμουνα μες στο Πολυτεχνείο. Του είπα — δεν είχα κανένα πρόβλημα να το κρύψω και λοιπά — ότι: «Ναι, ήμουνα». Μου λέει: «Να φυλάγεσαι», αυτό και λοιπά. Προφανώς, κάποια στιγμή που ήρθε κι αυτός εδώ με άδεια ή μίλησε με τους γονείς του και λοιπά, τους είπε ότι: «Είδα τον τάδε που ήταν αυτό και λοιπά» και θυμάμαι την πλάκα τότε, που διέδιδε ο μακαρίτης ο πατέρας του ότι με έσωσε ο γιος του, ας το πούμε, που εκεί που ήμουνα απάνω σ’ ένα δέντρο, στο... Που ο γιος του δεν ήταν στο Πολυτεχνείο. Ήτανε, σου λέω, στα στα προπύλαια αραγμένοι αυτοί. Τέλος πάντων. Αυτά δηλαδή... Μέχρι που προϊόντος, μέσα από παρέες φοιτητικές αυτά και λοιπά και διαβάσματα, κατέληξα να οργανωθώ κομματικά στην ΚΝΕ, στο ΚΚΕ. Αυτό έγινε τον Νοέμβριο του ’75 — αφού είχαν προηγηθεί τα θεατρικά κατορθώματα, το καλοκαίρι εδώ στο χωριό, που θα σου πω μετά — όπου έμεινα σ’ αυτόν τον χώρο πολιτικά μέχρι τον Μάρτη του ’91, που αποχώρησα από μόνος μου και έκτοτε δεν έχω ενταχθεί πουθενά. Παραμένω ανένταχτος αριστερός και εν πολλοίς βέβαια, με εξαίρεση τα φοιτητικά χρόνια, που ήμουνα στέλεχος στην ΚΝΕ της Φιλοσοφικής, γραμματέας της οργάνωσης εκεί και μέλος του συμβουλίου σπουδάζουσας της ΚΝΕ της Αθήνας και φυσικά μέλος του ΚΚΕ, στην οργάνωση Νομικής-Φιλοσοφικής, που ήταν εκείνη. Τα περισσότερα χρόνια, με εξαίρεση αυτά τα πρώτα φοιτητικά, που ήτανε καθαρά κομματικά, ας το πούμε, τα πέρασα με επαγγελματική σχέση, δημοσιογραφική. Διότι απ’ το 1978 τον Φλεβάρη, πήγα να δουλέψω στον «Ριζοσπάστη», ως υπάλληλος αρχικά, με λίγα δημοσιογραφικά καθήκοντα. Εν συνεχεία, πήγα στην τότε εφημερίδα της ΚΝΕ, τον «Οδηγητή» ως στέλεχος και γραμματέας της οργάνωσης εκεί, μέλος της αρχισυνταξίας και μετά της διεύθυνσης που φτιάξαμε. Έμεινα μέχρι τον Σεπτέμβρη του ’82,  που πήγα φαντάρος για ένα χρόνο και επιστρέφοντας από φαντάρος, τον Οκτώβρη-Νοέμβρη του ’83, εντάχθηκα πλέον κανονικά στον «Ριζοσπάστη», εφημερίδα της κεντρικής επιτροπής του ΚΚΕ, όπου έμεινα — όπως σου είπα — περνώντας από διάφορους τομείς στελεχικούς πάντα. Αρχισυντάκτης στο αθλητικό, αρχισυντάκτης των Συντακτών ύλης, αρχισυντάκτης στο ελεύθερο ρεπορτάζ. Με ένα μικρό ενδιάμεσο πέρασμα από μια αριστερή εφημερίδα, την «Πρώτη» που είχε βγει τότε, πήγα με μεταγραφή τρόπον τινά, εκεί πάλι ως αρχισυντάκτης του ελεύθερου ρεπορτάζ και των τομέων των υπουργείων, από τον Μάη του ’90 μέχρι τον Σεπτέμβρη του ’90, που το τιμημένο ΚΚΕ έκλεισε την «Πρώτη». Και επέστρεψα μετά στον «Ριζοσπάστη» μέχρι τον Μάρτη του ’91, μετά το περίφημο συνέδριο, το 13ο της μεγάλης, μιας απ’ τις μεγαλύτερες διασπάσεις του ΚΚΕ. Έφυγα κομματικά από το ΚΚΕ.

Ακούγεται και το χαρτοκοπτικό, πού να πάμε;

Ωραία. 

Λοιπόν, τέλη Μάρτη λοιπόν του ’91 έφυγα από το ΚΚΕ για το σπίτι μου. Κομματικά δηλαδή και επαγγελματικά, δημοσιογραφικά από τον «Ριζοσπάστη» για το «Βήμα», όπου μετά από… Έμεινα 21 τόσα χρόνια στο Βήμα κι εκεί πάλι αρχικά ως συντάκτης στο «Ύλις», στις «Νέες εποχές». Μετά, ένα πολύ μεγάλο διάστημα — σχεδόν όλο το υπόλοιπο — ως αρχισυντάκτης του αθλητικού τμήματος του Βήματος. Απ’ όπου, σου έχω προαναφέρει νομίζω κάποια στιγμή, έφυγα κανονικά δηλαδή, γιατί συμπλήρωσα για συνταξιοδότηση. Τέλος του ’12 και περίπου στα μέσα, τον Μάη — αν θυμάμαι καλά — του ’13, συνταξιοδοτήθηκα. Ρώτα με εσύ καλύτερα ό,τι αυτό, γιατί…

Ωραία. Εγώ τώρα θα ’θελα λίγο να πάμε πίσω. 

Ναι, να πάμε όπου θες.

Όταν πρωπήγατε στην Αθήνα, τι κλίμα επικρατούσε και ποιες ήταν οι διαφορές, ας πούμε, που φύγατε από δω, από το χωριό και πήγατε στην Αθήνα. Στους δρόμους, έξω;

Εντάξει, κοίταξε, τα πρώτα στοιχεία για μας, φεύγοντας από την επαρχία και τα πλαίσια του χωριού ή έστω της κωμόπολης εδώ της Ιστιαίας και λοιπά, το πρώτο που σου έκανε εντύπωση ήταν ότι έμπαινες σε μια ζούγκλα, σαν καθημερινή κατάσταση, ας το πούμε της μεγαλούπολης. Πολυκοσμία, πολλή κίνηση, τα μέσα, τα πολλά αυτοκίνητα, τα αυτά και λοιπά. Άλλη αίσθηση εντελώς. Βέβαια, εντάξει, ήμασταν νέοι. Μπήκαμε και σε άλλα μονοπάτια. Εκτός απ’ τα σπουδαστικά μας καθήκοντα και τις υποχρεώσεις, ας το πούμε έτσι, άλλαξε ο τρόπος ζωής, η διασκέδαση, αυτά και τα λοιπά. Μη φανταστείς, βέβαια, τίποτα τρομερά πράγματα, γιατί ήμασταν φτωχοί. «Δεν είχαμε παράδες», όπως έλεγε ο πατέρας μου, να κάνουμε τρυφηλή ζωή και λοιπά. Η διαφορά πάντως ήτανε αισθητή, κυρίως στον τρόπο ζωής και όσο μπορούσε να γίνει αντιληπτή, λόγω της κατάστασης της πολιτικής και στο πανεπιστήμιο σ’ ένα βαθμό. Όπου τα πανεπιστήμια λόγω της δράσης εκεί των... Με όλους τους κανόνες και τις προφυλάξεις παρανομίας και λοιπά, που ήταν αυτοί οργανωμένοι... Ήταν, οπωσδήποτε, κάπως διαφορετική η κατάσταση. Όχι ότι όλα δεν τα σκίαζε η φοβερά και τα λοιπά. Αλλά πιο πολύ, ας πούμε, αυτό που έκανε εντύπωση σ’ εμάς, πηγαίνοντας από ένα μικρό χωριό κι απ’ την επαρχία στην μεγαλούπολη, ήτανε ο τρόπος ζωής, ας το πούμε και όλη αυτή η βαβούρα και η πολυκοσμία, η κίνηση, αυτά και λοιπά. Έτσι κι αλλιώς, εμείς δεν συμμετείχαμε και εδώ στα πανηγύρια τα της Χούντας, που γινόντουσαν και στα γυμνασιακά χρόνια και λοιπά. Στην περίφημη «Αρετή των Ελλήνων» και πώς τα λέγανε αυτά κλπ., κάτι καραγκιοζιλίκια εκεί, με εξαίρεση την περίοδο που ήμασταν μαθητές και μας πηγαίνανε με το ζόρι, όπως και τον εκκλησιασμό στο Δημοτικό σχολείο κάθε Κυριακή και διάφορες γιορτές. Δεν συμμετείχαμε οικειοθελώς σε παζάρια και πανηγύρια τέτοιου τύπου, τα «χουντέικα» ας το πούμε. Ναι. Είχαμε τον δικό μας τρόπο ζωής, με παρέες, μες στις ταβέρνες, με εκδρομές και με τη σχολή και με φίλους και λοιπά, τα όποια διαβάσματα… Οι οργανωμένοι, όσοι ήταν τέτοιοι είχαν και αυτό τον τομέα, στον οποίο εγώ πλέον, όπως σου προανέφερα, εντάχθηκα μεταπολιτευτικά. Δεν έζησα με αυτή την έννοια της οργανωμένης κομματικής ζωής στην παρανομία, μ’ όλες τις προφυλάξεις και τον φόβο μετά το [00:30:00]Πολυτεχνείο. Ήτανε άλλη η κατάστασή σε εμάς και άλλη σε διάφορα άλλα παιδιά, που υπέστησαν και διώξεις. Άλλοι φυλακίσεις, βασανιστήρια, πρόωρη παράνομη στράτευση — τους κόβανε την αναβολή — και ούτω καθεξής. Εγώ δεν ήμουνα σ’ αυτήν την κατηγορία, να στο πω έτσι. Τα έζησα αυτά ως συγχρωτισμό με φίλους, με διηγήσεις λίγο μετά — στα πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης — και ελάχιστα πράγματα τον καιρό της Χούντας, που ήμουνα στην Αθήνα. Δηλαδή από τον Σεπτέμβρη του ’73 μέχρι τον Ιούλη του ’74, την μεταπολίτευση, που παρεμπιπτόντως θα σου πω μία ιστοριούλα. Τη θυμήθηκα τώρα.  Ήμουνα εδώ «το καλοκαίρι εκείνο», που λέει κι ένα άσμα και ήμουνα για μπάνιο στο Πευκί μαζί με την παλιοπαρέα. Και ήταν τις μέρες που έγινε η εισβολή στην Κύπρο, αυτά και λοιπά και κηρύχθηκε η περίφημη, περιλάλητη, γενική επιστράτευση «μαϊμού», ας το πούμε «της πλάκας» ήταν. Όσοι πηγαίνανε τότε, που δεν ήταν φαντάροι, θα σου διηγηθούνε ιστορίες για αγρίους, με αρκούδες, ας το πούμε. Από τα δυο άρβυλα για αριστερό πόδι, μέχρι δεν ξέρω τι τους δίνανε. Ούτε όπλα είχαμε ούτε τίποτα, τέλος πάντων. Πήγανε εκεί, κάτσανε πολλοί απ’ αυτούς κάνα μήνα και, απλά χάσανε τις δουλειές τους, φύγανε από τις οικογένειες και λοιπά. Δεν έγινε τίποτα, μετά ξαναγυρίσαν. Εκείνη, λοιπόν, την ημέρα που ανακοινώθηκε απ’ τα ραδιόφωνα η επιστράτευση — τηλεόραση δεν είχαμε τότε. Δυο τηλεοράσεις υπήρχανε τότε στα δύο τα καφενεία, τον «Ζάχο» και τον «Σουρίλα», ασπρόμαυρες φυσικά. Πηγαίναμε εκεί, βλέπαμε κάνα σίριαλ και κυρίως ποδόσφαιρο, την εποχή του Παναθηναϊκού με την πορεία προς το Wembley και το μεγάλο Άγιαξ, που έβλεπα εγώ που ήμουνα φανατικός του Άγιαξ. Έρχομαι, λοιπόν κι εγώ απ’ το Πευκί με το μαγιό στο σπίτι και βλέπω τον πατέρα μου, ο οποίος πρέπει να ήταν σε γρι-γρι τότε, δούλευε εδώ, στα γρι-γρι του Πευκιού. Περίμενε μέσα στα κλάματα. Είχε φοβηθεί ότι θα με πάρουνε φαντάρο και επειδή ο πατέρας μου είχε ζήσει τη φρίκη του πολέμου... Γιατί ξέχασα να σου πω πριν, ο πατέρας μου όταν ήτανε στρατιώτης, είχε κάνει έναν χρόνο στον πόλεμο της Κορέας. Το ’52-’53 ο πατέρας μου είχε πάει με ένα απ’ τα εκστρατευτικά σώματα, τα ελληνικά, στην Κορέα. Με τους Αμερικανούς και τους Νότιους. Μάλιστα, θυμάμαι, ότι για χρόνια τους κορόιδευαν. Τους είχαν δώσει κάτι παλιοπαράσημα και κάτι κωλόχαρτα εκεί, τάχα διπλώματα και λοιπά. Θα τους βγάλουνε συντάξεις, αυτά και λοιπά. Δεν πήρανε τίποτα, βέβαια. Το μόνο κέρδος ήταν όταν, ότι επιστρέφοντας γλιτώσαν μερικούς μήνες θητείας και απολυθήκαν νωρίτερα από τη σειρά τους, επειδή είχανε πάει στη... Ο πατέρας μου, λοιπόν, επειδή είχε ζήσει τη φρίκη του πολέμου — μάλιστα εκεί ήταν ανιχνευτής-τυφεκιοφόρος, όπως μου είχε πει, δηλαδή μιλάμε στην πρώτη γραμμή, έτσι, χαρακώματα και λοιπά — φοβήθηκε. «Πόλεμος -σου λέει- αυτό θα γίνει και λοιπά. Το παιδί μου θα το πάρουνε», αυτό και λοιπά. Να προσπαθώ εγώ τώρα να τον καλμάρω και να τον πείσω ότι: «Πατέρα, πού να πάω εγώ, ας το πούμε. Εγώ δεν έχω πάει φαντάρος ακόμα. Είμαι στα 18 προς 19 ξέρω γω τι, για να... Πρέπει να γίνει χαλασμός Κυρίου για να πάρουν εμάς, ανεκπαίδευτους και να μας ρίξουνε σε αυτό» και λοιπά. Και παρόλα αυτά, ας πούμε, τον θυμάμαι. Ήταν μια τραγική φιγούρα ανθρώπου, που διαπίστωσε αυτό το πράγμα. Επειδή είχε ζήσει τη φρίκη του πολέμου, που είχε πάθει τραλαλά ο κακομοίρης. Εντάξει, σιγά-σιγά, αφού πέρασαν οι μέρες και είδε ότι αυτό, το ξεπέρασε. Παρεμπιπτόντως, ο πατέρας μου, μολονότι όπως λέμε σε μία έκφραση: «Τον έχω κάνει Χριστό», εκείνα τα χρόνια πιο πολύ, που ήτανε και νεώτερος, πάντα αρνιότανε να μου πει ιστορίες από τη συμμετοχή του στην Κορέα, στον πόλεμο της Κορέας. Δεν ξέρω γιατί. Ίσως το είχε πάρει από φόβο, ας το πούμε, μέσα του. Ελάχιστα πράγματα μου έχει πει. Σου είπα και αυτή την ιστορία για το πώς, ας το πούμε, βίωσα εγώ τη μεταπολίτευση επικαιρικά, τις ημέρες εκείνες. Μετά πέρασε το καλοκαίρι και ξαναφύγαμε Αθήνα, μεταπολίτευση πλέον, για να... Άνοιξε το πανεπιστήμιο, να συνεχίσουμε στη σχολή.

Εσείς, όταν σας είπε ο πατέρας σας, τον είδατε με κλάματα, τι κάνατε; Πώς αισθανθήκατε εκείνη τη στιγμή;

Δεν μπορώ να πω ότι φοβήθηκα ιδιαίτερα εγώ, που ήταν και λόγω ηλικίας και λοιπά. Είχα περάσει και την περιπέτεια του Πολυτεχνείου, όπου υπήρχε έτσι, μολονότι σου ξαναλέω, ακόμα δεν ήμουνα πουθενά οργανωτικά, κομματικά ενταγμένος. Δεν μάσαγα, δεν μπορώ να πω ότι φοβήθηκα. Απλά με — πιο πολύ — με προβλημάτισε η συμπεριφορά του πατέρα μου, που σου είπα πώς την εξήγησα και που όντως δεν συνέβη και τίποτα δηλαδή μετά για μας, εντάξει. Την πληρώσανε οι κακομοίρηδες οι Κύπριοι και κάποιοι «Ελλαδίτες», όπως τους λέγανε, που ήτανε κάτω στο σώμα τότε που υπήρχε στην Κύπρο, το ελληνικό. Την «ΕΛΔΥΚ» νομίζω τη λέγανε, τους Έλληνες φαντάρους που ήταν εκεί κάτω.

Τώρα πάλι πίσω λίγο στο ’73, στο πανεπιστήμιο τι κλίμα επικρατούσε; Υπήρχε κλίμα αμφισβήτησης μαζικό ή συγκρούσεις μεταξύ των φοιτητών, λίγο πριν την κατάληψη του Πολυτεχνείου;

Εντάξει, υπήρχε μια δραστηριότητα, κυρίως από τις παράνομες τότε αριστερές οργανώσεις. Οι κυριότερες ήταν αυτές οι δύο που σου προανέφερα: Η αντι-ΕΦΕΕ ΚΝΕ. Αντι-εφεε ήτανε η οργάνωση η παράνομη, στο πανεπιστήμιο της νεολαίας του ΚΚΕ. Η ΚΝΕ ιδρύθηκε το ’68, λοιπόν και ο «Ρήγας Φεραίος» που ήτανε, ξεκίνησε ως ένα ευρύτερο αντιδικτατορικό σχήμα και μετά κατέληξε να είναι στην κατεύθυνση του λεγόμενου τότε «ΚΚΕ εσωτερικού» και έγινε από ένα διάστημα και μετά και επισήμως η νεολαία του συγκεκριμένου κομματικού χώρου. Αυτές ήταν οι μεγαλύτερες και οι πιο μαζικές οργανώσεις: η αντι-ΕΦΕΕ ΚΝΕ και «ο Ρήγας» και υπήρχαν και διάφορες αριστερίστικες, Μαοϊκοτροτσκιστικές, Αλβανόφιλες. Μην ξεχνάμε τότε είμαστε εποχή Ενβέρ Χότζα στην Αλβανία. Αν και κυρίως εμείς στην Αθήνα δεν είχαμε. Στο πανεπιστήμιο των Ιωαννίνων υπήρχαν μια-δυο παρατάξεις τέτοιας χροιάς, κάτι ΣΑΖΜΕ, ΣΑΣ, δεν ξέρω πώς τους λέγανε. Είχαν έρθει και σε ένα πανσπουδαστικό συνέδριο το ’75 νομίζω, που είχε γίνει στην Πάντειο σχολή τότε. Η Πάντειος ήτανε σχολή. Μετά έγινε πανεπιστήμιο. Και θυμάμαι που τους κάναμε μία σχετική καζούρα, ας το πούμε, μετά σούπερ-ντούπερ επαναστατικά, που ερχόντουσαν να μας πούνε. Υπήρχε αναβρασμός στα πανεπιστήμια, γινόντουσαν συζητήσεις από πηγαδάκια μικρά μέχρι ευρύτερα group, ας το πούμε αυτό. Παράνομες ή μη παράνομες συνεντεύξεις στις σχολές και λοιπά, συζητήσεις επί συζητήσεων, βέβαια. Με πιο πολύ φοιτητικά-σπουδαστικά θέματα-αιτήματα, τα οποία από ένα σημείο και μετά, αρχής γενομένης κυρίως από την κατάληψη της Νομικής, που είχε προηγηθεί τον Φλεβάρη του ’73, πολιτικοποιήθηκαν. Σε μία ευρύτερη αντιχουντική και δημοκρατικής κατεύθυνσης διάσταση. Άλλωστε οι πρώτες συλλήψεις είχανε γίνει ήδη από τότε και οι στρατεύσεις των αγοριών με τη διακοπή της αναβολής. Σιγά-σιγά φούντωνε αυτό το πράγμα, μιλάμε για το φοιτητικό-σπουδαστικό χώρο, έτσι. Ώσπου φτάσαμε στην εξέγερση του Νοέμβρη μέσα απ’ την κατάληψη του Πολυτεχνείου, που πήρε έναν ευρύτερο χαρακτήρα και μαζικότητας και αγωνιστικότητας και λοιπά. Όχι όμως, κατά τη γνώμη μου, όπως θα περίμενε κανείς ότι θα έπρεπε ή θα μπορούσε να είναι. Εντάξει, εκείνες «τις πύρινες [00:40:00]μέρες», που λέω εγώ, του Νοέμβρη του ’73, της περίπου μια εβδομάδας, ας το πούμε. Από τις 13-14 περίπου του Νοέμβρη μέχρι και δυο-τρεις μέρες μετά την εισβολή του τανκ, ξημερώματα 16ης προς 17 Νοέμβρη, προφανώς υπήρχε μία μεγαλύτερη ανταπόκριση του κόσμου ευρύτερα και συμπαράσταση και λοιπά. Αλλά, εν πολλοίς, ο κόσμος ήτανε λουφαγμένος και τρομαγμένος. Και λουφαγμένος στο: «Να κοιτάω τη δουλίτσα μου, την οικογένειά μου, το σπίτι μου», το αυτό και λοιπά. Στους νέους ήτανε λίγο πιο διαφορετικά. Αλλά και πάλι νομίζω, σε συνολικό επίπεδο δεν μπορούμε να μιλάμε για τίποτα τεράστια νούμερα συμμετοχής στις δραστηριότητες αυτές, ας το πούμε, και στις εξεγέρσεις. Το ίδιο και πολύ περισσότερο ισχύει για τους άλλους τομείς και χώρους κοινωνικής ζωής κι αυτό, επαγγελματικούς και λοιπά, στους εργαζόμενους, αυτά και λοιπά. Αν, ας το πούμε, δεν ήταν το ρεύμα αυτό πλειοψηφικό — που ήταν υπαρκτό και δυνατό, αλλά πλειοψηφικό δεν ήτανε — στα πανεπιστήμια, φαντάσου πώς ήτανε στην ευρύτερη κοινωνία. Πολύ πιο μικρό και πιο αδύναμο, ας το πούμε.

Υπήρξε, όμως, συμπαράσταση και αλληλεγγύη και από κόσμο εκτός Πανεπιστημίου;

Ναι εκείνες τις μέρες, ναι. Αυτό είχε εκδηλωθεί…

Πώς;

Με ποικίλους τρόπους. Έπαιξε ρόλο και το ραδιόφωνο. Ο σταθμός το «Εδώ Πολυτεχνείο», που έμπαζε στα σπίτια των ανθρώπων την κατάσταση, ας το πούμε και τα λοιπά. Οι τρόποι ήτανε πάρα πολλοί: από φάρμακα που φέρνανε στο Πολυτεχνείο και κάποια άλλα είδη πρώτης ανάγκης και τροφή και αυτά και τα λοιπά. Μέχρι το κυριότερο, μετά την εισβολή — σου είπα και τη δική μου, τη δική μας την περίπτωση — που ανοίγανε τα σπίτια τους, να μας κρύψουν απ’ το κυνηγητό. Υπήρξε συμπαράσταση και αλληλεγγύη, πάλι όχι τεραστίων διαστάσεων, αλλά υπήρξε και ήταν ιδιαίτερα αισθητή. Και, μάλιστα, από ανθρώπους που, ενδεχομένως, δεν το περίμενες κιόλας. Σου ξαναλέω ότι μιλάμε εκτός απ’ τους πολιτικοποιημένους και οργανωμένους κομματικά και λοιπά, έστω στα πλαίσια αυτής της παράνομης ή ημιπαράνομης δράσης, μιλάμε τώρα για ’72-’73. Είμαστε στην εποχή του Wembley, ποδόσφαιρο και Άγιος ο Θεός. Στην εποχή του «Υβ vive» που φωνάζαν τότε οι Ολυμπιακοί, που είχε έρθει ένας Ελληνογάλλος εδώ, ο Υβ Τριαντάφυλλος και έπαιζε ποδόσφαιρο στον Ολυμπιακό. Και όμως, πολλά από αυτά τα παιδιά της κερκίδας και του οπαδισμού και λοιπά συμμετείχαν στην εξέγερση και σαν καμικάζι. Λειτουργούσανε και με μηχανάκια και λοιπά, φέρνανε φάρμακα, επιδέσμους, αυτά και λοιπά. Πήρανε μέρος δηλαδή. Γιατί κι αυτοί, εντάξει, με την άλλη τους ιδιότητα, που οι περισσότεροι απ’ αυτούς ήτανε εργαζόμενοι αμιγώς ή εργαζόμενοι σπουδαστές-φοιτητές, δεν μπορεί παρά να νιώθανε κι αυτοί στην καμπούρα τους κάποια στοιχεία. Την καταπίεση, την ανελευθερία και λοιπά και μέσα στην περιρρέουσα τέτοια και με τις παρέες που είχανε και λοιπά, ασφαλώς επηρεαζόντουσαν και συμμετείχαν σε ένα βαθμό και νέοι τέτοιας, ας το πούμε, τέτοιου κοινωνικού status. Που δεν ήτανε, δηλαδή, άμεσα απ’ το φοιτητικό κίνημα και απ’ την οργανωμένη στον ένα ή στον άλλο βαθμό αντιχουντική, την όποια δραστηριότητα. Αλλά και ο ευρύτερος κόσμος, γιατί τότε γίνανε και μικρές, μεγάλες διαδηλώσεις εκείνες τις ημέρες. Κατέβηκε κόσμος εν χορώ από συνοικίες της Αθήνας προς το Πολυτεχνείο. Δεν μπήκαν όλοι αυτοί μέσα, αλλά έξω είχε πολύ περισσότερο κόσμο και όντως είχε εκδηλωθεί μια τέτοια, και συμπαράσταση και εξεγερτική διάθεση και αυτό, ας το πούμε. Αλλά, σου ξαναλέω, μην το θεωρήσουμε αυτό ότι σε επίπεδο αριθμών, μαζικότητας ας το πούμε, στα πλαίσια του τότε πληθυσμιακού status στο λεκανοπέδιο, ότι ήταν κάτι το τρομακτικό. Μειοψηφία ήτανε, έτσι; Ο πολύς ο κόσμος — είπαμε — ήτανε: «Τη δουλίτσα μου, το αυτό».

Παρόλα αυτά, ο κόσμος που ερχότανε, υπήρχε ένα δίκτυο επικοινωνίας με τον κόσμο που συμπαραστεκόταν και τους απ’ έξω; Εσείς μπορούσατε να βγείτε;

Όσο ήμασταν όχι, δεν βγαίναμε

Και ποιο ήταν το κλίμα της καταστολής. Ας πούμε, έξω τι γινότανε;

Έξω γινότανε χαμός, ας το πούμε. Ξύλο άγριο, η επαφή ήτανε με τα συνθήματα, με το ραδιόφωνο, όπως σου είπα. Έξω όχι, δεν... Όταν έγινε η λεγόμενη εκκένωση με την εισβολή, ας το πούμε, τότε βγήκαμε έξω. Άμα έβγαινες έξω, ειδικά όσο πηγαίναμε απόγευμα προς το βράδυ εκείνης της μέρας, της τελευταίας, είχαν πυκνώσει απ’ έξω οι δυνάμεις Αστυνομίας και αργότερα του στρατού, αυτά και τα λοιπά. Δεν μπορούσες να βγεις έξω, θα σε μπουζουριάζανε.  Και γι’ αυτό και οι νεκροί, οι πιστοποιημένοι οι νεκροί, ο μεγαλύτερος αριθμός, είναι εκτός Πολυτεχνείου, γύρω-γύρω, αλλά στην καρδιά των γεγονότων και εδραζόμενα στα ίδια τα γεγονότα, ας το πούμε. Αυτοί που σκοτωθήκανε, τους καθαρίσανε δηλαδή, έστω και από σπόντα, που πυροβολούσαν και λοιπά. Απ’ την εν ψυχρώ εκτέλεση του Μυρογιάννη, νομίζω, απ’ τον Ντερτιλή — υπάρχει και μια σχετική φωτογραφία με το περίστροφο που τον δείχνει — μέχρι διάφορους άλλους που πέσανε θύματα. Είναι καταγεγραμμένοι και έτσι πρέπει να είναι, στο πλαίσιο της εξέγερσης του Πολυτεχνείου. Δεν ήταν εκεί ούτε για να πάνε, ξέρω γω, σε κάνα μουσικό φεστιβάλ, ούτε κάνα τροχαίο έγινε, ούτε δεν ξέρω τι, ας το πούμε. Και αυτό είναι και ένα απ’ τα στοιχεία, που κατά καιρούς διάφοροι ακροδεξιοί και φασίζοντες, αρνητές των νεκρών του Πολυτεχνείου προσπαθούν να επικαλεστούν, λέγοντας ότι δεν είχε νεκρούς μέσα στο Πολυτεχνείο. Πέρα απ’ το ότι εμείς, απ’ ό,τι θυμάμαι, όντας μέσα εκεί, είχαμε δει σκηνές με ανθρώπους, με τα φορεία ματωμένους και λοιπά, που τους — χτυπημένους — που τους φέρναν απ’ έξω για περίθαλψη στο περίφημο ιατρείο του Πολυτεχνείου, που παρεμπιπτόντως ήταν επικεφαλής αυτός ο διαπρεπής γιατρός τώρα που είναι στις Ηνωμένες Πολιτείες, ο Γιώργος ο Παυλάκης. Ήταν φοιτητής στην Ιατρική τότε. Τους φέρνανε εκεί για πρώτες βοήθειες και λοιπά. Δεν ξέρουμε αν από αυτούς κάποιοι και πώς κατέληξαν και πού. Γιατί είχε πάει και πολύς κόσμος μετά στο τότε ρυθμιστικό, νομίζω στο Λαϊκό και αλλού, που τους κρύβανε και λοιπά. Εντάξει, δεν βρεθήκανε αυτά τα σενάρια της αρβύλας και της αρκούδας, που τον πρώτο καιρό, μετά τη μεταπολίτευση, ακουγόντουσαν για μαζικούς τάφους και λοιπά, ας το πούμε. Δεν βρεθήκανε τέτοια πράγματα, αλλά πιστοποιημένοι νεκροί υπάρχουνε. Είναι νομίζω πάνω από 30 ονομαστικά, που τους έχει καταγράψει ο Καλλιβρετάκης, που ήταν και συμφοιτητής μου στη Φιλοσοφική, στην έρευνα εκεί του κέντρου αυτού που εργάζεται. Εθνικό Κέντρο Ερευνών νομίζω λέγεται αυτό. Και συνολικά έχουνε αναφερθεί μαζί με τους μη εξακριβωμένους. Αν θυμάμαι, καλά υπήρχε ένας κατάλογος, που τον εκφωνούσαν τα πρώτα μεταπολιτευτικά χρόνια των συγκεντρώσεων και πορειών στην Αμερικανική πρεσβεία, εκεί στο Πολυτεχνείο πριν ξεκινήσει η πορεία, που έχουν αναφερθεί μέχρι και 80 άτομα για [00:50:00]τις ημέρες αυτές. Δεν μιλάμε γενικά για τα θύματα της Χούντας σε άλλες καταστάσεις και χρονικές περιόδους και λοιπά. Μιλάμε για το Πολυτεχνείο. Αλλά οι εξακριβωμένοι ταυτοποιημένοι, ας πούμε, με όνομα, επώνυμο, ηλικία, ιδιότητα, που χτυπήθηκαν στο Πολυτεχνείο είναι περίπου 32 είναι, 34 — δεν θυμάμαι — που είναι καταγεγραμμένοι στην έκθεση αυτή και υπήρχαν και στο περίφημο πόρισμα «Τσεβά», του εισαγγελέα Τσεβά. Το πρώτο πόρισμα που είχε γίνει τότε και εκεί είχανε καταγραφεί.

Μέσα στο Πολυτεχνείο την ημέρα της εισβολής-

Ναι.

Εσείς πού βρισκόσασταν, τι κάνατε;

Εντάξει, εμείς απ’ τη στιγμή που δεν ήμασταν οργανωμένοι και ενταγμένοι σε κάποια ομάδα εργασίας, περιφρούρησης, αυτό και τα λοιπά, γενικώς περιφερόμενοι ήμαστε. Προσπαθούσαμε να βρούμε κάνα ρούχο στα μάτια κι απ’ τα νεράντζια εκεί κόβαμε, γιατί τα μάτια μας ήτανε πρησμένα απ’ τα δακρυγόνα. Μιλάμε έπεφτε το δακρυγόνο σύννεφο. Λίγο σε κάποιες περιφρουρήσεις. Δεν υπήρχε και άβατο, αλλά δεν μπορούσε κι ο καθένας τώρα να μπει στο ιατρείο ή στον χώρο του σταθμού και των προκηρύξεων και λοιπά, ας το πούμε.  Βγαίναν έξω, μας δίνανε κάποια τρικάκια, τα πετάγαμε. Φωνάζαμε, βεβαίως, συνθήματα, αυτά και λοιπά, μαζί με όλους τους άλλους. Στην εισβολή του τανκ, σου είπα, εγώ ήμουνα μπροστά μαζί με τους δύο αυτούς συγχωριανούς. Ήμουνα, μάλιστα, πάνω σε μια νεραντζιά! Πρέπει να του το ’χα πει του φίλου μου, που τον είδα τότε, τον φαντάρο, γι’ αυτό έλεγε ότι τον έσωσε ο γιος του, ο πατέρας του, ότι ήτανε πάνω. «Κι εκεί που -λέει- ετοιμαζότανε το τανκς να τον πυροβολήσει, τον έσωσε». Η συμμετοχή μας ήτανε πιο πολύ — εφόσον δεν ήμαστε οργανωμένοι, να έχουμε ένα πόστο και μία ανάθεση κάποιων αρμοδιοτήτων και λοιπά — ήτανε στο πλαίσιο του να είμαστε εκεί. Αλληλέγγυοι, συμμετοχή και κυρίως μέσα απ’ τα συνθήματα και το πιστεύω μας στα αιτήματα της κατάληψης, που μετατράπηκε σε εξέγερση, ας το πούμε. Αυτό ήτανε βασικά, διότι μην ξεχνάμε — αυτή είναι η άποψή μου και εντάξει αυτή είναι και η ιστορική αλήθεια — ήμασταν ανώνυμοι μέσα στο πλήθος των επίσης ανώνυμων. Με την έννοια όλοι επώνυμοι είμαστε, το λέμε πολλές φορές αυτό στο σύνολο του αυθόρμητου στοιχείου, το οποίο εν πολλοίς ήταν αυτό που έβαλε τη σφραγίδα του και καθόρισε τα πράγματα. Η εξέγερση, κατά τη γνώμη μου, ήτανε εν πολλοίς δημιούργημα της αυθόρμητης συμμετοχής των περισσότερων φοιτητών. Βέβαια, μέσα σε αυτούς οι οργανωμένοι παίξανε ρόλο. Αυτοί ήταν η συντονιστική επιτροπή. Αυτοί καθορίζανε συνθήματα, καταστάσεις, αυτά και λοιπά. Αλλά όσον αφορά την συμμετοχή και την όποια μαζικότητά της, αυτή καθορίστηκε απ’ το αυθόρμητο στοιχείο. Πρωτίστως το φοιτητικό-σπουδαστικό, κάποιοι άλλοι νέοι εργαζόμενοι και, δευτερευόντως, λιγότεροι εργάτες, εργαζόμενοι και γενικώς πολίτες, ας το πούμε, που με τον έναν ή τον άλλον τρόπο ήρθανε, συμμετείχαν, μπήκαν μέσα ή ήτανε στα πέριξ και διαδηλώναν, φωνάζανε, συγκρουστήκανε με τις δυνάμεις καταστολής.

Ήθελα να ρωτήσω τώρα γι’ αυτό. Είπατε ότι το συντονιστικό, ας πούμε, αποφάσιζε τα συνθήματα και τις δράσεις που θα γίνονταν. Στη συνέλευση, στις συνελεύσεις ή στη συνέλευση συμμετείχατε κι εσείς; Είχατε… Ας πούμε, μπορούσε ο καθένας, ας πούμε, να συμμετέχει και να προτείνει;

Ναι, μπορούσανε. Μέσα στο Πολυτεχνείο γίναν συνελεύσεις. Ήταν δύο συντονιστικές επιτροπές στο Πολυτεχνείο. Η πρώτη συντονιστική, η οποία εν πολλοίς ήταν, εντός εισαγωγικών, διορισμένη από την... Στην πλειοψηφία της ήτανε από στελέχη της ΚΝΕ, η οποία ήτανε μέχρι το μεσημέρι-βραδάκι της Πέμπτης και μετά βγήκε η εκλεγμένη, με συνελεύσεις κατά σχολή, μέσα στον χώρο του Πολυτεχνείου. Η Φιλοσοφική, ας το πούμε, έκανε τη δική της σχολή. Πρόεδρος ήταν ο Λεωνίδας ο Καλλιβρετάκης στη συνέλευση αυτή που έγινε. Σύνδεσμος της σχολής και του συλλόγου και των παρατάξεων και λοιπά ήταν η Αλκμήνη Ψιλοπούλου, η οποία ήταν οργανωμένη στον «Ρήγα Φεραίο». Στην πρώτη συντονιστική συμμετείχε η μακαρίτισσα, η Αγγελική Ξύδη, στέλεχος της ΚΝΕ και πρώτη πρόεδρος του συλλόγου των φοιτητών της Φιλοσοφικής μεταπολιτευτικά. Μια τεράστια αγωνίστρια, η οποία έφαγε άγριο ξύλο στο ΕΑΤ-ΕΣΑ και βασανιστήρια και λοιπά. Και οι δύο συναδέλφισσες, η μία και μετέπειτα συντρόφισσα δικιά μου, που εξελέγησαν για τη συντονιστική απ’ τη Φιλοσοφική ήτανε η Αριάδνη Αλαβάνου, μετέπειτα δημοσιογράφος από την ΚΝΕ και η Νίκα η Κωστή, μετέπειτα νομίζω φιλόλογος — δεν θυμάμαι αν ήταν στην ιδιωτική εκπαίδευση — η οποία ήταν προσκείμενη, όχι οργανωμένη, προσκείμενη στην αντι-ΕΦΕΕ ΚΝΕ. Και αργότερα τα πρώτα μεταπολιτευτικά χρόνια είχε φτιάξει μαζί με τον Λεωνίδα Καλλιβρετάκη και κάποιους άλλους μια δική της ανεξάρτητη, αριστερή παράταξη. Αντιστοίχως, από τις άλλες σχολές γινόντουσαν οι συνελεύσεις με τους... Εκεί μπορούσες να πας, ας το πούμε. Εμείς ως παρατηρητές ήμαστε. Κάποιους τους ξέραμε κάποιους όχι. Εγώ τον Λεωνίδα δεν τον ήξερα. Την Αριάδνη τη θυμάμαι που ήταν απ’ αυτούς που είχαν μπει στο αμφιθέατρο να μας καλέσουν, να κατέβουμε στο Πολυτεχνείο, που γίνεται ό,τι γίνεται, ας πούμε. Προφανώς, μπορούσες να ψηφίσεις, να πεις γνώμη, όπως πολύ περισσότερο αναπτύχθηκαν μετά αυτά στα πρώτα μεταπολιτευτικά χρόνια, που άνθισαν πλέον οι φοιτητικοί σύλλογοι και το φοιτητικό κίνημα γενικότερα και λοιπά. Εγώ έχω μια πολύ μεγάλη εμπειρία και από αυτή την τέτοια μετά, γιατί δύο διαδοχικές σεζόν, το ’76-’77 και ’77-’78 νομίζω, ήμουνα εκλεγμένος Γενικός Γραμματέας του Συλλόγου των Φοιτητών. Πρόεδρος θα έπρεπε να είμαι, αλλά επειδή προερχόμουν απ’ τον συγκεκριμένο κομματικό χώρο, συνασπιζόντουσαν οι άλλοι, οι Ρηγάδες και οι Πασόκοι, με κάποιο δεκανίκι αριστερίστικο ή ακόμα κι από τη ΔΑΠ, για να μη βγει πρόεδρος ο Κνίτης. Και έτσι, ήμουνα γραμματέας δύο διαδοχικές, ακαδημαϊκές περιόδους εκεί στον Σύλλογο και κατά κανόνα πρόεδρος των ανοιχτών συνελεύσεων, που κάναμε στο αμφιθέατρο Παπαρηγοπούλου, με 500-600 άτομα συμμετοχή. Τίγκα το αμφιθέατρο όσους χώραγε. Θα πει κανείς όχι τεράστια νούμερα για τα δεδομένα της σχολής, που μιλάμε για 4.000 φοιτητές στο σύνολό τους, κάπου 2.500-3.000 γραμμένοι στον Σύλλογο και γύρω στις 2.000 ψηφίζανε. Αλλά όχι για ευκαταφρόνητα νούμερα, πολύ περισσότερο σε σχέση με μεταγενέστερες καταστάσεις και τον εκφυλισμό, ας το πούμε, που επήλθε. Σ’ αυτές τις συνελεύσεις, ήμουνα συνήθως εγώ, επειδή εκλεγόταν ο πρόεδρος από τους παρόντες… Όπου υπερισχύαμε σαν παράταξη, η Πανσπουδαστική, ας πούμε τοπική παράταξη της ΚΝΕ. Εκλεγόμουνα πρόεδρος στην συνέλευση κι εκεί έπεφτε ο τραμπουκισμός σύννεφο. Εντάξει, με δημοκρατικές διαδικασίες ας πούμε, λυνόντουσαν τα περισσότερα θέματα. Πολλά άσχετα με τα φοιτητικά μας προβλήματα, αυτά και λοιπά. Ό,τι θες συζητάγαμε, απ’ το κινεζικό μοντέλο μέχρι την αλληλεγγύη, δεν ξέρω γω σε ποια... Λεγόμενες Τρίτες χώρες και στα κινήματα τα εθνικοαπελευθερωτικά και λοιπά. Εντάξει, είχαμε και τα φοιτητικά. Εγώ, ώσπου έφυγα εγώ από αυτά τα χωράφια, όπως σου είπα, αρχές του ’78 για επαγγελματικούς λόγους. Διότι έτεινα να μπω στη χορεία των αιωνίων φοιτητών και κάποια στιγμή να τελειώσω, «να πάρω και το χαρτί», όπως λέγαμε, να πάω φαντάρος και να διοριστώ. Μετά, τότε υπήρχε η περίφημη επετηρίδα. Αργά ή γρήγορα όλος ο κόσμος έμπαινε στην εκπαίδευση, απ’ τις λεγόμενες αυτές τις «καθηγητικές σχολές». Αλλά, λοξοδρόμησα από σπόντα και [01:00:00]πέρασα σε άλλα λημέρια. Θα μπορούσα κάλλιστα να έχω ακολουθήσει τα καθηγητικά, ας πούμε. Ναι, δεν έτυχε. Κάποιες στιγμές, έτσι φιλοσοφώντας το μετά, μπορεί και να μετάνιωσα που έχασα αυτό το αντικείμενο, που θα μου άρεσε ενδεχομένως, της επαφής με τα νέα παιδιά, με τον κόσμο σαν διδασκαλία και λοιπά, ας το πούμε. Άλλες πάλι όχι, γιατί και οι στιγμές που έζησα στη δημοσιογραφία, οι περισσότερες ήταν ενδιαφέρουσες, καλές και λοιπά, με όλα τα προβλήματα που έχουν όλοι οι χώροι και όλα τα επαγγέλματα. Ώσπου φτάσαμε αισίως μετά από 35 χρόνια, να κλείσουμε τον εργασιακό βίο και να συνταξιοδοτηθούμε.

Θεωρείτε ότι η συμμετοχή σας στην κατάληψη του Πολυτεχνείου και στις μέρες της εξέγερσης ήταν καθοριστική, για να ακολουθήσετε αυτόν τον δρόμο;

Φυσικά!

Και πολιτικά και επαγγελματικά-

Φυσικά. Με διαμόρφωσε σαν χαρακτήρα πάρα πολύ. Οπωσδήποτε πολιτικά και επαγγελματικά σε ένα βαθμό, όσον αφορά την κοσμοθεωρία μου και τις απόψεις μου μετά, είτε το θέλουμε είτε όχι, στη δημοσιογραφία. Θα πρέπει κάποια στιγμή να εκφράζεις και την άποψή σου την προσωπική, ανεξάρτητα σε ποιον τομέα και σε ποιον χώρο ρεπορταζιακά δουλεύεις. Να σου πω μάλιστα το εξής χαρακτηριστικό, τώρα που μου ανέφερες αυτό. Εγώ στα πρώτα χρόνια τα μεταπολιτευτικά, που γινόντουσαν μεγάλες μαζικές πορείες στην επέτειο του Νοέμβρη, δεν έχανα πορεία. Έστω και όταν δεν ήμουνα οργανωμένος ή και αργότερα, όντας οργανωμένος μέσα στην ερημία του πλήθους, με την περισυλλογή μου και λοιπά, το έφερα πάντα ως μεγάλο παράσημο αυτό το πράγμα στην προσωπική μου, ας το πούμε, πορεία και ζωή και τα λοιπά. Και είχα φτάσει σε σημείο να τραμπουκίζω κιόλας κάποιους, που εκείνα τα χρόνια — περίπου τα μεσαία μεταπολιτευτικά χρόνια — προσπαθούσαν να λοιδορήσουνε και να απαξιώσουνε την κατάσταση, ας το πούμε, μιλώντας ότι: «Έλα, μωρέ! Τι να πάω να κάνω τώρα στην πορεία. Να μυρίσω την τσίκνα απ’ το σουβλάκι», δεν ξέρω τι αυτό και τα λοιπά. Και έχω τσακωθεί με ανθρώπους, σε σημείο που να φτάσω μέχρι και να χειροδικήσω τέτοιων απόψεων… Λέγοντάς τους ότι: «Ο καθένας πάει εκεί, όχι για την τέτοια, για την τσίκνα απ’ το σουβλάκι ή θα τον ενοχλήσει ο μικροπωλητής που θα φωνάξει το τι, τέλος πάντων, διαθέτει. Αλλά γιατί το αισθάνεται εσωτερικά, ψυχικά, καρδιακά». Κι εγώ έλεγα πάντα ότι: «Γι’ αυτό είμαι εδώ. Γιατί εγώ το βίωσα αυτό το πράγμα και ήτανε βιωματική η συμμετοχή μου όλα αυτά τα χρόνια». Μέχρι που σιγά-σιγά, για πολλά χρόνια, μέχρι περίπου το ’86 -’87,  ανελλιπώς ήμουνα στο μετερίζι, ας πούμε. Μετά, σιγά-σιγά, άρχισε ν’ ατονίζει η συμμετοχή μου, λόγω και του εκφυλισμού γενικά και εντάξει έχω χρόνια, από τότε, να πάω. Και, κακά τα ψέματα, όσο μεγαλώνεις και περνάνε και τα χρόνια και αλλάζουν και τα status τα κοινωνικά, τα οικογενειακά, τα... Να αποκτήσεις οικογένεια, παιδί, παιδιά, αυτά, δουλειά, λειτουργείς αλλιώς. Αν με ρώταγες — που πολλοί το ρωτάνε — και τότε και τώρα: «Αν ήταν σήμερα, θα ξαναπήγαινες;». Ανενδοίαστα θα απαντούσα σήμερα, αλλά για τότε, με τα τότε δεδομένα μου ότι: «Δίχως αμφιβολία, ναι. Θα ξαναπήγαινα». Αν όμως το δεις με το πρίσμα, το σήμερα… Σήμερα, το τώρα! Πώς είσαι τώρα ηλικιακά, τι υποχρεώσεις έχεις, ας το πούμε, οικογενειακές και δεν ξέρω τι και τα λοιπά, πιθανόν και να μην πήγαινα. Ή εξαρτάται σε τι φάση θα βρισκόσουνα, ποιες θα ήταν οι συναναστροφές σου, τα ερεθίσματά σου και λοιπά, ας το πούμε. Γιατί παίζει ρόλο πάντα και το timing, που λέμε. Πήγαμε εμείς, ας το πούμε, στο Πολυτεχνείο εν πολλοίς, όπως είπαμε, ανοργάνωτοι αυτά και λοιπά, αυθόρμητα, για να συμμετέχουμε και να καταθέσουμε... Εάν ήμουν έναν χρόνο μικρότερος, δεν θα βρισκόμουνα τότε εκεί. Πού θα πήγαινα και πού θα; Είναι και το συγκυριακό στοιχείο. Έτυχε να ήμασταν εκεί και τα ζήσαμε τα γεγονότα. Θα μου πεις και πάρα πολλοί άλλοι, επαρχιώτες και λοιπά, ήταν εκεί και δεν πήγαν. Δεν τα ζήσανε. Ναι, σύμφωνοι. Αλλά παίζει ρόλο και αυτό. Ήμασταν εκεί και ήμασταν, θεωρώ τυχερό τον εαυτό μου, που τα ζήσαμε αυτά τα πράγματα, ας το πούμε και είναι μια παρακαταθήκη, ας πούμε για μένα αυτή. Και πραγματικά με έχει καθορίσει εκείνα τα χρόνια, πιο πολύ και στη διαμόρφωση του χαρακτήρα μου, στην όλη συμπεριφορά μου, ας το πούμε και στη μετέπειτα πορεία μου και την κομματικά οργανωμένη και την μετέπειτα, που ναι μεν εδώ και πολλά χρόνια — πόσο είναι, κάπου 30 χρόνια είμαι εκτός κομματικών τειχών, οποιωνδήποτε κομματικών τειχών— δεν παύει η θεώρησή μου για τα πράγματα, για τη ζωή, για την κατάσταση και λοιπά να είμαι έντονα πολιτικοποιημένος. Πάντα στον χώρο της αριστεράς, ανένταχτος βέβαια κομματικά. Να ασχολούμαι με τα πράγματα, να τα παρακολουθώ, να έχω άποψη, να τα σχολιάζω και τα λοιπά, χωρίς να διεκδικώ το αλάθητο. Να συζητάω με άλλους ανθρώπους και τα λοιπά. Πάντα να βάζω την άποψή μου σε δημοκρατική αντιστάθμιση, ας το πούμε, με άλλες απόψεις. Δεν διεκδίκησα και δεν διεκδικώ ποτέ το αλάθητο. Ούτε εγωιστικά, ας το πούμε, ποτέ δεν με διέκρινε ένας «ξερολισμός» και τα λοιπά. Μόνο ότι έχω διαβάσει πάρα πολλά πράγματα, έχω τεράστιες και πολύχρονες επαγγελματικές και μάλιστα από έναν χώρο — τη δημοσιογραφία — εμπειρίες. Πάντα θεωρούσα προτέρημα, προτέρημα όταν κάτι δεν το ξέρεις, να λες ευθαρσώς: «Δεν το ξέρω το τάδε». Δεν υπάρχει κανένας λόγος να διατείνεσαι ότι αν σε ρωτήσουνε κάτι, το φέρει μία κουβέντα για κάτι αυτό και λοιπά, να θες να επιδείξεις ότι είσαι μέσα σ’ όλα. Δεν είμαστε μέσα σ’ όλα, κανένας. Εγώ δεν ξέρω κάποια πράγματα, πάρα πολλά πράγματα σ’ ένα σορό τομείς. Στον τομέα που είμαι εγώ δεν ξέρει ο άλλος και ούτω καθεξής. Με αυτή την έννοια, πρέπει η άποψή μας για τα πράγματα, να είναι κάθε στιγμή στο τραπέζι, σε διάλογο και σε αντίλογο με τη διαφορετική και να σεβόμαστε τη διαφορετική άποψη του αλλουνού. Αυτή είναι εμένα η θεωρία μου και μια απ’ τις αρχές και τις αξίες, ας το πούμε, που θέλω να βάζω στον εαυτό μου. Εντάξει από κει και πέρα, υπάρχει και το περίφημο σλόγκαν —  που παρεμπιπτόντως δεν το έχει πει ο Τσαρούχης, κάποιος άλλος ηθοποιός έτσι σχετικά άσημος το είχε πει και ο ίδιος ο Τσαρούχης το ’χει αποκαλύψει αυτό — «Στην Ελλάδα ο καθένας είναι -λέει- ό,τι δηλώσει». Το ίδιο ισχύει και για τα πολιτικά πράγματα, τα κομματικά και λοιπά. Ο καθένας μπορεί να λέει ή και να τάσσει τον εαυτό του όπου θέλει. Όλοι κρινόμαστε ανά πάσα στιγμή, κάθε μέρα απ’ τον περίγυρό μας, απ’ την ευρύτερη...  Υπάρχει ένα σημείο, που θα πρέπει να σου πω, που έχει σχέση με αυτά. Το 1981 εποχή Δεκαπενταύγουστου περίπου, εγώ τότε είμαι οργανωμένος στην ΚΝΕ και στο ΚΚΕ και δουλεύω στον «Οδηγητή». Μένουμε με τις αδερφές μου σ’ ένα παλιό διαμέρισμα, δυαροτριάρι, κάπου στην οδό Φυλής στα Πατήσια, το οποίο μετά, κάποια στιγμή απ’ τον σεισμό νομίζω, που είχε γίνει τότε, γκρεμίστηκε και έχει γίνει μια πολυκατοικία. Δεν υπάρχει. Εν πάση περιπτώσει, μένουμε λοιπόν εκεί. Οι αδερφές μου είναι [01:10:00]εδώ, έχουν έρθει στο χωριό, λόγω Δεκαπενταύγουστου και είμαι μόνος μου στο σπίτι και πριν... Δεν έχω φύγει ακόμα για τη δουλειά, να πάω στην εφημερίδα. Τα γραφεία του Οδηγητή ήταν στα Εξάρχεια, εκεί στην οδό Σολωμού 25, στο Πολυτεχνείο πιο πάνω. Και μια ωραία πρωία, χτυπάει την πόρτα ο γαλατάς που λέμε. Κι έρχονται δυο αστυνομικοί ένστολοι με έναν κοστουμαρισμένο κύριο. Χτυπάνε την πόρτα, λέει: «Είμαστε εισαγγελέας», μου συστήθηκε ο κύριος, μου έδειξε και την ταυτότητά του. Εγώ δεν τους άφηνα να μπούνε. Με σπρώχνανε. Αφού με απείλησε ο Εισαγγελέας ότι: «Αν δεν επιτρέψετε την είσοδο, έχουμε ένταλμα και λοιπά. Θα μπούμε με το ζόρι και υπεύθυνος θα ’στε εσείς», δεν είχα άλλωστε να κρύψω και τίποτα. Ήταν η εποχή τότε που... Καλοκαίρι, Αύγουστος του ’81 λοιπόν, λίγο πριν τις περίφημες εκλογές της αλλαγής. Πρέπει να ’τανε πρωθυπουργός ο Ράλλης, ε; Νομίζω. Και μπουκάρουνε μέσα, να μου κάνουνε -λέει- έλεγχο για όπλα και εμπρηστικά υλικά. Μιλάμε για μια περίοδο που γινότανε χαμός με φωτιές, ανά την Ελλάδα και στην Αττική και πηγαίνανε να τις φορτώσουνε σε υποτίθεται αριστερούς, τρομοκράτες, δεν ξέρω τι αυτό και λοιπά, σε συνδυασμό με όπλα και τέτοια. Και μου κάνανε το σπίτι άνω-κάτω εκεί, λαμπόγυαλα, τα ξυλώσανε όλα αυτά, τι να βρούνε. Φυσικά δεν βρήκαν τίποτα! Αφού δεν είχα τίποτα. Και κάποια στιγμή, εκεί πάνω στην αναμπουμπούλα και στον τσακωμό τους, στη συνεχόμενη διελκυστίνδα, που είχα εγώ με τον Εισαγγελέα όσο αυτοί ψάχνανε, οι δυο. Τα ’χανε αδειάσει όλα, μέχρι τα καζανάκια κοιτάγανε. Βλέπω ένα χαρτί που είχε στην τσέπη του, το οποίο το άρπαξα, αλλά δεν πρόλαβα να το δω καλά, γιατί τους φώναξε και με μπαγλαρώσανε και το ξαναπήρε. Το οποίο έλεγε: «Καραβάς Ζήσης του Ιωάννη», τα στοιχεία μου δηλαδή, «ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΗΣ», με κεφαλαία γράμματα, «ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΟΣ. Δουλεύει Αυγή ή Ριζοσπάστη». Δεν ξέρανε καν αυτό κι είχε μία σφραγίδα, δεν πρόλαβα να δω. Υποθέτω ότι πρέπει να ’τανε απ’ το αστυνομικό τμήμα Ιστιαίας, που κάποιοι καλοθελητές, χαφιέδες εδώ του χωριού, είχανε βάλει το χέρι τους για να με τρομοκρατήσουνε για υποτιθέμενο... Δεν ξέρανε καν ότι, πού δουλεύω, ας το πούμε. Μπέρδευαν την «Αυγή» και τον «Ριζοσπάστη», ενώ εγώ τότε ήμουνα στον «Οδηγητή». Εντάξει, τέλειωσε η ιστορία, δεν βρήκαν τίποτα. Τους μάζεψε ο Εισαγγελέας και φύγανε. Στο λέω αυτό συνδυαστικά με το πώς λειτουργούσε ο χαφιεδισμός και σε τοπικό επίπεδο, και μάλιστα χρόνια μετά. Βέβαια, εντάξει πλέον, είχα καραμπινάτα στιγματιστεί, με ξέρανε όλοι ότι είμαι οργανωμένος στο ΚΚΕ και τα λοιπά. Ενώ, όταν γίναν τα θεατρικά, για τα οποία δεν σου είπα, τα θεατρικά κατορθώματα το καλοκαίρι του ’75. 

Εγώ οργανώθηκα, όπως σου είπα, στην ΚΝΕ τον Νοέμβριο του ’75. Το καλοκαίρι, λοιπόν, του ’75, έχοντας έρθει εδώ, ήμουνα ήδη στα πρόθυρα. Είχα επαφές απ’ τη σχολή και λοιπά, διάβαζα τα έντυπα αυτά και λοιπά. Απλά δεν είχα ακόμα προσχωρήσει οργανωτικά. Ήρθα εδώ με διάφορες μπροσούρες και αυτά και λοιπά. Τότε επίκειτο, νομίζω, να γίνει και το πρώτο συνέδριο της ΚΝΕ και είχαν βγει διάφορα ντοκουμέντα, όπως τα λέγανε και είχα εδώ όλα αυτά τα βιβλιαράκια και λοιπά και μάζευα και κάμποσους συγχωριανούς μας εδώ, της ηλικίας μου και λίγο πιο μικρούς αμφοτέρων των φύλων, έξι-εφτά άτομα και τους έκανα κανονική κατήχηση για να ενταχθούνε κάπου, που ούτε εγώ ήμουνα ενταγμένος. Λοιπόν, αυτό ήτανε μεγάλο γέλιο, ας το πούμε και θυμάμαι το ’χα γράψει και στο βιογραφικό μου, για να μπω μετά στην ΚΝΕ και γελάγανε κι αυτοί εκεί που το εξετάσανε, ότι πώς έστησα… Τους έλεγα, έγραφα ότι έστησα οργάνωση βάσης στο χωριό, ενώ ο ίδιος δεν ήμουνα οργανωμένος. Βέβαια, σχεδόν όλοι από αυτούς, ανεξάρτητα πού είναι σήμερα και τι έγινε μετά, οργανώθηκαν μετά. Κάποιοι λίγοι αποτελούν ακόμα ψηφοφόρους του τιμημένου κόμματος, αυτοί οι πιονιέροι της ΟΒ Ασμηνίου της ΚΝΕ. Και πάμε, λοιπόν, σε όλη αυτήν την ιστορία. Εντάξει, έκανα παρέα και με άλλους ανθρώπους και με άλλα παιδιά. Ήμασταν πολύ φίλοι με τον Τάσο τον Αλεξίου, που ήταν τότε Γραμματικός της κοινότητας εδώ. Ο Τάσος ήτανε Πασοκικής χροιάς τότε. Ένας πολυτάλαντος άνθρωπος και έτσι ζουζούνι πολύ στα πολιτιστικά και σε δραστηριότητες τέτοιες. Είχε στήσει ήδη και είχανε κάνει και παλιότερα κάποιες θεατρικές παραστάσεις με Γυμνασιόπαιδα, με τα Γυμνασιόπαιδα, ας το πούμε εδώ. Έριξε την ιδέα να ανεβάσουμε ένα θεατρικό. Και έτσι όπως ήμασταν εκεί μετά από τα ούζα — δεν είχε τσίπουρα τότε ακόμα εδώ — και τα μπάνια και λοιπά. Ήμασταν στο σπίτι του, το οποίο το λειτουργούσε, είχε λίγο ένα δωμάτιο ως κοινοτικό γραφείο και συζητώντας το, ρίχνω μια ματιά στη βιβλιοθήκη και βλέπω — ψάχναμε το έργο, που θα κάνουμε — σε μετάφραση του Γρυπάρη, αν θυμάμαι καλά, τον Οιδίποδα Τύραννο του Σοφοκλή, που παρεμπιπτόντως στην Έκτη του Γυμνασίου σαν αρχαίο, όμως, κείμενο και τη μετάφρασή του και τα παρεπόμενα, στο μάθημα των αρχαίων το είχαμε διδαχτεί στο Γυμνάσιο. Μου ήτανε, συνεπώς κάπως οικείο. Και λέω: «Αυτό θα πάρουμε, αυτό» κι εντάξει, μαζευτήκαμε εκεί, αρχίσαμε τα διαβάσματα, τις πρόβες και τα ρέστα. Πάρα πολλά παιδιά εδώ απ’ το χωριό και κοπέλες και λοιπά. Θυμάμαι ήταν, εγώ στον ρόλο ως πρωταγωνιστής, στον ρόλο του  Οιδίποδα. Νομίζω ο Κώστας ο Λάτζος ήτανε ως Κρέων, ο Αρίστος ο Καρακάξης, δεν θυμάμαι έπαιζε ένα ρόλο κάποιου βοσκού; Ποια άλλα παιδιά ήτανε; Πρέπει να ’ταν ο Νίκος Παπαδογιάννης, ο Γιάννης ο Κωνσταντής. Απ’ τις κοπέλες θυμάμαι την... Ήταν πιο πολύ. Ιοκάστη ήταν η Ευσταθία η Λάμπρου και πρέπει να ήτανε, υπήρχε κι ο περίφημος χορός της τραγωδίας. Τη θυμάμαι την Τασούλα τη Μπαρούτη, την Ελένη την Καραβά, του Μαρίνου την κόρη, Ελένη νομίζω τη λέγανε κι αυτή. Πρέπει να ‘τανε και η Νίκη η Αλεξίου, η Ευμορφία, η Μορφούλα η Καραβά, μετέπειτα Κωνσταντινίδη. Λοιπόν, και κάναμε την παράσταση αυτή. Τρεις βραδιές το παίξαμε το θεατρικό, εδώ στον χώρο του Νηπιαγωγείου, που είναι τώρα τα γραφεία του Συλλόγου. Είχε μία αυλή εκεί. Είχε περίπου 100 άτομα κάθε βράδυ, επιτυχία μεγάλη θεωρήθηκε. Την πρώτη βραδιά, λοιπόν, ήρθαν και οι επίσημοι. Όταν λέμε τώρα επίσημοι, ο κύριος Νομάρχης απ’ τη Χαλκίδα και λοιπά. Από δω απ’ το Ξηροχώρι ήταν ο Αρχιμανδρίτης, ο Δασάρχης ξέρω γω τι, απ’ το ΙΚΑ. Αυτοί ήταν οι δημαρχέοι, εδώ,  γύρω-γύρω και λοιπά, πρόεδροι κοινοτήτων, τι είχε τότε. Οπότε εγώ, μη όντας οργανωμένος ακόμα, αλλά μέσα στα πράγματα και έχοντας τα θέσφατα στα κιτάπια και λοιπά, ζητάω απ’ τον - και σκηνοθέτη - τον φίλο μου τον Τάσο, που είχε κάνει και το σκηνικό εκεί κι είχε φτιάξει διάφορα. Μάλιστα, είχε πάει και στην Αθήνα και πήρε και κάτι, ένα μονόριχτο, εδώ πώς το λένε, με κάτι μαιάνδρους και λοιπά, που το φόραγα εγώ ως Οιδίπους, ας το πούμε. Κάτι αλλά εκεί — τι είχε πάρει — κάτι χλαμύδες, κάτι... Είχε σχεδιάσει κι ο ίδιος διάφορα και ζήτησα, ως πρωταγωνιστής του έργου, να απευθυνθώ και να βγάλω κι έναν λόγο στο κοινό. Στο λέω, γιατί έχει κι ένα ωραίο ευτράπελο αυτή η ιστορία. Οπότε παίρνω φόρα λοιπόν εκεί, είχα ένα χαρτάκι εκεί γράψει διάφορα κι άρχισα να τους διαβάζω εκεί κάνα τέταρτο. Τους έβγαλα ένα ξεγυριστό δεκάρικο, ούτε καταλαβαίνανε αυτοί τίποτα, τι τους έλεγα εγώ. Αναμασούσα, όμως, ουσιαστικά, τα θέσφατα της ΚΝΕ για το πολιτιστικό κίνημα και λοιπά. Κάπου έλεγε τη διατύπωση: «Να φτιάξουμε ένα πλατύ πολιτιστικό δίχτυ οργανώσεων και να κάνουμε εκδηλώσεις, αυτά και λοιπά, για να πολιτικοποιηθεί ο κόσμος, να έχει αυτό, μια σωστή διασκέδαση και έξω από τον Αμερικανικό τρόπο ζωής» και δεν ξέρω τι και λοιπά. Εντάξει, έκανα το επαναστατικό μου τέτοιο και μετά άρχισε η παράσταση. Η πλάκα, όμως, ποια είναι; Που μου την είπε χρόνια [01:20:00]μετά κάποιος φίλος ψαράς, που συζητάγαμε στο καφενείο τα τότε θεατρικά μας κατορθώματα. Λέει: «Ρε μπαγάσα, εκείνο το βράδυ -λέει- που έβγαλες τον λόγο -λέει- κι είπες γι’ αυτό το δίχτυ -λέει αυτό και λοιπά- τρομοκρατήθηκα, χέστηκα!», μου είπε κατά λέξη. «Ρε, τι θες; Αυτοί οι κουφάλες, οι Κομμουνιστές…», γιατί ξέρανε λίγο πολύ τι καπνό φουμάριζα εγώ και κάποιοι εκεί γύρω-γύρω, ας το πούμε. «Να πάνε τη νύχτα και να μας αρπάσουνε τα δίχτυα». Αυτός είχε καϊκάκι διχτυάρικο και τα τραβάγανε τότε εδώ στον Άγιο Νικόλαο, στην εκκλησία, εκεί από πίσω. Δεν υπήρχε αυτή η εκκλησία, υπήρχε μια μικρότερη κι είχε κάτι πλατανιά εκεί. Κι είχαν κάτι παράγκες εκεί. «Από τότε -λέει- κάθε βράδυ πήγαινα και τα κλείδωνα μέσα στην παράγκα, μέχρι να φύγετε για την Αθήνα», αυτό και λοιπά. Είχε μεγάλη πλάκα, λοιπόν, αυτή η ιστορία. Κάναμε και το το τιμημένο καθήκον και μια άλλη ιστορία να σου πω από αυτές εκεί τις τέτοιες, τις πριν ενταχθούμε στα κομματικά συστήματα, άλλα όντας μέσα απ’ την απ’ έξω. Μια παλιοπαρέα εκεί πήραμε σπρέι και είχαμε γεμίσει τον δρόμο, όπως ερχόμαστε από Ιστιαία προς Πευκί και στις μάντρες εκεί πάνω στο ρέμα, που είναι του Κωνσταντινίδη τα σπίτια, του παπά εκεί, που έχει κάτι μάντρες για να κρατάνε το τέτοιο, τσιμεντένιες και στον δρόμο κάτω στην άσφαλτο: «Θάνατος στη Χούντα», ξέρω γω, «Έξω η Χούντα», ξέρω γω «Θάνατος στους φασίστες» και λοιπά. Κι από κάτω υπογραφή σφυροδρέπανο και ΚΚΕ. Σε κάποια μάλιστα εξ αυτών τα συνθήματα, ο μακαρίτης ο φίλος, ο οποίος ήταν κι αυτός στη... Ο Αποστόλης ο Παπανδρέου, ανοργάνωτος κι αυτός. Έγραφε «ΚΚΕΞ», γιατί έτσι είχε περάσει τότε, είναι μια άλλη ιστορία αυτή, εν πάση περιπτώσει. Από άγνοια, εγώ που ήμουνα και πιο μυημένος, δεν είχα φροντίσει να τους αυτό και λοιπά. Όταν το πήρα χαμπάρι, ήταν πια αργά. Δεν ξεβάφανε αυτά τα πράγματα. Του ’πα τα γνωστά: «Τι είναι αυτά, ρε;», «Για να θολώσουμε τα νερά», μου είπε αυτός. Και η πλάκα τότε ήτανε ότι εκτός από τους Χουντοδεξιούς του χωριού, που πάθανε τραλαλά βλέποντας το ΚΚΕ, φοβηθήκανε και το επίσημο ΚΚΕ — η οργάνωση που είχε στην Ιστιαία — και βρίζανε κι αυτοί για προβοκάτορες, για χαφιέδες και τέτοια. Πού να ξέρανε οι κακομοίρηδες ότι κάποιοι αφελείς νέοι, ας το πούμε αυτό και λοιπά. Κι ότι μετά από μερικές μέρες αντίπραξη, κάποια παιδιά εδώ που ήτανε στην άλλη παράταξη, τέλος πάντων, την τότε  χουντοδεξιά, μετέπειτα πιο light — υποτίθεται — δεξιά. Αν και τότε μιλάμε για Καραμανλή. Γράψανε ένα τεράστιο πανό: «Ζήτω η Νέα Δημοκρατία» και το κολλήσανε επάνω σε... Το δέσανε σε δύο στύλους εκεί προς τη στροφή, που πάμε για το σχολείο που ’ναι οι μουριές εκεί, που πάμε μετά στον δρόμο κάτω. Και θορυβηθήκαμε τόσο εμείς, που ψάχναμε να βρούμε τρόπο για να το αποκαθηλώσουμε. Και τελικά, πήγαμε κάτω στις ψαροπαράγκες, στην εκκλησία, πήραμε ένα τεράστιο κοντάρι μ’ ένα γάντζο εκεί, το κατεβάσαμε, το σκίσαμε και λοιπά. Και ήμασταν τόσο mal στον εγκέφαλο, που δεν μας έφτανε αυτό, το κόβαμε και κομματάκια και γυρίζαμε γύρω-γύρω εκεί στην πλατεία και στα μαγαζιά και στα σπίτια των δεξιών που ξέραμε και αυτό, το ρίχναμε ένα κομματάκι από κάτω ενθύμιο. Άμα γύριζε εκείνη την ώρα καμιά νυχτοπερπατημένη παρέα και μας έπιανε στα πράσα, θα τρώγαμε το ξύλο της αρκούδας. Εντάξει, είχανε δηλαδή μερικά απ’ αυτά τα πράγματα και το στοιχείο, ξέρεις, ενός αυθορμητισμού. Μιας νεανικής αφέλειας και αυτό, έστω και ενδεδυμένης με υποτίθεται ντούρο αγωνιστικό-επαναστατικό, αριστερό μανδύα και λοιπά. Αλλά εντάξει ήτανε άλλες εποχές, άλλες καταστάσεις. Έντονη πολιτικοποίηση μετά σιγά-σιγά. Επίσης, μια φορά εκείνα τα χρόνια — δεν θυμάμαι τώρα αν ήταν το ’74 ή το ’75, που είχαμε έρθει σε μια περίοδο γιορτών — νομίζω πρέπει να ’τανε χειμώνας, πρέπει να ’τανε άραγε το δεκαπενθήμερο των Χριστουγέννων-Πρωτοχρονιάς, που είχαμε κάνει μία εκδήλωση εδώ. Είχαμε, εκτός από τους φοιτητικούς συλλόγους τότε υπήρχαν και οι τοπικοί σύλλογοι και εμάς των Ευβοιωτών φοιτητών-σπουδαστών ήτανε στα Εξάρχεια, κάπου εκεί στην Πατησίων, στα γραφεία μαζί με άλλους Στερεοελλαδίτες κι αυτά. Και ήρθαμε, λοιπόν, εδώ και οργανώσαμε σ’ ένα σινεμά — υπήρχαν τότε κάνα-δυο κινηματογράφοι, χειμερινοί, κλειστοί στην Ιστιαία — να κάνουμε μια εκδήλωση για την ειρήνη και λοιπά ας το πούμε. Κατά των πυραύλων των Αμερικάνικων τότε, των πυρηνικών και λοιπά. Και θυμάμαι που όντας ανένταχτος εγώ — με ξέρανε, βέβαια, αυτοί οι υπόλοιποι αριστερών καταβολών και προσανατολισμών, αλλά έξω από κομματικά κογκλάβια ακόμα — αναθέσανε σ’ εμένα να κάνω την ομιλία κι έβγαλα έναν ακόμα δεκάρικο, σε ένα σινεμά εκεί στην Ιστιαία, που είχε 200-300 άτομα εκεί μαζεμένα για όλα αυτά τα θέματα. Εντάξει, περασμένα μεγαλεία.

Αυτό πάλι, πότε ακριβώς;

Δεν θυμάμαι. Τώρα πρέπει να ‘τανε είτε το — λογικά πρέπει να ήταν το ’75. Γιατί πρέπει να ’τανε προφανώς ναι, μεταπολίτευση. Πρέπει να ήταν τη... Ναι, άραγε πρέπει να είχα ενταχθεί στο Κνίτικο στρατόπεδο, αλλά ακόμα ήμουνα στα πρώτα. Ναι, πρέπει να ‘τανε την περίοδο των Χριστουγέννων του ’75. Γιατί το ’74, η αντίστοιχη περίοδος ήταν ακόμα χούντα. Χούντα πρέπει να ’τανε εκεί.

Επομένως, μετά την πτώση της Χούντας, στα χρόνια της μεταπολίτευσης υπήρξε αλλαγή και περισσότερη-

Ε, βέβαια.

Κινηματική δράση, ας το πούμε; Κι εδώ στην επαρχία πώς ήτανε;

Προφανώς, μεγάλη αλλαγή και στην επαρχία. Εντάξει, εγώ τότε δεν έζησα πολύ εδώ. Γιατί, αν εξαιρέσεις 2-3 καλοκαίρια εκεί τα πρώτα χρόνια, μετά και λόγω επαγγελματικών υποχρεώσεων… Γιατί δουλεύοντας σε εφημερίδες, οι εφημερίδες σε θέλουνε απίκο συνέχεια. Εντάξει, παίρναμε μια άδεια, ξέρω γω, 10-15 μέρες. Πηγαίναμε σε κάνα νησί, υποτιθέμενες ψευτοδιακοπές και λοιπά. Δεν πολυερχόμουνα εδώ, οπότε δεν το έχω ζήσει των πρώτων μεταπολιτευτικών χρόνων το κλίμα. Ειδικά, την περίοδο της λεγόμενης αλλαγής και μετά. Γιατί την έβγαζα στην Αθήνα και σου λέω 10-15 μέρες το πολύ, που παίρναμε καμιά άδεια, πηγαίναμε με φιλικές παρέες ή με κάποιο δεσμό, ό,τι είχαμε τότε και λοιπά, ας πούμε, σε κάνα νησί για διακοπές. Οπότε δεν μπορώ να σου πω. Ωστόσο εντάξει, ήτανε πολύ πιο έντονο και ανοιχτό το κλίμα. Πολύς κόσμος, βέβαια, ακόμα φοβότανε και δεν εκδηλωνόταν και λοιπά. Ειδικά κάποιοι λίγοι, παλιοί αριστεροί που είχανε περάσει τα πάνδεινα, με εξορίες, με φυλακές, με ξυλοδαρμούς, αυτά και λοιπά. Αλλά, κυρίως, σε επίπεδο των νεώτερων ανθρώπων και ακόμα και εκείνα τα χρόνια με πυρήνα τους φοιτητές, υπήρχε μια πολύ πιο έντονη πολιτικοποίηση. Εκφραζόταν κι εκδηλωνόταν και με κάποιες δραστηριότητες, κάποιες εκδηλώσεις και λοιπά. Όχι πολλά πράγματα. Αλλά εντάξει, δεν υπήρχε η νέκρα αυτή σ’ αυτό το επίπεδο. Γιατί και στη χούντα, όπως είπαμε έκανε η άλλη πλευρά, εκδηλώσεις και αυτό, που πηγαίναν και τα παιδιά, μαθητόκοσμο δηλαδή, με το ζόρι.

Αυτό ήθελα να ρωτήσω. Άλλαξε ο χαρακτήρας καθόλου των εκδηλώσεων ή, όπως μου είπατε, στο θεατρικό και στις εκδηλώσεις τις πολιτιστικές;

Ε, ναι. Προφανώς. Μετά γινόντουσαν αυτά, εντάξει. Κάποια τέτοια είχαν γίνει και επί Χούντας και εδώ, ας πούμε. Η προηγούμενη παράσταση, που είχαν ανεβάσει πάλι με πρωτοβουλία του Αλέξιου του Τάσου — ο οποίος παρεμπιπτόντως είναι, σου λέω, είναι πολύ ταλαντούχος ο τύπος αυτός και δημιουργικός περί την καλλιτεχνία. Είναι αυτός που έχει φτιάξει στην Αγία Ελένη, εδώ κάτω ένα εκκλησάκι που υπάρχει στον κάμπο του Ποτοκιού, σε ένα πολύ ειδυλλιακό τοπίο, μια ολόκληρη παράσταση εκεί με κάτι βραχόκηπους και λοιπά και με κάτι εικονογραφήσεις μέσα, που έχει τη Σταύρωση, την Ανάσταση, θρησκευτικού περιεχομένου. Τα ’χει φτιάξει ο ίδιος, με το... Είναι εξαιρετικός, δηλαδή και σαν αγιογράφος. Νομίζω και εδώ στην εκκλησία, διάφορα στην εκκλησία του χωριού — που δεν πάω στην εκκλησία βέβαια, όντας άθρησκος. Και τότε, λοιπόν, είχανε παίξει ένα-δυο σκετσάκια, αλλά πιο πολύ σε στυλ «Γκόλφως» και αυτά ας το πούμε και όχι αυτό, να περνάνε μηνύματα, ξέρω γω, πολιτικά ή να γίνονται εκδηλώσεις για την ειρήνη, για την Πρωτομαγιά ή δεν ξέρω τι, ας το πούμε. Μετά αρχίσαν και μπήκανε στην ατζέντα αυτά τα πράγματα, γιατί πλέον καθόριζε [01:30:00]την ατζέντα αυτή ένας κόσμος, που ήταν σε άλλη κατεύθυνση. Κινιόταν, ας το πούμε, σε προοδευτική, δημοκρατική, αριστερή, ας πούμε... Όπου το πάνω χέρι το είχανε ως προς τις δραστηριότητες, αυτοί που ήτανε στους χώρους αυτούς, δηλαδή στο ΚΚΕ ή στο Εσωτερικό και λοιπά, οι αντίστοιχες νεολαίες — η ΚΝΕ και ο Ρήγας — και, βεβαίως, και το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ και με τη νεολαία τους και με όλες τις διελκυστίνδες και τους τσακωμούς και λοιπά. Κατά κανόνα, αυτοί οι τρεις χώροι ήτανε που δίνανε τον τόνο, πλέον. Όπου, βέβαια, είχε παίξει μεγάλο ρόλο η λεγόμενη αλλαγή του ’81.

Διότι πρέπει να πούμε ότι απ’ το ’81 μέχρι το ’85, την πρώτη Πασοκική περίοδο δηλαδή — γιατί μετά άρχισε ο εκφυλισμός του πράγματος — επί Αντρέα Παπανδρέου, στην πρώτη Πασοκική διακυβέρνηση γίνανε πολύ σοβαρές μεταρρυθμίσεις και αλλαγές. Ένας ολόκληρος κόσμος βγήκε απ’ τον κοινωνικό αποκλεισμό κι απ’ την αφάνεια κι αυτό είναι μια πολύ σημαντική παράμετρος, πέρα από όλα τα άλλα που έκανε εκείνη η διακυβέρνηση και η περίοδος. Το ΕΣΥ, την ισότητα των φύλων, τον πολιτικό γάμο, δεν ξέρω τι και την αναγνώριση της Αντίστασης μετά κι όλα αυτά. Κυρίως ήτανε... Κατάργησε και τη Χωροφυλακή, έκανε νομίζω ενοποίηση της Χωροφυλακής με την Αστυνομία και έπαψε ο μπαμπούλας του Χωροφύλακα, ειδικά στην επαρχία. Ένας ολόκληρος κόσμος άρχισε να ξεπερνάει τον φόβο του, βγήκε απ’ τον κοινωνικό αποκλεισμό και την αφάνεια. Δεν εκλείψαν εντελώς οι φάκελοι, τα κοινωνικά φρονήματα κι αυτά και λοιπά. Άνοιξαν, όμως, χαραμάδες που — σε κάποια περίπτωση γίνανε και παράθυρα και πόρτες — και άρχισε ένας ολόκληρος κόσμος, της ηττημένης πλευράς του Εμφυλίου και της ευρύτερης, λεγόμενης δημοκρατικής παράταξης να μπορεί κι αυτός να μπαίνει στο δημόσιο, σε δουλειές, σ’ αυτά και λοιπά, ας το πούμε. Ήτανε μεγάλη η αλλαγή και ουσιαστική, που έφερε εκείνη η πρώτη διακυβέρνηση, ώσπου μετά άρχισε σιγά-σιγά ο εκφυλισμός, στη δεύτερη τέτοια. Έγινε, πλέον, καθεστώς και αυτό το πράγμα, «οι δικοί μας», οι κλαδικές, οι έτσι, οι αυτό και λοιπά, το φαγοπότι, τα σκάνδαλα και φτάσαμε εκεί που φτάσαμε, ας το πούμε. Με αποκορύφωμα, μετά την περίφημη περίοδο του λεγόμενου «Σημιτικού εκσυγχρονισμού», όπου ήταν «το τετέλεσται», γι’ αυτήν την ιστορία και τον χώρο αυτόν, ας το πούμε, που έφτασε εκεί που είναι σήμερα. Ουσιαστικά στην πολιτική, να μην το πω ανυπαρξία, ανυποληψία και εντάξει, «μιλάμε για ένα μικρό μαγαζί», που λένε και κάποιοι. Στο επίπεδο του κόσμου όμως, της μάζας, των οπαδών, των ψηφοφόρων και λοιπά, από εκεί άντλησε και το κόμμα, που αυτήν τη στιγμή αποτελεί τον δεύτερο πόλο στο Ελληνικό πολιτικό σύστημα. Ο ΣΥΡΙΖΑ του Τσίπρα. Γιατί δεν ήρθαν ουρανοκατέβατοι αυτοί. Πρώην οι περισσότεροι, η μάζα αυτή που τον έφτασε και τον έφερε στη διακυβέρνηση του 36%, πόσα πήρε — 32 που πήρε τώρα που έχασε και αυτό που είναι, τέλος πάντων — ό,τι είναι, οφείλεται εκεί, εν πολλοίς. Διότι η παρθενογένεση δεν υπάρχει στην τέτοια. Είναι απ’ αυτόν τον χώρο, το ξέρουν και οι ίδιοι. Γι’ αυτό και το μένος που βγάζουν εναντίον του συγκεκριμένου χώρου στην πολιτική διελκυστίνδα που έχουν, είτε κοινοβουλευτική είτε έξω από αυτό, ας το πούμε.  Για τα θεατρικά μας κατορθώματα, ξέχασα να σου πω μια παράμετρο, που είναι σημαντική. Καταρχάς, για την — να χαριτολογήσω και λίγο — για την καλλιτεχνική μου φλέβα. Είχα εγώ από πιτσιρίκος, απ’ το Δημοτικό ακόμα, έτσι την ενασχόληση με ζωγραφική και λοιπά και μάλιστα σε έναν διαγωνισμό ζωγραφικής, που είχανε κάνει στο εξατάξιο Γυμνάσιο της Ιστιαίας, όπου πήρανε μέρος περίπου 200-300 παιδιά, είχα πάρει το πρώτο βραβείο στη ζωγραφική. Είχα φτιάξει το πορτρέτο — από αυτά που υπάρχουνε, που είχαμε στις σχολικές αίθουσες και λοιπά και τη φωτογραφία του που υπήρχε στα σχολικά βιβλία της ιστορίας — το πορτραίτο του Αλέξανδρου Υψηλάντη, σε ένα στρατσόχαρτο, μεγάλο εκεί αυτά τα... Πιο μεγάλο από Α3, που λέμε το... Και μου δώσανε το πρώτο βραβείο, λοιπόν τότε και μάλιστα ήτανε και χρηματικό, 200 δραχμές τότε σε ένα βιβλιάριο της Εθνικής Τράπεζας. Που 200 δραχμές τώρα εκείνη την εποχή για μας, ήτανε μέγα ποσό. Όταν, όπως έλεγε ένας φίλος μου: «Για να πάρω δίφραγκο απ’ τον πατέρα μου για μια τυρόπιτα, έπρεπε να κάνω αίτηση με χαρτόσημο ταλίρου». Λοιπόν, μόλις μας δώσανε το βιβλιάριο, έγινε της αναλήψεως. Πήγα εγώ και τα εξαργύρωσα. Εν πάση περιπτώσει, ένα λοιπόν κρυφό τάλαντο, φανερό ήταν αυτό με τη ζωγραφική. Καμιά φορά ψιλοασχολούμαι ακόμα ή φτιάχνω κάτι χειροτεχνίες, κάτι καραβάκια και λοιπά με ξύλα από τη θάλασσα. Το άλλο, δεν ξέρω πώς μου είχε κολλήσει κι ήτανε αυτό με την υποτιθέμενη ηθοποιία, το θεατρικό αυτό και τα λοιπά. Διότι της παράστασης, της ξακουστής παράστασης του Οιδίποδα Τύραννου εν Ασμηνίω, είχε προηγηθεί το εξής, που δεν το ξέρει και πολύς κόσμος. Όταν δώσαμε εξετάσεις στη Φιλοσοφική, με το που τελειώσαν οι εξετάσεις, πήγα μαζί με αυτόν τον φίλο — τον μακαρίτη που σου λέω — τον Αποστόλη τον Παπανδρέου, στο Εθνικό Θέατρο να δώσουμε εξετάσεις και για ηθοποιοί. Στη σχολή του Εθνικού Θεάτρου, παρακαλώ. Αφού είχαμε διαβάσει ορισμένα πράγματα, έτσι πολύ αμυδρά το θυμάμαι, θα εξεταζόμασταν σε ένα κείμενο από τραγωδία και σε ένα ποιητικό. Εγώ είχα διαλέξει ένα απόσπασμα από τον Οιδίποδα Τύραννο, που σου λέω ότι τον είχαμε κάνει στην Έκτη Γυμνασίου και ποιητικό νομίζω ήτανε η ωδή του Κάλβου Στον Ιερό Λόχο. Και μπαίνω μέσα λοιπόν, στο προφορικό — γιατί είχε γραπτά και προφορικά, στο Εθνικό Θέατρο εκεί στην Μενάνδρου — να εξεταστώ. Θυμάμαι ήτανε μορφές, ας το πούμε. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ήταν η Χατζηαργύρη, η Ελένη Χατζηαργύρη, η οποία παρεμπιπτόντως, ήτανε Ευβοιώτισσα, η καταγωγή της απ’ την Χαλκίδα νομίζω. Και βγαίνω κι εγώ πάνω στην εξέδρα εκεί για να απαγγείλω αυτό και λοιπά. Λέει: «Τι θα μας πείτε εσείς, κύριε;», τα στοιχεία υποτίθεται τα είχανε. Λέω εγώ: «Έχω τον Οιδίποδα Τύραννο και την Ωδή στον Ιερό Λόχο». Λέω λίγο το ποιητικό, «Εντάξει, εντάξει -μου λένε- πες μας τώρα και το άλλο». Και αρχίζω εγώ να παρλάρω στα αρχαία. Δεν ήξερα καν ότι οι παραστάσεις του αρχαίου δράματος, όταν παιζόντουσαν στην Επίδαυρο, στο Ηρώδειο και λοιπά, ήτανε μεταφρασμένες σε διασκευή σύγχρονη. Και αρχίζω εγώ μπλα-μπλα, δεν πρόλαβα να πω, ξέρω γω, τη μια παράγραφο: «Εντάξει, εντάξει -μου λέει- τι στα αρχαία μας το λες;». Λέω: «Ναι, αυτό» και λοιπά. «Όχι -λέει- θέλουμε στα νέα ελληνικά». Εγώ δεν ήξερα πού να βάλω... Μπαίνει ο άλλος μετά, ο φίλος μέσα. Αυτός είχε απ’ την Αντιγόνη νομίζω ένα αυτό. Λέει: «Τι θα μας πείτε εσείς;», λέει: «Αντιγόνη» κι αυτός στα αρχαία εν τω μεταξύ και τον αφήσανε κι είπε περισσότερο. Σου λέει: «Ρε, τους μπαγάσηδες! Μήπως μας δουλεύουν ότι έχουν...» και λοιπά. Και αυτά που είδαμε εκεί, κανονικά είχαμε κάνει αιτήσεις να δηλωθούμε. Αλλά σε όλη την περιρρέουσα αυτή, την πρώτη μέρα εκεί που ήτανε η λεγόμενη προφορική τέτοια, το... Ένα κλίμα έτσι πολύ άσχημο με γλυψηματίες, μ’ αυτό και λοιπά. Άκουγες εκεί αναφορές: «Εγώ ξέρω τον εκείνον ή τον άλλο». Εμείς κοιτάγαμε σαν κακομοίρικα χωριατοπούλα. Θα θέλαμε ηθοποιίες κι αυτά. Εν πάση περίπτωσει, αφού πάθαμε το κάζο, ας το πούμε αυτό και λοιπά, δεν πήγαμε να δώσουμε στα γραπτά μετά την επόμενη παρτίδα και έτσι έληξε άδοξα η υποτιθέμενη, σε σπουδαστικό επίπεδο... Και καμιά φορά αναρωτιέμαι αν υποθέσουμε ότι το ’χα προχωρήσει αυτό και είχα περάσει κιόλας, ξέρω γω. Θα έκανα κάτι σ’ αυτό; Δεν μπορώ να το πω, δηλαδή, δεν... Γιατί, σου λέω, όσο και ταλαντούχος αν ήμουνα, εγώ ήμουνα πιο πολύ για το [01:40:00]διάβασμα, γι’ αυτά και λοιπά, ας το πούμε. Μάθαινα και κάτι ποιήματα σε κάτι, στο θεατρικό που είχανε κάνει τα παιδιά επί Χούντας, που ήτανε μεγαλύτεροι από μένα, ήμουνα κι εγώ στην παράσταση κι έλεγα ένα ποίημα. Ένα σιδηρόδρομο για τον Κολοκοτρώνη νομίζω, Ο γέρος του Μοριά και λοιπά. Πώς το ’χα μάθει εκεί απ’ έξω, να πούμε; Με χειρονομίες και λοιπά. Αλλά δεν ξέρω αν, ας το πούμε, θα μου πήγαινε να έμπαινα σε αυτό τον τομέα. Παρεμπιπτόντως, πρέπει να σου πω, εδώ στο χωριό — κατά την ταπεινή μου, προσωπική άποψη — ήτανε, ο ένας ζει ακόμα, δυο πολύ ταλαντούχα παιδιά στον τομέα της ηθοποιίας. Ο ένας — είναι και γείτονας εκεί στα δικά σας — είναι ο Θανάσης ο Στάμου, ο «Κουτσουμπάκης», που λέμε τον τέτοιον. Αυτός ο τύπος είναι ένας τρομερός τύπος. Έχει ένα υποκριτικό ταλέντο, με την καλή έννοια το λέω, την ηθοποιήστικη, τρομερό και με πολύ μεγάλη γκάμα. Δηλαδή, μου θυμίζει ώρες-ώρες αυτός θα μπορούσε να παίξει, πώς έπαιζε ο Παπαγιαννόπουλος και δραματικό ρόλο και κωμικό και λοιπά. Από ό,τι τον θυμάμαι από κάτι σκετσάκια στο σχολείο, που τα παίζαμε εδώ στην πλατεία και παρακολουθάγαμε εμείς οι μικρότεροι, ήταν τρομερός ο τύπος. Τρομερός! Πολύ ταλαντούχος. Και ο άλλος ήταν ο μακαρίτης, ο Νίκος Κουκαρής, που σου είπα και πριν, ότι είχε φέρει — μακρινός ξάδερφός μου νομίζω — τα συχαρίκια, όταν πέρασα στο πανεπιστήμιο. Ένας επίσης, πιο πολύ στο κωμικό αυτός, αλλά τρομερά ταλαντούχος, ας το πούμε ο τύπος. Εάν αυτοί οι άνθρωποι είχανε τα φώτα, αλλά και τον προσανατολισμό να στραφούνε εκεί και να κάνουνε κάποιες σπουδές, ας το πούμε, πιο πολύ από τους μεγάλους ηθοποιούς, όπως θα ξέρεις κι εσύ. Χατζηχρήστοι και δεν ξέρω  τι, ήτανε αυτοδίδκατοι. Θα ήτανε πολύ μεγάλα ταλέντα, ας το πούμε και ενδεχομένως θα είχανε γράψει. Σε αντίθεση, πιθανότατα μ’ εμένα, που εντάξει, μπορεί να πήγα να μπω στο τρυπάκι αυτό, ας το πούμε, αλλά τελικά με φάγανε τα άλλα γράμματα που λέμε. Που πέρασα στη Φιλοσοφική και που στράφηκα, όπως στράφηκα, μέσα από κομματική διαδικασία, αλλά σε καθαρά επαγγελματικά πλαίσια τα πολύ περισσότερα χρόνια. Ακόμα όμως και ο επαγγελματικός μου βίος, το διάστημα περίπου 13 χρόνια, που ήμουνα στα κομματικά έντυπα, πάντα υπήρξε σταθερά και αμιγώς και πρωτίστως επαγγελματικός, δημοσιογραφικός. Δεν ήμουνα εκεί — έκανα δημοσιογραφική δουλειά — του σωλήνα, ας το πούμε, του κομματικού, να κάνω δεν ξέρω τι. Εφημερίδα βγάζαμε. Και μάλιστα ένα διάστημα πάρα πολύ αξιόλογη. Ο «Ριζοσπάστης» ήταν μία περίοδο, που ήτανε τρομερή εφημερίδα, στο ’85 με ’87-’88, εκεί μέσα. Με διευθυντή τότε τον Φαράκο και αργότερα τον φίλο μου, τον Θανάση τον Καρτερό.

Και η απόφαση να γίνετε δημοσιογράφος  ήταν-

Αυτό είναι μια άλλη... Ξέχασα να στην πω. Να στην πω, έχει κι αυτή ένα background. Ήταν από σπόντα. Όντας στέλεχος στην ΚΝΕ, όπως σου είπα πριν, ήμουνα γραμματέας στην οργάνωση της Φιλοσοφικής. Μιλάμε για μια οργάνωση με περίπου 120 μέλη, τομεακή οργάνωση, σαν σχολή στο σύνολο και επιμέρους οργανώσεις βάσης ανά τμήμα. Φιλολογικό, τελοσπάντων και μετά τα κάναμε, νομίζω, κάποια στιγμή δύο, ξενόγλωσσα και ελληνικά. Βλέποντας, λοιπόν, να περνάει ο καιρός και έτρεχα απ’ το πρωί μέχρι το βράδυ για τα κομματικά καθήκοντα, που λέμε και σε κάνα μάθημα, που πήγαινα πιο πολύ για να με βλέπουνε, ότι αυτό και λοιπά. Πήγαινα σε καμιά Ιστορία, σε καμιά Αρχαιολογία και λοιπά, σε καμιά Λογοτεχνία. Τυπική ήταν η παρουσία μου και αυτό. Βλέποντας, λοιπόν, ότι ο καιρός πέρναγε και εγώ, μολονότι τα έτη — είχαμε τότε τα έτη, πήγα κανονικά στο πτυχίο. Δηλαδή το ’77, απ’ το ’72, στο 4ο έτος που ήταν το επί πτυχίω, πήγα κανονικά με τα εφτά μαθήματα της τρέχουσας, τελευταίας χρονιάς και τρία μαθήματα που είχαμε δικαίωμα να κάνουμε μεταφορά. Δεν έχασα χρόνο, δηλαδή. Δεν έχασα έτος ενδιάμεσα. Μετά, που έμπλεξα με τη δημοσιογραφία και λοιπά, τα παράτησα για μερικά χρόνια και το πήρα κάπως αργότερα, ας το πούμε, το χαρτί. Για την ψυχή της μάνας μου, ας το πούμε, που πάντα ήθελε να γίνω καθηγητής τότε. Είμαι, λοιπόν, στη Φιλοσοφική γραμματέας, τρέχω απ’ το πρωί μέχρι το βράδυ και κάποια στιγμή σκέφτομαι: «Δεν πάει αυτό το πράγμα. Τι θα γίνει;», ας το πούμε. Φτωχοί γονείς και τα λοιπά, πληρ’ωναν ακόμα το νοίκι. Καμία περιστασιακή δουλειά, κάτι πλασιέ από δω, από κει έβρισκα, να παίρνουμε κάνα μεροκάματο που ήτανε... Να βγάζουμε κάνα έξοδο ατομικό. Γιατί, κατά τα λοιπά, μας ζωοτρέφανε οι προλετάριοι γονείς. Είχε έρθει κι η αδερφή μου η μία, εν τω μεταξύ, που είχε περάσει κι αυτή μετά στη Φιλοσοφική και μέναμε μαζί. Οπότε λέω: «Δεν πάει άλλο. Πρέπει κάποια στιγμή να τελειώσω, να πάρω το πτυχίο, να πάω φαντάρος — αυτό που σου είπα πριν — και να γυρίσω, να διοριστώ. Να τελειώνω». Οπότε, πάω στα κογκλάβια της οργάνωσης εκεί κι αυτό και θέτω επί τάπητος το τέτοιο: «Παιδιά, εγώ δεν μπορώ άλλο -ας το πούμε- να δίνω τόσο χρόνο, αυτό και λοιπά. Πρέπει να βρω μια κάποια δουλειά, να βοηθήσω τους γονείς οικονομικά και ταυτόχρονα να έχω κι ένα χρόνο να διαβάσω, να πάρω το πτυχίο», το «χαρτί» όπως το λέγαμε, φαντάρος και ούτω καθεξής. Η δουλειά η πρώτη που βρήκα, ήταν αυτή. Μου τη βρήκαν αυτοί απ’ την οργάνωση, που πήγα — που σου είπα — ως υπάλληλος αρχές του ’78, στον «Ριζοσπάστη» και έκατσα εκεί μέχρι τέλη του καλοκαιριού του ’78. Γιατί μετά προέκυψε η εξής ιστορία και η από σπόντα. Γιατί αυτή δεν μπορεί να θεωρηθεί — μολονότι μέσα στην εφημερίδα ήμουνα — δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι ήτανε ένταξή μου δημοσιογραφική. Ως υπάλληλος είχα πάει. Έκανα εξωτερικές δουλειές, έκανα και κάτι ψιλοδημοσιογραφικά, ας το πούμε. Τον καιρό έγραφα, το πρόγραμμα της τηλεόρασης το κοίταγα, έκανα τσεκ-απ στα φαρμακεία. Το καλοκαίρι στα φεστιβάλ της ΚΝΕ πηγαίνα σε καμία εκδηλωσούλα, σε καμιά κοντινή συγκέντρωση εκεί, άμα κανένας εκεί φιρμάτος, το ’παιζε δεν ξέρω τι και δεν πήγαινε. Λίγα πράγματα. Εντάξει είχα μια μεριά, είχα κι ένα γραφειάκι εκεί, που έβαζα τα χαρτιά μου και τους φακέλους. Οπότε, λοιπόν, κάποια στιγμή έπρεπε να φύγω οργανωτικά από τη Φιλοσοφική και να μπει άλλος στη θέση μου, για να κάνω αυτό που είπαμε. Να διαβάσω, να πάρω το πτυχίο και ούτω καθεξής. Έπρεπε, όμως… Δεν μπορούσα να φύγω εντελώς απ’ την οργάνωση. Δεν μπορείς να μείνεις στην ίδια οργάνωση, που ήσουνα γραμματέας και να είσαι απλό μέλος. Θα φανεί ότι είναι σαν καθαίρεση, ας το πούμε. Πρέπει να πας αλλού, σε άλλη οργάνωση. «Πού θα πάω, ρε παιδιά; Τι να κάνω;», λένε: «Θα σε πάμε -λένε την πρώτη δόση, εκεί τα κογκλάβια της ΚΝΕ- σε υψηλότατο επίπεδο. Θα πας στην ιδεολογική επιτροπή του κεντρικού συμβουλίου της ΚΝΕ». Λέω: «Δε θέλω εγώ επιτροπάτα και τέτοια, δεν τα πάω καλά μ’ αυτά και λοιπά. Εγώ ήθελα ένα…», πρόσβλεπα μήπως με στείλουν στη συνοικία εκεί που έμενα, να περνάω μέσα-μέσα καμιά βόλτα, για να μην έχω και χρεωμένα πολλά καθήκοντα και τρέχω ακατάπαυστα. Για να μπορέσω να πάρω το πτυχίο και να ξεμπερδεύω. Αρνήθηκα λοιπόν τη... Και μετά να το ξαναδούμε και λοιπά και τη δεύτερη φορά που ήταν σαν να κάνουμε meeting, να δούμε επιτέλους πού θα πάω και τι θα κάνω, γιατί έπρεπε να φύγω από κεί. Είχανε βάλει ήδη άλλο γραμματέα. Μου λένε: «Θα πας στον Οδηγητή» και έτσι προέκυψε η δουλειά από σπόντα. Λέω: «Τι να κάνω εγώ στον Οδηγητή;». Μου λένε: «Θα πας στη θέση του, θα γίνεις γραμματέας εκεί στην οργάνωση αλλά και την δημοσιογραφική δουλειά στην εφημερίδα» και λοιπά. Μάλιστα, μου πλασάρανε κιόλας ότι έχουν και προβλήματα εκεί με κάποιους. Τάχα να βάλω τάξη εγώ και λοιπά. Γιατί, ξέρεις, πάντα οι χώροι αυτοί υποτίθεται επωάζουν μια μεγαλύτερη ελευθεριότητα και δημοκρατική έκφραση, αυτά και λοιπά, που όντως έτσι ήτανε. Και έτσι πήγα εκεί σιγά-σιγά, ας το πούμε μπήκα στο κλίμα και στο πνεύμα, μου άρεσε. Ασχολιόμουνα με διάφορα εκεί, συν τα κομματικά, οργανωτικά καθήκοντα και επειδή από τότε είχα μια λοξά — μολονότι είχα μπλέξει σε υψηλό στελεχικό επίπεδο με τα πολιτικά-κομματικά — πρέπει να σου πω ότι δεν είχα πάψει ποτέ ν’ ασχολούμαι με τα αθλητικά. Να παρακολουθώ δηλαδή σ’ αυτό, να ενημερώνομαι και λοιπά. Γιατί ποτέ δεν ήμουνα φανατικός οπαδός σ’ αυτά και λοιπά. Πάντα ήμουνα της θεωρίας. Ήμαστε — και με λέγανε και οπορτουνιστή — μ’ αυτόν που παίζει καλύτερα. Λοιπόν, και προέκυψε λοιπόν η ένταξή μου στον «Οδηγητή» και σιγά-σιγά πήρα ένα τέτοιο δρόμο. Έμεινα εκεί γύρω στα... Απ’ τον Σεπτέμβρη του ’78 μέχρι τον Σεπτέμβρη του ’82, που πήγα φαντάρος. Έκατσα ένα χρόνο φαντάρος και βγήκα προστάτης, επειδή ο πατέρας μου ήταν ανάπηρος για εργασία, έχοντας σακατευτεί τα τελευταία χρόνια που δούλευε στο σκαλιστήρι. Είχανε κλείσει τα χέρια του εδώ και έκανε δυο εγχειρήσεις, του πειράχτηκαν τα νεύρα και δεν μπορούσε να αυτώσει, να συνεχίσει [01:50:00]να δουλεύει. Ούτε σε συναφές αυτά και λοιπά. Και τον εξέτασε στρατιωτική επιτροπή, στρατιωτικών γιατρών και λοιπά, είδαν ότι όντως αυτό και με βγάλανε «ΥΠΕΚ», όπως το λέγανε. Υπόχρεος Εκγυμνάσεως σημαίνει το ΥΠΕΚ στα στρατιωτικά, «ο προστάτης», που λέγαμε στην καθομιλουμένη. Και επιστρέφοντας λοιπόν, ξαναγύρισα για καμιά βδομάδα στον «Οδηγητή», μέχρι να προσανατολιστώ, να ενταχθώ. Αυτοί και θέλανε και δεν θέλανε να με κρατήσουν εκεί, γιατί ήμουνα ήδη και πνεύμα αντιλογίας και αντιρρησίας και αυτά και λοιπά και παλιά καραβάνα, ας το πούμε. Και τους βάζω κι εγώ ένα ωραίο βέτο. Με ζητάγαν, εν τω μεταξύ, οι άλλοι απ’ τον Ριζοσπάστη που με ξέρανε να πάω στο αθλητικό, ότι εγώ δεν πάω στον Ριζοσπάστη, δεν με ενδιαφέρει. Αν πάω, θα πάω μόνο στο αθλητικό. Αλλιώς θα... Είχα ένα μάθημα ακόμα να διαβάσω, να πάρω το πτυχίο, να φύγω, να πάω να γίνω καθηγητής. Ε, και τελικά, μολονότι ζοριζόντουσαν απ’ το κογκλάβιο της ΚΝΕ να με στείλουν εκεί, γιατί με θεωρούσανε προβληματικό και αυτό και λοιπά και αιρετικό και έτσι, ας το πούμε. Ενδεχομένως και αντικομματικό και λοιπά. Υποχώρησαν και δέχτηκαν και πήγα στον «Ριζοσπάστη», όπου εντάχθηκα στην αρχή στο αθλητικό και μετά — όπως σου τα ’χω πει νωρίτερα — μέχρι τον Μάρτη του ’91, που έμεινα εκεί και που έφυγα μετά για το «Βήμα», όπου πέρασα μια ολόκληρη ζωή και δεν το πιστεύω ακόμα ότι άντεξα και τόσα χρόνια εκεί. Γιατί μιλάμε για άγρια μαγαζιά αυτά, έτσι; Μιλάμε έχουμε ρίξει τη δουλειά και το ξενύχτι της αρκούδας! Εφημερίδα… Ειδικά το διάστημα που έβγαινε η καθημερινή εφημερίδα, ένα μεγάλο διάστημα, «Το Βήμα». Νομίζω απ’ το ’99 μέχρι το 2010, που έκλεισε το καθημερινό. Η εφημερίδα δεν έχει «Άντε αυτό δεν το κάνω σήμερα, το αφήνω για αύριο». Πρέπει να βγει. Χτυπιέσαι κάτω! Οπότε το τρέξιμο είναι άγριο και ειδικά ο αθλητισμός που είχε άσχημες ώρες, αργά εννοώ, αυτό και λοιπά. Έχουμε ρίξει το ξενύχτι της αρκούδας. Έχω δουλέψει εγώ δεκαπεντάωρα και δεκαεφτάωρα και βάλε. Ειδικά σε μεγάλες διοργανώσεις: Ολυμπιακούς Αγώνες, Μουντιάλ ποδοσφαίρου και διάφορα άλλα. Πάρα πολλή δουλειά. Αυτά τώρα δεν ξέρω…

Αυτό που ήθελα να ρωτήσω πιο πριν και έχει σχέση με τα συνθήματα, που γράφατε στο Πολυτεχνείο, τα τρικάκια που πετούσατε πάνω τι συνθήματα γράφατε; Θυμάστε κάποιο να μου-

Εντάξει, τώρα ήτανε τα γνωστά συνθήματα που είχανε μετά την, απ’ τη δεύτερη συντονιστική, παγιωθεί-καθιερωθεί: «Έξω οι Αμερικάνοι, το ΝΑΤΟ», «Ψωμί, Παιδεία, Ελευθερία» που δέσποζε. «Κάτω η Χούντα», «Δεν περνάει ο Φασισμός». Τα βασικά ήταν αυτά. Υπήρχαν και κάποια επιμέρους, ξέρω γω: «Λαέ, πεινάς γιατί τους προσκυνάς». Δεν τα θυμάμαι τώρα και.... Έχουνε γραφτεί. Παρεμπιπτόντως στην σειρά αυτή με τα αιρετικά που σου είπα πριν, είχαμε βγάλει ένα τεύχος, το οποίο ήταν αφιερωμένο στο Πολυτεχνείο. Εκεί έχω γράψει δύο άρθρα, το ένα ήτανε για την περίφημη γενιά του Πολυτεχνείου, τι είναι αυτή. Το άλλο ήτανε για την περίφημη, περιλάλητη μάλλον, «Πανσπουδαστική νούμερο 8», που σου ’λεγα πριν.

Ήθελα να σας ρωτήσω και γι’ αυτό.

Λοιπόν, οπότε αυτά είναι τεράστιες... Εκεί είναι μέσα όλα αυτά και για τα συνθήματα και γι’ αυτά και λοιπά. Να σου δώσω ένα τέτοιο να τα δεις, να χρησιμοποιείς ό,τι θέλεις. Γιατί με την υπογραφή μου είναι, δικά μου είναι.

Αν θέλετε να μου πείτε κάποια πράγματα γι’ αυτό.

Για ποιο; Ποιο συγκεκριμένα;

Ας πούμε αυτό, το είχα σημειώσει, δεν γνωρίζω κάτι για την «Πανσπουδαστική νούμερο 8». Δεν ξέρω τι... Επειδή το αναφέρατε και προηγουμένως.

Κοίταξε, η «Πανσπουδαστική νούμερο 8» ήτανε ένα φύλλο εφημερίδας, παράνομης τότε σε τυπογραφεία πρωτόλεια, ας το πούμε, τετράφυλλο — το μεγάλο σχήμα — η οποία μαζεύτηκαν τα υλικά αυτά, ό,τι είχε μέσα κάποια κείμενα εκεί, από τις ημέρες εκείνες και λίγο μετά και τυπώθηκε και διανεμήθηκε όπου γινότανε, μέσα στην παρανομία. Αν θυμάμαι καλά, τον Φλεβάρη του ’74. Έχουν περάσει λοιπόν, δυο-τρεις μήνες απ’ τα γεγονότα του Πολυτεχνείου. Κι εκεί αναφερότανε σ’ ένα κείμενο στην τελευταία σελίδα, το οποίο αποδίδεται σε κάποια συντονιστική επιτροπή γενικώς και αορίστως, χωρίς να λέει αν είναι στην πρώτη ή στη δεύτερη. Ούτως ή άλλως, δεν υπήρχε καμία συντονιστική επιτροπή τότε. Διότι η μεν πρώτη είχε καταργηθεί με την εκλογή της δεύτερης, στις 15 προς 16 Νοέμβρη, άραγε δεν υφίστατο. Η δε δεύτερη, αμέσως μετά την εισβολή και εκκένωση του Πολυτεχνείου διελύθη στα εξ ων συνετέθη. Κάποιοι ενδεχομένως πιαστήκανε, κάποιοι κρυβόντουσαν. Και ούτω καθεξής και ούτε επαφή υπήρχε εκείνο τον πρώτο καιρό μεταξύ τους, αυτό και λοιπά. Άραγε ποια συντονιστική επιτροπή το έγραψε αυτό; Εν πάση περίπτωσει, αυτή είναι μία πολύ μεγάλη ιστορία, με πολλές λεπτομέρειες, δεν είναι του παρόντος. Απλά είχε εκεί μέσα στην αναφορά της στο κείμενο αυτό, την αναφορά για τους περίπου «300 προβοκάτορες και πράκτορες του Ρουφογάλη» και δεν ξέρω τι και λοιπά, που πήγανε και κάναν τη κατάληψη την αρχική αυτά και λοιπά. Τα οποία, όπως σου είπα εγώ, από προσωπική μαρτυρία, διότι συμμετείχα σ’ αυτήν την κάθοδο των 300 απ’ το κτίριο Νομικής-Φιλοσοφικής στη Σόλωνος μέχρι το Πολυτεχνείο, δεν υπήρχε κανένας προβοκάτορας και κανένας πράκτορας κι αυτό. Όχι ότι δεν έδρασαν τέτοιοι μέσα και κυρίως έξω απ’ το Πολυτεχνείο εκείνες τις μέρες. Άλλο όμως αυτό και άλλο ότι το γκρουπ αυτό των περίπου 300 ατόμων, που ξεκίνησε από Νομική-Φιλοσοφική και πήρε καθοδόν κι άλλους από Ιατρική από Φυσικομαθηματική και λοιπά, ότι ήταν οι 300-350 προβοκάτορες και πράκτορες του  Ρουφογάλη, αυτά και λοιπά. Και γράφτηκε αυτό το πράγμα εκεί και γι’ αυτό, ας το πούμε, το έντυπο αυτό, ακόμη και σήμερα θεωρείται επονείδιστο για τα αυτά και λοιπά και δεν το έχουν ανακαλέσει κιόλας. Κάποιοι ξέρουνε, που ζούνε που είναι της γενιάς, ποιοι ενδεχομένως τα γράψανε, πώς και υπό ποιες συνθήκες και λοιπά. Κάποιοι έχουν πεθάνει. Εντάξει, είχε καταγγελθεί τότε, αργότερα τότε, νομίζω την Άνοιξη του ’74 από κάποιους άλλους απ’ τη δεύτερη συντονιστική, που είχανε μαζευτεί αλλά προφανώς δεν είχανε πλειοψηφία για να το επικαιρώσουνε και βγάλανε μια ανακοίνωση γενικώς 17 μέλη της συντονιστικής. Χωρίς να λένε ποιοι, τι και αυτά και λοιπά. Και αυτή είναι η περιλάλητη... Είναι χαρακτηριστικό, να σου πω, για να δεις και τις συνθήκες της εποχής, που γινόντουσαν και όλα αυτά και λοιπά. Έχει ένα χοντρό, κραυγαλέο λάθος στην πρώτη σελίδα το έντυπο αυτό. Έχει φωτογραφία του δολοφονημένου, του Κομνηνού Κεφαλάκη. Ο Κομνηνός το όνομά του ήταν Διομήδης Κομνηνός και το έντυπο τον γράφει «Διονύση». Δηλαδή ούτε αυτό δεν ξέρανε, δεν μπορούσαν να διασταυρώσουνε και λοιπά. Αλλά άλλο αυτό, που είναι ένα λάθος πληροφόρησης, λήψης, αυτό δεν ξέρω τι και λοιπά ή κάπου είδανε «Διόν» ή «δέλτα» σκέτο και το γράψανε έτσι και άλλο το άλλο, το οποίο είναι πολιτική θέση που λέει ότι: «Η ομάδα αυτή που κατέβηκε κι ενσωματώθηκε, να μπει μέσα στο υπό κατάληψη πολυτεχνείο ήτανε προβοκάτορες» και λοιπά. Μια επίσης λεπτομέρεια σημαντική, που δεν αναφέρεται και τη γράφω εγώ κάπου, στο περιοδικό αυτό που είχαμε βγάλει για το... Όταν έγινε η κατάληψη του Πολυτεχνείου, εκείνη η μεγάλη η κανονική κατάληψη, ας το πούμε, που μετατράπηκε στην εξέγερση, κάποιες σχολές — και κτίρια κατ’ επέκταση — του Πολυτεχνείου ήταν ήδη υπό κατάληψη για διαφορετικούς λόγους. Οι πολιτικοί μηχανικοί, οι τοπογράφοι, νομίζω κι οι αρχιτέκτονες κι οι ηλεκτρολόγοι μηχανολόγοι. Όχι οι αρχιτέκτονες. Οι ηλεκτρολόγοι μηχανολόγοι, οι πολιτικοί μηχανικοί. Αυτοί οι δύο σίγουρα, ενδεχομένως και οι τοπογράφοι. Ήταν υπό κατάληψη απ’ τους ίδιους τους φοιτητές των αντίστοιχων σχολών, τμημάτων [02:00:00]του Μετσόβιου Πολυτεχνείου. Γιατί; Γιατί τότε συζητιότανε οι αντίστοιχοί τους, απ’ το λεγόμενο Μικρό Πολυτεχνείο που είχε τέτοιες ειδικότητες, να πάρουν επαγγελματικά δικαιώματα, εφάμιλλα αυτεινών, που ήταν και μικρότερης διάρκειας φοίτησης το λεγόμενο Μικρό Πολυτεχνείο. Το κτίριο που κάναν τα μαθήματα τότε στεγαζόταν βασικά, εκεί στην γωνία Πατησίων και Αγίου Μελετίου, είναι ένα νεοκλασικό τέτοιο, είναι καφετέρια τώρα, δεν ξέρω. Κατά καιρούς ήταν κι ένα κατάστημα ρούχων, μόδας ξέρω γω τι. Κάτι τέτοια ήτανε. Και η λεγόμενη Μετσοβίτες λοιπόν, του Μετσόβιου Πολυτεχνείου, είχανε, κάνανε αποχή και κατάληψη, διαμαρτυρόμενοι για να μην πάρουνε σφραγίδα αυτό, να μη μπορεί να βγάζει άδεια.  Να μην μπορεί να παίρνει ηλεκτρολογική εγκατάσταση αυτός του μικρού πολυτεχνείου, του λεγόμενου. Αλλά να το έχει μόνο ο απόφοιτος, ο πτυχιούχος του Μετσοβίου. Υπήρχε, λοιπόν, ήδη μια μαγιά κατάληψης. Ίσως αυτός ήταν ένας απ’ τους λόγους που επιλέχθηκε το Πολυτεχνείο και μετά πήρε τον χαρακτήρα που πήρε και λοιπά. Συν το ότι ήταν στο κέντρο της Αθήνας, υψηλό καγκελόφρακτο, τέτοιο και λοιπά. Είναι μερικές ιδιάζουσες και επιμέρους και χωροταξικές και ιστορικές των ημερών και των γεγονότων, συνθήκες που μπορεί να ερμηνεύσει κανείς το γιατί και πώς έγινε τότε, που παίξαν ένα ρολό. Ενδεχομένως όχι κυρίαρχο και πρωτεύοντα, αλλά παίξανε κι αυτά ένα ρόλο. Γιατί δεν πήγανε στην ΑΣΟΕΕ, να γίνει η κατάληψη; Δεν έγινε πάλι στην Νομική, Φιλοσοφική, στο κτίριο αυτό, πάνω εκεί; Παίξανε κι αυτά, κατά τη γνώμη μου, ρόλο.

Τα πολιτικά προτάγματα, όμως;

Τα πολιτικά προτάγματα, προφανώς υπήρχανε και ήταν πολύ πιο δυνατά και ήταν αυτά, που φέρανε τον κόσμο που φέρανε εκεί και δημιουργήσαν την κατάσταση που δημιουργήσανε και που, κατά τη γνώμη μου, μολονότι... Εντάξει, δεν έχω ιστοριώδη φύση και απεριόριστα. Υπάρχει μια άποψη-θεωρία που λέει ότι, κυρίως το Κυπριακό ήτανε που συνέβαλε στην κατάρρευση της Χούντας και λοιπά. Εγώ πιστεύω πως σίγουρα δεν μπορούμε να πούμε ότι το Πολυτεχνείο, η εξέγερση του Πολυτεχνείου έριξε την Χούντα. Άλλωστε είχαμε τότε την περίφημη «αλλαγή φρουράς», που φάγανε ο Ιωαννίδης τον Παπαδόπουλο... Αυτό. Αλλά, οπωσδήποτε έπαιξε σημαντικό ρόλο το Πολυτεχνείο στην αφύπνιση μιας μεγάλης μερίδας κόσμου και στην γιγάντωση του αντιχουντικού, ας το πούμε, κινήματος και της δράσης όλης αυτής, που σιγά-σιγά, ας το πούμε, μ’ όλο το χτύπημα που έγινε μετά. Γιατί κάποιοι — πολλοί απ’ αυτούς, τους πρωτοκλασάτους, ας πούμε, όσοι δεν κατάφεραν να ξεφύγουν και να κρυφτούν και λοιπά — συνελήφθησαν, βασανίστηκαν και έγινε ό,τι έγινε, ας το πούμε στην συνέχεια. Προφανώς όμως, η τραγωδία της Κύπρου έπαιξε ενδεχομένως, πολύ πιο καταλυτικό ρόλο. Αλλά να μην υποτιμάμε καθόλου και τη συμβολή της εξέγερσης του Πολυτεχνείου. Τουλάχιστον σε επίπεδο αφύπνισης του κόσμου,  μηνυμάτων που πέρασε και λοιπά, ας το πούμε και πολιτικοποίησης, ευρύτερης, ναι.

Και απ’ το ’74 και μετά, μου είπατε ότι γίνονταν μεγάλες, μαζικές διαδηλώσεις-

Οι πρώτες πορείες που γίνανε, του ’74 η πορεία που μάλιστα ο Καραμανλής τότε την έβαλε πάνω στην επέτειο. Έβαλε τις εκλογές, συγγνώμη, έβαλε τις εκλογές πάνω στην επέτειο στις 17, ήτανε τρομακτικές σε όγκο και παλμό. Πραγματικά, πρέπει να είχε η πρώτη και ένα εκατομμύριο και πάνω από εκατομμύριο κόσμο, τρομερό κόσμο.

Πώς αισθανόσασταν έτσι μέσα στο πλήθος σ’ εκείνες τις πρώτες πορείες;

Εντάξει μέσα εκεί, σε μια περισυλλογή γι’ αυτά που ζήσαμε βιωματικά, ας το πούμε, αυτό. Πάντα ο νους σου σ’ αυτήν την περίπτωση πάει πίσω, ας το πούμε, σε συμβάντα, αναπολείς τι πέρασες και λοιπά και τους κινδύνους που πέρασες και λοιπά. Προφανώς, τότε ακόμα ήμασταν ντούροι, που λέμε και αγωνιστικά κι αυτά και λοιπά, τα συναισθήματα ήτανε πολύ δυναμικά και αυτό. Οι αντιδράσεις, τα συνθήματα, αυτό και λοιπά. Ξαναζούσες, μ’ έναν τρόπο, όλη αυτή τη διαδικασία, ας το πούμε. Έστω των δύο ημερών, αυτών και τα όσα ακολούθησαν, ας το πούμε, ε την περιρρέουσα φοβία, ξέρω γω αυτό και λοιπά. Αλλά οι πορείες αυτές ήτανε συγκλονιστικές, με πολύ κόσμο. Κάθε καρυδιάς καρύδι, ας το πούμε, πολύ μαχητικές. Ασφαλώς, τα κόμματα δίνανε τον τόνο, τα κόμματα της αριστεράς και το ΠΑΣΟΚ. Αλλά, πάλι ο πολύς ο κόσμος ήτανε αυθόρμητα, συμμετείχε, ας το πούμε. Δεν μπορούσαν τα κόμματα να κινητοποιήσουν και έχει αποδειχθεί και έκτοτε, ας το πούμε. Τόσο κόσμο! Εδώ δεν τολμάνε να κάνουνε μια συγκέντρωση σ’ ένα γήπεδο ανοιχτό να πάνε, ας πούμε, να κάνουν μία προεκλογική συγκέντρωση, στο Ολυμπιακό Στάδιο, που χοράει 80.000 κόσμο. Γιατί δεν την κάνουνε; Την κάνουν στις πλατείες και πόσος κόσμος νομίζεις. Αυτά που λένε ότι στην πλατεία Συντάγματος -λέει- είχε, λέει δεν ξέρω τι. Αφού είναι και μετρημένα αυτά τα πράγματα από ειδικούς μηχανικούς κι αυτά, υπολογίζοντας νομίζω περίπου τέσσερα άτομα στο τετραγωνικό ή 3 και με το πέριξ αυτό και λοιπά, δεν βγαίνει πάνω από 100.000 ξέρω γω τι, πόσο μπορεί να βγει, ας το πούμε. Εδώ μιλάμε για όγκο τρομερό, ας το πούμε. Που ήτανε — σου λέω — στην πρώτη και στη δεύτερη ήτανε τρομερές οι πορείες για την επέτειο του Πολυτεχνείου, και σε όγκο και σε παλμό. Υπάρχουν κι άλλα ευτράπελα, εντός ή εκτός εισαγωγικών. Θυμάμαι, ας το πούμε, ότι στην πρώτη τέτοια λίγο μετά... Ήτανε που φώναζε ο κόσμος: «Λαέ ντροπή σου για την εκλογή σου», επειδή είχε βγει ο Καραμανλής. Φώναζαν, φωναζόταν επίσης το σύνθημα… Που το ΚΚΕ δεν τα ήθελε αυτά τα συνθήματα, γιατί είχε νομιμοποιηθεί και ήθελε να μπει και να παίξει στο παραστατικό παιχνίδι — μετά από τόσα που είχανε περάσει κιόλας — χωρίς εξτρεμισμούς, όπως τους ερμήνευε η... Και λοιπά, ας πούμε. «Λαέ ντροπή σου για την εκλογή σου» ή «Το Πολυτεχνείο ήταν η αρχή, θα ’ρθει κι η σειρά του Καραμανλή» ήταν ένα άλλο σύνθημα, στην πρώτη — νομίζω — μεγάλη πορεία. Φυσικά τα: «Έξω οι Αμερικανοί, Το ΝΑΤΟ» τα αυτά και λοιπά, το: «Ψωμί, Παιδεία, Ελευθερία», όλα αυτά, ας το πούμε, τα συνθήματα. Το: «Δεν περνάει ο φασισμός». Αλλά ήταν συγκλονιστικές και για μερικά χρόνια ακόμα. Δηλαδή για περίπου μια πενταετία... Αν και μετά μπλέχτηκαν κι άλλες καταστάσεις, ανάλογα και με τις κυβερνήσεις και λοιπά. Θυμάμαι κάτι τραγελαφικές περιπτώσεις, λες και μετράγανε με τις μεζούρες αν η πορεία θα πάει μέχρι την Αμερικάνικη Πρεσβεία, για να μην την χτυπήσει η Αστυνομία ή μέχρι το Σύνταγμα, που να διαδηλώσει τάχα μου απ’ έξω απ’ τη Βουλή, δεν ξέρω τι και τα λοιπά. Ή αυτό το καραγκιοζιλίκι που γίνεται τώρα με την περίφημη ματωμένη σημαία του Πολυτεχνείου. Τη σημαία αυτή την έχουνε πάρει οι Πασόκοι, οι Πασπίτες. Διότι όταν έγινε η διάλυση της ΕΦΕΕ, ήτανε πρόεδρος ο γίγαντας Χρήστος Παπουτσής, στη [Δ.Α.00:16:21] τότε του ΠΑΣΟΚ, μετέπειτα υπουργός, κοινοτικός επίτροπος και λοιπά. Και έτσι πέρασε στα χέρια των Πασόκων η ματωμένη σημαία του Πολυτεχνείου και τότε την κρύβουνε σε σπίτια και κάθε φορά που είναι η επέτειος της πορείας, μια ομάδα «ατάκτων κουραμπιέδων», τους λέω εγώ, της ψευτο-επαναστατικής γυμναστικής, ξετρυπώνει από έναν παράδρομο, λίγο πριν την αμερικανική πρεσβεία. Μπαίνουνε μπροστά με τη σημαία τρέχοντας, περνάνε φωνάζουνε, ξέρω γω, πέντε συνθήματα και ξαναμαζεύουνε τη σημαία και φεύγουνε, για να ξαναγίνει το ίδιο την επόμενη. Μιλάμε για κομματική εκμετάλλευση συμβόλου αγώνα και εθνικού, εντός ή εκτός εισαγωγικών, που κανονικά η σημαία αυτή έπρεπε ή να είναι σε κάποιο μουσείο ή στον Σύλλογο Φυλακισθέντων Εξορισθέντων Αντίστασης και Αντιδικτατορικού Αγώνα ή έστω στην Πρυτανεία του Μετσόβιου Πολυτεχνείου. Μολονότι τώρα, όπως ξέρεις, δεν λειτουργεί. Νομίζω μόνο η Καλών Τεχνών έχει μείνει κάτι, εκεί στον χώρο;

Ναι.

Ναι, όλα έχουνε πάει απάνω στο Ζωγράφου, που είναι η Πολυτεχνειούπολη; Άλλη ιστορία αυτή με τη σημαία. Άλλο, τι άλλο έχεις;

Αν θεωρείτε ότι έχει αλλάξει ιδεολογικά και έχει εκφυλιστεί, ας [02:10:00]πούμε, η ιδέα όλη αυτή που οδήγησε στην εξέγερση;

Αυτό είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση. Δεν απαντιέται μ’ ένα «ναι» ή μ’ ένα «όχι». Άλλωστε τα πράγματα δεν είναι άσπρο-μαύρο. Και ναι και όχι, ανάλογα με το σε ποιες κατηγορίες κοινωνικές είναι το σημείο αναφοράς μας, ας το πούμε, για να κάνουμε αυτήν την εκτίμηση. Επίσης ηλικιακά, για ποιον κόσμο μιλάμε; Εκείνα τα πρώτα χρόνια της Μεταπολίτευσης εθεωρείτο μόδα και είχε αναχθεί σε τέτοιο, για... Όλοι λέγανε ότι συμμετείχανε στο Πολυτεχνείο. Μετά φτάσαμε σ’ ένα διάστημα χρονικό, χρόνια μετά, δεκαετίες, όπου επικράτησε και διαμόρφωσε γενιές νεότερων ανθρώπων και συνειδήσεις, το lifestyle και το αυτό και λοιπά, που ούτε λίγο ούτε πολύ, πέρα τον εξοβελισμό και το αυτό και το να αποδίδουμε στη λεγόμενη «Γενιά του Πολυτεχνείου» που είναι αδόκιμος όρος, κατά τη γνώμη μου. Τι πάει να πει γενιά, δηλαδή; Αν εξαιρέσεις το ηλικιακό, που δεν συνιστά ομοιομορφία πολιτική, κοινωνική, βιολογική, επαγγελματική οτιδήποτε άλλο. Μετά φτάσαμε στο άλλο άκρο, να τους ρίχνουμε στο πυρ το εξώτερον όλους αυτούς, που δεν ήτανε όλοι αυτοί οι εξωνημένοι και πουλημένοι και για την εξουσία και την καρέκλα και λοιπά. Δηλαδή τι παίρνουμε, ας το πούμε τώρα, από μερικές δεκάδες — παραπάνω δεν είναι — των λεγόμενων επωνύμων, που μπήκανε σε κάποια πόστα κυβερνητικά αυτά και λοιπά και που κι αυτοί δεν ήταν όλοι τους χαμένα κορμιά, που λέμε. Και ξεπουλημένοι και αυτά και λοιπά. Να χαρακτηρίσουμε έναν ολόκληρο κόσμο που τότε, μέσα στον αυθορμητισμό του, στην αφέλειά του, στις πεποιθήσεις του, σε οτιδήποτε και λοιπά συμμετείχε σε αυτή την ιστορία. Δεν μπορεί να χαρακτηρίζεται και δη να στιγματίζεται, από το παράδειγμα των 20-30, ας το πούμε, πουλημένων, εξωνημένων ή πες τους όπως θέλεις. Εγώ ξέρω ένα σωρό παιδιά απ’ τη γενιά μου κι απ’ τη σχολή μου και λοιπά, που δεν ξεπούλησαν τίποτα και για τίποτα, ας το πούμε. Ο καθένας μπορεί να τράβηξε τον δρόμο του, να έχουμε διαφορετικές πλέον αναφορές, πολιτικές, ιδεολογικές, κάποιοι και κομματικές. Εγώ δεν ανήκω, όπως είπαμε, πλέον σε κομματικούς οργανισμούς. Αλλά, δεν μπορώ να χρεώνω έτσι, ελαφρά  τη καρδία, πρόθεση και ξεπούλημα και αυτά και λοιπά. Δεν τα δέχομαι αυτά τα πράγματα, ας το πούμε. Προφανώς, βέβαια, έχουν αλλάξει οι καιροί, καινούργιες γενιές — ηλικιακά πάντα — ήρθαν στο προσκήνιο. Άλλαξαν καταστάσεις, συνθήκες αυτά και λοιπά. Περάσαμε και την περίφημη περίοδο του — υποτίθεται — νεοπλουτισμού μας και λοιπά με τα δανεικά και αυτά, που κάποιους τους άλλαξαν και οι καταστάσεις αυτές, ο τρόπος ζωής. Να σου πω ένα άλλο παράδειγμα τηρουμένων των αναλογιών, που μου το ’λεγε ένας φίλος. Εδώ έχουμε στην περιοχή της Βόρειας Εύβοιας, όπως και να το πούμε, διάφορα προσφυγοχώρια. Ένα από αυτά είναι ο Ταξιάρχης, το Μουρσαλί. Εγώ όταν ήμουνα παιδί, μαθητής, θυμάμαι ότι τα χωριά αυτά, τον Πύργο, το Μουρσαλί, Καστανιώτισσα, με όποια άλλα είναι, η Σινασσός — το μισό είναι νομίζω — ο Αϊ-Γιώργης πάνω απ’ την Ιστιαία. Αλλά ειδικά αυτούς εκεί, τον Πύργο και Μουρσαλί, τους θεωρούσαμε — λόγω των προσφύγων — ότι είναι χωριά αριστερά, εντός εισαγωγικών. Ότι η πλειονότητα δηλαδή, των κατοίκων τους ήτανε τέτοιων καταβολών και ενδεχομένως και παραταξιακής, ας το πούμε, τοποθέτησης με την έννοια της ψήφου. Όχι τίποτα περισσότερο. Δεν ήταν ποτέ να έχουνε τίποτα τρομερές και φοβερές οργανώσεις, στα ΚΚΕ και δεν ξέρω τι, ας το πούμε. Το ΠΑΣΟΚ, στην ακμή του ενδεχομένως, είχε πολύ κόσμο. Εν πάση περιπτώσει, φτάσαν λοιπόν αυτοί πλέον, το Μουρσαλί για παράδειγμα, μου το ’λεγε φίλος εδώ απ' το Ξηροχώρι, πολιτικοποιημένος άνθρωπος. Μου λέει: «Ακόμα εκεί έχεις μείνει εσύ; Ποιοι αριστεροί μου λες στο Μουρασαλί και λοιπά; Χρυσαυγίτες -μου λέει- είναι αυτοί οι περισσότεροι τώρα. ’Κονομάνε τα φράγκα απ’ τα σύκα και είναι η καλοπέρασή τους, η ζωούλα τους και λοιπά. Ναρκωτικά, κόλαση -μου λέει- γίνεται». Το ίδιο, τηρουμένων των αναλογιών, μπορεί να πει κανείς και για άλλες εποχές, άλλες καταστάσεις και ιστορικά γεγονότα και διαδραματισθέντα εκεί συμβάντα. Δεν διατηρείται, αυτό το πράγμα είναι… Θέλει επιβεβαίωση καθημερινή στον τρόπο ζωής και συμπεριφοράς του καθενός μας, στην καθημερινή του ζωή, στη συναναστροφή του με τους άλλους ανθρώπους, παντού. Στο επάγγελμά του πριν απ’ όλα, που έχει να κάνει με συνάδελφους του, στην γειτονιά του, στον περίγυρο. Ότι έχει τη στάμπα του προοδευτικού, του αγωνιστή, του επαναστάτη, του αριστερού, του δεν ξέρω τι και αυτό είναι εφ’ όρου ζωής. Όχι. Καθημερινή πρέπει να είναι και είναι η επιβεβαίωση και η κρίση του καθενός. Διότι, σου είπα και πριν. Ναι μεν μπορεί να έχουμε την περίφημη ρήση ότι: «Στην Ελλάδα είσαι ό,τι δηλώσεις», αλλά ακριβώς το «ό,τι δηλώσεις» το δηλώνεις ο καθένας από μόνος του. Τι; Επειδή εγώ λέω ότι είμαι τέτοιο αυτό; Ο άλλος λέει: «Άντε ρε, που είναι τέτοιο αυτός. Πιστεύει σ’ αυτό, κάνει εκείνο, το άλλο και λοιπά». Ούτε, ξαναλέω, υπάρχουνε μαύρο-άσπρο, ναι ή όχι. Και οι διαχωρισμοί ακόμα, αυτοί που είναι υπαρκτοί, υπαρκτότατοι και δείχνουνε αριστερός-δεξιός, αριστερά-δεξιά, σε επίπεδο ατομικό, προσωπικό των ανθρώπων και των χαρακτηριστικών τους. Δεν είναι απόλυτα τα πράγματα. Εγώ ξέρω αρκετούς, που ’ναι δεξιοί σαν ψηφοφόροι, σαν αυτό και λοιπά, έτσι; Δεν μιλάμε για πορωμένους φασίστες και τα λοιπά, οι οποίοι είναι μια χαρά άνθρωποι. Με κάποιες αρχές, με αξιοπρέπεια, με εντιμότητα, με αυτό και λοιπά. Και ξέρω και, επίσης, αριστερούς ή που δηλώνουν ότι είναι αριστεροί και είναι στην σχέση τους με τους άλλους ανθρώπους ασύμβατοι με τις αρχές και τις αξίες και τα ιδανικά της αριστεράς και τα λοιπά. Οπότε σε αυτό το επίπεδο, δεν μπορείς να τους βάλεις στο τσουβάλι και να λες: «Από δω είναι οι καλοί και από κει είναι οι κακοί». Δεν υπάρχει. Άλλο τώρα, το άλλο που είναι βέβαια και το θεμελιώδες και το κεφαλαιώδες, ότι η βασική, ο πυρήνας της ιδεολογικοκοινωνικής και πολιτικής, ας το πούμε, αναφοράς και διαχωρισμού της αριστεράς-δεξιάς, ποιο είναι; Δεν είναι αυτά, τα σε επίπεδο ατομικό και προσωπικό στοιχεία του χαρακτήρα και των αρχών και αξιών του καθενός από μας. Είναι ότι η μεν αριστερά — σαν κοσμοθεωρία, σαν πολιτική — είναι υπέρ των πολλών και αδυνάτων. Η δε άλλη παράταξη, είναι υπέρ της ελίτ των λίγων, του χρήματος, των συμφερόντων και λοιπά. Αυτή είναι η θεμελιώδης διαφορά και όχι σε ατομικό επίπεδο: «Εγώ μ’ εσένα, εσύ ψηφίζεις Νέα Δημοκρατία, εγώ ψηφίζω ΣΥΡΙΖΑ ή ΚΚΕ ή ΑΝΤΑΡΣΥΑ ή δεν ξέρω τι. Άραγε εγώ είμαι ο καλός, ο έντιμος εδώ και εσύ είσαι…». Όχι! Αυτό δεν ισχύει, στο ατομικό-προσωπικό επίπεδο. Άλλο τώρα σαν θεωρήσεις πολιτικές και αρχές και λοιπά στον στίβο της κοινωνικής, ας το πούμε, υπόστασης. Εκεί, ναι. Υφίσταται και είναι κάθετη και θεμελιώδης η διάκριση και η διαφορά. Οπότε με αυτή τη λογική, πραγματικά δεν μπορώ να σου πω ότι όλοι τότε ήτανε καλοί κι ωραίοι, ας το πούμε, και μετά σιγά-σιγά εκφυλίστηκε ή σήμερα είναι αυτό.

Ναι. Ίσως δεν το έθεσα πολύ σωστά. Όταν λέω εκφυλίστηκε, ότι ουσιαστικά πλέον χρησιμοποιείται… Προβάλλεται κάτι άλλο από αυτό που είναι. Δηλαδή αν έχει αλλάξει-

Πάντα. Απ’ την πρώτη στιγμή γινόταν αυτό. Απ’ την πρώτη στιγμή, μολονότι — όπως σου είπα — οι πορείες ήτανε συγκλονιστικές, μεγαλειώδεις σε όγκο, σε παλμό αυτά και λοιπά, πάντα κι εκεί τον τόνο έδινε το αυθόρμητο στοιχείο. Ο κόσμος που κατέβαινε να τιμήσει τους νεκρούς του Πολυτεχνείου, την εξέγερση αυτή και λοιπά, ας το πούμε και την πτώση της Χούντας βεβαίως και την αποκατάσταση της δημοκρατίας, του κοινοβουλευτισμού και λοιπά. Και τότε οι κομματικοί μηχανισμοί, σχηματισμοί και λοιπά, θεωρούσαν ότι αυτοί δικαιώνονται, ότι ελέγχουν τα πράγματα, αυτά και λοιπά — που, κατά τη γνώμη μου, δεν ήταν ποτέ έτσι — το ίδιο γίνεται και σήμερα και πάντα σε όλες τις καταστάσεις. Εντάξει, σήμερα πολύ χειρότερα και με την έννοια ότι έκτοτε οι διακυβερνήσεις, που είχαμε όχι μόνο δεν ειδοποιήθηκαν τα οράματα και τα συνθήματα αυτά και λοιπά, ας το πούμε. Σε κάποιους τομείς χειροτέρεψαν κιόλας τα πράγματα. Χωρίς να σημαίνει ότι επί Χούντας τα παραμύθια, πάμε μετά σε άλλο [02:20:00]κεφάλαιο, ότι ήτανε καλά και πέρναγε ο κόσμος καλά, είχε ασφάλεια, είχε ξέρω γω, δουλειά, τα οικονομικά ήταν. Αυτά όλα είναι τρίχες κατσαρές, έχουνε γραφτεί πάρα πολλές περί του αντιθέτου — με αποδείξεις και στοιχεία — ιστορίες, ας το πούμε, για αυτό. Αλλά — σου λέω — το βασικό είναι αυτό, ότι δεν μπορείς να βάζεις διαχωριστική γραμμή, για να κρίνεις στο τσουβάλι ή το τότε, είτε το σήμερα ήτανε ή έτσι.

Πάντως εις ό,τι με αφορά, η συμμετοχή μου και λόγω ηλικιακών, ηλικιακής συγκυρίας και τα λοιπά και όλο εκείνο το διάστημα — όχι η συμμετοχή μου στο Πολυτεχνείο — η όλη μου διαδρομή μετά, ας το πούμε, μέχρι τα αρκετά, τα νεανικά πρώτα μου χρόνια στην δημοσιογραφία και στην πολιτική ενασχόληση, αυτά και τα λοιπά, για μένα τουλάχιστον, μ’ έχουνε στιγματίσει, μ’ έχουνε χαρακτηρίσει και σε συνδυασμό και με ολόκληρη την περιρρέουσα — γιατί και πώς περάσαμε και σαν άνθρωποι, σαν νέοι, σαν αυτό και λοιπά — πραγματικά θα το τιτλοφόραγα εγώ: «Τα καλύτερά μας χρόνια», για μένα. Έτσι; Για μένα τα καλύτερα μου χρόνια ήταν αυτά. Απ’ τα τελευταία 1-2 χρόνια τα μαθητικά, από 17 χρονών παιδί, ξέρω γω 16 στα 17, μέχρι τα 28-30, ξέρω γω τι. Μετά, αλλάζουν και τα ηλικιακά status, υποχρεώσεις, οικογένεια, αυτά, το ένα, το άλλο. Δεν μετανιώνω, πάντως, εγώ για τίποτα απ’ αυτά που έζησα, αν γύριζα πίσω το χρόνο. Σου ξαναλέω όμως, με την τότε ηλικία, για τα τότε μυαλά κι αυτά και λοιπά, εν πολλοίς πάλι τα ίδια  θα έκανα. Τώρα αν θα έκανα λιγότερες μαλακίες σε κάποια λάθη προσωπικά, ατομικά, στις σχέσεις μου με τους άλλους. Προφανώς, με την σημερινή μου εμπειρία και την καταστάλαξη κι αυτό και λοιπά, θέλω να πιστεύω ότι θα ήμουνα καλύτερος άνθρωπος. Αλλά, επί της βάσης του πυρήνα της φιλοσοφίας, που λέμε, της κεντρικής τέτοιας, του προσανατολισμού μου όλης της πορείας μου μέχρι τότε — της επαγγελματικής και της πολιτικής, ας το πούμε, αν μπορώ να την πω έτσι και σ’ ένα διάστημα και κομματικής — μπορεί για ένα σωρό επιμέρους πράγματα όντως να έχω μετανιώσει, να θεωρώ ότι δεν τα ’κανα καλά, ότι σήμερα θα τα έκανα — όχι καλύτερα — αλλά κάπως διαφορετικά ή δεν ξέρω τι. Αλλά, επί του πρακτέου, στο βασικό για την πορεία που πήρε η ζωή μου, δεν μετανιώνω για τίποτα απ’ όλα αυτά και για την ένταξή μου στο συγκεκριμένο, με την ευρύτερη έννοια — αυτή που είμαι σήμερα — του ανένταχτου αριστερού, τίποτα άλλο, στρατόπεδο, δεν μετανιώνω γι’ αυτό. Και η πλάκα είναι οι γονείς μας — που σου έλεγα στη αρχή — ανθρωπάκια ήτανε τότε, άνθρωποι του χωριού και λοιπά, μεροκαματιάρηδες, ας το πούμε. Μετά, λόγω των παιδιών τους, ενώ στην αρχή μας επιτιμούσανε, μας μαλώνανε αυτό και λοιπά, φοβούμενοι κι απ’ την τρομοκρατία που υφίσταντο εδώ κι απ’ τους χουντοφασίστες του χωριού, «τα παιδιά τους δε θα πάνε, δε θα μπούνε στο πανεπιστήμιο». Μπήκαμε στο πανεπιστήμιο, «δεν θα πάρουν πτυχίο». Πήραν πτυχίο, «δεν θα βρουν δουλειά, δεν θα κάνουνε δε θα ράνουνε». Όσο αυτά τα πράγματα στην πράξη προχωρούσαν και διαψευόντουσαν, όλες αυτές οι απειλές και οι τέτοιες, οι τρομοκρατήσεις και λοιπά, μπαίνανε κι αυτοί σ’ ένα λούκι και γίνανε, από ένα σημείο και μετά, αριστεροί. Όχι… Απ’ τα παιδιά τους κι απ’ αυτά. Όχι σαν ιδεολογία και σαν... Θυμάμαι εγώ του ’κανα «ψηστήρι» του πατέρα μου και της μάνας μου εκείνα τα χρόνια: «Είσαι εργάτης, είσαι αυτό -και λοιπά- και πουλάς την εργατική σου δύναμη. Δεν έχεις τίποτα άλλο απ’ αυτό, εκτός απ’ τα χέρια σου -αυτό και λοιπά- και δεν επιτρέπεται εσύ να -ξέρω γω- να ψηφίζεις δεξιά». Όχι ότι ψήφιζε ποτέ, αλλά... Θέλω να σου πω και καταλήξαμε μετά, όταν έφυγα εγώ απ’ το ΚΚΕ και γενικά έμεινα εκτός των πτυχών των κομματικών, ας το πούμε, με κοιτάγανε εμένα λίγο αυτό, ας το πούμε. Και μείναν εκεί προσηλωμένοι. Τώρα, εντάξει, με αυτά τα βαθιά γεράματα ούτε  ψηφίζουν ούτε μπορούν να πάνε να κάνουν αυτό και λοιπά. Κι όταν ακόμα κρατάγανε τα κότσια τους και δεν το κρύβανε πια, ούτε τους ένοιαζε αυτό. Εντάξει τα παιδιά τους άλλωστε είχαν μεγαλώσει, είχαν σπουδάσει, είχανε αποκατασταθεί επαγγελματικά και λοιπά. Ντούρο ΚΚΕ. Αλλά κι αυτοί πάλι — σου ’πα νομίζω κάποια στιγμή για τον Μακρονησιώτη θείο, τον αδερφό του πατέρα μου — από σπόντα, λέει. Δεν ήταν από ήταν από καμία ιδεολογική τέτοια, ούτε από δεν ξέρω τι και λοιπά. Αυτός ο μπάρμπας μου, είχε μητριά τη γιαγιά μου — ήταν από άλλη γυναίκα του παππού μου — και ήτανε λίγο στην κόντρα και σ’ αυτό και λοιπά. Και προφανώς δυσαρεστημένος απ’ την οικογενειακή τέτοια συμπεριφορά… Τότε ήταν στην Κοκκινομηλιά ακόμα, μένανε εκεί πάνω νομίζω αυτοί. Γιατί η καταγωγή τους είναι από κει. Η μάνα μου η καταγωγή της είναι, ο πατέρας της από δω, η μάνα της από τον Βουτά. Πήγε στους αντάρτες ο θείος μου αυτός, για να ξεφύγει απ’ τη μέγγενη της μητριάς και της κακοπέρασης στο τέτοιο, που δούλευε σαν μαύρος εκεί στα πρόβατα μαζί με τον πατέρα του και τον πατέρα μου, από πέντε χρονών παιδιά, ας το πούμε. Τρώγανε το ξύλο της αρκούδας, μερικές φορές κλέβανε και καμιά πίτα από κάνα φούρνο, για να φάνε. Τρώγανε άλλο ξύλο από πάνω απ’ τους δικούς τους, επειδή πήγαινε διαμαρτυρόταν ο άλλος. Υπάρχουν και τέτοιες ιστορίες ωραίες. Και σου λέω, αυτός βρήκε μία διέξοδο και πήγε... Καμιά προσέγγιση μετά, εντάξει. Άκουσε ορισμένα πράγματα, έμαθε αυτό και λοιπά και έγινε, από ένα σημείο και μετά, ιδιαίτερα όταν πέρασε κι απ’ την εξορία. Δεν ξέρω πόσο καιρό τον είχαν στη Μακρόνησο. Θέλω να σου πω, για τον τρόπο που προσεγγίζει αρχικά ο άλλος το ένα ή το άλλο στρατόπεδο, τη μια ή την άλλη ιδεολογία, άποψη, αυτή και λοιπά. Δεν είναι ποτέ ούτε ίδιο ούτε ευθύγραμμο και μπορεί να οφείλεται και σε πράγματα, που δεν τα ξέρει ο άλλος ή να τα θεωρεί ότι αυτά είναι υποτυπώδη, δεν μπορούν να παίξουν τόσο ρόλο. Κι όμως μπορούν να παίξουνε. Σου λέω, ο άλλος για να ξεφύγει απ’ την κακοπέραση του τέτοιου, εντάχθηκε εκεί και μετά, μ’ έναν τρόπο, άλλοτε λιγότερο άλλοτε περισσότερο, με τις φοβίες του, με τα αυτά του και λοιπά έμεινε, μέχρι το τέλος — ας το πούμε — εκεί. Αν και λέγανε και για αυτόν διάφορα: ότι είχε λουφάξει και λοιπά. Το άλλο στρατόπεδο, λέω. Επειδή δεν ήτανε, δεν είχε πάρει το λάβαρο της Επανάστασης στην περίοδο της Χούντας, να το σηκώσει για να αυτό και λοιπά. Που είχε τρία-τέσσερα παιδιά ο άνθρωπος, έψαχνε  μεροκάματο με το κλεφτοφάναρο. Γύρναγε αυτός από δω κι από κει, σε ένα σωρό δουλειές και να του λες τώρα αυτουνού ότι δεν κράταγε το λάβαρο της Επανάστασης κι ήτανε πουλημένος και λουφαγμένος και δεν ξέρω τι και δεν ήταν καλός επαναστάτης. Εντάξει αυτά τα ’χω εγώ γραμμένα εκεί που δεν μπαίνει μελάνι. Έτερον;

Αυτά είχα εγώ να σας ρωτήσω. Τώρα, εάν έχετε εσείς κάτι άλλο να συμπληρώσετε;

Α, τώρα! Μην μου λες να ’χω εγώ να συμπληρώσω. Άμα αρχίσουμε και λέμε ιστορίες, θα θυμηθώ ένα σωρό πράγματα δεν. Έχουμε κι ένα σωρό ώρες, σε έχω ταλαιπωρήσει κι εσένα, κάνει και ζέστη. 

Τ’ αντίθετο.

Ξέρεις πόσα γράφω εδώ μέσα; Ένα σωρό ιστορίες και λοιπά, ας το πούμε, που εντάξει, κάποιες είναι μεταγενέστερες. Κάποιες θα μπορούσαν ενδεχομένως να αυτώσουν. Αλλά δεν τα θυμάμαι κι εγώ όλα αυτά και λοιπά ή απ’ τα γυμνασιακά, ας πούμε τέτοιο. Γι’ αυτόν τον καθηγητή που σου έλεγα, τον Θεόδωρο τον Κοκκάλα. Αυτός άλλαξε συνειδήσεις εδώ στο Γυμνάσιο. Ήταν πολύ προοδευτικός άνθρωπος. Αριστερός, μαρξιστής, λενινιστής, όπως έλεγε ο ίδιος. Να σκεφτείς ότι, μετά το Πολυτεχνείο, που τον είχαμε βρει στην Αθήνα — έμενε εκεί στην φοιτητική εστία, στον Άγιο Λουκά κοντά — κι είχαμε πάει στο σπίτι του, είχε σε μια βιβλιοθήκη — επί Χούντας τώρα — τα άπαντα του Λένιν στα ρώσικα. Ήξερε ρώσικα και τα διάβαζε από τότε. Αυτός ο τύπος ήτανε, όταν ήρθε εδώ κι είχε όρεξη και ζέση για δουλειά, έκανε ιστορία και αρχαία και ό,τι και να ’κανε, κοινωνιολογία έκανε στο φινάλε. Ήτανε τρομερός και διαμορφώθηκε μια ολόκληρη γενιά κάποιων τυχερών τάξεων και τμημάτων που τον είχανε, στα πρώτα χρόνια που είχε όρεξη και ζωντάνια κι αυτά. Γιατί μετά του τύχανε και κάτι αναποδιές και τα παράτησε. Αρρώστησε από καρκίνο ο αδερφός του, τον έχασε. Μέχρι τον αδερφό του, δεν τον είχε αφήσει ο επιθεωρητής, ο χουντοεπιθεωρητής τότε, να πάει να τον δει. Και σάλταρε ο τύπος και όταν ξανάρθε ο επιθεωρητής, μπήκε στην αίθουσα — το θυμάμαι το περιστατικό — και εκτός σειράς και διαδικασίας, αρχίζει να μας κάνει διάλεξη για την άλωση της Τριπολιτσάς και [02:30:00]να μας λέει για τις σφαγές που κάνανε οι Έλληνες στην άλωση της Τριπολιτσάς. Όπου καθαρίσανε γύρω στις 30 — σύμφωνα με τις μαρτυρίες των ίδιων των πρωταγωνιστών, το λέει και ο Κολοκοτρώνης στα απομνημονεύματά του και διάφοροι σύγχρονοι τότε, Φωτάκος και λοιπά — απ’ τους περίπου 32.000 κατοίκους που είχε τότε η Τριπολιτσά, κάπου νομίζω 1.500 Αλβανοί με συμφωνία με τον Κολοκοτρώνη, τη σκαπουλάρανε και τους άφησε και φύγανε. Τους άλλους τους πελεκήσαν όλους. Τους σφάξανε, τους κάψανε. Λοιπόν, μιλάμε δεν έχουνε κάνει μόνο οι άλλοι σ’ εμάς. Τέλος πάντων. Και αρχίζει λοιπόν ο τύπος, ο γίγαντας, ο Θόδωρος ο Κοκκάλας και ενώ δεν ήτανε στη σειρά να αυτό, για να τη σπάσει στον επιθεωρητή και κάνει μία διάλεξη μέσα στην τάξη για την άλωση της Τριπολιτσάς και τις σφαγές των Ελλήνων απέναντι στους Οθωμανούς και στους Εβραίους, που υπήρχαν στη πόλη και τα λοιπά, για να τη σπάσει στον επιθεωρητή. Σάλταρε ο επιθεωρητής, βγήκε έξω, τα παράτησε κι έφυγε. Τον κυνηγάγανε μετά, χρόνια. Μεγάλη μορφή ο Θόδωρος ο Κοκκάλας. Επίσης, είχε γράψει αυτό το εγχειρίδιο που σου είπα, για την πλαστική γλυπτική, την αρχαιολογία δηλαδή των κλασικών χρόνων. Θυμάμαι του κόλλαγα εγώ τότε, τον έβλεπα καμιά φορά. Πέθανε κι αυτός πριν αρκετά χρόνια. «Ρε Θόδωρε -του λέω- εσύ έχεις διαβάσει τόσα πράγματα. Ξέρεις ρώσικα απ’ το πρωτότυπο αυτό και λοιπά. Γιατί -του λέω- δεν γράφεις κάτι στα περιοδικά ή του χώρου του κόμματος;», αυτό και λοιπά. «Έλα -μου λέει- τι να γράψω εγώ με αυτούς; Αυτοί είναι προχειροετοιματζήδες» και λοιπά. Υπήρχε τότε ΚΜΕ,  ένα Κέντρο Μαρξιστικών Ερευνών, του λέω: «Γιατί δεν πας εκεί;», λέει: «Τι να πω εγώ μ’ αυτούς;». Εκεί ήτανε γραμματέας ένας Σταύρος Ζορμπαλάς. «Αυτός -μου λέει- έχει βγάλει τη σχολή προπαγάνδας της Μόσχας», μου ’λεγε κάτι τέτοια. «Εγώ -μου λέει- θαύμαζα τον Γιάννη Ιμβριώτη και τη Ρόζα Ιμβριώτη» και κάτι άλλες, τρομερές… «Ξέρεις ποιος έπρεπε να είναι καθηγητής Νεοελληνικής Λογοτεχνίας στο πανεπιστήμιο;», «Ποιος;», του λέω. «Ο Ρίτσος». Είχε τέτοιες, ας το πούμε, αρχές και λοιπά. Εν κατακλείδι, μου είχε πει για το τρομερό, το ωραίο: «Και τι θα ψηφίσεις, ρε Θόδωρε τώρα;». Μιλάμε για τις πρωτοδεύτερες εκλογές. «Ε, τι να ψηφίσω; Να αυτούς θα ψηφίσω», «Ποιους αυτούς;», του λέω. «Να, το ΚΚΕ εξωτερικού». Λέω: «Τι εξωτερικού; Εσύ ήσουνα και στην προβοκατόρικη τέτοια που τους έχουν κολλήσει οι άλλοι τη ρετσινιά, ότι είναι του εξωτερικού, τάχα ότι παίρνουνε γραμμή απ’ τη Μόσχα και αυτά και λοιπά. Δηλαδή τόσο ξέρεις;». «Έλα -μου λέει- τώρα!», δεν είχα σχέση με το όλο σύστημα και λοιπά. Ήτανε του συρμού τότε η τέτοια, το λέγαν και το γράφανε αυτό και το ’δε κι αυτός, ας το πούμε. «Ναι, μωρέ -μου λέει- εντάξει αυτός είναι με τον Φλωράκη. Και τι να ψηφίσω; Εντάξει, διαφωνώ εγώ σε πολλά πράγματα με αυτούς, αλλά τι να κάνω;», μου λέει. «Αυτοί είναι αγωνιστές και λοιπά, που έδωσαν τη ζωή τους, πολλοί απ’ αυτούς το αίμα τους στην Αντίσταση, στον Εμφύλιο μετά. Τόσα χρόνια -μου λέει- τους κυνηγάγανε. Φυλακές, εξορίες, βασανιστήρια». Μεγάλη μορφή ο Θόδωρος ο Κοκκάλας. Και σου λέω, άλλαξε, διαμόρφωσε μάλλον, συνειδήσεις, με την έννοια όχι να τους κάνει αριστερούς κι αυτά και λοιπά, να τους κάνει ελεύθερους ανθρώπους και σκεπτόμενους, ας το πούμε. Να διαβάσουν και κάτι παραπάνω, αυτό και λοιπά. Ενώ υπήρχαν άλλοι, οι οποίοι ήτανε εκεί με το εγχειριδιάκι της Χούντας, με το πουλί στο οπισθόφυλλο, που το είχε εκεί ο Οργανισμός Σχολικών Βιβλίων και λοιπά. Κατά γράμμα εκεί, όλα τα αυτά, όλο το τελετουργικό, τους αγιασμούς, τις εθνικές εορτές και επετείους, τα λογίδρια αυτά και λοιπά για το έθνος, τη φυλή την αθάνατη, το αυτό και λοιπά, τους Ελληναράδες, που όλα τα τα κάνουμε και τα ράνουμε σωστά και όλοι οι άλλοι μας έχουνε στη μπούκα και μας κυνηγάνε και μας κατατρέχουνε. Εντάξει, εμάς τα γυμνασιακά μας χρόνια, εν πολλοίς, με — σου λέω — κάποιες φωτινές εξαιρέσεις δασκάλων, σαν κι αυτόν τον άνθρωπο, το Θόδωρο τον Κοκκάλα, ήτανε περιχαρακωμένα εκεί, ας το πούμε. Έτσι; Άλλοι κάνανε πιο χοντρή προπαγάνδα, μιλάγανε κατά του μπολσεβικισμού, για το αυτό και λοιπά, όπως κάνας θεολόγος ή κάτι αυτό και λοιπά. Οι φιλόλογοι, που υποτίθεται είναι και οι κατεξοχήν αρμόδιοι να σε... Με τα μαθήματα που κάνουνε: ιστορίες, αυτά και λοιπά, τη λογοτεχνία, την έκθεση, να σου διαμορφώσουνε ένα τρόπο σκέψης. Δεν μπορώ να πω ότι ήτανε και κραγμένοι χουντοπροπαγανδιστές, ας το πούμε. Αλλά εντάξει, δεν ήτανε και φωτεινά μυαλά και άνθρωποι να σε βάλουν να σκεφτείς σαν κι αυτόν. Ήτανε στα τετριμμένα του συστήματος και της τέτοιας της εποχής εκεί. Κοιτάγαν, που λέμε, «τι λέει το σύστημα και τη δουλίτσα μου» κι αυτό και λοιπά, εν πολλοίς. Δεν σημαίνει αυτό ότι ήτανε παλιάνθρωποι ή δεν ξέρω τι και λοιπά. Δεν θα κρίνω, όμως, το ανάστημά του καθενός κάτω από προσωπικά και λοιπά.  Εντάξει, τον εκθειάζω τον μακαρίτη τον Θόδωρο, γιατί ήταν όντως μορφή και διαμόρφωσε ανθρώπους. Αλλά τους άλλους τώρα έτσι, ελαφρά τη καρδιά, να τους καταδικάσω; Εντάξει δεν τους λέω: «Εύγε και μπράβο», αλλά προσπαθώ να κατανοήσω την εποχή. Πού ήταν και πώς λειτουργούσαν κι αυτοί, ας το πούμε. Δεν μπορεί να έχεις απ’ τον άλλον την απαίτηση να είναι ανά πάσα στιγμή και σε κάθε περίπτωση και κατάσταση ντούρος επαναστάτης και κοινωνικός τέτοιος και ακτιβιστής και δεν ξέρω τι,  οτιδήποτε σηματοδοτεί για σένα, για τον καθέναν από μας, τη γενιά του προοδευτικού και του αγωνιστή και όλα αυτά. Είναι και από εδώ και δεν ξέρω τι, μιλάμε για…

Ωραία. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Εγώ ευχαριστώ. Σε κούρασα.

Όχι, όχι. Καθόλου.