[00:00:00]Καλησπέρα, θα μου πεις το όνομά σου;

Είμαι η Έλλη.

Και το επίθετο;

Είμαι η Έλλη Στούρνα.

Τέλεια. Είναι Κυριακή 21 Φεβρουαρίου του 2021, είμαι με την Έλλη Στούρνα, η οποία βρίσκεται στο Ηράκλειο της Κρήτης, εγώ ονομάζομαι Ελένη Τσάκου είμαι ερευνήτρια στο Istorima και βρίσκομαι στον Άλιμο και ξεκινάμε. Έλλη, θες να μας πεις λίγα πράγματα για σένα;

Ναι, τι να πω; Λοιπόν, είμαι 28 ετών, ναι, έχω πτυχίο από το Καποδιστριακό στην Ιστορία και τη Φιλοσοφία της Επιστήμης, επιδίωξα να κάνω και μεταπτυχιακό στον ίδιο τομέα, αλλά κουράστηκα και το άφησα στη μέση. Γιατί η πολλή φιλοσοφία με κούρασε! Είμαι vegan, ήμουνα χορτοφάγος από το 2012 και vegan από το 2015. Έχω μαζί με κάποια άλλα παιδιά δημιουργήσει το Vegan Life Festival, που είναι ο μεγαλύτερος vegan θεσμός στην Ελλάδα και το πρώτο Vegan Festival της Ελλάδας και, παράλληλα, ασχολούμαι με την αρθρογραφία, τη δημοσιογραφία και διάφορα άλλα πράγματα κατά καιρούς. Και τα δικαιώματα των ανθρώπων και των ζώων. Αυτά είναι λίγα πράγματα για εμένα!

Τέλεια. Και πώς ξεκίνησε η χορτοφαγία και βιγκανισμός;

Λοιπόν, για εμένα ξεκίνησε η χορτοφαγία… αρχικά, να ασχολούμαι με τα ζώα, όταν είχα φτιάξει μία φιλοζωική ομάδα μαζί με κάποια άλλα παιδιά στη σχολή μου και αρχίσαμε να μαζεύουμε γάτες και ενταχθήκαμε σε ένα πρόγραμμα της οργάνωσης Animal Action και στειρώναμε γάτες, περιθάλπαμε γάτες, επίσης. Εγώ ως τότε, μεγαλώνοντας, δεν είχα καν ούτε γάτα ούτε σκύλο, δεν είχα ιδιαίτερη σχέση με αυτά τα ζώα, στην πορεία απέκτησα και μία γάτα μέσα από αυτές που μαζεύαμε και σιγά-σιγά, άρχισα να ασχολούμαι με αυτό. Παράλληλα, άρχισα να ασχολούμαι με τη βιομηχανία της γούνας, να μεταφράζω άρθρα και να γράφω άρθρα σε ένα blog που είχα φτιάξει τότε και να προσπαθώ να ενημερώσω τον κόσμο για την βιαιότητα που κρύβεται πίσω από τα ζώα που κακοποιούνται για την ένδυση, δηλαδή γούνα, δέρμα, πούπουλα, μαλλί, μετάξι, ελεφαντόδοντο. Οπότε ασχολιόμουν με τα υλικά αυτά κυρίως, αλλά πρώτα από όλα με τη γούνα. Τότε είχαμε φτιάξει... διοργανώσει τις πρώτες διαμαρτυρίες για τη Διεθνή Έκθεση Γούνας που γίνεται στην Αθήνα κάθε χρόνο, που είναι μία τεράστια έκθεση, που μαζεύει πάρα πολύ κόσμο και εκπροσώπους όλων των πολιτικών κομμάτων. Και για μας, αυτό ήταν κάτι πολύ άσχημο και παράδοξο. Ειδικά όταν, χρόνο με το χρόνο, οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες νομοθετούν υπέρ της σταδιακής κατάργησης της βιομηχανίας της γούνας και εμείς βλέπαμε μία Ελλάδα που ακόμα και σήμερα, βέβαια, επένδυε στη βιομηχανία της γούνας, έδινε επιδοτήσεις στους γουνοποιούς, οπότε όλο αυτό… ξεκινήσαμε να ασχολούμαστε με αυτό σιγά-σιγά, με κάποια άλλα παιδιά. Και έτσι, όταν δικτυώθηκα και με το, ας πούμε, «γατοσκυλοφιλόκοσμο» και μετά με τη γούνα, έβλεπα ότι όλο και περισσότεροι γύρω μου ήταν χορτοφάγοι. Όχι όλοι, αλλά ήταν αρκετοί, ώστε εγώ να συγχρωτιστώ μαζί τους και να αρχίσω να σκέφτομαι γύρω από αυτό. Παράλληλα, με το να κάνω φιλοσοφία και να συζητάμε για ηθική, επίσης άρχισα να σκέφτομαι πάνω σε αυτό. Θυμάμαι ότι ήμουν τότε εθελόντρια στην Ελληνική Ορνιθολογική Εταιρεία και πηγαίναμε και κάναμε δράσεις για παιδιά στο Πάρκο Τρίτση, δενδροφυτεύσεις κάναμε, για τη γιορτή των πουλιών φτιάχναμε φωλιές για τα χελιδόνια και τέτοια. Και τότε, άρχισα λίγο να νιώθω λίγο περίεργα, βέβαια είναι αστείο, γιατί θυμάμαι ότι ούτε οι υπεύθυνοι της Ορνιθολογικής δεν ήταν χορτοφάγοι και μετά, το σκεφτόμουνα και έλεγα: «Μα είσαι σε μία εταιρεία προστασίας πουλιών και τρως πουλιά;»  Μου φάνηκε λίγο παράδοξο. Όπως αντίστοιχα μετά, στην πορεία, έλεγα: «Οι κτηνίατροι τρώνε ζώα». Μου φαίνεται λίγο περίεργο! Οπότε τότε, θυμάμαι πριν από μία δράση στην ορθολογική που είπα ότι θα γίνω χορτοφάγος και το θυμάμαι αυτό, γιατί ήτανε η προτελευταία φορά που έφαγα κρέας, γιατί πήγαμε εκεί πέρα, ήμασταν άυπνοι, ατάιστοι όλη μέρα και έφαγα μία αραβική πίτα, που είχε μέσα γαλοπούλα και το δεύτερο που θυμάμαι, η τελευταία πλέον φορά, ήταν όταν ο πρώην σύντροφός μου τότε έτρωγε σνίτσελ και μου έδωσε ένα κομμάτι και θυμάμαι ότι ήταν η τελευταία φορά που έφαγα! Οπότε έτσι ξεκίνησα λίγο μέσα από αυτό και κυρίως μέσω… εγώ πιστεύω πολύ στην κοινωνικοποίηση, οπότε με το να γνωρίσω ανθρώπους ήρθε από μόνο του σιγά-σιγά και με βοήθησε πάρα πολύ και στο να γίνω vegan μετά. Δηλαδή γνώρισα… όταν έγινα χορτοφάγος, γνώρισα διάφορους vegan, οπότε σιγά-σιγά, ήταν το λογικό να γίνω vegan για μένα. Και γνωρίζω άλλους ανθρώπους που έγιναν vegan μόνοι τους και τους θαυμάζω πάρα πολύ. Εγώ για εμένα θα ήταν πάρα πολύ δύσκολο να… όταν εντάσσεσαι σε μία κοινωνική ομάδα και παίρνεις απαντήσεις και συζητάς και γίνεσαι μέλος σε παρέες, σε συναντήσεις είναι πολύ πιο εύκολα τα πράγματα, η αλήθεια είναι. Οπότε κάθε φορά που κάποιος με ρωτάει αν έχω κάποια συμβουλή για να γίνει vegan, για εμένα η πρώτη συμβουλή είναι εντάξου σε κάτι, γνώρισε κόσμο, αυτό είναι το Α και το Ω, να μη νιώθεις μόνος σου. Γιατί, εντάξει, η οικογένειά σου και οι φίλοι σου στην αρχή μπορεί να μην σε καταλάβουν και να μην έχεις στήριξη, οπότε πάνω από όλα για εμένα, αυτό είναι το πιο σημαντικό. Και έτσι ήρθαν τα πράγματα στη ζωή μου και σιγά-σιγά το ένα έφερε το άλλο και όλο και εξελίσσω πράγματα πάνω σε αυτούς τους τομείς, ακριβώς λόγω της κοινωνικοποίησης. Γιατί θα ‘ρθει ο ένας γνωστός μου, ο άλλος φίλος μου κάτι καινούργιο πάλι θα φέρουν στη συζήτηση, πάλι κάτι θα αλλάξει στη ζωή μου, αυτό.

Τέλεια. Και τότε πως αντέδρασε ο περίγυρός σου;

Όταν πρωτοέγινα χορτοφάγος, θυμάμαι ότι κάποιοι άνθρωποι μου είπαν: «Εντάξει χορτοφάγος, αλλά μη γίνεις vegan». Και θυμάμαι τότε να λέω: «Δε θα γίνω vegan, εντάξει, ναι, too much!». Αυτό, θυμάμαι ανησυχίες, η μαμά μου πάνω από όλα προφανώς, τις οποίες γενικά της τις έλυσα αρκετά εύκολα, γιατί έτυχε να πάω σε μία διατροφολόγο, που ήταν η ίδια vegan, εγώ δεν το γνώριζα, απλώς πήγα εκεί, γιατί ήθελα να χάσω βάρος ως χορτοφάγος και αυτή ήτανε vegan. Οπότε αυτή με έσπρωξε κιόλας ακόμα πιο πολύ να γίνω vegan και μου έδωσε και πάρα πολλές απαντήσεις σε θέματα διατροφής και υγείας και, επίσης, το καλό του να εντάσσεσαι σε μία τέτοια κοινότητα είναι ότι μαθαίνεις πάρα πολύ γρήγορα πράγματα για την υγεία σου, για τη ζωή σου, για τη διατροφή σου. Όλοι συζητάνε, γιατί όλοι πιέζονται κοινωνικά, οπότε όλοι καλούνται να βρουν απαντήσεις. Οπότε δηλαδή, θέλοντας και μη, αρχίζεις και μαθαίνεις τι λέει ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας, τι λέει η Αμερικάνικη Διατροφολογική Εταιρεία, τι λέει η Παιδιατρική Εταιρεία και ξαφνικά έχεις κάποιες γνώσεις που δεν τις είχες πιο πριν, δεν είχες λόγο να τις έχει πιο πριν, γιατί πιο πριν είτε έτρωγα… αν έτρωγα McDonald's κάθε μέρα, κάνεις δε θα ενδιαφερόταν για εμένα, μόλις άκουσαν ότι έγινα vegan αγχωθήκανε! Και μάλιστα, θυμάμαι ότι ενώ η μαμά μου γενικά, την έπεισα για το θέμα της υγείας αρκετά εύκολα στην πορεία, όταν μία φορά πήγαμε σε έναν δικό της γιατρό, που ήτανε παθολόγος και γηρίατρος, αλλά για κάποιο λόγο με εξέτασε και κάναμε μία συζήτηση, για να μου γράψει εξετάσεις και μου λέει… Ναι, του λέω εκείνη την ώρα «Εγώ είμαι και vegan –όταν πια είχα γίνει vegan– είμαι vegan, οπότε μπορείτε να μου γράψετε και τη Β12;» που οι vegan γενικά την κοιτάμε, μου λέει…. Και τον έπιασε αυτόν ένα πράγμα! «Είσαι vegan» και «Είναι δυνατόν;» και «Αυτό το πράγμα είναι ενάντια στη φύση μας και θα πάθεις πρωτεϊνική ανεπάρκεια και αν… –πώς το είπε– και αν χρειαστεί να χειρουργηθείς, δε θα αναρρώσεις, θα αργήσεις πάρα πολύ να αναρρώσεις!» Εγώ εκείνη την ώρα, ευτυχώς, ήταν σε μία φάση της ζωής μου που ήξερα ήδη αρκετά πράγματα και του απάντησα. Αυτός επέμενε, μου είπε να διαβάσω, μου έδειχνε κάτι περιοδικά και έλεγε: «Δες εδώ, δεν υπάρχει αυτό που λες». Μου είπε ότι να τρώω τουλάχιστον ένα αυγό την εβδομάδα, το οποίο 1 αυγό[00:10:00] τη βδομάδα έχει τόσο λίγη πρωτεΐνη, που αν ήταν να με σώσει αυτό! Τέλος πάντων, εκεί ήταν η μόνη φορά που θυμάμαι ότι η μαμά μου λίγο τρόμαξε και μου είπε: «Παιδί μου, μήπως να… και αν…» και κάπως έτσι. Και τότε εγώ, επειδή κατάλαβα την ανησυχία της, της έστειλα ένα mail, ενώ μέναμε στο ίδιο σπίτι... ή δεν μέναμε μαζί στο ίδιο σπίτι τότε; Τέλος πάντων, βρισκόμασταν πάντως. Της έστειλα ένα mail, όπου της έγραψα αναλυτικά όλα τα επιχειρήματα, γιατί αυτός ο άνθρωπος κάνει λάθος. Της έγραψα τις θέσεις των Οργανισμών, της έστειλα πόση πρωτεΐνη έχει ένα αυγό! Πόση πρωτεΐνη καλούμαστε να έχουμε οι άνθρωποι και όλα τα συναφή και, στο τέλος, της έγραψα ότι «ανησυχώ πάρα πολύ που αυτός ο άνθρωπος ασχολήθηκε τόσο πολύ μαζί μου, που έχω πολύ καλές εξετάσεις, καλύτερες από σένα, ενώ εσένα, απλά σου έγραψε κάποια φάρμακα». Γιατί η μαμά μου είχε κάποια θέματα, που επηρεάζονταν από τη διατροφή της, εγώ δεν είχα κάποια θέματα και τελικά, ασχολήθηκε περισσότερο μαζί μου από ό,τι με τη μαμά μου. Και τέλος πάντων, χαίρομαι, γιατί η μαμά μου άλλαξε γιατρό μετά από αυτό! Αλλά θέλω να πω ότι, εντάξει, για εμένα αυτό είναι εγκληματικό, όταν κάποιος έχει και θέση ευθύνης και μπορεί τον άλλον να τον τρομοκρατήσει, μου φαίνεται εγκληματικό να κάνει κάτι τέτοιο. Οπότε κυρίως γύρω από το θέμα υγείας ήταν οι ανησυχίες δικών μου ανθρώπων. Και το δεύτερο που είδα είναι ότι ίσως και εγώ άθελά μου ήμουνα πιο επιθετική, γιατί είχα έρθει αντιμέτωπη με μία αλήθεια που με είχε σοκάρει… Το οποίο το συνειδητοποιώ εκ των υστέρων και, από όσο κατάλαβα, κάποια άτομα λίγο έγιναν αμυντικά απέναντί μου, γιατί μάλλον εγώ δεν μπορούσα να κάνω συζήτηση στην αρχή πάνω σε αυτό. Με δυσκόλευε πάρα πολύ. Τότε ήταν που κάναμε, σιγά-σιγά αρχίσαμε, ας πούμε, και το γιορτινό τραπέζι της Πρωτοχρονιάς ήταν χορτοφαγικό και στην πορεία ήταν vegan. Ήθελα να μην τρώνε μπροστά μου ζώα και ζωικά, δυσκολευόμουνα πάρα πολύ. Με τη μαμά μου όταν ήμουνα μαζί, τα καθαριστικά δεν ήθελα να είναι εταιρείες που κάνουν πειράματα σε ζώα, προφανώς, ας πούμε, και αυτήν την πίεσα αρκετά, αλλά νομίζω ότι στην πορεία οι περισσότεροι γνωστοί και φίλοι μου έγιναν χορτοφάγοι ή έγιναν vegan ή έγιναν φιλικοί προς αυτό και απλά, άρχισαν να δοκιμάζουν διάφορα. Ναι, νομίζω ότι το βρήκαμε κάπου και έκανα και πάρα πολλούς νέους φίλους, οπότε μόνο θετικό ήταν για εμένα, αλλά σίγουρα θεωρώ ότι αυτό έχει να κάνει όλο με το ότι ήμουνα σε ένα περιβάλλον αρκετά ευνοημένο, σε ένα περιβάλλον ανοιχτού διαλόγου, προοδευτικό, ας πούμε, σε ένα περιβάλλον που ήδη υπήρχε συζήτηση για το ότι δεν πρέπει να κακοποιούμε τα ζώα, για τα δικαιώματα του ανθρώπου, οπότε εντάξει, δεν ήμουνα σε ένα μέρος που… Ας πούμε, μπορεί σε κάποια χωριά της Κρήτης πυροβολούν τους σκύλους εξ επαφής, εκεί μπορεί… Ούτε είχα γονείς που έχουν χασάπικο ούτε… Δεν ήμουνα σε ένα περιβάλλον πιο δύσκολο, σίγουρα δηλαδή ήμουνα τυχερή σε αυτό. Και ούτε στις γιορτές, δεν είναι ότι τρώγαμε το γουρουνόπουλο ή σουβλίζαμε αρνιά, δεν τρώγαμε τέτοια πράγματα τόσο πολύ, οπότε εντάξει, ήταν πιο εύκολο. Ενώ βλέπω ότι άλλα άτομα έχουν να αντιμετωπίσουν και τους δικούς τους ανθρώπους, που το αντιμετωπίζουν αυτό σαν προσβολή της παράδοσης, της οικογενειακής κουλτούρας, της ηθικής. Εντάξει, εγώ δεν είχα τουλάχιστον αυτό, γιατί αυτό είναι πολύ βαρύ, να νιώθουν, ας πούμε, οι γονείς σου ή η οικογένειά σου ότι τους προσβάλλεις, ότι πας να ανατρέψεις την ιστορία της οικογένειας ή την παράδοση της οικογένειας, αυτό είναι πολύ πιο δύσκολο να το αντιμετωπίσεις, πιστεύω. Αυτό, δεν ξέρω αν απάντησα!

Ναι! Εσένα σου είχε συμβεί κανένα πικάρισμα σε κανένα οικογενειακό τραπέζι, πέρα από την στενή-στενή οικογένειά σου ή με φίλους σου, ξέρεις, «φάε λίγο, φάε λίγο».

Μου έχει τύχει γνωστός μου να προσπαθεί να με πείσει να φάω ή να νιώθω ότι μπορεί και να μου κρύψει κάτι στο φαγητό, όταν ήμουν χορτοφάγος ακόμα. Μου έχουν τύχει γνωστοί, ας πούμε, της μαμάς μου ή να γίνουν λίγο ειρωνικοί, να νιώσω ότι δοκιμάζουν τα όριά μου και, μάλιστα, της έχω πει ότι αυτό με έφερε σε πολύ δύσκολη θέση, γιατί δεν έχω μάθει να είμαι αγενής, από την άλλη θεωρώ ότι οι άλλοι ήταν αγενής απέναντί μου και αυτό είναι λίγο δύσκολο. Και βλέπω ότι πολύ συχνά και οι άνθρωποι δοκιμάζουν τα όριά μας, ειδικά αν είμαστε ευγενικοί, και ρωτάνε πράγματα που είναι λίγο προσβλητικά ή σε κοιτάνε κάπως ή… αυτό. Αλλά όχι ευτυχώς, όχι από πολύ κοντινά μου άτομα. Δεν ξέρω, ναι, και στον σύντροφό μου, ας πούμε, έχω δει να του λένε –ειδικά επειδή είναι άντρας– έχω ακούσει να του λένε πράγματα άλλοι άντρες ή και σε σχέση με το ότι οι άντρες πρέπει να τρώνε κρέατα για κάποιο λόγο, αλλά πιστεύω ότι αυτό που συνέβη σε εμένα είναι ότι ήμουνα τόσο σίγουρη για την απόφασή μου από ένα σημείο και μετά ειδικά, που δεν υπήρχε περιθώριο. Πιστεύω ότι αυτό που συμβαίνει κάποιες φορές είναι ότι είμαστε στην αρχή και είμαστε λίγο ανασφαλείς και δυσκολευόμαστε και κοινωνικά, οπότε δε θέλουμε να είμαστε οι περίεργοι και εκεί είναι που ο άλλος βρίσκει το χώρο να… σε οτιδήποτε δηλαδή, σε οποιαδήποτε απόφαση στη ζωή μας. Όσο δεν είμαστε εμείς σίγουροι, οι άλλοι το καταλαβαίνουν, όταν είμαστε σίγουροι, κάποια στιγμή θα κάνουνε πίσω και θα το δεχτούνε. Δηλαδή εγώ είδα ότι οι τελευταίες φορές που έφαγα ζωικά και το γνώριζα τουλάχιστον, ήταν όταν πήγα σε γενέθλια και είχανε τούρτα και εγώ δυσκολεύτηκα πάρα πολύ να πω ότι δε θα φάω τούρτα γενεθλίων. Ένιωσα ότι είναι προσβολή απέναντι στο άτομο που γιορτάζει και λέω τώρα, δεν μπορώ, εντάξει vegan-vegan, αλλά δεν μπορώ να μη φάω τώρα… να ευχηθώ. Στην πορεία κατάλαβα ότι υπάρχουν πάρα πολλοί λόγοι που μπορεί να μη θες να φας ένα κέρασμα και αυτό δεν έχει να κάνει με το ότι δεν γιορτάζεις για τον άλλον, απλώς μπορείς να εξηγήσεις. Δηλαδή ας μην είμαστε πιεστικοί απέναντι στους άλλους ανθρώπους, αυτό μου έμαθε και λίγο να σέβομαι τα δικά μου όρια και τα όρια των άλλων. Δηλαδή πλέον παρατηρώ ότι, ας πούμε, αν κάποιος μου πει: «Δε θέλω να το φάω αυτό, γιατί κάνω δίαιτα ή γιατί προσέχω», δε θα κάνω συζήτηση παραπάνω, ενώ παλιότερα, μπορεί να έλεγα: «Έλα μωρέ!». Τώρα βλέπω ότι αυτό τελικά είναι σεβασμός των ορίων και είναι και θέμα συναίνεσης. Δε θες να φας αυτό, τελείωσε, δε θα κάνουμε άλλη συζήτηση, γιατί δε θες να φας αυτό, αν είναι οι θρησκευτικές σου πεποιθήσεις ή αν έχεις βαρυστομαχιάσει, γιατί μπορεί ο άλλος να μη θέλει να συζητήσει και τον λόγο, έτσι; Οπότε αυτό με βοήθησε πάρα πολύ στην πορεία, ότι είδα ότι μπορώ πλέον να εξηγήσω και λέω: «Έχω αυτό τον λόγο, αλλά Χρόνια Πολλά» και τελειώνει εκεί η συζήτηση. Εντάξει, οι πιο μεγάλοι άνθρωποι είναι λίγο πιο δύσκολο να το καταλάβουν, αλλά και πάλι, πιστεύω, άμα τους πεις ότι εγώ δεν έχω κανένα θέμα με το τι κάνετε εσείς, αλλά δε θα ήθελα να το κάνω εγώ, πιστεύω ότι εκεί… εντάξει, εκτός αν ο άλλος είναι πάρα πολύ αγενής. Δεν ξέρω, αυτό.

Και πριν είπες ότι στην αρχή, όταν συνειδητοποίησες το ότι τόσο καιρό –αν κατάλαβα καλά– είπες ότι σοκαρίστηκες όταν έκοψες το κρέας, επειδή ήταν σαν κάτι να μην είχες καταλάβει τόσο καιρό, καλά κατάλαβα;

Ναι, πιστεύω ότι υπάρχει μία κατάσταση, που συχνά μεταξύ μας οι vegan το λέμε… λέμε «δεν έχω κάνει τη σύνδεση ή τώρα έχω κάνει τη σύνδεση» είναι σαν να υπάρχουν δύο γεγονότα και να κουμπώνουνε και ξαφνικά λες: «Αλήθεια;». Βασικά, συνειδητοποιείς ότι, εντάξει, το πολύ απλό πράγμα που δεν το συνειδητοποιούσες είναι θέμα βάθος συνειδητότητας, νομίζουμε ότι το ξέρουμε, αλλά δεν το ξέρουμε στο βάθος που χρειάζεται. Ότι λες ότι αυτό, ας πούμε, το ζαμπόν είναι ένα γουρούνι, αλλά δεν το συνειδητοποιείς στο βάθος αυτό. Αν αρχίσεις να κοιτάς το ζαμπόν… δηλαδή αυτό είναι το φοβερό! Εγώ το έπαθα κάποια στιγμή πολύ έντονα. Έβλεπα μια εκπομπή μαγειρικής. Είχα γίνει χορτοφάγος κάποιο διάστημα κι έβλεπα μια εκπομπή μαγειρικής και ήτανε ο σεφ εκεί, ο όποιος μαγείρευε παραδοσιακά, σε ένα χωριό, ήταν στην πέτρα πάνω, δεν είχε καν πολλά μπαχαρικά και τέτοια, είχε μόλις ψαρευτεί ένα ψάρι, το είχε βάλει στο τηγάνι, το γύριζε από εδώ, το γύριζε από εκεί. Εγώ στην αρχή, το κοιτούσα ατάραχη, το έχω δει πάρα πολλές φορές αυτό και κάποια στιγμή, αρχίζω και το κοιτάω, το κοιτάω, το κοιτάω και βλέπω ένα ψάρι με βλέμμα πνιγμού, ασφυξίας, με γουρλωμένα τα μάτια και ανοιχτό το στόμα. Και συνειδητοποιώ ότι αυτό που γυρνάει στο τηγάνι, είναι το ψάρι που έχει την έκφραση της τελευταίας του πνοής [00:20:00]και σοκαρίστηκα πάρα πολύ και λέω: «Τι κοιτάω; Γιατί το κοιτάω αυτό;». Το οποίο, εντάξει, είναι κάτι με το οποίο μεγαλώνουμε, θα έπρεπε να το είχα συνηθίσει, αλλά όταν έγινε αυτή η αλλαγή μέσα μου, στο τι έβλεπα… δηλαδή κοιτούσα το ίδιο και έβλεπα κάτι άλλο και ξαφνικά είδα ένα πτώμα να το γυρνάει στο τηγάνι αυτός έτσι και, αντί να εστιάσω στο δικό του βλέμμα, εστίαζα στου ψαριού και είδα τα μάτια του έτσι, τον τρόμο και λέω: «Αν είναι δυνατόν». Δηλαδή αυτό το έπαθα πρώτη φορά με αυτό, με το ψάρι. Μετά όμως άρχισα να το παθαίνω στο σούπερ μάρκετ. Ήταν φορές που πήγαινα στο σουπερμάρκετ και απλά κοιτούσα παγωμένη το χασάπικο και ένιωθα σαν να βλέπω ταινία θρίλερ και να είμαι μόνη που έχει δει τι συμβαίνει. Αυτό είναι τρομακτικό εκείνη την ώρα, γιατί βλέπεις, ας πούμε, κυρίες, κυρίους, παιδάκια εκεί, να λένε: «Ναι, ένα μπούτι, ένα κεφάλι, ένα…» και τους κοιτάς ξαφνικά, δηλαδή σαν να βγαίνεις από αυτό και λες: «Τι κοιτάω;». Είναι μία βιτρίνα κομμάτια ζώων τεμαχισμένα, που θα μπορούσε να είναι οποιοδήποτε άλλο ζώο, πέρα από αυτά που έχουμε συνηθίσει να τρώμε και τότε θα μας σόκαρε. Γδαρμένα, κομμένα, ένας άνθρωπος με ένα μπαλτά που κοπανάει και οι άνθρωποι που περιμένουν στην ουρά και συζητάνε ατάραχοι και λένε: «Ναι, αυτό το μπούτι θέλω να το κάνω ψητό. Ναι, αυτή την ωμοπλάτη θέλω να την κάνω…». Και αυτό το έχω πάθει και άλλες φορές και μετά έφευγα από το σούπερ μάρκετ χωρίς να αγοράσω τίποτα, γιατί ένιωθα ότι δεν… μου είχε κοπεί. Ένιωθα σαν να έχω χάσει τα λογικά μου και αυτό ήταν λίγο τρομακτικό. Δηλαδή αν δεν είχα, και πάλι, αν δεν είχα άλλους ανθρώπους να μπορώ να το συζητήσω, θα ήταν τρομακτικό σαν βίωμα, γιατί νιώθεις ο τρελός της υπόθεσης! Νιώθω ότι τους κοιτάς και θες να πας να τους πιάσεις και να τους πεις: «Τι κάνεις; Γιατί;». Ναι, αυτό είναι πολύ τρομακτικό! Αυτό για μένα είναι μία σύνδεση, όταν ξαφνικά, κοιτάς το ίδιο πράγμα και βλέπεις κάτι άλλο και το έχω πάθει και με άλλα πράγματα πλέον. Δηλαδή πλέον μπορεί να το πάθω με ένα ρούχο που ξέρω ότι είναι ρούχο από αλυσίδα γρήγορης μόδας και ξαφνικά, βλέπω μπροστά μου το παιδάκι να το ράβει στο Μπαγκλαντές και παθαίνω ένα «Τι είναι αυτό; Τι κρατάω; Γιατί;» Είναι τρομακτικό! Είναι τρομακτικό, γιατί έχουμε αποσυνδεθεί από το πώς βρίσκονται τα πράγματα στα χέρια μας και, αν αρχίσουμε να συνδεόμαστε και να βλέπουμε όλα τα στάδια, όλα τα χέρια που έχουνε περάσει, τη γη, τη μεταφορά, τις χώρες που 'χουνε περάσει… Δηλαδή για να φτάσει κάτι στα χέρια μας, μπορεί να έχει αλλάξει 10 χώρες, να το έχουν πιάσει 50 χέρια, μπορεί να έχει μέσα αίμα, κακοποίηση, κλάμα και εμείς το φοράμε, ας πούμε, ή το τρώμε και δεν καταλαβαίνουμε τίποτα! Αυτό, όταν το συνειδητοποιήσεις, είναι τόσο σοκαριστικό, που μπορεί όντως... Δηλαδή πιστεύω ότι περνάς φάσεις και στάδια και περνάς φάσεις πένθους, πενθείς για το… Καταρχάς, πενθείς για το πώς ήσουνα, ήσουνα πάρα πολύ ανέμελος πριν και ξαφνικά είσαι ο μόνιμα σοκαρισμένος, ο περίεργος, δεν μπορείς να εξηγήσεις σε κανέναν αυτό που βλέπεις, οπότε πενθείς, πραγματικά πενθείς, γιατί άλλαξε όλη σου η ζωή χωρίς ουσιαστικά, να το επιλέξεις και τελείως. Δηλαδή πολλοί νομίζουν ότι θες να είσαι ο περίεργος, εκείνη τη στιγμή δε θες, είναι σαν να σου ήρθε μια κεραμίδα στο κεφάλι, να είδες τα πράγματα αλλιώς και δεν ξέρεις τι να κάνεις. Και επίσης, αυτό το θυμάμαι… επίσης, με το σούπερ μάρκετ να πηγαίνω και είχα τότε… ήταν όλα τα παράθυρα ανοιχτά στο κεφάλι μου, δηλαδή σαν ένας υπολογιστής που ανοίγουνε και παίζουνε 50 μουσικές ταυτόχρονα και ό,τι κοιτούσα, έβλεπα βία, έβλεπα πλαστικά, έβλεπα παιδική κακοποίηση, έβλεπα νεκρά ζώα, έβλεπα ρύπους και δεν μπορούσα να αγοράσω τίποτα, ήταν τρομαχτικό. Δηλαδή πήγαινα στο διάδρομο και έβλεπα και έλεγα αυτό έχει φυτοφάρμακα, έχει ρυπάνει, έχει σκοτώσει πουλιά, έχει κάνει, έχει ράνει, αυτό έχει πλαστικά, έχουνε γίνει μικροπλαστικα στη θάλασσα, στα υπόγεια ύδατα, παντού. Αυτό έχει σκοτώσει ζώα και αυτό είναι η παιδική σκλαβιά, ας πούμε, και εγώ είμαι εδώ πέρα η αποσυνδεδεμένη από όλα, δεν ξέρω… Μετά είναι, ναι, νομίζω ότι μετά θες λίγο χρόνο να ηρεμήσεις και να δεις, να διαλέξεις τις μάχες σου, να έχεις λίγη ψυχραιμία και να τα κάνεις βήμα-βήμα, γιατί αυτό το πράγμα δεν παλεύεται! Θυμάμαι μάλιστα μία φορά, που ανακάλυψα ένα ντουλάπι, επειδή στο σπίτι που έμενα στην Αθήνα με το σύντροφό μου, αυτός έμενε από πιο πριν εκεί και είχε ένα ντουλάπι που είχε μαζέψει –αν δεν κάνω λάθος η μαμά του είχε μαζέψει– πλαστικές σακούλες από διάφορα σούπερ μάρκετ, κατά καιρούς που αγοράζανε κάτι, και η μαμά μάζευε τις σακούλες και εγώ τότε είχα σταματήσει να χρησιμοποιώ πλαστικά σε τεράστιο βαθμό… Και άνοιξα, έφτιαχνα το σπίτι σιγά-σιγά, το ξεσκαρτάριζα και ανοίγω ένα ντουλάπι και βρίσκω… δεν ξέρω, 300, 400 πλαστικές σακούλες; Και απλά με βρήκε το αγόρι μου στο πάτωμα της κουζίνας, 02:00 το πρωί να κλαίω ανάμεσα σε σακούλες! Και ήμουνα σε φάση «Τι θα κάνουμε τώρα;» Κάποιες ήτανε φωτοδιασπόμενες, αυτές που διασπώνται σε μικρά-μικρά πλαστικά και μου είχανε μείνει στα χέρια τα πλαστικά! Και του λέω «Τι θα κάνουμε;». Αυτός μου λέει: «Μην ανησυχείς, μπορούμε να πάμε να τις επιστρέψουμε». Εντάξει! Να πηγαίνουμε από σούπερ μάρκετ σε σούπερ μάρκετ και να τους λέμε: «Πάρτε 30 σακούλες, πάρτε 40 σακούλες». Και τότε έμενε μαζί μας ένας συγκάτοικος και φίλος μας, ο οποίος ήταν το άλλο άκρο, δηλαδή μες στην πλήρη αταραξία και ενώ ήμουνα μες στην ταραχή με τις σακούλες, φύγαμε να πάμε κάπου την επόμενη μέρα το πρωί και όταν γύρισα, δεν υπήρχαν πουθενά οι σακούλες. Και λέω: «Πού είναι οι σακούλες;». Εγώ που είχα ολόκληρο πλάνο τι θα κάνω τις σακούλες. Και μου λέει το παιδί: «Έλλη μου, τις πέταξα. Σε είδα πάρα πολύ ταραγμένη και δεν μπορούσα να σε βλέπω έτσι και απλά τις πέταξα». Στην ανακύκλωση πρέπει να τις πέταξε και πιστεύω ότι αυτή ήταν μία από τις στιγμές που έχασα τελείως τον έλεγχο! Και πιστεύω ότι αυτός ο άνθρωπος είδε πολύ πιο καθαρά από μένα, δηλαδή λέει: «Εντάξει, δεν γίνεται αυτό.» Και αυτό που μου έλεγε πολύ συχνά το αγόρι μου είναι ότι «εσύ έχεις πάθει όλο αυτό από ένα πράμα και αν δεις γύρω σου τι συμβαίνει…» Όταν πήγε στο στρατό, ας πούμε, και έβλεπε να πετάνε φαΐ κάθε μέρα σε σακούλες μαύρες, επειδή το μεσημέρι τρώγανε άλλο φαγητό από το βράδυ και το μεσημεριανό το πετάγανε… Μόλις τρώγανε, όσοι τρώγανε, που οι μισοί δεν τρώγανε, γιατί πήγαιναν και τρώγανε πεϊνιρλί από το καψιμί, όλα τα υπόλοιπα τα πέταγαν με την κατσαρόλα! Δηλαδή, μου έλεγε, ξέρω ‘γω, κάνουμε εμείς ολόκληρη συζήτηση για… και πόσο μάλλον ότι πετάγανε και ζωικά προϊόντα. Δηλαδή όλα αυτά τα κοτόπουλα που πετάγανε, πεθάνανε και τα πετάξανε κιόλας! Το οποίο θα μου πεις, εγώ δεν προτιμάω τίποτα, δεν ήθελα να πεθάνουν έτσι κι αλλιώς, αλλά είναι σοκαριστικό να το βλέπεις αυτό. Και στις λέσχες στα πανεπιστήμια και παντού, απλά τα πετάνε και ναι, ας πούμε, αυτό είναι πιο ψύχραιμο. Να δεις λίγο γύρω σου τι γίνεται και να πεις: «Εντάξει, δεν μπορώ να τρελαθώ επειδή… είμαι ένας άνθρωπος, ας πούμε». Αλλά ναι, αυτά νομίζω ότι αυτά τα ups and downs είναι πολύ φυσιολογικά σε όλη αυτήν την πορεία. Δεν ξέρω τι άλλο να σου πω για αυτό.

Πριν μου είπες ότι «διαλέγεις ποιες μάχες θα ακολουθήσεις». Ποιες μάχες εσύ ακολούθησες;

Εγώ σίγουρα έγινα vegan και αυτό το έκανα όσο πιο απόλυτα μπορούσα να το κάνω, φυσικά σταδιακά, δεν είναι ότι πέταξα την οδοντόπαστά μου και πήρα καινούργια, αλλά δεν ξαναγόρασα προϊόντα που έχουν δοκιμαστεί σε ζώα, δεν ξαναγόρασα ζωικά συστατικά, τίποτα δηλαδή. Φυσικά, είχα και τη δυνατότητα, εντάξει, είμαι και στην Ευρώπη, δεν πεινάω, οπότε μπόρεσα και τα παπούτσια μου ακόμα και τα καλλυντικά μου και όλα, να ξέρω όσο το δυνατόν από πού προέρχονται. Δηλαδή όσο μπορούσα, αγόραζα και από εταιρείες που ήξερα –δεν ήξερα, τέλος πάντων– έχουνε και πιστοποιήσεις για την εργασία που υπάρχει από πίσω, για το οικολογικό κομμάτι, οπότε… Αλλά το βασικό ήταν το vegan. Δηλαδή ήτανε το μίνιμουμ. Το λέει ένας φιλόσοφος αυτό, του Δικαίου, που είναι vegan, λέει, ότι: «Ο βιγκανισμός είναι η ηθική βάση» δηλαδή είναι απλά η βάση,[00:30:00] έχουμε πολύ ακόμα, απλά είναι η αρχή. Οπότε για εμένα ήταν, ας πούμε, η αρχή. Όλα τα άλλα μπορεί… μπορεί να φάω μία σοκολάτα που δεν είναι πιστοποιημένη δικαίου εμπορίου, τον να αγοράσω σοκολάτα με γάλα, δεν υπάρχει αυτή η περίπτωση, ας πούμε. Οπότε σίγουρα μπορώ να πω ότι αυτή είναι η πρώτη μάχη που διάλεξα και την… Αλλά όλα τα άλλα μετά, μετά από αυτό, τα προσπαθώ.

Τι; Τι άλλο;

Προσπαθώ πολύ να αγοράζω τοπικά και εποχιακά τα τρόφιμα, δηλαδή ειδικά είμαι στην Κρήτη, θα πάρω κρητικές μπανάνες, θα πάρω κρητικά μανταρίνια, θα πάρω κρητικές ντομάτες. Γενικά, πάρα πολλά πράγματα που υπάρχουν ελληνικά, υπάρχει κόσμος που τα αγοράζει από άλλες χώρες και δε θεωρώ ότι υπάρχει λόγος για αυτό. Όχι από άποψη έθνους σίγουρα, από άποψη ρύπων. Δηλαδή ότι έρχονται από μακριά, ας πούμε, όταν πας σε ένα σούπερ μάρκετ, βλέπεις φακές Κίνας, που είναι φθηνότερες από τις ελληνικές. Καταρχάς, αυτό είναι τρομακτικό! Πόσο πληρώθηκαν οι εργάτες γης για να φτιαχτούνε οι φακές της Κίνας και να είναι πιο φθηνές από τις ελληνικές; Οπότε σίγουρα, αγοράζω ντόπια, δηλαδή σπάνια αγοράζω φρούτα, λαχανικά, όσπρια από άλλες χώρες, αν είναι από άλλες χώρες, θα είναι από κοντινές χώρες από την Κύπρο, την Τουρκία, δε θα πάω πολύ μακριά. Σίγουρα προσπαθώ να αγοράζω εποχιακά, πέρα από κάποιες εξαιρέσεις σε φρούτα, που μπορεί κάτι να μου γυαλίσει πάρα πολύ. Σίγουρα προσπαθώ να αγοράζω βιολογικά, λόγω ρύπων και λόγω υγείας, τα πλαστικά προσπαθώ να τα μειώνω όσο μπορώ, αλλά εκεί προσπαθώ να μην τρελαίνομαι, γιατί όταν πήγα να τρελαθώ, εκεί ήταν που το έχασα, με τα πλαστικά ήταν το πρόβλημά μου, αλλά ναι, τα καλλυντικά μου προσπαθώ να είναι σε γυάλινες συσκευασίες ή ξύλινες. Επίσης, θεωρώ ότι είναι μία καλή λύση να γυρίσουμε λίγο προς τα πίσω σε αυτό. Δηλαδή εγώ καθαρίζω πλέον με ξύδι και με λεμόνι και με πράσινο σαπούνι. Ας πούμε, αυτό θεωρώ ότι είναι μία καλή απάντηση σε κάποιον που θα σου πει: «Είναι ακριβά, είναι δύσκολα». Εντάξει, οκ, αλλά το πράσινο σαπούνι του Γυναικείου Συνεταιρισμού Άρτας δεν είναι ακριβό, μην τρελαθούμε. Έτσι δεν είναι; Αυτό, κάποια τέτοια πράγματα, θεωρώ ότι είναι μία καλή λύση να γυρίσουμε προς τα πίσω, στο πώς καθάριζαν οι άνθρωποι παλιά, εμείς γιατί έχουμε τρελαθεί με τις χλωρίνες; 

Και με αυτή τη στάση ζωής, τι άλλο ακολούθησε; Γιατί πριν μου μίλησες και για δικαιώματα ζώων και για ανθρώπων.

Εντάξει, με τα δικαιώματα των ανθρώπων ασχολιόμουν έτσι κι αλλιώς, με διάφορους τρόπους, πάντα είχα μία ιδιαίτερη ευαισθησία στα ζητήματα φύλου. Δε θυμάμαι ποτέ να μην νιώθω φεμινίστρια, ας πούμε, από πολύ παλιά. Νομίζω ότι μόλις έμαθα τη λέξη, την πήρα πάνω μου. Δε θυμάμαι ποτέ να μην ασχολούμαι με τα δικαιώματα των ΛΟΑΤΚΙ ανθρώπων, πάντα επίσης, ένιωθα ότι εντάσσομαι σε μία τέτοια κοινότητα και ήταν κομμάτι μου. Θυμάμαι δηλαδή τέτοιες συζητήσεις και με τη μαμά μου όταν ήμουνα μικρή, υπήρχε αυτό πολύ. Πάντα με αφορούσαν τα δικαιώματα των μεταναστών επίσης και από μικρή πηγαίναμε στα φεστιβάλ και δοκιμάζαμε κουζίνες και ήταν κάτι που το κάναμε όλοι κάπως, φίλοι, γνωστοί και τέτοια, οπότε αυτά, κάπως ήταν τα πολύ δεδομένα, νομίζω. Και επειδή είχα το προνόμιο να πηγαίνω σε καλά σχολεία, ιδιωτικά μεν, αλλά προοδευτικά δε, αυτές ήταν συζητήσεις που ήταν κάπως λυμένες για εμάς στα σχολεία και με τους φίλους μου και τους γνωστούς μου και τις οικογένειές τους, και μάλιστα, αν κάποιος έλεγε κάτι διαφορετικό, μας σόκαρε πάρα πολύ. Δηλαδή, τι είπε τώρα; Οπότε ναι, με αυτό ασχολιόμουνα έτσι κι αλλιώς. Στην πορεία, έκανα κάπως μία σύνδεση μεταξύ τους και για αυτό, άρχισα να παρευρίσκομαι σε... ας πούμε, από το αντιρατσιστικό φεστιβάλ μέχρι το Pride, άρχισα να παρευρίσκομαι ως vegan πλέον και προσπαθούσα να μιλήσω εσωτερικά, σε αυτά τα μέρη, για τη σύνδεση των δικαιωμάτων των ανθρώπων με τα δικαιώματα των ζώων. Στο φεμινιστικό ζήτημα σίγουρα, για μένα υπήρχε μία σύνδεση και στο θέμα της συναίνεσης. Δηλαδή, για παράδειγμα, έχω μία φωτογραφία, που είχαμε πάει στην ημέρα της γυναίκας με κάποιες φίλες μου στην πορεία και είχα φτιάξει ένα πλακάτ, που είχα βάλει μία γυναίκα και μία αγελάδα και είχα γράψει «My Body - my rules, her body - her rules» οπότε ήθελα να κάνω αυτή τη σύνδεση, ότι στο δικό μου σώμα μπορώ να κάνω ό,τι θέλω, ναι, και για αυτό είμαστε εδώ, αλλά αντίστοιχα, και η αγελάδα πρέπει να μπορεί να επιλέξει αν και πότε θα κάνει σεξ, αν και πότε θα γεννήσει και τι θα κάνει με αυτό το πράγμα, δηλαδή είναι το δικό της σώμα. Οπότε ναι, η έννοια της συναίνεσης πέρασε για εμένα στο ζήτημα των ζώων. Φυσικά, υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις, όπως, ας πούμε, με ένα ζώο που φροντίζεις στο σπίτι σου και μπορεί να το πας για μία ιατρική εξέταση, που το ίδιο δεν έχει συναινέσει, αλλά αυτά είναι τα ίδια όρια της συναίνεσης που υπάρχουν και όταν φροντίζεις ένα μικρό παιδί, ένα άτομο με κάποια βαριά πάθηση νοητική, που μπορεί να χρειαστεί να μην μπορείς να πάρεις τη συναίνεσή του και να το κάνεις με γνώμονα το καλό του, αλλά αυτό είναι τελείως διαφορετικό με την εκμετάλλευση και την αντικειμενοποίηση κάποιου. Οπότε αυτή η σύνδεση σίγουρα έγινε για εμένα. Επίσης, σίγουρα θεωρώ ότι η εκμετάλλευση των ζώων, για παράδειγμα, ας πούμε, ένα πράγμα που μελέτησα στη σχολή και το βρήκα αρκετά σε έρευνες, είναι ότι οι εργάτες σφαγείων, πέρα από το ότι κακοποιούνται οι ίδιοι σε πρώτο βαθμό πάρα πολύ άσχημα, πέρα από το ότι οι ίδιοι είναι σε ευάλωτες κοινωνικές ομάδες, είναι μετανάστες, είναι φτωχοί, οπότε, όταν μιλάς για δικαιώματα ανθρώπων, δεν μπορεί να μη σε νοιάζουν οι συγκεκριμένοι άνθρωποι, που έχουνε τα υψηλότερα ποσοστά ατυχημάτων και ασθενειών σε όλους τους εργάτες εργοστασίων. Και πέρα από αυτό, είδα ότι αυτοί οι άνθρωποι έχουν μία τάση να γίνουνε βίαιοι. Δηλαδή ο βίαιος χώρος εργασίας τούς κάνει βίαιους. Οπότε άρχισα να βρίσκω κάποιες έρευνες, που δείχνουν ότι η ένταξη ενός σφαγείου σε μία περιοχή, αυξάνει τα ποσοστά βίαιων εγκλημάτων. Ή υπάρχουν έρευνες που δείχνουν πώς αρχίζει και αλλάζει η στάση των εργατών αυτών απέναντι στα άλλα ζώα, στους σκύλους, και επίσης, υπάρχουν και τρομακτικές μαρτυρίες που διάβασα στο πλαίσιο μιας τέτοιας έρευνας, που λένε ότι νόμιζαν ότι θα χάσουν στο μυαλό τους. «Νόμιζα ότι θα πεθάνω» ή «Φοβόμουνα», «Είχε αρχίσει να αλλάζει η σχέση μου με τη σύντροφό μου». Δηλαδή όλα αυτά, προφανώς για εμένα έγινε μία σύνδεση, γιατί αυτή τη στιγμή, έχουμε δημιουργήσει κάποιους χώρους στους οποίους παίρνουν κάποιους ανθρώπους και τους βασανίζουμε, για να βασανίζουν ζώα, το οποίο είναι όλο λάθος. Ειδικά όταν βλέπεις τα γουρούνια, οι φωνές των γουρουνιών θυμίζουν φωνές ανθρώπων, το δέρμα των γουρουνιών θυμίζει δέρμα ανθρώπων, οι εκφράσεις τους… Δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι όταν είναι 8, 9, 10, 12 ώρες σε ένα χώρο, όπου πρέπει να ακινητοποιούν ζώα για να τα σκοτώνουν και αυτά στριγγλίζουνε, πόσο καλά μπορεί να είναι και αυτοί; Και εμείς αντίστοιχα, ούτε… αυτό που επίσης έλεγε μία άλλη έρευνα είναι ότι αυτούς τους ανθρώπους τους απομονώνουμε. Δηλαδή τα σφαγεία τα βγάζουμε λίγο εκτός πόλης, δε θέλουμε να τα βλέπουμε κιόλας, δε θέλουμε να μαθαίνουμε για τη δουλειά τους, δε θεωρούμε και τη δουλειά τους κάτι σπουδαίο, όπως όλα αυτά τα επαγγέλματα, που είναι τα επαγγέλματα που μας εξυπηρετούν μεν, αλλά τα σιχαινόμαστε δε. Οπότε αυτοί οι άνθρωποι είναι και λίγο απόκληροι. Ποιος θαυμάζει τον σφαγέα; Κανένας. Ίσα-ίσα, πολλοί λένε: «Τι δουλειά επέλεξε;». Λες και αυτός είχε όλες τις επιλογές του κόσμου και είπε: «Σφαγέας θα γίνω. Ναι, ακούγεται τέλειο». Προφανώς, μιλάμε για ένα επάγγελμα που δεν είναι εποχικό, όταν είσαι μετανάστης και πας σε μία χώρα που δεν ξέρεις καν τη γλώσσα και έχεις είτε την επιλογή να δουλέψεις στα χωράφια, που μπορεί να μην πιάσει όλες τις εποχές του χρόνου και την επιλογή να δουλέψεις σε ένα σφαγείο, που μπορεί να έχεις και έναν λίγο καλύτερο μισθό, γιατί ο μισθός είναι και καλύτερος όσο πιο κοντά στη σφαγή είσαι… Προφανώς, ειδικά αν έχεις οικογένεια και παιδιά θα επιλέξεις αυτή τη δουλειά, γιατί είναι πιο σταθερή η δουλειά. Δεν νομίζω ότι κανείς από αυτούς… Μάλιστα, η θεία μου έλεγε ότι στο εδώ πέρα, στην Creta Farm, μου είπε ότι το μεγαλύτερο ποσοστό εργατών είναι Ινδοί, που είναι χορτοφάγοι, η Ινδία έχει το υψηλότερο ποσοστό χορτοφάγων λόγω ινδουισμού, 40% νομίζω φτάνει και αυτοί οι άνθρωποι μπορεί να πρέπει να δουλεύουν σε σφαγεία. Είναι συγκλονιστικό αυτό. Τέλος πάντων, όλη αυτή η σύνδεση έγινε μέσα μου, δηλαδή για εμένα άρχισε να επίσης να γίνεται διαθεματικό. Άρχισα να βλέπω και να βλέπω και να βλέπω πώς συνδέονται, για παράδειγμα, η ύπαρξη μιας κτηνοτροφικής μονάδας σε μία περιοχή αυξάνει πάρα πολύ τα ποσοστά ασθενειών στους κατοίκους της περιοχής. Δηλαδή κινδυνεύουν από καρκίνο του πνεύμονα, από άσθμα, από καρδιαγγειακά, γιατί εισπνέουν[00:40:00] τους ρύπους της βιομηχανικής κτηνοτροφίας ή επίσης η βιομηχανική κτηνοτροφία χρησιμοποιεί εδάφη στα οποία γίνεται αποψίλωση για να φυτέψουν τα σιτηρά και τη σόγια, στα εδάφη αυτά μένουν άνθρωποι. Όταν γίνεται η αποψίλωση του Αμαζονίου, για να φυτευτεί σόγια για να φάνε τα ζώα που τρώμε, ο Αμαζόνιος κατοικείται! Οι άνθρωποι αυτοί μένουνε και μάλιστα, να απειλούνται από τα ζώα που επίσης, λόγω της αποψίλωσης, κατεβαίνουν και κατεβαίνουν προς τα χωριά τους και γίνονται επιθετικά και πεινασμένα. Δηλαδή όλα αυτά είναι πέρα από τα ζώα καθαυτά, είναι τόσο συγκοινωνούντα δοχεία, οπότε δεν μπορείς… Πιστεύω ότι δεν μπορείς να μην πιάσεις τα δικαιώματα των ανθρώπων αν μπεις σε όλη τη συζήτηση και για αυτό θεωρώ ότι όσοι άνθρωποι ασχολούνται με τα δικαιώματα των ανθρώπων και αγνοούν αυτή τη συζήτηση είναι σαν να εθελοτυφλούνε. Γιατί όπου και να πας, πέφτεις πάνω στα δικαιώματα του ανθρώπου και αντίστοιχα, στο δικαίωμα στην υγεία. Δηλαδή το δικαίωμα στην υγεία αγνοείται τελείως, όλοι αυτοί… Ας πούμε, στην Αμερική όλοι αυτοί οι άνθρωποι που είναι πάμφτωχοι και τρώνε από τα McDonald's και μετά, παθαίνουν όλοι καρδιαγγειακά, παθαίνουνε καρκίνους, σε αυτούς τους ανθρώπους ποιος θα δώσει το δικαίωμα στο να είναι υγιείς, αφού δεν μπορούν να είναι υγιείς, δεν έχουν πρόσβαση στην υγεία και δεν έχουν πρόσβαση στην πληροφορία για την υγεία τους. Οπότε όλα είναι από παντού για εμένα αυτό το ζήτημα, ηθικά τουλάχιστον, αυτό.

Και όσον αφορά τις δικές σου ή με τους συντρόφους σου, την παρέα σου, κινηματικές δράσεις, που μου είπες για το αντιρατσιστικό, για το Pride…

Τι έχω κάνει; Τι; Ναι.

Τι έχεις κάνει;

Το πρώτο που είχα κάνει είναι πριν από κάποια χρόνια, είχα πάει στο αντιρατσιστικό πρώτη χρόνια, είχα γράψει ένα κείμενο, το οποίο μετά μάλιστα, δημοσιεύτηκε πάρα πολύ στο internet. Είχα γράψει ένα κείμενο για το… μάλιστα λεγόταν: «Γιατί το αντιρατσιστικό φεστιβάλ της Αθήνας πρέπει να σταματήσει να πουλάει σουβλάκια», αυτός ήταν ο τίτλος του και είχα γράψει όλα αυτά που σου είπα πριν, ας πούμε, πολύ αναλυτικά, με αριθμούς. Είχα γράψει για το πόσο περισσότερη γη και νερό σπαταλόνται για να παραχθεί το κρέας ή το γάλα σε σχέση με τα φυτά, είχα γράψει για τη βιαιότητα των επαγγελμάτων, είχα γράψει όλα αυτά που είπα πριν και προσπαθούσα να επιχειρηματολογήσω, γιατί είναι τελείως παράδοξο ένα φεστιβάλ, που, υποτίθεται, προάγει την ισότητα και την αλληλεγγύη, να έχει μέσα προϊόντα βίας. Η μόνη κριτική που μου είχε γίνει τότε, που εγώ θεωρώ ότι είναι προβληματική, είχε να κάνει με τις κουλτούρες, γιατί το αντιρατσιστικό φεστιβάλ της Αθήνας στεγάζει διαφορετικές κουζίνες από διάφορες χώρες, οι οποίες μέσα περιέχουνε κρέας. Εγώ αυτό που προσπάθησα να πω είναι ότι δεν είναι θέμα προσβολής προς την κουλτούρα κάποιου, είναι… καταρχάς, είναι πολύ ανώτερο ζήτημα, δεν ξέρω. Για εμένα, ας πούμε, το ζήτημα της κουλτούρας είναι δευτερεύον μπροστά στην τόση βία. Σίγουρα μπορούμε να φτιάξουμε το παραδοσιακό φαγητό οποιασδήποτε χώρας, με μία εναλλακτική και να γίνει φυτικό. Δεν είναι θέμα να προσβάλουμε την κουλτούρα κάποιου. Οπότε αυτό είχα κάνει την πρώτη χρονιά, μετά το κείμενο αυτό είχε… δηλαδή το είχα ξαναδώσει και σε άτομα ακόμα και χρονιές που δεν μπόρεσα να πάω, υπήρξαν άνθρωποι που ήθελαν πάντα να βρίσκονται εκεί και να το κάνουνε. Έχουμε πάει και με πάγκο να ενημερώσουμε κόσμο. Μάλιστα, αν δεν κάνω λάθος, πρόπερσι πήγαμε με μία ομάδα, που είχαμε πάει και είχαμε μεταφράσει το κείμενο σε 10 γλώσσες. Οπότε αυτή ήταν η μία κίνηση. Άλλη κίνηση ήταν στο Pride, στο οποίο έτσι κι αλλιώς πήγαινα από μικρή και πήγαμε ως Vegan Life Festival την πρώτη χρονιά, με πάγκο κανονικά, και μετά από τότε και αυτό έγινε λίγο παράδοση, να πηγαίνουμε ως vegan όλοι μαζί. Πηγαίνουμε δηλαδή, πολλά άτομα vegan και πάλι, γράφουμε ένα κείμενο που προσπαθούμε να πούμε... δηλαδή εντός του Pride, να τους πούμε ότι πρέπει να γίνει αυτή η σύνδεση και να αρχίσουμε να μιλάμε και για αυτά τα καταπιεσμένα άτομα, που είναι τα ζώα, αλλά και για όλο αυτό το σύνολο πραγμάτων. Πρέπει να σταματήσουμε να εθελοτυφλούμε. Δηλαδή γενικά, δεν μπορούμε να πιάνουμε ένα θέμα και να μην κοιτάμε γύρω μας, δεν μπορούμε να ασχολούμαστε, ας πούμε, με τα δικαιώματα των γκέι  και να μην ασχολούμαστε με τα δικαιώματα των μαύρων. Αυτή είναι η έννοια της διαθεματικότητας, τα πιάνεις όλα κανονικά, οπότε αυτή είναι η συζήτηση που προσπαθήσαμε να ανοίξουμε και σε αυτό και μέσα από το Vegan Life Festival πάντα κάνουμε δράσεις αλληλεγγύης. Έχουμε κάνει μαγείρεμα σε άστεγους, συγκεντρώνουμε ρούχα σε κάθε φεστιβάλ και τα δίνουμε σε δομές και στο πλαίσιο οικολογίας, για να μην πετιούνται ρούχα το κάνουμε αυτό, οπότε κάπως, προσπαθούμε κάθε φορά, τα πράγματα που κάνουμε να πιάνουνε… να είναι πιο ευρεία η συζήτηση, να μην είναι κλειστή, αυτό. Και σε ένα φεστιβάλ με είχαν καλέσει να μιλήσω, νομίζω, για τη μόδα, για την ηθική μόδα, που είχα μιλήσει ως vegan για την ηθική μόδα, γιατί, εντάξει, σίγουρα στο πάνελ υπήρχαν και μόδιστροι και άνθρωποι της μόδας που μιλούσαν για την ηθική μόδα, με την έννοια της παραγωγής της ή με την έννοια της οικολογίας. Οπότε με κάλεσαν και εμένα εκεί, για να μιλήσω για τα υφάσματα που έχουνε να κάνουν με ζώα, οπότε ναι, αυτή η συζήτηση… εγώ προσπαθώ να γεφυρώσω αυτά τα πράγματα και θεωρώ ότι οι περισσότεροι άνθρωποι που είναι σε αυτούς τους χώρους, το ακούνε αυτό, δεν διαφωνούν κάπου, είναι ανοιχτοί, οπότε αυτό. Και σίγουρα, όλο και περισσότεροι vegan είναι σε χώρους των δικαιωμάτων των ανθρώπων και αντίστοιχα, όλο και περισσότεροι άνθρωποι που ασχολούνται με τα δικαιώματα του ανθρώπου, γίνονται vegan, οπότε κάπως γίνεται σύνδεση.

Τέλεια. Tότε που είπες ότι ξεκινήσατε το Vegan Life Festival στην Αθήνα, θες να μας μιλήσεις για την εμπειρία εξαρχής;

Λοιπόν, η αρχή είναι ότι εγώ, η δική μου εμπειρία τέλος πάντων, είναι ότι είχα… εκείνη την περίοδο είχα πρωτογίνει vegan και έψαχνα Vegan Festival στο εξωτερικό και είδα ότι έχουνε οι περισσότερες χώρες οι μεγάλες και έγραψα ένα group στο Facebook: «Γιατί όλες οι χώρες έχουνε Vegan Festival και εμείς δεν έχουμε Vegan Festival;» Όχι σε 1, σε 2 groups, σε 2 μεγάλα group που είναι vegan. Και τότε κάπως βρέθηκα σε ένα γκρουπ με άλλα 5 άτομα να συζητάμε πώς θα φτιάξουμε το πρώτο Vegan Festival της Ελλάδας. Όπου έτυχε, ας πούμε, και η μία η κοπέλα έκανε διοργάνωση εκδηλώσεων γάμων, vegan γάμους και τέτοια, στην Αθήνα, η άλλη κοπέλα ασχολιόταν με τα άγρια ζώα και έκανε δράσεις πάνω σε αυτά, ο τρίτος έκανε και αυτός εκδηλώσεις άλλου τύπου και οι άλλοι δύο είχανε πάει σε Vegan Festival στο εξωτερικό και θέλανε χρόνια να το φέρουν στην Ελλάδα. Oπότε κάπως βρεθήκαμε όλοι μαζί, δεν γνωριζόμασταν και τελικά δεθήκαμε, δεν ξέρω πώς έγινε, πλέον είναι φίλοι μου τα παιδιά και είπαμε να κάνουμε το πρώτο Vegan Festival. Εγώ στην αρχή το φανταζόμουνα σαν το Pride σε έναν εξωτερικό χώρο, λέω εγώ: «Να το κάνουμε στην πλατεία Κλαυθμώνος» που γινόταν τότε το Pride. Τότε συζητούσαμε, μου λέγανε: «Μα ο ανοιχτός χώρος είναι διαφορετικός, να το κάνουμε σε κλειστό». Λέμε να το κάνουμε στο Ρομάντζο, εκεί υπήρχε ένα θέμα με τη συνεννόηση και ξαφνικά, ένα μήνα πριν το φεστιβάλ αλλάζουμε χώρο, ήταν Νοέμβριος του ‘16, αλλάζουμε χώρο και το κάνουμε στην Τεχνόπολη! Όπου αυτό σίγουρα είναι μια αναβάθμιση, σίγουρα είναι πολύ ακριβότερη η Τεχνόπολη, έχει πολύ περισσότερο κύρος, έχει το κοινό της. Ανακοινώνουμε μέσω Facebook, τότε καλά-καλά, δηλαδή πώς το… μέσω Facebook το προωθήσαμε, άντε να μιλήσαμε και σε κανένα ραδιοφωνικό σταθμό. Ανακοινώνουμε το Festival και έρχεται Νοέμβρης, το κάναμε το πρώτο σαββατοκύριακο του Νοεμβρίου, γιατί 1η Νοεμβρίου είναι η παγκόσμια ημέρα βιγκανισμού. Οπότε το κάνουμε το πρώτο σαββατοκύριακο του Νοεμβρίου, ξεκινούσε 11:00 το πρωί ή 01:00 το μεσημέρι; 01:00 το μεσημέρι πρέπει να ξεκινούσε, ναι, και θυμάμαι ότι στήνανε ακόμα οι εκθέτες. Το κάναμε στο μηχανουργείο –ήτανε τότε μόνο– στήνανε ακόμα οι εκθέτες και άρχισαν να σχηματίζονται ουρές κόσμου έξω από το μηχανουργείο και να περιμένουν να ανοίξει η έκθεση. Εντάξει, εγώ τότε μάλιστα είχα και ομιλία να κάνω, για την ηθική, για τα ζώα, οπότε το άγχος μου είχε φτάσει... δεν ξέρω και εγώ πού είχε φτάσει. Μάλιστα η ομιλία υπάρχει ακόμα στο YouTube και δείχνει πόση ένταση είχα και πόσο θυμό, γιατί αργότερα, έκανα μία δεύτερη ομιλία και είμαι τελείως άλλος άνθρωπος, τώρα που τη βλέπω. Είχα πολλή ένταση, γιατί δεν ήξερα σε ποιους μιλάω, το συνειδητοποίησα μετά, δηλαδή είχα πάει ετοιμοπόλεμη, λέω θα πάω να μιλήσω και όλοι από κάτω θα είναι εναντίον μου, οπότε πήγα σαν να πηγαίνω[00:50:00] στον πόλεμο, αλλά ήταν μια φοβερή στιγμή, που άνοιξαν οι πόρτες και πήρα το μικρόφωνο και είπα «Σας καλωσορίζουμε στο πρώτο Vegan Life Festival» και άρχισαν να χειροκροτάνε ο κόσμος και οι εκθέτες και όλοι, εντάξει, είχα δακρύσει. Ήταν απίστευτη εμπειρία, γιατί εμείς όλο αυτό το κάναμε πραγματικά, απλά για να διαδώσουμε τις ιδέες μας, δεν ήταν… το Vegan Life Festival είναι μη κερδοσκοπικός φορέας, η είσοδος είναι ελεύθερη, το κάναμε απλά για να έρθει ο κόσμος κοντά μας. Δεν το κάναμε για να… όπως είναι τα συνήθη φεστιβάλ, που είναι επιχειρήσεις, ας πούμε, και έχουνε άλλο στόχο, τέλος πάντων. Οπότε ήμασταν… πάρα πολύ συγκινητικό ότι ήρθε όλος αυτός ο κόσμος, υπάρχουν φωτογραφίες από εκείνη τη μέρα, που δεν μπορούσες να περάσεις, δεν χωρούσες, τα φαγητά τελειώσανε από το μεσημέρι όλων των εκθετών, δεν υπήρχε! Ο κόσμος δεν έχει να φάει, κάποιοι εκθέτες που είχαν κοντά τα εστιατόριά τους άρχισαν να φέρνουν με τα φορτηγάκια και άλλα φαγητά, τα οποία τα προπαράγγελνε ο κόσμος. Δηλαδή ήτανε φοβερό, είχαν πίτσες, προπαράγγελναν και φέρνανε με το φορτηγό 10 πίτσες, που είχανε ψήσει και φεύγανε οι πίτσες. Εντάξει, ήτανε απίστευτη εμπειρία, δηλαδή πιστεύω ότι έδειξε ότι πήραμε τη σωστή απόφαση τη σωστή στιγμή. Και μετά, την επόμενη χρονιά, κάναμε και στη Θεσσαλονίκη, σιγά-σιγά κάνουμε κι άλλες δράσεις. Βάλαμε την πρώτη αφίσα για τα δικαιώματα των ζώων στο σταθμό του μετρό στο Μοναστηράκι, εννοώ νόμιμα, μέσα στο σταθμό που βάζουν τις διαφημίσεις τη βάλαμε. Μετά υποστηρίξαμε τη δράση μιας άλλης ομάδας, που βάλανε πλέον μέσα στα βαγόνια του μετρό αφίσες και τότε είχε γίνει θέμα ολόκληρο. Είχε πάει στη Βουλή το ζήτημα, μάλιστα είχε μιλήσει ένας βουλευτής της Χρυσής Αυγής και άρχισε να λέει διάφορα τέλος πάντων. Εντάξει εμείς γελάγαμε, τότε λέμε, εντάξει, άμα ξεσηκώσαμε και τη Χρυσή Αυγή!... Οι χασάπηδες είχανε τρελαθεί, που, εντωμεταξύ, οι αφίσες ήταν πολύ προσεγμένα αυτά που λέγανε, ήτανε... Λέγανε, ξέρω 'γω: «Για σένα είναι ένα γεύμα, για αυτό είναι ολόκληρη η ζωή του». Πώς μπορείς να μου πεις ότι αυτό είναι λάθος; Ή λέγανε, ξέρω 'γω, για τη… δε θυμάμαι, μία θέση του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας ή της Αμερικάνικης Διατροφολογικής Εταιρείας, που λέει ότι «η vegan διατροφή είναι κατάλληλη για όλα τα στάδια της ζωής του ανθρώπου» δεν ήταν κάτι περίεργο, αλλά οι κρεοπώλες ναι, είχανε ξεσηκωθεί. Οπότε είχαμε κάνει και άλλου τύπου δράσεις τότε, το ‘18, το ‘19 πλέον κάναμε και το πρώτο Vegan Life Festival στα Χανιά, που πήγε και αυτό πολύ καλά. Εγώ θα ήθελα να κάνουμε και στο Ηράκλειο, γιατί βλέπω ότι και εδώ υπάρχει πολλή κίνηση. Ναι, το ωραίο είναι ότι στη Θεσσαλονίκη, ότι μας προσέγγισε ο Δήμος και τα τελευταία 2 χρόνια το κάναμε στο δημαρχείο του Δήμου με υποστήριξη του Δήμου. Δηλαδή μας παραχώρησε το χώρο, που εγώ θεωρώ ότι είναι πολύ τιμητικό και για εμάς και πλέον προχωράμε. Δηλαδή τα φεστιβάλ έχουνε πάει φοβερά, το τελευταίο φεστιβάλ έφτασε 35.000 επισκέπτες σε 2 μέρες στην Αθήνα και πραγματικά, αν δεις βίντεο, θα δεις ότι και πάλι δεν χωρούσες να περάσεις. Δηλαδή όσο αυξάνουμε και το χώρο και τις μέρες, πάλι ο κόσμος είναι πάρα πολύς, οπότε δείχνει ότι… νιώθω ότι κάναμε το σωστό πράγμα τη σωστή στιγμή και είμαι και περήφανη και χαρούμενη που το κάναμε εμείς. Γιατί δυστυχώς, σε αυτό το χώρο, επειδή βλέπουν ότι αρχίζει και υπάρχει κίνηση, μπαίνουν πολλοί άνθρωποι που δεν πιστεύουν σε αυτό. Και αυτοί οι άνθρωποι δεν ξέρουν πώς να το υποστηρίξουν, δεν το αγαπάνε, δεν νοιάζονται για αυτό και δυστυχώς, δεν… δηλαδή δεν ξέρω… πάνε να γίνουν κάποια πράγματα, που δεν γίνονται με τον σωστό τρόπο, που δεν γίνονται με σεβασμό απέναντι σε αυτές τι αξίες. Δε θεωρώ ότι αυτό μπορεί να προχωρήσει πάρα πολύ. Επίσης, πολλοί άνθρωποι, συχνά, ας πούμε, το σκεφτόμουνα και άλλες φορές, που βλέπεις ότι γίνεται κάποιος blogger ή σεφ γνωστός για τη φυτική κουζίνα και λέει vegan και vegan, το οποίο χαίρομαι πάρα πολύ που το κάνει και διαδίδει αυτό, εννοείται, απλά ξέρω τόσους πολλούς vegan σεφ που είναι άνεργοι και αυτοί δεν μπορούν να δουλέψουν κάπου αλλού. Οι περισσότεροι από αυτούς δε θέλουν να δουλέψουν με κρέατα, οπότε και ένας παράπλευρος στόχος του φεστιβάλ ήταν να μπορέσουνε να εργαστούν για αυτό που κάνουμε και άνθρωποι που είναι vegan. Δηλαδή, επιλέξαμε να έχουμε από vegan DJ μέχρι vegan εικονολήπτη, vegan γραφίστρια, γιατί ξέρουμε ότι αυτοί οι άνθρωποι θα είναι πάρα πολύ ευτυχισμένοι να μπορέσουν… σίγουρα και ως μη κερδοσκοπικός φορέας και χωρίς είσοδο, δεν μπορούσαμε να τους δώσουμε όσα θα παίρνανε κανονικά, σε μία δουλειά και για αυτό, θέλουμε να μπορέσουμε να αναπτυχθούμε όσο το δυνατόν περισσότερο και να έχουμε τέτοιους ανθρώπους δίπλα μας κανονικά, αλλά θεωρώ ότι και αυτό είναι φοβερό κέρδος για κάποιον, να μπορέσει επιτέλους να… Δηλαδή ακόμα και ένας γραφίστας από το να σχεδιάσει ετικέτες για χαλούμι στο να σχεδιάσει πράγματα για τον βιγκανισμό, θεωρώ ότι είναι σίγουρα πιο ωραίο για αυτόν. Οπότε για εμένα και αυτό ήτανε ένας στόχος, να… Αλλά πολλά πράγματα, τώρα εντάξει, έχουμε ανοίξει πολλά παράθυρα με το φεστιβάλ, έχουμε και το κανάλι στο YouTube που ανεβάζουμε και ομιλίες από το φεστιβάλ και εργαστήρια και πάει πολύ καλά. Τώρα κοιτάμε διάφορους άλλους τομείς, για να εξελιχθούμε πάνω σε αυτό. Γιατί θεωρώ ότι έχουμε και τα άτομα και τη θέληση και τις γνώσεις, για να μιλήσουμε για αυτό όπως θέλουμε να ακουστούν αυτά τα πράγματα, που έχουμε να πούμε και όχι με όρους μόδας, τάσεις, εμπορικούς… Δηλαδή για εμάς είναι οι αξίες μας, οπότε για αυτό είμαι χαρούμενη που το κάναμε τη σωστή στιγμή και με το σωστό τρόπο και πιστεύω ότι απλά τώρα, μόνο προς τα πάνω έχει να πάει, αυτό.

Τέλεια! Και εσύ πώς έχεις δει να αλλάζει η κοινότητα των vegan μέσα στον χρόνο;

Σίγουρα αυξάνονται πάρα πολύ οι vegan, πάρα πολύ! Είναι όλο και νεότερα άτομα, αλλά από την άλλη, βλέπω ότι πολλοί επηρεάζουν τη μαμά τους, τη γιαγιά τους, τον θείο τους, δηλαδή αρχίζει και γίνεται ένα πράγμα που εξαπλώνεται. Και το άλλο που έχω δει είναι ότι οι vegan στο σήμερα είναι πολύ πιο συνειδητοποιημένοι, οι συζητήσεις που γίνονται πολύ συχνά, είναι –καλά, σίγουρα σε όλες τις κοινωνικές ομάδες υπάρχουν άνθρωποι που νοιάζονται περισσότερο και λιγότερο ή άνθρωποι πιο πληροφορημένοι, καλύτερα ή οτιδήποτε– αλλά βλέπω ότι όλο και περισσότεροι θέτουν τα ζητήματα που είπα και πριν. Δηλαδή αρχίζουν και νοιάζονται. «Έχει αυτή η σοκολάτα… έχει παραχθεί με δίκαιη εργασία ή όχι;» Το οποίο ο μέσος άνθρωπος δεν το σκέφτεται, ενώ ο vegan, που πολύ συχνά τον κατηγορούν και λένε όλοι: «Νοιάζεσαι μόνο για τα ζώα και δεν νοιάζεσαι για τους ανθρώπους» συνήθως, γύρω μου, οι άνθρωποι που νοιάζονται για αυτό και δεν το θεωρούν λεπτομέρεια είναι οι vegan. Οι άνθρωποι που θα νοιαστούνε για το πλαστικό και για το εάν αυτό έχει πιστοποίηση για καλή διαχείριση των δασών και αν αυτό έχει έρθει από την Κίνα, είναι οι vegan συνήθως, δεν είναι οι άλλοι. Γιατί, όπως είπα και πριν, μπαίνεις σε μία συζήτηση, η οποία δεν έχει τέλος και αρχίζεις και νοιάζεσαι για όλα και κοιτάς γύρω σου, σαν να ανοίγουν τα μάτια σου. Σίγουρα υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που το κάνουνε έτσι κι αλλιώς και χωρίς να είναι vegan, έτσι; Απλά, το βλέπω στατιστικά, ότι η vegan κοινότητα στην πορεία είναι… νομίζω ότι η διαφορά είναι ότι… το είχα σκεφτεί και κάποια στιγμή, σε σχέση με τις ερωτικές και φιλικές σχέσεις, επειδή είχε τεθεί το ζήτημα πολλές φορές και στις ομάδες, ότι «θα κάνατε σχέση με έναν άνθρωπο που δεν είναι vegan;» και νομίζω ότι το πρόβλημα, πέρα από το ότι έχεις διαφορές στην ηθική σου με τον άλλον, το πρόβλημα είναι κι ότι... το ζήτημα βασικά είναι αν ο άλλος είναι ένας άνθρωπος δεκτικός στην αλλαγή ή δεν είναι. Γιατί στατιστικά, οι περισσότεροι vegan είναι άνθρωποι δεκτικοί στην αλλαγή, δηλαδή είναι άνθρωποι που εκτέθηκαν σε μία πληροφορία και άλλαξαν. Υπάρχουν άνθρωποι που εκτίθενται, εκτίθενται, εκτίθενται και δεν αλλάζουν. Αυτό θα πει ότι πολύ συχνά οι vegan... δεν γίνεται να είσαι μία φορά δεκτικός στην αλλαγή. Συνήθως είσαι γενικά δεκτικός στην αλλαγή. Αυτό μπορεί να σημαίνει πολλά πράγματα, έτσι; Μπορεί να αλλάζεις και θρησκεία ή και χώρα ή και οτιδήποτε. Είσαι ένας άνθρωπος πιο ανοιχτός γενικά. Και με την καλή και με την κακή έννοια, έτσι; Αλλά θέλω να πω ότι τελικά, αυτό που βλέπω είναι ότι οι vegan με τα χρόνια είναι όλο και πιο… Δηλαδή, μήνα με το μήνα, ας πούμε, θυμάμαι ότι πηγαίναμε διακοπές με φίλους μου και δεν είχε κανένας πλαστική οδοντόβουρτσα από τους vegan. Ήταν σαν να έχουμε συνεννοηθεί μεταξύ μας, το οποίο θεωρώ ότι οκ τώρα, αρχίζει και γίνεται μία συζήτηση για τα πλαστικά τελευταία και πάει να γίνει και ευρωπαϊκή νομοθεσία. Η ευρωπαϊκή νομοθεσία, ας πούμε, μιλάει για κάποια πλαστικά, παράδειγμα, οι μπατονέτες, που εμείς τα είχαμε καταργήσει τόσα χρόνια και ακόμα στα σουπερμάρκετ υπάρχουν πλαστικές μπατονέτες. Προφανώς, όταν περάσει ο νόμος θα σταματήσουν, όπως γίνανε και με τις σακούλες και με όλα αυτά, αλλά θέλω να πω ότι αυτή η δεκτικότητα στην αλλαγή ήταν... [01:00:00]συχνά αυτό έβλεπα, ότι είναι σαν να είμαστε συνεννοημένοι σε πολλά πράγματα. Τα καλαμάκια; Σαν να έπεσε σύρμα! Δεν ξέρω πώς έγινε! Δηλαδή μέσα σε 1-2 μήνες ξαφνικά, σύσσωμοι σταματήσαμε να χρησιμοποιούμε καλαμάκια και μάλιστα, ήταν και λίγο όποιος έβλεπες ότι χρησιμοποιεί καλαμάκι σε μία φωτογραφία ή κάτι, ήταν και λίγο θέμα συζήτησης. «Μα καλά, χρησιμοποιεί καλαμάκι;» Δηλαδή ήταν λίγο περίεργο! Οπότε ναι, πιστεύω και τώρα, ας πούμε, μου κάνει εντύπωση, δηλαδή κάθε φορά που βλέπω συζητήσεις... Τώρα έβλεπα μια συζήτηση, για αυτό σκέφτηκα τη σοκολάτα… από μία συζήτηση σε ένα γκρουπ, για μία σοκολάτα και αν έχει / δεν έχει δίκαιη εργασία από πίσω και τι πιστοποίηση και αυτά… Και λέω εγώ, αυτό πριν από 5 χρόνια δεν το συζητούσανε, τώρα το συζητάνε! Όπως τώρα, η ελληνική κοινωνία αρχίζει και ανοίγει ζητήματα βιασμού ή καταπίεσης ή μπούλινγκ, η vegan κοινότητα είναι σε μία σφαίρα μόνη της και θεωρώ ότι προχωράει με άλλους ρυθμούς, σε άλλα ζητήματα, που, πραγματικά, το άλλο που θυμάμαι που μου κάνει εντύπωση… κάποια στιγμή, άρχισε η πληροφορία, κάποιος το είπε πρώτος, ας πούμε, ότι τα αντηλιακά περιέχουν κάποια συστατικά, τα οποία σκοτώνουν τους κοραλλιογενείς υφάλους. Το οποίο μάλιστα, είναι πάρα πολύ επικίνδυνο, γιατί οι κοραλλιογενείς ύφαλοι παράγουν μια τεράστια ποσότητα οξυγόνου. Λοιπόν, αυτό ξαφνικά, ήταν λίγο «Ποιο αντηλιακό παίρνεις; Τι πιστοποίηση έχει για τους κοραλλιογενείς υφάλους;» Θεωρώ ότι ο μέσος άνθρωπος δε θα κάνει αυτή τη συζήτηση, γιατί… το οποίο είναι και λίγο παράλογο από την άλλη. Γιατί λες «οκ, εσύ δεν έχεις θέμα με τα δικαιώματα των ζώων, αλλά οι κοραλλιογενείς ύφαλοι τι σου φταίνε, ας πούμε;» Γιατί δεν σε νοιάζει καθόλου ούτε αυτό; Αλλά είναι αυτό που είπα, είναι σαν να μπαίνεις σε μία κατάσταση και από εκεί και πέρα αλλάζουν τα πάντα, κάνεις άλλες συζητήσεις, σε αφορούν άλλα ζητήματα και στην πορεία των χρόνων, αυτό είναι σαν να αυξάνεται με γεωμετρικό ρυθμό. Τα θέματα που πετάγονται είναι όλο και περισσότερα, οι άνθρωποι είναι όλο και πιο νέοι, όλο και πιο δεκτικοί στην αλλαγή, δηλαδή βλέπω ανθρώπους που είναι… βλέπω παιδιά που είναι στο Γυμνάσιο, στο Λύκειο, όπου εκεί αρχίζουν και κάνουν πάρα πολλές αλλαγές, πάρα πολύ γρήγορα στη ζωή τους και εντάξει, μας παίρνει όλους μετά η φόρα αυτή, αυτό.

Τέλεια. Και τα μελλοντικά σου σχέδια, οι μελλοντικές σου βλέψεις;

Οι μελλοντικές μου βλέψεις είναι… τώρα θέλω να πιστεύω ότι ξεκινάμε κάποια πράγματα, επειδή κάνουμε ένα κομμάτι εδώ στην τοπική τηλεόραση «Τηλεόραση Creta», κάναμε ένα κομμάτι εκπομπής, που έχει να κάνει με τον βιγκανισμό ευρύτερα βέβαια. Δηλαδή με οικολογία, δικαιώματα ζώων και υγεία και τώρα αυτό θέλουμε λίγο να το μεγαλώσουμε, να εστιάσουμε πιο πολύ σε αυτό και, παράλληλα, με τον σύντροφό μου κάνουμε κάποια βίντεο, που επίσης, κάποια έχουν να κάνουν με τα ζητήματα αυτά και κάποια είναι πιο ανάλαφρα, γιατί κάποιες φορές, είναι και κουραστικό να μιλάς συνέχεια για τόσο βαριά ζητήματα. Αυτά είναι τα πρώτα μου πλάνα. Γενικά, δεν έχω την τάση να κάνω πολλά πλάνα για το μέλλον, να είμαι ειλικρινής, αλλά ναι, θέλω να βάζω μικρούς στόχους. Ας πούμε, τώρα πέρασα μία περίοδο που άρχισα πάλι να… όταν ήμουνα στο Γυμνάσιο, αγοράζαμε ρούχα δεύτερο χέρι, γιατί ήταν λίγο το στυλ μας αυτό, έτσι! Τώρα, ας πούμε, έχω πει μέσα μου ότι δεν ξαναγοράζω από εταιρεία γρήγορης μόδας ρούχα, παράδειγμα. Οπότε έχω και κάποιους τέτοιους μικρούς στόχους στο κεφάλι μου. Και διατροφικούς στόχους έχω, αλλά τέτοια πράγματα, δηλαδή το πού θα βρίσκομαι… Τώρα είμαι στο Ηράκλειο, ανεβαίνω και λίγο στην Αθήνα, δεν ξέρω, θα δούμε, δεν έχω… Αλλά σίγουρα δε θέλω να αφήσω αυτά που κάνω, θέλω μόνο να τα εξελίξω.

Τέλεια.

Αυτό.

Πολύ ωραία, οπότε λες σιγά-σιγά, να το κλείσουμε;

Ναι.

Θέλεις... κάτι να συμπληρώσεις; Τι;

Όχι, λέω, δεν έχω και τι άλλο να σου πω.

Υπάρχει κάτι που σου έφυγε και θέλεις να το συμπληρώσεις ή κάτι με το οποίο θες να κλείσεις;

Να κλείσω Αν και μας μπερδεύουν και οι αλλαγές στη ζωή μας στην αρχή, μπορεί να είναι λίγο ψυχοφθόρες, τελικά, μπορεί να είναι λίγο αυτό που λέμε «δώρο για εμάς». Και εγώ προσωπικά νιώθω πολύ μεγάλη ευγνωμοσύνη για το ότι εκτέθηκα σε αυτές τις πληροφορίες και άλλαξα σαν άνθρωπος, γιατί νιώθω καλύτερα με εμένα. Έχω γνωρίσει φοβερούς ανθρώπους, έχω εξελιχθεί και πιστεύω ότι είναι καλό να είμαστε ανοιχτοί και δεκτικοί και στη συζήτηση και στις αλλαγές και να μην κλεινόμαστε, γιατί, πραγματικά, ποτέ δεν ξέρεις πού θα φτάσεις. Πιστεύω ότι… δηλαδή εγώ τώρα νιώθω ότι έχει κι άλλο και δεν ξέρω πού θα φτάσω και νομίζω ότι αυτό είναι το πιο ωραίο σε όλη αυτή τη συζήτηση που κάναμε, αυτό.

Υπέροχα, ευχαριστώ πάρα πολύ.

Εγώ σε ευχαριστώ.