[00:00:00]Καλησπέρα!

Καλησπέρα!

Θα μπορούσες να μας πεις τ’ όνομά σου;

Αριστοτέλης Χαϊτίδης.

Εγώ είμαι η Ζουλούμη Σοφία - Ελένη, είμαι ερευνήτρια για το Istorima. Είμαι εδώ μαζί με τον Αριστοτέλη στο Πανόραμα, είναι 27 Ιουνίου 2022 και η συνέντευξη ξεκινάει. Λοιπόν, Αριστοτέλη, πάμε να το πιάσουμε απ’ την αρχή και από την καταγωγή σου. Αν θα ήθελες να μας πεις κάποια πράγματα γι’ αυτό.

Αυτή είναι μια πολύ συνηθισμένη και εύκολη ερώτηση για πολλούς που την συναντάς ειδικά όταν ζεις στο Βερολίνο, όπως εγώ, συνέχεια: «Where are you from?», «Από πού είσαι;» και πάντα με φέρνει σε τεράστια αμηχανία, γιατί δεν έχω εύκολη απάντηση. Κι όταν λέμε εύκολη απάντηση εννοώ δεν έχω τη μία απάντηση και συνήθως μέσα σε δευτερόλεπτα η κουβέντα γίνεται πάρα πολύ περίεργη, γιατί θα ρωτήσω κάτι του τύπου «Τι εννοείς; Πού γεννήθηκα; Πού μεγάλωσα; Τι γράφει το διαβατήριό μου; Πού ζω τώρα;». Και ναι, κάποιοι δεν έχουν καμία όρεξη μετά πλέον να ακούσουνε την απάντηση κι άλλοι έχουνε. Οπότε, έχω αποφασίσει ότι εξαρτάται το πλαίσιο για το πώς θα απαντήσω. Κι όταν είμαι στο Βερολίνο ας πούμε, λέω: «Είμαι από δω», απ’ το Βερολίνο δηλαδή, γιατί ζω εκεί δεκαπέντε χρόνια. Όταν είμαι στο Μόναχο, λέω: «Είμαι από δω», γιατί έχω γεννηθεί στο Μόναχο. Όταν πηγαίνω, όπως έκανα πριν μια εβδομάδα, σε μέρη όπως είναι η Κοζάνη και με ρωτάνε από πού είμαι λέω: «Θεσσαλονίκη», γιατί μεγάλωσα εδώ. Κι όταν συνεχίζεται η κουβέντα και ειδικά όταν είσαι σε, βρίσκεσαι σε κάποιο χωριό που είναι συνηθισμένο να σε ρωτήσουν «Από πού είναι οι δικοί σου;», μετά αρχίζεις και λες: «Κεντρική Μακεδονία» κι όταν συνεχίζει η κουβέντα ακόμα παραπάνω λέω ότι είναι Πόντιοι, που σημαίνει ότι οι δικοί μου ήρθαν απ’ τον Πόντο. Οπότε, ανάλογα με τη, με το πλαίσιο απαντώ όλα αυτά που είπα τώρα.

Άρα, οι γονείς Έλληνες.

Έλληνες και οι δύο. Και οι δύο Πόντιοι και απ’ όλες τις μεριές, παππούδες, τα πάντα, γιαγιάδες. Ο μπαμπάς μου ήταν απ’ τους πρώτους Gastarbeiter που φύγαν. Το ‘59 έφυγε ο πατέρας μου. Τον Νοέμβριο του ‘59 έφτασε στο Μόναχο, γιατί δεν είχε καμία δυνατότητα να ορίσει τη ζωή του στην Ελλάδα εκείνην την εποχή λόγω της προσωπικής του ιστορίας, δηλαδή λόγω του ότι ο πατέρας του εκτελέστηκε ως αριστερός το ‘47. Κι αυτό τη δεκαετία του ‘50 σήμαινε για τον πατέρα μου ότι δεν είχε μέλλον πέρα απ’ το να γίνει ξέρω ‘γώ εργάτης, γεωργός, τέτοιες εργασίες. Οπότε, το ‘59 πήγε στη Γερμανία ενώ η μάνα μου, που είναι και αρκετά μικρότερη σε ηλικία, πήγε το ‘72 για να σπουδάσει. Που το τονίζω έτσι λίγο με τη φωνή μου αυτό, γιατί και η μάνα μου είναι από ένα χωριό, ο μπαμπάς της, οι γονείς της γεωργοί που όμως ο παππούς είχε τότε μια αντίληψη αρκετά προχωρημένη θα έλεγα και ήθελε τα κορίτσια του να σπουδάσουν. Και την έστειλε μόνη της στη Γερμανία να μάθει γερμανικά και να σπουδάσει. Πολύ γρήγορα γνώρισε τον πατέρα μου και κάναν οικογένεια.

Με τι ασχολούνταν δηλαδή οι γονείς τότε στη Γερμανία;

Ο πατέρας μου πήγε και σπούδασε οδοντιατρική. Η μάνα μου νομίζω αρχικά ήθελε φαρμακευτική ή κάτι τέτοιο, αλλά δεν συνέχισε μ’ αυτό, γιατί γνωριστήκανε σχετικά γρήγορα —η αδερφή μου, ας πούμε, είναι γεννημένη το ‘74—, οπότε δεν πρόλαβε να ολοκληρώσει κάτι, να σπουδάσει κάτι. Και μετά δούλεψε ο πατέρας μου ως οδοντίατρος στο Μόναχο ως το ‘91, όπου και ήρθε στην Ελλάδα έπειτα. Εμείς, βέβαια, οικογενειακώς γυρίσαμε το ‘88 σ’ αυτό εδώ το σπίτι που βρισκόμαστε αυτήν τη στιγμή και από το Μόναχο ήρθαμε εδώ το ‘88. Ο μπαμπάς τρία χρόνια αργότερα και συνέχισε εδώ μετά ως οδοντίατρος.

Άρα, από αυτά τα πρώτα εφτά χρόνια της ζωής σου στο Μόναχο έχεις αναμνήσεις;

Μυρωδιές είναι το πρώτο και πολύ συγκεκριμένες παραστάσεις που έχουν να κάνουνε με τον κόσμο. Τι εννοώ μ’ αυτό; Η βροχή το καλοκαίρι. Και νομίζω ότι είναι ένας λόγος που σαν παιδί μέχρι πολύ πρόσφατα στην ενήλικη ζωή μου υπέφερα το καλοκαίρι στην Ελλάδα και πάντα αναρωτιόμουν γιατί. Μία βιογραφική απάντηση, γιατί υπάρχουν κι άλλες απαντήσεις σ’ αυτό, σίγουρα είναι ότι έχω συνδέσει τα παιδικά μου χρόνια και μία όμορφη έτσι ανεμελιά με βροχή και πολύ πράσινο το καλοκαίρι. Θυμάμαι πολύ έντονα μυρωδιές του φθινοπώρου. Θυμάμαι πολύ συγκεκριμένα πράγματα από το νηπιαγωγείο που έχουν σχέση πάλι με τη φύση, με το φθινόπωρο, με τον χειμώνα. Θυμάμαι που μας έβαζε ο πατέρας μου να τρέχουμε γύρω γύρω απ’ το σπίτι μες στο παγωμένο χιόνι, γιατί είναι καλό για το ανοσοποιητικό. Μικρά τώρα εμείς, 5-6-7 χρονών ξέρω ‘γώ, αλλά αυτά είναι πράγματα που τα θυμάμαι έντονα. Και το σπίτι βέβαια, έχω ακόμα έντονες παράσταση για το πώς ζούσαμε. Και μου φαινόταν πάρα πολύ γερμανικό αυτό εκ των υστέρων, γιατί θυμάμαι ότι το, τα Χριστούγεννα ας πούμε διατηρούσαμε έθιμα γερμανικά. Δεν τραγουδούσανε κάλαντα, τραγουδούσαμε γερμανικά χριστουγεννιάτικα τραγούδια, η αδερφή μου στο πιάνο, εγώ μετά από ένα, κάποια ηλικία που έπαιζα φλογέρα, ξέρω ‘γώ που δεν ήταν γερμανικά, ελληνικά ακούσματα αυτά, ήταν γερμανικά. Αλλά αυτά τα αντιλήφθηκα πολύ αργότερα, όταν πλέον ήμασταν εδώ και μάθαμε τα κάλαντα και είδαμε πώς ζουν εδώ και μετά κοιτώντας πίσω σκέφτομαι ότι εντάξει, ήταν πολύ γερμανικό το, ο τρόπος που μεγάλωνα τα πρώτα εφτά χρόνια.

Αυτό δηλαδή άλλαξε όταν επιστρέψατε Ελλάδα;

Άλλαξε σταδιακά αναγκαστικά, αλλά σταδιακά, γιατί εδώ πήγαμε στο γερμανικό σχολείο, στη Γερμανική, στο γερμανικό τμήμα του γερμανικού σχολείου, οπότε το ελληνικό στοιχείο στην εκπαίδευση ας πούμε, στη μόρφωση παρέμεινε πάρα πολύ χαμηλό δυστυχώς. Δυστυχώς. Δηλαδή, το μάθημα ελληνικών δεν ήταν ιδιαίτερα καλό. Κι εδώ ίσως υπήρξε και μια παράλειψη από τους γονείς που εντάξει μας κάναν, προσπαθήσαν έτσι λίγο με ιδιωτικές, σε ιδιωτική συνθήκη να ‘χουμε καθηγητές, κάπως να μας φέρουν πιο κοντά στα ελληνικά, αλλά δεν… Παραήταν ισχυρό το γερμανικό στοιχείο και μέσω του σχολείου και μέσα απ’ το γεγονός ότι εμείς τα παιδιά μιλούσαμε γερμανικά μεταξύ μας. Και λέω σταδιακά, γιατί κι αυτό άρχισε σταδιακά, σιγά σιγά να αλλάζει. Μεγαλώνοντας αρχίσαμε να κάνουμε το switching που λέγαμε μεταξύ μας, που ήτανε, που έλεγες ουσιαστικά με άτομα, φίλους ή οικογένεια που ξέραν και τις δύο γλώσσες έλεγες το πρώτο που σου ‘ρχόταν στον νου που άλλαζε μέσα στην πρόταση μια, δυο, τρεις φορές ξέρω ‘γώ τη γλώσσα. Και μετά μεγαλώνοντας αρχίζεις κάπως και το… Πώς να το πω;–

Διαχωρίζεις;

Να, τώρα κάνω, συνεχίζω να κάνω switching αυτήν τη στιγμή. Το διαχωρίζεις. Ακριβώς. Και προσπαθείς να πειθαρχήσεις σε μία γλώσσα ανάλογα με το ποιον μιλάς. Όμως, το ‘χω ακόμα αυτό όταν μιλάω με άτομα που μιλάν και τις δύο γλώσσες, μου βγαίνει μερικές φορές και βάζεις ας πούμε ελληνικό ρήμα με γερμανική κατάληξη, δηλαδή και σε τέτοιον βαθμό το κάνεις και δεν το κάναμε μόνο εμείς εδώ με τ’ αδέρφια μου. Όταν γνωρίσαμε κι άλλα παιδιά σαν κι εμάς είδαμε ότι και αυτοί το κάνουνε και έχει μια δική του λογική αυτό. Δηλαδή, δεν είναι αυθαίρετο το πώς θα κλίσεις ένα ελληνικό ρήμα στα γερμανικά. Έχει πολύ συγκεκριμένη δομή και το κάνουν όλοι μ’ αυτόν τον συγκεκριμένο τρόπο. Ή ας πούμε, αν μου επιτρέπεται να πω κι αυτό που είναι λίγο πιο ειδικού ενδιαφέροντος αλλά το βρίσκω συναρπαστικό, κανείς δεν μας είπε ότι όταν μιλάς στα ελληνικά και ξέρεις το ρήμα στα γερμανικά, για να το ταιριάξεις όμορφα θα χρησιμοποιήσεις στα ελληνικά το ρήμα «κάνω» σαν να είναι βοηθητικό ρήμα με την έννοια που είναι τα βοηθητικά ρήματα στα γερμανικά. Δηλαδή, «Σήμερα πρέπει να κάνω aufräumen. Πρέπει να συγυρίσω το δωμάτιό μου», «Σήμερα πρέπει να κάνω kochen. Πρέπει να μαγειρέψω». Δεν θα πεις δηλαδή σε μία έτσι φιλική συνομιλία σήμερα θα kochω. Δεν θα το κάνεις αυτό. Θα βάλεις το «κάνω». Αυτό δεν μας το είπε κανείς, αλλά βγαίνει φυσικά, το κάνουμε και μιλάμε έτσι και έτσι έχει μια ομαλή ροή ας πούμε αυτή η γλώσσα η υβριδική. Κι υπάρχουν πολλά τέτοια παραδείγματα κι απ’ τις δυο μεριές.

Άρα, η επιλογή του γερμανικού σχολείου παρόλο που επιστρέψατε στην Ελλάδα έκρυβε έτσι και μία ανάγκη να υπάρχει μια σύνδεση μ’ αυτήν τη γερμανική κουλτούρα; Να μη χαθεί μεγαλώνοντας;

Αυτό μάς το δήλωσε η μάνα μας ότι ήτανε το ζητούμενο γι’ [00:10:00]αυτήν, ότι ήθελε να σιγουρέψει ότι θα γυρίσουμε πίσω, γιατί δεν ήταν σύμφωνη στο να έρθουμε εδώ και δεν είμαι σίγουρος ότι το ‘χει αποδεχτεί ούτε σήμερα. Εντάξει, αυτό, βέβαια, είναι ερώτηση για την ίδια, απλά το λέω έτσι με μια επιφύλαξη. Έχω μερικές φορές την αίσθηση ότι και σήμερα ακόμα δεν το ‘χει αποδεχτεί ότι γυρίσαμε το ‘88. Αλλά σίγουρα τότε που το θέμα ήταν πολύ επείγον για το πού θα πάμε, σε τι σχολείο θα πάμε μερίμνησε και έβαλε τα δυνατά της, γιατί δεν ήταν εύκολο να μας δεχτούνε, να πάμε όλοι στο γερμανικό τμήμα. Γιατί υπήρχε και το ελληνικό τμήμα, που τελειώνοντας το ελληνικό τμήμα τότε είχες τη δυνατότητα για σπουδές και εδώ κι εκεί ενώ στο γερμανικό τμήμα δεν μπορούσες να σπουδάσεις στην Ελλάδα. Δεν το αναγνώριζαν τότε, δεν υπήρχε καμία περίπτωση να σπουδάσουμε εδώ με γερμανικό απολυτήριο της Γερμανικής Σχολής τότε. Οπότε, αυτό, επειδή το ‘χει δηλώσει πολλές φορές, μπορώ να το πω με σιγουριά, ότι αυτός ήταν ο λόγος που επέμεινε, γιατί ήθελε να είναι σίγουρη ότι θα γυρίσουμε πίσω.

Άρα, φαντάζομαι και οι συναναστροφές στο σχολείο ήτανε με άτομα ας πούμε από Γερμανία ή–

Ναι.

Κάπου παρόμοια.

Ναι, ναι. Αυτό και μετά είχαμε άτομα από το παρελθόν των γονέων μου, δηλαδή στα χωριά. Πολύ ανισόρροπος συνδυασμός κατά κάποιον τρόπο, γιατί μας έλειπε η σύνδεση με μία πιο αστική παρέα εδώ της Θεσσαλονίκης με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Και προφανώς δεν είναι αξιολογητικό όλο αυτό που λέω, είναι απλά πληροφοριακό. Δεν σημαίνει ότι το ένα θα ήταν καλύτερο από το άλλο, απλά για μένα εκ των υστέρων σημαίνει ότι αυτό έλειπε. Γιατί το σχολείο ήταν ένας μικρόκοσμος, ειδικά δε όταν το ‘96 —μπορεί να κάνω λάθος τώρα και να ήταν το ‘97— το σχολείο βγήκε από τη Βασιλίσσης Όλγας έξω στην Πυλαία, στο Praktiker δίπλα που είναι τώρα, που σημαίνει ότι δεν ήταν καν στον αστικό ιστό πλέον. Οπότε, τότε μπορεί να πηγαίναμε και κάπου για τυρόπιτα θυμάμαι ενώ τα τελευταία χρόνια πριν τελειώσει το σχολείο δεν είχε να πας πουθενά, δηλαδή ήσουν εκεί. Ήταν ένας μικρόκοσμος αποκομμένος εντελώς από όλο το υπόλοιπο. Και με τη Θεσσαλονίκη άρχισα να ‘χω μία σχέση κάπως πιο αυτόνομη —κάπως πιο αυτόνομη— όταν έκανα ένα Εrasmus το 2003; ‘04; Δεν… ‘04 νομίζω που είχα την αίσθηση ότι ok, ξανασυστήνομαι με την πόλη, γιατί δεν έχω ιδέα. Εντελώς επιφανειακή σχέση πριν και σχεδόν τουριστική, που ας πούμε με το χωριό δεν είχα τουριστική σχέση. Αυτό εννοώ ότι έλειπε. Με το χωριό δεν νιώθω καθόλου τουριστική σχέση ούτε σαν νεότερος άνθρωπος ούτε με τα βουνά που πηγαίναμε πάρα πολύ συχνά με τον πατέρα μου. Ήταν ο συνδετικός μας κρίκος. Νιώθω πάρα πολύ οικεία σε οποιοδήποτε ελληνικό βουνό, αλλά όχι με τη Θεσσαλονίκη. Και μετά πολύ αργότερα, από το ‘18 και έπειτα, όταν άρχισα να κάνω δικές μου δουλειές επαγγελματικές δηλαδή μέσα απ’ την καλλιτεχνική μου ιδιότητα και δραστηριότητα και στη Θεσσαλονίκη και στην Αθήνα, που εκεί πλέον ένιωσα ότι ο κόσμος που γνωρίζω δεν έχει ούτε σχέση με τους γονείς μου και την οικογένειά μου, ούτε όμως με το σχολείο, ούτε με το πανεπιστήμιο. Είναι κόσμος που δεν θα γνώριζα, αν δεν έκανα αυτήν τη δουλειά που έκανα. Ήταν κόσμος στα μέτρα μου να το πω; Πώς να το χαρακτηρίσω; Οικείος κι εκεί ένιωσα ότι εντάξει, ok είναι, τώρα νιώθω ότι έχω μία πιο ουσιαστική πρόσβαση στον κόσμο πέρα από τη χώρα ως τοπογραφία, που θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό. Τι θα πει τώρα θεωρώ; Προφανώς είναι πάρα πολύ σημαντικό να ‘χεις τέτοια πρόσβαση σε τέτοιον κόσμο και σε όσο περισσότερο γίνεται η αλήθεια. Που και γι’ αυτό τόνισα προηγουμένως ότι για μένα δεν είναι καθόλου αξιολογητικό το χωριό ας πούμε, γιατί το θεωρώ εξίσου σημαντικό. Και τώρα που πήγα στην Κοζάνη πάλι σκεφτόμουνα πόσο συναρπαστική μού φαίνεται η επαρχία και πόσο σημαντική είναι η επαρχία σε κάθε χώρα, γιατί το ίδιο ισχύει και για τη Γερμανία, που πάντα λέγαμε ας πούμε όταν ερχόταν κόσμος στο Βερολίνο κι έλεγε: «Α! Τι ωραία που είναι εδώ και είναι πολύ διαφορετικά απ’ ό,τι, από το κλισέ της Γερμανίας!» και λέγαμε: «Εντάξει, ok. Το Βερολίνο δεν είναι Γερμανία». Το λέγαμε λίγο μηχανικά και λίγο αυτόματα, αλλά είναι αλήθεια. Και για να γνωρίσεις μία χώρα —όχι—, για να καταλάβεις μία χώρα είμαι πλέον πεπεισμένος ότι πρέπει να δεις την επαρχία της. Για να καταλάβεις πώς ψηφίζει μία χώρα, για να καταλάβεις πώς πιστεύει μία χώρα—. Το λέω αυτό σε σχέση με τη θρησκεία. Όχι, I rephrase. Το λέω αυτό σε σχέση με την επιρροή της θρησκείας στις πολιτικές και προφανώς μιλάω ειδικά για την Ελλάδα αλλά και για τη Γερμανία σε άλλο πλαίσιο—. Πρέπει να κοιτάξεις την επαρχία. Γιατί οι πόλεις είναι… Οk, σημαντικές ναι, αλλά θεωρώ ότι μπορεί να είναι και το μικρότερο κομμάτι της ουσίας ενός έθνους.

Ωραία! Άρα, εσύ στη Θεσσαλονίκη μέχρι και την ενηλικίωση πώς ένιωθες; Ένιωθες ότι ανήκεις εδώ πέρα;

Σήμερα θα έλεγα όχι, τότε θα έλεγα ναι. Γιατί; Γιατί τότε δεν αντιλαμβανόμουνα τη σπουδαιότητα των πλαισίων μέσα στα οποία κινείσαι και επειδή είχα και πολύ έντονη ταύτιση με το χωριό, το οποίο με προσδιόριζε στο γερμανικό πλαίσιο που βρισκόμουνα στη Γερμανική Σχολή. Οπότε, αυτά που έβλεπα γύρω μου, οι φίλοι μου, οι καθηγητές μου που ήταν όλοι Γερμανοί, όταν προσδιορίζεσαι μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο και ξέρεις ότι εσύ έχεις χωριό ενώ ο Γερμανός καθηγητής προφανώς και δεν έχει, γιατί ήρθε ξέρω ‘γώ πέρυσι και θα μείνει άλλα δύο χρόνια κι είναι απ’ την Καρλσρούη ξέρω’ γώ κάπως έτσι, μετά λες: «Ναι, όχι. Ναι, δεν είμαι σαν και σένα. Ανήκω εδώ!». Οπότε, νομίζω τότε αν με ρώταγε κάποιος θα έλεγα ότι «Ναι ναι! Είμαι Έλληνας, είμαι από δω». Μετά μεγαλώνοντας, γυρνώντας στο Μόναχο για σπουδές εκεί αρχίσανε τα περίεργα και το, η αμφισβήτηση. Και νομίζω για σχεδόν μια δεκαετία πέρασα από μια φάση —και καλώς την πέρασα— μεγάλης αμφισβήτησης και ως προς την ταυτότητά μου σε όλους τους τομείς και ως προς το τι κάνω σε όλους τομείς. Και εκεί μετά βλέπεις πολύ έντονα ότι όταν πηγαίναμε με συμφοιτητές ας πούμε που ήταν απ’ τη Βαυαρία και πηγαίναμε σε χωριά της Βαυαρίας και μετά λες: «Δεν είμαι ούτε… Δεν είμαι αυτό! Δεν μετέχω στη, σ’ αυτήν την κουλτούρα», γιατί όπως έχουμε εμείς εδώ πανηγύρια, έχουνε αντίστοιχα δρώμενα και οι Βαυαροί στην επαρχία, που εγώ αυτά δεν τα έζησα, γιατί ήμουνα σ’ ένα προάστιο του Μονάχου στην αρχή της ζωής μου που αυτά δεν ήταν. Ήταν μια κάπως —πώς να το πω;—, μια ας πούμε εύπορη περιοχή που σίγουρα το τελευταίο που θέλανε να κάνουμε είναι να δείξουνε την επαρχιώτικη καταγωγή τους. Οπότε, περνάς από μια, πέρασα από μια φάση που λες: «Δεν ανήκω ούτε εδώ, δεν ανήκω ούτε εκεί. Αυτό είναι πρόβλημα. Αυτό είναι πρόβλημα; Ερώτηση!». Και άρχισα να το δουλεύω και αυτή η δουλειά άρχισε να γίνεται το έδαφος πάνω στο οποίο πατάς. Η δουλειά που κάνεις για να αντιμετωπίσεις το ερώτημα αν αυτό είναι πρόβλημα μετουσιώνεται, γίνεται ουσία ουσιαστικά και γίνεται αυτό που είσαι. Και κάνω ένα βήμα τώρα μπροστά. Όταν βρέθηκα σε μία κατάσταση προ πανδημίας που για τρία χρόνια ήμουνα συνέχεια μεταξύ Ελλάδας-Αυστρίας και σχεδόν καθόλου σπίτι μου στο Βερολίνο, όταν θα με ρώταγε κάποιος σε μία πιο προχωρημένη συζήτηση για το πού είναι το σπίτι μου, εκεί μετά πλέον θα ‘λεγα: «Είναι τα κείμενά μου, γιατί εκεί μέσα πατάω. Είναι το πιο στέρεο που έχω αυτή τη στιγμή. Είναι τα κείμενα που έχω γράψει και που θα γράψω και που γράφω αυτήν τη στιγμή». Δηλαδή, αυτό είναι έδαφος πάνω στο οποίο μπορώ να σταθώ, γιατί ξέρω ότι όλα τα άλλα είναι ρευστά και αλλάζουνε ασχέτως πώς αισθάνομαι εγώ σε σχέση με το Μόναχο. Που ας πούμε και με το Μόναχο πέρασα από δύσκολες φάσεις, γιατί όταν τελείωσα το πανεπιστήμιο έφυγα τρέχοντας, δεν το άντεχα πια και μου πήρε πολλά χρόνια να συμφιλιωθώ με το Μόναχο και πλέον το αντιλαμβάνομαι ως τον τόπο γέννησης και τον τόπο όπου ξύπνησα ως άνθρωπος. Δηλαδή, είναι οι πρώτες μου σκέψεις, είναι οι πρώτες μου εμπειρίες και διανοητικά δηλαδή. Θυμάμαι πολύ συγκεκριμένα [00:20:00]πράγματα μέσα από παιχνίδια που κατάλαβα πώς λειτουργεί ο εγκέφαλός μου. Και λέω εντάξει, ok. Είναι ο τόπος απ’ τον οποίον προέρχομαι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θέλω να γυρίσω εκεί ή ότι θα μπορούσα να ζήσω εκεί —δεν θα μπορούσα—. Απλά σημαίνει ότι έχω συμφιλιωθεί μ’ αυτό το κομμάτι που το ‘χω μέσα μου είτε το θέλω είτε όχι. Γιατί ένα απ’ τα πιο σοκαριστικά πράγματα που μου είχαν, που μου συνέβησαν όταν πήγα στο Βερολίνο ήταν όταν με ρωτήσανε αν είμαι απ’ τν Νότο της Γερμανίας. Και λέω σοκαριστικό, γιατί εγώ νόμιζα ότι μιλάω πάρα πολύ standard German, Hochdeutsch κι ότι δεν ακούς τίποτα και μετά με άκουσα σ’ ένα, σε μία συνέντευξη και λέω: «Παναγία μου! Όλα μου τα «α» είναι βαυαρέζικα ακόμα». Και λες: «Εντάξει, ok. Υπάρχει αυτό εκεί μέσα και δεν πειράζει κιόλας. Είναι εντάξει».

Άρα, η επαφή σου με τις τέχνες ποια ήτανε στην Ελλάδα μέχρι την ενηλικίωση;

Στο σχολείο έκανα τα πάντα. Τα πάντα. Νομίζω δεν υπήρχε κάτι που δεν έκανα εκτός —όχι, δεν υπήρχαν—. Εντάξει, δεν μ’ αρέσουν τα μαθηματικά, αλλά δεν υπήρχε τίποτα εξωσχολικό που να είχε σχέση με τα μαθηματικά. Από αρχηγός της ομάδας βόλεϊ έως σολιστικά στο τραγούδι. Θέατρο πάντα, πάντα. Χορωδία, πιάνο, βιολί, φλογέρα με… Και creative writing και δημιουργική γραφή πάντα. Είναι απ’ τα μυστήρια που δεν έχω καταλάβει ακόμα ούτε τη δική μου συμβολή σ’ αυτό ούτε τον ρόλο του σχολείου, γιατί δεν υπήρξε κάποιος εξωτερικός παράγοντας που να με ωθήσει προς τα κει. Γιατί εντάξει, κάπου τους γονείς μου τους καταλαβαίνω. Τους καταλαβαίνω σε πολύ στενά πλαίσια τώρα μέσα απ’ το δικό τους background ότι δεν τους πέρασε καν από το μυαλό ότι θα μπορούσε να είναι μια βιώσιμη προοπτική για μένα να ασχοληθώ με τις τέχνες και να έχω από πολύ μικρή ηλικία την ανάλογη εκπαίδευση. Αλλά για κάποιον λόγο δεν υπήρξε και από τον περίγυρο στο σχολείο. Τώρα που το λέω κάνω ένα σχόλιο πάνω στον εαυτό μου, γιατί το ‘χω σκεφτεί πολλές φορές, ότι όταν τα λες αυτά σημαίνει ότι είναι ακόμα θέμα για σένα και…. Ενώ δεν είναι στην καθημερινότητά μου, γιατί έχω βρει τον δρόμο μου προς τα κει, αντιλαμβάνομαι ότι όταν με ρωτάνε γι’ αυτήν την πορεία δεν έχω καν τη φαντασία πώς να απαντήσω χωρίς αυτό, χωρίς να το παραλείψω. Δεν έχω βρει τρόπο. Θα ήμουν ανοιχτός και πολύ διατεθειμένος να πω ότι αυτό μάλλον σημαίνει ότι υπάρχει πικρία. Δεν νομίζω ότι θα το, δεν θα το αρνιόμουν αυτό αν κάποιος ψυχολόγος ερχόταν και μου έλεγε: «Ξέρεις κάτι; Ο λόγος που το λες είναι αυτός!». Νομίζω δεν θα έλεγα: «Όχι, αποκλείεται!» κι ας έχω βρει αυτόν τον δρόμο κι ας κάνω πλέον αυτά που ήθελα να κάνω εξαρχής. Και νομίζω ο λόγος είναι ότι βλέπω πόσο δύσκολο είναι έχοντας χάσει τη νεανική ηλικία σε σχέση με τη διαμόρφωση, δηλαδή τη μόρφωση, την εκπαίδευση και πόσο πολύ πιο δύσκολο είναι όταν αρχίζεις να κάνεις πράγματα σε μεγαλύτερη ηλικία είτε αυτό είναι το τραγούδι που πλέον το ‘χω εντάξει στις, στην καλλιτεχνική μου δραστηριότητα αλλά ακόμα και το γράψιμο. Εννοείται και το παίξιμο, που έχω παίξει και σε θέατρο και σε ταινίες πλέον, δικές μου θα πεις, εγώ κάνω το casting, αλλά τέλος πάντων θέλω να πω ότι δεν είναι ερασιτεχνικό. Θα μου πεις τώρα: «εσύ το λες». Τέλος πάντων, κλείνω την παρένθεση. «Ναι! εγώ το λέω!» Ναι, αυτό. Κάνοντας όλα αυτά τα πράγματα αναλογίζεσαι και λες: «Πω πω! Πόσο πιο εύκολο θα ήταν, αν αυτό συνέβαινε είκοσι χρόνια πριν, εικοσιπέντε χρόνια πριν». Όχι πως δεν θα, δεν παλεύεις με άλλα πράγματα, γιατί το βλέπω σε συναδέλφους, οι οποίοι αρχίσαν όντως μετά τα 18 τους. Ξέρω πάρα πολύ καλά ότι αυτό επίσης δεν είναι καμία εγγύηση. Μηδέν, καμία εγγύηση. Και ξέρω και το λέω έτσι λίγο να με εμψυχώσω ότι μπορεί μακροπρόθεσμα, δηλαδή στο τέλος της πορείας μου, να ‘χω καταφέρει ένα-δύο πράγματα ακριβώς επειδή δυσκολεύτηκα τόσο και δεν άρχισα στα 18 μου. Κι αυτό το λέω κοιτώντας ας πούμε κάποιον άλλον ο οποίος άρχισε στα 18 του, μπήκε στην τέλεια σχολή, βγήκε, έκανε εφτά χρόνια τέλεια πράγματα και μετά έφαγε μια τέτοια βούτα ας πούμε για ψυχολογικούς λόγους που δεν συνήλθε ποτέ και μετά άλλαξε επάγγελμα κι έκανε–. Όλα υπάρχουνε. Δεν λέω ούτε αυτό ότι θα συνέβαινε ούτε κάτι άλλο. Απλά βλέπω πλέον γύρω μου ότι υπάρχουν όλα τα σενάρια. Δεν υπάρχει καμία εγγύηση για τίποτα παρά μόνο η προσήλωση σε συνδυασμό με κατά προσέγγιση όση πιο μεγάλη ειλικρίνεια μπορείς να αντέξεις μέσα σου. Αυτά τα δύο: δηλαδή η πειθαρχία, η προσήλωση του να κάνεις τη δουλειά και κατά προσέγγιση όσο πιο ειλικρινής μπορείς να είσαι. Αν λείπει ένα απ’ τα δύο επίσης θεωρώ ότι δεν βγαίνει. Δηλαδή, όσο και να δουλέψεις, όταν δεν είσαι ειλικρινής αργά ή γρήγορα θα φανεί με ό,τι αυτό συνεπάγεται, με ό,τι συνέπειες έχει αυτό. Κι, επίσης, όταν είσαι μόνο ειλικρινής, που έχω περάσει κι απ’ αυτήν τη φάση, επίσης δεν κάνεις τίποτα, γιατί σε εμποδίζει στη δράση και στην πράξη. Αλλά στη δράση πραγματικά σε εμποδίζει, γιατί αυτοακυρώνεσαι συνέχεια. Εγώ τουλάχιστον έχω περάσει απ’ αυτό. Και τα τελευταία χρόνια αυτό που προσπαθώ να κάνω είναι να ισορροπήσω τα δύο και να συνεργάζονται, γιατί το χαρτί που γράφεις κατά τη δική μου εμπειρία είναι ανελέητο και θα φανεί, ό,τι υπεκφυγή έχεις κάνει θα φανεί σ’ αυτό που έχεις γράψει, τουλάχιστον σ’ εμένα. Και δεν το αντέχω. Δηλαδή, έχω, σωματικά αντιδρώ σ’ αυτό. Όταν βλέπω πράγματα που έχω γράψει και ξέρω πάρα πολύ καλά ότι αυτό το συγκεκριμένο το ‘γραψα για να καλύψω μια άγνοια; Να καλύψω μια φοβία; Να καλύψω μια αμηχανία; Να καλύψω μια ανασφάλεια; Αγαπημένο αυτό. Να καλύψω ένα κενό; Θα το δω, γιατί είναι αυτό που έλεγα πριν αρχίσουμε αυτήν τη συνέντευξη για το compensate. Που ίσως θα το λέγαμε υπεκφυγή; Ίσως; Που είναι κατ’ εμέ το χειρότερο και θα φανεί σ’ αυτό που κάνεις. Θα φανεί.

Εσύ τότε αντιλαμβανόσουνα όμως ότι έχεις μία κλήση προς τα κει, ότι σ’ ενδιαφέρει κάπως παραπάνω η τέχνη;

Ναι! Ξεκάθαρα. Η δυσκολία νομίζω ήταν —κι ίσως εκεί να βρίσκεται και η απάντηση στον περίγυρό μου—, δεν υπήρχε κάτι που να —Ωχ! Θα ακουστεί πολύ χάλια τώρα αυτό. Θα το πω!—, δεν υπήρχε κάτι που να μην ήμουν καλός. Και όταν λέω καλός, σε επίπεδο που να ‘λεγε ο άλλος ότι «Ok, αυτό είναι προοπτική για αυτό το παιδί». Πάντα έχω δυσκολία να το πω, δεν έχω καμία δυσκολία να μιλήσω γι’ αυτό για τον εξής λόγο ότι δεν είναι ούτε κομπλιμέντο ούτε τίποτα. Είναι τεράστιο πρόβλημα αυτό. Είναι τεράστιο πρόβλημα και δεν είναι καθόλου κάτι που σκέφτομαι ότι «Μπράβο μου που έχω πολλά ταλέντα!», γιατί δεν με έχει εξυπηρετήσει σε τίποτα. Σε τίποτα απολύτως. Δηλαδή, αν μπορούσα να διαλέξω οπωσδήποτε θα διάλεγα ένα αντί για πέντε. Οπωσδήποτε! Γιατί μετά είναι όλα πολύ πιο εύκολα, είναι πολύ πιο σαφές πού βαδίζεις, ποια είναι, ποιο είναι το μέλλον σου, ποια είναι η προοπτική σου. Είναι και πολύ πιο σαφές για όλους τους γύρω σου για το τι μπορεί αυτό το παιδί να κάνει ή αυτός ο νέος να κάνει. Και όταν–. Θυμάμαι δηλαδή ενδεικτικά —εντάξει, πάλι κι αυτό θα ακουστεί περίεργο, αλλά τέλος πάντων θα το πω— στη γιορτή αποφοίτησης ο πολύ αγαπητός καθηγητής φυσικής αγωγής, ο Αδαμόπουλος, που πολλά χρόνια αργότερα ερχόταν σε κάθε καλλιτεχνική δουλειά μου εδώ στη Θεσσαλονίκη —που πολύ με συγκινεί αυτό— και στη γιορτή αποφοίτησης τότε έλεγε ότι κατά έναν περίεργο τρόπο ήμουν ο καλύτερος μαθητής στη φυσική αγωγή και είχε μονίμως την αίσθηση ότι δεν κάνω απολύτως τίποτα στα αθλητικά. Πάλι ok, ακούγεται σαν κομπλιμέντο. Αν το αναλύσεις είναι λίγο τραγικό. Κι αυτό ήτανε στη μουσική, ήταν στο γράψιμο, ήταν στις γλώσσες —η έφεση που είχα στις γλώσσες— και στα άλλα μαθήματα έως τη βιολογία. Μετά τη βιολογία δεν είχα καθόλου, δηλαδή φυσική, χημεία και μαθηματικά, επειδή είναι έντονη η παρουσία των αριθμών στους οποίους έχω δυσανεξία, απλά δεν ήταν–. Δεν ήμουν κακός, αλλά δεν ήμουνα, δεν ήμουνα… Δεν είχα ενδιαφέρον καθόλου. Οπότε, ναι, για μένα ήταν σαφές, αλλά προφανώς όχι μ’ έναν τρόπο που να με βοηθούσαν οι καθηγητές —αυτοί που είχαν τη δυνατότητα να με βοηθήσουν—, να μου δώσουν μια κατεύθυνση. Οπότε, πήγα στη Γερμανία, σπούδασα Φιλολογία ελληνική-γερμανική και Φιλοσοφία από αμηχανία, γιατί έλεγα «Α, εντάξει! [00:30:00]Είμαι καλός στις γλώσσες!». Νιώθω ότι όλο αυτό ήταν σε autopilot, αυτόματο πιλότο. Ενώ πάλι έβγαλα, όπως και στο σχολείο, τέλος πάντων έναν βαθμό ανάλογο, καλό ξέρω ‘γώ —πώς να τον χαρακτηρίσω;—, αλλά εκεί πλέον κατάλαβα ότι ή αλλάζω ριζικά τη ζωή μου ή αυτό ήταν. Γιατί κατάλαβα ότι το να είσαι καλός σε κάτι δεν σημαίνει τίποτα. Νομίζω μέσα εκεί, σ’ εκείνο το διάστημα γύρω στα 24-25 το εμπέδωσα αυτό, το ότι είμαι, το ότι δεν χρειάζεται καν να κάνω προσπάθεια για να βγάλω τον βαθμό που έβγαλα στο πανεπιστήμιο δεν σημαίνει ότι πρέπει να είναι αυτή η πορεία μου, γιατί ήμουνα εσωτερικά νεκρός. Έτσι αισθανόμουνα. Δεν αισθανόμουνα ότι ζω, δεν είχα καμία επαφή με τη νιότη μου, με το σώμα μου καμία επαφή και θυμάμαι είχα κάποια, ήταν κάποια πράγματα που συνέβησαν στο τέλος, το τελευταίο εξάμηνο τέλος πάντων, που με κάναν… Ήμουν τόσο απελπισμένος που μέσα απ’ την απελπισία πλέον βρήκα τη δύναμη να πω ότι «Ok. Πρέπει να αλλάξω κάποια πράγματα!». Κι ένα απ’ αυτά ήταν κάποια σωματικά συμβάντα, που θυμάμαι δηλαδή ενδεικτικά είχα καεί σε κάποια στιγμή σ’ ένα σκεύος κουζίνας που ήταν πάνω σε αναμμένο μάτι και δεν το αντιλήφθηκα και θυμάμαι ότι πριν αφήσω να πέσει απ’ τα χέρια μου έκανα σκέψεις. Κι εκεί μετά είπα: «Εντάξει, δεν γίνεται αυτό! Δεν μπορεί όλη μου η ύπαρξη να βρίσκεται στον εγκέφαλό μου και να μην έχω καν πρόσβαση σε ένστικτα που διατηρούν τη σωματική μου ακεραιότητα. Δεν γίνεται αυτό!». Και ταυτόχρονα, όμως, την ίδια εποχή είχα κάνει και ένα πείραμα, γιατί μονίμως αμφισβητούσα την όποια ευφυΐα τέλος πάντων μπορεί να έλεγε κάποιος ότι είχα και είχα πολύ έντονα την αίσθηση του... Θα το πω στα αγγλικά. Δεν το ξέρω στα ελληνικά. Imposter syndrome. Δεν ξέρω πώς θα το πούμε. Ένα σύνδρομο που έχουνε άτομα που, συνήθως που έχουν πάνω από ένα ταλέντο, που νιώθουν μονίμως ότι κοροϊδεύουν τον κόσμο. Ότι ουσιαστικά δεν ξέρουν τίποτα, δεν είναι τίποτα, δεν έχουν καμία δεξιότητα, δεν έχουν καμία γνώση, δεν έχουν καμία ευφυΐα και απλά όλος ο κόσμος που τους λέει ότι έχουν αυτά τα ταλέντα παραπλανάται τέλος πάντως. Και το είχα κι εγώ πολύ έντονα και θυμάμαι, όταν πήγα να δώσω τις τελικές εξετάσεις στη Φιλοσοφία, είπα: «Τώρα θα κάνω ένα πείραμα –πάρα πολύ έξυπνο κι αυτό. το λέω ειρωνικά, δηλαδή να κάνεις πείραμα στις τελικές σου εξετάσεις στο πανεπιστήμιο– και δεν θα διαβάσω». Και είχα διαβάσει έναν μήνα πριν μία φορά τα κείμενα Αριστοτέλης, Πλάτωνας και Καντ επιλεγμένα —όχι όλα, προς Θεού—, κάποια επιλεγμένα κείμενα που ήξερα ότι αυτά θα συζητηθούν στις εξετάσεις. Τα διάβασα μία φορά πολύ επιφανειακά έναν μήνα πριν και μετά είπα: «Τώρα δεν θα ξανακοιτάξω, δεν θα διαβάσω ούτε συγγράμματα πάνω σε αυτά τα κείμενα και ή το ‘χω ή δεν το ‘χω. Ή είμαι έξυπνος ή όντως είμαι fake ας πούμε. Έξυπνος; Τέλος πάντων. Ή έχω μια άλφα ευφυΐα ή δεν έχω». Εντάξει, πήγε καλά το πείραμα μεν, αλλά δεν μπορώ να πω ότι μου ‘φυγε εντελώς αυτό το αίσθημα, ότι νομίζω ότι δεν έχω τα προσόντα που νομίζει ο κόσμος ότι έχω. Γιατί εντάξει, αυτό δεν φεύγει με ένα πείραμα. Αλλά ήταν πολύ σημαντικά αυτά τα πράγματα στο τέλος των σπουδών να συμβούν και σε σχέση με το σώμα μου, το πώς αντιλαμβανόμουν το σώμα μου, και σε σχέση με το πώς αντιλαμβανόμουνα τις λειτουργίες του εγκεφάλου μου.

Και μετά πήρα την απόφαση να πάω Βερολίνο, χωρίς να ‘χω πάει ποτέ ούτε για διακοπές, ούτε για σαββατοκύριακο, ούτε τίποτα, γιατί απλά ξύπνησα ένα πρωί και η πρώτη σκέψη που είχα στο μυαλό μου ήταν «Θα πας στο Βερολίνο!». Και το θεώρησα ότι αυτό είναι ένα σημάδι, γιατί δεν είχε υπάρξει επεξεργασία εγκεφαλική, γιατί πραγματικά ήταν μόλις είχα ανοίξει τα… Δεν είχα ανοίξει καν τα μάτια μου, δηλαδή μόλις ξύπνησα. Και θεώρησα ότι εντάξει, αυτό κάτι σημαίνει, ότι βγαίνει τόσο αυθόρμητα και άρα θα το κάνω. Και πήγα κι ενώ γράφτηκα για δικτατορικό —ναι, εντάξει. Ο Freud λέει «Γεια!»— διδακτορικό, η ίδια η καθηγήτρια, την οποία την αγαπώ πάρα πολύ κι έχουμε πλέον φιλική σχέση, η κυρία Mi Tsu, που τότε ήτανε η διευθύντρια του τμήματος, ουσιαστικά μου απαγόρευσε να κάνω το διδακτορικό, γιατί έλεγε ότι «Εγώ σου δίνω αυτήν τη δυνατότητα –γιατί είχε προεκτάσεις για την ασφάλειά μου και κλπ. κλπ.– για να ακολουθήσεις τ’ όνειρό σου κι όχι να μου ‘ρθεις τώρα με θέμα και να μου πεις τι θα κάνεις με το θέμα σου. Δεν με ενδιαφέρει αυτό!». Κι ήταν ίσως απ’ τα πρώτα άτομα, έστω αργά, που ξεκάθαρα μου είπε: «Μην τυχόν και μείνεις σ’ αυτόν τον τομέα. Βρες τον δρόμο για να ελευθερωθείς τέλος πάντων στο καλλιτεχνικό!». Πολύ μεγάλη δυσκολία στην αρχή στο Βερολίνο. Έπιασα πάτο που λένε, γιατί δεν ήξερα πού πάν τα τέσσερα, δεν ήξερα πού είναι το πάνω και πού είναι το κάτω η αλήθεια. Νομίζω τους πρώτους εννιά μήνες τους πέρασα σε τρομερή απομόνωση στο δωμάτιό μου, ώσπου άρχισα να, έκανα κάποιες κινήσεις σε δραματικές σχολές στο, θυμάμαι στο, στη Γλασκώβη, στο Λονδίνο και στο Βερολίνο. Στο Βερολίνο πήγε χάλια, γιατί γενικά δεν έχω καθόλου καλή άποψη ούτε —μέχρι σήμερα— για τη γερμανική καλλιτεχνική ταυτότητα ενώ στη Γλασκώβη ας πούμε πήγε πάρα πολύ καλά, που κι εκεί πήγα χωρίς καμία προετοιμασία. Επίσης, ό,τι να ‘ναι. Δηλαδή, το μόνο που προετοίμασα ήταν να μάθω απέξω δύο μονολόγους που έπρεπε να μάθω και ένα τραγούδι. Δηλαδή, απλά έκατσα και τα ‘μαθα απέξω, αλλά δεν τα δούλεψα, που είναι ό,τι να ‘ναι, δεν το κάνεις αυτό. Δηλαδή, κάθεσαι με coach και τα δουλεύεις και παρουσιάζεις μετά μια δουλειά. Και πέρασα σε, στον δεύτερο γύρο και στον τρίτο μετά με κόψανε, στον τελευταίο δηλαδή με κόψανε, γιατί ήμουνα, δεν ήξερα τι ήθελα και το καταλάβανε. Δηλαδή, δεν με κόψανε στο τι τους παρουσίασα, αλλά στον δεύτερο γύρο, στη συζήτηση που έγινε, γιατί —και δεν θα το ξεχάσω ποτέ— δηλαδή αυτός που προέδρευε ας το πω έτσι εκ των υστέρων το σκέφτομαι και λέω: «Πω πω! Είχε, ήθελε πάρα πολύ να πω τα σωστά πράγματα» και ουσιαστικά μου τα παρουσίαζε στο ξέρεις, στο ταψί απάνω. Ήμουν τόσο μπερδεμένος, δεν καταλάβαινα. Δηλαδή, η ερώτηση ήταν συνέχεια «Άμα σε κόψουμε τώρα τι θα κάνεις μετά;». Εγώ ό,τι να ‘ναι. Μετά… Τρεις φορές έγινε αυτό και πάντα το ‘λεγε πιο συγκεκριμένα: «Αν δεν προχωρήσεις τώρα τι θα, πώς θα το χειριστείς μετά; Τι θα κάνεις;». Και την τρίτη φορά μου το ‘πε δηλαδή έξω απ’ τα δόντια μου, λέει: «Θα ξαναδώσεις του χρόνου;». Κι εγώ πάλι δηλαδή δεν μου ‘κοψε και δεν… Έπρεπε να με κόψουνε, γιατί λέει: «Αγόρι μου, δηλαδή έχουμε δυόμισι χιλιάδες άτομα για…». Δεν θυμάμαι τώρα, μην πω ψέματα, αλλά ας πούμε ξέρω ‘γώ δώδεκα θέσεις; Δεκαοχτώ; Είκοσι; Δεν θυμάμαι, κάτι τέτοιο. Δεν μπορεί να ήταν παραπάνω απ’ αυτά που λέω τώρα. Και να μην είναι σωστό το δώδεκα, θα ‘ταν δεκαπέντε. Και θυμάμαι τη, μία άλλη που ήταν στην επιτροπή που μου ‘λεγε: «Είχαμε δυόμισι... Applications;

Αιτήσεις.

Αιτήσεις. Ευχαριστώ! Κι εσύ δεν ξέρεις δηλαδή να απαντήσεις…», ξέρεις. Δεν μου το ‘πε, αλλά μετά φεύγοντας, απ’ τη μία ένιωσα καλά, γιατί είπα: «Εντάξει, έμμεσα για μένα ήταν —πάλι σε σχέση με το imposter syndrome που έλεγα προηγουμένως—, ήταν μια επιβεβαίωση το γεγονός ότι πήγα εκεί πέρα σε ξένη χώρα χωρίς καμία προετοιμασία και έφτασα τόσο μακριά και δεν με κόψανε επειδή δεν έπαιζα καλά, αλλά με κόψαν επειδή το κεφάλι μου είναι ένας αχταρμάς» και είπα εκείνην τη στιγμή ότι «Εντάξει. Ok. Δύο πράγματα παίρνω απ’ τη Γλασκώβη: το ένα είναι ότι είμαι σε θέση να παίξω και άμα το δουλέψω και το αναπτύξω στα δικά μου, με το δικό μου πάσο και στα δικά μου πλαίσια μπορώ να το αξιοποιήσω επαγγελματικά σε πολύ συγκεκριμένα πλαίσια». Γιατί μου ήταν απόλυτα σαφές ότι δεν μπορώ να γίνω ας πούμε ηθοποιός του αντίστοιχου Εθνικού στη Γερμανία έτσι. Δεν πάει έτσι. Αλλά μπορώ να κάνω επαγγελματικές δουλειές σ’ ένα… Σ’ ένα συγκεκριμένο πλαίσιο μπορώ, να μην είμαι ερασιτέχνης δηλαδή. Και το δεύτερο που κατάλαβα είναι ότι προφανώς η ηθοποιία είμαι στο 95%, αλλά εγώ πρέπει να βρω το 100%, τι θέλω να κάνω 100%». Κι εκεί πάνω μετά κατάλαβα ότι το 100%, αν είμαι ειλικρινής με τον εαυτό μου είναι, ήταν πάντα ο γραπτός λόγος. Εκεί είναι το 100%. και μετά έχω ένα, είμαι ένα 95% ηθοποιός, performer, τραγουδιστής, πες το όπως θες, και μουσικός ή και 90%. Αλλά ούτε τραγουδιστής ας πούμε είμαι 100%, γιατί αν [00:40:00]ήμουν 100% θα είχα γίνει πρωτίστως τραγουδιστής, που έχω δουλέψει και επαγγελματικά σε επαγγελματικό πλαίσιο. Έχω τσεκάρει δηλαδή τον εαυτό μου και σ’ αυτό σαν μουσικός και ξέρω ότι μπορώ, θα μπορούσα και μπορώ σε συγκεκριμένα πλαίσια. Δεν μπορώ να γίνω τραγουδιστής στη… Ξέρεις, με συμβόλαιο ας πούμε στο, στην Όπερα του Βερολίνου. Αυτό είναι off limits, αυτό το καταλαβαίνω. Μπορώ να συμμετάσχω σε κάποιες συγκεκριμένες επαγγελματικές δουλειές και ως τραγουδιστής. Μέχρι εκεί. Αλλά ήτανε μεγάλη διαδικασία όλο αυτό που λέω τώρα και νομίζω ότι περνάει κι από το, τη σχετική φλυαρία ότι όλα αυτά ήταν μια μακρά διαδικασία να τα καταλάβω για τον εαυτό μου και να αρχίσω να κάνω μια διαλογή για το ποιος είμαι και τι κάνω και πώς παρουσιάζω τον εαυτό μου. Η οποία διαδικασία δεν έχει τελειώσει, απλά το κουμαντάρω κάπως καλύτερα στην παρουσίασή μου. Αλλά συνεχίζω ας πούμε να ‘χω το θέμα ότι, όταν καταπιάνομαι μ’ ένα project, με κάποια εργασία σπάνια θα κάνω ένα πράγμα. Δηλαδή, εκεί ακόμα βλέπω ότι εντάξει κάθεσαι γράφεις ένα σενάριο και μετά ξαφνικά κάνεις και σκηνοθεσία. Μετά ξαφνικά παίζεις και μέσα σ’ αυτό, μετά ξαφνικά κάνεις μια ηχογράφηση για το soundtrack ας πούμε της ταινίας, γιατί θες να τραγουδήσεις, γιατί έχεις αυτήν την ιδέα και θες να το βάλεις κι αυτό μέσα, γιατί το ‘χεις νιώσει ήδη απ’ τη στιγμή που το έγραφες. Είναι όλο συνυφασμένο. Δηλαδή, δυσκολεύομαι πάρα πολύ να μείνω σε ένα πράγμα. Δεν δυσκολεύομαι καθόλου όταν οι συνεργασίες είναι ξεκάθαρες, γιατί το ‘χω κάνει αυτό. Δηλαδή, όταν ο άλλος μου λέει: «Γράψε μου κάτι, γιατί θέλω να το ανεβάσω»,  «Εντάξει, ok. Σου γράφω κάτι, πάρ’ το, δεν με νοιάζει. Βρες τα μόνος σου!». Δεν έχω θέματα στο να αφήνω δουλειές μου, σε αυτό δεν έχω θέματα. Έχω θέμα όταν είμαι μέσα σ’ αυτήν τη δουλειά και ανάλογα με τις συνεργασίες που κάνω, μπορεί να ‘χω θέμα. Δηλαδή, όταν θα νιώσω ότι κάτι δεν αντικατοπτρίζει αυτό που έχω δώσει σαν βάση και είμαι όμως ακόμα εκεί να το βλέπω, εκεί μετά μπορεί να έχω θέμα. Όταν δεν το βλέπω δεν έχω θέμα. Όταν δηλαδή και ο άλλος μου πεις ότι «Ξέρεις κάτι; Βάζω ένα όριο εδώ. Μου ‘δωσες το κείμενο, γεια σου τώρα!» μπορεί να μη μου αρέσει το αποτέλεσμα. Εντάξει, ok. Κι αυτό το ‘χω ζήσει. Δηλαδή, έχω γράψει σενάριο που δεν μου άρεσε το αποτέλεσμα. Εντάξει, ok. Αυτό μπορεί να συμβεί, αλλά δεν θα αρχίσω το stalking τέλος πάντως και το «Ναι, αλλά ξέρεις… Ναι, αλλά εγώ έτσι... Ναι, αλλά σκέφτηκα…» και… Αυτό όχι. Τα όρια όσο πιο ευδιάκριτα είναι τόσο πιο ωραία είναι οι δουλειές.

Οπότε, μετά τη Γλασκώβη και αυτήν την απόρριψη…; Όντως τι έκανες μετά αφού σε κόψανε;

Μετά πέρασα πάρα πολύ ωραία χρόνια —minimum τρία— που ήμουν non-stop στην Όπερα του Βερολίνου στο τμήμα των κομπάρσων και ηθοποιών, δηλαδή μη τραγουδιστές οι οποίοι είναι πάνω στη σκηνή. Και επειδή τότε ακόμα πέτυχα μια πάρα πολύ καλή εποχή —έχουν αλλάξει τα πράγματα πάρα πολύ σήμερα, τότε όμως πρόλαβα ακόμα μια πάρα πολύ καλή εποχή— που σχεδόν σε κάθε —συγγνώμη—, σχεδόν σε κάθε καινούρια παραγωγή είχαμε δουλειά κι εγώ, επειδή είχα τρομερή όρεξη και βλέπανε πώς δουλεύω, με προτιμούσαν κιόλας ακόμα κι όταν–. Και είχα και πολύ χρόνο, αυτό παίζει πολύ μεγάλο ρόλο, γιατί οι πρόβες γίνονται μέσα στην ημέρα, οι παραστάσεις είναι το βράδυ. Δηλαδή, δεν μπορείς να το κάνεις όταν έχεις νορμάλ δουλειά. Δεν το κάνεις. Δεν μπορείς, δεν γίνεται. Εγώ τότε είχα και τον χρόνο και νομίζω —είχα κάνει κάποτε τον λογαριασμό—, νομίζω ότι ήμουνα σε τριάντα πέντε παραγωγές συνολικά, που είναι πολλές, σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Ξημεροβραδιαζόμουνα εκεί μέσα, έμαθα τα πάντα. Δηλαδή, δεν ήμουνα ο τύπος του κομπάρσου που είναι λαός τέλος πάντων και κάθεται ως λαός ξέρω ‘γώ κάπου μ’ ένα δόρυ ή κάνει τον θάμνο. Τα ‘χω κάνει κι αυτά, έχω κάνει και τον θάμνο, όλα. Αλλά και τον θάμνο να έκαμνα ήμουνα, απορροφούσα τα πάντα. Παρακολουθούσα συνέχεια. Δηλαδή, δεν έφευγα όταν είχαμε διάλειμμα εμείς και πηγαίνανε όλοι στην καντίνα ας πούμε για να φάνε, γιατί βαριόντουσαν. Εγώ δεν έφευγα, γιατί παρακολουθούσα τους τραγουδιστές, το πώς στήνει ένας σκηνοθέτης την παράσταση. Κι είχα τρομερή τύχη, γιατί η Deutsche Opera, η μία από τις τρεις όπερες του Βερολίνου, είναι απ’ τα μεγαλύτερα θέατρα παγκοσμίως. Όσους είχα ακούσει σε CD ξέρω ‘γώ τους έβλεπα live και με αρκετούς από αυτούς ήμασταν στην ίδια, μοιραζόμασταν την ίδια σκηνή και τους είχα δίπλα μου να κοιτάω πώς τραγουδάει η τάδε, ο τάδε. Και, επίσης, σε σχέση με τους σκηνοθέτες, πολύ μεγάλους σκηνοθέτες. Τώρα αν είχα μια πιο έτσι έπαρση θα έλεγα: «έχω συνεργαστεί». Δεν θα το πω έτσι, ενώ technically κατά κάποιον τρόπο ναι, έχω συνεργαστεί, αλλά εντάξει, ok μην τρελαθούμε. Δεν ήμουνα πρωταγωνιστής. Αλλά τους παρακολουθείς από πολύ κοντά και με κάποιους από αυτούς έχω, μιλάς, μπορείς να μιλήσεις. Και με κάποιους λίγους έχω και μια άλφα επαφή ακόμα. Υπέροχα σκηνικά στην Όπερα, υπέροχες καταστάσεις. Πέρασα πάρα πολύ ωραία. Τρομερή αποτοξίνωση από όλο το υπερβολικό διανοητικό βάρος που κουβαλούσα από το Μόναχο. Φοβερή αποτοξίνωση. Το καλύτερο που μπορούσα να κάνω και σε σχέση με την ψυχολογία μου. Και fast-forward κάποια χρόνια αργότερα, όταν κλήθηκα να αναλάβω μία σκηνοθεσία δικού μου έργου στη Βιέννη τελευταία στιγμή δύο εβδομάδες πριν την πρεμιέρα, γιατί διαπίστωσα ότι δεν στέκεται ακόμα τίποτα ενώ δεν είχα σκεφτεί τίποτα σκηνοθετικά. Είχα απλά γράψει το κείμενο και είπα: «Πάρ’ το! Σε εμπιστεύομαι!» κλπ. κλπ. κι εγώ ήρθα δύο-δυόμισι εβδομάδες πριν την πρεμιέρα, γιατί νόμιζα ότι θα παρακολουθήσω κάνα δυο πρόβες, θα αισθανθώ καλά και θα περιμένω τη, θα κάνω και τη ζωάρα μου στη Βιέννη, που είναι πανέμορφη πόλη, και θα δω μετά την πρεμιέρα. Αμ δε! Και ανέλαβα και κει, μετά κατάλαβα πόσα έχω μάθει στην Όπερα, γιατί δεν είχα καμία —πώς το λένε;— ανοιχτή ερώτηση για το τι πρέπει να γίνει τώρα για να έχουμε πρεμιέρα ούτε σε σχέση με το πώς οδηγείς τους ηθοποιούς —που είχα πολύ διαφορετικούς επίσης και μία, με την οποία ακόμα συνεργάζομαι, η οποία είναι πάρα πολύ ισχυρή πάνω στη σκηνή, που σημαίνει ότι οι συγκρούσεις είναι τρομακτικές— και δεν είχα καμία εμπειρία με δικό μου έργο μέχρι εκεί. Και όντως σφαχτήκαμε με το καλύτερο αποτέλεσμα που μπορούσε να έχει αυτό, γιατί κι αυτή είναι, είμαστε και οι δύο Βαλκάνιοι. Αυτή έχει γεννηθεί και μεγαλώσει στη Γερμανία, αλλά έχει, Σερβομαυροβούνια είναι. Οπότε ναι, πλακωθήκαμε με, το ξαναλέω, με πάρα πάρα πάρα πάρα πολύ, με το καλύτερο αποτέλεσμα που μπορούσε να είχε εκείνην τη στιγμή. Σε σχέση με τα φώτα, που ξαφνικά έπρεπε να κάνω τα φώτα. Σε σχέση με τη μουσική που έπρεπε να κάνω μουσική, που είχαμε και live μουσική. Που έπρεπε να πω στη μία ηθοποιό και στον τσελίστα —γιατί ένα φεγγάρι έπαιξα και τσέλο, όποτε ήξερα πολύ συγκεκριμένα πράγματα— να του πω και να τον διευθύνω κατά κάποιον τρόπο, γιατί κάναμε μια διασκευή μιας κλασικής άριας, που όλα αυτά ήτανε χωρίς προετοιμασία, χωρίς τίποτα, εκείνην τη στιγμή. Και απλά αυτό, δηλαδή κατάλαβα ότι δεν χρειάζομαι την προετοιμασία, γιατί όλα αυτά τα χρόνια που ήμουν με τα μάτια ανοιχτά και σαν σφουγγάρι, ξέρεις ρουφάω τα πάντα που έβλεπα γύρω μου. Παρόλο που ήτανε fun fun fun, έτσι; Τελικά, αποδώσανε και είπα: «Εντάξει, οk. Μπορώ! Μπορώ κι ας μην έχω τελειώσει σχολή σκηνοθεσίας!». Και μετά άρχισα να κάνω δικά μου πράγματα εξαρχής χωρίς να έχω βάλει κάποιον άλλον. Αλλά ο κοινός παρονομαστής όλων αυτών είναι πάντα το κείμενο.

Άρα, το κείμενο σε ποια φάση ζωής ήρθε κι έγινε έτσι και πιο συστηματικό;

Το κείμενο ήρθε από τη στιγμή που μπορούσα να γράψω λέξεις, που σημαίνει ότι το πρώτο μου ποίημα το έγραψα στην δευτέρα δημοτικού, γιατί στην πρώτη δημοτικού ακόμα δεν. Και μετά έφυγε με τις σπουδές και γι’ αυτό μίλησα προηγουμένως για αποτοξίνωση —πολύ συνειδητά χρησιμοποιώ αυτόν τον όρο—, ότι χρειαζόμουνα διανοητική αποτοξίνωση από τον ακαδημαϊσμό. Όχι πως έφταιγε μόνο αυτό, αλλά ας μην επεκταθώ τώρα και σε άλλα θέματα ταυτόχρονα, αλλά ό,τι ήταν δημιουργικό μέσα μου, ό,τι υπήρχε σαν πηγή μέσα μου θάφτηκε [00:50:00]και σταμάτησα να γράφω για αρκετά χρόνια. Και μετά ξανάρχισε δειλά δειλά μετά τη θεραπεία της Όπερας, μετά από κάποια χρόνια που πέρασα non-stop στην Όπερα κι είχα περάσει όλην αυτήν την τεράστια κρίση ταυτότητας που είπα και πριν μισή ώρα ή μία ώρα —δεν θυμάμαι ποτέ το ανέφερα— σε όλα τα επίπεδα, άρχισα συστηματικά και μεθοδικά να ξαναγράφω σε επίπεδο δημοτικού. Δηλαδή, δεν άρχισα επειδή είχα ξέρω ‘γώ μια ιδέα για μυθιστόρημα, που μπορεί να είχα μία ιδέα την ημέρα για μυθιστόρημα, αλλά ένα από τα διδάγματα των ετών πριν ήταν ότι το ότι έχεις μια ιδέα ή το ότι είσαι καλός σε κάτι δεν σημαίνει από μόνο του τίποτα. Θέλει έναν συνδυασμό πραγμάτων για να σημαίνει κάτι. Και μια ιδέα στον καλλιτεχνικό χώρο —εντάξει, ok μιλάω για μένα, αλλά είμαι σίγουρος ότι θα ταυτιστούν και άλλοι— πρέπει να είναι βιώσιμη. Δηλαδή, πρέπει, πρώτα απ’ όλα πρέπει να αντέξει τη νύχτα που θα κοιμηθείς και θα ξυπνήσεις το άλλο πρωί. Αυτό είναι το πρώτο που πρέπει να αντέξει. Γιατί πόσες ιδέες έχουμε το βράδυ, κοιμόμαστε, ξυπνάμε το πρωί και λέμε: «Όχι!». Όχι στην ιδέα, όχι στο, στη δυνατότητα υλοποίησης, όχι στην ικανότητα την ίδια που έχουμε ή δεν έχουμε. Άπειρα τέτοια. Ή μπορεί και να σου φανεί άκυρη σαν ιδέα, δηλαδή να το ξανασκεφτείς και να πεις: «Δεν είναι και … Σιγά μην ασχοληθώ τώρα τρία χρόνια μ’ αυτήν την ιδέα!». Οπότε, αυτό σαν, έχοντας αυτό σαν δίδαγμα άρχισα από περιγραφές του δωματίου μου: «Η πόρτα μου έχει αυτό το χρώμα. Έχω ένα φυτό στο δωμάτιο. Το φυτό λέγεται πόθος –έχω όντως έναν πόθο– Το ‘χω βάλει στην άκρη του δωματίου. Από κει έχω βάλει έναν σπάγκο για να κρατιέται, γιατί θέλω να το πάω στην οροφή». Σ’ αυτό το επίπεδο, γιατί έπρεπε να ακούσω τη φωνή μου μέσα απ’ αυτό που γράφω και από τη στιγμή που δεν είχα ξεκαθαρισμένη την ταυτότητα για όλην τη ζωή, ένα απ’ τα επακόλουθα ήταν ότι δεν είχα και αυθεντική φωνή. Και πώς να την έχω κιόλας; Οπότε, έχοντας κάνει όλην αυτήν τη δουλειά για μια δεκαετία minimum, τουλάχιστον, άρχισα δειλά δειλά να γράφω για να ακούσω πώς ακούγομαι, ποιος είμαι όταν γράφω, πώς ακούγομαι όταν γράφω. Και μετά άρχισα να γράφω λίγο πιο έτσι επεξεργασμένα πράγματα, κάποιες καταστάσεις, κάποια… Πολλά αφηρημένα στην αρχή, που όλα αυτά τα θεωρώ και λίγο ήταν σπουδές κατά κάποιον τρόπο. Έχω κάποια από αυτά, τα ‘χω κρατήσει στο συρτάρι που λέμε τέλος πάντων, αλλά ήταν σπουδές για να με ακούσω. Και με γνώμονα αυτό που είπα αρχικά, την προσήλωση και την κατά προσέγγιση ειλικρίνεια, μετά άρχισα να ακούω ποια λέξη και ποια πρόταση είμαι εγώ και ποια δεν είναι. Και μ’ αυτόν τον γνώμονα πορεύεσαι και μ’ αυτόν τον γνώμονα μετά άρχισα να γράφω κείμενα που μπορούσαν να σταθούν μέσα από κάποιον άλλον άνθρωπο πάνω σε μια σκηνή. Μόνο έτσι θεωρώ ότι μπορώ.

Η διγλωσσία τι ρόλο έπαιξε σ’ όλην αυτήν τη διαδικασία;

Πρώτα ήταν ένα τεράστιο πρόβλημα. Πάλι θα πω–. Δηλαδή, είναι το ίδιο concept με την ταυτότητα και με ό,τι είπα. Δηλαδή, αρχικά είναι ένα τεράστιο πρόβλημα, γιατί νιώθεις ότι υστερείς και στα δύο και ειδικά όταν συγκρίνεσαι με άτομα είτε της μίας γλώσσας είτε της άλλης που έχουν μόνο αυτό. Και… Κόμπλεξ μεγάλο —δηλαδή, το λέω κι αυτό πολύ συνειδητά και πολύ έτσι, με εντάξει συνείδηση έτσι το λέω ότι—, πολύ μεγάλο κόμπλεξ για μένα και στις δύο γλώσσες και προφανώς μεγαλύτερο το σύμπλεγμα στα ελληνικά. Τεράστιο, γιατί έμαθα πάρα πολύ αργά ελληνικά σε επίπεδο που να μην ντρέπομαι να γράψω μια ανάρτηση στο Facebook. Ήδη σ’ αυτό το επίπεδο πολύ αργά. Δηλαδή, είχα φύγει κατά πολύ απ’ τα 30 ας πούμε για να πω ότι «Εντάξει, θα γράψω μία ανάρτηση χωρίς να καταφύγω στα Greeklish», τα οποία ήτανε για λίγα χρόνια μια πολύ ευπρόσδεκτη συνθήκη για να αποκρύψω τις ελλείψεις μου στην ορθογραφία. Τώρα φυσικά δεν θα πω ότι είναι πρόβλημα. Θα πω ότι είναι τρομερό όργανο για να παίξεις πάνω σε αυτό. Τρομερό! Είναι μια τεράστια γκάμα απ’ την οποία μπορείς να αντλήσεις. Απλά όντως θεωρώ ότι η διγλωσσία στο επίπεδο της λογοτεχνίας ας πούμε όντως θέλει να κάνεις διπλή δουλειά, γιατί αλλιώς πάλι απλά επισκέπτεσαι τουριστικά τη μία γλώσσα. Τουλάχιστον τη μία από τις δύο θα επισκέπτεσαι τουριστικά και θα λες ότι «Εντάξει. Πετάω και καμιά φράση για να δείξω ότι είμαι δίγλωσσος». Δεν είναι αυτή η ουσία. Δηλαδή, η ουσία για μένα του δίγλωσσου κειμένου–. Ή... Όχι του δίγλωσσου κειμένου. Αυτό είναι πολύ εύκολο να το δεις, επειδή διαβάζεις τη μία γλώσσα και μετά διαβάζεις την άλλη. Εντάξει, αυτό ταυτοποιείται πολύ εύκολα. Το θέμα της διγλωσσίας στον ίδιο τον συγγραφέα θα φανεί είτε γράφει με δύο γλώσσες είτε γράφει με μία γλώσσα. Και για να το κάνεις αυτό θέλει διπλή δουλειά είμαι της άποψης, θέλει διπλή δουλειά. Αλλιώς κάνεις λάθη τα οποία δείχνουν άγνοια κι όχι δημιουργικότητα. Άλλο η έλλειψη και άλλο η, το συνειδητό κενό που θα αφήσεις στο κείμενο. Εννοώντας τώρα και γλωσσολογικά, δηλαδή που όλα τα κείμενα έχουνε κενά και να… Ειδικά τα λογοτεχνικά κείμενα, το ενδιαφέρον αυτών των κειμένων πολλές φορές είναι τα κενά που αφήνουνε σημειολογικά —νομίζω semantically, σημειολογικά. Νομίζω αυτή είναι η λέξη στα ελληνικά. Το θέμα είναι η συνείδηση, η συνειδητότητα του κενού απ’ τη μεριά του συγγραφέα, του δημιουργού. Και αν αφήσω κενά επειδή απλά έχω άγνοια σε κάποια σημεία της γλώσσας, δεν είναι το ίδιο με το να αφήνω κενά επειδή ξέρω πάρα πολύ καλά πώς θα μπορούσε να συμπληρωθεί, αλλά έχω σκεφτεί τους λόγους και τις συνέπειες των λόγων γιατί έχω αφήσει το κενό. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Το ένα είναι —εντάξει, θα το πω—, είναι ερασιτεχνικό ενώ το άλλο είναι πλέον λογοτεχνικό. Σίγουρα στη δική μου την περίπτωση δεν είναι στο ίδιο επίπεδο οι γλώσσες κατά τα δικά μου κριτήρια, γιατί τα, το κριτήριο με το οποίο θα αξιολογήσω το κάθε ελληνικό μου κείμενο είτε το θέλω είτε δεν το θέλω θα είναι το γερμανικό κριτήριο. Κι αυτό το ‘χω και όταν, στις συνομιλίες μου ας πούμε. Δηλαδή, κι αυτήν τη στιγμή που μιλάω, επειδή ταυτόχρονα στο πίσω μέρος του μυαλού μου όλο αυτό περνάει και στα γερμανικά, σε κάποια σημεία θα πω ότι «Είδες; Τώρα εδώ δεν ακριβολόγησες. Δεν είπες ακριβώς αυτό που ήθελες, γιατί σου έλειψε κάποιο, κάποια λέξη ή κάποια διατύπωση». Αλλά και αυτό δουλεύεται και όσο πιο πολύ το εξασκείς τόσο πιο σπάνια συμβαίνει. Αλλά ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που έκανα την εισαγωγή πάνω στην ερώτηση «Από πού είσαι;», ακριβώς με τον ίδιο τρόπο θα χαρακτήριζα και τη διγλωσσία μου. Δηλαδή, ανάλογα με το πλαίσιο θα μ’ ακούσει κάποιος να λέω ότι είμαι γερμανόφωνος. Ξεκάθαρα είμαι Muttersprache που λένε, δηλαδή φυσικός ομιλητής, η μητρική μου γλώσσα είναι τα γερμανικά. Αν προχωρήσει η κουβέντα μετά προχωράει και η εκδήλωση της δίγλωσσης ταυτότητας, γιατί εντάξει, ναι, φυσικά και τα γερμανικά μου έχουν ψήγματα ελληνικά και τα ελληνικά μου γερμανικά και στα κείμενα έχω και τη δυνατότητα–. Και σ’ αυτό που γράφω αυτήν τη στιγμή ας πούμε, που κάποιοι χαρακτήρες είναι ελληνόφωνοι και κάποιοι χαρακτήρες είναι γερμανόφωνοι, ενώ το γράφω αυτό για έναν ελληνικό διαγωνισμό, ο οποίος δεν δηλώνει πουθενά ότι είναι επιτρεπτό αυτό που κάνω, αλλά ταυτόχρονα σκέφτομαι ότι Ναι. Οk, θα υποβάλω αυτό το κείμενο σε αυτό το διαγωνισμό ως ελληνική δραματουργία και ως Έλληνας συγγραφέας, ο οποίος, όπως πολλοί άλλοι άνθρωποι πλέον και μάλλον αριθμητικά ο μισός ελληνισμός στον πλανήτη, είναι δίγλωσσος. Όπως πολλοί Έλληνες στη Γερμανία είναι δίγλωσσοι, όπως πολλοί Έλληνες στην Αυστραλία είναι δίγλωσσοι, στην Αμερική και παντού. Δηλαδή, νιώθω πλέον ότι αντιπροσωπεύω έναν τύπο που μπορεί πριν εκατό χρόνια ας πούμε σ’ αυτήν τη μορφή όντως να μην υπήρχε, αλλά τώρα υπάρχει και δεν βλέπω την αναγκαιότητα, εκτός αν το γράφει κάπου ρητά, να αναγκάσω τον εαυτό μου να γράψει σε μία γλώσσα τη στιγμή που αυτό που νιώθω μπορεί να βγει εναλλάξ σε δύο. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα το κάνω πάντα, αλλά νιώθω αυτήν τη στιγμή —στο συγκεκριμένο ας πούμε για να το πάρω σαν παράδειγμα— ότι όντως έτσι θέλω να εκφραστώ, γιατί ίσως κιόλας επειδή έχω ασχοληθεί πολύ με το θέμα της διγλωσσίας τα τελευταία δύο χρόνια και λόγω της [01:00:00]δραστηριότητάς μου στο Πανεπιστήμιο του Μοναχού, που ήταν θέμα του πρώτου μου σεμιναρίου αλλά και κάποιων άλλων δράσεων πριν απ’ αυτό που είχανε επικεντρωθεί στο θέμα της διγλωσσίας, και ίσως είναι κάτι που είναι πιο έντονα στο προσκήνιο αυτήν τη στιγμή απ’ ό,τι πριν πέντε χρόνια ας πούμε, γιατί έχω ασχοληθεί περισσότερο μ’ αυτό κι έχω αρχίσει να γράφω περισσότερο στα ελληνικά. Δηλαδή, νομίζω πριν το ‘19 δεν είχα γράψει ολόκληρο κείμενο στα ελληνικά. Το ‘19 συνέβη αυτό με το, με την «Αναδυομένη» που ανέβασα στο Bensousan, που ήτανε ένα, ένας συνδυασμός κειμένου που είχα γράψει για ηθοποιό και τραγούδι. Άριες απ’ την εποχή του μπαρόκ που τις είχα, τις είχαμε διασκευάσει μ’ έναν ακορντεονίστα εδώ στη Θεσσαλονίκη και τραγουδούσα εγώ μπαρόκ κι αυτός όμως με, τη συνοδεία την έκανε με ακορντεόν. Κι ήταν ένας συνδυασμός μουσικής και κειμένου κι ήταν το, η πρώτη φορά που έγραψα κάτι κατευθείαν στα ελληνικά για ελληνικό κοινό. Και έκτοτε έχω γράψει κι άλλα και νιώθω ότι ναι, είναι, ένα μέρος μου θέλει να εκφραστεί έτσι, γιατί ένα μέρος μου αισθάνεται έτσι κι ένα μέρος μου θέλει να τα πει έτσι. Και φυσικά μπορώ να κάτσω να τα μεταφράσω στα γερμανικά, αλλά νομίζω ότι έχω πεισμώσει και λίγο. Ίσως είναι μία ανώριμη φάση που πρέπει να περάσω και σκέφτομαι ότι δεν με νοιάζει τι θα καταλάβεις. Ψάξ’ το! Βρες το —μιλάω τώρα για το, για τα γερμανικά κομμάτια ας πούμε σ’ αυτό που θα στείλω στην Αθήνα—! Είναι ένα, μία μορφή ανώριμου πείσματος να πω ότι «Δεν με νοιάζει! Δεν με νοιάζει, γιατί κι εγώ έχω περάσει άπειρες φορές απ’ αυτό το στάδιο, να μην καταλαβαίνω κάτι και το ‘ψαξα για να το καταλάβω. Ψάξ’ το κι εσύ!». Κάποια στιγμή θα μου περάσει κι αυτό και θα συμμορφωθώ.

Συγγραφικά, λοιπόν, τι θεματικές έχεις δει έτσι ανά τα χρόνια να σε εμπνέουν και να αντλείς τέλος πάντων έμπνευση από κει;

Τα πρώτα χρόνια το πιο χαρακτηριστικό γνώρισμα όλων των κειμένων ειδικά για το θέατρο σίγουρα ήταν ότι έγραφα γυναικείους χαρακτήρες. Θυμάμαι μια φορά, γιατί με ‘χουν ρωτήσει πολλές φορές κι αυτήν την ερώτηση, δηλαδή «Ποιες είναι οι κοινές θεματικές;» και μετά όταν προχωρούσε η κουβέντα «Γιατί;», και νομίζω ότι για πολλά χρόνια δεν μπορούσα να —για πολύ προσωπικούς λόγους που απλά τόσο θα το αναφέρω, δεν χρειάζεται να εμβαθύνουμε—, αλλά νομίζω ότι δεν μπορούσα να ταυτιστώ με το concept του νέου άντρα. Δεν μου ‘λεγε κάτι, δεν μπορούσα να το αισθανθώ και δεν ένιωθα ότι έχω να πω κάτι από την οπτική του νέου άντρα που υπήρξα. Είχα, όμως, πάρα πολύ έντονη την αίσθηση ότι έχω να πω κάτι για κάτι που είναι διαμετρικά αντίθετο, όπως ας πούμε ο πρώτος μου μονόλογος που —λίγο να περιαυτολογήσω— σαν πρώτη δουλειά είμαι πολύ —όχι ευχαριστημένος, το ευχαριστημένος είναι πολύ λίγο—, είμαι πολύ… Νιώθω βαθιά ικανοποίηση, γιατί ήταν το πρώτο μου κείμενο και έπαιζε τρία χρόνια στη Βιέννη σε δύο, τρία διαφορετικά θέατρα και στην ελληνική του εκδοχή έχει πάει Αθήνα, Θεσσαλονίκη. Έχει πάει σε φεστιβάλ στο Αμβούργο, έχει παίξει στο Ντάρμστατ κι αυτό για πρωτοεμφανιζόμενο χωρίς πλάτες. Δηλαδή, δεν είχα ούτε θέατρο πίσω μου να με στηρίξει, ούτε σχολή να με στηρίξει, ούτε εκδοτικό οίκο να με στηρίξει. Δεν είχα απολύτως τίποτα να με στηρίξει κι όμως αυτό το κείμενο στάθηκε και ουσιαστικά διεκόπη από τον κορωνοϊό. Αλλιώς θα, είμαι πεπεισμένος ότι θα έπαιζε ακόμα σε κάποια μορφή και σε, και μάλιστα σε τρεις σκηνοθεσίες να το πω κι αυτό. Το οποίο κείμενο είναι απ’ την οπτική μιας γριάς —δεν είμαι γριά. Από καμία άποψη δεν είμαι γριά—. Και όντως μέχρι σήμερα δηλαδή όταν το διαβάζω ή όταν σκέφτομαι τις παραστάσεις είτε στα γερμανικά είτε στα ελληνικά, σε οποιαδήποτε από τις σκηνοθεσίες, πρώτον δεν έβλεπα εμένα, δεν άκουγα εμένα και μου φαινόταν μια πολύ αυθεντική έκφραση μιας γριάς. Σίγουρα αυτό λύνεται ψυχαναλυτικά, μπορείς να βρεις άπειρες απαντήσεις. Έχω σκεφτεί κι εγώ, δεν θα πω ψέματα, απλά δεν με ενδιαφέρει ιδιαιτέρως να το ψάξω ψυχαναλυτικά, γιατί εμένα το πρώτο μου κείμενο βγήκε σε μορφή γριάς και γιατί μετά έγραψα μια «Αντιγόνη», η οποία είναι πολύ έντονα θηλυκή με έναν διαχρονικό φεμινισμό ας πούμε. Και μετά έγραψα κι άλλα, έγραψα μια «Νιόβη», έγραψα «Ιφιγένεια» κι άλλες χωρίς επωνυμία, δηλαδή χωρίς να είναι, έχουνε τέτοιο όνομα. Υπάρχουν απαντήσεις, δεν ξέρω πόσο ενδιαφέροντες είναι οι απαντήσεις για μένα. Μπορεί να έχουν ενδιαφέρον για έναν ερευνητή μεθαύριο, για μένα όχι τόσο. Αλλά σίγουρα το γυναικείο, η γυναικεία φιγούρα, το γυναικείο στοιχείο και η ενασχόληση με μοτίβα της αρχαιότητας ως συστατικά της σύγχρονης πραγματικότητας και μόνο έτσι, ως συστατικά, είναι δύο recurring themes, είναι δύο θέματα που θα βρεθούν σε πολλά κείμενα. Τα τελευταία μου, τον τελευταίο ενάμιση χρόνο και στα κείμενα και στις ταινίες ξύπνησε ο νέος άντρας μέσα μου προφανώς και έχουν δημιουργηθεί αντρικοί χαρακτήρες, αλλά είναι σχετικό, σχετικά… Δύο χρόνια ίσως αυτό τώρα που ξαφνικά μου βγαίνουν και αντρικοί χαρακτήρες. Που να τους αντιλαμβάνομαι και να τους θεωρώ και χαρακτήρες και όχι συμπληρωματικούς, γιατί φυσικά είχα και στα άλλα κείμενα συμπληρωματικούς αντρικούς χαρακτήρες.

Τι διαδρομή θέλει από τη συγγραφή μέχρι το ανέβασμα ενός έργου;

Πλαίσιο, πλαίσιο, πλαίσιο, πλαίσιο. Πριν γράψεις οτιδήποτε, πλαίσιο και το πλαίσιο πρέπει να είναι τόσο ισχυρό που να βοηθήσει όλους τους εμπλεκόμενους σε όλα τα στάδια να ξέρουνε πού βρίσκονται και τι, και πάνω σε τι δουλεύουν. Κι αυτό είναι και το πρώτο μεγάλο στάδιο, να βρεθεί το πλαίσιο. Γιατί η συγγραφή η ίδια, η διαδικασία της γραφής χρονικά δεν συγκρίνεται με τη δουλειά που ρίχνω για το πλαίσιο. Δεν συγκρίνεται. Δηλαδή, θα, η γραφή η ίδια είναι πολύ λιγότερη, καταλαμβάνει πολύ λιγότερο, πολύ λιγότερη χρονική διάρκεια απ’ ό,τι η σκέψη που πρέπει να κάνω, η σκέψη σε συνδυασμό με τη διαίσθηση που θα σου δημιουργήσουν ένα συναισθητικό πλαίσιο, το οποίο σε μένα προσωπικά βρίσκεται στην κοιλιά μου. Αυτή η δουλειά παίρνει πολύ χρόνο, γιατί μόλις αυτό εδραιωθεί στην κοιλιά μου, μετά ξέρω πάρα πολύ καλά ποια πρόταση ανήκει σε ένα έργο και ποια πρόταση δεν… Ποια φράση ανήκει, ποια φράση δεν ανήκει, ποια, ποιο λεξιλόγιο ανήκει και ποιο λεξιλόγιο δεν ανήκει και ποιος είναι ο κόσμος και το σύμπαν ενός χαρακτήρα και τι δεν είναι. Αυτά μετά δεν τα σκέφτομαι πια. Πρέπει να τα ‘χω ξεκαθαρίσει, αλλά δεν τα ξεκαθαρίζω διανοητικά. Είναι, αυτό το πλαίσιο βρίσκεται στην κοιλιά μου, είναι διαισθητικό και το διαισθητικό είναι ένα μείγμα του εγκεφάλου με την καρδιά —να το πω έτσι λίγο ρομαντικά— και άλλων λειτουργιών του σώματος. Θέλει μία καλή, ένα καλό κούρδισμα. Όταν το έχεις το πλαίσιο μετά κάθεσαι να γράφεις. Εκεί μετά έχεις άλλα προβλήματα, πολύ συγκεκριμένα. Δηλαδή, νιώθω ότι απλά είμαι ο φροντιστής της κοιλιάς μου η οποία γράφει και με φροντιστής εννοώ ότι όταν είμαι μέσα στη διαδικασία συγγραφής πρέπει να προσέξω λίγο τι θα φάω, πότε θα φάω, τι συνθήκες φωτός ας πούμε θα ‘χω μέσα στο δωμάτιο. Έχω γίνει πάρα πολύ περίεργος, το λέω με σχετική λύπη αυτό. Όταν γράφω δηλαδή δεν αντέχω την έκθεση στον ήλιο, δεν μπορώ να ‘χω ήλιο μέσα στο διαμέρισμα ας πούμε, πρέπει πάντα να διαθλάται κάπως ή να ‘χω βάλει… Κάτι να ‘χω καλύψει τέλος πάντων, να μην έχω, να μην υπάρχει πολύ φως. Να μην έχω, να μην έχει θόρυβο, να μην έχω να σκεφτώ ότι έχω κάποιο ραντεβού τ’ απόγευμα. Να μην έχω συνομιλίες οι οποίες είναι χειρίστηκες, γιατί αυτό με αποσυντονίζει πάρα πολύ, γιατί ναι, θέλει πολλή ενέργεια —και είμαι σίγουρος ότι μ’ αυτό θα ταυτιστούν οι πάντες—, θέλει πολλή ενέργεια να αντιμετωπίσεις μία χειριστική συμπεριφορά σε όλα τα επίπεδα, οπότε φυσικά και όταν γράφω. Άρα, πρέπει να φιλτράρω με ποιον θα μιλήσω, γιατί μερικές φορές έχουμε και πολύ καλούς φίλους οι οποίοι έχουνε ψήγματα χειριστικής συμπεριφοράς και δεν θα τους αποβάλουμε απ’ τη ζωή μας, γιατί μπορεί να ‘χουνε και άλλα χαρακτηριστικά που αγαπάμε πάρα πολύ, αλλά εκείνο το [01:10:00]διάστημα δεν μπορείς να το αντιμετωπίσεις, γιατί ξέρεις ότι θα σου φάει δύο ώρες το, τα πέντε λεπτά που θα μιλήσεις με κάποιον. Δίνω παραδείγματα τώρα. Αυτά είναι πράγματα που νιώθω ότι φροντίζω εγώ για την ομαλή λειτουργία της, των faculties τέλος πάντων του μυαλού μου, του, της διαίσθησης κλπ. Και μετά γράφεις πρωτόλεια, γράφεις σπουδές κι αυτό που μ’ αρέσει εμένα να κάνω πάρα πολύ και που προσπαθώ να επιδιώκω να, μετά αναγνώσεις με άτομα που εμπιστεύεσαι, που μπορεί να μη σου πούνε πολλά, γιατί έχω ας πούμε και άτομα που με αγαπούν πολύ και θα ακούσουν αυτά που θα τους διαβάσω, αλλά μπορεί να μην αισθανθούν εκείνην τη στιγμή ότι μπορούν ή θέλουν να εκφέρουν κάποια κριτική. Αλλά το γεγονός και μόνο ότι θα διαβάσω και θα υπάρξει αντανάκλαση είτε πει κάτι ο άλλος είτε όχι εμένα ήδη μ’ έχει βοηθήσει, πόσω μάλλον όταν έχεις και κάποιον ο οποίος έχει μια κατάρτιση και θα σου πει ότι «Θες να το πας προς τα εκεί;» ή «Θες να κόψεις λίγο από δω και να το πας αλλού;» ή «Αυτό καθόλου δεν το καταλαβαίνω. Πρέπει οπωσδήποτε να βάλεις κάτι!» ξέρω ‘γώ. Αυτά τα πολύ συγκεκριμένα πράγματα που όντως μπορεί να σε βοηθήσει κάποιος. Οπότε, από ένα σημείο και μετά πορεύεσαι έτσι. Αυτό το κάνω ειδικά όταν δεν έχω χρόνο, γιατί όταν έχω χρόνο, όταν δεν με νοιάζει δηλαδή για ένα κείμενο πλέον εμπιστεύομαι το ένστικτό μου κι όταν ξέρω ότι για ένα κείμενο ας πούμε μπορώ να ‘χω και δέκα χρόνια, εντάξει οk. Γράφεις, τ’ αφήνεις δύο χρόνια, το ξανακοιτάς και μια χαρά βλέπεις τι λειτουργεί και τι δεν λειτουργεί. Όταν έχεις deadline, όπως έχω τώρα, το επισπεύδω διαβάζοντάς το με άτομα της εμπιστοσύνης μου. Και έτσι προχωράς. Γενικά, όμως, —θα γυρίσω σ’ αυτό που είπα αρχικά— απ’ τη στιγμή που ξέρεις το πλαίσιο ξέρεις πάρα πολύ καλά αν αυτό που έχεις παραδώσει έχει τελειώσει, που πολλές φορές δεν έχει τελειώσει. Ξέρεις πάρα πολύ καλά τι λειτουργεί και τι δεν λειτουργεί, που μερικές φορές απλά είναι συμβιβασμός ότι το δίνεις, γιατί δεν μπορείς, δεν έχεις το χρόνο, δεν σου ήρθε την κατάλληλη στιγμή η κατάλληλη ιδέα, οπότε λες: «Εντάξει. Δεν είναι καλό αυτό. Δεν είναι πολυλειτουργεί, αλλά επειδή έχει αυτό κι αυτό ή θα το κόψει ο σκηνοθέτης ή θα το, ή θα βρει μια άλλη λύση και κάπως θα τα μπαλώσει». Απλά μ’ αυτό θέλω να σου πω ότι απ’ τη στιγμή που ξέρεις ποιο είναι το πλαίσιο και το πλαίσιο είναι εδραιωμένο μες στην κοιλιά σου, όλα τα στάδια που έρχονται μετά ξέρεις πάρα πολύ καλά το ναι και το όχι, το καλό και το μη καλό. Το ξέρεις. Και μετά είναι θέμα συμβιβασμού και το αν αντέχεις να δώσεις δουλειά σου ενώ ξέρεις ότι δεν έχει, δεν είσαι 100% τελειωμένος, ευχαριστημένος, ικανοποιημένος και πλήρης. Όμως, ένα απ’ τα μεγάλα διδάγματα επίσης της δεκαετίας του, των 20 μου είναι ότι εκεί όντως έχω καταφέρει κι έχω αποβάλει την, αυτήν τη γάγγραινα, τον, την τελειομανία, που για εμένα είναι ξεκάθαρα γνώρισμα ανώριμου, ανασφαλή ατόμου, που υπήρξα σε μεγάλο βαθμό. Και θέλω να πιστεύω ότι τουλάχιστον σ’ αυτούς τους τομείς εντάξει, το ‘χω κουμαντάρει, γιατί όντως αντέχω να δώσω ή να δω ή να ακούσω δουλειά μου στο τραγούδι, σε οποιοδήποτε τομέα, που ξέρω πάρα πολύ καλά ότι αυτό δεν είναι τέλειο και δεν είναι τέλειο ούτε σε μία αντικειμενική κλίμακα ούτε σε μία υποκειμενική κλίμακα, αλλά δεν μπορώ να με περιμένω πια. Δεν γίνεται αυτό, να έχω τελειοποιήσει κάτι. Δεν γίνεται αυτό, γιατί μετά χάνεις όχι το τρένο, χάνεις, ναι, όλην την ΤΡΑΙΝΟSΕ και όλην την Deutsche Bahn και όλα τα χάνεις μετά. Δεν έχει νόημα. Κι αυτό το ‘χω εμπεδώσει.

Η Γερμανία και το Βερολίνο, να το κάνω πιο συγκεκριμένο, είναι πρόσφορο έδαφος για θεατρική συγγραφή και θεατρική παραγωγή;

Όχι και ναι. Το Βερολίνο δεν είναι αυτό που ο κόσμος έξω απ’ το Βερολίνο ακόμα νομίζει ότι είναι, γιατί αργούν, αργεί ν’ αλλάξει ένα image αυτού του μεγέθους ακόμα και μέσα στην πόλη, αλλά πόσω μάλλον όταν βρίσκεσαι έξω απ’ την πόλη. Δηλαδή, ο τρόπος που μου μιλάνε για το Βερολίνο–. Πάλι θα πω την Κοζάνη —επειδή την έχω πρόσφατη, έτσι;— που είναι μια επαρχιακή πόλη στη Βόρεια Ελλάδα. Εκεί δεν έχει διεισδύσει η πληροφορία για το τι έχει συντελεστεί στο Βερολίνο τα τελευταία δέκα χρόνια. Εκεί είμαστε ακόμα στην πληροφορία ότι το Βερολίνο είναι αυτή η τρομερά ελευθεριακή πόλη των καλλιτεχνών με την τρομερή ευκολία στην καθημερινότητα και τη διαβίωση και το κόστος διαβίωσης και τα διαμερίσματα κλπ. κλπ.. Τίποτα απ’ όλα αυτά δεν ισχύει πια. Είναι μία πλέον κοινή καπιταλιστική νεοφιλελεύθερη πόλη στην οποία έχεις πρόσφορο έδαφος και περνάς τέλεια όταν έχεις πάρα πολύ καλά χρήματα. Που —sorry, χαίρω πολύ— έτσι περνάω καλά και στην Αθήνα, περνάω καλά και στο Μόναχο που είναι τέρμα ακριβό. Περνάω καλά και στο Λονδίνο που είναι αδύνατον ας πούμε να ζήσεις. Έτσι περνάω καλά και στο Μανχάταν. Δεν… Το Βερολίνο πλέον δεν μου κάνει καμία εντύπωση, γιατί έχει χάσει το μοναδικό γνώρισμα μεγαλούπολης, ότι η εναλλακτική σκηνή ήταν στο κέντρο της και όχι–. Ούτε σε περίχωρα ούτε στο περιθώριο ήταν στο κέντρο της. Κι αυτό για πρωτεύουσα, για μεγάλη πόλη, για μητρόπολη της Γερμανίας, της Ευρώπης ήταν τρομακτικό. Και όταν πήγα το 2007, ενώ δεν είχα εμπειρίες από πριν, μου ήταν απόλυτα σαφές διαισθητικά ότι ζω το τέλος αυτής της εποχής, όπως και έγινε. Μεταξύ του ‘11 και του ‘13 άλλαξε ριζικά και απ’ το ‘13 και μετά είναι πολύ συγκεκριμένα πράγματα που έχουν να κάνουν με την πολύ συγκεκριμένη καθημερινότητα των ανθρώπων εκεί πέρα. Άλλαξαν κατά έναν τρόπο που αυτό είχε επιπτώσεις στο πώς λειτουργείς ως μονάδα μέσα σ’ αυτήν την πόλη. Κι όταν μου λένε νέοι καλλιτέχνες: «Να ‘ρθουμε στο Βερολίνο να ψαχτούμε», τους λέω: «Όχι! Δεν μπορείς να ψαχτείς σ’ αυτήν την πόλη πλέον, γιατί δεν σου δίνει τη δυνατότητα». Γιατί θα σε βάλει να δουλεύεις σε, στα λεγόμενα bullshit jobs όλη μέρα για να πληρώσεις την τρύπα που θα μένεις σε συγκατοίκηση και δεν θα ‘χεις καμία ή τουλάχιστον πολύ λίγο χρόνο, που αυτό είναι το, η ουσία του πράγματος. Εκεί βρίσκεται ο πλούτος, στον χρόνο τον οποίον πλέον δεν στον δίνει το Βερολίνο για να ψαχτείς, που είναι το πρώτο μέλημα ας πούμε του καλλιτέχνη ιδίως όταν δεν έχει βρει τον δρόμο του, όπως ήμουν κι εγώ όταν πήγα το ‘07. Και το γεγονός ότι εγώ αυτοσυντηρούμουν χωρίς να παίρνω λεφτά απ’ την οικογένειά μου, όμως ούτε από το κράτος που θα μπορούσα, γιατί δεν ήθελα να κάνω πειράματα που να τα πληρώνει άλλος, το γεγονός ότι αυτοσυντηρούμουν από αυτές τις δουλειές στην Όπερα και είχα δικό μου διαμέρισμα —όχι συγκατοίκηση. Δικό μου διαμέρισμα, στο οποίο είμαι ακόμα—, έτρωγα καλά —δηλαδή, πρόσεχα τη διατροφή μου. Αυτό θέλω να πω. Δεν έτρωγα κάθε μέρα McDonald’s, έτρωγα καλά—, μία στις τόσες μπορεί να έβγαινα και έναν κινηματογράφο —εντάξει, όχι συχνά, γιατί όντως χρήματα δεν, αλλά... — και ασφάλεια δική μου, αυτό είναι ένα πείραμα που ήταν εφικτό να γίνει με την ίδια μου τη ζωή, γιατί το Βερολίνο το ίδιο μου έδινε τη δυνατότητα να πειραματιστώ κατ’ αυτόν τον τρόπο. Που δεν ήμουν ο μόνος. Εγώ το ‘κανα έτσι, ένας άλλος μπορούσε να πειραματιστεί αλλιώς. Όταν μία πόλη αυτού του μεγέθους σού δίνει αυτές τις δυνατότητες αποπνέει ελευθερία. Όταν αυτό αλλάζει και ξαφνικά καταλαβαίνω ότι δεν μπορώ να κάνω, να είμαι, να παίζω τον κομπάρσο και μετά να ‘χω άπειρο χρόνο να ψάχνομαι, αλλά πρέπει να βρω μία δουλειά ως ντελιβεράς, γιατί δεν μιλάω και τη γλώσσα. Δεν βρίσκω διαμέρισμα, κάνω έξι μήνες να βρω, κάνω οχτώ μήνες να βρω, κάνω δεκαπέντε μήνες να βρω —δεν τα βγάζω απ’ το μυαλό μου αυτά. Είναι αληθινά σενάρια, έτσι;— και στο μεσοδιάστημα είμαι μια στον έναν φίλο, μετά είμαι αλλού γιατί έχει πάει για ένα, μία πρακτική εξάσκηση κι έχει αφήσει το δωμάτιό του, αλλά δεν είμαι, δεν είναι καθόλου εντάξει όλη αυτή η κατάσταση, γιατί είναι στην άλλη μεριά της πόλης και η δουλειά —η μόνη που μπόρεσα να βρω χωρίς να έχω γνώση των γερμανικών— ήταν στην άλλη μεριά της πόλης, που όταν μιλάμε για μία τόσο τεράστια πόλη μιλάμε για αποστάσεις Αθήνας, δηλαδή μία ώρα-μιάμιση ώρα. Αυτό δεν είναι ελευθερία, δεν ορίζεις τίποτα. Και ουσιαστικά κάνεις τα ίδια που θα ‘κανες και στην Αθήνα, για να μιλήσω για Έλληνες καλλιτέχνες. Απλά μία στις τόσες θα πας για μπύρα στο Neukölln που είναι πάρα πολύ cool, μετά θα δεις μια performance που όντως δεν θα τη δεις σ’ αυτήν τη μορφή στην Αθήνα, στην Ποντγκόριτσα, στη Σόφια ή ξέρω ‘γώ. Εντάξει, granted ok. [01:20:00]Αλλά το πιθανότερο είναι ότι δεν θα μπορείς να πας ούτως ή άλλως στην Όπερα, γιατί δεν μπορείς να πληρώσεις εισιτήριο. Εκτός αν ξέρεις κάποιον που δουλεύει εκεί, που όμως το ίδιο μπορεί να σου τύχει και σε άλλη χώρα ή σε άλλη πόλη, να ξέρεις κάποιον που να δουλεύει εκεί και να σου κάνει ένα άλλο εισιτήριο που… Με όλα αυτά θέλω να σου πω ότι, ναι, φυσικά το Βερολίνο έχει πάρα πολλή τέχνη, αλλά να το κάνει τι ο καλλιτέχνης που δεν έχει λεφτά; Τι να το κάνει; Αυτό είναι πλέον προς κατανάλωση, που εντάξει τα ίδια είχαμε και στο Μόναχο. Τέχνη για το Μόναχο το οποίο είναι μια πλούσια πόλη. Εντάξει, ναι. φυσικά. Αλλά εγώ, η δική μου αντιμετώπιση του Βερολίνου είναι αδιαφορία πλέον και αν δεν είχα αυτό το διαμέρισμα κι αυτό το παλιό συμβόλαιο με την τιμή που συνεπάγεται το παλιό συμβόλαιο δεν θα μπορούσα να είμαι στο Βερολίνο. Δεν γινόταν δηλαδή. Όταν ακούω τι πληρώνουν άλλοι για τα δικά μου τετραγωνικά ας πούμε, που το συμβόλαιο τους είναι τωρινό ή περσινό ή ξέρω ‘γώ, εντάξει όταν μιλάμε για τριπλασιασμό του ενοικίου, για ποια ελευθερία και για ποιο ψάξιμο και για τι μιλάμε; Αλλά εντάξει, οk είναι ωραία πόλη. Έχει πράσινο, είναι συναρπαστική, Εντάξει, οκ. Έχει clubs, έχει μουσεία. Ναι, εντάξει. Και ναι, είχαμε μια κουβέντα νωρίτερα για τον, για τη σύγκριση. Λέγαμε ότι όταν έχεις μεγαλώσει ας πούμε, πες πως έχει μεγαλώσει στην Έδεσσα και έρχεσαι στην Θεσσαλονίκη και λες: «Wow! Πόσα θέατρα! Wow! Πόσες συναυλίες!». Το Bensousan που κάνει φοβερά πράγματα εναλλακτικά και τέλεια και σούπερ και ωραία. Εντάξει, όταν αυτό είναι η σύγκριση, δεν θα κάτσω να στο χαλάσω. Όταν η σύγκριση είναι ότι έρχομαι από τη Θεσσαλονίκη στο Βερολίνο, δεν θα κάτσω να σου πω ότι είναι χάλια και είναι ξέρω ‘γώ. Στη συζήτηση, στη σοβαρή συζήτηση, είμαι πάντα της άποψης ότι την πόλη, τη χώρα, την ήπειρο, το βουνό, το ένα, το άλλο θα το συγκρίνεις με τον εαυτό του. Δηλαδή, το Βερολίνο θα το συγκρίνω με το Βερολίνο πριν δέκα χρόνια, πριν δεκαπέντε χρόνια που έζησα εγώ και θα ακούσω αυτούς που έχουν να μου πούνε για το Βερολίνο πριν είκοσι χρόνια και πριν τριάντα χρόνια που εγώ δεν το έζησα. Θα τους ακούσω. Εκεί θα γίνει η σύγκριση. Η σύγκριση δηλαδή θα γίνει η Θεσσαλονίκη σήμερα σε σύγκριση με τη —να πω κάτι λίγο εριστικό—, με τη Θεσσαλονίκη επί Μπουτάρη. Εντάξει; Αυτό θα συγκρίνεις. Όχι τη Θεσσαλονίκη με την Αθήνα ούτε τη Θεσσαλονίκη με το Μιλάνο. Για ποιον λόγο να το κάνεις αυτό; Φυσικά και θα υστερεί η μία πάντα απ’ τις δύο πόλεις, αλλά για μένα το ενδιαφέρον έγκειται ακριβώς στη σύγκριση με τον εαυτό του, της/του αναλόγως. Όπως και στη συζήτηση που γίνεται για το πού οδεύει η Ευρώπη και το πού οδεύουνε τα κράτη και τα έθνη της, δεν θα συγκρίνω τη Γερμανία με την Ελλάδα για να πω ότι «Δες πόσο καλά είναι στη Γερμανία». Όχι. Τη Γερμανία θα τη συγκρίνω με τη Γερμανία όπως τη γνώρισα σαν παιδί. Και για να προλάβω τώρα την κριτική σκέψη πάνω σ’ αυτό ότι «Και τι ήξερες εσύ σαν παιδί; Θα πω, θα τη συγκρίνω με τη Γερμανία των γονιών μου. Και όταν το κάνεις αυτό είναι ξεκάθαρο πλέον που στεκόμαστε, είναι ξεκάθαρο ότι η Γερμανία δεν είναι η ίδια χώρα με αυτήν που ήτανε τη δεκαετία του ’80, να πω αυτήν τη δεκαετία ενδεικτικά. Είναι ξεκάθαρο ότι βρίσκεται σε πολύ χαμηλότερο επίπεδο απ’ ό,τι βρισκόταν το ‘80 και ας είναι καλύτερα απ’ την, κι από την Ελλάδα. Κι ας μου έρθει τώρα ο Έλληνας νεομετανάστης να μου πει ότι «Ναι, αλλά εγώ πήγα και πήρα επίδομα χωρίς να ξεβρακωθώ» κλπ. κλπ. Δεν με νοιάζει, γιατί το συγκρίνεις με την Ελλάδα. Δεν με νοιάζει αυτό, γιατί η σύγκριση με την ίδια χώρα πριν είκοσι και τριάντα και σαράντα χρόνια δείχνει ξεκάθαρα την καθοδική πορεία. Πώς βρέθηκα τώρα σ’ αυτό; Δεν ξέρω.

Για το αν η Γερμανία είναι, και το Βερολίνο, πρόσφορο έδαφος για θεατρικές παραγωγές και…

Ok. Ένα ακόμα σχόλιο πάνω σ’ αυτό. Φυσικά αν συγκρίνεις τη Γερμανία με οποιαδήποτε άλλη χώρα στον κόσμο ολόκληρο —σε σχέση τώρα με το τραγούδι, έτσι; Με το λυρικό τραγούδι και την όπερα, αλλά ακόμα και το θέατρο—, φυσικά και θα πεις ότι δεν υπάρχει δεύτερη χώρα με τόσα θέατρα επιδοτούμενα κρατικά, με ασφάλειες, με το ένα και με το άλλο και με ολόκληρη υποδομή πίσω απ’ αυτό. Φυσικά θα το πεις. Και φυσικά ισχύει ακόμα, αλλά δεν μπορώ εγώ που είμαι από μέσα, δεν είμαι τουρίστας εκεί, να παραβλέψω το γεγονός για το πόσα έχουν κλείσει, πόσα έχουνε μαζευτεί στο budget τους, πόσα έχουνε συρρικνωθεί, πόσα έχουνε συγχωνευθεί, πόσα έχουνε δυσκολέψει τόσο πολύ τα πράγματα για τους καλλιτέχνες που το ποσοστό αλκοολισμού είναι πανύψηλο. Δεν μπορείς να μην το δεις αυτό, αλλά εντάξει, granted. Σε μία, ανάλογα με το πλαίσιο της συζήτησης, θα σταθώ εκεί και θα πω: «Παιδιά, παράδεισος! Όντως! Έχει, πρώτα απ’ όλα έχει άπειρα θέατρα. Ναι ναι, παράδεισος όντως. Και είναι επιδοτούμενα, είναι κρατικά. Έχουνε μπαλέτα στην επαρχία, έχουνε ορχήστρες, έχουνε το ένα, έχουνε το άλλο». Ναι. Ναι, ισχύει. Όταν το συγκρίνω με την Ελλάδα, ναι ok. Εμείς ένα ΔΗΠΕΘΕ έχουμε κι αυτά —που έχω πολύ καλή γνώμη για τα ΔΗΠΕΘΕ ανάλογα με το ποιος τα διοικεί, αλλά… Πολύ καλό concept, απλά θέλω να πω, ναι, εντάξει ok. Ανάλογα με το πλαίσιο θα πεις και για τη Γερμανία. Και ανάλογα με το πλαίσιο θα πεις και στον άλλον, άμα ξέρω ότι ο άλλος έχει γονείς οι οποίοι θα πληρώσουν, νέος έτσι άμα είναι και καλλιτέχνης κλπ., φυσικά θα του πω: «Έλα στο Βερολίνο! Αφού σου δίνουνε ξέρω ‘γώ πέντε χιλιάδες ευρώ οι γονείς σου κάθε μήνα, θα περάσεις τέλεια. Θα βρεις και το τέλειο σπίτι, δεν θα είναι καν στα περίχωρα του Βερολίνου, θα βρεις κάτι πιο κοντά. Θα πηγαίνεις σε ό,τι πάρτι, ό,τι event, ό,τι συναυλία, όπερα ξέρω ‘γώ θες, δεν θα ρωτάς κανέναν. Θα βρεις coaches για να κάνεις το κέφι σου, θα ψαχτείς. Μπορεί και μισό χρόνο να μην κάνεις απολύτως τίποτα και μόνο να περιφέρεσαι μέσα στην πόλη, γιατί σου αποφέρει πάρα πολλά αυτό». Ναι, εντάξει. «Τα ‘χεις τα πέντε χιλιάρικα; Τα δύο; Τα τρία; Τα τέσσερα; Τα ‘χεις; Αν τα ‘χεις εντάξει, ok. Be my guest! Έχουμε και καινούριο αεροδρόμιο τώρα, μπορείς να πας παντού από κει. Eντάξει, ok». Αλλά τώρα κάποιος που δεν έχει πόρους να μου πει: «Έλα… Θέλω να ψαχτώ!», «Όχι! –θα του πω– Πάνε Λειψία. Πάνε αλλού. Πάνε, πάνε στην επαρχία». Δηλαδή, είχαμε πάει μια φορά με την «Αντιγόνη» μου σ’ ένα φεστιβάλ διεθνές θεάτρου στην Ποντγκόριτσα και σκεφτόμουνα sorry, αλλά αυτό είναι το μέλλον. Η δικτύωση της επαρχίας είναι το μέλλον. Η δικτύωση, έτσι; Δεν έχω αυταπάτες. Δεν… Δηλαδή, όχι επαρχία και μένω σε μία πόλη, γιατί ξέρω πάρα πολύ καλά —γιατί δεν νιώθω τουρίστας— ότι είναι, απ’ τα πιο δύσκολα πράγματα που μπορείς να κάνεις είναι να αντέξεις το χωριό ας πούμε. Είναι πολύ δύσκολο. Δεν το εννοώ αξιολογητικά, εννοώ ακούγεται πάρα πολύ ότι το κρίνω. Το κρίνω κιόλας, εντάξει, δεν... Αλλά θέλω να πω αγαπάμε το χωριό, αγαπάμε τους ανθρώπους της επαρχίας, αλλά είναι πάρα πολύ δύσκολο το κοινωνικό κομμάτι, πόσω μάλλον όταν είσαι καλλιτέχνης. Και λέω τώρα πολύ, το λέω σούπερ επιφανειακά. Είναι άπειρα τα, οι συνιστώσες σ’ αυτό το σημείο ειδικά για τον καλλιτέχνη, γιατί είναι πάρα πολλά πράγματα που απλούστατα δεν μπορείς να κάνεις και αν τα κάνεις, επειδή τα κάνεις μόνος σου, ποιος θα κάτσει να τα δει στην επαρχία, έτσι; Άπειρες οι δυσκολίες. Αν, όμως, εφόσον και όταν και αν κλπ. δικτυωθεί η επαρχία εκεί μετά, εκεί βρίσκεις μια ελευθερία που δεν τη βλέπω πλέον στις μητροπόλεις. Οπότε, ναι, στη δικτύωση της επαρχίας όντως βλέπω το μέλλον. Και για πολλούς άλλους λόγους και για την κλιματική αλλαγή που θα ψοφήσουμε σαν τα ποντίκια στις μεγάλες πόλεις, αλλά εντάξει, άλλο θέμα.

Λοιπόν, κι άλλη μία ερώτηση που έχω έτσι πριν κλείσουμε είναι πώς σ’ ένα επάγγελμα που δεν υπάρχει ένα τυπικό ωράριο, που η έμπνευση έχει τους δικούς της χρόνους, πώς βρίσκεις μια ισορροπία και μια πειθαρχία στο ότι έχω κι ένα, μια ανάθεση, ένα χρονικό περιθώριο;

Είναι εξάσκηση στην πειθαρχία. Αυτό. Σπουδή στην πειθαρχία, εξάσκηση στην πειθαρχία κάθε μέρα. Κάθε μέρα. Είμαι και λίγο ψυχαναγκαστικός και προσπαθώ να το, να επωφεληθώ απ’ αυτό. Ψυχαναγκαστικός με την έννοια ότι άμα περάσουν δυο-τρεις μέρες που δεν θα παράξω κάτι, αρχίζω και νιώθω μια ανισορροπία τέλος πάντων. Δεν νιώθω καλά και προσπαθώ να το, αντί να με κάνει να μη νιώθω καλά προσπαθώ αυτό να το βάλω μέσα στο, στη μηχανή για να με τροφοδοτήσει αυτός ο, το ψυχαναγκαστικό ας πούμε κομμάτι αυτό. Αλλά βοηθάνε να ‘χεις προθεσμίες, βοηθάει και βοηθάει και το γεγονός αυτό με τις, με τους διαγωνισμούς εμένα με βοηθάει, γιατί μου δίνει μια αφορμή, η οποία με βοηθάει σαν ψυχολογικός μηχανισμός στην [01:30:00]πειθαρχία. Γιατί βασικά ψάχνεις και βρίσκεις οτιδήποτε σε βοηθάει για να πειθαρχήσεις, γιατί δεν γίνεται αλλιώς. Τα πρώτα χρόνια που δεν το είχα αυτό ακόμα εμπεδώσει, καταλάβει και δεν ήμουν και ικανός να το λειτουργήσω ήμουν όντως έρμαιο της έμπνευσης κι αυτό είναι απίστευτο μαρτύριο. Απίστευτο μαρτύριο, γιατί είσαι... Δεν έχεις κανέναν έλεγχο. Είναι τρομερά ψυχοφθόρο, γιατί έρχεσαι αντιμέτωπος με πάρα πολλά θέματα αυτοεκτίμησης, όπου σε όλα τα θέματα καταλήγεις να κατακεραυνώνεις τον εαυτό σου. Και όταν, τέλος πάντων, έρχεται το έλεος και μπορείς να γράψεις κάτι, εγώ στα πολύ αρχικά μου στάδια αυτό μπορεί να ερχόταν ας πούμε στις 3-4 το πρωί, που πλέον έχεις εξαντληθεί σωματικά και μπορεί να γράψεις ξέρω ‘γώ δυο σειρές και μετά να είσαι, να λες: «Εντάξει, πρέπει να κοιμηθώ» και μετά ξυπνάς το πρωί και σου ‘χει φύγει όλο. Είναι αυτό που έλεγα με τις ιδέες ας πούμε, που ξυπνάς το πρωί και λες: «Δεν έχω πρόσβαση στην πηγή η οποία μου έδωσε αυτό, αυτήν την παράγραφο. Δεν έχω πρόσβαση». Και ο μόνος τρόπος —και νομίζω ότι και σ’ αυτό θα συμφωνήσουν πολλοί άλλοι συνάδελφοι που μπορεί να έχουμε πολύ διαφορετικό τρόπο λειτουργίας, αλλά νομίζω σ’ αυτό θα συμφωνήσουνε—, ο μόνος τρόπος για να κρατάς επαφή μ’ αυτές τις πηγές είναι πραγματικά η εξάσκηση της πειθαρχίας, η εξάσκηση σ’ αυτό, ότι θα ξανασκάψω, θα ξανασκάψω, θα διαβάσω τι έγραψα χτες, θα σκεφτώ, θα κουμαντάρω λίγο το καταναγκαστικό ότι μπορεί να περάσουνε μέρες και εβδομάδες που δεν θα γράψω κάτι και πρέπει να τ’ αντέξω αυτό. Γενικά, πρέπει να αντέχεις πολλά, ειδικά όταν προέρχεσαι από μία συνθήκη ψευδαίσθησης τελειομανίας τέλος πάντων και λες ότι «Εγώ για να δείξω κάτι στον κόσμο, πρέπει να είναι σούπερ, τέλειο και να είναι άρτιο κλπ. κλπ.» και μετά βλέπεις ότι τίποτα απ’ όλα αυτά δεν ισχύει και πρέπει να αντέξεις το γεγονός ότι θα δώσεις κάτι δικό σου να διαβάσει ο άλλος το οποίο δεν είναι τέλειο. Ή θα δεις κάτι πάνω στη σκηνή που έχεις κάνει σκηνοθεσία που δεν είναι αυτό που έχεις σκεφτεί βασικά, αλλά δεν μπόρεσες να κουμαντάρεις ούτε τον εαυτό σου ούτε τον συντελεστή σου, δηλαδή τον ηθοποιό/ την ηθοποιό σου. Όλα αυτά θέλει να τα αντέχεις και η αλήθεια είναι ότι εμένα με βοηθάει πάρα πολύ ο όρος της πειθαρχίας ο οποίος πρέπει να έρχεται από μέσα για να μην είναι φασιστικό. Αυτό μου το είχε πει ένας Γερμανός καθηγητής, που πλέον είναι 96 ετών και έχοντας αυτήν την ηλικία–. Δηλαδή, θυμάμαι μου ‘λεγε στους Ολυμπιακούς του Βερολίνου το ’38, το ’36 νομίζω —ήταν 8 χρονών ας πούμε— και έχει δει τα πάντα τέλος πάντων στη ζωή του και σε σχέση με τη Γερμανία και τον φασισμό και από αυτόν έχω αυτήν τη διάκριση, ότι υπάρχουν δύο ειδών της πειθαρχίας και το σημαντικό είναι —όντας καθηγητής δηλαδή το είπε αυτό— να εμπνεύσεις τον μαθητή ή τον φοιτητή ή τον οποιονδήποτε να τη, να αντλήσει την πειθαρχία από την ελεύθερη βούλησή του ή της και όχι από έξω, η οποία είναι κακή πειθαρχία, δηλαδή να έχεις τον καθηγητή από πάνω σου με το, ξέρω ‘γώ να σε απειλεί ή τους γονείς ή οποιονδήποτε. Χωρίς να θέλω τώρα να μπω στα χωράφια της παιδαγωγικής σε μικρές ηλικίες, τώρα μιλάω για ενήλικες ας πούμε που είναι όντως πολύ σημαντικό να βρίσκεις τον δικό σου ορισμό της πειθαρχίας. Αλλά έχω δει και πολλούς πάρα πολύ προικισμένους ανθρώπους, που τους θεωρώ πολύ πιο δημιουργικούς από μένα, οι οποίοι δεν το ‘χουν κουμαντάρει αυτό καθόλου, το θέμα της πειθαρχίας, και γι’ αυτό και δεν δουλεύουνε σ’ αυτόν τον τομέα καθόλου. Γιατί η δημιουργικότητά τους ουσιαστικά πέφτει στο κενό. Και γυρίζω πάλι σε κάτι που είπα αρχικά, ότι είναι πάντα, πρέπει πάντα να είναι συνδυασμός πραγμάτων. Ούτε το ταλέντο θα σε πάει κάπου, ούτε η πειθαρχία από μόνη της, ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Ούτε η έμπνευση από μόνη της θα σε πάει κάπου, η αλήθεια να λέγεται. Ούτε καν η έμπνευση από μόνη της. Πρέπει πάντα να είναι ένας συνδυασμός πραγμάτων και το καλύτερο είναι νομίζω να είναι συνδυασμός αντικρουόμενων πραγμάτων για να έχεις και την πάλη μέσα σου η οποία τροφοδοτεί. Η πάλη τροφοδοτεί με ενέργεια όλο αυτό που κάνεις. Αυτά.

Οπότε, κάπου εδώ έχω ολοκληρώσει μ’ όλα αυτά που ήθελα να ρωτήσω. Έχεις φυσικά τον χώρο αν θέλεις να προσθέσεις κάτι που μπορεί να παραλείψαμε.

Εντάξει, θα μπορούσαμε να πούμε πάρα πολλά, αλλά νομίζω είναι μια… Νιώθω ότι είπα πολλά πράγματα που με εκφράζουν και ήθελα να πω, οπότε είναι ένα καλό σημείο για να το κλείσουμε.

Ωραία! Σε ευχαριστώ πάρα πολύ, Αριστοτέλη!

Κι εγώ ευχαριστώ!