[00:00:00]Πες μας το όνομά σου. 

Λέγομαι Παρασκευή Χριστοδουλοπούλου.

Τέλεια. Είναι 9 Οκτωβρίου 2020. Είμαι με την Παρασκευή Χριστοδουλοπούλου, που τη φωνάζουν Βιβή. Βρισκόμαστε στο Περιστέρι. Εγώ ονομάζομαι Μαριλένα Κουκούλη, είμαι ερευνήτρια του Istorima και θα ξεκινήσουμε τώρα τη συνέντευξη μας. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ που δέχτηκες να μας μιλήσεις. Θες να ξεκινήσεις λέγοντας λίγα λόγια για εσένα; Πότε γεννήθηκες, πού κτλ.;

Λοιπόν, πάμε πάρα πολλά χρόνια πίσω. Δυστυχώς ή ευτυχώς, γεννήθηκα τη δεκαετία του ‘60, ‘67 συγκεκριμένα, τρεις μήνες πριν έρθει η Χούντα στην Ελλάδα, το Γενάρη του ‘67. Γεννήθηκα στην Αθήνα και τα πρώτα χρόνια, νομίζω, τα πέρασα μέχρι 2-3 χρονών στην επαρχία, σε ένα χωριό της Αρκαδίας. Επίσης, να πω ότι γεννήθηκα με μία αρκετά, έτσι, και εμφανή και σοβαρή αναπηρία κινητική, που έχει ως εξής: Γεννήθηκα με… «Συγγενής διαμαρτία» λέγεται και συν κυφοσκολίωση. Αυτό, από ό,τι τα ψάξαμε τα χρόνια, προέκυψε από το ρέζους. Δηλαδή, ο πατέρας με τη μητέρα είχανε διαφορετικό ρέζους, που σημαίνει ότι και εγώ με τη μητέρα μου είχα διαφορετικό ρέζους. Η μητέρα μου έκανε τρία παιδιά, είναι αρτιμελέστατα και όλα μια χαρά πήγαν, αλλά εγώ πριν γεννηθώ είχα διαφορετική ομάδα αίματος με της μητέρας μου. Έτσι, το αίμα της —ο οργανισμός μάλλον— της μητέρας δεν με αναγνώριζε και με θεωρούσε εχθρό. Οπότε, είχε την άμυνα για να με αποβάλει, ας το πούμε έτσι. Δεν ανέπτυξα ανοσία όπως τα άλλα μου τα αδέλφια προφανώς και έτσι πήρα… Όλη αυτήν την πάθηση την κονόμησα. Αυτό, τώρα, σε απλά ελληνικά έχει ως εξής: Έχω το αριστερό μου πόδι μείον, δηλαδή έχω ένα μέλος και γεννήθηκα και με μία πολύ μεγάλη κύφωση και σκολίωση, δηλαδή η σπονδυλική μου στήλη δεν ήταν σε ευθεία αλλά ήταν περίπου 90 μοίρες, πολύ μεγάλη σκολίωση. Αυτό. Με τα χρόνια έμαθα ότι στη μητέρα μου δεν με δώσανε αμέσως όταν γεννήθηκα. Προφανώς —δεν ξέρω— δεν θέλανε να τη στεναχωρήσουνε, να την τρομάξουνε κτλ. Επίσης, έμαθα ότι τότε οι γιατροί τούς συνέστησαν τους γονείς μου αν θέλανε να μου κάνουν ευθανασία, να με δώσουν για πειράματα ή για υιοθεσία. Ναι, τότε, τη δεκαετία του ’60, συμβαίναν αυτά, διότι, από ό,τι διάβασα και σε μια ρώσικη εγκυκλοπαίδεια με τα χρόνια, η αναπηρία μου δεν αφορά ανθρωπόμορφα όντα. Δηλαδή, συνήθως αυτές οι συγγενείς διαμαρτίες ήτανε από την πυρηνική ενέργεια και όλα αυτά. Βέβαια, τότε δεν γνωρίζανε, δεν υπήρχε... Μάλλον στο ρέζους θα το αποδώσω και με την έρευνα την ιατρική που κάναμε. Οπότε, ναι, οι γονείς μου αποφάσισαν ότι θέλαν να μου δώσουν μία ευκαιρία και με πήραν σπίτι.

Στο χωριό στην Αρκαδία μένατε… Σε ποιο χωριό ήτανε; Θυμάσαι; 

Θυμάμαι, αλλά ήτανε… Τότε, βέβαια, είχε πάρα πολλούς κατοίκους, τώρα είναι σχεδόν μηδενικοί. Λέγεται Σαρακίνι Καρυταίνης, στην Καρύταινα, Ναι. 

Και πού… Γεννήθηκες σε κάποιο νοσοκομείο εκεί κοντά;

Όχι, γεννήθηκα στην Αθήνα στο «Έλενας» το μαιευτήριο και απλά πήγαμε μετά στην επαρχία, όπου πέρασα τα δύο τρία μου πρώτα χρόνια της ζωής μου, το οποίο, από ό,τι πάλι έμαθα —γιατί δεν θυμάμαι, δεν μπορώ να θυμηθώ. Δεν έχω τόσο μνήμες. Θυμάμαι, βέβαια, ότι πρέπει να είχα έναν πάρα πολύ έντονο χαρακτήρα και ένα πείσμα, γιατί, παρόλο που μου ‘λειπε το αριστερό μου πόδι, μου λέγαν ότι γυρνούσα όλο το χωριό με το ένα πόδι και το αριστερό χέρι για να αντικαθιστώ το πόδι μου και πήγαινα όπου ήταν οι γονείς μου, σε κάποια χωράφια, σε κάποιες δουλειές. Εγώ πήγαινα και τους έβρισκα. Αυτά τα χωριά, αυτά τότε ήτανε και άγονα και χωρίς δρόμους και και και... Και, φαντάζομαι, έπρεπε να ‘μουνα και πολύ σκληρό, ας το πούμε, παιδάκι. Είχα πολύ, πολύ, πολύ θάρρος, ας το πούμε έτσι. Με τα χρόνια, μετά από τέσσερα, νομίζω, στην ηλικία 4, αρχίσαμε να γυρνάμε τα νοσοκομεία. Ήρθαμε στην Αθήνα για να δούμε τι μέλλει γενέσθαι, δηλαδή τι μπορούν να κάνουνε με την... καθώς μεγάλωνα. Και γυρίσαμε σχεδόν όλα τα ιδρύματα-νοσοκομεία και τότε οι θείοι μου και οι γιατροί τούς συνέστησαν το ΠΙΚΠΑ Βούλας, το οποίο τότε λειτουργούσε σαν ίδρυμα. Είχε μέσα και φυσιοθεραπευτήριο, είχε και κάποιους γιατρούς, νοσοκόμες. Δεν έχει χειρουργεία και τέτοια πράγματα, απλά ήταν σαν ένα ίδρυμα. Είχε και σχολείο. Και στην ηλικία, νομίζω, των 4 μέχρι και 7 έμεινα στο ΠΙΚΠΑ της Βούλας. Εκεί μεγάλωσα, δηλαδή, εκεί πέρασα αρκετά απ’ τα παιδικά μου χρόνια. Ντάξει, αν το φέρνω στη μνήμη μου δεν το φέρνω βαρέως αυτό, το ότι μεγάλωσα σε ίδρυμα. Αισθανόμασταν… Πάρα πολύ ασφάλεια ένιωθα. Βέβαια, δεν είχα ζήσει έξω, αλλά καταλάβαινα και απ’ τα παιδιά και απ’ τις παρέες μας και τους καβγάδες μας ότι… Είχα την εντύπωση ότι ήμουνα προστατευμένη και ότι έξω αν θα βγω θα είναι, έτσι, λίγο πιο ζόρικα τα πράγματα. Οπότε, από 5-6 χρονών άρχισα και σκεφτόμουνα πολύ πιο παραπάνω απ’ το μυαλό μου. Σκεφτόμουνα ότι «Αν εδώ είναι έτσι, όταν βγεις έξω θα πρέπει να συμψηφίσεις κάπως την αναπηρία», δηλαδή ό,τι μου έλειπε να το αποκτήσω σε γνώσεις στο μυαλό μου. Κάπως έτσι το είχα μες στο μυαλό μου. Ήταν πολύ σκληρά τα παιδιά μεταξύ μας. Δηλαδή, εντάξει, υπήρχε πολλή κοροϊδία, πολύ τσακωνόμασταν —κανονικά βέβαια σαν παιδιά, αλλά υπήρχε, ναι... Φοβερή... φοβερά παιδικά χρόνια.

Πόσα παιδιά ήσασταν; Συγγνώμη αν σε διέκοψα. Πόσα παιδιά ήσασταν εκεί και αν μπορείς να μας περιγράψεις λίγο την καθημερινότητά, ας πούμε, εκεί. 

Λοιπόν, τότε ήταν πάρα πολλά παιδιά, θυμάμαι. Ήμασταν γύρω στα είκοσι πέντε με τριάντα. Υπήρχαν δώδεκα θάλαμοι στο ΠΙΚΠΑ της Βούλας. Ξεκίναγε, ξέρω ‘γώ, με τη διακομιδή, που ήτανε παιδάκια από μηνών, καθώς είχανε γεννηθεί, διότι αρκετοί γονείς δεν μπορούσαν ούτε να μεγαλώσουν ούτε να δεχτούν το «ανάπηρο παιδί». Και πολλά παιδιά τα είχανε βρει στα σκουπίδια. Ερχόντουσαν, τα εγκαταλείπανε, δεν τα παίρναν πίσω ποτέ και υπήρχαν από 0, ξέρω ‘γώ, ηλικία έως κάποιοι 45-50, ας πούμε. Και τα είχαν έτσι διαρρύθμιση: πρώτος, δεύτερος, τρίτος, τέταρτος, ξέρω ‘γώ, τα έμβρυα με τα έμβρυα, τα πεντάχρονα με… Ηλικιακά μάς είχανε όλα κοντά. Εμείς όταν πρωτοπήγαμε, μ’ είχανε στα πολύ μικρά, θυμάμαι, μέχρι που μεγάλωσα και με μεταφέρανε σε θάλαμο με μεγάλες… μετά την εφηβεία και μεγάλες κοπέλες, η οποία ήταν το εξής... Α, ναι. Βέβαια, να σημειώσω ότι ήταν, εννοείται, αγόρια-κορίτσια χώρια. Θυμάμαι όταν πήγαμε στους θαλάμους κι ήμασταν πιτσιρίκια, οι μεγαλύτερες κοπέλες σε εισαγωγικά μάς... Ήταν κάτι σαν μας «υιοθετούσανε», να το πω κι έτσι. Και είχες μια μικρογραφία, ας πούμε, μιας οικογένειας. Είχες τον προστάτη σου, να το πω και έτσι κάπως. Δηλαδή, αν σε πειράζαν τα άλλα τα παιδιά, σε προστατεύανε, τους μαλώνανε και ούτω καθεξής. Τι άλλο να θυμηθώ απ’ τους θαλάμους; Θυμάμαι τα πρώτα χρόνια την ένδυση… Όλοι ήμασταν ίδια, ομοιογενές. Ήταν, έτσι, ένα γκρι με ένα εκρού. Σαν τσόχα ήταν τα ρούχα, δεν ήταν τόσο... Ντάξει, ήταν λίγο άγρια, δεν μπορώ να πω. Το ίδρυμα, τώρα, ένα πολύ μεγάλο… Πώς να το πω; Πώς να το θέσω; Ένα πολύ μεγάλο... Αυτό που σου μένει από ένα ίδρυμα είναι το στοιχείο της εγκατάλειψης και ότι, ενώ θα έπρεπε να είσαι σε μία οικογένεια, να μεγαλώνεις με τους δικούς σου, με τη μητέρα σου, έχεις αυτή την έλλειψη, δηλαδή πολλά παιδιά μαζί [00:10:00]και τα βράδια να κλαις, να θέλεις τους γονείς σου, και ειδικά τη μητέρα σου, ας πούμε, όταν είσαι 4, 5, 6, 7, 8 χρόνων. Και αυτό, αυτό ήταν το μεγαλύτερο, δηλαδή που σου μένει ένα κατάλοιπο από ένα ίδρυμα. Είναι αυτό, λες «Γιατί εγώ να είμαι εδώ και να μην είμαι με την οικογένειά μου;», ας πούμε. Ναι, αυτό δεν το ξεπερνάς. Δηλαδή, μπορεί και να μεγαλώσεις και και και, αλλά πάντα ενδόμυχα μέσα το κουβαλάς. Και βέβαια, και η εγκατάλειψη. Μπορείς να ξεπεράσεις τη δική σου, αλλά υπήρχαν πάρα πολλά παιδιά που ήταν εγκαταλελειμμένα. Δεν ερχότανε κάνεις ποτέ. Υπήρχαν επισκεπτήρια στη χάση και στη φέξη, βέβαια, γιατί οι γονείς ολονών των παιδιών μένανε σε επαρχία κτλ. Και βέβαια, εντάξει, όταν ερχόντουσαν αδέλφια, θείοι κι αυτά ήτανε γιορτή! Χαρτζιλίκι, βόλτες... ​Κάποια καλοκαίρια επίσης μας παίρνανε, γυρίζαμε στο σπίτι, ας πούμε, κάποιες καλοκαιρινές διακοπές, ένα μήνα δύο. Και μετά ξαναγυρίζαμε στο ίδρυμα, γιατί παρακολουθούσαμε σχολείο, εκεί ήταν οι φυσιοθεραπείες μας, θα ήμασταν καλά, κατά την άποψη των γονιών.

Οι δικοί σου ερχόντουσαν, δηλαδή, και σε βλέπανε εκεί;

Οι δικοί μου ήταν στην επαρχία, αλλά ερχόντουσαν οι αδερφές μου —έχω άλλα τρία αδέρφια— και οι θείες μου, οι θείοι μου. Ναι. Και βέβαια, ερχόταν πάρα πολύς κόσμος, άσχετος, ξένοι, ας το πούμε, φιλάνθρωποι, να το πούμε τώρα στη σημερινή ορολογία. Βέβαια, εμάς δεν μας χτυπούσε τότε τόσο όσο τώρα, ας πούμε, δεν μας χτυπούσε τόσο άσχημα γιατί καλύπταν ένα μεγάλο κενό αυτοί οι άνθρωποι, γιατί υπήρχαν άνθρωποι —και γυναίκες— οι οποίοι ερχόντουσαν και ξαναερχόντουσαν, δηλαδή ήταν οι ίδιοι και οι ίδιοι, Χριστούγεννα, Πάσχα και αυτά, παίρνανε μετά κάποια παιδιά στα σπίτια. Υπήρχε αυτό που λέμε τώρα… όχι η υιοθεσία, η αναδοχή και ούτω καθεξής. Δηλαδή, ντάξει, ήτανε κάτι για μας. Δεν ξέρω, ήταν ουάο, ήταν γιορτή το να έρχονται οι άνθρωποι αυτοί όλοι. Αυτό μέχρι τη δεκαετία του ‘77, νομίζω ‘78, όπου μετά έπρεπε να φύγουμε απ’ το ΠΙΚΠΑ της Βούλας. Και μας φορτώσαν σ’ ένα λεωφορείο και μας πήγαν στο ΠΙΚΠΑ της Πεντέλης. Έπρεπε να κάνω και κάποιες επεμβάσεις, διότι η σκολίωση μεγάλωνε. Δεν είχα βάλει κάποιο τεχνητό μέλος, έπρεπε να βάλω, και για όλα αυτά έπρεπε να γίνουν κάποιες... να αλλάξει λίγο —πώς να το πω;— η ιατρική, τα μοντέλα και όλα αυτά. Έπρεπε κάπως να βοηθήσει η ιατρική, να μπορέσω να εφαρμόσει κάποιο μέλος και στο πόδι και η σκολίωση να σταματήσει, διότι κινδύνευα, ας πούμε, να στραβώσω τόσο πολύ που κινδύνευε κι η ζωή μου. Στο ΠΙΚΠΑ της Βούλας δεν είχαμε χειρουργεία, δεν υπήρχανε τέτοιες εγκαταστάσεις και για αυτό και μας μεταφέρανε στο ΠΙΚΠΑ της Πεντέλης, στο οποίο υπήρχαν όντως κάποια χειρουργεία. Και στην ηλικία των 11 με 12, νομίζω, γιατί ήμουνα και πάρα πολύ αδύναμο παιδί, έπρεπε να μεγαλώσω λίγο για να γίνει η σπονδυλοδεσία. Σπονδυλοδεσία είναι μία… Στη σπονδυλική στήλη βάλανε μία ράβδο... ένα σίδερο στη σπονδυλική μου στήλη, απ’ τον αυχένα μέχρι κάτω. Και επειδής ήμουνα στην ανάπτυξη, υπήρχανε κάποιοι σύνδεσμοι, ας πούμε, και όπως μεγάλωνε το παιδί κι αναπτυσσότανε δεν του εμπόδιζε, ας πούμε, την ανάπτυξη. Βέβαια, εμένα η ανάπτυξη, τουλάχιστον στον κορμό, δεν αναπτύχθηκα όπως έπρεπε, διότι είχε στραβώσει ήδη η σπονδυλική στήλη. Το μόνο που έκανε ήταν να με κρατήσει να μη στραβώσει άλλο, ας πούμε, να μην... Και αυτό και έγινε. Έγινε η επέμβαση. Ήταν επιτυχής. Βέβαια, έμεινα έναν χρόνο στο κρεβάτι σχεδόν με έναν ολόσωμο γύψο. Και μετά, περίπου από δύο μήνες απ’ αυτή την επέμβαση, η οποία ήταν επίπονη και όλα αυτά, έπρεπε να κάνω άλλη μία στο αριστερό μου πόδι στο ισχίο, για να μπορέσουμε να βάλουμε τεχνητό μέλος, ώστε να βαδίζω και να σηκωθώ, να αλλάξω και επίπεδο, ας πούμε. Ενώ εκεί κινιόμουνα κάτω, έπρεπε να σηκωθώ μ’ έναν τρόπο στα δύο πόδια, σ’ αυτό το επίπεδο. Και έτσι και έγινε όντως. Αυτή η επέμβαση κράτησε τρεις μήνες, δηλαδή ο γύψος. Βέβαια, είχα πιο πολλούς πόνους κτλ., αλλά και αυτό το άντεξα και το ξεπέρασα. Και αφού τελείωσαν και τα δύο χειρουργεία, μπορέσαμε και —οι ειδικοί δηλαδή, οι ορθοπεδικοί— φτιάξανε ένα τεχνητό μέλος, το φόρεσα και επιτέλους μπορούσα να περπατήσω απ’ το να περπατάω με το χέρι και το πόδι.​ Συνέχισα το σχολείο. Το Δημοτικό το τελείωσα εκεί, στο ΠΙΚΠΑ της Πεντέλης, και ό,τι ήτανε να γίνει ιατρικώς είχε γίνει, δηλαδή η επιστήμη είχε κάνει το καθήκον της. Τώρα έπρεπε ή να με αναλάβει η οικογένεια ή κάτι άλλο να συμβεί, κάτι άλλο να γίνει. Δεν γύρισα στο σπίτι μου, στην οικογένειά μου. Θυμάμαι 14 μισό υπήρχε ένα Κέντρο Αποκατάστασης Αναπήρων στη Λεωφόρο Χασιάς, και η μετάβαση ήταν αυτή. Δηλαδή, 14 μισό, πήγα στο Ίδρυμα ώστε να συνεχίσω το σχολείο μου σε άλλο ίδρυμα, τρίτο, ώστε να συνεχίσω το σχολείο και να μάθω κάποια τέχνη, ας το πούμε, για να γίνω ένας χρήσιμος άνθρωπος. 

Αυτές τις επεμβάσεις όλες τις έκανες σε ηλικία… Ήσουν 11-12 είπες;

Ναι.

Πώς τις θυμάσαι σήμερα, αυτά τα χειρουργεία;

Πώς τα θυμάμαι τα χειρουργεία…

Και πώς τα βίωσες, βασικά, ως παιδί, δηλαδή στην ηλικία των 11-12 να περνάει μια έντονη—

Λοιπόν.

διαδικασία.

Στο πρώτο χειρουργείο, που ήταν πολύ σοβαρό, πάρα πολύ μεγάλο, δεν ξέρω τι... Καταρχήν, δεν φοβάσαι, έτσι; Δεν έχεις, δεν έχεις την αίσθηση του φόβου. Όταν είσαι και έχεις μεγαλώσει με τόσες αναπηρίες… Δηλαδή, ήταν τόσα πολλά! Τότε υπήρχαν πάρα πολλές αναπηρίες. Δηλαδή, να φανταστούμε ότι το ‘20 εξαλείφθηκε η πολιομυελίτιδα. Τότε υπήρχανε πάρα πολλά παιδιά με πολιομυελίτιδες, πάρα πολλά παιδιά με εγκεφαλική παράλυση, που τότε τα ‘λεγαν είτε, θα τα πω, έτσι, πολύ απλά. Ήταν τα «σπαστικά», ας το πούμε, τα «καθυστερημένα», ενώ δεν υπήρχε τέτοιο θέμα, καμία σχέση. Απλά, οι άνθρωποι δεν ξέρανε. Δεν υπήρχανε οι ανάπηροι αυτοί των τροχαίων, να το πω έτσι. Δεν υπήρχαν τόσες πολλές παραπληγίες, τετραπληγίες, δεν υπήρχαν πολλές σκλήρυνσης κατά πλάκας, δεν υπήρχε μυϊκή δυστροφία, που υπάρχει πάρα πολύ τώρα τα τελευταία χρόνια. Τότε ήταν η μυασθένεια, ας το πούμε ή… Αλλά, πολιομυελίτιδα θυμάμαι πολύ, ακρωτηριασμοί και… αυτές οι αναπηρίες. Οπότε, έβλεπα και άλλα χειρουργεία. Έβλεπα και άλλα παιδιά που μπαίνανε στο χειρουργείο και βγαίνανε και δεν υπήρχε τόσο πολύ... Υπήρχε, ναι μεν έβλεπες ότι πονάγαν, αυτά, δεν ξέρω, αλλά δεν υπήρχε αυτός ο φόβος, δηλαδή έμπαινες με την εντύπωση ότι θα βγεις καλύτερα. Φυσικά δεν θα ‘βγαινες άρτια αλλά θα ‘βγαινες καλύτερα. Οπότε, σου είχανε αυτό εμφυσήσει, ότι είναι για καλό, και δεν φοβόσουνα. Είχες ένα θάρρος —δεν ξέρω—, είχες και άγνοια κινδύνου παιδική. Και το πρώτο χειρουργείο πέρασε ανώδυνα, μπορώ να πω. Μάλιστα, ήμουνα πάρα πολύ ζωηρή στους έξι μήνες, γιατί είχα έναν ολόσωμο γύψο και εγώ ήμουν πάρα πολύ υπερκινητική και πάρα πολύ ζωηρή, με συνέπεια να χοροπηδάω με το ένα πόδι. Και με είδε η φυσιοθεραπεύτρια και με μάλωσε και μου λέει «Τι κάνεις; Θα καταστρέψεις», ξέρω ‘γώ, «τη δουλειά των γιατρών» κτλ. «Αποφάσισε», μου λέει, «τι θέλεις. Θέλεις να κάτσεις τρεις μήνες ακίνητη όταν θα σου βγάλουμε τον γύψο ή άλλους τρεις μήνες με γύψο;». Και βέβαια, εγώ αποφάσισα να μείνω άλλους τρεις μήνες για να μπορώ να χοροπηδάω και να παίζω και να κάνω και να ράνω, που σημαίνει... Είναι απίστευτο για ένα παιδάκι 10-11 χρόνων, πόσο ήμουνα. Και έτσι και έγινε. Και θυμάμαι όταν, βέβαια, μου βγάλαν το γύψο. Αυτό που το θυμάμαι... Α, θυμάμαι, βέβαια, όταν έχεις ολόσωμο γύψο, θυμάμαι ότι η φαγούρα ήταν απίστευτη! Ό,τι παιδικό, αποκριάτικο, σπαθάκια, διάφορα που υπήρχαν τότε, τα χρησιμοποιούσα για να τα βάζω μέσα απ’ το γύψο, από διάφορες πατέντες που είχα κάνει, για να ξύνομαι. Και θυμάμαι όταν μου βγάλαν το γύψο με το πριόνι —γιατί τότε υπήρχαν τα πριόνια και τον κόβανε— και βγήκε αυτός ο ολόσωμος ο γύψος, το σώμα μου δεν μπορούσα να το κρατήσω όρθιο κι ένιωθα ότι… Δηλαδή, ήταν απίστευτο το [00:20:00]πόσο ελαφρύ ήτανε, δηλαδή ήμουνα σαν πλαστελίνη. Είχε... Και βέβαια, δεν πόνεσα. Αυτό που μου ‘κανε εντύπωση… Δεν ξέρω τι έγινε στη σπονδυλική στήλη. Δεν πόνεσα καθόλου. Αλλά, ήταν τέτοια η... Το μούδιασμα. Και με τα χρόνια ακόμα δεν πέρασε αυτό το μούδιασμα πάνω στην επέμβαση, στην τομή, ας το πούμε. Δεν πόνεσα καθόλου. Σε αντίθεση με το άλλο το χειρουργείο, που τους τρεις μήνες που έμεινα στο γύψο οι δύο πόναγα πάρα πολύ. Ντάξει, είχα... φώναζα, έκλαιγα, εκνευριζόμουνα όταν κοιμόμουνα. Προσπαθούσα να κοιμηθώ με δυσκολία και τα άλλα παιδάκια με πειράζανε, με ξυπνάγανε ενώ, ξέρεις, όταν πονάς θες λίγο να καλμάρεις. Και πάνω που κάλμαρα... Ε, εκεί, ναι, ήμουνα… Αλλά, και πάλι... Ναι, ήμουνα πολύ, πολύ δυνατό παιδί, δεν ξέρω, πολύ θαρραλέο. Εκεί οι συνθήκες ήταν πολύ σκληρές και δεν είχες να επιλέξεις κάτι άλλο. Ναι, ήταν οι συνθήκες, ήταν και... Δεν ξέρω, μπορεί και να το είχα στο DNA, γιατί και μέχρι τώρα, ας πούμε, σίγουρα δεν τα παράτησα. Δεν ξέρω, ήμουνα πολύ σκληρό παιδί, πεισματάρικο. Ένα άλλο περιστατικό που θυμάμαι ήταν όταν μου βάλαν το τεχνητό μέλος. Μου λέγαν ότι αν ήθελα να πάρω μπαστούνι ή πατερίτσα κτλ. Όμως, εγώ δεν ήθελα να... Λέω: «Δεν είμαι γριά. Θα τα καταφέρω μόνη μου!» Και όντως τα κατάφερα, δηλαδή δεν κράτησα κάτι, δεν κρατούσα δηλαδή... Φορούσα το τεχνητό μέλος και κανονικά χοροπηδούσα, περπατούσα, τα πάντα. Δεν χρειάστηκε κάτι άλλο, ας πούμε, κάποιο άλλο βοήθημα. 

Αυτό πονάει το τεχνητό μέλος όταν το βάζεις μέχρι να το συνηθίσεις; Τώρα ρωτάω... Δεν ξέρω. Για αυτό, έτσι…

Λοιπόν, τα τεχνητά μέλη αν πονάνε ή όχι. Υπάρχουνε περίοδοι, ας πούμε… Π.χ. θα σου πω: Τα καλοκαίρια δεν τρελαίνομαι, γιατί ό,τι και να έχω βάλει, ό,τι υλικό και να έχω βάλει, τουλάχιστον το δικό μου το μέλος και το κολόβωμα —το κολόβωμα λέγεται αυτό το υπόλειμμα που μένει, που μπαίνει μέσα σε ένα τεχνητό μέλος—, είναι ότι δεν... Τα υλικά είναι συνθετικά, οπότε με τη ζέστη δημιουργούνται τριβές και η τριβή φέρνει κατακλίσεις, που σημαίνει πληγές. Αν το πόδι σου πληγιάσει, ας πούμε, μες στο καλοκαίρι, θα πρέπει αναγκαστικά να μη φοράς το τεχνητό μέλος για να επουλωθεί η πληγή. Δηλαδή, είναι ένα παπούτσι που σε χτυπάει, ας πούμε, ή σε χτυπάει σε έναν κάλο. Κάπως έτσι. Τώρα, όσον αφορά πόνους. Δεν νομίζω. Δηλαδή, όσο είσαι σε νεαρή ηλικία… Και κάτι, έτσι, που παίζει πολύ μεγάλο ρόλο είναι πόσο δεν θα αφήσεις, δηλαδή, τον εαυτό σου και θα στραφείς προς την γυμναστική, στην εκγύμναση, στον αθλητισμό. Δηλαδή, βοηθάει πάρα-πάρα πολύ αυτό, τη φυσική κατάσταση, δηλαδή να έχεις φυσική κατάσταση καλή, πάρα πολύ. 

Στις εγχειρήσεις ποιος σε φρόντιζε, δηλαδή, τότε; Γιατί ήσουνα τόσο καιρό στο κρεβάτι και παιδί κιόλας.

Λοιπόν, στην εγχείρηση την πρώτη δεν είχε μείνει κανένας μέσα στο νοσοκομείο, αλλά ερχόντουσαν αρκετά συχνά-πυκνά οι δικοί μου. Και θυμάμαι ότι… Οι αδερφές μου, η μητέρα μου, αλλά σπάνια. Στη δεύτερη επέμβαση δεν άφησα —επί τρεις μήνες σχεδόν, νομίζω, έναν μήνα—, δεν άφησα... Ήτανε Πάσχα και δεν άφησα καθόλου τη μητέρα μου να φύγει από κοντά μου. Ήτανε Πάσχα και μου λέει: «Μα παιδάκι μου, να πάω, ξέρω ‘γώ, να κάνω Πάσχα». Και της λέω «Ανάσταση, Ανάσταση», της λέω, «Θα κάνουμε εδώ μαζί απ’ την τηλεόραση». Και πραγματικά, έναν μήνα την είχα και κοιμόμασταν στα διπλανά κρεβάτια, δεν τη άφηνα δηλαδή να φύγει. Δεν ξέρω πώς τα κατάφερα και την κράτησα μες το νοσοκομείο! Ναι, η μητέρα μου. Αλλά, υπήρχανε νοσοκόμες. Βέβαια, εντάξει, τι να σου κάνουν οι νοσοκόμες; Ήταν τριάντα σαράντα παιδιά. Δεν υπήρχε, όμως, και αυτή η ανάγκη και η λεπτότητα του τώρα, δηλαδή που μπαίνεις τώρα και είναι όλα μη μου άπτου. Τότε δεν ήταν αυτά τα πράγματα, δεν υπήρχε... Όλες οι μεταβάσεις ήτανε και πολύ προσωπικές. Δηλαδή, από μικρό παιδί έως και ακόμα και τώρα δεν είχες την πολυτέλεια αυτή που έχουν τώρα. Δεν υπάρχει αυτό, αυτή η φροντίδα, αυτή τη λεπτομέρεια. Δεν υπήρχε. Η μετάβαση σε όλα ήτανε ένας προσωπικός αγώνας. Δεν ξέρω αν... 

Καταλαβαίνω, ναι.

Ναι. Υπήρχε κάποια φροντίδα, αλλά ελάχιστη σε σχέση με τα σημερινά δεδομένα, δηλαδή την τουαλέτα σου, το φαγητό σου, να σε ταΐσουνε ή να σου δώσουν το φαγητό να φας μόνος σου, αυτά… Δεν υπήρχε. Δηλαδή, όσον αφορά τις επεμβάσεις, εντάξει, ήταν οι γιατροί που σου... Τις αντιβιώσεις σου, να γίνεις καλά, να... κλπ, κλπ, κλπ. Αλλά, γενικά η μετάβαση… Έπρεπε να είσαι κι εσύ πολύ στωικός, να έχεις πολλή υπομονή. Και αν δεν είχες, την είχες αναπτύξει. Δεν γινόταν αλλιώς, δηλαδή, να επιβιώσεις. Δεν μπορούσες.

Η εμπειρία και στο πρώτο και στο ΠΙΚΠΑ της Πεντέλης, ας πούμε, το σχολείο… Τι άλλα κάνατε; Το σχολείο ήταν κανονικά σχολείο δημόσιο;

Το σχολείο ήτανε, ναι… Κοίταξε να δεις, μέσα … Ήτανε ούτως ή άλλως μέσα στα ιδρύματα, που σημαίνει ότι ήμασταν παιδιά όλα με αναπηρίες. Εγώ, ντάξει, σαν παιδάκι δεν τρελαινόμουνα για το σχολείο, δηλαδή άρχισα να διαβάζω πριν πάω στο σχολείο αλλά το σχολείο σαν σχολείο δεν μου άρεσε. Μ’ άρεσε πάρα πολύ το διάβασμα, αναγκαστικά όμως πήγαινα γιατί έπρεπε κάτι να μάθω —έτσι μου λέγανε—, κάτι να τελειώσω. Και εντάξει, και στο ίδρυμα στο τελευταίο, στο τρίτο, ας το πούμε, που πήγα και τελείωνα Γυμνάσιο και παράλληλα είχα διαλέξει και τη Σχολή Σχεδιαστών, τα ‘κανα και τα δύο μαζί. Έκανα Γυμνάσιο και Σχολή Σχεδιαστών, δηλαδή τρία χρόνια ήταν και το ένα και το άλλο. Τελείωσα και το Γυμνάσιο και τη Σχολή Σχεδιαστών. Και εκεί, βέβαια, ήρθε το μεγάλο δίλημμα και η μεγάλη έξοδος να το πω, που μου έλεγε… Είχα μία πάρα πολύ καλή δασκάλα στο σχέδιο που μου έλεγε ότι: «Είσαι πάρα πολύ καλή» και ότι «Θα πας να συνεχίσεις. Να πας στο Λύκειο. Μη σταματήσεις, γιατί είσαι πάρα πολύ καλή». Εγώ, βέβαια, δεν είχα την ίδια άποψη, γιατί δεν είχα την αυτοπεποίθηση που είχα μέσα στα ιδρύματα, να το πω και έτσι, και συν ότι έπρεπε να βγω έξω στην κοινωνία, ας το πούμε. Και σε ηλικία 18 ετών μάς... Τελείωσαν, δηλαδή, οι θητείες σε ιδρύματα, σε σχολές κτλ. Νοικιάσαμε ένα σπίτι και το Λύκειο… Πήγα σε Λύκειο, μεικτά, τέλος πάντων, δεν ήταν ειδικές ανάγκες κτλ. ή να είναι μόνο ανάπηρα παιδιά κτλ. Δεν ήτανε άσχημα, απλά δεν μπορώ να πω ότι κράτησα φιλίες ή ότι... Υπήρχε, υπήρχε ένα… Έβλεπες, δηλαδή, το διαχωρισμό, τον ένιωθες, ας πούμε, το ζούσες, όχι τόσο στην πρώτη τάξη του Λυκείου όσο —γιατί ήταν τεχνικό και ήτανε… Οι ηλικίες ήτανε από 17 έως 47. Δηλαδή, σου επέτρεπε το Τεχνικό Λύκειο να πας να σπουδάσεις παράλληλα με τη δουλειά σου και όλα αυτά. Οπότε, ήμασταν όλοι λίγο-πολύ —πώς το λέω εγώ;— ρεμάλια, ξέρεις, από όλα τα κοινωνικά... Εκεί δεν ένιωθα άσχημα, πραγματικά, αλλά τα επόμενα δεν μπορώ να πω ότι ανάπτυξα... Ήμουνα κοινωνική, αλλά τώρα που το σκέφτομαι δεν... Υπήρχε κάποιος διαχωρισμός και γενικά αυτό με το διαχωρισμό... 

Θέλω, έτσι, να μου εξηγήσεις λίγο, επειδή έλεγες «το ίδρυμά μας» και «το έξω», πώς το βλέπατε αυτό το «έξω»; Γιατί το ονομάζατε «έξω»;

Λοιπόν, καταρχήν, και το ΠΙΚΠΑ της Βούλας και το ΠΙΚΠΑ της Πεντέλης ήτανε δύο ιδρύματα, αλλά θα αναφερθώ περισσότερο στο ΠΙΚΠΑ Βούλας. Είχαμε και ένα λογοπαίγνιο. Όταν συναντιόμαστε παλιά παιδιά, που έχουμε μεγαλώσει, λέγαμε «Σχολή Βούλας», δηλαδή έχουμε κάνει, ας πούμε, στη Βούλα, ΠΙΚΠΑ Βούλας. Και είναι, έτσι, ένα αστείο λογοπαίγνιο. Το ΠΙΚΠΑ της Βούλας ήταν μια τεράστια έκταση —και ακόμα είναι—, το οποίο ήτανε περιφραγμένο. Είχε φύλακες, αλλά εμείς, επειδή ήμασταν πάρα πολύ ζωηρά παιδιά και δεν υπήρχαν τόσο ούτε νοσοκόμες ούτε τόσοι πολλοί —δηλαδή, για σαράντα παιδιά πενήντα, έναν θάλαμο, αντιστοιχούσαν δύο νοσοκόμες. Δύο νοσοκόμες δεν μπορούσαν να επιβλέψουνε τόσα πολλά παιδάκια. Λοιπόν, και τι έγινε; Γύρω-γύρω είχανε μείνει και [00:30:00]κατοχικά καταφύγια και υπήρχαν και κάποιοι έξοδοι διαφυγής προς τη θάλασσα, που κάνανε γυμνάσια κτλ. Όλα, λοιπόν, εμείς τα ζωηρά τα παιδιά, που το σκάγαμε, ας το πούμε έτσι, από την επίβλεψη, μαζευόμασταν, κάναμε παρεούλες και πηγαίναμε σε αυτά τα καταφύγια. Και με πολύ θάρρος μπαίναμε μέσα, βγαίναμε στη θάλασσα, εξερευνούσαμε. Ήταν πάρα πολύ μεγάλα. Αυτό ήτανε —και θέλω να πω— το μέσα. Το έξω ήταν κάτι που βγαίναμε μια φορά το μήνα ή στο δίμηνο, ας πούμε… Μας πήγαιναν κάποιες εκδρομές τότε. Υπήρχε ένα πούλμαν. Μας βάζαν μέσα, μας φορτώναν, μας πηγαίνανε, ξέρω ‘γώ, στη λίμνη του Μαραθώνα. Βλέπαμε τον κόσμο έξω πώς είναι, έξω από το συρματόπλεγμα. Μετά ξανάμπαινες μέσα. Δεν μπορούσες να ξαναβγείς έξω. Οπότε, το μέσα μας και τα παιχνίδια μας και όλα αυτά γινόντουσαν μέσα στο ίδρυμα. Ναι, το έξω ήταν κάτι απαγορευτικό. Δεν μπορούσες να βγεις όποτε ήθελες. Υπήρχε… Ήταν ο νόμος, οι νοσοκόμες και όλοι αυτοί. Δεν μπορούσες ούτε να το σκάσεις ούτε τίποτα. Ούτε μας πέρναγε, βέβαια, και απ’ το μυαλό. Υπήρχαν, έτσι, αρκετά περιστατικά και αστεία. Και θυμάμαι ότι υπήρχανε... Ήμασταν όλοι μαζί τα παιδάκια και ό,τι αρρώστια παιδική την κολλούσανε όλος ο θάλαμος μαζί. Δηλαδή, ιλαρά κόλλαγε ένα, κολλάγαμε τριάντα άτομα, κοκκύτη όλοι μαζί. Θυμάμαι, βέβαια, και τις ψείρες. Οι ψείρες ήταν απίστευτες. Ήτανε σαν μυγάκια. Και βέβαια τι μας κάνανε; Μας μαζεύανε, μας κουρεύανε, σχεδόν μας ξυρίζαν το κεφάλι για να πέσουν οι ψείρες. Αυτή ήταν η μέθοδος. Ε, κάποια στιγμή που θα ερχόταν, λοιπόν, ο μπαρμπέρης —εγώ, βέβαια, είχα μακριά μαλλιά— δεν ήθελα να με κουρέψουνε. Και το σκάω, βέβαια, απ’ το θάλαμο και πήγα σε κάποιον εγκαταλελειμμένο θάλαμο. Έμεινα εκεί, νομίζω, το μισό βράδυ. Γύρισα στο θάλαμο ότι και καλά δεν με πήρανε χαμπάρι. Έλα, όμως, η προϊσταμένη με πήρε χαμπάρι και, βέβαια, δεν γλύτωσα και το κούρεμα. Γουλί δυστυχώς. Αυτό ήταν το ένα από τα εκατοντάδες περιστατικά. Άλλα περιστατικά... Θυμάμαι στην Πεντέλη που τριάντα σαράντα παιδιά… Όταν ερχόταν κάποιος δικός του φωνάζανε, ξέρω ‘γώ, «Βιβή, Βιβή, Βιβή!», ξέρω ‘γώ, «επισκεπτήριο! Η μαμά σου! Βιβή, Βιβή, η αδερφή σου!» ή πάλι όταν δεν είχες επισκεπτήριο —γιατί κάθε Κυριακή είχαμε επισκεπτήριο. Εμένα αργούσανε. Αραιά και που. Ήτανε λίγο μεγάλα τα διαστήματα για να δω, ας πούμε... Και ναι, ήταν λυπηρό. Ερχόντουσαν αυτές οι Κυριακές, ας πούμε. Όταν εσύ δεν είχες επισκεπτήριο και οι άλλοι είχανε, ντάξει, ήταν πολύ στενάχωρο, δηλαδή, ντάξει, έπεφτε πολύ κλάμα, πολύ κλάμα! Και θυμάμαι και κάποια φορά είχα πει και είχε έρθει μία κυρία και με είχε συμπαθήσει και ερχόταν, ας το πούμε, είχε ρωτήσει για μένα, για την οικογένειά μου και εγώ της είπα ψέματα ότι δεν έχω οικογένεια, ναι, βέβαια, για να ‘χω πιο πολλή αγάπη, πιο πολλή περιποίηση κτλ. Και ναι, με μάλωσαν, βέβαια, οι νοσοκόμες και αυτά, αλλά εντάξει.

Αυτή η κυρία σού χάριζε, ας πούμε, πράγματα; Τι…

Ναι, ναι. Η κυρία αυτή μου ‘φερνε, θυμάμαι, για τα μαλλιά καλλυντικά, μου ‘φέρνε μολύβι μαύρο, γιατί είχα αρχίσει εγώ κι έβαζα μαύρο μολύβι στα μάτια. Μου ‘γραφε γράμματα. Ακόμα έχω και τα δικά της. Δεν μπόρεσα, βέβαια, με τα χρόνια να τη βρω, γιατί δεν είχε επίθετο. Θα ήθελα πολύ να τη βρω. Δεν είχε επίθετο, δεν είχε αφήσει κάποιο διακριτικό ώστε να μπορέσω να τη βρω. Και μου έγραφε στα γράμματα να μη μαλώνω με τα άλλα παιδιά —γιατί ήμουνα 12—, να ακούω τις νοσοκόμες, να ‘μαι καλό παιδί κτλ. Ναι, ήταν συγκινητικό. Και βέβαια, αυτό που θυμάμαι, όταν πρωτοπήγαμε εμείς στο ίδρυμα, στα ιδρύματα —μεγαλώνοντας θυμάμαι και εμένα στο ΠΙΚΠΑ της Πεντέλης να κάνω το ίδιο που κάναν οι άλλες κοπέλες— υπήρχανε παιδάκια τα οποία κι εμείς με τη σειρά μας τα προσέχαμε, τα φροντίζαμε, τα ταΐζαμε, μέχρι που κάποια δινόντουσαν για υιοθεσία. Όταν γινόντουσαν υιοθεσίες, ντάξει, πολλή στεναχώρια. Μας «παίρναν το μωρό» σε εισαγωγικά, αλλά, ντάξει, εννοείται ότι ήτανε πάρα πολύ καλά που φεύγανε απ’ το ίδρυμα, που πηγαίνανε σε οικογένειες και θα μεγάλωναν φυσιολογικά.

Να ρωτήσω: Το έξω πώς το φανταζόσασταν;

Εξωτικό! Το έξω… Το έξω δύσκολο το φανταζόμασταν. Το φοβόμασταν. Εγώ προσωπικά, πηγαίνοντας 14 μισό στο Εθνικό Ίδρυμα Αποκατάστασης Αναπήρων, ήμουνα ακόμα, έτσι, σαν ψαράκι και θυμάμαι κάποια αγόρια να με πειράζουν και να μου λέει «Ακόμα δεν τελείωσες το Γυμνάσιο!» και εκείνο και το άλλο. Και ήμουνα... Κλείστηκα, δηλαδή, δεν είχα τόσο θάρρος, ας το πούμε, μέχρι που είδα κι άλλα παιδιά να έρχονται ευτυχώς από τα ιδρύματα τα παλιά και έτσι πήρα λίγο θάρρος. Κάναμε παρέες. Μετά στην εφηβεία αρχίσαμε τα πάρτι, τα σχολεία, οι γνωριμίες, η γνωριμία λίγο-λίγο με το έξω, γιατί το «έξω» σε εισαγωγικά «ερχότανε μέσα». Το «μέσα» ήτανε λίγο δύσκολο για αρχή να βγει έξω. Και κάποια στιγμή θυμάμαι στο Εθνικό Ίδρυμα ότι άρχισα να στεναχωριέμαι πολύ και λέω «Δεν πάω σπίτι μου να μείνω;», να μείνω με την αδερφή μου, ας το πούμε. Και πήγα για έξι μήνες. Αλλά, εκεί ήταν λίγο πιο δύσκολο από ό,τι στο Ίδρυμα. Δηλαδή, εκεί κατάλαβα ότι έχω να αντιμετωπίσω το κοινωνικό το μοντέλο και θα ‘ταν ακόμα πιο δύσκολο. Και ένιωθα ανασφάλεια και ήθελα να γυρίσω πάλι στο Ίδρυμα. Δηλαδή, στο Ίδρυμα ένιωθα καλύτερα και μεγαλύτερη αποδοχή παρά απ’ το σπίτι μου. Σαφώς, βέβαια, αυτό δεν μπορούσε να συνεχιστεί μέχρι τα 18, όπου και νοικιάσαμε. Και βέβαια, είχα αναπτύξει ήδη σχεδόν μια προσωπικότητα ολοκληρωμένη. 20 χρόνων, 18-20, τελειώνοντας το Λύκειο, είχα αναπτύξει τις μουσικές μου, την αισθητική μου, το ντύσιμό μου, είχα το χαρακτήρα μου. Ήμουνα πάρα πολύ… Θυμάμαι, δηλαδή, και τα παιδιά τα άλλα και γενικά ήμουνα πολύ... Με λέγανε, ας το πούμε… Ήμουνα πολύ προχωρημένη. Το ‘νιωθα και εγώ για την ηλικία μου. Δηλαδή, είχα μεγαλώσει… Στα 20 μου νόμιζα ότι ήμουνα γριούλα, παρόλο που δεν τα ‘χα ζήσει όλα. Ήταν ελάχιστα αυτά, αλλά αισθανόμουν σαν γριά. Ήμουνα πάρα πολύ ρομαντική. Είχαμε, βέβαια, και τα φλερτ και όλα αυτά, αλλά εγώ κάτι δεν μου πήγαινε. Νόμιζα ότι περίμενα τον πρίγκιπα, ας πούμε, όπως τα 'χα διαβάσει ακριβώς. Βγαίνοντας προς τα έξω κατάλαβα ότι δεν είναι έτσι. Σαφώς από μικρή είχα πάρα πολλά κόμπλεξ με τον εαυτό μου, είχα με το σώμα μου, και απ’ την ίδια την οικογένειά μου. Δεν με είχε αποδεχτεί. Οπότε, δεν ένιωθα και εγώ αποδοχή, δεν ένιωθα καλά, είχα τα προβλήματα. Αυτό πέρασαν πολλά χρόνια μέχρι να μπορέσω να το ξεπεράσω. Σίγουρα τα ιδρύματα και όλα αυτά είναι ένα είδος γκέτο και όλα αυτά, αλλά απ’ τη μια… Δεν ξέρω. Δηλαδή, σίγουρα εγώ, αν είχα παιδιά, δεν θα τα εγκατέλειπα. Σίγουρα δεν θα το ‘βαζα σε ένα ίδρυμα. Δεν ξέρω, βέβαια, οι τότε πώς σκεφτόντουσαν και τι... Θα μου πεις, αγρότες κι όλα αυτά. Δεν ξέρω, αλλά, ναι, είναι... Ήτανε δύσκολα πολύ το έξω. 

Να ρωτήσω. Με την οικογένειά σου είχες την ευκαιρία να το συζητήσεις αυτή την απόφαση τους; Αν θέλεις λες, βέβαια, φυσικά. Το ξέρεις αυτό, ισχύει για όλα. Δηλαδή, εσύ το…

Ποιο ακριβώς;

Εσύ το λες ότι το θεωρείς εγκατάλειψη ότι σε αφήσαν. Παρόλο που μπορεί να έχεις επαφές, έφυγες από το σπίτι, σε δώσανε κάπου, έτσι; Αυτό το κουβέντιασες, ότι—

Ναι, ναι, ναι.

θεωρείς ότι σε εγκαταλείψανε; Σου εξήγησαν ποτέ το σκεπτικό; Πώς έγινε; Κάποια…

Ναι. Εγώ από μικρή, από 12 ήδη, από κει, έλεγα συνέχεια στη μητέρα μου, ξέρω ‘γώ «Γιατί;» Όχι «Γιατί» ακριβώς «με άφησες στο ίδρυμα;». Της έλεγα άλλα, χειρότερα. Της έλεγα γιατί με γέννησε. Δεν της έφταναν τα τρία τα παιδιά; Τι με ήθελε, ας πούμε, και με έκανε; Δεν είχα συναίσθηση. Ντάξει, μετά, με τα χρόνια το σταμάτησα. Δηλαδή, και σαν γυναίκα που μεγάλωσε κι αυτά… Δεν μπορούσε η γυναίκα να προβλέψει τίποτα. Σαφώς αν είχε... Ήταν τα χρόνια τότε δύσκολα. Αν είχε κάνει κάποια εξέταση αίματος, θα είχε προβλεφθεί και θα ‘χαν προλάβει, ας πούμε, να μην είχα γεννηθεί με αναπηρία ή να μην είχε γεννήσει [00:40:00]ή να σταμάταγε τις εγκυμοσύνες και όλα αυτά. Με τον προγεννητικό έλεγχο, αυτά τώρα, αυτές οι αναπηρίες δεν υφίστανται. Αλλά, ναι, μπορώ να πω ότι είχα μεγάλη τριβή με την οικογένειά μου. Όχι τόσο με τα αδέρφια μου όσο με τους γονείς μου, δηλαδή και με τον πατέρα μου και με τη μητέρα μου. Και βέβαια, μετά στην εφηβεία, όταν άρχισα να καταλαβαίνω τον κόσμο και μένα, ότι είμαι διαφορετική —αλλά όχι είμαι διαφορετική γιατί είχα μία αναπηρία, αλλά γιατί έτσι ήμουνα σαν άνθρωπος. Είχα αναπτύξει… Σκεφτόμουνα τι είναι αυτό που θα με πάει πιο μπροστά. Ναι μεν είχα γεννηθεί με μία αναπηρία, με ένα «ελάττωμα». «Ελάττωμα» με βάση με το κοινωνικό μοντέλο, έτσι; Οι ταμπέλες αυτές όλες είναι —πώς να το πω;— της κοινωνίας μας. Πώς θα μπορέσω να ισορροπήσω και τη ζωή μου και το πώς θα μπορέσω να αναπτύξω και να μειώσω την αναπηρία με το να διαχωρίσω την αναπηρία μου με το μυαλό μου, με το ποια είμαι στην πραγματικότητα; Και αυτό που προσπάθησα να κάνω είναι να αναπτύξω πολύ το μυαλό μου, το πνεύμα μου. Είδα ότι εκεί είχα έφεση, δηλαδή λέω «ΟΚ. Για να μπορέσεις να αντισταθμίσεις και να ‘σαι δυνατή και να ανταπεξέλθεις, θα πρέπει να φτάσεις σε ένα επίπεδο γνώσεων», και για μένα, για να μπορέσω να ανταπεξέλθω σ’ όλο αυτό το κοινωνικό το μοντέλο το οποίο μου λέει: «Ξέρεις, δεν…» Απ’ τη μία τα κοινωνικά μοντέλα είναι αυτά, είναι η αρτιμέλεια, η ομορφιά και όλα αυτά, αλλά εσύ δεν ανήκεις σ’ αυτό, ανήκεις στο άλλο. Το άλλο, πάλι, ποιο είναι; Είναι αυτό το λίγο κακόμοιρος, λίγο ανήμπορος και όλα αυτά. Ναι. Πώς το σπας τώρα αυτό; Δεν σπάει. Δεν… Δηλαδή... Η κοινωνία είναι έτσι δομημένη που δεν μπορείς. Δηλαδή, είναι πάρα πολύ δύσκολο, όσο αγώνα και να κάνεις, να αποδείξεις... να αποδείξεις τι τελικά;  Δηλαδή, θυμάμαι και με την οικογένειά μας, την οικογένεια, ας πούμε… Έκανα πράγματα τα οποία πολλοί ακόμα και σήμερα άνθρωποι σου λέει: «Γιατί τα κάνεις; Για να αποδείξεις τι;». Όχι, ρε φίλε, δεν τα κάνω για να αποδείξω κάτι. Είναι έτσι ο χαρακτήρας μου, το ότι είμαι δυνατή. Είμαι δυνατή. Μου αρέσουν κάποια πράγματα. Θα τα κάνω είτε είχα ένα πόδι, είτε είχα δύο είτε δεν είχα. Δηλαδή, κάποιοι άνθρωποι θεωρούν ότι κάποιοι ανάπηροι, ας πούμε, κάνουμε πράγματα, αυτά που κάνουμε, και καλά ότι να αποδείξουμε ότι μπορούμε. Δεν είναι έτσι. Δεν είναι. Και ερχόμουν σε πολύ προστριβές, ειδικά με τον πατέρα μου, ας πούμε. Με θεωρούσε πνεύμα αντιλογίας. Σίγουρα θα προτιμούσανε να ήμουνα πιο ήσυχο παιδί, πιο... Είναι σ’ αυτό το μοντέλο. Δηλαδή, ένας ανάπηρος πρέπει να είναι μίζερος, πρέπει να κλαίει, πρέπει να είναι ήσυχος. Αυτό. Τώρα, το να παλεύεις για κάτι άλλο έρχεσαι σε αντίθεση μ’ αυτό. Τους χαλάς την εικόνα, τους χαλάς το... Τους τη χαλάς. Δηλαδή, δεν μπορεί να είσαι και ανάπηρος και να κάνεις και τόσα πράγματα. Δεν γίνεται.

 Για πες μία σύγκρουση, δηλαδή, για να καταλάβουμε, ένα παράδειγμα. Μπορείς να θυμηθείς; 

Τι να πρωτοθυμηθώ! Τι να πρωτοθυμηθώ! Μέχρι το κοινωνικό αποδεκτό, ας το πούμε, το να κάνεις μία δουλειά. Δηλαδή, το μοντέλο ποιο είναι; Είσαι κοπέλα. Να σπουδάσεις, να βγάλεις μια τέχνη, να πιάσεις μια δουλειά, μια εργασία, να παντρευτείς, να κάνεις παιδάκια. Αυτό είναι το μοντέλο, αν πληροίς, βέβαια, αυτές τις προϋποθέσεις, που με το κοινωνικό μοντέλο εγώ, ας πούμε, και κάποιοι άλλοι συνάνθρωποι δεν πληρούσαμε καμία προδιαγραφή. Δεν είχαμε αυτές τις προδιαγραφές. Και το ότι υπήρχαμε, ας πούμε, ήτανε και χάρη, να το πω και έτσι. Ότι μας κάναν και χάρη, ας πούμε. Σιγά-σιγά, όταν άρχισα να ασχολούμαι, ας πούμε, με τον αθλητισμό, γιατί ενώ είχα μεγάλη αναπηρία, ήμουνα πάρα πολύ υπερκινητική και υπερδραστήρια κι είχα και έχω πολλή ενέργεια σαν άνθρωπος και δεν ήξερα πού να τη διοχετεύσω, απ’ τη στιγμή που είχα φάει τόσο πολλή απόρριψη. Δηλαδή, πήγαινες να δουλέψεις και σου ‘λεγε: «Ναι, έχεις τα προσόντα, αλλά είσαι κοντή». Πήγαινες να κάνεις κάτι άλλο, «Ναι, σε καταλαβαίνω, αλλά δεν έχουμε, μωρέ, ένα μέσον» ή εκείνο ή το άλλο. «Ναι, ναι. Μήπως ήξερες κι αυτό; Μήπως ξέρεις και το άλλο;» Δηλαδή, πάντα δεν έφτανε τίποτα. Δεν έφτανε, ας πούμε, ό,τι και να έκανα δεν έφτανε. Ή κι αν έφτανε, το κοινωνικό το μοντέλο και το τέτοιο με απέρριπτε. Δηλαδή, είχα πάει σε πολλές δουλειές, ας πούμε, να δουλέψω και είχα τα προσόντα ως σχεδιάστρια, ως γραμματέας, ως, ως... αλλά λέει «Θέλουμε μια κοπέλα για την γραμματεία. Ναι μεν μας κάνουν τα προσόντα, αλλά θέλουμε και την εμφάνιση», που σημαίνει ότι δεν την είχες την εμφάνιση κατά αυτούς. Οπότε, ντάξει, φάγαμε πάρα πολλή απογοήτευση, ειδικά στον επαγγελματικό τομέα. Βέβαια, δούλεψα σε κάποιες δουλειές αρκετά, όχι ικανοποιητικά, που να με έχει ικανοποιήσει, ή σε κάποιον κλάδο που να ήθελα πάρα πολύ. Η αλήθεια είναι αυτή. Και μετά αναγκαστικά πρέπει κάπου να στραφείς για να επιβιώσεις, όχι όμως να επιβιώσεις τόσο οικονομικά όσο πνευματικά, γιατί όταν θα γεννηθείς με μία αναπηρία —δεν ξέρω τι γίνεται όταν την παθαίνεις, δεν μπορώ να μιλήσω— έχεις επίγνωση του ποιος είσαι, πώς είσαι. Έχεις δύο… Κατ’ εμέ, δύο δρόμους θα πάρεις: ή θα επιβιώσεις και θα ζήσεις και θα ζήσεις καλά ή θα διαλέξεις να αυτοκτονήσεις. Δηλαδή, δεν νομίζω να υπάρχουνε... Δεν υπήρχαν... Δηλαδή, ή θα ζήσεις ή θα αυτοκτονήσεις. Δηλαδή, και τα δύο θέλουνε πάρα, πάρα, πάρα πολλή δουλειά και πάρα πολλή δύναμη! Λοιπόν, η αυτοκτονία είναι ένα είδος δειλίας, οπότε όταν είσαι τόσο δυναμικός και δεν σε χαρακτηρίζει, άρα το απορρίπτεις, άρα πας ακόμα στο πιο δύσκολο και λες: «Θα επιβιώσω και θα ζήσω όπως μπορώ και όπως θέλω εγώ». Όσο σε αφήσει το μοντέλο, μπεις ή δεν μπεις μέσα στο μοντέλο, θα προσπαθήσεις να ζήσεις καλύτερα. Οπότε, αναγκαστικά στρέφεσαι σε άλλες δραστηριότητες. Πρέπει να διοχετεύσεις την ενέργειά σου, τη χαρά σου, τη λύπη σου, την αγάπη σου, τέλος πάντων, τα πάντα. ​

Και κατάλαβα ότι θα με βοηθούσε πάρα πολύ το να αθλούμαι. Όλα τα άλλα τα μοντέλα, τα ιατρικά, τύπου φυσιοθεραπείες, εργοθεραπείες και αυτά, τότε δεν ήταν πάρα πολύ... δεν... Και δεν θα διάλεγα ποτέ να είμαι κλεισμένη κάπου και να κάνω μια φυσιοθεραπεία. Θεωρούσα ότι δεν θα μου πρόσφερε και πάρα πολλά πράγματα. Οπότε, μετά απ’ τα 20 ό,τι υπήρχε σε άθλημα ήθελα να το δοκιμάσω. Είμαι και τέτοιος τύπος. Δηλαδή, ακόμα και σήμερα οτιδήποτε με εξιτάρει, δηλαδή, θέλω και να μαθαίνω και να προσπαθώ για το πιο δύσκολο, για το πιο δύσκολο. Δεν ξέρω, ίσως ήταν η ζωή μας έτσι που δεν μας άφησε άλλο περιθώριο. Δηλαδή, κάτι το εύκολο το βαριέμαι πάρα πολύ γρήγορα. Και κατάλαβα ότι αν αθληθώ και η ποιότητα ζωής μου θα καλυτερεύσει και το προσδόκιμο ζωής, ας πούμε, θα είναι... Και ανεβαίνει, αλλά και θα είχα μια καλή ποιότητα ζωής ως άτομο με αναπηρία και η εικόνα μου θα βελτιωνόταν η εξωτερική. Κι έτσι και έγινε, ας πούμε. Στράφηκα προς τον αθλητισμό. Ξεκίνησα ήπια. Βαρέθηκα, να πω την αλήθεια μου, βαρέθηκα τα ήσυχα τα αθλήματα και στράφηκα σε πιο λίγο πιο extreme, ίσως γιατί απαιτούσαν δυσκολία. Ό,τι απαιτεί το πιο δύσκολο, αμέσως και το πιο δύσκολο ήθελα, δηλαδή ήθελα να ανέβαινα επίπεδα δυσκολίας. Και εκεί βρήκα, ας τις πούμε, τις πρώτες αντιδράσεις: «Γιατί το [00:50:00]κάνεις αυτό;», ξέρω ‘γώ, «Δεν φοβάσαι; Δεν φοβάσαι να μη χτυπήσεις; Δεν φοβάσαι να πονέσεις;». Και του ‘λεγες του άλλου: «Και τι να κάνω, ας πούμε; Να κάτσω σπίτι μου; Όχι, δεν φοβάμαι». Ή σου λέγανε: «Γιατί το κάνεις τώρα αυτό;» Τι γιατί το κάνω; Το κάνω γιατί μου αρέσει, γιατί μου προκαλεί ευχαρίστηση, γιατί ίσως αυτό είμαι, αυτό θέλω.

Και τι έκανες; Πες τι έχεις κάνει.

Τι έχω κάνει… Και τι δεν έχω κάνει! Λοιπόν, τα πρώτα χρόνια ξεκίνησα με τα ήπια. Ήταν το κολυμβητήριο. Και μετά σιγά-σιγά το ένα έφερνε τ’ άλλο. Μέσα από συλλόγους… Ως κοινωνικό ον ήθελα να ανήκω κάπου, όπως όλοι, να ενταχθώ. Εντάχθηκα σε κάποιες ομάδες, σε κάποιους συλλόγους, αλλά πάλι πνευματικά και ηθικά δεν με αντιπροσωπεύανε καθόλου, δηλαδή ξεφεύγανε απ’ αυτό που είχα μέσα στο μυαλό μου. Ξεφεύγανε τουλάχιστον από τη δικιά μου ηθική. Δηλαδή, η αναπηρία με τα χρόνια, απ’ τη δεκαετία του ‘80 και μετά, ας πούμε, έγινε πολύ εμπορεύσιμη, πάρα πολύ, έως και στις μέρες μας. Δηλαδή, είναι απίστευτη η μπίζνα όσον αφορά τα άτομα με αναπηρίες, και απ’ τα ίδια, και απ’ τους ίδιους δηλαδή τους αναπήρους. Ναι. Εγώ δεν είμαι αυτής της σχολής, δεν μπορώ να το κάνω αυτό. Δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω σε καμία περίπτωση ζητήματα υγείας για να εκμεταλλευτώ ή για κέρδος. Με τίποτα. Δεν μπορώ να το διαπραγματευτώ. Δηλαδή, επειδή έχω μεγαλώσει σε ιδρύματα κοντά σε παιδιά αδύναμα, στα χειρουργεία δίπλα, με πόνους, με θανάτους, δεν μπορώ να διαπραγματευτώ ότι θα χρησιμοποιήσω τον πόνο μου ή τον πόνο του αλλουνού για να έχει ένα κέρδος. Δεν γίνεται αυτό, είναι πολύ ανήθικο. Οπότε, όπου έβρισκα αυτούς τους συλλόγους και αυτούς τους ανάπηρους και αυτό έφευγα. Δεν μπορούσα. 

Σε συλλόγους αθλητικούς, σε— 

Ναι.

χορηγίες, δηλαδή, τέτοια; 

Όχι χορηγίες ακριβώς.

 Δεν κατάλαβα.

Όταν, ας πούμε, ήθελες να αθληθείς, ΟΚ για σένα, δεν είχες κανένα πρόβλημα. Αν μετά σου έμπαινε, ξέρω ‘γώ, έμπαινες στο τρυπάκι να κάνεις αθλητισμό, πρωταθλητισμό και όλα αυτά, έπρεπε να ανήκεις σε κάποιο σωματείο, λοιπόν, αλλιώς δεν μπορούσες από μόνος σου, ή σε κάποια ομοσπονδία. Άρα, σου μπαίνει —από όλα τα στάδια περνάς, δηλαδή πέρασα και απ’ αυτό—, έχεις λίγο τη φιλοδοξία, τον ανταγωνισμό και όλα αυτά. Και να μην είναι δικά σου, κάπου στο κολλάνε, στο μεταδίδουνε χωρίς να θέλεις. Και αν δεν χάσεις τη μπάλα, έχει καλώς. Άμα χάσεις τη μπάλα, είναι άσχημο. Εγώ μετά, από κάποια στιγμή και έπειτα, και με το κίνημα των Παραολυμπιονικών και των αγώνων γενικά είμαι αντίθετη. Κάποια στιγμή, δηλαδή, σκεφτόμουνα, που ήμουνα σε αγώνες, όχι τόσο σε ατομικά αγωνίσματα, που απαιτούσε πολλή δύναμη και έβλεπες, δηλαδή, οι αθλητές πόσο ήταν διαθέσιμοι να κάνουν τα πάντα ώστε να βγούνε πρώτοι, αυτό, για το έπαθλο και όλα αυτά. Και όταν έβλεπα συναθλήτριές μου, ας πούμε, να ‘χουμε και οι δύο, να είμαστε σε αμαξίδιο και να τρέχουμε ή να ‘μαστε με το ένα πόδι και να κατεβαίνουμε μία πλαγιά, το θεωρούσα λίγο γελοίο. Δηλαδή, ο αγώνας ήταν ήδη εξαρχής ας πούμε… Όχι χαμένος. Δηλαδή, να ανταγωνίζονται τι; Δύο άνθρωποι με ένα κομμένο πόδι ποια θα φτάσει πρώτη; Το θεωρούσα λίγο... Ήταν… Για μένανε ήταν λίγο γελοίο. Ήμουνα λίγο αντίθετη και λέω: «Τι έγινε;». Και εκεί σταμάτησα, ας πούμε, να... Δεν με ενδιέφερε ούτε το έπαθλο ούτε τίποτα. Πιο πολύ με ενδιέφερε όσον αφορά αυτό το κομμάτι, των Παραολυμπιονικών, και… Πιο πολύ δίνω βάση στο να ξεκινάει ένας άνθρωπος έναν αγώνα, έναν δρόμο και εκεί να χτίζει, εκεί να χτίζει, παρά το να είναι το τελικό το έπαθλό του, ας το πούμε, μες στο μυαλό του, το μετάλλιο και η πρωτιά και η δόξα και όλα αυτά. Δηλαδή, όλη αυτή η διαδρομή, αυτό είναι η ανταμοιβή και για σένα και για τον άλλο. Αυτός ο αγώνας, αυτός θα σε χαρακτηρίσει και σαν άνθρωπο και μετέπειτα. Ναι, ήτανε λίγο σκληρό, δηλαδή, το τι μπορείς να κάνεις, τι μπορεί να κάνει ένας άνθρωπος με ή χωρίς αναπηρία για να φτάσει κάπου.

Άρα, εγώ να ρωτήσω, γιατί μπερδεύτηκα. Είπες είσαι κατά των Παραολυμπιακών Αγώνων, έτσι όπως γίνονται, εν πάση περιπτώσει, ή όπως εμπορευματοποιούνται κάπως;

Ναι, ναι. Είμαι κατά γενικά των αγώνων και των Ολυμπιακών και των Παραολυμπιονικών. Απ’ τη στιγμή που μπήκανε τα χρήματα, οι χορηγοί και οι σπόνσορες, δεν υπάρχει πνεύμα, ιδεώδες, δεν υπάρχει νους κτλ., έτσι; Τώρα μάλλον πόσω όσον αφορά τους Ολυμπιακούς και τους Παραολυμπιακούς. Είμαι κατά του διαχωρισμού πάρα πολύ, είμαι... Δεν επικροτώ πάρα πολύ αυτά τα... τις καινούργιες... Πώς να το πω; Όχι τις διαλέκτους. Τις καινούργιες... Το λεξιλόγιο που χρησιμοποιούνε κάποιοι οργανισμοί και ιδρύματα και καλά να συμπεριλάβουνε τώρα τους αναπήρους, ας πούμε, που κάποτε τους λέγανε «αναπήρους». Τώρα το λέμε «συμπερίληψη». Οι Παραολυμπιακοί Αγώνες ήταν αυτό ακριβώς. Επειδή δεν... Έχουμε τους αρτιμελείς τους αθλητές, δεν θέλαμε να βάλουμε τους αναπήρους μαζί. Για ποιον λόγο; Για ποιον λόγο; Γιατί αμέσως-αμέσως ακυρώνει. Ένας άνθρωπος με αναπηρία ακυρώνει τον αγώνα, που δεν είναι αγώνας του ανθρώπου που έχει δύο πόδια. Όταν εγώ τρέξω μ’ ένα πόδι και κάνω έναν χρόνο x, αμέσως-αμέσως... Οπότε, τι κάνουμε; Και βέβαια, οι χορηγοί τώρα… Είναι και θέμα χορηγιών και θέμα χρημάτων. Τι να σπονσονάρουνε πάνω σε έναν άνθρωπο με ένα πόδι, δηλαδή παπούτσια; Είναι ηθικά, αν το δεις, και κοινωνικά ο καθρέφτης, δηλαδή ένας... Η κοινωνία μάλλον δεν μπορεί να το δει αυτό. Και έχουν χρησιμοποιήσει κάποιες δικαιολογίες και καλά, ότι «Να μη βάζουμε μαζί τους αθλητές. Δεν έχουμε τους χρόνους, δεν έχουμε τις εγκαταστάσεις». Και καλά τι; Να αισθάνομαι εγώ καλύτερα που θα τρέξω με αναπήρους και ο άλλος… Ναι, για αυτό είμαι κατά, πρώτον, και, δεύτερον, και εκεί πέρα έχουνε φτιάξει ένα άλλο μοντέλο, ας πούμε. Είτε γεννήθηκες ανάπηρος είτε έγινες μετά από κάποιο τροχαίο, σου έχουνε πάλι ένα πλαίσιο η κοινωνία —πώς να το πούμε;—, το φαίνεσθαι, πάλι ένα μοντέλο έτοιμο. Είτε είσαι αρτιμελής εκεί είτε έγινες ανάπηρος σού ‘χουμε και αυτό. Διαλέγεις και παίρνεις. Ναι, είμαι... Δεν είμαι υπέρ αυτών των αγώνων των...

Γιατί… Αλλά, είχες ασχοληθεί. Δηλαδή, είχες φθάσει σε ένα σημείο…

Είχα ασχοληθεί εμπειρικά να δω πώς είναι ο αγώνας, να κάνω τον αγώνα όχι για το μετάλλιο, να κάνω τον αγώνα από το βήμα μηδέν έως να φτάσω να περάσω, να προκριθώ, όχι να πάω να τρέξω στον αγώνα. Είναι τόσο δύσκολος ο αγώνας, από το μηδέν να εισχωρήσεις μέσα σ’ αυτό το σύστημα, που αν φτάσεις ποτέ να φτάσεις, να είσαι μέσα σε Παραολυμπιακούς Αγώνες, είναι τίποτα. Είσαι, έφτασες. Είναι τόσο δύσκολο αυτό. Είναι τέτοιο το σύστημα, πώς είναι κατασκευασμένο… Αλλά, το έκανα εμπειρικά πάνω σε μια… Ας πούμε, είχα πάθει μια κρίση κατάθλιψης μεγάλη. Δεν σκεφτόμουνα ποτέ για ούτε Παραολυμπιακούς ούτε για Ολυμπιακούς. Το έκανα μόνο, έτσι, για μένα, για τη συμμετοχή, για τη χαρά της συμμετοχής, ας το πούμε. Καμία σχέση.

Νομίζω βάζεις προκλήσεις στον εαυτό σου.

Ακριβώς.

Ναι, ΟΚ.

Και πάνω σε μια πολύ μεγάλη κρίση κατάθλιψης, λέω: «Κάτι πρέπει να βρω που να με εξιτάρει, ώστε να... Τι κάνουν όλοι οι άνθρωποι; Βάζουμε κάποιο στόχο». Λέω: «Βάλε και εσύ έναν στόχο που δεν το ‘χεις καταφέρει». Θα μου πεις: «Τους άλλους κατάφερες;» «Όχι». «Βάλε κάτι που να σε ιντριγκάρει, ώστε να τραβήξω τη ζωή μου». Δηλαδή, έτσι ξεκίνησε και μπήκα στο τριπάκι και έλεγα, ας πούμε, τόσα... Μου λέγαν όλοι «Ρε Βιβή, ξέρω ‘γώ. Δεν έχεις πάει ποτέ σε Ολυμπιακούς, σε Παραολυμπιακούς Αγώνες» και κάτι τέτοια. Λέω «Αυτό θα κάνω», λέω, «Θα βάλω στόχο να πάω σε μια Παραολυμπιάδα». Και αυτό [01:00:00]έκανα, το έκανα δηλαδή, έβαλα στον εαυτό μου κάτι το οποίο ερχόμουνα σε πολλή αντίθεση πνευματικά αλλά με εξίταρε, δηλαδή ο αγώνας που θα έκανα αν θα έφτανα μέχρι εκεί, να μπορούσα να φτάσω. Και βέβαια, μου ροκάνιζε τον κακό χρόνο που είχα να σκέφτομαι...

Δεν είπες τι έκανες, παρόλα αυτά—

Παρόλα αυτά—

με τι άθλημα ασχολήθηκες.

Παρόλα αυτά, ασχολήθηκα με πολλά αθλήματα. Ξεκίνησα το στίβο, που συμμετείχα σε κάτι αγώνες, πενηντάρι, κατοστάρι με αμαξίδιο, ένα παρά πολύ σκληρό άθλημα. Έκανα τοξοβολία. Είχα κάνει σκοποβολή. Μετά, έτσι, ένα δύσκολο άθλημα και extreme, που σε τσιμπάει λίγο σαν ασφάλεια και σαν άνθρωπο, ήτανε η ιππασία. Πήγα, μάλιστα, και σε αγώνες ιππικής δεξιοτεχνίας. Αυτό είναι αρκετά δύσκολο, ειδικά όταν είναι πράγματα τα οποία δεν έχεις ποτέ επαφή ξανά. Όλα αυτά από το μηδέν, ας το πούμε. Δεν είσαι... Δεν είχες ένα περιβάλλον, λίγο ένα τρέξιμο, λίγο κάτι. Τίποτα, από το μηδέν. Έλεγες: «Θα κάνω αυτό». Και μετά, βέβαια, το πολύ μεγάλο, έτσι, σοκ που πέρασα και με έβαλε στο τρυπάκι, να πάω σε μια Παραολυμπιάδα. Πραγματικά, όμως, είχα μουλαρώσει. Δηλαδή, λέω «Δεν υπάρχει περίπτωση να μην τα καταφέρω να... κάτι να με βάλει να πω ‘‘όχι’’». Οτιδήποτε και να ερχότανε. Ναι, δεν το άφησα δηλαδή καθόλου. Και το… Δούλευα κάποια στιγμή σε ΜΚΟ, στη θεραπευτική ιππασία. Ήμουνα και αθλήτρια της θεραπευτικής ιππασίας. Και κάποια στιγμή ήρθε ένα διαφημιστικό για εφαρμοσμένη, νομίζω… Όχι. Δραστηριότητες στο χιόνι. Και την πρώτη χρονιά που το διάβασα, δεν είχα τα χρήματα να συμμετέχω. Τη δεύτερη είχα. Είχα μαζέψει, είχα φροντίσει και είχα πάει με την ομάδα όλη την ελληνική στη Νορβηγία. Εκεί ήρθα σε επαφή με την προσαρμοσμένη χιονοδρομία, διάφορα αθλήματα στο χιόνι. Εκεί τρελάθηκα. Πρώτη φορά ήρθα σε... με κάποια αγωνίσματα, όπως ήτανε το σκι αντοχής. Και μετά, ερχόμενη στην Ελλάδα, αυτή η εταιρεία έκανε και άλλα σεμινάρια, όπου οτιδήποτε αναπηρία και να είχες, μπορούσες να κάνεις κάποιο άθλημα που ήθελες σαν δραστηριότητα. Κι έτσι ξεκίνησε, μπήκε το σαράκι του αλπικού σκι. Τι είναι το αλπικό σκι; Το αλπικό σκι είναι καταβάσεις. Σαφώς εγώ, που έχω ένα πόδι, είχε αρκετές επιλογές. Είχε δύο επιλογές: ή να κάτσεις σε ειδικό αμαξίδιο, seat ski, και να κάνεις, να κατεβαίνεις την πλαγιά, ή με ένα πέδιλο και δύο μικρά μπατόν που σε βοηθάγανε να ισορροπήσεις, να κατεβαίνεις την πλαγιά. Τα δοκίμασα και τα δύο. Το seat ski δεν μου άρεσε καθόλου. Χτυπούσα πάρα πολύ, πολύ ξύλο. Λέω: «ΟΚ, δεν είναι για μένα». Και είχα βάλει στόχο το να σταθώ όρθια με το ένα πόδι και να κάνω σκι. Από το μηδέν τώρα, κάπου 40 —δεν θυμάμαι πόσο χρονών ήμουνα. 40-φεύγα πρέπει να ήμουνα. Και ξεκίνησα τα σεμινάρια —αυτό, τώρα, για μία φορά το χρόνο μιλάμε, έτσι;— στην Ελλάδα, όπου έβαλα και εγώ ένα πεδιλάκι δειλά-δειλά. Με κρατούσανε οι εκπαιδευτές από μία κουκούλα που είχα και ξεκινήσαμε. Άρχισα να τσουλάω λίγο-λίγο, λίγο-λίγο, ώσπου έφτασε το 2006 και κάναμε ένα σεμινάριο στον Παρνασσό. Εγώ δεν είχα ξαναπάει ποτέ στον Παρνασσό. Δεν ήξερα. Ούτε είχα ιδέα τι γίνεται εκεί. Κάναμε από Δευτέρα ως Παρασκευή ένα εργαστήριο, σεμινάριο, ένα camp μάλλον το οποίο ήμασταν καμιά τριανταριά σαράντα άνθρωποι με αναπηρίες, όλων των ειδών την αναπηρία, και είχαμε για βοήθεια μας τα ΤΕΦΑΑ Κομοτηνής —νομίζω, δεν θυμάμαι—, Σερρών, που είχανε πάρει ειδικότητα προσαρμοσμένη χιονοδρομία και στα άτομα με αναπηρία. Οπότε, αυτό τι σήμαινε; Εγώ είχα, ας πούμε, κάθε μέρα το πρωί έναν εθελοντή δάσκαλο δίπλα μου. Κι έτσι και ξεκίνησε η φάση. Ξεκινήσαμε τη Δευτέρα. Ήρθε ο δάσκαλος, με πήρε, πήγαμε να κατεβούμε την πλαγιά. Σκοτωθήκαμε. Εγώ έφαγα πάρα πολύ ξύλο, πάρα πολλές τούμπες. Απογοητευμένη πήγα στο ξενοδοχείο. Έλεγα στον εαυτό μου: «Τι τα θέλεις τώρα αυτά, με τόση αναπηρία;» Έλεγα, έλεγα πολλά άσχημα, να λέω την αλήθεια, πολλή απογοήτευση. Μέχρι που μου ‘λεγε το παιδί: «Έλα, μην τα παρατάς. Αύριο θα είναι καλύτερα. Θα βάλουμε άλλο πέδιλο κτλ.». Την τρίτη όντως είχε μαλακώσει το χιόνι, άρχισα να τρώω λιγότερες τούμπες, που σημαίνει λιγότερος πόνος, σημαίνει ότι «Α! Κάτι έχω πιάσει απ’ την τεχνική. Αχ, κάπως θα τα καταφέρω». Τρίτη τέταρτη μέρα όντως αυτός καθόταν πάνω από το λιφτ, με χαιρέταγε, εγώ κατέβαινα μόνη μου την πλαγιά. Έτσι ξεκίνησε η πολύ μεγάλη τρέλα με το σκι. Γνώρισα κάποιους ανθρώπους που με βοηθήσανε πάρα πολύ. Με φιλοξενούσαν αρκετές φορές στα σπίτια τους για να πηγαίνω να κάνω σκι, να προπονούμαι —όχι να προπονούμαι τόσο όσο για μένα. Μετά με είδαν κάποιες εταιρείες, μου δώσανε το ρουχισμό και τα πέδιλα, τα οποία δεν ήταν φθηνά. Θυμάμαι τότε τα πέδιλα του σκι κάνανε 1.000 ευρώ. Ήταν πολύ ακριβά. Και κάποια στιγμή το ‘07 μού λέγαν τα παιδιά, ας πούμε, οι φίλοι μου: «Γιατί δεν κατεβαίνεις σε αγώνες; Γιατί δεν κατεβαίνεις σε αγώνες;». Λέω «Μα δεν γίνεται», λέω, «αυτό. Δεν έχετε δει τις αθλήτριες τις ξένες. Να το δείτε, να το βάλετε, να δείτε πώς τρέχουν και πώς… πώς…». «Γιατί; Και τι έχουν οι άλλοι;» και κάτι τέτοια. Κι έτσι ξεκίνησε και μπήκε η τρέλα και έλεγα μετά: «Γιατί όχι κι εγώ, ας πούμε; Γιατί να μην πάω; Δηλαδή, γιατί είναι το όριο, ας πούμε, 20 20-κάτι;». Ήταν και θέμα ρατσιστικό, πρώτον, ήταν θέμα ηλικίας, θέμα αναπηρίας, θέμα χώρας. Δεν είχαμε παράδοση στα αθλήματα της χιονοδρομίας. Ακόμα και οι αρτιμελείς οι αθλητές, ας πούμε, ακόμα και τώρα, αν μπεις μέσα αντρών και γυναικών είναι στην... πάνω από 40. Δεν θυμάμαι τώρα. Πρέπει να συμβουλευτώ τις σημειώσεις. Μέχρι που πήγαμε στην Παραολυμπιάδα, δεν είχαμε ξαναστείλει Ελληνίδα αθλήτρια στο εξωτερικό. Δεν είχε συμμετάσχει γυναίκα σαράντα χρόνια και. Ο μόνος που είχε συμμετάσχει ήταν ένας αθλητής στο seat ski. Απλά κάποιες φορές τερμάτισε, αλλά δεν είχε φέρει κάποια διάκριση. Είναι πάρα πολύ δύσκολο η χιονοδρομία, πόσο μάλλον και έξω, που έχουν παράδοση και τόσα χρόνια. Εγώ, ξεκινώντας το ‘07-’08, που μου γύρισε, ας το πούμε, η βίδα και έκανα τη μεγάλη προσπάθεια, ήμουνα ήδη σε έναν σύλλογο. Τους ενόχλησα πάρα πολύ και τους είπα: «Τι πρέπει να κάνω για να πάω εγώ σε μια Παραολυμπιάδα;». Μου είπαν ότι «Πρέπει να πας σε κάποιους αγώνες, να περάσεις classification» κτλ. κτλ. Ακολουθήσαμε αυτά τα βήματα. Πήγα σε κάποιους αγώνες, πήρα κάποιους βαθμούς —έτσι έπρεπε να γίνει— και με κατατάξανε στο... όχι στο seat ski. Στο stand, των ορθίων την κατηγορία. Αρκετά μεγάλη, γιατί το σκι, ενώ έχει πάρα πολλές αναπηρίες, δυστυχώς έχει... Ενώ έχει πάρα πολλές, ναι, ειδών αναπηρίες, είναι πολύ λίγες οι κατηγορίες όταν αγωνίζεσαι. Δηλαδή, είναι τρεις τέσσερις. Δηλαδή, αν μια αθλήτρια έχει ένα κομμένο δαχτυλάκι, με εμένα, που έχω εγώ, ας πούμε, αναπηρία 80%, είμαστε στην ίδια κατηγορία και σημαίνει ότι αδικείσαι. Βέβαια, εμένα αυτό δεν με ενδιέφερε καθόλου, διότι, αν ήμουνα 20 χρονών, μπορεί να είχα κάνει μια ένσταση στην Παραολυμπιακή Διεθνή Επιτροπή και κάπως να το ‘χαμε... Αλλά, από τη στιγμή που δεν με ενδιέφερε ούτε το μετάλλιο ούτε τίποτα, ήθελα τη συμμετοχή μου και μόνο. Το παρέβλεψα, ας πούμε.  Ήρθε η ο καιρός του 2010. Οι Παραολυμπιακοί ήταν στον Καναδά, στο Βανκούβερ. Ξεκινήσαμε να κάνουμε προ-ολυμπιακή προπόνηση. Σε κάποια προπόνηση, έναν μήνα πριν ενάμιση, εγώ έπεσα και έσπασα το χέρι μου. Αριστερό πόδι και αριστερό χέρι είχανε βγει εκτός. Όμως, και εκεί δεν έβγαλα κιχ. Είχα το δικαίωμα να πάω, να δω αν έχω την πίστα και, αν την έχω την πίστα, να πω ότι ΟΚ, δεν αγωνίζομαι. Στο διάστημα που [01:10:00]μεσολάβησε μέχρι να πάμε στους Παραολυμπιακούς έκανα αποκατάσταση όσο μπορούσα. Βέβαια, ποτέ δεν θα ήταν αρκετή. Το λέγανε και οι γιατροί και οι φυσιοθεραπευτές ότι ήταν πολύ λίγο το διάστημα που έσπασα το χέρι μου και στο σκι δυστυχώς εγώ χρησιμοποιούσα πάρα πολύ και τα χέρια μου. Όμως, δεν το ‘βαλα κάτω. Πήγαμε στο Βανκούβερ και συμμετείχα. Συμμετείχε και η χώρα για πρώτη φορά στην ιστορία των χειμερινών Παραολυμπιακών Αγώνων, να έχει και συμμετοχή και τερματισμό μιας γυναίκας, της πρώτης γυναίκας, που έχω την τιμή να είμαι εγώ. Τερμάτισα. Γράφτηκε στην ιστορία και τελείωσε. Αυτό ήτανε. Ναι, δεν με ένοιαξε καθόλου, ας πούμε, το... ούτε τα μετάλλια ούτε τίποτα. Δηλαδή, αν δεις το βίντεο του τερματισμού, έχω μόνο ένα χαμόγελο —δεν έχω τίποτα άλλο, που σημαίνει… Και ένα «Ναι ρε, τα κατάφερα», ας πούμε, να τερματίζεις. Δηλαδή, όλοι οι αγώνες, είτε είναι αθλητικοί είτε είναι ζωής, πρέπει να το φτάνεις μέχρι τέρμα, δηλαδή το μυστικό είναι να τερματίσεις, να τα καταφέρεις με έναν τρόπο να τερματίσεις. ​Αυτό είναι το καλό, αυτό είναι. Δηλαδή, αν λέω κάτι, ας πούμε, σαν δίδαγμα είναι αυτό: να μπεις σιγά-σιγά, γρήγορα, όπως μπορείς, αρκεί να μην το βάλεις κάτω, ρε παιδί μου. Να το τερματίσεις μέχρι εκεί που μπορείς. Αυτό είναι το ηθικό δίδαγμα. 

Αυτό πότε έγινε στο Βανκούβερ;

Αυτό έγινε το 2010. 

Το ‘10. Μετά, δηλαδή, δεν... αυτό ήθελες.

Ναι, δεν ήθελα…

Δεν συνέχισες τον πρωταθλητισμό;

Όχι, όχι. 

Ήθελες να κάνεις το στόχο σου. Να πας στην Παραολυμπιάδα. 

Ναι, να πάω σε μια Παραολυμπιάδα, και γιατί δεν τα είχα καταφέρει με τόσα αθλήματα. Και βέβαια, κανείς δεν μπορούσε και να μου το απαγορέψει, εννοείται, και έκανα τον αγώνα μου, έδωσα έναν αγώνα. Αυτός ο αγώνας έχει σημασία για μένα. Σαφώς ήμουνα από την αρχή… Ήξερα ότι δεν πάω ούτε για το μετάλλιο ούτε για τίποτα, τίποτα, τίποτα! Πάω μόνο για τη συμμετοχή, για τη χαρά αυτή όλη της…

Το Βανκούβερ ωραίο; Ήταν ωραίο το ταξίδι εκεί και η εμπειρία να είσαι με αθλητές, φαντάζομαι, σε ξενοδοχεία; Τώρα, δεν έχω συμμετάσχει σε Ολυμπιακούς! Δεν ξέρω.

Δεν είναι τόσο ωραία όσο ακούγεται.

Γιατί ακούγεται… ουάου.

Δεν είναι έτσι. Αυτό το ‘χω αντιμετωπίσει παντού, δηλαδή στον αθλητισμό και στην Ελλάδα και παντού. Υπάρχει, έτσι, μία κάστα αθλητών και, ξες, υπεραθλητών και ουάου. Δεν εισχωρείς εύκολα. Υπάρχει και ρατσισμός κι εκεί ανάμεσά μας, και μεταξύ αναπήρων και αθλητών. Είναι πολύ φουλ ο ανταγωνισμός. Νομίζω ότι αν κάποιος αθλητής σε έχει σαν λίγο ψιλό-απειλή, μπορεί και να σε πλησιάσει. Αν σε έχει ότι, εντάξει, τώρα αυτή τίποτα ή αυτός, δεν σε πλησιάζουν. Υπάρχει κι εκεί κάποια, έτσι, κάστες, ελίτ, παντού. Δεν είναι εύκολο, δεν είναι αυτό το ουάου το κλίμα. Δηλαδή, χώρες που ήμασταν οι πιο «αδύναμες» ήμασταν πιο ενωμένες ή χώρες που είναι πρώτη φορά, ναι, κάτι σε αντίθεση, ας το πούμε, με την Τέχνη. Η Τέχνη είναι άλλο πράγμα. Ο αθλητισμός έχει αυτό. Δεν είναι όλα έτσι όπως ακούγονται, τόσο ωραία. Ούτε και τα ταξίδια. Δηλαδή, όταν είσαι αθλητής είσαι στρατιώτης. Δεν πας και τρελαίνεσαι στις βόλτες και σε αυτά. Καμία σχέση δεν έχει. Υπάρχει περίπτωση να ‘σαι δεκαπέντε μέρες, έναν μήνα σε μια πόλη και να βλέπεις μόνο το γυμναστήριο, να είσαι τόσο κουρασμένος —που είσαι κουρασμένος— και πρέπει να κοιμηθείς. Πρέπει να φας σωστά, να κοιμηθείς σωστά, να ξυπνήσεις νωρίς, να κάνεις την προπόνησή σου κι αυτό. Είσαι στρατιώτης. Έχεις πάει για έναν σκοπό. Διακοπές θα πας μόνος σου όταν είναι να πας. Εντάξει.

Τέτοιο πρόγραμμα, δηλαδή, ακολουθούσες. Ήταν—

Ναι, ναι τέτοιο.

έτσι.

Ναι. Αλλιώς δεν βγαίνει.

Πόσο έκατσες;

Κάτσαμε δεκαεφτά μέρες. 

Δεκαεφτά.

Δεν βγαίνει.

Ούτε μια βόλτα! Θα σκάσω.

Ναι, ναι. Κάναμε, κάναμε. Στο Βανκούβερ κάναμε. Δεν μπορώ να πω, είχε πολύ πληθυσμό, πολλές κοινότητες ελληνικές και θέλανε όλοι να μας γνωρίσουν, να μας φιλοξενήσουν, να μας κάνουν το τραπέζι και όλα αυτά. Δεν μπορώ να πω ότι δεν έγιναν αυτά. Ίσα-ίσα, ήταν... Κάναμε πολλά δείπνα. Δηλαδή, να φανταστείς υπήρχανε διαδρομές που ήταν δύο τρεις ώρες για να πάμε στη μια πόλη και την άλλη, που ήταν πάρα πολύ κουραστικό, και την άλλη μέρα έπρεπε να ‘σαι στο βουνό. Αλλά, ντάξει, αισθανόμασταν κι εμείς μεγάλη χαρά και τιμή το να είμαστε εκεί και ο απόδημος Ελληνισμός… Και αυτοί θέλανε να μας φροντίσουνε και εμείς να τους γνωρίσουμε. Εντάξει, υπήρχε αυτό, όχι, δεν μπορώ να πω σε αυτό το ταξίδι. Σε άλλα, όμως, δεν... Δύσκολα αυτά.

Άρα, έχεις πάει και αλλού. Α, για να μαζέψεις τους πόντους, τους βαθμούς, πώς τους είπες. 

Εντάξει, έχω ταξιδέψει, έχω ταξιδέψει. Και με τον αθλητισμό έχω ταξιδέψει πολύ και με την Τέχνη. Και με την ιππασία επίσης έχω ταξιδέψει. Όχι πάρα πολύ, αλλά έχω. Ναι, αλλά περισσότερο με το σκι. Αυτά τα δύο αθλήματα, δηλαδή.

Να πάω λίγο πίσω γιατί... Εντελώς πίσω. Πήγες στο κέντρο αποκατάστασης, είπες, στην ηλικία των…

Πολύ μικρή, 14 μισό. 

4 μισό. Αυτό ήταν πάλι που πήγες σχολείο και—

Ναι πήγα Γυμνάσιο και…

Τμήμα Σχεδίασης, κάπως έτσι; Τι ήτανε; Σχολή;

Ήτανε σχολή σχεδιαστών του ΟΑΕΔ. Εκεί, δηλαδή, πήγαινες και μάθαινες κάποια τέχνη, ας το πούμε, ώστε να έβγαινες έξω καταρτισμένος ή να ανοίξεις κάποια δικιά σου επιχείρηση ή να πας, να μπορείς να δουλέψεις.

ΟΚ. 

Ναι.

Εκεί μένατε, όμως, και μέσα. Ήταν...

Ναι, είχε οικοτροφείο.

Οικοτροφείο. Ωραία. Και στα 17, είπες, έφυγες και νοίκιασες σπίτι. Με ποιον και πού; Πώς;

Νοίκιασα σπίτι μόνη μου.

Μόνη.

Μου νοίκιασαν τα αδέλφια μου, η οικογένειά μου, και ήταν κοντά στο Λύκειο που πήγαινα έξω. Και βγήκα στη ζωή την αληθινή —όχι την αληθινή. Πώς να το θέσω; Τέλος πάντων, βγήκα στον έξω κόσμο, να το πούμε έτσι, που δεν είχε προστασία, που ήταν αυτό που ήτανε και βέβαια και εγώ, αν ήθελα, έπρεπε να επιβιώσω, να βρω τι γίνεται. Ναι, εντάξει, σκληρά, πολύ σκληρός ο κόσμος. Δηλαδή, τα πρότυπα είναι τέτοια που δεν σου αφήνουνε περιθώριο. Δηλαδή, αν δεν έχεις διαβάσει, δεν έχεις καλλιεργήσει το μυαλό σου, την ψυχή σου, δύσκολα να επιβιώσεις με μία τόσο μεγάλη αναπηρία. Δηλαδή... Εγώ θα μιλήσω για την Ελλάδα, δεν ξέρω τι γίνεται στο εξωτερικό. Δηλαδή και σαν γυναίκα και σαν άνθρωπος ο ρατσισμός και συνέχεια η υπενθύμιση ότι εσύ είσαι κάτι άλλο, το έβρισκες συνέχεια μπροστά σου. Τι να πω; Τι να πρωτοθυμηθώ, να θυμηθώ από... Φιλίες όχι τόσο πολύ, αλλά να θυμηθώ από τις σχέσεις τις ερωτικές; Πάρα πολύ, πάρα πολύ μεγάλο πρόβλημα. Οι γυναίκες, ας πούμε, σαν όντα είμαστε συναισθηματικές, είμαστε ρομαντικές, δεν έχουμε τόσο πολύ στεγανά όσον αφορά το μοντέλο του άντρα, ας το πούμε. Ο άντρας, όμως, έχει. Στην Ελλάδα η άποψή του περί γυναικείου προτύπου είναι αυτό: Σε σκανάρει, θα πρέπει να είσαι αποδεκτή απ’ την οικογένειά, απ’ τους φίλους κτλ. κτλ. Πρέπει να έχεις ένα συγκεκριμένο σωματότυπο κτλ, κτλ. Όταν αυτά δεν τα έχεις, φυσικά έχουνε φροντίσει η κοινωνία πάλι και τα κράτη να... Όταν βλέπεις κάποιον άνθρωπο με αναπηρία ή κάποια αναπηρία, ας το πούμε, πάει πάντα το μυαλό σου στο μοντέλο του τύπου το ιατρικό: «Αχ μωρέ!». Το συγχέουν πάντα με τη λύπηση, με τον πόνο, με τα νοσοκομεία. Δεν μπορούν να ξεφύγουνε και να πούνε, ας πούμε, «Τι ωραίο μυαλό έχει αυτή η Βιβή!», εντάξει, δεν πειράζει, να παραβλέψουμε ότι δεν έχω ένα πόδι, ας πούμε, ή ότι κουτσαίνω, να μην εστιάσουν εκεί. Εστιάζουνε δυστυχώς… Ντάξει, δεν μιλάω για όλους, αλλά είναι πολύ μικρό το ποσοστό, το οποίο και πάλι θα πρέπει να σου πει: «Ξέρεις, εγώ δεν έχω πρόβλημα με την αναπηρία σου». Θα πρέπει να στο πει. Και που στο λέει και μόνο καταλαβαίνεις ότι κάτι έχει. Καλό θα ήταν, αν δεν είχε, να μην πει τίποτα. Και μόνο που σου λέει ότι «Ξέρεις, εγώ, ουάου, σε πάω και ας είσαι έτσι όπως είσαι», ωπ, πάλι σε «θίγει» και λες: «Ρε φίλε, τι γίνεται;». Πάλι βλέπεις ότι το σκέφτεται. Απ’ την άλλη, υπήρχανε και άνθρωποι πολύ ωμοί, τύπου, ας [01:20:00]πούμε, και ανάπηροι, με αναπηρία άντρες οι οποίοι σου λέγανε: «Ξέρεις, μου αρέσει πάρα πολύ ο χαρακτήρας σου, μου αρέσει η προσωπικότητά σου, αλλά μου κάνεις πενήντα-πενήντα. Δεν, δεν η εμφάνιση. Θέλω και εμφάνιση». Ή άπειρες εμπειρίες… Δηλαδή, τι να πρωτοθυμηθώ; Να πρωτοθυμηθώ ότι οδηγούσα στο αυτοκίνητο και με είχε πάρει από πίσω ένα παπάκι και ξαφνικά είμαστε κοντά και να μου λέει και να του λέω και να του λέω «Σ’ αρέσουν οι εκπλήξεις;» και μου λέει «Ναι. Πάρα πολύ» και του λέω: «ΟΚ. Εδώ. Τώρα έφτασα εγώ». Και σταματάω και κατεβαίνω και με βλέπει ότι κουτσαίνω, βεβαίως, και μου λέει: «Πάντως, έχεις ωραία μάτια». Δεν υπάρχει, δηλαδή. Τι να πρωτοθυμηθώ; Και βέβαια, απ’ την άλλη υπήρχαν κι αυτοί οι λίγοι άνθρωποι οι οποίοι σε φλερτάρανε ισότιμα, σε διεκδικούσαν ισότιμα. Εντάξει. Ευτυχώς. Λίγοι, βέβαια, αλλά ναι... Αλλά, σε πολύ μεγάλο ποσοστό δύσκολα στις σχέσεις η αποδοχή. 

Και εργασιακά μάς είπες ότι προσπάθησες πολλές φορές να βρεις δουλειά σε διάφορα. Θες να μας δώσεις, έτσι, λίγο το ιστορικό ή κάνα παράδειγμα τι έκανες; Πώς τα πάλεψες εργασιακά;

Ναι. Καταρχήν, τελειώνοντας το σχέδιο ήμουνα πάρα πολύ καλή σχεδιάστρια. Και ο ΟΑΕΔ και από μόνη μου, με γνωστούς, φίλους και αυτά, πήγα σε κάποιες συνεντεύξεις που ζητάγανε υπαλλήλους και σχεδιάστριες. Δύσκολα. Σε μία που μ’ έστειλε, νομίζω, ο ΟΑΕΔ έκατσα έξι μήνες, άσχετα, βέβαια, έκανα λάθος και μετά. Αυτό άσχετο. Δεν μπορώ να πω ότι σε αυτόν τον κλάδο, που με ενδιέφερε κι η γραφιστική και όλα αυτά, δούλεψα. Ήταν πολύ λίγο το χρονικό. Μετά ως γραμματέας πάρα πολύ, γιατί είχα… Συνέχεια καταρτιζόμουνα σε κάποια αντικείμενα. Το ένα έφερνε το άλλο, δηλαδή δεν σταματούσα ποτέ να... η κατάρτιση και στους υπολογιστές και στα πάντα και στη γραμματειακή υποστήριξη. Και εκεί. Εκεί βρήκα, ας πούμε… Ενώ είχαμε πάει δύο σταλμένες κοπέλες —από γνωστούς και οι δύο, βέβαια—, προτιμήσανε την κοπέλα που ήτανε αρτιμελής, γιατί μου είπαν εκεί «Ναι, μας κάνεις και σχεδιάστρια και γραμματέας, μια χαρά, αλλά θέλουμε εμφάνιση», ας πούμε. Ντάξει. Μία δυο τρεις, δηλαδή πέφτεις μετά, η αυτοπεποίθηση δηλαδή. Ό,τι και να μάθεις, ό,τι και να κάνεις βλέπεις ότι δεν φτάνει, δεν φτάνει! Και απ’ την άλλη, εμένα δεν με ενδιέφερε καθόλου το δημόσιο, το να πάω να κλειστώ μέσα σε ένα τέτοιο ή να με βάλει κάποιος μέσα σε ένα... και η νοοτροπία αυτή, το να με... δεν με ενδιέφερε. Ναι, στον εργασιακό χώρο, ντάξει, δεν ξέρω, δεν το κυνήγησα ή το κυνήγησα, αλλά απογοητεύτηκα νωρίς. Ένιωθα και μια ανασφάλεια. Δηλαδή, κάθε απόρριψη ήταν μια μεγάλη ανασφάλεια προς εμένα ότι κάτι δεν ξέρω καλά, κάτι δεν κάνω καλά. Και είχα παραιτηθεί σε αυτό το κομμάτι όντως, που, βέβαια, εντάξει, με τα χρόνια το μετάνιωσα. Βέβαια, δεν έφυγα από κάποια δουλειά που να πω ότι θα ‘θελα να μείνω πολύ, γιατί όλες αυτές οι δουλειές δεν ήταν το αντικείμενο μου. Ήταν μόνο και μόνο γιατί έπρεπε να επιβιώσω, να εργαστώ, να έχω κάποια ένσημα κτλ. Δεν ήταν δουλειές, δηλαδή, που μου λείψανε. Αν εξαιρέσεις, δηλαδή, το σωματείο που δούλευα και ήτανε μέσα στο αντικείμενό μου και μου άρεσε, γιατί είχε να κάνει και με άτομα με αναπηρία, η θεραπευτική ιππασία, που εκεί έκατσα τέσσερα χρόνια, ήταν πολύ ωραία συνεργασία αυτή όντως. Ναι, τέτοιες δουλειές θα με... Δηλαδή να... Είναι θέμα βιωμάτων και γνώσεων.

Εκεί ως τι εργαζόσουν; 

Ως γραμματέας.

Ως γραμματέας. Και ήταν, έτσι, εύκολος ο χώρος να υπάρχεις—

Καταρχήν…

και να δουλεύεις;

Ναι. Ήταν και εύκολος ο χώρος και συνεργάσιμος και ήταν και το κλίμα. Ήταν και το αντικείμενο τέτοιο που ήταν… Σχεδόν ιδανικό ήτανε, γιατί είχε να κάνει με εθελοντές, είχε να κάνει με παιδιά, είχε να κάνει με τα άλογα. Ήταν όλο. Έκανα και εγώ ιππασία, ήξερα το αντικείμενο, και τα δύο δηλαδή, και τα άτομα με αναπηρία και τα άλογα. Και ήταν πολύ ωραίο. Είχε δέσει πολύ καλά αυτό. Και οι κυρίες που είχανε τη ΜΚΟ αυτή ήτανε πάρα πολύ καλές και συνεργάσιμες και το κλίμα όλο. Όλο ήταν μια πολύ ωραία περίοδος, δεν μπορώ να πω δηλαδή. Είχε πάρα πολλά θετικά, είχε πρόσημο θετικό πολύ. Ναι. 

Ωραία. Αν δεν θες να συμπληρώσεις κάτι για τα εργασιακά, ας πούμε, αυτή την ενότητα ή κάποια απόρριψη στη συγκεκριμένη... Εντάξει, είπες, βέβαια, πολλά παραδείγματα πόσο δύσκολο ήτανε. Θες να μας πεις λίγο και τα ταλέντα σου στην Τέχνη; Έχεις ασχοληθεί και με το κομμάτι της Τέχνης πολύ, από ό,τι ξέρω. Θέλεις να μας πεις τι έχεις κάνει, έτσι, λίγο;

Λοιπόν, η Τέχνη. Η Τέχνη ήρθε και με βρήκε —κοίταξε να δεις… Aν πούμε και τη μουσική, το διάβασμα και όλα αυτά, που είναι τέχνες, είναι από πολύ μικρή. Είχα... Mου άρεσε πάρα πολύ να ζωγραφίζω, πιο πολύ γραμμικά από μικρή. Έκανα διάφορες κατασκευές. Δηλαδή, σιγά-σιγά-σιγά νομίζω ότι αυτό συσσωρευτικά… Aν θυμηθώ απ’ τα παιδικά μου χρόνια, που συνέχεια πήγαινα σε εργαστήρια ζωγραφικής, διάφορα τέτοια, μ’ άρεσαν πάρα πολύ. Σιγά-σιγά έφτασα και στο σχέδιο. Έκανα δικά μου. Δηλαδή, ενώ είχα εργασίες να κάνω, κατόψεις και αυτά, εγώ έκανα άλλα, τρελά πράγματα, ας πούμε. Ζωγράφιζα αφίσες, έκανα διάφορα τέτοια, όσον αφορά τα γραφιστικά. Και μετά, παράλληλα με το… Νομίζω… Πότε ήταν; Το 2003. Απ’ το ‘90 και πριν δυστυχώς δεν είχαμε σαν... Στην Ελλάδα —τουλάχιστον εγώ δεν το γνώριζα— δεν υπήρχανε αυτά που υπάρχουνε τώρα. Δηλαδή, μετά τη δεκαετία του ‘90 οι τέχνες και η συμπεριληπτική, ας το πούμε, και οι μικτές ομάδες και όλα αυτά ανθήσαν πάρα πολύ. Δηλαδή, πριν δεν υπήρχανε, δεν υπήρχανε ούτε κάποιοι να ασχολούνται, να σε εντάξουνε σε εργαστήρια, σε... να πας σε κάποιες ομάδες, να χορέψεις, ηθοποιία, το ένα το άλλο, συν ότι εννοείται ότι ούτε καν να σκεφτούμε σε σχολές αρτιμελών να εισχωρήσουμε άτομα με αναπηρία. Αυτό δεν έπαιζε ποτέ αν δεν ήσουν αρτιμελής. Και υπήρχε αυτός ο αποκλεισμός ηθελημένα ή αθέλητα. Οπότε, δεν είχαμε στραφεί από πιο νωρίς ή να ‘χουμε βγει έξω και να έχουμε δει κάτι ανάλογο. Δηλαδή, μετά τη δεκαετία του ‘90 αυτό εκτοξεύτηκε, δηλαδή φοβερό. Εγώ το 2003 συγκεκριμένα ήρθα σε επαφή με μία... με κάποιον φίλο μου μάλλον που είχε φτιάξει μια ομάδα χορευτική και μου λέει: «Γιατί δεν έρχεσαι στα εργαστήρια, που περνάμε ωραία, που χορεύουμε;». Του λέω «Δεν είμαι χορεύτρια. Δεν ξέρω να χορεύω», που αν το σκεφτώ τώρα ψέματα λέω, γιατί σίγουρα έχω γεννηθεί με έναν ρυθμό μέσα. Δεν υπάρχει περίπτωση. Δηλαδή, δεν υπάρχει να ‘χω γεννηθεί με ένα πόδι και να... Και μόνο που από 1 έτους στέκομαι στο ένα πόδι, είχα το ρυθμό μέσα μου απλά δεν το ήξερα. Όχι δεν το ήξερα, δεν μου δόθηκε η ευκαιρία να το βγάλω προς τα έξω. Και συν ότι είχα «κόμπλεξ» με το σώμα σε εισαγωγικά, το έτσι, το αλλιώς, πώς είμαι έτσι, πώς το άσχημο και το κόμπλεξ. Και σκέφτηκα ότι θα είναι μια πολύ καλή ευκαιρία αυτή να πάω στην ομάδα για να μπορέσω και να εκφραστώ, αλλά και να ξεπεράσω και αυτά τα κωλύματα που είχα με το σώμα μου και όλα αυτά. Θεώρησα ότι θα μου έκανε καλό, όπως και έτσι έγινε. Και στον ένα μήνα πάνω είχαμε μια συμμετοχή. Είχε γίνει μια Μπιενάλε τότε και έπρεπε να χορέψουμε σε τριακόσια πενήντα τετρακόσια άτομα μπροστά στο Ίλιον, σε ένα θεατράκι τότε που πρωτοέγινε, του Τρίτση. Και αφού περάσαμε τη διαδικασία των προβών, της χορογραφίας και όλα αυτά με ό,τι συνεπάγεται, εντάξει… Κι ήταν πάρα πολύ ωραία εμπειρία. Ήταν απίστευτη! Είχαμε φτιάξει και τα κουστούμια μας, τις πρόβες μας, όλα αυτά, τα φώτα, τα πάντα όλα. Η φάση ήταν ότι, εντάξει, εγώ πρώτη φορά έβγαινα σε τόσο πολύ κοινό. Γενικά, μπορεί να είμαι αρκετά… να φαίνομαι πολύ κοινωνική και αυτά, αλλά είμαι... Ντρέπομαι, έχω αυτή την αίσθηση της ντροπής. Και είχε πλάκα που εγώ είχα κάποιο solo, κάποιο ντουέτο χωρίς το τεχνητό μέλος και, επειδή ήταν έξω, εξωτερικό το θέατρο, άκουγα τα παιδάκια από κάτω: «Μαμά, μαμά, μαμά! Αυτή δεν έχει πόδι! Μαμά, αυτή είναι κουτσή! Μαμά, εκείνο!». Ψιλογέλασα, βέβαια, που απαγορεύεται, αλλά, εντάξει, δεν μπορούσα. Ήταν κι η πρώτη μου φορά… Και πήγε πάρα πολύ ωραία. Βέβαια, υπήρχαν και κάποιες, [01:30:00]έτσι, κακιούλες, ας πούμε, από άτομα με αναπηρία, γιατί θεώρησαν ότι τους βγάζαμε πολύ «αναπηρίλα» και κάτι τέτοια, όπως το ‘πανε. Αλλά, εγώ νομίζω ότι το ‘πανε μόνο και μόνο γιατί είναι ανάπηροι. Γιατί είχαν έρθει και κάποιες καθηγήτριες χορών από σχολές, κλασικά, και αυτά και μας είπανε «Το κάνετε χρόνια;» και ξέρω ‘γώ και λέμε: «Όχι, μόνο έναν μήνα». Ε, και αυτό ήτανε. Δεν… Μετά ό,τι μου άρεσε και στο χορό και ό,τι μπόρεσε το σώμα μου, όπως μπορούσα να εκφραστώ μάλλον, το κυνήγησα. Δηλαδή, όπου γινόταν σεμινάριο… Μετά είχα μία κλίση. Μου άρεσε πάρα πολύ το contact, με βοηθούσανε, γιατί με βοήθησε το να έρθω με άλλα σώματα κοντά, να αποβάλω αυτή την ντροπή για το δικό μου σώμα, τα κόμπλεξ που είχα. Εντωμεταξύ, τα άλλα σώματα σε στηρίζανε, σε μεταφέρανε κι ήταν πάρα πολύ αυτό, ήταν πάρα... Είχε μια αλληλεπίδραση. Δηλαδή, εγώ με το ένα πόδι στηριζόμουν σε κάποιον άλλον. Με πήγαινε παραπέρα, εγώ… Αυτός έβλεπε εμένα... Είχαμε πολύ ωραία αλληλεπίδραση. Και το contact είναι απ’ τα αγαπημένα μου, νομίζω. Αυτοσχεδιασμός μετά πάρα πολύ. Σύγχρονο, αλλά όχι τόσο τεχνική, γιατί είναι πάρα πολύ δύσκολο, αφού δεν τελειώσαμε κάποια σχολή. Και σίγουρα τα άτομα που δεν έχουν αναπηρία, οι δάσκαλοι είναι πολύ δύσκολο να σκεφτούνε. Δηλαδή, τώρα, τα τελευταία χρόνια, το έχουν σπουδάσει τόσο πολύ κινησιολογικά, ώστε να μπούνε, να θέλουν να κάνουν μια χορογραφία με μικτή ομάδα. Θα πρέπει, δηλαδή, να μου περιγράψεις κάπως με έναν τρόπο την κίνηση που θέλεις ή να δεις εμένα τι μπορώ να κάνω και πάνω εκεί να χτίσουμε μια χορογραφία. Και έτσι, αυτό που μου έκανε εντύπωση και λέω και σε άλλους καλλιτέχνες με τα χρόνια —γιατί και εγώ είχα πολλά προβλήματα, είχα κόμπλεξ, είχα, είχα, είχα…— είναι ότι πάνω στη σκηνή και ένα χέρι να φωτίζεται και ένα δάχτυλο να φωτίζεται και μία γάμπα να φωτίζει ένα φως είναι… Καμία σχέση δεν έχει η καθημερινότητα με αυτό το... Οπότε, θέλω να πω είναι κάτι πολύ ωραίο, κάτι πολύ όμορφο δηλαδή. Εντάξει, να μην διστάζει ο άλλος να το κάνει ή να το ακολουθήσει. Ντάξει, και βέβαια και εδώ να μην ξεφύγεις, έτσι; Είναι και θέμα πάλι και αισθητικής, να μην ξεφύγουμε και εδώ, ας το πούμε, γιατί και η αναπηρία δεν είναι ταλέντο. Δηλαδή, το να είσαι ανάπηρος και να ‘σαι πάνω στη σκηνή δεν είναι ταλέντο. Θα πρέπει να έχεις δουλέψει το σώμα σου, να έχεις δουλέψει κινησιολογικά, αισθητικά. Το αποτέλεσμα, δηλαδή, θα πρέπει να δουλέψεις πολύ ή λίγο, γιατί ο θεατής θα πρέπει... Είσαι επαγγελματίας. Όταν θα δηλώνεις επαγγελματίας, πρέπει και να είσαι. Δηλαδή, αν καταφέρεις το θεατή και τον πάρεις από την αναπηρία και δει μόνο την τέχνη σου, το χορό σου, έχεις πετύχει.

Και τα κατάφερες με το χορό αυτό που είπες, ότι ένας απ’ τους λόγους που ξεκίνησες ήταν και κάπως να έρθεις σε μια συμφωνία με το σώμα σου; Τα κατάφερες;

Νομίζω το κατάφερα. Και αν με δει κάποιος να χορεύω… Και στο contact και στον αυτοσχεδιασμό και σε μία χορογραφία δοσμένη, βλέπεις το σώμα του χορευτή, του κάθε χορευτή. Το νιώθεις αν είναι σφιγμένο, αν ντρέπεται, αν δεν ντρέπεται. Το βλέπει και ο χορογράφος, το βλέπει και, αν έχεις ντουέτο, ο συγχορευτής σου κτλ., το βλέπει και το κοινό αυτό. Και απ’ τα χρόνια που χορεύω, ας το πούμε, το ‘χω νιώσει. Γιατί τι γίνεται; Επειδή δεν έχω γεννηθεί με δύο πόδια, δεν ξέρω πώς είναι να έχεις δύο πόδια. Βλέπω ότι είμαστε λίγο… Η κινησιολογία, ας πούμε, και η έκφρασή μας είναι λίγο πρωτόγνωρη, είναι πρωτόγονη μάλλον, και, βέβαια, δεν μπορούμε να κρύψουμε τα συναισθήματά μας. Δεν είμαστε τελείως, ξες, κούκλες ή να ‘χουμε αυτή τη μάσκα που έχουν όλοι αυτοί οι καλλιτέχνες οι επαγγελματίες. Αυτό είναι πολύ δύσκολο πάλι, η μάσκα στο πρόσωπο. Οπότε, το κοινό παίρνει το συναίσθημα. Τον φορτίζεις, του δίνεις και καταλαβαίνεις εκεί με τα χρόνια αν αυτό που κάνεις είναι καλό ή δεν είναι ή κάτι να διορθώσεις, ας πούμε. Ναι, το παίρνεις αυτό στις παραστάσεις. Βλέπεις, σου λέει ο άλλος, σου λέει «Πολλή δύναμη μου ‘βγαλες, πολλή ενέργεια, πολύ εκείνο...» ή το άλλο, ξέρω ‘γώ, «Θα ήθελα λίγο το πρόσωπό σου...». Ναι, το καταλαβαίνεις. 

Θες να αναφερθείς σε καμιά παράσταση συγκεκριμένα, σε κάτι, να το καταγράψουμε;

Αν θα ‘θέλα να βρεθώ…

Ή να αναφερθείς σε κάτι στο παρελθόν ή κάτι που... Δηλαδή, επειδή έχεις συμμετάσχει σε πολλά, δεν ξέρω αν θέλεις να τα πεις ή να ξεχωρίσεις κάποια στιγμή.

Κοίταξε.

Όπως θες.

Σίγουρα ήταν η πρώτη. Αλλά, αν θα ‘θελα να αναφερθώ σε κάποια συγκεκριμένη... Να κοιτάξω γύρω μου να δω. Είναι πολλές.

Είναι πολλές.

Είναι... Είμαι πολύ ευτυχής, ας πούμε. Έχω συνεργαστεί με αρκετούς χορογράφους και, δηλαδή, με έχουν επιλέξει. Έχουμε κάνει πολλές δουλειές και είμαι ευτυχής. Μία έτσι που μου έχει κάνει… Μπορώ να πω και ονόματα;

Ναι, φυσικά.

Μία που ήταν, έτσι, και πολύ πρωτότυπη και απ’ τις πρώτες-πρώτες —γιατί και το μυαλό μας ήταν σε σύμπνοια με τη χορογράφο, την οποία θέλω να την αναφέρω γιατί ήταν από τις πρώτες που γνώρισα— ήταν η Νατάσα η Αρέθα. Και θυμάμαι ότι σκεφτήκαμε πώς να κάνουμε τη χορογραφία. Αυτές ήταν κι οι δύο... Είχαμε ένα τρίο, τρεις γυναίκες, οι οποίες οι δύο, βέβαια, ήταν από τις Κρατικές Σχολές. Φοβερές χορεύτριες. Και βέβαια, ντάξει, και η άλλη —μπορώ να αναφερθώ, γιατί είναι πλέον…— είναι η Ζωή Χατζηαντωνίου, που είμαι πολύ ευτυχής που τη γνώρισα και χόρευα μαζί της στα νιάτα μας. Και η άλλη είναι η Νατάσα η Αρέθα. Και σκεφτήκαμε να κάνουμε κάτι, να εντάξουμε και το πόδι, το τεχνητό μέλος και χωρίς αυτό. Και κάναμε ένα τρίο πάρα πολύ ωραίο. Το μισό ήτανε με το μέλος, το οποίο είναι πάρα πολύ δύσκολο. Με δυσκολεύει, δεν το βγάζω δηλαδή έτσι, για να κάνω εφέ. Το βγάζω γιατί είναι πάρα πολύ... Δεν συνεργάζεται, δεν έχει ελαστικότητα. Με βαραίνει και δεν το ελέγχω καθόλου. Οπότε, το αφαιρώ από όλες τις δραστηριότητές μου. Δεν είναι μόνο από το χορό. Αλλά, και για έναν λόγο θέλαμε στην αρχή να ξεκινήσουμε. Κάναμε κάποιες κινήσεις, ακολούθησα εγώ, ας το πούμε, τη χορογραφία και σε κάποια φάση το πόδι αφαιρείται. Αυτή η στιγμή ήταν πάρα πολύ ωραία. Ήταν πολύ συγκλονιστική για το κοινό και το ‘χαμε κάνει τότε και ήτανε ουάου. Και λέω: «ΟΚ, πώς το κάναμε;». Δηλαδή, ακόμα και οι αδερφές μου, που ήρθαν στην παράσταση και ξέρουν ότι μου λείπει το πόδι, μόλις το τράβαγε η κοπέλα, πάθαιναν κάτι. Ήταν πολύ πρωτοποριακό και μόνο που το ‘κανα. Μ’ άρεσε που είχα αυτή την τόλμη. Βέβαια μετά, είχα και —αυτό που σου λέω— την αισθητική, ότι αυτό δεν μ’ αρέσει να το χρησιμοποιώ, δηλαδή δεν είμαι τσίρκο, να πηγαίνω, να κάνω νούμερα. Δεν είμαστε freak show, για αυτό και δεν το ξανάκανα. Και το λέω και στους χορογράφους: «Ό,τι θέλετε, αλλά δεν θα κάνουμε αυτό το πράγμα το...». Αυτό έγινε μία φορά και έγινε και άλλη μια μετά με την... Και αυτή η παράσταση είναι πάρα πολύ ωραία. Αυτή δεν ήταν μια παράσταση, ήταν μια συνεργασία με τη Στέγη του Ιδρύματος Ωνάση, μια από τις πολλές συνεργασίες. Ντάξει, την ευχαριστώ τη Στέγη, δεν μπορώ να πω. Μακάρι και άλλα ιδρύματα να κάνανε ό,τι έχει κάνει. Ήταν μια συνεργασία για έναν χρόνο, όπου ήτανε οχτώ αρτιμελείς χορευτές Κρατικών Σχολών φτασμένοι κι εγώ με αναπηρία, οι οποίοι είχαμε κάνει μια παράσταση γύρω στη μια ώρα. Και βρίσκομαι πάλι μπροστά σε παιδιά Γυμνασίου και Λυκείου, από κοινό από πέντε έως τριακόσια άτομα. Τα πέντε ήτανε γιατί δεν ήτανε η ώρα του σχολείου. Αλλά, συνήθως πηγαίναμε σε σχολεία, στα σχολεία τους, κλείνανε ένα ραντεβού τα σχολεία, μας καλούσανε και κάναμε την παράσταση μέσα σε γήπεδα κλειστά μπάσκετ ή ανοιχτά. Αυτή η παράσταση είχε προσαρμοστεί και σε ανοιχτό γήπεδο. Πηγαίναμε εμείς, δηλαδή πηγαίναμε εμείς την Τέχνη στο χώρο του σχολείου. Κι ήταν παιδιά εφηβεία και πάνω. Και ήταν πάρα πολύ ωραία συνεργασία. Έχω να τη θυμάμαι. Και ήταν και αυτή συγκλονιστική —έτσι;— η συνεργασία και οι στιγμές, γιατί είχαμε ένα τρίο με δύο αγόρια εδώ τα οποία... Αυτή η παράσταση έθιγε πολλά. Έθιγε τα social media, την αποξένωση, τον ρατσισμό, τη διαφορετικότητα. Και είχαμε εντάξει το εξής: Είχαμε κάνει ένα τρίο και κάποια στιγμή φωνάζω εγώ τους δύο χορευτές, αφού είχανε ξεμείνει, ας πούμε, και λέω: «Ελάτε να χορέψουμε μαζί». Και εκεί έχω αφαιρέσει… Ενώ κάνω όλη τη χορογραφία με το πόδι και με βλέπουν τα παιδιά να παίζω μπάλα, διάφορα παιχνίδια και αυτά ξαφνικά, αυτά, ενώ κοιτάνε κάπου αλλού, εγώ έχω αφαιρέσει το πόδι και είμαι με το ένα πόδι. Και μόλις τα παιδιά με παίρνουν, ας πούμε, και πάμε στη μέση για να κάνουμε το τρίο μας εκεί γίνεται σιγή, ενώ μπορεί να γίνεται [01:40:00]χαμός κάτω, χαμός, να μιλάνε, να κάνουνε. Ξαφνικά τίποτα. Δεν ακούγεται τίποτα και παρακολουθούν όλοι την παράσταση και έχουν πάθει... Και αυτό είναι μια σοκαριστική αλλά και προχωρημένη, έτσι, σκηνή, που, εντάξει, νομίζω μπράβο και στη χορογράφο, την κυρία Μέντη και στη Στέγη, που έκανε αυτό το εκπαιδευτικό πρόγραμμα. Ναι, αυτά μου ‘χουνε μείνει. Και βέβαια, και η τελευταία συνεργασία τώρα που κάνουμε και τα σεμινάρια, που τόσους ανθρώπους, τόσους χορογράφους έχω γνωρίσει. Δεν είναι... Ο χορός είναι, νομίζω, το αμέσως καλύτερο πράγμα που μου ‘χει συμβεί. Δεν ξέρω μετά το πρώτο ποιο είναι, αλλά ξέρω σίγουρα το δεύτερο, σίγουρα! Και συνεχίζει, ας πούμε, να είναι ακόμα.

Εκφράζεσαι μέσα απ’ το χορό; Τι σου προσφέρει τώρα;

Βασικά, σε απελευθερώνει, πρώτον. Δεύτερον, γίνεσαι ένα μέρος —είσαι μάλλον, απλά γίνεσαι μετά, είσαι η Τέχνη, ας το πούμε. Η Τέχνη δεν είναι δουλειά, όμως μπορείς να δουλεύεις για την Τέχνη. Και θεωρώ εικαστικά και —πιο πολύ εικαστικά θα το ‘λεγα— αισθητικά μ’ αρέσει. Γίνομαι ένα κομμάτι της Τέχνης. Αυτό θεωρώ. Νομίζω ότι είμαι ένα γλυπτό, ένα κάτι στο χορό μου. Μπορεί να μην είναι τόσο άρτος ο χορός μου, αλλά νομίζω ότι αισθητικά κάτι κάνω. Και βέβαια, εννοείται ότι εκφράζομαι πάρα πολύ. Μ’ αρέσει και εμπνέομαι πάρα πολύ και έχω... Είναι και ο ρυθμός. Διοχετεύω πάρα πολύ την ενέργειά μου σε κάτι που μ’ αρέσει πάρα πολύ και που το είχα μέσα σε μια γυάλα, «Μην αγγίζεις», ας πούμε. Και λες: «Όχι, ρε φίλε! Γιατί; Ποιος θα καθορίσει ποιο είναι το ωραίο; Ποιος είπε ότι οι χορευτές είναι αυτοί; Όχι. Θέλω κι εγώ να χορέψω». ​Οπότε, λέω: «Ναι, γιατί όχι; Ναι». Και με τα χρόνια, αφού το ‘χω κάνει και το έχω και είμαι τόσο πολύ εκεί και παλεύω και σπουδάζω και εργάζομαι πάνω σε αυτό το κομμάτι και το ψάχνω, και πολλοί άνθρωποι μού λένε: «Βιβή, ξέρεις, δεν είσαι ερασιτέχνης. Είσαι επαγγελματίας». Ναι, τείνω πια να λέω ότι, ναι, είμαι επαγγελματίας. Έχω φτάσει σ’ ένα επίπεδο που πρέπει να σεβαστώ, αν μη τι άλλο, τη δουλειά και τον πόνο που έχω τραβήξει, ας το πούμε, για ένα πολύ ωραίο κομμάτι που θέλω.

Και τόσα χρόνια… Είπες κάτι θετικά σχόλια, ας πούμε, σε αυτό το πρόγραμμα με τα παιδιά στα σχολεία. Ακούγεται πολύ ενδιαφέρον, η αλήθεια είναι. Έτσι, είχες, είχατε μετά αλληλεπίδραση με τους μαθητές του σχολείου π.χ.;

Ναι, είχαμε. Είχαμε αλληλεπίδραση. Κοίταξε, σε όλες τις παραστάσεις έρχεται κόσμος και θα μας πει κάτι, αλλά πόσο μάλλον όταν έχεις να κάνεις με παιδιά. Λοιπόν, υπήρχε αλληλεπίδραση. Όταν κάνεις μια παράσταση, αν δεν είναι ο ρόλος να αλληλεπιδράσεις, απαγορεύεται να μιλήσεις στο κοινό, ούτε να μιλήσεις ούτε να κάνεις κάποια έκφραση. Είσαι εκεί καλλιτέχνης, απαγορεύεται. Λόγω του χαρακτήρα μου εγώ, σε κάποιο σχολείο, λοιπόν, κάνω τη δασκάλα του χορού, όπως ήταν στο Fame, κι έλεγε αυτή «Έχετε όνειρα, έχετε εκείνο, έχετε το άλλο», έλεγα εγώ στα παιδιά τα αρτιμελή πίσω μου. Ήμουνα η αυστηρή δασκάλα. Πετάγεται μια κοπελίτσα απ’ το κοινό και λέει «Εγώ δεν έχω όνειρα», μου λέει, και πάω εγώ κοντά, γιατί ήταν η απόσταση, και της λέω: «Μόλις θα τελειώσει αυτή η παράσταση, θα έρθεις να μου πεις αν συνεχίζεις να μην έχεις όνειρα». Και συνεχίζω το κομμάτι μου και λέω εκείνο, εκείνο, εκείνο... Κι αφού τελειώνει η παράσταση έρχεται όντως με όλη την παρέα, τα κοριτσάκια κι αυτά, και αφού μας λέει τα συγχαρητήρια και αυτά και… μου λέει: «Ξέρετε, εγώ δεν έχω όνειρα, δεν...». Της λέω: «Γιατί πόσο χρονών είσαι;» της λέω. Μου λέει: «17». «Πονάς κάπου;». Μου λέει: «Όχι». «Τότε γιατί;» της λέω. «Είσαι μια χαρά κοπέλα, έχεις τις φίλες σου, σε αγαπάνε, έχεις αγάπη, έχεις την οικογένειά σου. Τι δεν έχεις όνειρα; Πρέπει να παλέψεις τα όνειρα» κι αυτά. Και λέει: «Μετά από αυτή την παράσταση...». Δηλαδή, έχουμε τέτοια, είχαμε τέτοια Υπήρχαν παιδιά που ήτανε 10 χρόνων, αγοράκια, που έχουνε έρθει μετά απ’ αυτή την παράσταση και μου λένε: «Μπορώ, κυρία, να σας αγκαλιάσω;». Βγήκαμε φωτογραφίες. Ντάξει, δεν έχω λόγια, ας πούμε, να μη θυμηθώ. Και βέβαια, είσαι εκεί σε αυτά τα πράγματα, στην Τέχνη και στον αθλητισμό. Για αυτό λέω αξίζει η διαδρομή και αυτό που κάνεις, ο αγώνας σου. Σε στιγματίζει σαν άνθρωπο. Και αυτή είναι η αξία σου όπως και να είσαι, είτε με αναπηρία, χωρίς, τυφλός, άσχημος, όμορφος, καλός. Είναι η πορεία που έχεις δείξει, δηλαδή η προσπάθεια. Αν υπάρχει ένα παιδί, ένας ενήλικας, ένας μικρός, ένας μεγάλος και του ‘χεις αφήσει κάτι, του ‘χεις δώσει κάτι, αυτό είναι. Είσαι για αυτό τον άνθρωπο εκεί. Ένας; Ένας. Δύο; Δύο. Δεν πειράζει. Αυτή είναι η χαρά σου, ξέρω ‘γώ, στα τριακόσια παιδιά να ‘ρθούνε δύο παιδιά, ένα παιδί και να σου πει: «Ξέρετε, κυρία, μετά απ’ αυτό εγώ θα πάω στο χορό, ας πούμε. Αφού εσείς μπορείτε, μπορώ και εγώ». Και είναι πολύ ωραίο.

Πράγματι ακούγεται ωραίο. Να πούμε μια ιστορία, έτσι, σπουδαία, κατά τη γνώμη μου, για το τι έκανες φέτος το καλοκαίρι και να μας το εξηγήσεις λίγο πώς πήρες αυτή την απόφαση και πώς το έκανες;

Λοιπόν, φέτος το καλοκαίρι... Δεν θυμάμαι, δεν είμαι 100% σίγουρη. Το 2016… Καταρχήν, στα βουνά έχω γνωρίσει πάρα πολύ καλούς φίλους και καλούς ανθρώπους, Λοιπόν, το 2016 ένας φίλος μου σκιέρ μού λέει αν θέλω να πάω μια εκδρομή μαζί τους μέχρι τον Όλυμπο. Όχι πάνω, εκεί κάπου, τέλος πάντων, στο καταφύγιο, στο οροπέδιο. Εγώ μέχρι εκείνη τη στιγμή, εντάξει, ναι μεν ήθελα να κάνω πολλά πράγματα, αλλά φοβάμαι μόνη μου. Δεν έχω την παρέα την κατάλληλη ώστε να... Ναι, θέλω να περπατήσω, αλλά έχω το χρόνο μου. Δεν έχω φίλους, ας πούμε, να με συνοδεύουνε τόσες πολλές ώρες ή να ‘χουν όλοι την ίδια τρέλα. Και εντάξει, δεν το σκέφτηκα καν. Λέω «Πώς θα ανέβουμε εκεί; Εγώ δεν μπορώ να περπατήσω», του λέω, «από κάτω μέχρι πάνω». Μου λέει: «Θα βρούμε… Είναι ένας μουλαράς, δύο. Θα πάρουμε ένα μουλάρι και θα ανέβουμε. Θες;». Εντάξει, δεν υπήρχε περίπτωση να μην πάω. Κι έτσι και έγινε. Πήγαμε εκεί, στη θέση που λέγεται Πριόνια, αφήσαμε τα αμάξια μας, μας περίμενε ο Θόδωρας με τα μουλάρια, ένα πολύ ωραίο μουλάρι. Μπροστά αυτός, πέντ’ έξι. Αυτοί είναι άνθρωποι οι οποίοι πάνε στα καταφύγια προμήθειες. Μόνο αυτό. Δεν ανεβάζουν κόσμο, απαγορεύεται. Ούτε ανεβάζουν ούτε κατεβάζουνε. Δεν είναι αυτή η δουλειά ούτε των ανθρώπων αυτών ούτε των μουλαριών, ας το πούμε, ή άλογα. Άλογα δεν έχουν μέχρι πρότινος. Το έκανε για μένα κατ’ εξαίρεση. Λοιπόν, μέχρι το πρώτο καταφύγιο πρέπει να ανέβηκα στο μουλάρι, χρειάστηκαν δύο δυόμιση ώρες… Θα σας γελάσω. Πάρα πολύ δύσκολο, πάρα πολύ δύσκολο! Δηλαδή ό,τι πιο δύσκολο έχω κάνει το να μπορείς να σταθείς πάνω σε ένα μουλάρι. Σαφώς, εννοείται, είχα αφαιρέσει το μέλος, γιατί ήταν πάλι άχρηστο και βέβαια ήμουν και πιο ελαφριά. Πήγαμε στο πρώτο καταφύγιο, ξεκουραστήκαμε μαζί με τα παιδιά, με την παρέα όλη. Την άλλη μέρα, το Σάββατο, ξαναπέρασε ο Θόδωρος με τα μουλάρια και με ανέβασε μέχρι επάνω, το Λαιμό —λέγεται ένα σημείο—, το οποίο Λαιμός είναι ένα πολύ μικρό μονοπατάκι. Δεξιά κι αριστερά είναι χάος. Εκεί κάποια στιγμή εγώ φοβήθηκα. Του είπα «Σταμάτα το μουλάρι. Θα πάω με τα πόδια», όσο μπόρεσα δηλαδή. Όντως, ανεβήκαμε μέχρι το οροπέδιο. Τα καταφέραμε, φτάσαμε στο οροπέδιο των Μουσών. Το οροπέδιο είναι γύρω στα 2.600-κάτι, αν δεν με απατάει η μνήμη μου. Κοιμηθήκαμε το Σάββατο το βράδυ. Εννοείται εγώ μόλις έφτασα κάτω από τον Όλυμπο, κάτω απ’ την κορφή —δεν φαίνεται ακριβώς η κορφή απ’ το οροπέδιο— του είπα: «Βρε Γιάννη, δεν θα ήταν ωραία να πηγαίναμε εκεί πάνω στην κορφή;». Μου μπήκε το σαράκι. Μόλις είδα εγώ δυσκολία «Εδώ», λέω, «είμαστε. Πρέπει να ανέβουμε». Μου λέει: «Ας τ’ αφήσουμε. Είναι Σαββατοκύριακο. Έχει πολύ κόσμο. Δεν έχουμε προετοιμαστεί. Καλύτερα να κάνεις», μου λέει, «μια προετοιμασία και να πάμε άλλη φορά. ΟΚ;». «ΟΚ.». Κατεβήκαμε πάλι, μονοκόμματα τώρα, με το μουλάρι μέχρι κάτω. Δεν ξέρω πόσες ώρες. Τέσσερις τεσσεράμισι; Εντάξει, μου φύγε η ούγια. Εντάξει, όποιος έχει πόδια καλύτερα με τα πόδια. Δεν το συζητώ, δεν το συζητώ! Τέλος πάντων, να ‘ναι καλά οι άνθρωποι και το μουλάρι και ο Θόδωρας. Και γυρίσαμε, εγώ στην Αθήνα, τα παιδιά Θεσσαλονίκη. Έλα, όμως, εμένα που κάθε φορά που έβλεπα στα social δημοσιεύσεις, ο τάδε πήγε στον Όλυμπο, η άλλη πήγε στον Όλυμπο, μου μπήκε πάλι το μικρόβιο. Λέω: «Γιατί, ρε γαμώτο, να μην μπορώ να πάω εγώ εκεί πέρα; Πώς θα γίνει να πάω, ας το πούμε, εκεί πάνω;». Και ξαναέρχομαι σε επικοινωνία με το φίλο μου. Μου λέει: «Να πας να κάνεις λίγο προπόνηση και να ανέβουμε». Τέλος πάντων, όμως, εγώ είχα κάποιες ατυχίες. Τον ίδιο χρόνο αρρώστησε ο πατέρας μου. Ο πατέρας μου ήταν στο [01:50:00]νοσοκομείο. Ήταν ετοιμοθάνατος. Δεν μπορούσα να πάω εγώ στον Όλυμπο κι ο πατέρας μου να πεθαίνει. Δεν το είχα... Και δεν μπόρεσα να πάω στο χρονικό που μου είχανε θέσει το όριο. Και έτσι ξεχάστηκε το ‘17 αυτό. Περάσαν τα χρόνια. Εγώ, να λέω την αλήθεια μου, δεν μου είχε φύγει αυτό. Δηλαδή, αμέσως, έτσι, είναι μεγάλο όνειρο… λέω: «Όλυμπος». Το σκεφτόμουνα και το ξανασκεφτόμουνα συνέχεια, πώς θα τα καταφέρω να ανέβω στον Όλυμπο. Και το ‘χα συζητήσει με κάποιους άλλους φίλους. Όλοι μου λέγανε: «Περίμενε εμένα. Περίμενε, θα πάμε. Περίμενε, θα κάνουμε». Λέω: «ΟΚ.» Και κάποια στιγμή, τώρα το... με την καραντίνα, αφού μπήκαμε και βγήκαμε, αλλά μέσα στην καραντίνα, εμένα δούλεψε πάρα πολύ αυτό μέσα στο κεφάλι μου και λέω… Πες... Μπορεί να το πεις και ότι, ρε παιδί μου, να, όσοι βγήκαμε απ’ την καραντίνα λέγαμε ότι αυτό θέλουμε να το κάνουμε και θα το κάνουμε. Δεν ξέρω τι έγινε με τον κόσμο. Νομίζω και άλλοι άνθρωποι ό,τι είχανε βάλει θέλανε με έναν τρόπο να το πραγματοποιήσουνε. Έτσι και εγώ. Και έψαξα και βρήκα. Λέω: «Αφού δεν υπάρχουνε, δεν μπορούν οι φίλοι μου, θα βρω μια εταιρεία, θα την πληρώσω και, δεν μπορεί, θα μ’ ανεβάσει. Να προσπαθήσω τουλάχιστον». Το ‘χα οργανώσει έτσι. Μέχρι και μια φιάλη, ένα φιαλίδιο οξυγόνο είχα πάρει σε περίπτωση που δεν είχα αέρα, δηλαδή να μην αποτύχω καθόλου. Ήθελα αυτή η προσπάθεια να είναι πετυχημένη. Δηλαδή, δεν άφησα τίποτα στην τύχη.  Και ήρθα σε επαφή με μία εταιρεία, η οποία αναλαμβάνει τέτοιες δραστηριότητες στον Όλυμπο. Τους ρώτησα, μου είπανε να το σκεφτούνε και θα μου απαντήσουνε. Την ίδια μέρα μού απαντήσανε. Μου λένε «Ναι, γιατί όχι;». κι αυτά. Είδα ότι μπορούσα να καλύψω και το μπατζετάκι. Βέβαια, είχα απευθυνθεί σε κάποιους χορηγούς, να λέω την αλήθεια μου, σε πολλούς, σε αρκετούς, αλλά δεν πήρα απόκριση. Αλλά, ντάξει, λέω: «ΟΚ. Δεν πειράζει, θα το κάνεις». Και περιμέναμε. Είχε χιόνια. Μέχρι το Μάιο-Ιούνιο ο Όλυμπος φέτος είχε χιόνια και είχε στο δρόμο χιόνι. Περιμέναμε να λιώσει το χιόνι. Δεν έλιωνε. Τέλος πάντων, τα παιδιά κάποια στιγμή πήραν κάτι φτυάρια και το διώξαν το χιόνι και είπαμε ότι θα το κάνουμε. Έφτασε η ώρα όντως. Μου λέει: «Είσαι έτοιμη;». Λέω: «Ναι». Ανέβηκα απάνω στην Ελασσόνα. Εντωμεταξύ, ήρθε και το Vice. Τους έκανα εγώ την πρόταση, αν θέλανε να το κρατήσουν αυτό, γιατί θα ‘τανε μια προσπάθεια που δεν έχει ξαναγίνει, ας το πούμε, να ανέβει άτομο με αναπηρία, να σκαρφαλώσει χωρίς τη βοήθεια, χωρίς να σε ανεβάσουνε. Δηλαδή, εγώ, ας πούμε, αυτό που είπα στην εταιρεία ήταν ότι έχω δύο χέρια, ένα πόδι. Θέλω μ’ αυτά να ανέβω, να τα καταφέρω εγώ μόνη μου. «Δεν θέλω να με ανεβάσετε εσείς. Θέλω μόνη μου να ανέβω όσο μπορώ, αν μπορώ. Αν δεν μπορώ, δεν πειράζει, γυρίζουμε πίσω». Και ήρθε και το Vice μαζί παρέα. Και την 1, νομίζω, του Ιούλιου— Ναι. Όχι, καλά νομίζω… Η διαδρομή είχε ως εξής: Εγώ από κάτω μέχρι πάνω δεν μπορούσα να το περπατήσω. Δηλαδή, χρειαζόμουνα… Δεν ξέρω πόσο καιρό θα χρειαζόμουνα. Δεύτερον, δεν είχα ούτε την παρέα ούτε τη σωματική αντοχή να κάνω από κάτω μέχρι επάνω. Εμένα το όνειρό μου ήταν να ανέβω, να σκαρφαλώσω στο Μύτικα και αυτό γινόταν είτε από το Λούκι είτε από το... Σταμάτησε και το μυαλό μου. Απ’ τα 2.800, τέλος πάντων. Κακόσκαλα λεγόταν. Δύο θέσεις έχει που ανεβαίνει, δύο μονοπάτια. Και η διαδρομή ήταν ως εξής: Μπήκαμε απ’ την Ελασσόνα 4X4. Φτάσαμε μέχρι τα 2.400 με αυτοκίνητο, γύρω στη μία ώρα και κάτι ντάμπα ντάμπα ντάμπα ντάμπα, γιατί είναι καρόδρομος. Κατεβήκαμε. Εκεί με περίμενε ένα άλογο το οποίο ανέβηκα και με πήγε στα 2.800. Μέχρι εκείνη την ώρα δεν έβλεπες δεξιά κι αριστερά, γιατί είναι από την πίσω πλευρά, και λες: «Α! Τι ωραία!». Βέβαια, πάλι είναι πάρα πολύ δύσκολο να καθίσεις στο άλογο, δηλαδή δεν... Είναι πάρα πολύ δύσκολο. Και αφού πήγαμε, λοιπόν, με δέσανε, μου βάλανε μποντριέ, και σε όλη τη διαδρομή, που ήτανε 1.000 μέτρα, με είχανε δεμένη, ας πούμε, σε ασφάλειες για να μη γλιστρήσω, να μην πέσω, να είναι και αυτοί, να νιώθουν ασφάλεια ότι και εγώ δεν θα πηδήξω και να νιώθουμε όλοι ασφάλεια. Και πηγαίναν. Είχα μπροστά μου, πίσω μου κάποιους ανθρώπους που... Και απλά εγώ βάδιζα το μονοπάτι που έπρεπε να πάρω. Κατέβηκα πλάγια. Είχα πάρει μαζί μου και τις βακτηρίες, πατερίτσες, να δω αν μπορώ κάπου να τις χρησιμοποιήσω, δηλαδή πότε τις χρησιμοποιούσα, πότε όχι. Σίγουρα στο σκαρφάλωμα και στο κατέβασμα δεν τις χρησιμοποιούσα, αλλά σε κάποια πλάγια που είχε κάποιο πλάτος πλάγια βήματα, εκεί τη χρησιμοποίησα για πόδι. Τι να πω; Έβαλα το κεφάλι κάτω. Είπα ότι θα... Δεν κοιτούσα ούτε την κορφή ούτε είχα ιδέα. Έβαζα μόνο… Κοιτούσα κάτω βήμα-βήμα, βήμα-βήμα, δηλαδή ούτε να φοβηθώ, ούτε να κοιτάξω δεξιά ούτε αριστερά, ούτε να αποσπαστώ, ούτε σκεφτόμουνα τίποτα. Σκεφτόμουνα μόνο ότι έχω να κάνω αυτό. Όντως, λίγα μέτρα παρακάτω, εκεί λίγο άρχισα να με έχει πιάσει το υψόμετρο, να ‘χω ζαλάδες, πολλή κούραση. Αλλά, λέω: «Εντάξει, ΟΚ, έχει μείνει λίγο ακόμα. Θα τα καταφέρεις». Όντως τα καταφέραμε. Ανεβήκαμε στην κορυφή. Ήταν πολύ συγκινητικά, η αλήθεια να λέγεται, διότι εγώ είχα πάρει και ένα κομπολόι, γιατί το είχα, έτσι, λίγο σαν τάμα, σαν να το είχα συνδυάσει λίγο με τον πατέρα μου, και ήθελα να αφήσω ένα κομπολόι. Λέω: «Ντάξει, αν είναι κάπου…». Και λέω: «Πού να το αφήσω; Πού να το ρίξω που να μην το πάρει κάποιος; Σε κάποια σχισμή, σε κάποιο βράχο;». Και μου λένε τα παιδιά: «Κοίτα από κάτω εδώ το κενό», ας πούμε. Και κοιτάω κι είχε ένα τεράστιο κενό το οποίο από εκεί ούτε ανεβαίνουνε ούτε κατεβαίνουν, γιατί είναι ξυράφι ο βράχος, ας το πούμε. Δεν έχει πρόσβαση να μπορέσουν να σκαρφαλώσουν και τέτοια. Κι είχε και ηχώ. Μου λέει «Πες κάτι» και με το που λέω κάτι ανεβαίνει η ηχώ πάνω και τρελάθηκα, ντάξει. Και ανέβηκα σε ένα βράχο και είχα και το κομπολόι και του δίνω μία και λέω: «Πατέρα, έφτασα!». Κάτι τέτοιο είπα: «Μπαμπά, έφτασα! Τα κατάφερα!». Πω! πω! Μιλάμε… Βάλαμε κάτι κλάματα εκεί… Εντάξει, συγκινητικό ήταν. Όλοι, ξέρω ‘γώ, ανατριχιάσαμε. Και, ντάξει, μετά είπα δυο λόγια στα παιδιά. Γράψαμε και τις εντυπώσεις. Εγώ, φυσικά, ήθελα να γράψω με ποιους ανέβηκα, γιατί αυτό πάντα το... Δηλαδή, ευχαριστώ αυτούς τους ανθρώπους, ας πούμε. Δεν με νοιάζει αν πλήρωσα ή όχι. Ήτανε μαζί μου, ανεβήκαμε μαζί και το θεωρώ… Έπρεπε να το καταγράψω. Και μετά ήρθε η ώρα, μετά από ένα τέταρτο περίπου είκοσι λεπτά να κατεβούμε. Κατεβήκαμε πλάγια βήματα πάλι και ήταν το τέλος για να ανέβουμε. Ε, και στο τέλος είπα: «Παναγία μου! Δεν θα μπορέσω να σκαρφαλώσω άλλο!». Επέμενα. Εντάξει, το κεφάλι μου ήταν πολύ βαρύ. Δεν μπορούσα να το κρατήσω από την κούραση. Τα χέρια μου δεν τραβάγανε με τίποτα. Φαντάσου, ήμουνα σαν μια αραχνίτσα. Ένα πόδι, δύο χέρια, ένα πόδι, δύο χέρια, ένα πόδι, δύο χέρια. Αλλά, ντάξει, περιμένανε οι άνθρωποι. Τι να κάνουμε; Ανεβήκαμε. Μας περίμενε πάλι το άλογο, κατεβήκαμε. Κι εντάξει, ήταν συγκλονιστικά, δηλαδή, η εμπειρία.​ Είναι πολύ ωραία, κακά τα ψέματα, αλλά θέλει οργάνωση, θέλει ανθρώπους να ‘χεις και θέλει... Δεν θέλει επιπολαιότητα. Δηλαδή, ό,τι και να κάνεις, ρε παιδί μου, δεν είναι να το κάνεις για να το κάνεις, να πεις ότι «Α, ουάου, κι εγώ το έκανα». Είναι να τ’ αγαπάς. Και βέβαια, είναι πολύ δύσκολο. Δεν είναι «Άντε, ξύπνησα μια μέρα» και λες «Πάω να περάσω, ξέρω ‘γώ, να ανέβω στο Έβερεστ» —δεν ανεβαίνεις— ή «Να πάω στον Όλυμπο». Δεν ανεβαίνεις αν αυτό που θα κάνεις δεν θα το αγαπήσεις, δεν θα προσπαθήσεις δηλαδή… Πώς να το πω; Δεν είναι να πας εκεί για να βγάλεις φωτογραφίες και να πεις: «Ουάου, ήρθα». Όχι. Αυτό, δηλαδή… πολύ ωραία εμπειρία. Και μάλιστα… Ντάξει, θα αναφερθώ και τώρα και στην κοπέλα την άλλη, που την ανέβασε το αγόρι. Εντάξει, είναι και αυτό συγκλονιστικό. Δηλαδή, θα βρεις τον τρόπο, αν δεν μπορείς, να σ’ ανεβάσουν, ρε παιδί μου, όπως αυτή η κοπέλα, ας πούμε. Είχε έναν πολύ καλό φίλο και την ανέβασε. Κι εγώ έχω πολύ καλούς φίλους. Βέβαια, δεν ήθελα να με ανεβάσουνε. Ήθελα παρέα. Φαντάσου πόσο δύσκολο είναι! Δεν ξέρω γιατί, τι γίνεται. Και το ‘φερα λίγο παράλληλα, έτσι, στο μυαλό μου. Κοίτα να δεις τώρα, 22 χρονών τ’ αγόρι και την ανέβασε τη φίλη του. Δηλαδή, είναι... Τρελαίνομαι. Και δεν υπάρχει. Δηλαδή, αν το μυαλό σου θα σε πάει, θα σε οδηγήσει, θα κάνεις τα πάντα για να τα καταφέρεις. Αυτό, όσον αφορά τον Όλυμπο. 

Το «Θα κάνεις τα πάντα για να τα καταφέρεις» μάλλον είναι και το μόττο σου, από ό,τι έχω καταλάβει. Έχεις ένα…

Θα κάνεις τα πάντα, όσον αφορά την ηθική μου.

Ναι, φυσικά.

Δεν θα ξεπεράσω αυτό που πιστεύω, γιατί μπορώ άνετα να τα αποδομήσω. Δηλαδή, κάποια στιγμή που απογοητεύτηκα —και πριν— είπα: «ΟΚ, δεν πειράζει. Πες ότι ανέβηκες». Κατάλαβες; Δεν στεναχωρήθηκα. Δηλαδή, στεναχωριόμουν απλά «Γιατί, γαμώτο, κι εγώ όχι;». Το αποδόμησα, όμως, για να μη με [02:00:00]στεναχωρεί το γεγονός ότι… Να ξυπνήσω ένα πρωί να πάω μόνη μου; Πού θα ‘φτανα; Μέχρι πού; Και τι μου φταίνε οι άνθρωποι, ας πούμε, να έρθω να καλέσω βοήθεια, να τους κατεβάσω; Ναι. θα έκανα, θα μπορούσα να πάω και μόνη μου, αλλά δεν ήθελα. Δεν έχει αξία να κάνεις κάτι μόνος σου. Και πολλές φορές και με το σκι και παντού έχω βρεθεί σε μια κορφή μόνη μου. Και τι έγινε; Είναι ωραίο να το μοιράζεσαι, να το ζεις και να το βιώνεις και με άλλους ανθρώπους. Αυτό έχει αξία. Το να πας μόνος σου για να ανέβεις ένα βουνό και τι έγινε; Ναι. Αλλά, ότι θα έκανα τα πάντα όσον αφορά δυναμική, το μυαλό μου θα το εξαντλούσα και το σώμα μου. Αυτά θα έκανα τα πάντα. Και βέβαια, μ’ αρέσει πάντα ο αγώνας να είναι ο αγώνας μου με τα μέσα που διαθέτω εγώ σαν μηχανική και σαν σώμα. Άλλο είναι να ‘σαι, να κάθεσαι σε ένα αμαξίδιο και να σε πηγαίνουνε και άλλο είναι να χρησιμοποιείς ό,τι έχεις στο σώμα σου για να ανέβεις κάπου. Δηλαδή, υπάρχουν άνθρωποι και στο χορό που χορεύουνε, αρνούνται, ντρέπονται, να κατέβουν απ’ το αμαξίδιο και κάνουν πάνω στο αμαξίδιο π.χ. Δεν τους αρέσει το πάτωμα. Νομίζουν ότι σούρνονται. Δεν είναι. Είναι όπως το βλέπεις, είναι από ποια οπτική. Ναι, σίγουρα θα ζοριστείς περισσότερο. Θα κουραστείς περισσότερο με το σώμα σου, αλλά είναι η ηθική, είναι αυτό… Η ευχαρίστηση που παίρνεις είναι δικιά σου, ότι τα κατάφερες με ό,τι έχεις. «Αυτό έχω. Τα κατάφερα». Αυτό είναι μετά που σου μένει. Για αυτό λέω θα έκανα τα πάντα, δηλαδή ναι, με ό,τι διαθέτω. Αυτό, αυτό είναι το μόττο μου, η αρχή μου. Δηλαδή, ό,τι και να κάνω αυτό έχω. Μπορώ; Αν μου πεις «Δεν μπορώ», ΟΚ, δεν θα... Θα προσπαθήσω μέχρι εκεί που μπορώ και μετά θα τα παρατήσω, ας πούμε. Θα τα παρατήσω καλά, θα είμαι καλά όμως, θα πω ότι «Ρε φίλε, το προσπάθησα τουλάχιστον». Στεναχωριόμουνα πιο πολύ που δεν πήγαινα πάρα που δεν θα τα κατάφερνα. Δεν με ένοιαζε. Είχα και αυτή την τέτοια, ότι ένα 10%-20 ότι δεν θα τα καταφέρεις, ότι τα πνευμόνια σου δε θα σε βγάλουν μέχρι εκεί πάνω, γιατί όντως για εμένα τα χρόνια περνάνε. Οι φίλοι μου... Ναι, αλλά πόσο να περιμένω τους φίλους μου να μ’ ανεβάσουνε; Οπότε, στράφηκα εκεί και λέω: «ΟΚ. Έχεις κι ένα χρονικό περιθώριο σαν άνθρωπος, δηλαδή σαν φυσική κατάσταση». Δεν είναι αιώνιο αυτό. Μπορεί να θέλω αύριο, μεθαύριο αλλά να μην μπορώ. Για αυτό και είπα θα το κάνω τώρα.

Αυτό το «Θα κάνω τα πάντα με ό,τι διαθέτω» μοιάζει λίγο σαν μια δήλωση μεγάλης αυτοαποδοχής —πώς το λένε;—, ότι ξέρω ποιος είμαι και ξέρω ότι... Έτσι νιώθεις;

Ναι.

Ότι ξέρεις ποια είσαι, έχεις αποδεχθεί κάθε κομμάτι σου και…

Έχω δουλέψει πάρα πολύ το σώμα μου και το μυαλό μου. Το έχω εκπαιδεύσει. Έχω... Το σώμα μου νομίζω ότι πάει γιατί έχω εκπαιδεύσει το μυαλό μου. Αν δεν είχα εκπαιδεύσει το μυαλό μου, δεν θα πήγαινε το σώμα μου. Και το σώμα μου πάει εκεί που θέλω εγώ, κάνει πράγματα που θέλω εγώ, δηλαδή… όπως και να ακούγεται αυτό, δεν ξέρω πώς ακούγεται. Ναι, νομίζω ότι η καλύτερη κινητήριος δύναμη είναι το μυαλό μας. Δηλαδή, έχω δει εκατοντάδες ανθρώπους «τέλειους», αρτιμελέστατους, που βαριούνται που ζούνε, που λέει: «Ρε φίλε, γιατί να το κάνεις; Σε πληρώνουν που τα κάνεις αυτά;». Όχι, ρε φίλε, δεν με πληρώνουνε, αλλά λες… Γιατί δεν κουνιέσαι, ας πούμε; Γιατί δεν περπατάς; Γιατί δεν τρέχεις λίγο; Δεν κάνεις ένα ποδήλατο; Να, εγώ δεν μπορώ να κάνω ποδήλατο π.χ. Κάνω τόσα πράγματα. Ή δεν μ’ αρέσουν όλα, τα πάντα ή δεν με εξιτάρουν τα πάντα. Αλλά, και πάλι έχω δουλέψει στο μυαλό μου ως τι; Ότι ναι, ξέρεις, δεν πειράζει, δεν θα μπορέσεις να ανέβεις στον Όλυμπο; Δεν πειράζει, είναι σαν να ανέβηκες. Δηλαδή, πάλι θα το δουλέψω μέσα μου ώστε να μη με στεναχωρήσει ένα πράγμα που μου ‘λειψε, που δεν μπορώ να οδηγήσω αεροπλάνο π.χ. Θα κάνω μια —πώς το λένε;— εξομοιωτή και θα πω ότι «Ξέρεις, κάπως έτσι είναι». Δεν θα με στεναχωρήσει. Θα πάω στο επόμενο που θέλω. Θα βάλω κάτι επόμενο δύσκολο. Δύσκολο αλλά θα βάλω. Και με το ένα πόδι και με τα δύο χέρια θα κάνω κάτι πάλι. Είμαι σίγουρη γιατί έχω δει ότι έχω κάνει χιλιάδες πράγματα έτσι. Δεν μπορεί να μου πει κάποιος «Δεν μπορείς» αν δεν δοκιμάσω. Να δοκιμάσω και να σου πω: «Ναι, ξέρεις, ΟΚ, δεν μπορώ».

Υπήρχε κάποια περίοδος, όμως, που δεν έβλεπες τον εαυτό σου, δεν τον αποδεχόσουν έτσι όπως ήτανε; Κατάλαβες τι ρωτάω;

Ναι. Εντάξει, αυτές οι στιγμές είναι όταν θέλεις να μοιραστείς κοινά πράγματα. Δηλαδή, όταν είσαι μέσα στις σχέσεις, όταν οι άλλοι θα συγκρίνουν. Όταν είμαι μόνη μου και έχω κάνει τόσα πράγματα και κάνω τόσα πράγματα δεν έχει μπει αυτό, ότι «Δεν μπορείς να το κάνεις». Όταν, όμως, πάει να συγκριθείς, πάει ο άλλος να σε συγκρίνει ή στη σχέση σου ή σε όλα αυτά, εκεί ναι, νιώθω ότι, ρε παιδί μου: «Αν ήτανε... Αν ήμουν...». Αυτό το ‘χω νιώσει πιο πολύ στις σχέσεις μου, ας πούμε, έτσι; Και στις ερωτικές και στο θέμα των σχέσεων, διαπροσωπικών και μη. Έλεγα ότι «Αν είχες δύο πόδια, αν ήσουνα ψηλή, αν ήσουνα πλούσια, αν… αν… μήπως θα ήταν αλλιώς τα πράγματα; Μήπως θα είχε άλλη έκβαση;». Ναι, εκεί λίγο με τρώει η αμφιβολία. Μετά, βέβαια, έρχεται πάλι η Βιβή και λέει: «Έλα, μωρέ. Εντάξει, το έχουμε δει το έργο. Αφού έχουμε δει τόσο όμορφες γυναίκες. Πάλι μόνες τους είναι. Τόσο πλούσιοι άνθρωποι δυστυχισμένοι». Οπότε, εντάξει, λέω: «ΟΚ, είμαι καλά και έτσι» Λέω... Κατάλαβες τι θέλω να πω. Δηλαδή, ναι, δεν θα αφήσω κάτι να με χαλάσει τόσο πολύ ώστε να με απογοητεύσει, ώστε να μην προχωρήσω. Δεν υπάρχει περίπτωση. Εντάξει είναι δύσκολο. Ακούγεται εύκολο, αλλά είναι δύσκολο και έχει και πολλή μοναξιά. Δεν είναι έτσι εύκολα ο δρόμος αυτός. Εντάξει, δηλαδή και της προσπάθειας και της δύναμης και το ουάου κρύβει πίσω πολλή, πολλή μοναξιά. Δύσκολα θα βρεις ανθρώπους συνοδοιπόρους σ’ αυτό. Δηλαδή, πάντα θα κάνεις τη διαφορά, που δεν θέλεις. Ενώ σου τονίζουν ότι είσαι διαφορετική, κάνεις τη διαφορά, και δεν ξέρω πώς γίνεται αυτό, πώς γίνεται να είσαι διαφορετικός και να κάνεις τόσα πράγματα που άλλοι δεν μπορούν να τα κάνουν ούτε να τα σκεφτούνε. Ωραίο. 

Θυμάσαι κάποια στιγμή που ήταν, ας πούμε, καθοριστική για σένα, για να πεις «Δεν θα γκρινιάζω ή δεν θα κατηγορώ τον εαυτό μου ή τη μοίρα μου ή» —δεν ξέρω εγώ— «την τύχη μου και θα είμαι έτσι από δω και πέρα;», κάποιο δηλαδή επεισόδιο στη ζωή σου, μάλλον μικρότερη, που σε άλλαξε και σε έκανε αυτό που είσαι τώρα, που είναι, έτσι, πιο δυναμικό, να το πω; 

Κοίταξε, αυτό που με λυγίζει πολύ είναι ο πόνος, ας πούμε. Γενικά, δεν θέλω οι άνθρωποι να πονάνε. Και εκεί νιώθω ότι δεν μπορώ να κάνω κάτι. Ή, ξέρω ‘γώ, στην κακοποίηση, στη βία ή σε αυτά τα πράγματα. Βρίσκω αυτό το πράγμα και λέω: «ΟΚ, είσαι καλά. Δεν πονάς». Αυτό είναι και το μήνυμα και στους άλλους: Ναι, έχεις ό,τι έχεις. Δεν μ’ αρέσει να λέω «Υπάρχουν και χειρότερα», όχι γιατί δεν με ενδιαφέρουν και είμαι εγωίστρια, απλά δεν μπορώ να κοιτάω κάτω συνέχεια. Θέλω να κοιτάω και πάνω, γιατί όλοι έτσι κάνουνε, θέλουνε να κοιτάξουνε την πιο αισιόδοξη πλευρά, το πιο... Οπότε, δεν θα γκρινιάξω. Νομίζω ότι έχω λίγο γκρίνια, αλλά είναι από θέμα χαρακτήρα, που είμαι λίγο… πολύ αυστηρή. Είμαι λίγο αυστηρή. Αυτό δεν μπορώ να το αποβάλω τόσο πολύ. Προσπαθώ, αλλά... Ναι. Αλλά, πολλές φορές έχω έρθει κι έχω πει: «Μη γκρινιάζεις, μη γκρινιάζεις, μη γκρινιάζεις». Εντάξει, αλλά νομίζω ότι δεν το ‘χω. Δηλαδή η πορεία μου, τουλάχιστον προσωπικά, όπως με έχει φέρει εδώ που με έχει φέρει, μόνο αυτό δεν δείχνει. Δεν δείχνει έναν άνθρωπο γκρινιάρη. Όταν έχεις καταφέρει τόσα πολλά πράγματα σημαίνει ότι δεν γκρινιάζεις, γιατί οι κακουχίες, αυτά τα πράγματα που σου ‘χω περιγράψει, είναι ατελείωτες, είναι πολλές. Δεν μπορείς να φανταστείς… Να ‘σαι στους -20 με το ένα πόδι και να στέκεσαι σαράντα λεπτά και μες στην ανεμοθύελλα π.χ. —έτσι;— για ευχαρίστηση ή να είσαι 10 χρονών και να πονάς και να σου λέει: «Έλα, φάε την καραμέλα. Δεν πειράζει και να...». Είναι καταστάσεις οι οποίες... Άρα, δεν γκρίνιαζα. Στα δύσκολα δεν γκρίνιαζα. Γκρινιάζω με τους ανθρώπους οι οποίοι είναι αχάριστοι, τεμπέληδες. Δηλαδή, ντάξει, με αυτά τα πράγματα γκρινιάζω. Γκρινιάζω με τους άλλους ανθρώπους που είναι μίζεροι. Αυτό. Δεν γκρινιάζω, δηλαδή, με τη ζωή ή με τη δυσκολία. Με τίποτα, όχι. Ίσως έχω μάθει.

Να ρωτήσω κάτι ακόμα: Θα γυρίσω πάλι λίγο επίσης πίσω. Είπες πολύ ώρα πριν ότι θεωρείς ότι η οικογένειά σου δεν σε αποδέχτηκε. Το πιστεύεις αυτό; Οι γονείς μάλλον, συγγνώμη. Το μπλέκω.

Ναι. Κοίτα να δεις, τώρα αυτό είναι ένα άλλο… πάλι, ένα άλλο ζήτημα… πάλι, έτσι, στη χώρα μας πολύ δύσκολο. Εντάξει, ναι μεν ήταν οι γονείς… Έχω δει και τις δεκαετίες τότε, έχω δει και τώρα. Δηλαδή, ντάξει, τώρα είναι λίγο καλύτερα. Σαφώς οι γονείς βοηθάνε πάρα πολύ τα παιδιά τους, είναι σπουδασμένοι. Εντάξει, [02:10:00]να δεχτώ ότι ήταν άλλης γενιάς. Έτυχε τώρα. Αλλά, είναι και χαρακτήρα. Δηλαδή, δεν μ’ αποδέχτηκαν... Τότε ήταν σκληρά τα πράγματα εκεί στις επαρχίες. Δηλαδή, θα στο πω με απλά πράγματα. Αν δεν παράγει κάτι, είναι, καταλαβαίνεις, μείον. Κάπως έτσι το βλέπανε, δηλαδή. Οπότε, ό,τι και να έκανα εγώ… Το ‘βλεπα, ας πούμε. Μέσα στην οικογένειά μου υπήρχαν φοβερά κόμπλεξ. Δεν είχαν εκπαιδευτεί οι άνθρωποι, έτσι; Και εντάξει, και μετά οι αδερφές μου, τα αδέρφια μου σπουδάσανε και όλα αυτά. Εντάξει, υπήρχε… Στα πρώτα χρόνια, μέχρι την εφηβεία μου, ήτανε λίγο δύσκολα τα πράγματα. Μετά τα 25, ας πούμε, έγινε κάπως συζήτηση με τον τρόπο ζωής μου και με όλα αυτά που βλέπανε. Τουλάχιστον το νέο αίμα της οικογένειας όφειλε και έτσι και έγινε και όχι απλά σε αποδέχτηκε. Να νιώσει και μια περηφάνια, να νιώσει καλά, να νιώσει απλά, ανθρώπινα, πολύ ωραία. Εντάξει, αποκαταστάθηκε λίγο αυτό το χάσμα. Τώρα, όσον αφορά το... Η μητέρα μου, εντάξει, δεν μπορώ να πω ότι είχαμε ιδιαίτερο... Ήταν μία γυναίκα. Δεν μπορούσε να κάνει και πολλά πράγματα. Τη δικαιολογώ, ναι. Δεν μπορώ να μην τη δικαιολογήσω τη μάνα μου. Ο μπαμπάς μου, πάλι, ήταν λίγο πιο σκληρός. Εκεί είχαμε φοβερούς... Είχα πολύ... Δηλαδή, «Γιατί να το κάνεις αυτό; Γιατί δεν κάθεσαι καλά; Δεν το κάνουν άλλοι άνθρωποι. Γιατί να το κάνεις εσύ; Τι θες να αποδείξεις;». Συνέχεια είχαμε τριβή, τριβή, τριβή και, ναι, είχαμε... Δηλαδή, ένιωθα κάποια στιγμή ό,τι και να έκανα, ας πούμε: «Έλα μωρέ, εντάξει». Πάντα θα ήμουνα το ανάπηρο παιδί, ας το πούμε, και αστροναύτης να γινόμουνα και πρωθυπουργός να γινόμουνα. «Ναι, εντάξει. Είσαι πρωθυπουργός, αλλά είσαι ανάπηρη». ​Δεν ξέρω αν μπορείς να το νιώσεις. Ίσως —δεν ξέρω— η οικονομική ευημερία και όλα αυτά, ίσως το αλλάζανε. Δεν ξέρω. Δεν ήμουνα ποτέ πλούσια, οπότε δεν ξέρω. Αλλά ό,τι και να έκανα, ναι, δεν... Πάλι θα υπήρχε αυτό. Δεν υπήρχε, ρε παιδί μου, «Μπράβο! Ουάου!», ξέρω ‘γώ. «Μπράβο τα κατάφερες, κόρη μου!». Πάντα θα υπήρχε «Γιατί, γιατί να το κάνεις αυτό;», ας πούμε. «Γιατί να το κάνεις; Τι θες να πεις με αυτό; Αφού όλοι οι ανάπηροι δεν το κάνουν, εσύ γιατί το κάνεις;». Αυτή ήταν λίγο η νοοτροπία.

Από φόβο; Από το «Γιατί θες να ξεχωρίσεις;»;

Ναι, ναι.

«Γιατί θες να ξεχωρίσεις;».

«Γιατί θέλεις να ξεχωρίσεις από το κοπάδι; Γιατί να το κάνεις, αφού δεν το κάνουν; Δεν κυκλοφορούνε οι άνθρωποι», ξέρω ‘γώ, «τις νύχτες, κυκλοφορούν την ημέρα» σου λέει. «Γιατί, έχεις δει κανένα άλλο παιδί να κάνει αυτά που κάνεις εσύ;». Ναι, δεν... Ίσως δεν είχανε και εικόνες από... Οπότε, δεν μπορούσανε ούτε να συγκρίνουν και να πούνε: «Α!». Αλλά, νομίζω ότι, εντάξει, ο πατέρας μου ήταν από φύση σκληρός και δεν νομίζω… Δηλαδή, και άλλα παραδείγματα να έβλεπε θα... Αλλά, εντάξει, με τα χρόνια δεν μπορώ να πω. Εντάξει, ό,τι έγινε έγινε. Εγώ πάλι το απομυθοποίησα αυτό, πάλι το ‘φερα σε μια ισορροπία. Δεν γίνεται, εντάξει. Απ’ τη στιγμή που δεν υπήρχε βία, δεν υπήρχε μες στην οικογένεια και όλα ήταν καλώς, βαίναν καλώς, εντάξει. Αυτά που δεν θα μπορούσα να... Τώρα, η λεκτική βία —κάπως, κάποτε λεκτική βία αν μπορείς να το πεις— κι εγώ ήμουνα… απαντούσα κατάλληλα, δηλαδή δεν άφηνα τίποτα να πέσει κάτω, τίποτα, τίποτα. Απαντούσα. Θα μπορούσα να αποφύγω πολλούς καυγάδες, να μην απαντούσα, να είχα πάρει το ρόλο αυτό του καλού παιδιού, του να ζητήσω και τη βοήθεια. Είναι αυτό που λέω, δηλαδή από μικρός διαλέγεις το ρόλο που θα παίξεις, όλοι οι άνθρωποι, είτε με αναπηρία είτε χωρίς. Δηλαδή, θα μπορούσα και εγώ να ‘χα διαλέξει τον πιο εύκολο δρόμο, το δρόμο, ας πούμε, να πω ότι «Ξέρεις, πονάω». Δεν θα μου ‘λεγε κανείς: «Δεν πονάς». Μια χαρά. Ή να με βοηθήσουνε. Δεν ζήταγα ποτέ βοήθεια ή —πώς να στο πω;— να είμαι πιο… πιο… όπως αρκετοί ανάπηροι. Αλλά, δεν... Ήθελα να τα καταφέρνω μόνη μου, ήθελα να προσπαθήσω μόνη μου, να τα κάνω όλα μόνη μου. Δεν ζήταγα ποτέ βοήθεια. Οπότε, αυτό ξενιζε. Σου λέει «Εσύ γιατί δεν ζητάς βοήθεια; Γιατί δεν θέλεις;», ξέρω ‘γώ, «Γιατί δεν θες τη συμπόνια; Δες εκείνο, δες το άλλο» και αυτό ξένιζε. Δεν μπορεί να το χωνέψει ο άλλος. Σου λέει «Αφού είναι κουτσή, πώς θα τα καταφέρει», ξέρω ‘γώ; «Γιατί δεν ζητάει βοήθεια;» Και ερχόμαστε σε κόντρα. Δηλαδή, όταν έχει αυτός μια εικόνα άλλη για την αναπηρία κι εγώ του δίνω μία άλλη, δεν μπορεί να το χωνέψει, δεν μπορεί να το καταπιεί αυτό. Σου λέει: «Εδώ μας δείχνει η τηλεόραση αυτά κι εσύ θες να μας κάνεις την έξυπνη;». Αυτό είναι. Ναι. 

Τι δουλειά έκαναν οι δικοί σου, έτσι, μιας και το ανέφερες τώρα; 

Οι δικοί μου ήταν αγρότες.

Αγρότες. 

Ναι. Αλλά, ο μπαμπάς μου ήταν και λόγιος. Είχε και τριάντα χρόνια την κοινότητα εκεί και τέτοια. Μια χαρά. Ναι, εντάξει, ήταν ωραίος τύπος ο μπαμπάς μου, παρόλο που τσακωνόμασταν και δεν συμφωνούσαμε. Είχε ωραία προσωπικότητα, δηλαδή για τότε, για την... Η μαμά μου ήταν πιο ήσυχη, ένα πλάσμα, ξέρεις, όπως όλες οι γυναίκες της επαρχίας. Ντάξει. Αγαπάμε μαμά, αγαπάμε γονείς. 

Είχαν διαφορετικές, φαντάζομαι, πάντως, προσδοκίες από τα άλλα παιδιά και από σένα. Φαντάζομαι. 

Είχανε διαφορετικές, αλλά—

Τους βγήκαν αλλιώς.

τις περισσότερες προσδοκίες, που δεν φανταζόντουσαν, άλλος τις πραγματοποίησε. Το παραδέχονται και τα αδέλφια μου, βέβαια! Δεν είναι ότι το λέω εγώ, ας πούμε. Ε, πολύ γέλιο αυτό, ναι. Αλλά, πάλι είναι και θέμα χαρακτήρα. Είμαστε τέσσερα αδέρφια και κανένας δεν ήταν αθλητής, κανένας δεν ακολούθησε δηλαδή κάτι που κάπως να έχουμε μια σύμπνοια, να πούμε ότι πάμε σε ένα βουνό μαζί, πάμε να κάνουμε ένα άθλημα, κάτι ή να χορέψουμε. Ντάξει, σίγουρα είναι στο fan club οι αδερφές και πολύ περήφανες, αλλά, ναι… Τον πατέρα μου, ας πούμε, άλλος του έφερε ας το πούμε ή —ό,τι θέλεις—, αυτά που δεν περίμενε, ας πούμε, να καμαρώσει, ξέρεις, τις επιβραβεύσεις και αυτά, ό,τι… Ναι, έτσι είναι, για αυτό υπάρχουμε. Η ζωή είναι για να σου ανατρέπει αυτό που σου δείχνει κάποιος. Δεν σου δείχνει κάποιος... Ντάξει, ΟΚ, δες το, αλλά το έχεις μες στο σπίτι σου. Άκου, εμπιστεύσου αυτό που έχεις μες στο σπίτι σου. Δεν μπορεί να ξέρει ο άλλος που στο πλασάρει καλύτερα απ’ αυτόν που το βιώνει. Εμένα αυτή ήταν η πολλή στεναχώρια με τους γονείς μου, με τον πατέρα μου, ότι πίστευε πιο πολύ αυτά που άκουγε από ξένους παρά από μένα που το βίωνα, που έπρεπε να κάνει το αντίθετο: να πιστεύει εμένα που το βιώνω πάρα την προπαγάνδα, ας το πούμε έτσι. Και εκεί ερχόμασταν σε ρήξη. Δεν πέφτουν εύκολα τα τείχη, η αλήθεια να λέγεται. Δύσκολα, αλλά εντάξει. 

Άρα, μια συμβουλή θα ήταν για τον κόσμο, να ακούει τους ανθρώπους που το ζουν και όχι...

Κοίταξε, μια συμβουλή για τους ανθρώπους είναι ότι να μην κάνουνε τους ειδικούς επί παντός επιστητού. Δηλαδή, δεν μπορεί να μιλάνε όλοι για όλα, ούτε και… Δηλαδή, οι ειδικοί, μη ειδικοί και αυτά καλό θα είναι να ακούνε. Όταν θέλουν κάτι να μοιραστούνε και δεν τους αφορά, να ακούσουνε τον άλλον που το έχει βιώσει, να κάτσει να ακούσει τους ανθρώπους. Και ναι, σαφώς είναι και να ακούνε, να ακούνε γενικά ο κόσμος. Δεν είναι ανάγκη συνέχεια να προβάλλουν το Εγώ, Εγώ, Εγώ, Εγώ. Δηλαδή, άφησε και τον άλλον να σου πει την ιστορία του, αν θέλεις. Τι άλλο; Και βέβαια, δεν τα παρατάς. Αυτό είναι ένα μήνυμα. Δεν υπάρχουν επιλογές. Δηλαδή, ή που θα είσαι εδώ και θα προσπαθήσεις να ζήσεις τη ζωή όχι που θέλεις αλλά έστω που μπορείς, όπως μπορείς —εντάξει, το άλλο δεν μπορώ να το σκεφτώ ούτε να το συμβουλέψω. Ναι, δεν τα παρατάς ποτέ, δηλαδή. Και βέβαια, να προσπαθούνε, να δουλεύουν το μυαλό και το σώμα, να το εκπαιδεύουν. Αυτά. 

Να ρωτήσω και κάτι ακόμα, που ξέρω... Ήθελα να σε ρωτήσω τι σημαίνει να είσαι άτομο με αναπηρία, αλλά —γιατί είπαμε κάτι στο διάλειμμά μας και θέλω, που είπες ότι… Θυμάσαι;

Όχι.

Εντάξει, δεν πειράζει. Τι σημαίνει να είσαι άτομο με αναπηρία; Μπορείς να μας το περιγράψεις;

Τι σημαίνει να είσαι άτομο αναπηρία; Καταρχήν, ποιος το προσδιορίζει; Αναπηρία έχει κάποιος όταν δεν μπορεί να κάνει κάτι. Όταν κάποιος μπορεί να κάνει σχεδόν τα πάντα δεν είναι ανάπηρος. Αλλά, αφού θέλουμε να το... Η αναπηρία για μένα είναι άλλη μια ταμπέλα. Δεν έχει να κάνει με το πρόσωπο ή, δηλαδή, με τη σωματική αρτιμέλεια. Ναι, σαφώς υπάρχουν τα μοντέλα, σαφώς έχω μία αναπηρία, αλλά απ’ τη στιγμή όμως που τα ‘χω καταφέρει, έχουμε ξεφύγει από το μοντέλο το ιατρικό, καλό θα είναι να μην συνέχεια το επεξεργαζόμαστε. Δηλαδή, [02:20:00]είναι πια πολύ κουραστικό να μιλάει ένας άνθρωπος με αναπηρία συνέχεια, ας πούμε, να γνωρίζει στις γνωριμίες του, στις σχέσεις τους, συνέχεια. Δηλαδή, είναι σαν τον κόσμο και να τον καθοδηγείς και να του ανοίγεις το μυαλό. Δεν μπορώ συνέχεια εγώ σαν άνθρωπος, σαν Βιβή, κάθε φίλο που γνωρίζω να του λέω κουβέντες, οι δέκα ή οι εννιά να είναι για την αναπηρία. Είναι κουραστικό, ψυχοφθόρο και βαριέσαι πια, δηλαδή. Εντάξει, ΟΚ, ρε φίλε, έχουμε να μιλήσουμε και για άλλα θέματα. Ναι, ας πούμε, οι άνθρωποι με αναπηρία μεταξύ τους δεν μιλάνε, ας πούμε, συνέχεια για τις αναπηρίες. Δεν υπάρχουν, δεν υφίσταται η αναπηρία. Κάπως έτσι, δηλαδή, σε όλο το... Βέβαια, ντάξει, είπαμε σε αυτό φταίει —φταίει… Αν δεν αλλάξει ριζικά το σύστημα, δεν μπορεί να γίνει αυτό, δηλαδή από την οικογένεια να ενταχθούνε, να εκπαιδευτούνε όλοι από μικροί. Σαφώς ισοτιμία στα σχολεία, ώστε να μπορούν να μπουν τα έμβρυα, να έχουνε εικόνα ενός άλλου σώματος όχι τόσου τέλειου. Και από εκεί και πέρα, σιγά-σιγά αυτό θα… Στην εξέλιξη δεν θα υπάρχει αυτή η διάκριση. Κι ας αποφασίσει ο άλλος που έχεις απέναντί σου. Ξέρω ‘γω; Τι να πω; Έτσι, αν υπάρχει εκπαίδευση από μικρά, κάπως με έναν τρόπο στο μέλλοντα χρόνο ίσως εξαφανιστούν οι τόσο μεγάλες διακρίσεις. Δεν θα χρειάζεται, δηλαδή, να εξηγούμε στον καθένα που θα βρίσκουμε στο δρόμο μας επιτέλους αν πονάω ή δεν πονάω, ουάου πώς τα κατάφερα, αν μπορώ να αγαπήσω, αν μπορώ να κάνω παιδιά, αν μπορώ να κάνω οικογένεια, αν μπορώ να περπατήσω. Ναι. Δηλαδή, ΟΚ, δεν είναι δικιά μας δουλειά όλο τον κόσμο να τον εκπαιδεύσουμε, γιατί αυτό νιώθεις. Κάποια στιγμή λες: «ΟΚ, γιατί έχω γεννηθεί, ρε φίλε;» Και μετά καταλαβαίνεις: «Μήπως, ας πούμε, να είμαι εγώ το παράδειγμα;». Αλλά, γιατί να είσαι εσύ αυτό το παράδειγμα; Δεν καταλαβαίνω. Επειδή έχω ένα πόδι, θα πρέπει να γίνω το παράδειγμα για κάποιον; Όχι, δεν θέλω να γίνω το παράδειγμα. Γεννήθηκα έτσι όπως γεννήθηκα, κάνω την προσπάθειά μου και θέλω κι εγώ να χαρώ, να ζήσω, να εκπαιδευτώ, να μοιραστώ. Αυτό. 

Εγώ δεν θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο. Θέλω να σε ρωτήσω... Είμαι σίγουρη ότι έχεις πάρα πολλά να πεις που δεν τα είπαμε, αλλά νομίζω ότι μπορούμε να την κλείσουμε σιγά-σιγά από θέμα χρόνου και φυσικής κούρασης. Θέλεις να προσθέσεις κάτι άλλο πριν το κλείσουμε; Είναι κάτι που είχες σκεφτεί και δεν είπες;

Δεν μου έρχεται κάτι—

Ποτέ σε αυτήν την ερώτηση, το ξέρω.

στο μυαλό τώρα—

Είναι πιεστική ερώτηση. Δεν φταις εσύ.

γιατί έχω πει τόσα πολλά και τόσο—

Ναι, ναι.

διαφορετικά πράγματα, που σίγουρα το κάθε ένα θα έχει υποερώτηση, υποερώτηση. Και, ναι, νομίζω ότι έχω καλύψει ένα φάσμα αρκετά μεγάλο. 

Πολλά μας είπες, πάρα πολλά. Είπες πολλά.

Ναι, ναι. Ευχαριστώ πολύ.

Εγώ ευχαριστώ πάρα, πάρα πολύ για αυτή τη συνέντευξη. Ήταν τέλεια.