Καλησπέρα σας.

Καλησπέρα.

Πώς ονομάζεστε;

Χρήστος Τασόπουλος.

Κύριε Χρήστο Τασόπουλε, ονομάζομαι Παναγιώτης Μηλιώνης. Είναι 9/12/ 2020, είμαι ερευνητής στο Istorima, εγώ βρίσκομαι στο Παγκράτι Αττικής και εσείς στην Αγία Παρασκευή Αττικής∙ και μπορούμε να ξεκινήσουμε.

Πότε γεννηθήκατε, κύριε Χρήστο;

Γεννήθηκα τον Ιανουάριο του 1936 στην Αθήνα.

Έχετε αδέρφια;

Έχω μια αδερφή, αλλά περισσότερο θα ήθελα να αναφέρω ότι ο πατέρας μου καταγόταν από την Σινώπη της Μικράς Ασίας, η οποία είναι αποικία της αρχαίας Ιωνίας, κοντά στην Κωνσταντινούπολη. Η δε μητέρα μου καταγόταν από ένα χωριό της Τεγέας της Αρκαδίας. Συναντήθηκαν στην Αθήνα, παντρεύτηκαν το 1935. Γεννήθηκα εγώ το 1936, τον Ιανουάριο, και η αδερφή μου το 1938, και είμαστε ακόμη εν ζωή και οι δύο. Αυτά ως προς την προέλευση.

Θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς ήταν η καθημερινότητά σας κατά τα παιδικά σας χρόνια. Τα πρώτα χρόνια που αρχίζετε να θυμάστε και να έχετε μνήμες, μετά το 1942-1943 που τυγχάνει να είναι και ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος, πώς ήταν η καθημερινότητα στην Αθήνα ενός μικρού παιδιού;

Θα ήθελα, πριν φτάσω στο σημείο αυτό, να ανακαλέσω τις μνήμες του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, να συνεχίσω με κάποια πολύ μικρή και υποτυπώδη αναφορά στο ότι γράφτηκα στο σχολείο το 1941, σε ηλικία πέντε-πεντέμισι ετών, και τελείωσα το δημοτικό το 1947 σε ένα ιδιωτικό σχολείο στην Νέα Σμύρνη. Μετά από το '47 έως το '51 φοίτησα στο Γυμνάσιο της «Ευαγγελικής Σχολής Σμύρνης» στη Νέα Σμύρνη, που ήταν πρότυπο σχολείο. Και τα δύο τελευταία χρόνια, του Κλασικού Γυμνασίου τότε, γιατί δεν υπήρχε Λύκειο, τα πέρασα στην Βαρβάκειο Πρότυπο Σχολή, από όπου και αποφοίτησα το 1953. Αυτή ήταν η κατώτερη και μέση εκπαίδευσή μου. Από το 1953 μέχρι το 1959 σπούδασα ιατρική. Και από εκεί και πέρα άρχισα να εκπαιδεύομαι, έκανα την στρατιωτική μου θητεία και εκπαιδεύτηκα σε διάφορα νοσοκομεία της Ελλάδας και της Αγγλίας για να ολοκληρώσω την εξειδίκευση μου στην ενδοκρινολογία. Τώρα, όταν γύρισα από την Αγγλία, ίδρυσα την πρώτη εκτός Αθήνας ενδοκρινολογική μονάδα. Στην περιοχή του Πειραιά και της Νοτίου Δυτικής Αττικής, από όπου προήλθαν πολλοί αξιόλογοι ενδοκρινολόγοι, ένας εκ των οποίων είναι ήδη καθηγητής στο Αρκάνσας στις Ηνωμένες Πολιτείες, με πάρα πολλές τιμές και επιτυχίες ουσιαστικές. Από το 1986, που αποχώρησα οικειοθελώς από το νοσοκομείο του Μεταξά, εργάζομαι ως ελεύθερος επαγγελματίας. Μετά θα σας αναφέρω, αν χρειαστεί, και την επιστημονική μου δραστηριότητα με δυο λόγια, ότι είμαι μέλος της Ενδοκρινολογικής Εταιρίας, έχω υπηρετήσει εκεί τριάντα χρόνια από τις θέσεις του συμβούλου στο διοικητικό συμβούλιο, του αντιπροέδρου, του προέδρου, της  Ελληνικής Διαβητολογικής, της Ελληνικής Ανδρολογικής Εταιρίας. Αυτό ήταν περίπου συνοπτικά η διαδρομή μέχρι να φτάσω στο νοσοκομείο του Πειραιά. Αλλά, νομίζω, τώρα είναι καιρός να αρχίσουμε με τις μνήμες, οι οποίες, αγαπητέ Πάνο, αρχίζουν νωρίτερα από το ’43. Εγώ θυμάμαι πάρα πολύ καλά, σε ηλικία 4,5 ετών σχεδόν 5, την έναρξη του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Θυμάμαι ότι ο πατέρας μου είπε ότι μας κήρυξαν πόλεμο οι Ιταλοί, μας έστειλαν ένα τελεσίγραφο και ότι ο δικτάτορας, ο Μεταξάς, είπε «όχι» και διατάχθηκε γενική επιστράτευση. Τότε δύο αδέρφια της μητέρας μου είχαν πάει στο αλβανικό μέτωπο και ο ένας μάλιστα, όταν επέστρεψε. ήταν ανάπηρος από ένα τραύμα στο ένα του σκέλος. Το 1940, λοιπόν, που κηρύχθηκε ο πόλεμος, ο ελληνο-ιταλικός, ο πατέρας μου, φροντίζοντας για τα δυο μικρά του παιδιά –εγώ ήμουν σχεδόν 5 ετών και  η αδερφή μου 2,5–, μας πήρε και μας πήγε στο πατρικό της μητέρας μου στην Τρίπολη και μείναμε εκεί μέχρι τον Απρίλιο του 1941 όπου εισήλθαν οι Γερμανοί στην Αθήνα. Και είπε: «Τώρα μπήκαν οι Γερμανοί στην Αθήνα και πρέπει να πάμε πίσω στο σπίτι μας». Δυστυχώς όμως το σπίτι μας το είχε νοικιάσει και αναγκαστήκαμε να μείνουμε στο γραφείο του, το οποίο ήταν στο ισόγειο του σπιτιού μας, με τεράστιες τζαμαρίες μέσα στο κρύο, ταλαιπωρηθήκαμε αρκετά χρόνια εκεί, χρειαστήκαν δικαστικοί αγώνες για να επανακτήσουμε ένα διαμέρισμα και να ανέβουμε να μείνουμε υπό ανθρώπινες συνθήκες επάνω. Μάλιστα είχε αρρωστήσει και η μητέρα μου τότε από ρευματισμούς, λόγω του μεγάλου κρύου. Θυμάμαι τότε, στον πόλεμο αυτό, ο πατέρας μου είχε έναν γεωγραφικό άτλαντα της «Πρωίας», γεμάτο έγχρωμους χάρτες όλου του κόσμου και με έναν κόκκινο στυλό ζωγράφιζε την γραμμή Μαζινό. Ήταν η γραμμή με την οποία προέλαυναν τα στρατεύματα, και παρακολουθούσε την κίνηση του πολέμου κάθε μέρα. Αλλά πώς την παρακολουθούσε αυτή ενώ δεν επιτρεπότανε να έχουμε ραδιόφωνο με βραχέα κύματα; Είχε παρακαλέσει έναν ραδιοτεχνίτη να του φτιάξει έναν μικρό δέκτη βραχέων κυμάτων, τον οποίο συνέδεε στο παλαιό ραδιόφωνο PHILIPS που είχαμε και ορισμένες ώρες ακούγαμε τον σταθμό του Καΐρου, όπου βρισκόταν η εξόριστη ελληνική κυβέρνηση. Θυμάμαι το όνομα του Κανελλόπουλου, δεν θυμάμαι αν ήταν και ο Τσουδερός ή άλλα ονόματα, ήμουν πολύ μικρό παιδί για να έχω συγκρατήσει πολλά ονόματα. Μάλιστα έλεγαν ότι αυτοί είχαν φυγαδευτεί με βάρκα από τις ακτές της Αττικής και μετά από τις ακτές της Ευβοίας, και μετά τους παρέλαβε ένα πλοίο και τους πήγε στο Κάιρο, όπου έκαναν την εξόριστη ελληνική κυβέρνηση στα χρόνια της κατοχής. Φοβόμασταν πάρα πολύ τους Γερμανούς τότε που μπαίναν στα σπίτια, που κάναν εφόδους, γιατί η πρώτη τους δουλειά είναι να ακουμπήσουν το χέρι τους πάνω στο ραδιόφωνο και να δουν αν είναι ζεστό. Και αν ήταν ζεστό, αυτό σήμαινε ότι εμείς ακούγαμε ραδιόφωνο και αρχίσαν να μας ανακρίνουν εξοντωτικά τι και πώς. Εμείς βέβαια είχαμε μία κρύπτη που φυλάγαμε τον δέκτη των βραχέων κυμάτων και έτσι δεν μπορούσαν αυτό να το βρούνε. Επίσης, θυμάμαι πάρα πολύ καλά ότι στο κτήριο του ΚΒ΄ αστυνομικού τμήματος Νέας Σμύρνης, το οποίο βρισκόταν απέναντι από το σπίτι μας σε μία απόσταση τριακοσίων μέτρων, είχε εγκατασταθεί μία σειρήνα, καθώς και άλλες σειρήνες σε γειτονικά κτήρια, οι οποίες ηχούσαν όταν εμφανιζόντουσαν στον ουρανό εχθρικά αεροπλάνα για τον φόβο του βομβαρδισμού, και εμείς τρέχαμε ακριβώς δίπλα από το σπίτι μας σε ένα οικόπεδο, σε ένα υποτυπώδες καταφύγιο, το οποίο δεν ήταν τίποτα άλλο από τα θεμέλια μιας οικοδομής που δεν χτίστηκε ποτέ, σκεπασμένα με σανίδια και χώμα, και μέναμε εκεί μέχρι να σημάνουν οι σειρήνες λήξης του συναγερμού. Υπάρχουν αρκετές αναμνήσεις από την ιταλική κατοχή, αλλά νομίζω ότι δεν ήταν τόσο εντυπωσιακές όσο αυτή που μου έμεινε, γιατί το σχολείο στο οποίο πήγαινα, το δημοτικό, ήταν δίπλα στο τεράστιο Σισμανόγλειο Ορφανοτροφείο, το οποίο είναι ακόμα στην Συγγρού, αν δεν το έχουν κατεδαφίσει – ήταν πριν μερικά χρόνια που πέρασα. Το είχε χτίσει ένας ευεργέτης Μικρασιάτης για τα ορφανά της καταστροφής, ο Σισμάνογλου. Εκεί λοιπόν οι Ιταλοί είχαν κάνει διοικητήριο και είχαν στρατιώτες, είχαν και άλογα, και, όπως έφευγαν, ένα μεσημέρι με την αδερφούλα μου από το χέρι, εγώ 8 χρονών και η αδερφούλα μου 6, βλέπουμε ένα άλογο να βγαίνει από την πύλη, το οποίο στραβοπατάει και πέφτει κάτω και δεν μπορούσε να σηκωθεί. Έρχεται εκείνη τη στιγμή ένας Ιταλός, το κοιτάζει και από ό,τι καταλάβαμε είχε σπάσει ένα από τα μπροστινά του πόδια. Και μπροστά σε εμάς, μπροστά στα μάτια μας, παίρνει το πιστόλι του και το πυροβολεί στο αφτί μέσα και το σκοτώνει. Αυτό μας πλήγωσε πάρα πολύ εμάς, το σπαρτάρισμα το επιθανάτιο του αλόγου[00:10:00], και η σκηνή του φόνου του μπροστά στα παιδικά μας μάτια. Στους δρόμους τότε, αγαπητέ Πάνο, κυκλοφορούσαν άνθρωποι πρησμένοι. Και μερικοί ανόητοι και μη γνωρίζοντες τους έλεγαν χοντρούς – αυτοί δεν ήταν χοντροί, ήταν από την πείνα πρησμένοι, γιατί τους έλειπε η πρωτεΐνη. Δηλαδή δεν είχαν χρήματα και δεν μπορούσαν να βρουν κρέας, αυγό, τυρί, κοτόπουλο να φάνε πρωτεΐνη. Επειδή είμαι γιατρός, σου λέω ότι κάθε μόριο πρωτεΐνης έχει έναν μανδύα μορίων ύδατος.

Λοιπόν, το 1940, από τον φόβο των βομβαρδισμών, ο πατέρας μου αποφάσισε και μας μετέφερε στο πατρικό σπίτι της μητέρας μου στην Τρίπολη. Ξενοίκιασε το διαμέρισμα που μέναμε και μετέφερε τα πράγματά του στο γραφείο του στο ισόγειο, είχε δύο πολύ μεγάλες αίθουσες με τζαμαρίες, ισόγειο, γιατί εργαζόταν εκεί από το 1922 που ήρθε από την Μικρά Ασία, με το επάγγελμα του εμπειροτέχνη μηχανικού αρχιτέκτονα και εργολάβου δημοσίων έργων. Είχε χτίσει ο πατέρας μου τρεισήμισι χιλιάδες μονοκατοικίες στην Νέα Σμύρνη, με κήπους και με όμορφα διαμερίσματα. Είχε μια ιδιαίτερη ευαισθησία στην οικοδόμηση οικιών και έλεγε πως είναι από τα πιο δημιουργικά έργα του ανθρώπου, το να φτιάχνεις ωραία σπίτια. Και υπάρχουν ακόμη σπίτια που έχει φτιάξει ο πατέρας μου, όπου σώζονται μονοκατοικίες ισόγειες στην Νέα Σμύρνη. Εν πάση περιπτώσει, είχαμε μείναμε στην Τρίπολη μέχρι τον Απρίλιο του ’41. Οπότε αναγκαστήκαμε να επιστρέψουμε στο σπίτι μας γιατί πλέον ο πόλεμος τελείωσε. Οι Γερμανοί κατέλαβαν την Αθήνα, η οποία ήταν ανοχύρωτη πόλη, και ο κόσμος προσπαθούσε να ξαναβρεί τους ρυθμούς του. Αλλά φυσικά αυτό δεν ήταν δυνατό, γιατί η συμπεριφορά των κατακτητών δεν το επέτρεψε ποτέ. Εμείς μείναμε... –δεν θυμάμαι τώρα, δύο χρόνια; τρία; παραπάνω;– κάτω, σε αυτόν τον χώρο τον παγωμένο, η μητέρα μου αρρώστησε με οξείς ρευματισμούς. Χρειάστηκαν δικαστικοί αγώνες για να καταφέρουμε κάποιος από τους ενοικιαστές να φύγει και να πάμε στο διαμέρισμά μας πάνω και εμείς και να διαμείνουμε σαν άνθρωποι. Εκείνο τον καιρό ο πατέρας μου παρακολουθούσε την εξέλιξη του πολέμου μέσα από ένα πολύ μεγάλο βιβλίο, που λεγότανε «Άτλαντας της Πρωίας». Υπήρχε μία εφημερίδα, «Η Πρωία», που τον είχε εκδώσει, με έγχρωμες φωτογραφίες των κρατών όλου του κόσμου. Και τον θυμάμαι με το κόκκινο μολύβι να σημειώνει την γραμμή προέλασης των συμμαχικών στρατευμάτων και θυμάμαι πως την έλεγε «Γραμμή Μαζινό». Υπήρχε και άλλη μία γραμμή, αλλά δεν θυμάμαι πώς την λέγανε. Υπάρχει αυτό το βιβλίο, είναι από τα κειμήλια που έχω κρατήσει από τον πατέρα.

Θα ήθελα να μας βγάλετε μια φωτογραφία και να μας τη δώσετε, αν μπορείτε. Αυτού του βιβλίου.

Θα την κάνω. Θα γράψω: «Φωτογραφία του Άτλαντα» ευχαρίστως, θα το σημειώσω εδώ. Ό,τι θέλετε από φωτογραφίες.

Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Λοιπόν μετά, λόγω των συχνών βομβαρδισμών, οι οποίοι εξακολούθησαν και μετά την κατάληξη της Αθήνας, είχαν εγκατασταθεί σειρήνες στην οροφή διαφόρων κτηρίων. Η πλησιέστερη ήταν στο ΚΒ΄ αστυνομικό τμήμα Νέας Σμύρνης, το οποίο ήταν στα τριακόσια μέτρα από το σπίτι μας, και κάθε φορά που εμφανιζόντουσαν αεροπλάνα στον ουρανό, ηχούσαν οι σειρήνες και τρέχαμε έντρομοι να μπούμε στα καταφύγια. Δίπλα από το σπίτι μας υπήρχε ένα οικόπεδο, όπου υπήρχαν τα θεμέλια μίας οικοδομής που δεν είχε προφτάσει να χτιστεί και αυτά τα θεμέλια που ήταν σκαμμένα στη γη σκεπάστηκαν με σανίδες και οι σανίδες με χώμα και έγινε ένα ωσεί καταφύγιον, στο οποίο πηγαίναμε και νομίζαμε ότι προφυλασσόμασταν αν πέσει βόμβα επάνω μας. Βέβαια, αν έπεφτε παραπέρα και ερχόντουσαν θραύσματα, ασφαλώς μας προφύλασσε. Αυτό ήταν το θέμα των καταφυγίων. Φόβος και τρόμος, οι σειρήνες και τα αεροπλάνα, φρικτές αναμνήσεις. Θυμάμαι ότι το δημοτικό σχολείο στο οποίο πήγαινα ήταν δίπλα στο Ορφανοτροφείο Σισμανόγλειο, το οποίο είχε προσφέρει ένας ευεργέτης Μικρασιάτης, Σισμάνογλου, για να φιλοξενήσει τα ορφανά της Μικρασιατικής Καταστροφής. Δεν ξέρω αν υπάρχει ακόμη στην Λεωφόρο Συγγρού από την πλευρά της Νέας Σμύρνης. Εκεί οι Ιταλοί είχαν κάνει... –δεν ξέρω, kommandantur την λέγανε;– το διοικητήριό τους και είχαν μέσα στρατιώτες και άλογα. Μου έχει μείνει στην μνήμη μου μία πολύ άσχημα εικόνα, γιατί μία μέρα έτσι όπως έφευγα με την αδερφούλα μου, την κρατούσα από το χέρι γιατί ήταν μικρότερη, για να γυρίσουμε στο σπίτι, βγήκε ένα άλογο από την πύλη το οποίο σκόνταψε και έπεσε και δεν μπορούσε να σηκωθεί. Πλησίασε τότε ένας Ιταλός αξιωματικός, το εξέτασε, και κατάλαβα ότι είχε σπάσει ένα μπροστινό του πόδι. Και χωρίς δισταγμό έβγαλε το πιστόλι του και το πυροβόλησε στο αφτί και το σκότωσε. Το ζώο σπαρτάρισε, και η δικιά μας η καρδιά το ίδιο, που είδαμε αυτόν τον φόνο του ωραίου ζώου. Μετά μάθαμε ότι δυστυχώς αυτά τα κατάγματα δεν επουλώνονται και η τύχη των ζώων που τα παθαίνουν είναι δυστυχώς ο θάνατος. Εκείνη την εποχή υπήρξε στέρηση τροφίμων, γιατί οι Γερμανοί, δεν έφτανε που πήραν όλα τα χρήματα από τις τράπεζες και τα ασφαλιστικά ταμεία για να χρηματοδοτούν τις δαπάνες τους, πήραν και όλα τα τρόφιμα τα οποία υπήρχαν στις αποθήκες ή μεταφέρονταν από τους παραγωγούς προς διάθεση στην Αθήνα. Δεν υπήρχε τροφή να φάμε, αλλά δεν υπήρχαν και χρήματα να αγοράσουμε τροφή. Κυκλοφορούσαν τότε στους δρόμους άνθρωποι φουσκωμένοι, σαν να ήταν παχύσαρκοι. Μερικοί δυστυχώς που δεν ξέρανε ή  δεν καταλαβαίνανε ή ήταν μικρόψυχοι, γελούσαν. Ήταν όμως τραγικό, γιατί αυτοί οι άνθρωποι, σαν γιατρός που είμαι, είχαν τα οιδήματα εκ πείνης, γιατί δεν είχανε να φάνε πρωτεΐνη. Η πρωτεΐνη είναι το λεύκωμα που είναι στο κρέας, στο αυγό, στο τυρί, στο γάλα, στο κοτόπουλο. Κάθε μόριο πρωτεΐνης έχει γύρω του έναν μανδύα από μόρια ύδατος, και αν λείψει το μόριο της πρωτεΐνης, όλο αυτό το νερό διαπερνά τα αγγεία και μπαίνει στους ιστούς γύρω γύρω και ο άνθρωπος πρήζεται και φουσκώνει από νερό, μπορεί να επέλθει και θάνατος από αυτό. Θυμάμαι αυτούς τους ανθρώπους να ψάχνουν στις σκουπιδοσακούλες που ήταν έξω από τα σπίτια, πριν προφτάσει και περάσει το κάρο του σκουπιδιάρη, γιατί τότε τα σκουπίδια τα συνέλεγε κάρο με άλογο και η ειδοποίηση ότι περνάει το σκουπιδιάρικο ήταν ένα κουδούνι μπρούντζινο, σαν το μπρούντζινο γουδί που χτυπούσε «ντιν-ντιν-ντιν» για να κατέβουν οι νοικοκυρές και να βγάλουν τα σκουπίδια να τα πάρει το κάρο. Έψαχναν λοιπόν εκεί να βρουν πατατόφλουδες να φάνε οι άνθρωποι. Η άλλη σκηνή που θυμάμαι, έτσι πολύ δυσάρεστη, ήταν που κάποιοι άνθρωποι κατάφεραν και συνέλαβαν έναν πεινασμένο που μπήκε σε κάποιο χώρο για να κλέψει κάτι. Τότε οι κλέφτες δεν ήταν επαγγελματίες και αριστοτέχνες και εξοπλισμένοι με ηλεκτρονικό εξοπλισμό, όπως σήμερα. Ήταν άνθρωποι φτωχοί, που εισέβαλαν όπου μπορούσαν, σαν τον Γιάννη Αγιάννη, να αρπάξουν ένα καρβέλι ψωμί. Και τον σέρνανε στον δρόμο από τα χέρια, όπως ήταν στα γουέστερν οι καουμπόεις, τους εχθρούς τους με το σχοινί, με το άλογο πίσω στο χώμα. Τον έσερναν στον δρόμο για να τον πάνε στην αστυνομία και φώναζαν: «Κλέφτης, κλέφτης». Και μάλιστα με είχε πολύ ενοχλήσει το ότι είχε ανοίξει το παντελόνι του και είχαν βγει τα γενετικά του όργανα, τα οποία σχιζόντουσαν πάνω στα χώματα και τις πέτρες. Εκείνη την εποχή, μου έρχεται τώρα στο μυαλό ότι από το φόβο των αεροπλάνων και των βομβαρδισμών τα βράδια κάναμε συσκότιση, δηλαδή ανάβαμε το μικρότερο λαμπάκι που μπορούσαμε και ο πατέρας κολλούσε μέσα στα τζάμια, στα κουφώματα στα τζαμιλίκια, κόλλες μπλε με πινέζες, τότε δεν υπήρχε σελοτέιπ. Αυτές τις κόλλες που αγοράζαμε για να ντύνουμε τα τετράδιά μας και τα βιβλία μας για να μη φθείρονται στο σχολείο, αυτές ήταν ένα επί έν[00:20:00]α. Τις άπλωνε λοιπόν στα τζάμια μπροστά και τις κάρφωνε με πινέζες, και αυτές εμπόδιζαν το φως από μέσα προς τα έξω, ώστε να μη δίνουμε στόχο στις βόμβες, αυτό λεγότανε συσκότιση. Υπήρχε και ένα τραγικό κοινωνικό γεγονός, η λεγόμενη «μαύρη αγορά». Κάποιοι άνθρωποι που διέθεταν ελάχιστα τρόφιμα ή άλλα χρήσιμα πράγματα επωφελούντο, γιατί τους προσφέραμε πράγματα σημαντικής αξίας έναντι πινακίου φακής. Θυμάμαι τότε, κάποια εποχή που δεν μπορούσε ο πατέρας να βρει τίποτε για να φάμε, αναγκάστηκε να πουλήσει σε έναν μαυραγορίτη μία ντουλάπα που περιείχε τα ρούχα μας. Βγάλαμε τα ρούχα και τα στοιβάξαμε κάπου και το αντάλλαγμα ήταν 3 κιλά καλαμπόκι, τα οποία η μητέρα κοπάνησε στο γουδί, τα έκανε σκόνη για να φτιάξει ψωμί, μπομπότα, να φάνε τα παιδιά. Επίσης η θέρμανση ήταν τεράστιο πρόβλημα. Ο μόνος τρόπος να ζεσταθούμε το χειμώνα, στα χρόνια της κατοχής, ήταν το μαγκάλι. Το μαγκάλι, που είναι ένα ταψί πάνω σε τρία πόδια και μέσα έκαιγε πυρήνα. Η πυρήνα είναι θρυμματισμένα κουκούτσια ελιάς, τα οποία πυρακτώνονται και εκπέμπουν αρκετή θερμότητα αλλά και πολύ μονοξείδιο του άνθρακος, άοσμο, το οποίο είναι θανατηφόρο. Υπήρχαν θάνατοι από ανθρώπους, οι οποίοι... που δεν μισάνοιγαν την πόρτα του δωματίου για να μη φύγει καθόλου θερμότητα από μέσα και πέθαιναν από μονοξείδιο του άνθρακος, το οποίο στην αρχή προκαλεί ύπνο και στην συνέχεια θάνατο. Και θυμάμαι ότι για να ανάψει η πυρήνα χρησιμοποιούσαμε χωνάκια, που τα κατασκευάζαμε από πραγματικό αλουμινόχαρτο, το οποίο τότε υπήρχε μέσα στα πακέτα των τσιγάρων που έπαιρνε ο μπαμπάς, ήταν τυλιγμένα σε αλουμινόχαρτο για να μην ξεραίνονται. Και βέβαια κάποια στιγμή έπρεπε να σβήσει το μαγκάλι και να κοιμηθούμε και γι’ αυτό η μητέρα είχε πλέξει με χοντρό μαλλί καλτσάκια και σκουφάκια, τα οποία μας φορούσε τη νύχτα στο κρεβάτι μας με τα βαριά σκεπάσματα, για να μη παγώσει το κεφαλάκι μας και τα πόδια μας από το πολύ κρύο. Έχω μία εικόνα από το μπαλκόνι του σπιτιού. Τότε δεν υπήρχαν πολυκατοικίες μεταξύ Νέας Σμύρνης και Πειραιά, γιατί εγώ, όπως είπαμε, γεννήθηκα στην Νέα Σμύρνη και έμεινα εκεί μέχρι το 1954, ηλικία 18 ετών, και έκτοτε ζω στην Αγία Παρασκευή. Δεν υπήρχαν σπίτια ψηλά και μπορούσαμε να βλέπουμε τον Πειραιά, πιθανώς και την θάλασσα του Φαλήρου. Ένα απόγευμα, λοιπόν, θυμάμαι την απόχρωση του ουρανού, που είχε αυτό το κίτρινο-πορτοκαλί της δύσης, έβλεπα καπνούς μαύρους να ανεβαίνουν από εκείνη την πλευρά και έφταναν στα αφτιά μου εκρήξεις. Λέω: «Μπαμπά τι είναι αυτό;», μου λέει: «Βομβαρδίζουν τον Πειραιά, παιδί μου, οι Γερμανοί και αλίμονό μας αν φτάσουν ως εδώ οι βόμβες». Ήταν πράγματι μια πολύ τραγική μέρα ο βομβαρδισμός του Πειραιώς. Θυμάμαι ότι κάποιος άνθρωπος έπαθε τέτοιο μεγάλο ψυχικό κλονισμό που έκτοτε την υπόλοιπη ζωή του την πέρασε στο ψυχιατρείο. Ένα παρεπόμενο της οικειοποίησης του ελληνικού πλούτου, των χρημάτων και των τροφίμων από τους Γερμανούς, ήταν η δημιουργία του πληθωρισμού. Η τιμή των αντικειμένων των τροφίμων ανέβαινε καθημερινώς κατακορύφως, και το Νομισματοκοπείο δεν έπαυε να εκδίδει χαρτονομίσματα συνεχώς μεγαλύτερης αξίας. Ήδη μέσα στην βιβλιοθήκη, θα σου δώσω φωτογραφία, έχω χαρτονόμισμα 100.000.000  δραχμών, με το οποίο αμφιβάλλω αν μπορούσες να αγοράσεις ένα κουτί σπίρτων. 100.000.000 χαρτονόμισμα, έχω πακέτο. Και τότε δεν είχε καμία αξία και τώρα έχει αξία μόνο ιστορική.

Μεγάλη.

Επίσης ήταν επόμενο η τότε κυβέρνηση να λάβει μέτρα νυν εξόφλησης υποχρεώσεων και επέλεξε να εφαρμόσει το λεγόμενο «ενοικιοστάσιο». Ενοικιοστάσιο σημαίνει «στάσις ενοικίων», δηλαδή τα ενοίκια των όποιων σπιτιών είχε κάποιος ιδιοκτήτης (ο πατέρας είχε 1-2 διαμερίσματα μικρά που ενοικίαζε στο σπίτι, τα είχε φτιάξει για να έχει λίγο εισόδημα πριν τον πόλεμο), τα ενοίκια παρέμεναν στην ονομαστική τους αξία που έγραφε το συμβόλαιο. Θυμάμαι ότι ήρθε στο σαλόνι ένας ενοικιαστής και πρόσφερε στον πατέρα, να πω, με σημερινά χρήματα 0,25€, γιατί ήθελε λέει να είναι τυπικός ως προς την καταβολή του ενοικίου και ο πατέρας μου που ήτανε πολύ ανοιχτόμυαλος άνθρωπος και καλόκαρδος, άνοιξε το πακέτο του και του προσέφερε ένα τσιγάρο το οποίο έκανε 0,50€, όσο δηλαδή 2 ενοίκια και του λέει: «Πάρε, φίλε, ένα τσιγάρο να καπνίσουμε μαζί». Αλλά ήταν καταστάσεις που δεν μπορούσε να τις αντέξει κανείς, είναι γεγονός. Δεν υπήρχαν χρήματα για να αγοράσουμε ρούχα. Θυμάμαι ότι οι άνδρες έδιναν τα κοστούμια τους στον ράφτη, ο οποίος τα ξήλωνε και γύριζε το ύφασμα από μέσα έξω, ώστε το ξεθωριασμένο και τριμμένο να είναι από μέσα και από έξω να έρθει αυτό το οποίο δεν είχε προσβάλει ο ήλιος και η τριβή και φαινόταν σαν καινούριο το κοστούμι, και περνούσε ακόμη λίγο καιρό. Οι μητέρες ξήλωναν τους γιακάδες των πουκαμίσων που είχαν λιώσει, είχαν φθαρεί γύρω γύρω από το πλύσιμο, γιατί τότε το πλύσιμο γινόταν στην σκάφη με το χέρι, με την ποτάσα τριβόντουσαν και με τη βούρτσα για να καθαρίσουν, ξήλωναν και γύριζαν μπρος πίσω τον γιακά και τον τύλιγε ώστε να έρθει η εξωτερική του επιφάνεια προς τα μπρος και να κρυφτεί το λιωμένο και φθαρμένο κομμάτι. Επίσης, τα παπούτσια μας. Πηγαίνοντας και ερχόμενοι στο χωματόδρομο του σχολείου, έφτανα σε σημείο να τρυπήσουν στη μέση οι δερμάτινες σόλες. Εκεί ο τσαγκάρης της γειτονιάς μας έβαζε ένα στρογγυλό μπάλωμα, να καλύψει την τρύπα, με ξυλόκαρφα, μικρά καρφάκια σαν κομματάκια από σπιρτόξυλο μυτερά, για να μην τραυματιστούν τα πόδια μας και να μην προχωρήσει η καταστροφή του παπουτσιού, γιατί δεν υπήρχαν χρήματα να αγοράσουμε άλλο. Μας κάρφωναν και μεταλλικά, τα έλεγαν «πέταλα» τότε, μικρά μεταλλικά αντικείμενα με τρία καρφάκια μπροστά στη μύτη του παπουτσιού και άλλο ένα πίσω στο τακούνι, ώστε όταν περπατάμε να μην λιώνει το τακούνι και η μύτη το παπουτσιού. Φορούσαμε τέτοια ρούχα. Παρεμπιπτόντως, τώρα θυμάμαι, επειδή ήμουν πολύ καλός στην απαγγελία σαν νεαρός έφηβος, με είχαν καλέσει στο πνευματικό ίδρυμα «Εστία» της Νέας Σμύρνης να απαγγείλω ένα βράδυ. Αλλά επειδή το παντελόνι μου είχε μπαλώματα, αρνήθηκα. Ντρεπόμουνα να βγω. Εκείνη την εποχή, δεν μπορώ να σου πω την χρονολογία ακριβώς, μπορεί να ήταν το ’42 μπορεί να ήταν το ’43, είχε αρχίσει ο κόσμος να αισθάνεται την ανάγκη να δημιουργήσει κάποια αντίσταση στον κατακτητή και άρχισαν υποτυπώδεις κινήσεις οργανώσεων. Θυμάμαι μία γυναίκα πόντια, χήρα, με δύο παιδιά, που δούλευε εργάτρια στην Πειραϊκή Πατραϊκή, στο εργοστάσιο της Καλλιθέας, και ερχόταν στο σπίτι μας να βοηθάει την μητέρα στις δουλειές και στο πλύσιμο. Της έφερε μία μέρα ένα μικρό χαρτάκι άσπρο, περίπου σαν ένα εισιτήριο του μετρό, τυλιγμένο σε ρολό και κάτι της ψιθύρισε στ’ αφτί. Της λέω: «Μαμά τι σου είπε;» «Μου είπε» λέει «να το φυλάξω στα εικονίσματα αυτό». Και πολύ αργότερα έμαθα ότι όταν το ξετύλιγες αυτό έγραφε «ΜΕΛΟΣ Ε.Α.Μ.». Ε.Α.Μ. σημαίνει Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτ[00:30:00]ωπο. Κανείς δεν ήξερε τότε ούτε τι ήτανε, ούτε πώς θα εξελισσότανε, ούτε εάν αυτό που λέμε σήμερα ΕΑΜίτες υπήρχε τότε σαν έννοια ή σαν πράξη. Αλλά ήτανε τα σπάργανα των πρώτων αντιστασιακών οργανώσεων. Και είχαν ενταχθεί σε αυτή αρκετοί, και ένας εξάδελφός της, ο οποίος λεγότανε Πέτρος. Και θυμάμαι ότι κάποια νύχτα, κατά τις 5.00 τα ξημερώματα ακούσαμε πυροβολισμούς πολύ ευκρινείς, κατ’ επανάληψη, δεν ξέρω αν ήταν πέντε ή δέκα πυροβολισμοί, οι οποίοι απείχαν από το σπίτι μας διακόσια μέτρα. Τότε η Πλατεία Χρυσοστόμου Σμύρνης δεν ήταν διαμορφωμένη ως πάρκο, είχε πέτρες και χώματα. Και λέει η μητέρα: «Φαίνεται ότι κάποιους εξετέλεσαν». Εγώ δεν ήξερα τι θα πει αυτό. Το πρωί πήρα την αδερφούλα μου από το χέρι και περνώντας από το σημείο αυτό ακριβώς, διότι ήταν στον δρόμο μας για να πάμε στο σχολείο, είδα κάτι πέτρες γεμάτες αίματα και όταν γύρισα το μεσημέρι και της το είπα, μου λέει: «Μου τηλεφώνησαν από την Καλλιθέα ότι σκότωσαν τον ξάδερφό μου τον Πέτρο γιατί ήταν σε αντιστασιακή οργάνωση».

Κύριε Χρήστο, ήταν πολύ δύσκολη η συνθήκη αυτή για την ηλικία σας όπως τη βιώσατε αυτή, έτσι;

Μου προκαλεί μεγάλη συγκίνηση να είμαι παιδάκι 6 ετών και να είμαι μάρτυρας δολοφονιών που είτε τις έβλεπα είτε δεν τις έβλεπα και τις άκουγα και έχουν αφήσει τραύματα. Και θα συνεχίσουμε με αυτά τα τραγικά γεγονότα, είμαστε ακόμη στην γερμανοϊταλική κατοχή. Μία μέρα με πήρε ο πατέρας μου από το χέρι από την Νέα Σμύρνη και πήγαμε στον ηλεκτρικό σταθμό της Καλλιθέας, στον ΗΣΑΠ. Την ώρα που περνούσαμε από την γέφυρα, κάτω από την οποία περνάει ο ηλεκτρικός σιδηρόδρομος, είδα στο ρείθρο του πεζοδρομίου το σώμα μίας ηλικιωμένης γυναίκας με μαύρα ρούχα και με ένα άσπρο μαντήλι στο πρόσωπο και τον κόσμο στο πεζοδρόμιο να μουρμουράει: «Την σκότωσε ιταλικό καμιόνι και έφυγε, δεν σταμάτησε καν. Θα ειδοποιήσουμε τον Δήμο τώρα να πάρει το σώμα της να το θάψει». Μία άλλη μνήμη που έχω, νομίζω ήταν ακόμη Ιταλοί στην Ελλάδα, βλέποντας μια μέρα από το μπαλκόνι είδα ένα καμιόνι με τσουβάλια αλευριού μέσα, και λέει η μάνα: «Άλευρα! Πάνε στους Ιταλούς για να φτιάξουν ψωμί». Και πίσω από το αυτοκίνητο έτρεχε ένα παλικαράκι, ίσως 17 χρονών 18. Και ξαφνικά βγαίνει ο Ιταλός από το αυτοκίνητο, γιατί το παιδί φαίνεται πήδηξε στο αυτοκίνητο επάνω και προσπάθησε να αποσπάσει ένα τσουβάλι, και το πυροβόλησε, το χτύπησε στον μηρό ψηλά, είχε αιμορραγία μεγάλη, έσκυψε το πήρε και το πέταξε επάνω στα τσουβάλια. Το πήγε παρέκει, άλλα διακόσια μέτρα, που υπήρχε ένα κτήριο που το λέγαμε «Παιδούπολη», δεν ξέρω τι ακριβώς έκανε αυτή η Παιδούπολις, το άφησε εκεί. Και ύστερα από τέσσερις μέρες, χωρίς γιατρούς, χωρίς αντιπυρετικά, χωρίς τίποτε, μάθαμε ότι πέθανε το παλικαράκι. Ακούγαμε συνέχεια για τις φρικαλεότητες των λεγομένων αντιποίνων, τα αντίποινα. Έτσι και οι ομάδες αντίστασης κάναν κάποιο σαμποτάζ ή τραυμάτιζαν ή δολοφονούσαν κανέναν Γερμανό, γινόταν ολοκαυτώματα, όπως στα Καλάβρυτα, όπως στο Δίστομο και τόσα άλλα μικρότερα. Ακούγαμε πως οι Γερμανοί όταν δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα άλλο, παίρνανε τα χέρια των μικρών παιδιών και τα σπάζανε σαν καλάμι πάνω στα γόνατά τους, για να τιμωρήσουν τους γονείς, οι οποίοι τους έβλαψαν. Τρέμαμε συνεχώς από τον φόβο, αλλά ήρθε κάποτε η ώρα, ήρθε η 12η Οκτωβρίου του 1944, που αφού ηττήθηκαν οι Γερμανοί σε όλα τα μέτωπα –στην Αφρική και την Ευρώπη– αναγκάστηκαν να αποχωρήσουν και από την Ελλάδα. Την τελευταία μέρα που φεύγανε αφήσαν ένα στρατιωτικό τηλέφωνο, απ’ αυτά με τη μανιβέλα που επικοινωνούσαν μεταξύ τους, στη μάντρα του κήπου μας, το έχω και αυτό ακόμη μέσα στη βιβλιοθήκη, μπορώ να σ' το φωτογραφήσω.

Εννοείται πως θα μου το φωτογραφήσετε.

Ένα γερμανικό τηλέφωνο.

Να σας ρωτήσω κάτι;

Βεβαίως.

Μετά το πέρας του πολέμου και την αποχώρηση των Γερμανών, ποια ήταν η κατάσταση που επικρατούσε στην κοινωνία στην Αθήνα; Υπήρχε μία ευφορία, υπήρχε μία ανάταση;

Δεν φτάσαμε αγαπητέ να χαρούμε. Δεν προφτάσαμε να χαρούμε, δεν προφτάσαμε να τραγουδήσουμε εκείνο το χαριτωμένο τραγούδι, Φέγγει ο ήλιος ξανά στην γαλάζια μας χώρα. Ήρθαν αμέσως τα Δεκεμβριανά. Ούτε δυο μήνες δεν πέρασαν. Είναι η προσπάθεια των ανταρτών πόλης, γιατί έτσι τους αποκαλούσαν «αντάρτες πόλης» να καταλάβουν την εξουσία από τις «νόμιμες κυβερνήσεις». Όπως είπα, το αστυνομικό τμήμα ήταν στα τριακόσια μέτρα απέναντι από μας. Είχαν ταμπουρωθεί μία μέρα οι αντάρτες πόλης μπροστά στο σπίτι μας, πίσω από τις μάντρες του κήπου, και πυροβολούσαν το αστυνομικό τμήμα και οι αστυνομικοί ανταπέδιδαν τα πυρά. Οι τοίχοι της πρόσοψης του σπιτιού μας επί πολλά χρόνια είχαν τις τρύπες από τις σφαίρες των αστυνομικών. Ο πατέρας έτρεξε και κάρφωσε σανίδια πάνω στα κουφώματα που έβλεπαν προς την πλευρά της αστυνομίας, για να μας προστατεύσει από σφαίρες ή από οτιδήποτε άλλο μπορούσε να μπει στο σπίτι και να μας σκοτώσει. Δεν πέτυχε η κατάληψη της αστυνομίας, αναγκαστήκανε και φύγανε. Ακούγαμε συνέχεια την λέξη «αντάρτες επάνω στα βουνά». Ακούγαμε την λέξη «εθνικός στρατός», ακούγαμε για εκατέρωθεν σφαγές. Την πηγάδα του Μελιγαλά, τις μάχες στον Γράμμο και στο Βίτσι. Είχα, όταν ήμουν πρόσκοπος, έναν αρχηγό Ηλία Παπαδόπουλο. Έναν μετρίου αναστήματος, μελαχρινό, πολύ γλυκό άνθρωπο, ήταν αρχηγός των προσκόπων και πήγε να πολεμήσει στον Γράμμο και στο Βίτσι, αλλά δεν γύρισε. Και αυτό μας πόνεσε πάρα πολύ. Εκείνη την εποχή ήταν πολύ επικίνδυνο να περπατάς και στους δρόμους, με τον εμφύλιο. Διότι πολλοί άνθρωποι βρίσκαν τον θάνατο χωρίς να το περιμένουν. Χάθηκε ένας γείτονας που έμενε στο διπλανό σπίτι, και ύστερα από μερικές μέρες ανακαλύψαμε το τυμπανιαίο πτώμα του στην Λεωφόρο Συγγρού, γιατί δεν απέχουμε πολύ, τέσσερα πέντε τετράγωνα από την Λεωφόρο Συγγρού το πατρικό μου σπίτι. Και είπανε: «Τι συμβαίνει;». Λέει: «Αδέσποτη σφαίρα». Υπήρχε αυτός ο όρος. «Πρόσεχε τις αδέσποτες σφαίρες! Σκοτώνουν!» Παίζανε σκοποβολή στα κεφάλια των ανθρώπων που περνούσαν, των αθώων και ανυποψίαστων ανθρώπων; Δεν ξέρω. Ούτε κατάλαβα ποτέ τι θα πει «αδέσποτη σφαίρα». Αλλά είχαμε πολλούς θανάτους από αυτές τις ονομαζόμενες «αδέσποτες σφαίρες». Μία μέρα η μητέρα μου –δεν είχαμε καθόλου ψωμί– αποφάσισε να πάει σε έναν φούρνο πιο μακριά, που της είπαν ότι μπορεί να βρει λίγο ψωμί. Και, όπως βγήκε από τον φούρνο, άρχισαν να πέφτουν σφαίρες. Όταν ήρθε στο σπίτι, οι αγκώνες της τρέχαν αίματα και τα γόνατά της. Της λέμε: «Γιατί μαμά είσαι έτσι;» Λέει: «Επειδή έπεσα με την κοιλιά χάμω και σερνόμουν με τους αγκώνες για να φέρω το ψωμί στο σπίτι και σφύριζαν οι σφαίρες πάνω από το κεφάλι μου. Και για να μη με βρει καμία σφαίρα, ερχόμουν με τα γόνατα και με τους αγκώνες». Εκείνη την εποχή συναντούσαμε κάποιον πατριώτη της μητέρα[00:40:00]ς μου, συμπατριώτη από διπλανό χωριό. Η μητέρα μου ήταν από την Κερασίτσα, αυτός ήταν από το Μπραμαφέντη, τώρα λέγεται κάπως αλλιώς, δεν λέγεται Ιμπραήμ αφέντη λέγεται κάπως αλλιώς έχει αποκτήσει ελληνικό όνομα. Αυτός ήταν αστυνόμος δίωξης κομμουνιστών στο ΚΒ΄ αστυνομικό τμήμα της Νέας Σμύρνης, και ήρθε να μας διηγηθεί περήφανος πώς εντόπισε το κρησφύγετο και τελικά συνέλαβε τον Νίκο Μπελογιάννη, που τον οδήγησαν στο εκτελεστικό απόσπασμα. Ήταν ο τελευταίος άνθρωπος που εκτελέστηκε για κομμουνιστικά φρονήματα ο Νίκος Μπελογιάννης. Έχει γίνει ιστορία, έχει γίνει κινηματογραφικό έργο. Ήταν πολύ περήφανος αυτός ο αστυνόμος που τον εντόπισε και τον συνέλαβε. Και όταν πολύ αργότερα έγινε η δολοφονία του Γρηγόρη Λαμπράκη, στην Θεσσαλονίκη, πάλι τον είδαμε και μας είπε ότι «του είπα εγώ του πατριώτη μου, "Εκτίθεσαι πολύ. Εκτίθεσαι πολύ και είναι επόμενο να συμβεί κακό" και συνέβη». Αυτό μόνο είχε να πει, ότι ο Λαμπράκης εξετίθετο πολύ. Εκείνη την εποχή η στρατιωτική θητεία δεν είχε όρια, δεν ήξερες πότε θα πας στρατιώτης ούτε πότε θα τελειώσεις. Ένας πρώτος μου εξάδελφος που ήταν φοιτητής ιατρικής διέκοψε στο δεύτερο έτος και υπηρέτησε μέχρι τη λήξη του εμφυλίου, τεσσεράμισι χρόνια. Υπηρέτησε στο στρατό τεσσεράμισι χρόνια, μέχρι να λήξει ο εμφύλιος και μετά πήρε τα μάτια του και πήγε στην Αμερική και έκανε καριέρα εκεί, δεν ήθελε να έχει καμία σχέση. Φοβόμασταν και πολύ την αστυνομία τότε, πάρα πολύ. Γιατί με το παραμικρό μάς ερχόταν ένα σημείωμα: «Παρακαλείστε να περάσετε από το αστυνομικό τμήμα δι' υπόθεσίν σας». Και πηγαίναμε εκεί να υπογράψουμε δηλώσεις μετανοίας, δηλώσεις νομιμοφροσύνης, να απολογηθούμε διότι έμαθαν ότι είχαμε αγοράσει στο περίπτερο κάποια εφημερίδα που δεν ήτανε εθνικών φρονημάτων. Έμαθαν ότι είχαμε κάποιον θείο του πατέρα μου, ο οποίος στο περιβάλλον του το εργαστηριακό μιλούσε με αριστερή ιδεολογία, και έπρεπε να απολογηθούμε εμείς. Ακόμη και να μην μπορούμε να γίνουμε αξιωματικοί στο στρατό, να μένουμε οπλίτες όταν στρατευόμαστε. Δηλαδή υπήρχε από κάθε πλευρά εμπάθεια και μίσος.

Και τρομοκρατία φαντάζομαι, έτσι;

Υπήρχαν και οι άδειες που χρειαζόντουσαν τότε οι άνθρωποι για να μετακινηθούν. Έχω άδειες του πατέρα μου με την φωτογραφία του, η οποία εχορηγείτο από τα αρχάς με τόπο προορισμού, ημερομηνία και λόγον ταξιδιού. Δεν μπορούσες να πας οπουδήποτε στην Ελλάδα χωρίς να το γνωστοποιήσεις στο αστυνομικό τμήμα και να πάρεις άδεια. Κάποτε ακούστηκε ότι ήρθαν οι Άγγλοι, οι σύμμαχοι αλλά κυρίως οι Άγγλοι, έδωσαν όπλα στον εθνικό στρατό και έδωσαν χρήματα και έληξε ο λεγόμενος τότε «ανταρτοπόλεμος» με τους λεγόμενους τότε «κατσαπλιάδες», ο οποίος τώρα πια έχει ονομαστεί στην ιστορία «ο εμφύλιος».  Όπως και ήταν ο εμφύλιος, άσχετα με τα κίνητρά του, ήταν ένας πραγματικός εμφύλιος. Και έτσι ολοκληρώνω τις μνήμες που έχω συγκεντρώσει από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και από τον εμφύλιο.

Θα ήθελα να σας ρωτήσω, μας περιγράψατε παραστατικά μία ολόκληρη δεκαετία, και χρονικά και στην πραγματικότητα, γεμάτη τραύματα. Αυτή η δεκαετία τι σήμαινε για εσάς στην μετέπειτα ζωή σας;

Ήταν μία δεκαετία τεράστιας στέρησης και τεράστιας υπομονής που μάθαμε να κάνουμε. Μία δεκαετία που μας ωρίμασε πρόωρα, πρώιμα. Τόσο, που όταν γίναμε 18 χρονών και 17, φοιτητές και μιλάγαμε να λέει ένας δάσκαλος, φίλος του πατέρα μου: «Μιλάς σαν να είσαι άντρας 40 χρονών». Μας ωρίμασε πριν την ώρα μας ο πόνος, η φτώχεια, η δυστυχία, το αδιέξοδο. Μόνο τραύματα άφησε, μόνο κακές αναμνήσεις άφησε, μόνο δυστυχία άφησε, μόνο στέρηση. Και έκανε πολλούς από εμάς να κάνουμε τα πιο απίθανα πράγματα στην υπόλοιπη ζωή μας. Άλλος να τρώει πολύ και να γίνει υπερβολικά παχύσαρκος γιατί είχε χρόνια να φάει ή να ταΐζει τα παιδιά του και να τα κάνει υπερβολικά παχύσαρκα για να μην ξαναπεράσουν αυτό που πέρασε αυτός ή να συγκεντρώνει άχρηστα αντικείμενα και πράγματα γιατί δεν είχε ποτέ του παιχνίδια να παίξει. Η μάνα έπαιρνε μία κάλτσα και την γέμιζε κουρέλια να μας την κάνει μπάλα για να παίξουμε. Και εμείς... Ή να την ζωγραφίσει με μαρκαδόρο και να την κάνει κούκλα και εμείς να πάρουμε ένα σανιδάκι και να το κάνουμε σπαθί-όπλο και να παίξουμε κλέφτες και αστυνόμους ή αμπάριζα ή οτιδήποτε. Επομένως ήτανε χρόνια μεγάλης στέρησης, ήτανε χρόνια μεγάλης υπομονής και χρόνια που οι γονείς μας και η κοινωνία μάς βοηθούσανε να έχουμε επαφή με την πραγματικότητα, δεν μας κρύβαν τίποτε, ξέραμε τον θάνατο, ξέραμε και την γέννηση, ξέραμε και τον γάμο και το διαζύγιο, τα ξέραμε όλα. Σήμερα, δεν ξέρω οι νέοι που ενηλικιώνονται αν γνωρίζουν τίποτε από τη διαδρομή της ζωής, έχοντας μεγαλώσει σε αυτό το περιβάλλον, το τόσο πλουσιοπάροχο. Και δεν κακίζω κανέναν, απλώς κάνω τη σύγκριση. Και μετά μπορούμε να μιλήσουμε, αν θέλεις, για την πορεία την οποία είχα μετεμφυλιακά.

Θα με ενδιέφερε πάρα πολύ να σας ρωτήσω αυτό ακριβώς. Να μου πείτε...

Τέλειωσε ο εμφύλιος το '49. Εγώ τελείωσα το Γυμνάσιο το '53, σε ηλικία 17 ετών, στο '49 ήμουν ακόμη 15. Και ούτε 15, λιγότερο. Το 1949, 13 ετών ήμουν αφού είχα γεννηθεί το '36, 13 ετών ήμουνα όταν τελείωσε ο εμφύλιος. Διαβάζαμε το «Ελληνόπουλο», το περιοδικό εκείνο που είχε εκδοθεί το πρώτο και το ρουφάγαμε, και τον «Παιδικό κόσμο». Είχαμε μείνει πολύ παιδιά τότε, μπορεί να ήμασταν ώριμοι από τη μία πλευρά της ύπαρξής μας, αλλά ήμασταν και ανώριμοι από την άλλη πλευρά, γιατί δεν είχαμε την δυνατότητα να ανδρωθούμε. Μπορεί να ήμασταν δηλαδή κοινωνικά, να είχαμε αποκτήσει μία ωριμότητα με όλα αυτά τα μαρτύρια που βιώσαμε, αλλά βιολογικά δεν είχαμε ενηλικιωθεί. Και φτάναμε να γίνουμε 18 χρονών και να είχαμε μία παιδική νοοτροπία από μία πλευρά. Εν πάση περιπτώσει, όπως είπα, τελείωσα το ’53 την Βαρβάκειο Πρότυπο Σχολή και δεν είχα ακόμη προσανατολιστεί τι επάγγελμα να κάνω. Ένας αδερφός της μητέρας μου που ήταν μαθηματικός και ήταν διευθυντής της Μαρασλείου Σχολής και του 2ου Γυμνασίου, εδώ στο Κολωνάκι, με πήρε στον «Παρνασσό» τον φιλοσοφικό σύλλογο να ακούσω μία διάλεξη. Θυμάμαι πολύ καλά και ποιος μίλησε και τι είπε, και πολλά από αυτά τα οποία είπε δεν είναι επιστημονικά, είναι παραεπιστήμη. Αυτό που θα λέγαμε σήμερα παραεπιστήμη. Αναφέρθηκε, όμως, πάρα πολύ εκτεταμένα στην ψυχολογία και αυτό εγώ το βρήκα πάρα πολύ μαγικό, σαν έφηβος, με όλα αυτά τα μυστήρια που κρύβει η ανθρώπινη ψυχή. Και λέω, γιατί να μη σπουδάσω την ανθρώπινη ψυχή; Αλλά υπήρχε τότε μία εξαδέλφη μου, που σπούδαζε στην πρώτη σχολή κοινωνικών λειτουργών της Ελλ[00:50:00]άδος, που δίδασκε ένας Σταύρου, σοφός καθηγητής, στην Κηφισιά – ήταν ιδιωτική η σχολή των κοινωνικών λειτουργών. Και μετά εργάστηκε μέχρι το τέλος της καριέρας της, ως κοινωνική λειτουργός στο Μεσολόγγι, ήταν κόρη της αδερφής του πατέρα μου, που είχε ζήσει εκεί. Μου είπε ότι η ψυχολογία δεν είναι ανεπτυγμένη και παραδεδεγμένη σαν επιστήμη ακόμη και εγώ σε συμβουλεύω να κάνεις ψυχιατρική εάν θέλεις να κάνεις κάτι σχετικό. Και την άκουσα. Και επεδίωξα να μπω στην Ιατρική Σχολή, πράγμα το οποίο επέτυχα το 1953, δηλαδή την ίδια χρονιά που απεφοίτησα από το Γυμνάσιο, τον Ιούνιο. Τον Σεπτέμβριο μπήκα στην Ιατρική Σχολή, 17 ετών, και απεφοίτησα 23, ύστερα από έξι χρόνια. Είχαμε μπει εκατό φοιτητές, που προέβλεπε τότε ο κανονισμός και αποφοιτήσαμε το '59, επτακόσιοι, εξαιτίας του κλίματος των ελεύθερων μεταγραφών από τα ξένα πανεπιστήμια της Ιταλίας, της Ρουμανίας και άλλων χωρών, όπου κατέφευγαν όσοι δεν μπορούσαν να επιτύχουν στις εισαγωγικές εξετάσεις του πανεπιστημίου. Εγγραφόντουσαν ως αλλοδαποί άνευ εξετάσεων και χρησιμοποιώντας πλέον το πιστοποιητικό της φοιτητικής ιδιότητος, ενεγράφονταν στο δεύτερο έτος του ελληνικού πανεπιστημίου. Και έτσι, από εκατό γίναμε εφτακόσιοι. Αυτό φυσικά έκανε την εκπαίδευση να καταρρεύσει. Τα προγράμματα σπουδών ήταν τρισάθλια, ήταν απίστευτα. Κανένας συντονισμός, κανένα ενδιαφέρον, καμία οργάνωση για τίποτε. Τελειώναμε το μάθημα στη Σόλωνος στις 10:00 και έπρεπε να πάμε στα κτήρια της Ιατρικής Σχολής, που ήταν πάνω στο Γουδί, εκεί που είναι το Λαϊκό Νοσοκομείο από πίσω, την ίδια ώρα. Πότε να προφτάσουμε να μπούμε στο λεωφορείο και να φτάσουμε στα κτήρια στο Γουδί; Χάναμε μισή ώρα από το μάθημα, τουλάχιστον. Και μετά μέναμε μέχρι τις 17:00 εκεί στην αυλή με τους ευκαλύπτους, να περιμένουμε 17:00 με 18:00 το επόμενο μάθημα. Κανένας από τους κυρίους καθηγητές δεν ήθελε να βάλει τα μαθήματα στη σειρά και με την ώρα που έπρεπε. Ο καθένας έκανε ό,τι ώρα αυτός ήθελε και ό,τι ώρα τον βόλευε και ό,τι ώρα του άρεσε. Δεν υπήρχε βιβλιοθήκη στο Γουδί, η μόνη βιβλιοθήκη που υπήρχε φοιτητική ήταν στην οδό Ιπποκράτους. Αλλά εμείς ήμασταν στο Γουδί και περιμέναμε το επόμενο μάθημα. Χωρίς τροφή, χωρίς στέγη και θέρμανση, χωρίς βιβλίο να διαβάσουμε. Περιφερόμασταν, φοιτητές της ιατρικής. Οι εργαστηριακές ασκήσεις υποτυπώδεις, χωρίς όργανα, χωρίς υλικά, χωρίς μέσα. Θυμάμαι μονάχα την καρδιά ενός βατράχου, στο εργαστήριο φυσιολογίας, που την έβγαλε ο βοηθός του καθηγητού και την έβαλε πάνω στο τραπέζι και της έσταξε πάνω μία σταγόνα αδρεναλίνη για να συσπαστεί, το μόνο πείραμα που θυμάμαι από εργαστήριο – υποτίθεται ότι κάναμε εργαστήρια ιατρικής. Η εκπαίδευσή μας στην ανατομία ήτανε τραγική. Διαβάζαμε από ένα βιβλίο που δεν είχε καν εικόνες ανατομικές. Είχε μερικές σπάνιες εικόνες, κάθε 50 φύλλα μία εικόνα ενός οστού ή κάτι, ενός σπλάχνου, και έπρεπε να αποστηθίσουμε κείμενα της πορείας του νεύρου, ότι πορεύεται κατά την αύλακα έμπροσθεν, νοτίως κατέρχεται, περιέρχεται, φτάνει στον αγκώνα, περνάει την αύλακα της τροχιλίας, όλα αυτά με την φαντασία μας. Να μην έχουμε δει ποτέ ανθρώπινο σώμα πραγματικό. Μας ασκούσανε σε κάτι νεκρά σώματα, σε κάτι πτώματα που υπήρχανε στην δεξαμενή με την φορμόλη, της οποίας η αφόρητη μυρωδιά έκανε κάποιους να αποχωρήσουν από τις σπουδές, να εγκαταλείψουν, δεν μπορούσαν να αντέξουν την μυρωδιά της φορμόλης. Τα δε πτώματα ήταν σταφιδιασμένα και μαύρα, που δεν μπορούσες να ξεχωρίσεις ούτε την αρτηρία ούτε την φλέβα. Είχανε κάνει ενέσεις με μίνιο, με υπερτετροξείδιο του μολύβδου, αυτή την κόκκινη μπογιά μέσα στην κεντρική αρτηρία της καρδιάς, για να γεμίσουν τις αρτηρίες να φαίνονται αυτές τουλάχιστον κάπως κόκκινες. Κανένα άλλο όργανο δεν μπορούσες να ξεχωρίσεις τι είναι. Αν είναι νεύρο, αν είναι φλέβα, αν είναι τένοντας, αν είναι, τι είναι. Και έπρεπε εκεί να δουλέψουμε και να μάθουμε το ανθρώπινο σώμα, από αυτά τα φρικώδη πτώματα και από ένα βιβλίο που δεν είχε καν εικόνες, αυτό που λέμε «Άτλαντα Ανατομικής» σήμερα, που έχει έγχρωμες εικόνες ωραίες. Τραγικές σπουδές. Και να μπούμε στα αμφιθέατρα.

Πώς αναπληρώσατε αυτά τα κενά και γνώσεις που είχατε για να ανταπεξέλθετε;

Αυτό το κενό το αναπληρώσαμε αφού πήραμε το πτυχίο μας, θα το εξηγήσω παρακάτω, μελετώντας κατ’ ιδίαν και αναζητώντας πηγές ιδιωτικά πλέον ο καθένας. Εκείνες οι φρικτές, οι γελοίες τουλάχιστον, για να μην τις χαρακτηρίσω αλλιώς, διαλέξεις των καθηγητών, από καθέδρας σε ένα αμφιθέατρο από επτακόσιους ανθρώπους μέσα. Να ακούς έναν μονόλογο ενός ανθρώπου, ο οποίος έλεγε ένα μακρόσυρτο κείμενο, με το οποίο δεν μπορούσες να έχεις καμία επαφή, ούτε καν να αντιλαμβάνεσαι τι λέει. Θυμάμαι τον καθηγητή της φαρμακολογίας να μας διδάσκει το μάθημα της Φαρμακολογίας το 1955 από την φαρμακολογία που είχε διδαχθεί το 1935, όταν ήταν φοιτητής στην Γερμανία, δηλαδή γνώσεις προ εικοσαετίας να διδάξουν τους μέλλοντες γιατρούς. Δηλαδή κατ’ όνομα γιατροί παρήχθησαν εκείνη την εποχή. Δεν ξέρω αν ποτέ παρήχθησαν πραγματικοί γιατροί ή αν σήμερα παράγονται πραγματικοί γιατροί, τότε μόνο κατ’ όνομα. Παπαγαλίζαμε τα βιβλία, εάν υπήρχανε, κάτι ογκώδη συγγράμματα, ογκώδη, δυσανάγνωστα, δυσνόητα ή καταφεύγαμε στις πολυγραφημένες ακόμη και λιθογραφημένες – σήμερα εσείς δεν γνωρίζετε τι θα πει λιθογραφημένο κείμενο. Λιθογραφημένο κείμενο δεν γνωρίζετε, εγώ έχω φυλάξει, θα σ' το δείξω, και πολυγραφημένο κείμενο. Με σημειώσεις παλαιοτέρων φοιτητών από την παράδοση του καθηγητού, ώστε να μπορέσουμε να απαντήσουμε σε αυτά που υποτίθεται ότι εδίδαξε. Γιατί ο ίδιος δεν είχε μπει στον κόπο να γράψει ένα βιβλίο, ούτε στον κόπο να μας υποδείξει να αγοράσουμε ένα βιβλίο βάσει του οποίου μας εδίδαξε. Αυτές ήταν οι τραγικές σπουδές της ιατρικής, τις οποίες, επειδή δεν με αφορούν εμένα ως υπεύθυνο γι’ αυτές, αλλά είμαι το θύμα, δεν ντρέπομαι καθόλου να τις περιγράψω. Γιατί κάποτε μου ελέχθη: «Πώς τολμάς και γιατρός και ομολογείς αυτά τα πράγματα;» Γιατί, εγώ τα έκανα; Εγώ τα υπέστην, γι’ αυτό τα ομολογώ. Καμία επαφή με την ιατρική επιστήμη και την ιατρική τέχνη. Μόνο στο πέμπτο και έκτο έτος λιγάκι μάς πήγαν στα νοσοκομεία να κάνουμε τρίμηνη άσκηση, να βλέπουμε από μακριά τους αρρώστους. Και ποτέ δεν θυμάμαι, αγαπητέ Πάνο, να διδαχτήκαμε πρώτες βοήθειες. Ποτέ! Το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνει ένας γιατρός όταν βρεθεί στο δρόμο και γίνει ένα δυστύχημα είναι οι πρώτες βοήθειες. Ποτέ δεν διδαχτήκαμε πρώτες βοήθειες. Ποτέ δεν διδαχτήκαμε διαχείριση επειγόντων περιστατικών. Ποτέ δεν διδαχτήκαμε τις πιο απλές ιατρικές πράξεις, πώς γίνεται μία ενδοφλέβια ένεση, πώς παίρνουμε μία σωστή πίεση, πώς γίνεται μία σωστή ψηλάφηση. Όλα αυτά γινόντουσαν με έναν τρόπο τόσο γελοίο, τόσο επιφανειακό, τόσο φευγαλέο. Ιατρικές πράξεις λέω, δεν λέω για τα επείγοντα και οι πρώτες βοήθειες, αυτά ξέχασέ τα, δεν υπήρξαν. Αυτά δεν υπήρχαν στην εκπαίδευση. Και βλέπαμε από μακριά την επίσκεψη που κάνανε οι οργανικοί βοηθοί και οι καθηγητές και οι επιμελητές. Και αυτό ελέγετο: «Τρίμηνος άσκησις εις την Παθολογίαν, εις την Χειρουργικήν, εις την Γυναικολογίαν» και ούτω καθεξής. Συμπληρώσαμε τα τρίμηνα και μετά παπαγαλίζαμε. Παίρναμε το πτυχίο και μας έστελναν στο αγροτικό ιατρείο να ασκήσουμε την ιατρική που δεν ξέραμε, που δεν μας είχαν εκπαιδεύσει να εκτελούμε. Διότι σήμερα το «εκπαιδεύω» σημαίνει καθιστώ κάποιον ικανό να εκτελεί, δεν σημαίνει του διαβάζω τις δέκα εντολές το Μωυσέως. Αυτό σημαίνει εκπαιδεύω, η έννοια της εκπαίδευσης σήμερα σημαίνει το να καταστήσω κάποιον ικανό να κάνει αυτό που του διδάσκω, αυτό δεν συνέβη ποτέ με εμάς. Και μετά ακολούθησε ο στρατός. Όπου και εκεί έπρεπε να ασκήσουμε την ιατρική που δεν ξέραμε. Τώρα λοιπόν να ρθούμε στο κομμάτι του στρατού, είναι πολύ μικρό γιατί δεν ήταν κάτι αξιόλογο να σου διηγηθώ σαν εμπειρία ζώσης ιστορίας...[01:00:00]

Πριν να πάμε στο στρατό μπορώ να ρωτήσω κάτι;

Ναι.

Μου είπατε πριν ότι θέλατε να σπουδάσετε ψυχιατρική, εν τέλει όμως δεν καταλήξατε εκεί. Ο λόγος ποιος ήταν;

Ωραία, να πούμε αυτό το κομμάτι τώρα. Αυτό το κομμάτι είμαι έτοιμος να το πω μόλις τελειώσω με το κομματάκι του στρατού, το οποίο είναι πολύ μικρό, για να έρθει σαν συνέχεια, γιατί δεν λέει τίποτε. Λέει απλώς ότι αντί του αγροτικού ιατρείου, εγώ ήμουν η τελευταία γενιά που δεν πήγα αγροτικό ιατρείο, διότι ήμουν συμμαθητής με τον γιο ενός βουλευτού. Ο οποίος βουλευτής καθυστέρησε την ψηφοφορία του νόμου μέχρι ο γιος του («κοντά στον βασιλικό ποτίζεται και η γλάστρα») να πάω κι εγώ... να αποφύγω την θητεία του αγροτικού ιατρείου. Και πήγα στο στρατό κατευθείαν. Τελειώνοντας δηλαδή πήγα στον στρατό. Πήρα το πτυχίο μου 15 Δεκεμβρίου του '59 και παρουσιάστηκα 14 Ιανουαρίου του ’60. Και απεφοίτησα τον Απρίλιο του ’62, κάναμε 27 μήνες τότε θητεία. Λοιπόν, και εκεί έπρεπε να εφαρμόσουμε την ιατρική που δεν ξέραμε. Και εκεί προσκρούαμε στην άρνηση ή στην απόρριψη των επαγγελματιών στρατιωτικών, για ό,τι εισηγούμεθα υπέρ της υγείας των οπλιτών. Και φυσικά, δεν εισακουγόμασταν καθόλου και σε τίποτε. Και ερχόμαστε τώρα, πραγματικά σε αυτό που και εγώ έχω σκεφτεί να αναπτύξω, το πώς επέλεξα την ενδοκρινολογία, ενώ καταρχήν ήθελα να σπουδάσω ψυχιατρική. Φαίνεται ότι εκ χαρακτήρος έχω γονίδια πολύ εύπιστου ανθρώπου. Και επιδεικνύω μεγάλο σεβασμό στην γνώμη των μεγαλύτερων και κατά τεκμήριο σοφοτέρων από εμένα. Ερώτησα τότε λοιπόν έναν σοφό παθολόγο περί της ψυχιατρικής, ο οποίος τίναξε τον γιακά του και με απέτρεψε, λέγοντάς μου ότι οι μισοί ψυχίατροι είναι τρελοί και οι άλλοι μισοί είναι άσχετοι. Η συνεισφορά τους ήταν τελείως άχρηστη εις την ιατρική. Και τότε μου έρχεται μία άλλη ιδέα, επειδή έχω πολύ μεγάλη επιδεξιότητα και μου αρέσουν οι κατασκευές. Η κατασκευαστική δεξιότητα είναι και αυτό γονίδιο, δεν το έχουν όλοι οι άνθρωποι. Εγώ λοιπόν το έχω αυτό το γονίδιο και λέω, δεν γίνομαι νευροχειρουργός, ένα πολύ λεπτό θέμα και ωραίο. Και πάω να συμβουλευτώ έναν διάσημο διευθυντή κρατικού νοσοκομείου, νευροχειρουργό. Ο οποίος τόσο πολύ τρόμαξε ότι θα αποκτήσει σε λίγα χρόνια αντίπαλο που θα του φάει πελατεία, και μου είπε: «Μακριά, μακριά! Θέλεις 11 χρόνια για να γίνεις νευροχειρουργός. Πρέπει να σπουδάσεις νευρολογία, πρέπει να σπουδάσεις χειρουργική, πρέπει να σπουδάσεις νευροχειρουργική. Από τέσσερα χρόνια στην κάθε μία κάνουν έντεκα δώδεκα χρόνια, μακριά από την νευροχειρουργική». Και εκείνη τη στιγμή εμφανίστηκε στην Ελλάδα η ενδοκρινολογία, σαν μια καινούρια επιστήμη, στα σπάργανα. Και λέω: «Τι ενδιαφέρον πράγμα είναι αυτό! Τι πραγματικά ενδιαφέρον, να ξεκινάει μία ουσία από ένα κύτταρο ενός αδένος, να ταξιδεύει όλο το σώμα, να πηγαίνει σε ένα άλλο κύτταρο και να εκτελεί καταπληκτικές εργασίες. Πολύ μ’ αρέσει η ενδοκρινολογία εν πάση περιπτώσει και θα ασχοληθώ με αυτή». Εκείνη την εποχή όμως ήταν δευτερεύουσα ειδικότητα και έπρεπε να βρεις χρήματα για να συντηρήσεις τον εαυτό σου. Πήρα μία υποτροφία κατόπιν διαγωνισμού από το Ίδρυμα Κρατικών Υποτροφιών για δύο χρόνια. Και έτσι ξεκίνησα στο μαιευτήριο «Αλεξάνδρα» την ειδίκευσή μου, αλλά δεν χάρηκα ιδιαιτέρως, διότι ο δάσκαλός μου, μια μέρα που ρώτησα κάτι, μου λέει: «Να σου πω μια ιστορία: Όταν ήμουνα στην Γλασκόβη και ένας Ινδός συνάδερφός μου με ρώτησε τις παραμονές των εξετάσεων "Τι κάνουμε σε αυτό το θέμα;", του είπα "Να πας να διαβάσεις"». Αυτό με δίδαξε ο δάσκαλός μου στην ερώτηση που του έκανα. Οπότε λοιπόν φρόντισα να πάρω μία υποτροφία από το British Council και να πάω στην Αγγλία. Όπου ολοκλήρωσα τις σπουδές μου εκεί το ’68, πήρα την ειδικότητα της ενδοκρινολογίας και το ’69 επέστρεψα στην Ελλάδα. Πήγα δηλαδή μία τριετία. Και το ’69 που γύρισα, βρήκα μία θέση στο Μεταξά, στο διαγνωστικό και θεραπευτικό ινστιτούτο, το λεγόμενο Αντικαρκινικό Πειραιώς. Και εκεί ίδρυσα την πρώτη μονάδα, όπως προείπα, ενδοκρινολογίας στη Νότια και Δυτική Αττική, είμαι πολύ περήφανος που την ίδρυσα και την διηύθυνα δεκαεπτά χρόνια. Πόνεσα πάρα πολύ όταν αναγκάστηκα το ’86 να παραιτηθώ οικειοθελώς και να φύγω, γιατί δεν μπορούσα να αντέξω τις εντολές του κομισάριου, που ήρθε να μου πει ότι δεν πρέπει να δέχομαι με ραντεβού τους ασθενείς και να τους εξετάζω σωστά και να τους γράφω όλες αυτές τις συνταγές και τις οδηγίες. Να τους δίνω ένα χαρτάκι και να πάνε να κάνουν μία εξέταση και να φεύγουνε, για να φαίνονται πενήντα ασθενείς την ημέρα, γιατί άλλαξε, βλέπεις, τότε η πολιτική αντίληψη και έπρεπε να δώσουμε ιατρική στο λαό. Αλλά όχι ιατρική, κοροϊδία. Του απάντησα λοιπόν ότι εγώ δεν είμαι ούτε περίπτερο, ούτε κέντρο διερχομένων, είμαι γιατρός, σέβομαι τον όρκο μου, σέβομαι την ειδικότητά μου, θα κρεμάσω το καπέλο του διευθυντού και θα πάω σπίτι μου. Και έτσι διέσωσα το Τασόπουλο.

Σας τιμάει.

Δεν τον άφησα να γίνει όργανο αυτών των οποίων θέλανε να κοροϊδέψουν. Φορολογούμενος πολίτης, εργαζόμενος ιδιωτικά, μεγάλωσα τα παιδιά μου τα σπούδασα στην Αμερική και δεν το έχω μετανιώσει ποτέ. Αλλά ότι πόνεσα την στιγμή που έφυγα από εκεί, πόνεσα, αυτό ήταν φυσικό. Και φυσικά έκτοτε ασκώ την ιδιωτική ιατρική και ακόμη σήμερα που είμαι 86 ετών την ασκώ με ιδιαίτερη ευχαρίστηση. Μου δίνει χαρά η εμπειρία και οι γνώσεις που έχω συγκεντρώσει και αυτές που καθημερινώς προσθέτω με τη συνεχή και αδιάκοπη μελέτη μου, την καθημερινή μου μελέτη σε αυτή την ηλικία. Διότι η ιατρική ρέει, ρέει σαν ορμητικός ποταμός, ούτε ρυάκι είναι, ούτε λίμνη. Χείμαρρος είναι η ιατρική στην εξέλιξή της. Ουαί και αλίμονο στον γιατρό, εάν δεν ξέρει από αυτό... πώς το λένε το με τις βάρκες που τρέχουνε στα ποτάμια και κατακρημνίζονται;

Το κανό, το καγιάκ.

Αν δεν ξέρουν το σπορ στη μελέτη. Ξέρεις τι εννοώ;

Ναι, ναι, το ράφτινγκ.

Ράφτινγκ, μπράβο, δεν μου ερχόταν στο μυαλό. Εγώ κάνω ράφτινγκ στις γνώσεις της ιατρικής αυτή τη στιγμή και αυτό μου δίνει πολύ μεγάλη χαρά. Και με κάνει να απωθώ οτιδήποτε με έχει πικράνει και με έχει πονέσει στο παρελθόν. Προσπαθώ να ζω το σήμερα και να ελπίζω σε ένα καλύτερο αύριο, το οποίο είναι πολύ αβέβαιο, γιατί η ηλικία μου δεν μου επιτρέπει να έχω ούτε προσδοκίες ούτε όνειρα, απλώς να είμαι σωστός όσο μπορώ να λειτουργώ και να προσφέρω. Έτσι θα ήθελα να πω μόνο μια γλυκιά ανάμνηση από την εφηβεία, για να κλείσουμε αυτή την ωραία αναπόληση. Να πω ότι είχα το χάρισμα της απαγγελίας, όταν ήμουν παιδί και έφηβος. Γι’ αυτό και με είχαν καλέσει στην «Εστία Νέας Σμύρνης» να απαγγείλω. Και στο Γυμνάσιο και εκτός Γυμνασίου. Στο Γυμνάσιο θυμάμαι είχα απαγγείλει τον «Κατσαντώνη», ένα τεράστιο ποίημα, και είχε σηκωθεί όρθιο ολόκληρο το ακροατήριο, ολόκληρος ο κινηματογράφος Σπόρτινκγ με δάκρυα. Μετά είχα παίξει τον ρόλο του Παπαφλέσσα στο αντίστοιχο έργο της Επανάστασης του '21. Μετά πήγα και γράφθηκα στον θεατρικό σύλλογο της «Ευφροσύνης Λόντου- Δημητρακοπούλου», μιας λογοτέχνιδος της εποχής εκείνης που ανέβαζε έργα για παιδιά και εφήβους στο «Κεντρικό», στην Πλατεία Κολοκοτρώνη, έχω παίξει εκεί θέατρο. Επίσης, επειδή εμάθαινα γαλλικά, μέχρι να τελειώσω το σχολείο, από το δημοτικό δηλαδή και όλα τα χρόνια του γυμνασίου, ήταν η πρώτη μου γλώσσα, η διεθνής γλώσσα τα γαλλικά. Έπαιξα στο «Κεντρικό» και τον πρωθυπουργό της κυβερνήσεως, δεν θυμάμαι τώρα ποιανής, τον "Asieris" στα γαλλικά, και απέσπασα τα συγχαρητήρ[01:10:00]ια του Γαλλικού Ινστιτούτου και μετάλλια και τα λοιπά. Ήθελα λοιπόν να γίνω, όταν ήμουν έφηβος, ηθοποιός, αλλά η τύχη με έστειλε στην ενδοκρινολογία. Όλα είναι ωραία στη ζωή όταν τα αγαπάς και όταν μπορείς να τα χαρείς.

Κι εσείς αγαπάτε πάρα πολύ αυτό που κάνετε και αυτό φαίνεται.

Αυτό είναι μία γλυκιά ενθύμηση, μια γλυκιά εμπειρία, μία εποχή που πραγματικά έκανα αυτό που ήθελε η καρδιά μου, από εκεί και πέρα ακολούθησα ιατρική, ο δεύτερος μεγάλος μου έρωτας για τον οποίον δεν έχω μετανιώσει ποτέ, εξακολουθώ να την αγαπώ και εξακολουθώ να της δίνω προτεραιότητα για οτιδήποτε. Νομίζω ότι εδώ μπορούμε να κλείσουμε, αγαπητέ Πάνο, και αν χρειαστείς οτιδήποτε συμπληρωματικό.

Θα μου επιτρέψετε πρώτα μία ερώτηση, γιατί υπάρχει κάτι που θέλω και να μάθω.

Πες μου τι θες να ρωτήσεις.

Τα τρία χρόνια στην Αγγλία, που πήρατε την υποτροφία, πώς ήταν εκεί η εμπειρία στην Αγγλία και πόσο διαφορά είχε η ιατρική στην Αγγλία από την ιατρική που βιώσατε στην Ελλάδα;

Να σου πω μερικά λόγια, ίσως υποσυνείδητα την απέφυγα. Διότι ναι μεν η εκπαίδευσή μου στην Αγγλία μού εδίδαξε ένα πράγμα, ίσως το πιο πολύτιμο, την ιατρική σκέψη, «το ιατρικώς σκέπτεσθαι». Δεν μου έδωσε καμία γνώση, εκτός από την επαφή με αυτό τον μηχανισμό με τον οποίο εργαζόντουσαν οι γιατροί εκεί. Δυστυχώς η υποτροφία του Βρετανικού Συμβουλίου, όπως εκ των υστέρων αντελήφθην, ήταν για να είμαι βοηθός σε κάποιο ερευνητικό εργαστήριο με καθήκοντα λαντζιέρη. Και οσάκις... Συμμετείχα βέβαια όσο μπορούσα στο επιστημονικό κομμάτι. Οσάκις ζήτησα να παρακολουθώ τις επισκέψεις του καθηγητού και να γνωρίσω τις ενδοκρινολογικές ασθένειες, την διάγνωσή τους και την θεραπεία τους, μου απάντησαν: «Δυστυχώς αυτό δεν γίνεται, διότι τα πειράματά σου θα υποφέρουν». Και έτσι τελείωσε εκεί η υποτροφία του Βρετανικού Συμβουλίου, με αυτή την θέση του διδακτικού προσωπικού της Βασιλικής Ιατρικής Μετεκπαιδευτικής Σχολής του Πανεπιστημίου του Λονδίνου, στο πανεπιστήμιο το Hammersmith, και αναζήτησα εργασία πλέον, έμμισθον εργασία, σε άλλο νοσοκομείο στο North Middlesex, όπου παρέμεινα για έξι μήνες, διότι αυτή είναι η αλήθεια. Εκεί είδα πραγματική ιατρική, εκεί ο δάσκαλος ήταν πολύ καλός και εκεί κατόρθωσα και έφτιαξα και μιαν εργασία, την οποία δημοσίευσα, από το υλικό της κλινικής και κατόπιν επέστρεψα στην Ελλάδα το 1969. Επομένως, η Αγγλία ουσιαστικά με έμαθε το «ιατρικώς σκέπτεσθαι». Σου οφείλω μια απάντηση στο πώς εκ των υστέρων αναπλήρωσα την έλλειψη των γνώσεων των βασικών ιατρικών σπουδών. Πρέπει να ομολογήσω ότι αυτό μου το προσέφερε η συμμετοχή μου εις την Επιστημονική Ελληνική Ενδοκρινολογική Εταιρία, όπου οι παλαιότεροι επτά ιδρυτές της (γιατί εγώ είμαι στην δεύτερη γενιά, στους άλλους επτά) μας υπεχρέωναν να ετοιμάζουμε εισηγήσεις και να διατρέχουμε όλη την Ελλάδα, να διδάξουμε τι είναι ενδοκρινολογία. Και έλεγαν ότι ο καλύτερος τρόπος να μάθεις ένα κεφάλαιο είναι να υποχρεωθείς να το διδάξεις. Ταυτοχρόνως η παρουσίαση ενδιαφερουσών περιπτώσεων, ταυτοχρόνως η εμπειρία από την άσκηση της ιατρικής, η κατ’ ιδίαν μελέτη, η ανακάλυψη συγγραμμάτων πολυτίμων ξένων συγγραφέων και η μελέτη αυτών με άτλαντες ανατομικών πλέον με όλα τα όργανα μπροστά σου, είτε ήταν γενική ανατομική είτε αδένες, η μελέτη της φυσιολογίας, η μελέτη της θεραπευτικής, η κατ’ ιδίαν, θα τολμούσα να πω τη λέξη... ότι άνθρωποι σαν και εμένα θα μπορούσαν να θεωρήσουν τον εαυτό τους «αυτοδίδακτο», θα μπορούσαν. Δεν μπορώ να πω ότι 100% είμαι αυτοδίδακτος, αλλά σε έναν κεντρικό πυρήνα είμαι. Και αυτό νομίζω ότι δεν με υποτιμά σε τίποτε.

Καθόλου.

Διότι τότε που έπρεπε να μου προσφέρουν, δεν μου προσέφεραν. Το προσέφερα λοιπόν εγώ εκ των υστέρων στον εαυτό μου με τον τρόπο αυτόν που ήθελα, και έφτασα εκεί που είμαι και που νομίζω ότι είναι καλά. Έτσι αναπλήρωσα τις γνώσεις μου.

Και, φαντάζομαι, μεταλαμπαδεύσατε και εσείς στην επόμενη φουρνιά αυτά που δεν λάβατε εσείς.

Αυτούς, εάν τους πάρεις συνέντευξη, τότε θα μάθεις.

Έτσι, σωστό κι αυτό.

Διότι, όταν τους συναντώ στον δρόμο, εκείνο που ξέρουνε είναι ένας εναγκαλισμός «Πόσα μας μάθατε; Δεν μας μάθατε μόνο ιατρική, μας μάθατε να σκεφτόμαστε και να φερόμαστε σωστά. Μας μάθατε την ιατρική δεοντολογία, τις σχέσεις ιατρού και ασθενούς, τις σχέσεις ιατρού και ιατρού, τις σχέσεις ιατρού και κοινωνίας. Αυτά μας τα διδάξατε, δεν τα είχαμε διαβάσει πουθενά όταν ήρθαμε κοντά σας. Σας το οφείλουμε για όλη μας τη ζωή». Αυτό θα σου πουν τα παιδιά αυτά. Και χαίρομαι όταν τους συναντώ στον δρόμο, γιατί ξέρω ότι θα με αγκαλιάσουν. Δεν τσιγκουνεύτηκα τίποτε, δεν τους έκρυψα τίποτε από αυτό που ήξερα. Ήθελα να γίνουν καλύτεροι από εμένα. Αφού απορούσαν πώς τους πιο εκλεκτούς στους έστειλα στην Αγγλία και μετά στην Αμερική. Πώς εγώ έγραφα γράμματα και ζητούσα θέση για αυτούς. Μου λέγανε: «Μα γιατί το κάνετε;» Έλεγα: «Διότι αξίζεις κάτι περισσότερο απ’ αυτό που είσαι εδώ». Και δεν μπορούσαν να το καταλάβουν, παρά μόνο όταν πήγαιναν εκεί.

Αυτό είναι προς τιμήν σας.

Εντάξει, προς τιμήν μου, αυτό το λες εσύ. Εμένα ήταν προς «ευχαρίστησίν μου». Εγώ πραγματικά ήθελα... Θυμάμαι αυτόν τον καθηγητή, ο οποίος ήρθε μια φορά στην Θεσσαλονίκη να εκφωνήσει έναν λόγο, γιατί είναι ειδικός προς την οστεοπόρωση, και έκανα μία εισαγωγή και είπα ότι αν δεν υπήρχε ο Μανώλαγας –αυτό ήταν το επίθετό του, ήταν από τον Κορυδαλλό, το παιδί ενός ράφτη–, αν δεν υπήρχε ο Μανώλαγας, δεν θα υπήρχε σήμερα αυτό το επίπεδο γνώσεων στην οστεοπόρωση. Όταν ανέβηκε στην έδρα, το λέω και συγκινούμαι, είπε όμως: «Θα πρέπει να ξέρετε ότι αν δεν υπήρχε Τασόπουλος, δεν θα υπήρχε Μανώλαγας». Δεν ξεχνιούνται αυτά, αγαπητέ Πάνο. Συγγνώμη για την συγκίνηση, η ηλικία μου το επιτρέπει.

Είστε μια χαρά, μακάρι όλοι στην ηλικία σας να είμαστε σαν κι εσάς.

Ευχαριστώ. Ό,τι θέλεις μπορείς να με ρωτήσεις και τώρα και οποτεδήποτε.

Κλείνοντας, θα ήθελα να ρωτήσω, κοιτάζοντας πίσω, σε σύγκριση με τις σημερινές συνθήκες, τι πιστεύετε για την κοινωνία σε σχέση με το παρελθόν και ποιες πιστεύετε ότι είναι οι σημαντικότερες αλλαγές που έχουν επέλθει σε αυτό;

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχει μία συνεχής πρόοδος σε όλα τα κεφάλαια. Υπάρχει κολοσσιαία πρόοδος της γνώσης, η οποία διευκολύνεται πάρα πολύ με την τεχνολογία, η οποία έχει προχωρήσει πάρα πολύ. Και βοηθάει πάρα πολύ αυτόν που θέλει να μάθει, αρκεί να θέλει να μάθει. Έχουν αλλάξει πολλές αντιλήψεις στην κοινωνία για τις ανθρώπινες σχέσεις. Πολλές από τις αλλαγές αυτές είναι καλές για τον άνθρωπο, άλλες ίσως όχι. Αλλαγές που αφορούν την ορθή σχέση των ανθρώπων είναι καλές. Αλλαγές που δεν τυραννούν τους ανθρώπους με παλαιές αντιλήψεις είναι καλές. Αλλαγές που βοηθούν την εξέλιξη του ανθρώπου είναι καλές. Αλλαγές που βοηθάνε τον άνθρωπο να είναι έντιμος και συνεπής είναι καλές. Α[01:20:00]λλαγές όμως κοινωνικές ή τεχνολογικές, οι οποίες βοηθάνε τον άνθρωπο να είναι κακός, βοηθάνε τον άνθρωπο να είναι ασυνεπής, δεν είναι καλές. Και υπάρχουν τέτοιες αλλαγές στην κοινωνία. Επομένως, ο καθένας μας θα πρέπει να διαλέξει με ποια πλευρά θα συμμαχήσει και πού θα βαδίσει. Θα πρέπει να επιλέξει. Ούτε όλα είναι καλά, ούτε όλα είναι κακά, είναι διαφορετικά. Είναι διαφορετικά, είναι πολύ διαφορετικά από ό,τι ήταν παλαιά. Πάρα πολύ διαφορετικά. Και, επαναλαμβάνω, πολλά είναι καλά και άλλα δεν είναι.

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την συνέντευξη και για τον χρόνο.

Εγώ ήθελα να σου φανώ χρήσιμος, αν είναι αυτή η κατάλληλη λέξη.

Θεωρώ, υπέρ του δέοντος χρήσιμος.

Και εγώ σε ευχαριστώ που μου έδωσες αυτή την ευκαιρία.