Istorima Archive

Καλημέρα.

Καλημέρα σας.

Θα μπορούσατε να μας πείτε το ονοματεπώνυμό σας;

Αετόπουλος Παύλος.

Ωραία. Κύριε Παύλο, εγώ είμαι η Καλλιόπη Τσακπουνίδου. Είμαι η Ερευνήτρια του Istorima. Σήμερα είναι 8 Δεκεμβρίου 2020 και βρισκόμαστε στην Κατερίνη Πιερίας. Ας ξεκινήσουμε. Κύριε Παύλο, θα μπορούσατε να μου πείτε λίγα πράγματα για εσάς; Πού και πότε γεννηθήκατε;

Ναι. Είμαστε στα τέλη του Εμφυλίου του 1949 και έχω γεννηθεί στα Πιέρια όρη, στην κυριολεξία ―αυτό που λένε― σε ένα καλύβι. Είμαι παιδί που γεννήθηκε από ένα ζευγάρι ανταρτών, οι οποίοι έχουν γνωριστεί στην κυριολεξία στο βουνό, μεταξύ Ολύμπου και Πιερίων.

Σας πηγαίνω λίγο πίσω και θέλω να σας ρωτήσω για τους γονείς σας. Οι γονείς σας με τι ασχολούνταν;

Ναι. Η μητέρα μου ήταν αγρότισσα, καθαρά από αγροτική οικογένεια, από ένα χωριό των Πιερίων, από τον Τρίλοφο. Ο πατέρας μου είναι γιος δασκάλου. Έχει τελειώσει το πανεπιστήμιο στη Γεωπονία το 1938, έχει διοριστεί στις Σέρρες, σε έναν αγροτικό συνεταιρισμό, ως γεωπόνος.

Ωραία και έρχεται το 1940. Εκείνες τις εποχές, έρχεται σιγά-σιγά ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος, έρχεται και στην Ελλάδα. Σε τι κατάσταση βρίσκει τους γονείς σας;

Ναι. Ο πατέρας μου έχει μπει στον αγώνα ενάντια στους Γερμανούς από αυτό που λέμε το πρώτο αντάρτικο, στο ΕΑΜ, η μητέρα μου είναι και λίγο πιο μακριά και λίγο πιο κοντά στην Εθνική Αντίσταση, γιατί ο πατέρας της είναι στην Εθνική Αντίσταση και είναι και η μεγαλύτερη κόρη από μία οικογένεια με 6 παιδιά. Και έχει μία μικρή, θα έλεγα, συμμετοχή στην Εθνική Αντίσταση του ’40-’44. Το 1947 βγαίνει ξανά στο βουνό και κάπου εκεί στα τέλη του ‘48 συναντάει και αναγνωρίζεται με τον πατέρα μου. Δεν έχω βγάλει πολλές πολλές λεπτομέρειες γι' αυτήν την σχέση, αλλά από όσο μπορώ να θυμηθώ ήταν μία σχέση που ξεκίνησε από έρωτα και παρόλο― που θα λέγαμε για την εποχή εκείνη πολύ περισσότερο― είχανε μία διαφορά κοινωνική τεράστια. Η μητέρα μου είναι μία γυναίκα― πολύ, βέβαια, όμορφη- αλλά έχει τελειώσει ένα δημοτικό, την τετάρτη του δημοτικού, αυτές είναι οι γραμματικές της γνώσεις και ο πατέρας μου έχει τελειώσει εκείνη την εποχή ένα πανεπιστήμιο που ήταν πάρα πολύ σπάνιο.

Σας περιέγραψαν καθόλου πώς ήτανε η κατάσταση στο βουνό;

Στο βουνό η κατάσταση είναι πάρα πολύ δύσκολη. Να σκεφτείτε ότι ο πατέρας μου καταρχήν είναι σε μία ομάδα που είναι σαν πολιτικός επίτροπος, όσο μπορείτε να καταλάβετε τι σημαίνει αυτό. Εν πάση περιπτώσει ήταν στην ηγεσία του κινήματος και ήτανε μία ομάδα περίπου 10-15 άνθρωποι. Δεν ήτανε μάχιμη ομάδα, δεν συμμετείχαν δηλαδή σε ομάδες που θα δίνανε μάχες με τον Εθνικό Στρατό, απλώς ήτανε ο επικεφαλής που θα μετέφερε ή θα προσπαθούσε να καθοδηγήσει κάποιες ομάδες στο βουνό. Μέσα σε αυτή την σχέση φτάνουνε στο γάμο― έχουνε παντρευτεί στον παλιό Παντελεήμονα στα Πιέρια που το [00:05:00]γνωρίζουν πάρα πολύ το χωριό αυτό― και στην πορεία έρχεται ο καρπός αυτού του έρωτα που είμαι εγώ. Ένα βρέφος που γεννιέται στην κυριολεξία στα βουνά, σε ένα καλύβι. Να σκεφτείτε ότι για τροφή του... Εγώ, μαζεύανε, μου έλεγε η μάνα μου χαρακτηριστικά, τη δροσιά, τα φύλλα των δέντρων για να μαζέψουν λίγο νερό, παρόλο που ήταν στα βουνά, δεν ήταν πάντα εύκολη η πρόσβαση να βρεθούν σε μία πηγή κοντά― και με αυτό το νερό που μαζεύαν από τα φύλλα του δέντρου κλπ., είχανε γάλα σκόνη και κάνανε γάλα για να το πιώ και βέβαια υπήρχαν πάρα πολλές μικρό-ιστορίες που υπήρχε μία υπερβολική συμπάθεια της ομάδας αυτής στο πρόσωπό μου. Προσπαθούσε ο καθένας να έχει μία ιδιαίτερη σχέση μαζί μου, να με παίζει, να με λέει ιστορίες παραμύθια και λοιπά, σαν μπιμπελό θα έλεγα έτσι με χρησιμοποιήσανε. Είναι μία ιστορία που την διηγήθηκαν, δεν μπορώ να τη γνωρίζω, αλλά πιστεύω ότι ήτανε πάρα πολύ ωραία ιστορία αυτή. Αυτή η κατάσταση κρατάει στα βουνά περίπου τους 6 μήνες, δηλαδή από τον Ιούνιο φτάνουμε στο Δεκέμβριο χειμώνας πλέον.

Ο Εμφύλιος είναι στο τέλος του, όλοι γνωρίζουν πολύ καλά ότι κάτι μήνες μετά θα έχει τελειώσει, με την ήττα του ΕΑΜ, και η ομάδα αυτή πρέπει να βρει τώρα τρόπο ουσιαστικά να φύγει προς τις τότε σοσιαλιστικές χώρες. Σε μία διαδρομή, πέφτουν επάνω σε μία ομάδα του Εθνικού Στρατού, η απόσταση που τους χωρίζει είναι πάρα πάρα πολύ μικρή. Ο φόβος, εγώ σαν παιδί, σαν βρέφος να κλάψω, να δημιουργήσω μία συνθήκη που πιθανότητα τους προδίδει τη θέση τους, αυτό θα σήμαινε το λιγότερο να τους συλλάβουν μέχρι να τους σκοτώσουν. Και έτσι αποφασίζουν μέσα σε ένα χρόνο πολύ πολύ γρήγορο, να αφήσουν εμένα σε ένα συγκεκριμένο σημείο, μη γνωρίζοντας που θα καταλήξω εγώ― αυτό είναι και το σημάδι που έβαλε ο Θεός για να ζήσω― και παίρνουν ένα μονοπάτι για να φύγουνε. Και έρχεται τώρα ο στρατός προς την πλευρά τους που δεν τους έχει εντοπίσει ακόμη, απλώς προχωράει κανονικά στο δρόμο και βρίσκει εμένα, ένα βρέφος, μέσα σε μία προβιά και καταλαβαίνετε αφήσανε το σκοπό που είχανε να βρούνε τους αντάρτες και να ασχοληθούνε με μένα. Σου λέει: «Ένα παιδί, μέσα σε αυτό το περιβάλλον». Αυτό, όμως, έγινε από ό,τι έχω υπόψη μου, σε ένα χρονικό διάστημα ωρών, αυτό στιγμής 5-10 λεπτών, αλλά έγινε μετά τουλάχιστον από 4 με 6 ώρες, δηλαδή εγώ έμεινα σε αυτό το σημείο 4-5 ώρες μόνος μου και θα μπορούσα εγώ να με φάνε τα τσακάλια, οι λύκοι, τόσα θηρία, ξέρω 'γω, άγρια που υπάρχουν στα Πιέρια. Παρόλα αυτά, κατάφερα και έζησα.

Αυτή η ομάδα είναι μία ομάδα στρατιωτική, η οποία ανήκει στη Λάρισα, από την πλευρά δηλαδή της Λάρισας, όχι από τα Πιέρια, οπότε βρίσκοντας ένα βρέφος, ο αξιωματικός που είναι υπεύθυνος εκεί πρέπει να το παραδώσει στη μονάδα του, σαν, όχι βέβαια λάφυρο ή αντικείμενο, αλλά σαν ένα περίεργο συμβάν που δεν θα συνέβαινε πότε ή θα ήταν πάρα πάρα πολύ σπάνιο. Εκεί ο αξιωματικός― ένας συνταγματάρχης που τον γνώρισα στην πορεία― με πάει στο νοσοκομείο Λάρισας φυσιολογικά για να δούνε σε τι κατάσταση υγείας και λοιπά και λοιπά μπορεί να είναι αυτό το παιδί, αυτό το βρέφος. Ο ίδιος αναλαμβάνει να γίνει νονός μου και μετά από ένα διάστημα, αφού προσπάθησε να με υιοθετήσει αυτός, γιατί είχε οικογένεια ή να με δώσει κάπου να με υιοθετήσουνε και δεν έγινε αυτό δυνατόν, με έδωσε μία ανάδοχη οικογένεια και εδώ είναι μια ιστορία που λέει το τραγούδι: «Γύφτισσα τον εβύζαξε». Δόθηκα σε μία οικογένεια [00:10:00]γύφτων, τσιγγάνων. Βέβαια, δεν ήταν οι τσιγγάνοι αυτοί που γυροφέρνουνε, ακόμα και σήμερα. Είχανε τη σταθερή τους δουλειά, είχανε το σπίτι τους και πρέπει― και αυτό από αφηγήσεις που γνωρίζω― να παίρνανε ένα ποσόν οικονομικό για τα έξοδα που θα είχαν απέναντι σε ένα βρέφος και έτσι έγινε ανάδοχη οικογένεια αυτή. Λοιπόν, απ’ το 1949, ίσως και αρχές του ’50, έως το 1952.

Τι συμβαίνει σε αυτή την ημερομηνία; Ο πατέρας μου πεθαίνει στα βουνά της Ηπείρου, πηγαίνοντας προς Αλβανία ή Γιουγκοσλαβία τότε. Πεθαίνει στη διαδρομή, η μητέρα μου μένει μόνη της, όλη η ομάδα φεύγει και αυτή από ένστικτο; Από φόβο; Από την οδηγία που σκέπτεται πίσω στο μυαλό της: «Να σταματήσω εδώ, να μη φύγω, να πάω να ψάξω αυτό το παιδί που άφησα; Αν ζει, δε ζει». Παραδίδεται στις αρχές του κράτους στα Ιωάννινα και γι' αυτό είπαμε το ’52, μετά από 3 χρόνια, αφού μεσολαβούν φυλακίσεις και λοιπά στη μητέρα μου, μπαίνει στη διαδικασία να ψάξει ένα βρέφος, το οποίο το εγκατέλειψε το 1949. Και πράγματι αρχίζει και βρίσκει τρόπους, μεθόδους, ανθρώπους, από πληροφορίες, φτάνοντας ακόμα και στη βασίλισσα, τότε τη Φρειδερίκη, τη στέλνει ένα γράμμα να της πει ότι έτσι και έτσι την ιστορία όλη, πως εγκατέλειψε ένα παιδί και λοιπά. Η βασίλισσα της στέλνει μια απαντητική επιστολή, η οποία λέει ότι: «Εγώ θα μεριμνήσω να ρωτήσω, να μάθω ό,τι μπορώ να μάθω». Και πράγματι σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα, δηλαδή λιγότερο από ένα μήνα, παίρνει ένα γράμμα από τον αξιωματικό του Ελληνικού Στρατού, που έγινε και νονός μου εκείνη την εποχή, ο όποιος είναι τώρα στην Αλεξανδρούπολη και της λέει ότι: «Ναι, εγώ γνωρίζω αυτή την ιστορία, διαδραματίστηκε στα Πιέρια. Λοιπόν, έφτασε στη Λάρισα, εγώ έγινα νονός και το έδωσα σε μία ανάδοχη οικογένεια. Βέβαια δεν γνωρίζω την ανάδοχη οικογένεια, αλλά γνωρίζω μέχρι το σημείο αυτό το παιδί από το νοσοκομείο της Λάρισας που πήγε στην ανάδοχη οικογένεια, σε ποια δεν γνωρίζω».  Έτσι, η μητέρα μου φτάνει στη Λάρισα μέσω πλέον δικηγόρων και λοιπά για να ανοίξουν τα χαρτιά και οι φάκελοι. Να σκεφτείτε τώρα μιλάμε για αμέσως μετά τον Εμφύλιο, τα σκιάζει η φοβέρα για κάθε λογική και κάθε ιδεολογία αριστερή. Παρόλα αυτά είχε το θάρρος για να μην διστάσει ότι: «Ξέρεις εγώ μπορεί να με στοχεύουν σαν αντάρτισσα, άρα πόσο μπορώ να προχωρήσω και με ποιους να τα βάλω για να ψάξω ένα παιδί;». Παρόλα αυτά ξεκίνησε και κάποια στιγμή βρίσκει την οικογένεια. Εκεί υπάρχει πρόβλημα. Η οικογένεια αυτή δε θέλει να δώσει το παιδί, το οποίο πλέον ονομάζεται Παύλος, το όνομα του Βασιλιά και Ελασσονίτης στο όνομα της πόλης που πρωτοσταμάτησε ο αξιωματικός που το βρήκε στα Πιερία. Η ανάδοχη οικογένεια λέει: «Όχι, δεν το δίνουμε εμείς το παιδί, το θέλουμε, το αγαπάμε» και λοιπά και λοιπά. Και αυτό αναγκάζει τη μητέρα μου να φτάσει μέχρι και στο δικαστήριο, πλέον να γίνει δικαστική απόφαση αν το παιδί πρέπει να γυρίσει στη βιολογική του μητέρα ή όχι. Και πώς θα αποδειχθεί αυτό, γιατί μιλάμε για μία εποχή που δεν έχει σχέση με DNA που γνωρίζουμε σήμερα και όλα αυτά. Η μητέρα μου λέει ότι στο δικαστήριο αφού είμαι και εγώ παρών εκεί, όταν είπε ο δικαστής όπως είναι η ιστορία του Σολομώντα, λοιπόν, διάλεξα τη μητέρα μου και αυτός ήταν ένας λόγος που είπε ο [00:15:00]δικαστής ότι: «Αυτή είναι η φυσική του και βιολογική του μητέρα, το επιστρέφουμε». Εν πάση περιπτώσει, σημασία έχει ότι όντως πήγα στην βιολογική μου μητέρα και μετά το ‘52 ζω με τη μητέρα μου. Ο πατέρας μου είναι ήδη νεκρός και δεν τολμάει κανένας, για την εποχή  εκείνη να ψάξει πού είναι, αν είναι, για να τον θάψουνε. Η μητέρα μου τον άφησε σε ένα βουνό νεκρό μεν, αλλά χωρίς να τον θάψει.

Εγώ φέρνω το όνομα Παύλος Ελασσονίτης, ούτε πατέρας, ούτε μητέρα σαν να μην υπάρχω από πουθενά και το ελληνικό κράτος λέει: «Και τώρα πρέπει να διαλέξεις να βάλεις ένα όνομα πατρός, μητρός, διότι είσαι αγνώστου πατρός και μητρός». Η διαδικασία είναι να δεχτεί η μητέρα μου― εγώ τώρα τι να δεχτώ, εγώ είμαι 5-6 χρονών― να δεχθεί ότι είναι αγνώστου πατρός, αλλά της Ζωής Αετοπούλου. Και έτσι ζω με το όνομα― με το καινούργιο όνομα πλέον― το Παύλος παραμένει, αλλά το Ελασσονίτης γίνεται Αετόπουλος και το όνομα του πατέρα μου, το επώνυμό του πατέρα μου είναι Κωνσταντινίδης. Διότι η μητέρα μου― παρόλο που έχει επίσημο γάμο στην εκκλησία με παπά και με κουμπάρο που λέμε― δεν μπορεί να φέρει τους μαρτύρους που ήταν στο γάμο, διότι οι μάρτυρες είναι αντάρτες. Ποιος θα τολμήσει τη δεκαετία του ‘50 να πάει σε ένα δικαστήριο ελληνικό και να πει: «Εγώ κύριε Πρόεδρε ήμουν αντάρτης και ήμουνα στο γάμο των ανθρώπων αυτών;». Άρα, πρέπει αυτή η ιστορία να κλείσει εκεί. Και έτσι είμαι ένα παιδί, πώς λέει το τραγούδι: «Χωρίς πατέρα, με μητέρα» και φτάνουμε στο ‘58 που είμαι στο δημοτικό, κάπου εκεί στη δευτέρα-τρίτη δημοτικού, που αλλάζω το επώνυμό μου πλέον και γίνομαι Αετόπουλος.

Λοιπόν, να σκεφτείτε ότι μετά το δημοτικό, με το όνομα πλέον ως Αετόπουλος και ως αγνώστου πατρός, στην εποχή που πρέπει να πάω φαντάρος― είμαστε στα μέσα της Χούντας του 1969― είμαι ήδη φαντάρος με το όνομα Αετόπουλος και σε μία από τις άδειες που έρχομαι στην Κατερίνη, η μάνα μου, μου λέει ότι: «Σε ζητάει η Ασφάλεια». Εκείνη την εποχή το: «Σε ζητάει η Ασφάλεια για υπόθεσή σας» ήτανε και η ωραία φράση αυτή: «Για υπόθεσή σας», ενώ δεν έχεις καμία σχέση με καμία υπόθεση. Λέω: «Φαντάρος εγώ τώρα, τι υπόθεση μου; Να πάω». Όταν πήγα στην Ασφάλεια, ένας αξιωματικός ο οποίος με περίμενε σε ένα γραφείο συγκεκριμένο, λοιπόν, μου λέει: «Είστε;» Λέω: «Αετόπουλος Παύλος». Πήγα βέβαια με τη στολή τη στρατιωτική για να έχω και ένα κύρος, γιατί με είδε και κομμούνι και χαρακτηρισμένο, για την ασφάλεια επικίνδυνος. Λοιπόν, μου λέει: «Καλωσορίσατε. Ξέρετε γιατί σας έχουμε καλέσει;» Λέω: «Δεν ξέρω -λέω- αλλά θα σας ακούσω». Και σηκώνει ένα φάκελο από δεξιά του και με το που το σηκώνει το φάκελο, μου ‘ρχεται εμένα μία σκέψη, από ένστικτο, και λέω: «Ξέρω -λέω- γιατί με καλέσατε. Είναι -λέω- λιποτάκτης ο Παύλος ο Ελασσονίτης». «Ναι -μου λέει- σε ζητάνε σε όλη την Ελλάδα». Λέω: «Μα δεν είμαι -λέω- εγώ ο Παύλος ο Ελασσονίτης. Εγώ είμαι ο Παύλος Αετόπουλος, πρώην Ελασσονίτης. Άρα αυτόν που ζητάνε δεν υπάρχει». Δε θυμάμαι την έκφραση του αστυνομικού, αλλά σίγουρα προβληματίστηκε και βέβαια κατάλαβε κιόλας τι συνέβη. Και έτσι ενώ κυκλοφορούσε ακόμη το όνομα Ελασσονίτης, εγώ έχω ήδη 10 χρόνια και 12 σαν Αετόπουλος. Το κράτος με έχει ακόμα Ελλασονίτη, αλλά πιστεύω ότι τώρα να έχει, το έχει λύσει και το κράτος αυτό το πράγμα. Από εκεί και πέρα καταλαβαίνετε η ρετσινιά, το κομμούνι, ψευτοέπαιζα ποδόσφαιρο και υπήρχαν κάποιοι λεβέντες εκεί που σε χτυπούσαν στα πόδια, σε χτυπούσαν το κεφάλι και λέγανε, και όταν έλεγε κάποιος συμπαίκτης: «Μα εντάξει η μπάλα ξέρω ‘γω είναι 2 μέτρα και εσύ το χτυπάς το παιδί;» Λέει: «Αυτός είναι κομμούνι, πρέπει να τον [00:20:00]χτυπήσουμε». Λοιπόν, τελειώνει αυτή η διαδικασία, αυτή η ιστορία.

Η μάνα μου είναι Αετοπούλου. Δεν ξέρω για ποιον λόγο, τί την οδήγησε. Πολύ-πολύ αργότερα, μιλάμε δηλαδή από το γάμο μετά από 40 χρόνια, 30-40 χρόνια, αποφάσισε να πάρει το όνομα του ανδρός της, δηλαδή Κωνσταντινίδου και όντως έκανε δικαστήρια, τώρα έχουν έρθει πλέον οι μάρτυρες, αυτοί οι οποίοι άνθρωποι φοβόταν όλα αυτά τα χρόνια στη δεκαετία του ’90, και πάνε στα δικαστήρια και λένε ότι: «Όντως, εμείς ήμαστε παρόντες σε αυτόν το γάμο που έγινε εκεί, έγινε έτσι», όλες τις λεπτομέρειες και παίρνει το επώνυμό του αντρός της, Κωνσταντινίδης. Και σε κάποια δεδομένη στιγμή, όταν συζητούσαμε έτσι μεταξύ σοβαρού και αστείου λέω: «Τώρα ρε μάνα -λέω εγώ- δεν έχω πλέον ούτε μάνα, ούτε πατέρα, διότι ο πατέρας μου είναι ο Κωνσταντινίδης, εγώ είμαι Αετόπουλος και η μάνα μου που ήταν Αετοπούλου, τώρα έγινε Κωνσταντινίδου». Και με ένα ύφος έτσι πάρα πολύ αυστηρό, δε θα ξεχάσω, μου είπε: «Αυτό μην το ξαναπείς». Και βέβαια εντάξει ήταν αστείο δεν ήτανε για να την πικάρω περισσότερο. Αυτή νομίζω είναι η ιστορία μιας πορείας.

Έχω πολλές ερωτήσεις να―

Να μου κάνετε―

Καταρχάς, μου αναφέρατε, θέλω να πάω λίγο στη μητέρα σας, όταν ο πατέρας σας πέθανε και σας έψαξε, τέλος πάντων, μου αναφέρατε κάτι για φυλακίσεις―

Ναι. Εκεί ναι. Το 1949― μιλάμε για Δεκέμβρη, είπαμε μήνα― αφού με έχουν αφήσει εμένα και αυτοί έχουν προχωρήσει με τα πόδια από τα Πιέρια μέχρι το βουνό― θα το θυμηθώ κάποια στιγμή― είναι μία διαδρομή από Βασιλίτσα που πας για Κόνιτσα και εκεί υπάρχουν κάποια χωριά, Πάδες, Ελεύθερο. Λοιπόν, εκεί σε αυτό το σημείο ακριβώς και μάλιστα συγκεκριμένα στο χωριό Πάδες, πεθαίνει ο πατέρας μου μετά από ένα τραυματισμό που έχει στο πόδι από γάγγραινα. Λοιπόν και η μάνα μου έχει 2 επιλογές. Η μία είναι ή να πάει να βρει την ομάδα η οποία κατευθύνεται προς Γιουγκοσλαβία ή να πάει να παραδοθεί. Θα παραδοθεί στις κρατικές αρχές. Και αποφασίζει― μάλλον πιστεύω― με το σκεπτικό, επειδή έχω ένα παιδί και καλά θα είναι ίσως, ξέρω 'γω, να το ψάξω, μπορεί να μη χάθηκε, μπορεί να μη σκοτώθηκε, μπορεί να ζει. Αυτή ίσως η σκέψη της την οδήγησε να παραδοθεί στις κρατικές αρχές, οι οποίες από το χωριό αυτό τους Πάδες, την πήγαν στα Γιάννενα. Εκεί στα Γιάννενα, η μάνα μου καταδικάζεται ως αντάρτισσα, χωρίς όμως να έχουνε κανένα στοιχείο, διότι μόνο η μάνα μου ήξερε αυτό που ήτανε και το τι έκανε και δεν υπάρχει μάρτυρας κάτι και τους είπε απλώς ότι: «Εγώ, με πήραν οι αντάρτες χωρίς να το θέλω» ―έπρεπε να βρει ένα λόγο για να αιτιολογήσει την παρουσία της εκεί― «και βρέθηκα εδώ και αφού αυτοί με εγκατέλειψαν και έφυγαν». Δεν ανέφερε τίποτα για τον πατέρα μου, γιατί θα την ενοχοποιούσε σίγουρα αυτό, άμα τον βρίσκανε και θα γνώριζαν σίγουρα για τη δράση του, λοιπόν, έτσι βρέθηκε στα Γιάννενα. Στα Γιάννενα, οι δικαστικές αρχές ήταν υποχρεωμένες να ψάξουνε, αλλά αφού δεν βρήκανε τίποτα δεν μπορούσαν όμως να την αθωώσουνε, είχανε ίσως, αν όχι στοιχεία, είχαν κάποιες υποψίες και μόνο με τις υποψίες έφτανε, να τη δικάσουνε. Και τη δικάσανε ένα χρόνο φυλακή στα Γιάννενα. Γι’ αυτό μεσολαβεί αυτό το διάστημα του ‘49 που εγώ γεννιέμαι, με έχουν εγκαταλείψει και πάμε στο ‘52 που αρχίζει να με ψάχνει. Γιατί μιλάμε τώρα και σε μία εποχή που δεν υπάρχουν οικονομικές δυνατότητες. Το χρήμα έχει πάρα πολύ μεγάλη αξία, υπάρχει πολλή φτώχεια. Οι μετακινήσεις, να σκεφτείς να πας από την Κατερίνη στη Λάρισα που είχαν ένα κόστος, έστω και με τα δεδομένα εκείνα, 100 δραχμές ή 50 δραχμές, δεν υπήρχανε. Άρα, έπρεπε να πάει στο χωριό, να αρχίσει να δουλεύει, να βγάζει ένα ποσόν, να το διαθέσει για να κάνει αυτές τις διαδικασίες και τα δικαστήρια και λοιπά, ό,τι χρειάστηκε μετά. Αυτός ήταν ο λόγος [00:25:00]της φυλάκισης, καθαρά δηλαδή πολιτικός.

Ναι. Η μητέρα σας ξαναπαντρεύτηκε;

Η μητέρα μου όχι, δεν ξαναπαντρεύτηκε. Η μητέρα μου είχε το σύνδρομο της χηρείας. Και τι εννοώ; Δυστυχώς, οι γυναίκες που δεν παντρεύονται― να το ακούσουνε και να το έχουνε πίσω στο μυαλό τους― θα έχουνε πάντοτε προς τα παιδιά τους μία αντίληψη που θα λέει ότι: «Εσύ είσαι η αιτία που δεν παντρεύτηκα, θυσιάστηκα για σένα και πρέπει αυτό το τίμημα να το κουβαλάς μαζί σου». Εγώ δεν το κουβαλούσα και πολύ, αλλά σίγουρα θα με επηρεάζει φαντάζομαι στην πορεία της ζωής μου ότι: «Είμαι η αιτία που δεν παντρεύτηκε ή που δεν ευτύχησε, που δεν πέρασε καλά». Αλλά η μάνα μου ήταν ένας χαρακτήρας πάρα πολύ δυνατός που νομίζω ότι ίσως ήταν και δύσκολο να ξαναπαντρευτεί. Αλλά υπάρχει αυτό το πρόβλημα και θα ήθελα πολύ έτσι οι γυναίκες, να μη μείνει καμιά χήρα, αλλά όποια μείνει μην τυχόν και κάνει αυτό το αμάρτημα, που δυστυχώς το ζω και σήμερα και το κάνουν οι γυναίκες. Με το παραμικρό βάζουνε τα παιδιά μπροστά και λένε: «Εσύ φταις που εγώ θυσιάστηκα και εσύ δεν με ακούς». Μέγα πρόβλημα.

Η μητέρα σας τι χαρακτήρας ήτανε;

Η μητέρα μου ήταν ένας άνθρωπος από φύση δυναμικός, ήτανε όμως υπερβολικά αυταρχική και ένα άλλο αμάρτημα κοινωνικό που κουβαλούσε ήτανε το εξής: για όλο τον κόσμο η μητέρα μου ήταν η ηρωίδα, η οποία βγήκε στα βουνά, αντάρτισσα, γύρισε, έδωσε αγώνα, λοιπόν, έδωσε αγώνα για το γιο της…

Η μητέρα σας πώς ήταν σαν χαρακτήρας;

Να σας πω. Υπάρχει ένα σύνδρομο― το λέω εγώ, μπορεί να κάνω λάθος στον όρο― της χηρείας. Οι γυναίκες οι οποίες για οποιοδήποτε λόγο μένουνε χήρες, προσπαθούν να δημιουργήσουν στα παιδιά τους μία σκέψη, μία αντίληψη, μία ενοχή ότι αυτά φταίνε για το ότι αυτές μείνανε χήρες, αυτά φταίνε για το ότι αυτοί δεν προχώρησαν τη ζωή τους για κάτι καλύτερο και πρέπει τώρα τα παιδιά να ανταποκριθούν σε όλες τις απαιτήσεις της μάνας για αυτή τη θυσία. Το ‘χω ζήσει στο πετσί μου με τη μάνα μου και το έχω συναντήσει, δυστυχώς, σε πάρα πολλές άλλες γυναίκες, οι οποίες ήταν στην ίδια θέση. Να 'ναι χήρες και να εκφράζονται ακριβώς έτσι απέναντι στα παιδιά τους: «Ότι εγώ θυσιάστηκα για σας και εσείς», δεν το λέει, αλλά το εννοεί ότι: «πρέπει να το δεχτείτε και να μην το ξεχάσετε ποτέ». Είναι μία ενοχή που δυστυχώς λειτουργεί στην σχέση αυτήν των παιδιών που έχουν μάνες χήρες. Μία τέτοια ήταν και η μάνα μου. Από κει και πέρα ήταν ένας χαρακτήρας δυναμικός και ένα άλλο πρόβλημα που εγώ είδα στη μάνα μου και αυτό νομίζω ήταν ακόμα ένα στοιχείο που διαμόρφωσε το χαρακτήρα της, να τον κάνει ακόμα πιο και αυταρχικό, αλλά συγχρόνως και αλάνθαστο, η μάνα μου ονομάστηκε στον περίγυρό της ηρωίδα. Εγώ θυμάμαι― σκεφτείτε ότι τη δεκαετία του ‘50 που η Κατερίνη ήταν μέσα στις λάσπες― εγώ πήγαινα Θεσσαλονίκη δυο φορές, τρεις φορές το χρόνο, γιατί εκεί ζούσε η γιαγιά μας και όταν πηγαίναμε οποιαδήποτε επίσκεψη― σε συγγενείς βέβαια όλα πάντα― «Καλώς την κυρά Ζωή την ηρωίδα. Καλώς την Ζωή τον ήρωα». Αυτό τη μάνα μου την ανέβαζε. Αν είχε ένα ύψος 1,60 την έκανε 1,80 και αυτό νομίζω διαμόρφωσε ένα χαρακτήρα που έβγαινε σε εμένα αυτή η δυναμικότητα, αυτή η λογική ότι: «Μετά από μένα δεν υπάρχει άλλος πιο σωστός» και λοιπά. Άλλο ένα πολύ μεγάλο λάθος στην κοινωνία. Όπως είναι ένα παιδί που από το πρωί μέχρι το βράδυ του λες ότι: «Πω σαν και σένα έξυπνο δεν υπάρχει, αλλά στα γράμματα― ξέρω ‘γω― δεν τα καταφέρνεις». Τώρα πώς γίνεται ένα παιδί να είναι πανέξυπνο και να μη τα καταφέρει στα γράμματα, είναι ένα θέμα μεγάλο της παιδείας, [00:30:00]αλλά δεν μπορώ να το λύσω εγώ. Έτσι και η μάνα μου, μία ηρωίδα, η οποία όμως έβγαινε σε εμένα και ίσως αργότερα να βγήκε και προς τη νύφη της.

Σας μιλούσε καθόλου για τον πατέρας σας;

Σχεδόν όχι. Το μόνο πράγμα που μου έλεγε, 2-3 πράγματα― δεν ξέρω την πονούσε ίσως πολύ αυτό― έλεγε ότι ο πατέρας μου ήταν ένας, όχι αυτό που λέμε καλός, πολύ πολύ πέρα από αυτήν τη λογική του καλού, πέρα από αυτή τη λογική που λέει η θρησκεία: «Ο έχων δύο χιτώνες, να δίνει τον έναν», ο πατέρας μου μπορεί να έδινε και τον ενάμιση. Δηλαδή μου έλεγε ιστορίες ξέρω ‘γω ότι είχε 2-3 τσιγάρα και τα έκρυβε η μάνα μου λοιπόν και της έλεγε: «Αφού είναι 3, γιατί δεν μου λες να δώσω και τον άλλον;», «Μα άμα τα πάρεις τώρα, δε θα έχεις ούτε ένα». Το ίδιο έκανε με τα ρούχα. Να σε πω μία ιστορία. Ο παππούς μας ήτανε δάσκαλος στα Ριζώματα Πιερίων και πήγε εκεί ο πατέρας μου και άφησε ένα παλτό και τον νοικοκύρη τον είπε: «Εάν γυρίσω, εσύ φόρεσε το λέει, αλλά εγώ αν γυρίσω και είναι το παλτό καλά, θα το πάρω. Αν δεν γυρίσω πάρ’ το εσύ ή δώσ’ το για το δώρο κάπου». Δεν είχε καθόλου καλές σχέσεις με το χρήμα, με την οικονομία και άνθρωπος υπερβολικά της προσφοράς. Και της προσφοράς και ηθικά και υλικά και από όλες τις απόψεις που μπορεί να είναι ένας άνθρωπος της προσφοράς. Τώρα για περισσότερα συναισθήματα και λοιπά, νομίζω ότι δεν θα μπορούσε να μου τα πει η μάνα μου αυτά. Αλλά νομίζω μόνο αυτό το γεγονός ότι μου έδειξε μία εικόνα του πατέρα μου ότι είναι αυτός ο άνθρωπος της προσφοράς, δείχνει και όλα όλα τα χαρακτηριστικά του χαρακτήρα του νομίζω και καμιά φορά μου ‘λεγε: «Σαν και τον  πατέρα σου και εσύ, να δίνεις, δε χρειάζεται να δίνουμε. Να κρατάμε και κάτι για μας». Και εγώ πάντα, βέβαια, της έλεγα ότι: «Εντάξει εμείς κρατάμε αυτά που θέλουμε, αυτά που έχουμε ανάγκη. Δε χρειάζεται». «Να, αυτά έκανε και ο πατέρας σου και είδαμε τι χαΐρι έκανε. Πήγε και σκοτώθηκε, χάθηκε τζάμπα», κάπως έτσι ξέρω ‘γω.

Εσείς, κύριε Παύλο, τι συναισθήματα έχετε για αυτήν την ιστορία που κουβαλούσαν οι γονείς σας;

Ναι, τι να σας πω―

Σαν εσωτερικός παρατηρητής―

Ναι, ναι, ναι. Καμιά φορά υπάρχουνε πράγματα που μπορεί να ζήσεις― να τα ζήσεις στο πετσί σου δηλαδή― και να μην σ’ αγγίξουνε, πώς να στο χαρακτηρίσω όμως τώρα αυτό, έτσι. Λέμε χωρίς να σε αγγίξουνε. Μπορεί να έχεις έναν ήρωα δίπλα σου και ποτέ να μην το συνειδητοποιήσεις. Να περάσει έτσι και να ‘ρθουνε κάποιοι άλλοι ξέρω εγώ και να σου πούνε: «Ξέρεις αυτός που εσύ έζησες μαζί του είναι ένας άνθρωπος αξιόλογος με αυτές και αυτές τις δυναμικές, με αυτές και αυτές τις πράξεις και λοιπά», και να αναρωτηθείς αν είναι έτσι. Εγώ δεν θα έλεγα ότι― βέβαια πάντα ήμουν υπερήφανος για τον πατέρα μου από αυτά που άκουσα, όσα μπόρεσα να ακούσω, δεν τον έζησα καθόλου, δεν έχω ούτε μία μορφή του, τίποτα, το μόνο που έχω είναι μία φωτογραφία. Αλλά όσες φορές έτυχε να ακούσω από ανθρώπους, από το χωριό του παράδειγμα, λοιπόν, για τα χρόνια ξέρω ‘γω που όσο γνώριζαν τον πατέρα μου, μιλούσαν για έναν άνθρωπο της προσφοράς, αυτό που και η μάνα μου το τόνισε πάρα πολλές φορές. Αλλά δεν έχω καμία έτσι προσωπική εμπειρία για τον πατέρα μου, οπότε δεν μπορώ να πω ότι έχω συναισθήματα θετικά― αρνητικά. Είναι μία πολύ έτσι θολή κατάσταση για μένα αυτή η ιστορία.        

Ναι. Και μετά; Μεγαλώνετε―

Μετά μεγαλώνω και βρίσκω έναν θησαυρό―

Ναι―

Λοιπόν, μεγαλώνω. Μεγαλώνω… Στα 30 μου χρόνια παντρεύομαι, 31 για την ακρίβεια πώς λέει, πριν καώ στα 32 και να σας πω ότι η ζωή μου δεν έχει μεγάλες, έτσι, εκπλήξεις, αλλά έχει, όμως, πράγματα έτσι που με γεμίσανε. Έχω μία γυναίκα η οποία είναι άλλη ιστορία μιας προσφοράς. Δηλαδή καμιά φορά όταν θέλει να [00:35:00]δώσει κάτι, λέει: «Μήπως έχεις κάνα πρόβλημα;» και λέω: «Γιατί έχεις εσύ;». Λοιπόν, άλλος άνθρωπος της προσφοράς, με πολύ, πολύ μυαλό. Πάρα, πάρα πολλά συναισθήματα, δηλαδή πράγματα που μπορεί να σε τρομάζουν καμιά φορά, να πεις ότι: «Δεν μπορεί να υπάρχουν άνθρωποι έτσι με τόση διάθεση για να δώσουνε». Εμένα αυτό με υπερικανοποιεί, πιστεύω ότι και εγώ είμαι αυτής της σχολής της προσφοράς. Δεν με ενδιαφέρει μόνο η προσωπική μου πορεία και η προσωπική μου ευχαρίστηση, χαίρομαι ίσως περισσότερο από το να βλέπω κάποιον να χαίρεται όταν του προσφέρω κάτι και αυτό το πράγμα το βλέπω και στη γυναίκα μου. Και περνάμε, και θα έλεγα περάσαμε, ―καλώς ή κακώς περνάμε τα 70― μία ζωή αρκετά, έτσι, ήρεμη. Αυτά.

Ωραία. Δεν έχω να σας ρωτήσω κάτι άλλο κύριε Παύλο. Αν θέλετε να προσθέσετε εσείς κάτι.

Όχι δεν έχω να προσθέσω τίποτα, εκτός αν κάτι να μου ξέφυγε, ελπίζω όχι.

Ωραία, το κλείνω. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για το χρόνο σας.

Και εγώ σε ευχαριστώ. Απλώς πρέπει να τονίσουμε ότι η μητέρα μου έμεινε χήρα στα 25 της χρόνια. Είναι μια ηλικία που ακόμη ο άνθρωπος δεν είναι απλώς νέος, είναι όλη η ζωή μπροστά του και πιστεύω ότι θα μπορούσε και έπρεπε να κάνει τη ζωή της, να βρει έναν άντρα να παντρευτεί ξανά, αλλά είπαμε αυτό το σύνδρομο το κουβαλούσε σε όλη της τη ζωή.