Καλημέρα. Μήπως θα μπορούσες να μου πεις το όνομά σου;

Χατζής Ευάγγελος.

Πολύ ωραία. Σήμερα είναι 5 Σεπτεμβρίου του 2020. Βρισκόμαστε στα Νέα Λιόσια. Είμαι ο Κώστας Μιχαήλ, ερευνητής απ’ το Istorima. Μαζί μας σήμερα είναι ο Βαγγέλης και μπορούμε να ξεκινήσουμε. Βαγγέλη, πόσο χρονών είσαι;

Είμαι 33 χρονών πλέον.

Πολύ ωραία. Έχεις μεγαλώσει εδώ;

Ναι, γέννημα θρέμμα των Νέων Λιοσίων. Η καταγωγή μου είναι απ’ τη Θήβα και απ’ τη Σπάρτη.

Και πώς θυμάσαι τα παιδικά σου χρόνια και σε μία περιοχή που θεωρούνταν δύσκολη;

Θυμάμαι τα παιδικά μου χρόνια γενικότερα ήτανε δύσκολα, με την έννοια ότι λόγω της ιδιομορφίας μου είχα να αντιμετωπίσω μορφές bullying στο σχολείο. Και μετέπειτα σπίτι και σαν γειτονιά σίγουρα τα πράγματα ήταν κάπως γκετοποιημένα, ας το πούμε έτσι.

Θα ήθελες να μας πεις δυο λόγια για το bullying, αν θες, βέβαια, πάντα—

Ναι.

—και για αυτήν που χαρακτήρισες ιδιομορφία;

Ναι. Όταν γεννήθηκα, 3 μηνών, είχα ένα κακοήθες καρκίνωμα το οποίο, απ’ ό,τι είδαν οι γιατροί μετά, το απέδωσαν στο Τσερνόμπιλ. Είχα μολυνθεί απ’ τη ραδιενέργεια του Τσερνόμπιλ και μου δημιούργησε ένα κακοήθες καρκίνωμα. Μεταφέρθηκα στη Βοστώνη. Εκεί έχασα το χέρι μου 3 μηνών, ακρωτηριάστηκα. Από κει και πέρα πηγαινοερχόμουν στα κέντρα, στον Καναδά, στην Ιταλία, στην Αγγλία —κέντρα λέγονται αποκατάστασης— και φόραγα πρόσθετα μέλη. Και σ’ αυτά τα κέντρα προσπαθούσαν να με μάθουνε στο πώς να συμπεριφέρομαι και στο πώς να γίνομαι λειτουργικός με αυτή μου την ιδιομορφία και με τα επιπρόσθετα μέλη τα οποία μου βάζανε. Το πρώτο επιπρόσθετο μέλος που είχα είχε τρία δάχτυλα, όχι πέντε, και εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν ηλεκτρονικά πρόσθετα μέλη. Υπήρχαν χειροκίνητα πρόσθετα μέλη. Αυτό το χέρι έμοιαζε λίγο σαν το γάντζο του Κάπτεν Χουκ. Οπότε, εντάξει, σε αυτή την ηλικία δυστυχώς τα παιδιά δεν έχουν μάθει να λένε ψέματα ή να υποκρίνονται —και λέω «υποκρίνονται» γιατί θεωρώ ότι στην κοινωνία μας δυστυχώς οι περισσότεροι έχουν μάθει να υποκρίνονται και να μη λένε την αλήθεια με το όνομά της. Οπότε, τα παιδιά το θεώρησαν σαν, ας πούμε, παιχνίδι να με λένε έτσι, Κάπτεν Χουκ και τέτοια, κάτι που έμενα δεν μου άρεσε.

Πώς αισθανόσουν εκείνο το διάστημα, γιατί είναι μία ευαίσθητη ηλικία.

Ναι. Νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να καταλαβαίνεις τη διαφορετικότητά σου με τα μάτια των άλλων, δηλαδή να βλέπεις στα μάτια των άλλων το ότι είσαι εσύ διαφορετικός. Σίγουρα αισθανόμουν πολύ θυμωμένος. Στο σπίτι μου όταν γύρναγα δεν είχα πολύ καλές σχέσεις με τους γονείς μου. Ξεσπούσα και ένιωθα μόνος μου γενικότερα.

Βρήκες εκείνο το διάστημα, δηλαδή, κάποια διέξοδο σ’ αυτό, δηλαδή με την ενασχόληση με τον αθλητισμό, κάτι που να εμπιστευτείς κάποιον φίλο σου, να του πεις πώς αισθάνεσαι, καμιά κοπέλα;

Αυτά όλα είναι από την ηλικία τη νηπιακή μέχρι την ηλικία του Γυμνασίου που σας περιγράφω. Ήμουν πρωταθλητής στην κολύμβηση και μ’ είχαν επιλέξει για να πάω στην Παραολυμπιάδα στους κάτω των 18 στο Σίδνεϋ. Αλλά, από ένα σημείο και μετά η κολύμβηση δεν μου άρεσε. Με κούρασε και την παράτησα. Από κει και πέρα, ήταν δύσκολο να βλέπεις το πώς σε βλέπει μια γυναίκα όταν έχεις μια ιδιομορφία, όταν βγάζεις τα ρούχα σου και πας να κοιμηθείς μαζί της. Κι αυτό με δυσκόλευε ακόμα περισσότερο στην εφηβεία και μου δημιουργούσε ακόμα περισσότερο θυμό. Νομίζω η διέξοδος η οποία βρήκα σε όλα αυτά ήταν τα μπλεξίματα στο δρόμο, στον οπαδισμό, στη βία και σε άλλα πράγματα.

Δηλαδή, εκείνο το διάστημα… Τώρα μιλάμε, έτσι όπως το έχω καταλάβει στο μυαλό μου, για τα χρόνια του Γυμνασίου—

Ναι, Γυμνασίου-Λυκείου.

—, Γυμνασίου-Λυκείου. Τι είχες στο μυαλό σου; Δηλαδή, για το μέλλον τι σκέψεις έκανες;

Δεν νομίζω ότι σκεφτόμουνα για το μέλλον. Νομίζω ότι με είχε [00:05:00]συνεπάρει τόσο πολύ… Συνεπάρει… Με είχε τόσο πολύ απασχολημένο με την έννοια… Ζούσα τόσο έντονα το παρόν που δεν μου έδινε χρόνο να σκέφτομαι για το μέλλον. Έχασα πάρα πολλούς φίλους μου από ναρκωτικά, κάτι που μου στοίχισε πολύ, και γενικότερα έζησα περίεργες κι έντονες καταστάσεις, οι οποίες μπορώ να πω ότι σημαδέψαν και τα επόμενα χρόνια της ζωής μου.

Υπήρχε κάποια στιγμή που φοβήθηκες για τη ζωή σου —δηλαδή, μου περιγράφεις καταστάσεις με βία, οπαδισμούς—, κάποια στιγμή που να φοβήθηκες πραγματικά και να ταρακουνήθηκες;

Έχω πάει να πεθάνω τρεις φορές στη ζωή μου, δύο στην Αγγλία και μία στην Ελλάδα. Η μία… Θα σας πω τη μια—

Ό,τι θες.

—, γιατί τις άλλες δύο δεν θέλω να τις αναφέρω.

Όποια θέλεις.

Η μία ήταν για ρατσιστικό λόγο. Ήταν όταν στο Λονδίνο είχαν αποκεφαλίσει έναν Άγγλο στρατιώτη κάτι μουσουλμάνοι. Νομίζω ήταν το 2009, αν θυμάμαι καλά, ή ‘11. Δεν θυμάμαι. Και μετά είχαν βγει οι Άγγλοι ρατσιστές έξω και κάναν αδιάκριτες επιθέσεις σε οποιονδήποτε μίλαγε ξένη γλώσσα. Και ήμουν εγώ με ένα φίλο μου Πολωνό και απλά ξυπνήσαμε στο νοσοκομείο. Μας επιτέθηκαν από πίσω. Εγώ, δόξα τω Θεώ, με εξαίρεση ένα χτύπημα σοβαρό στο μάτι μου ήμουνα καλά. Ο φίλος μου έπαθε εσωτερική αιμορραγία στον εγκέφαλο. Παραλίγο να χάσει τη ζωή του.

Κατάλαβα. Δηλαδή, δύσκολα χρόνια, ε;

Ναι.

Από δω από την περιοχή τι θυμάσαι, δηλαδή πώς ήταν η ζωή στα Λιόσια;

Εντάξει, από εδώ ήμασταν γκετοποιημένα λίγο. Ήμασταν οι Έλληνες, οι Αλβανοί και οι γύφτοι. Κάπως έτσι. Ο καθένας έκανε παρέα με τους δικούς του.

Εννοώ πώς είναι για ένα παιδί να μεγαλώνει σε μια τέτοια περιοχή; Τι εικόνες έχεις από εκείνη τη περίοδο;

Μηχανές, αλητεία φουλ, ναρκωτικά. Άγριες εποχές, περίεργες εποχές, αλλά θα μπορούσα να πω πιο ξέγνοιαστες και πιο αληθινές απ’ τις τωρινές. Σίγουρα αυτό που έχω σαν εικόνα είναι ότι για να μπορέσεις να επιβιώσεις σε μια τέτοια γειτονιά θα έπρεπε να ήσουν σκληρός με την έννοια ότι θα έπρεπε να κόβεις το οποιοδήποτε δικαίωμα προσπαθούσε κάποιος να πάρει χειριστικό πάνω σου. Δηλαδή, να κόβεις τον αέρα σε κάποιον εξαρχής. Αυτό.

Και μετά φτάνουμε, μου είπες… Τελειώνεις το Λύκειο. Ακόμα δεν έχεις σκεφτεί για την πυγμαχία;

Τελείωσα το νυχτερινό.

Ναι. Δεν έχεις ακόμα κάποιες βλέψεις για την πυγμαχία; Δεν σου έχει γίνει…

Όχι, όχι, δεν είχα κάνει. Είχα κάνει λίγη ελληνορωμαϊκή πάλη, γιατί εδώ έχουμε πολύ καλούς παλαιστές και στα Άνω Λιόσια. Είχα κάνει λίγο ελληνορωμαϊκή πάλη. Ήμουνα πολύ καλός στην πάλη, αλλά γενικότερα η ζωή μου και ο τρόπος που ζούσα δεν μου επέτρεπε να ακολουθήσω τον αθλητισμό.

Και τι ήταν αυτό τελικά που σε έκανε να αλλάξεις γραμμή πλεύσης, ας το πούμε;

Ότι τα πράγματα έφτασαν στο αμήν. Η αδερφή μου ήτανε στην Αγγλία. Ευτυχώς ο πατέρας μου το κατάλαβε και μου είπε —με συμβούλεψε, βασικά—, μου λέει: «Γιατί δεν παίρνεις κάποιο χρόνο να φύγεις, να πας να κάτσεις με την αδερφή σου, λίγο να ηρεμήσεις, να ξανασκεφτείς τι θέλεις να κάνεις στη ζωή σου;». Και η αλήθεια είναι ότι είχα μπουχτίσει με όλα αυτά που συνέβαιναν εδώ πέρα. Ένιωθα ότι είχε φτάσει ο κόμπος στο χτένι και πήρα την απόφαση να φύγω.

Και σε ποια πόλη πήγες;

Στο Nottingham.

Nottingham είναι, ας το πούμε, η πόλη των ανθρακωρύχων—

Ναι, σκληροπυρηνικά.

—, η πόλη… Ας πούμε, είναι τα Λιόσια της Αγγλίας, μπορούμε να τα χαρακτηρίσουμε. Δεν είναι, δηλαδή, και μια πόλη ήσυχη. Πώς ήταν εκεί;

Όχι. Τότε ήταν το νούμερο 5 σε εγκληματικότητα, που είναι μικρή πόλη συγκριτικά με Μάντσεστερ, Λονδίνο, Λίβερπουλ κτλ.

Και πώς ήταν εκεί η ζωή; Δηλαδή…

Εκεί… Εγώ νόμιζα ότι τα είχα δει όλα εδώ και εκεί πήγα και τα είδα όλα εις διπλούν.

Θυμάσαι κάποια περιστατικά; Δηλαδή, πώς ήταν η εναρμόνιση εκεί πέρα; Όταν, δηλαδή, πήγες τι αντιμετώπισες;

Κοιτάξτε, θα σας πω δύο αντιφατικά κομμάτια. Η Αγγλία και το Nottingham γενικότερα με βοήθησε σε πολλά πράγματα, στο να αποδεχθώ και να ξεπεράσω κάποια πράγματα της αναπηρίας μου, γιατί η Αγγλία είναι μια χώρα η οποία είναι πολύ ευαισθητοποιημένη σε ανθρώπους με ειδικές ανάγκες, λόγω του ότι έχουν πολλούς ανθρώπους με ειδικές ανάγκες. Και αυτό μου έκανε πάρα πολύ καλό. Ας πούμε, εγώ δεν μπορούσα να κυκλοφορήσω χωρίς το πρόσθετο μέλος μου με κοντομάνικο [00:10:00]έξω. Ντρεπόμουνα, ένιωθα άβολα. Εκεί πέρα όλα αυτά τα ξεπέρασα. Με βοήθησαν οι άνθρωποι που ήταν πιο ανοιχτόμυαλοι και όλα αυτά. Απ’ την άλλη, αντιμετώπισα εκεί πέρα μια πόλη η οποία ήταν τελείως γκετοποιημένη. Οι Τζαμαϊκανοί, οι μαύροι, Πολωνοί, Ρώσοι... Όλες οι μίξεις ανθρώπων με πολλούς φυλετικούς, κρυφούς ρατσισμούς. Δηλαδή, στο γυμναστήριο ήταν οι ξένοι με τους ξένους, οι μαύροι με τους μαύρους και οι άσπροι με τους άσπρους. Έμαθα από τους Άγγλους πάρα πολλά πράγματα για το πρόγραμμα, για το πώς είναι να λειτουργείς φτιάχνοντας πλάνα στη δουλειά σου με βάση το μέλλον, όχι με βάση το παρόν. Κι έμαθα και πυγμαχία. Εκεί ξεκίνησα την πυγμαχία, κάτι το οποίο θα μπορούσα να πω ότι μου έσωσε και μου άλλαξε τη ζωή.

Άρα, στο Nottingham αρχίζεις να ασχολείσαι με την πυγμαχία.

Ναι.

Θα σε ρωτήσω μετά γι’ αυτό. Εκεί ήταν εύκολο να κάνεις φίλους, παρέες, να γνωρίσεις άτομα που να σε βοηθήσουν, να τους πεις δηλαδή την ιστορία σου και να σε συμβουλεύσουν, να σε βοηθήσουν;

Όχι. Δεν είναι εύκολο να σε συμβουλεύσουνε, γιατί στην Αγγλία γενικότερα είναι λίγο ψυχρά τα πράγματα, με την έννοια ότι δεν είναι να κάτσεις να μιλήσεις και να σε συμβουλεύσει ένας φίλος σου τόσο πολύ όπως είναι εδώ. Δεν μπορείς να γίνεις και φίλος με τη λέξη και την έννοια «φίλο» όπως ακριβώς την έχουμε στο μυαλό μας στην Ελλάδα ή στις βαλκανικές χώρες γενικότερα. Είναι λίγο πιο ψυχρά τα πράγματα. Βέβαια, αυτό που κατάλαβα είναι ότι μετά από πολλά τεστ και μετά από πολλές δοκιμασίες, αν σε βάλουν στην καρδιά τους, θα είναι πάντα δίπλα σου και θα σε βοηθάνε για πάντα, κάτι που… Δεν θέλω να είμαι αχάριστος. Είμαι πολύ τυχερός που γνώρισα κάποιους ανθρώπους που είμαστε μέχρι και σήμερα πάρα πολύ κοντά. Συνεχίζω και πηγαινοέρχομαι στην Αγγλία και είναι σαν αδέρφια μου αυτοί οι άνθρωποι και με έχουν βοηθήσει σε πάρα πολλά.

Μετά η ενασχόλησή σου με την πυγμαχία εκεί πέρα πώς ξεκίνησε, δηλαδή είδες έναν αγώνα και σου άρεσε;

Όχι. Πάντα μου άρεσε η πυγμαχία. Πάντα τη θεωρούσα πολύ γοητευτικό σπορ. Όταν ήμουνα…

Είναι και παρεξηγημένο σπορ.

Πολύ παρεξηγημένο, ίσως και όχι αδίκως, γιατί ίσως κάποιοι δάσκαλοι περνάνε λάθος μηνύματα στην πυγμαχία. Ναι, έκανα βάρη. Είχα ξεκινήσει στη γυμναστική. Στην Αγγλία ξεκίνησα τη συστηματική μου άθληση. Λόγω και του καιρού δεν είχε πολλές διεξόδους. Ή θα πας στην παμπ να τα πιείς ή θα πας στο γυμναστήριο να προπονηθείς. Εγώ προτίμησα να πάω στο γυμναστήριο να προπονούμαι. Και ήρθε ο πρώτος μου προπονητής, ο Τόνυ, και μου είπε: «Γιατί δεν δοκιμάζεις μια μέρα την πυγμαχία;». Είχε τάξεις πυγμαχίας μες στο γυμναστήριο. Και πήγα την πρώτη μέρα, μου άρεσε. Οπότε, ποτέ δεν τη σταμάτησα, αν και την πρώτη μέρα μού έβαλε κι ένα τεστ, ας πούμε. Με έβαλε για sparring. Sparring είναι στην ουσία… χτυπιέσαι με γάντια και κάσκα. Εγώ δεν ήξερα τίποτα την πρώτη μέρα. Ήτανε ό,τι ήξερα επειδή ήμουν ανήσυχος μικρός και τσακωνόμουν έξω στους δρόμους.

Αισθάνθηκες κάποια ανασφάλεια όταν ξεκίνησες, δηλαδή λόγω της ιδιομορφίας που μου είπες πριν;

Όχι. Αυτό δεν το σκεφτόμουνα ποτέ. Επειδή από μικρός ήμουνα αγρίμι και τσακωνόμουνα, δεν σκεφτόμουν ποτέ αυτό το πράγμα. Σκεφτόμουνα πώς με αυτό το πράγμα θα μπορέσω να ανταποκριθώ στην οποιαδήποτε συνθήκη.

Και μέρα με τη μέρα να γίνεις πιο δυνατός.

Και καλύτερος.

Κατάλαβα.

Αν και το καλύτερος δεν έγινα επειδή έγινα πιο δυνατός. Καλύτερος έγινα όταν γνώρισα το δάσκαλό μου το δεύτερο, που τον θεωρώ κανονικό μου δάσκαλο, τον Όουεν, ο οποίος είναι ένας… Ακόμα είμαστε πάρα πολύ κοντά. Είναι σαν δεύτερος πατέρας μου, ο οποίος είναι ένας μάστερ των πολεμικών τεχνών και ο οποίος μου δίδαξε την τέχνη της ηρεμίας και της διαύγειας του μυαλού. Και αυτό ήταν ό,τι πιο σημαντικό έχω μάθει στη ζωή μου μέχρι σήμερα.

Μπορείς να μου το εξηγήσεις λίγο αυτό, δηλαδή την τέχνη, όταν εννοούμε τέχνη της ηρεμίας;

Με έμαθε στην οποιαδήποτε συνθήκη να μπορώ να κρατάω την ψυχραιμία μου και να επεξεργάζομαι τα δεδομένα της κάθε μάχης ανάλογα με τον κάθε αντίπαλο για να μπορώ να [00:15:00]λειτουργήσω ανάλογα με την κάθε συνθήκη στο κατάλληλο timing.

Και τα πρώτα σου βήματα μετά ποια ήτανε;

Ξεκίνησα, έπαιξα, γινόμουν όλο και καλύτερος μες στο γυμναστήριο.

Τώρα είμαστε στην Αγγλία.

Ναι. Γινόμουν όλο και καλύτερος. Έπαιξα —γιατί ο δάσκαλός μου με μάθαινε και πυγμαχία και thai, muay thai. Έπαιξα κάποιους αγώνες στο thai, τα πήγα πάρα πολύ καλά. Παράλληλα με όλα αυτά είχα μια σχέση στην Αγγλία που την αγάπαγα πολύ κτλ. Μετέπειτα χωρίσαμε μ’ αυτή την κοπέλα. Μου στοίχισε πολύ. Είχαν περάσει εφτά χρόνια. Μ’ αυτά και μ’ αυτά περάσαν εφτά χρόνια και κάπου, επειδή είχε αρχίσει και με κούραζε —γιατί είναι δύσκολο να είσαι μόνος σου. Εγώ δεν είχα συγγενείς. Η αδερφή μου είχε φύγει μετά τον πρώτο χρόνο. Έμεινα έξι χρόνια μόνος μου. Μετά με κούρασε όλο αυτό. Από ένα σημείο και μετά κουράστηκα και πήρα την απόφαση και επέστρεψα εδώ.

Οι γονείς σου τι σου ‘λεγαν όλο αυτό το διάστημα, δηλαδή κι όταν τους είπες ότι «Θα ασχοληθώ με την πυγμαχία», γιατί φαντάζομαι —δεν ξέρω. Το έχω στο μυαλό μου ως η ελληνική οικογένεια να αποστρέφεται απ’ αυτά τα αθλήματα.

Πολύ σωστά το έχεις στο μυαλό σου. Και ο πατέρας μου, μάλιστα, όταν ήταν να παίξω και τον πρώτο μου αγώνα είχε στείλει και ένα γράμμα στον πρώτο μου προπονητή.

Ναι, ε;

Ναι, να τον αποτρέψει να παίξω τον πρώτο μου αγώνα.

Και η γενικότερη αντιμετώπιση ποια ήταν, δηλαδή; Και μετά όταν επέστρεψες στην Ελλάδα, αλλά…

«Τι είναι αυτά που κάνεις;» και «Θα χτυπήσεις!» και έτσι και το ‘να και το άλλο. Νομίζω ότι ο πατέρας μου… Η μητέρα μου ποτέ δεν ήταν έτσι. Η μητέρα μου πάντα με προέτρεπε και μου έλεγε: «Από το να καπνίζεις και να πίνεις και να κάνεις και να ράνεις και να είσαι στη γύρα και να κάνεις βλακείες, καλύτερα ασχολήσου μ’ αυτό». Το ‘χε καταλάβει. Μετέπειτα, αφού γύρισα στην Ελλάδα και κατάλαβε ο πατέρας μου ότι εγώ χωρίς την πυγμαχία είναι σαν να είμαι ένα ζόμπι, δεν μπορώ να ζήσω, δεν είμαι λειτουργικός… Πώς να στο πω; Δεν έχω… Είναι η ζωή μου. Δεν μπορώ χωρίς το μποξ. Πώς να το πω; Δεν μπορώ να το πω κάπως αλλιώς. Έτσι είναι! Νομίζω ο πατέρας μου κατάλαβε πόσο σημαντικό είναι για μένα και μετά ξεκίνησε να με βοηθάει σε αυτή μου την προσπάθεια.

Ο πρώτος σου αγώνας πότε ήτανε; Το θυμάσαι;

Γενικότερα ή στην Ελλάδα;

Γενικότερα, τον πρώτο σου…

Ο πρώτος μου αγώνας ήταν στο Newcastle, στην Αγγλία.

Τον θυμάσαι;

Ναι, τα θυμάμαι όλα! Τα πάντα θυμάμαι.

Ποια ήταν τα συναισθήματά σου; Πώς αισθάνθηκες όταν μπήκες στο ρινγκ για τον πρώτο σου αγώνα;

Πήγα στο Newcastle. Τους λέγανε «Geordies» στο Newcastle. Έχουν ένα ιδιαίτερο όνομα γιατί μιλάνε, έτσι, περίεργα. Είναι κι αυτοί ανθρακωρύχοι και είναι βόρειοι. Έχουν τα δικά τους κολλήματα, ξες. Μπαίνω σε ένα ξενοδοχείο —γιατί ήτανε γκαλά, ήτανε βραδιά. Μπύρες παντού. αγγλαρία, χρυσά δόντια, χρυσές αλυσίδες, καράφλες, οι γυναίκες όλες με μίνι, παπούτσια ψηλά… Και μου λένε: «Θα παίξεις με τον Paul Smith». Το θυμάμαι ακόμα το όνομα του. Λέω: «Έχω έναν αγώνα». Είχαμε κλείσει από πιο πριν το παιχνίδι». Και τον βλέπω αυτόν. Μόλις έχει γυρίσει από Ταϊλάνδη μαυρισμένος με έναν Ταϊλανδό στη γωνία του. Του λέω: «Ρε coach», του λέω, «τι παίζει;». Ξες, σκεφτόμουνα. Σίγουρα έχεις το φόβο μέσα σου, έτσι; Ο φόβος υπάρχει πάντα. Απλά, υπάρχει ο φόβος που τον διαχειρίζεσαι και ο φόβος που σε καταβάλλει. Υπάρχουν δύο μορφές φόβου. Εγώ, όπως σου είπα, λόγω και του δάσκαλού μου έμαθα να διαχειρίζομαι αυτόν το φόβο. Τέλος πάντων, παίξαμε. Κάναμε μια καταπληκτική εμφάνιση για πρώτη μου εμφάνιση και δεδομένου του αντιπάλου μου. Και από εκεί που όταν έμπαινα στο ρινγκ οι Άγγλοι, ξέρω ‘γώ, όλοι με βρίζανε και λέγανε «Paul, fuck him. Paul, beat him» —γιατί μιλάνε κι έτσι. 2-1 ήταν οι κριτές. Ένας έδωσε έμενα νικητή, δύο δώσαν αυτόν. Έχασα, δηλαδή, το πρώτο παιχνίδι στα σημεία. Όλο το γήπεδο, όλο το γκαλά με χειροκρόταγε και όταν κατέβηκα κάτω με αγκαλιάζανε και μου λέγανε «You good, mate», ξες, «Είσαι καλός, φίλε. Δεν το περιμέναμε. Έλα να σε κεράσουμε μια μπύρα. Κάτσε μαζί μας στο τραπέζι. Έλα να βγάλουμε μια φωτογραφία».

Οι αντίπαλοι.

Οι αντίπαλοι, ναι! Δηλαδή, αυτοί που με βρίζανε γιατί έπαιζα με ένα παιδί από το Newcastle, δηλαδή το δικό τους, μετέπειτα με αντιμετωπίζαν με αυτόν το τρόπο.

Αυτό εσένα πώς σε επηρέασε, δηλαδή το γεγονός από τη μία ότι έχασες —τον αγώνα, φυσικά— και από την άλλη αυτός ο σεβασμός από τους αντιπάλους;

Ξέρεις, δεν θεωρούμαι χαμένος. Αυτό λέω και στους μαθητές μου. Ποτέ δεν χάνεις από μια ήττα. Από μια ήττα χάνεις μόνο αν [00:20:00]την παίρνεις σαν ήττα. Η ήττα είναι μάθημα. Όλοι έχουνε χάσει. Και ο Tyson έχει χάσει και ο Ali έχει χάσει. Όλοι έχουν χάσει. Σημασία έχει τι μαθαίνεις απ’ αυτό. Στην Ελλάδα έχουμε αυτό το ναρκισσιστικό, κατά την άποψη μου, σύστημα, που αν χάσεις έχασες και όλα είναι μαύρα και όλα... Όχι, ρε φίλε. Όλοι χάνουμε. Σημασία έχει ότι πας και παλεύεις, ότι δίνεις το 100% σου, ότι είσαι μαχητής και τα δίνεις όλα την ώρα που αγωνίζεσαι. Δεν αγωνίζεσαι με σκοπό να νικήσεις ή να χάσεις. Ο σκοπός σου είναι η μάχη. Αυτό. Οπότε δεν θεωρούσα τον εαυτό μου χαμένο, ειδικά απ’ τη στιγμή που και ο δάσκαλος μου ήταν χαρούμενος μαζί μου.

Και μετά, δηλαδή επόμενοι αγώνες;

Μετά έπαιξα άλλους τρεις αγώνες εκεί και μετά επέστρεψα εδώ και ξεκίνησα εδώ.

Θυμάσαι κάποιον αγώνα που να σε έχει ταρακουνήσει, κάποιον αγώνα που να σου έχει μείνει ανεξίτηλα στο μυαλό σου και να πεις ότι…

Γενικότερα; Απ’ όλους τους αγώνες;

Ναι.

Σίγουρα ήταν ο πρώτος στο Newcastle και ο πρώτος στην Ελλάδα.

Ο πρώτος στην Ελλάδα;

Ο πρώτος στην Ελλάδα ήταν στο Ολυμπιακό Στάδιο, στο No Limits, με τη Γεωργία τη Μπιτάκου διοργανώτρια. Πρέπει να είχε τρεις χιλιάδες κόσμο μέσα. Δεν είχαν καταλάβει στην αρχή ότι είχα ένα χέρι και μόλις το καταλάβανε όλο το γήπεδο χειροκρόταγε.

Αγωνίστηκες με…

Με έναν Έλληνα, τον Τάσο τον Ηλιόπουλο.

Ο οποίος ήταν…

Αρτιμελής. Μόνο με αρτιμελείς έχω αγωνιστεί. Δεν έχω αγωνιστεί με… Είμαι ο πρώτος πυγμάχος μετέπειτα που πήρα την επαγγελματική κάρτα πυγμαχίας σε όλη την ιστορία της επαγγελματικής πυγμαχίας. Έχω αγωνιστεί και στην Αμερική σαν επαγγελματίας πυγμάχος.

Και μετά πώς, δηλαδή, από χόμπι, θα μπορούσα να πω —δηλαδή, χόμπι…—, με την ενασχόλησή σου, αυτό που σου άρεσε, τέλος πάντων, αποφάσισες να ασχοληθείς και επαγγελματικά, δηλαδή να γίνεις και δάσκαλος;

Πώς, εννοείς, πέρασα στη διδασκαλία. Είδα ότι το μποξ ήταν κάτι στη ζωή μου το οποίο ήταν ένα από τα πιο θετικά ερεθίσματα που είχα. Ήταν κάτι που μου έδινε ζωή και είδα ότι όταν ξεκίνησα να διδάσκω, ήταν κάτι που μου άρεσε πάρα πολύ. Μου άρεσε τόσο όσο αγωνιζόμουνα κιόλας, μπορώ να πω ότι κάποιες φορές και περισσότερο, γιατί όταν αγωνίζομαι το κάνω και λίγο σαν ψυχοθεραπεία στον εαυτό μου, ενώ όταν διδάσκω νιώθω ότι βοηθάω το κοινωνικό σύνολο και μπορώ και περνάω στους μαθητές μου αυτά τα οποία θεωρώ σωστά και θεωρώ σαν κοινωνικά μηνύματα και θεωρώ ότι κάνω ένα λειτούργημα εκείνη τη στιγμή. Οπότε, έτσι πήρα την απόφαση ότι αυτό μου ταιριάζει στη ζωή μου κι αυτό θέλω να κάνω.

Να σε ρωτήσω κάτι τώρα που μου είπες, αν και ήθελα να σε ρωτήσω πιο μετά: Τι αξίες θέλεις να περάσεις στους μαθητές σου κυρίως;

Ισότητα, αλληλεγγύη, αυθεντικότητα και μπέσα.

Πολύ ωραία. Έχεις δει κάποιο περιστατικό το οποίο να μην σου άρεσε ή εμμέσως με τους μαθητές σου μέσα από τη διδασκαλία;

Έχω δει πολλά περιστατικά που δεν μου αρέσουν, πάρα πολλά. Δεν μου αρέσει ο ρατσισμός. Δεν μου αρέσει ο ρατσισμός καθόλου. Για να γίνω λίγο πιο σαφής, δεν μου αρέσει ο ρατσισμός όχι απαραίτητα μόνο προς το χρώμα. Δεν μου αρέσει ο ρατσισμός ως προς τις ευπαθείς ομάδες, ως προς τη διαφορετικότητα. Δεν μου αρέσουν όλα αυτά. Δεν μου αρέσουν τα στερεότυπα. Δηλαδή, είχα έναν μαθητή ο οποίος ήτανε στο πρόγραμμα απεξάρτησης, στην περίοδο απεξάρτησης, και εγώ θεώρησα, αφού κι αυτός το ήθελε, ότι η γυμναστική είναι ένα φάρμακο το οποίο θα μπορούσε να τον βοηθήσει να βγει απ’ το φαύλο κύκλο των ουσιών και των ναρκωτικών. Και υπήρχανε κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι με κατακρίναν για αυτή μου την επιλογή. Αλλά, δεν έχω μάθει στη ζωή μου να λειτουργώ με βάση της επιλογές των αλλονών. Έχω μάθει στη ζωή μου να αναλαμβάνω και τις ευθύνες και τα συν και τα πλην των δικών μου επιλογών και να προχωράω μέχρι το τέλος με αυτές.

Πολύ ωραία. Και τώρα πόσα χρόνια είσαι δάσκαλος;

Εφτά.

Στα νέα παιδιά, δηλαδή, ας πούμε στις μικρές ηλικίες, τι βλέπεις στα πρόσωπα τους; Τι όνειρα έχουν;

Είμαι πολύ τυχερός γιατί έχω πολύ καλά παιδιά για μαθητές. Θα [00:25:00]σας πω συγκεκριμένα πριν δύο μέρες. Έχω την… Βγήκε τρίτη στο πανελλήνιο πρωτάθλημα πέρυσι, κορασίδες. Είναι μια πολύ αξιόλογη κοπέλα. Έχασε 10 κιλά απ’ την ημέρα που προπονιόταν. Σε μικρή ηλικία είχε υποστεί bullying. Εγώ την είχα προτρέψει να πάει σε στρατιωτικές σχολές γιατί μου έλεγε σκέφτεται τι να κάνει στο σχολείο. Και προχθές γύρισε και μου είπε μόνη της το βράδυ ότι έχει αποφασίσει να πάει στα ΤΕΦΑΑ γιατί δεν θέλει να σταματήσει την πυγμαχία, γιατί την κάνει να είναι καλά και είναι το όνειρο της να γίνει επαγγελματίας πυγμάχος. Όταν έχεις ένα παιδί τρία και τρεισήμισι χρόνια το οποίο μέσα σε έναν χρόνο έχασε τον πατέρα του, έχει περάσει τόσα πολλά προβλήματα, τη βλέπεις κάθε μέρα στο γυμναστήριο, έχει το σχολείο, έχει τα προβλήματα της εφηβείας της και γυρνάει και σου λέει αυτά τα πράγματα, το λιγότερο που μπορείς να κάνεις είναι να ‘σαι περήφανος για αυτή και συγκινημένος.

Υπάρχουνε κάποια παιδιά που μέσα από την προπόνηση και μέσα από αυτά να βλέπεις τη δικιά σου ιστορία, μέσα απ’ αυτά;

Ναι, υπάρχουν κάποιοι.

Δεν χρειάζεται να πεις ονόματα, απλά έτσι, κάποιο παράδειγμα.

Ναι, υπάρχουν κάποιοι. Έγινε ένα άλλο περιστατικό, που έπαιζαν sparring. Sparring είναι η πλήρης επαφή. Και αυτός που βλέπω λίγο τον εαυτό μου μέσα απ’ αυτόν τσαντίστηκε, πέταξε τα γάντια και τσακώθηκε με το άλλο παιδί. Τσακώθηκε… Εννοώντας, παρεξηγήθηκαν, θύμωσε. Βέβαια, μετά τα βρήκανε, αγκαλιάστηκαν, δώσανε χέρια. Απλά, είδα μέσα σ’ αυτό το παιδί το τέμπο που είχα και εγώ, γιατί και εμένα μου είχε συμβεί το ίδιο περιστατικό στην Αγγλία, το τέμπο και η ένταση, η δίψα για —δεν θα πω για ζωή— για μάχη, θα πω, η αδρεναλίνη, η τεστοστερόνη που κυλάει εκείνη τη στιγμή στο αίμα σου, όλο αυτό, η επιθετικότητα, τα νεύρα που έχεις απ’ το σπίτι, τα προβλήματά σου τα οποία προσπαθείς να τα εκτονώσεις στο σάκο ή στο sparring ή κάπου, ρε παιδί μου.

Τώρα αυτή είναι η ερώτηση που θα στην κάνω ως προπονητή. Ποια είναι η πιο καλή στιγμή η οποία είχες ή σκέφτεσαι ότι θα έχεις και η πιο κακή που είχες;

Η πιο κακή στιγμή που είχα ήταν όταν προπονούσα… Γενικότερα, προπονώ όλους τους αθλητές τους οποίους κατεβάζω σε αγώνες με την καρδιά μου και τους δίνω το 100% μου, κάτι που… Εδώ υπάρχει ένα λάθος. Κάποιος πρέπει να κερδίσει το 100% σου. Δεν γίνεται να του το δώσεις απλόχερα γιατί κάποια στιγμή θα αδειάσεις σαν άνθρωπος. Και μετά από έναν αγώνα, επειδή έχασε, ενώ εγώ θεωρώ ότι τα πήγε πολύ καλά, έπαιξε με έναν καλύτερο αντίπαλο, μου ανακοίνωσε ότι δεν προλαβαίνει να συνεχίσει, δεν μπορεί να συνεχίσει τους αγώνες και προτιμάει να τα παρατήσει. Εκεί απογοητεύτηκα.

Και τη μια στιγμή η οποία τη θυμάσαι που αισθάνθηκες υπερήφανος;

Μια στιγμή ήταν όταν είχα έναν αθλητή μου —δεν θέλω τώρα να λέω ονόματα. Τον προπόνησα σε έναν χρόνο. Είχε ήδη κάνει την πρώτη του νίκη. Μας προτείναν να παίξουμε με έναν απ’ τους καλύτερους αθλητές στην Ελλάδα στην κατηγορία του, με τριάντα πέντε αγώνες. Κανείς δε θα ‘παιρνε το παιχνίδι, κανείς δεν πίστευε ότι θα κερδίσουμε. Πεντάγυρο. Όλοι ήμασταν το αουτσάιντερ. Κάναμε μια φοβερή προετοιμασία και πήρε τη ζώνη.

Εσύ σαν προπονητής θα αισθανθείς, ας πούμε, καλύτερα αν ένας αθλητής σου, όπως είπες τώρα, κερδίσει τη ζώνη ή αν υιοθετήσει αυτές τις αξίες που μου είπες πριν;

Τις αξίες. Βλέπω πρώτα τον άνθρωπο και μετά τον αθλητή. Με ενδιαφέρει πρώτα απ’ όλα να κάνω καλούς ανθρώπους και αν μπορώ κι εγώ να βάλω ένα λιθαράκι στο να γίνονται καλύτεροι άνθρωποι να το βάλω. Το αν θα γίνει καλός αθλητής ή όχι είναι δευτερεύον για μένα. Καλύτερα να σώσεις τη ζωή κάποιου παρά να του φτιάξεις τη ζωή και να είναι μέσα του ή ο ίδιος σκατάνθρωπος.

Κατάλαβα. Όλο αυτό το διάστημα που είσαι και αθλητής και προπονητής τι σου λένε οι φίλοι σου, η παρέα σου, οι κολλητοί σου, οι γονείς σου; Δηλαδή, ποια είναι η γενικότερη αντιμετώπιση από τον κοινωνικό σου περίγυρο;

Νομίζω ότι γενικότερα με την πορεία μου τα τελευταία χρόνια έχασα κάποιους και κέρδισα κάποιους. Αυτούς που έχασα τους έχασα ίσως επειδή είμαι κι εγώ ιδιαίτερος χαρακτήρας. Δεν [00:30:00]μπορώ να δεχτώ κάποια πράγματα και δεν κάνω και εύκολα πίσω. Και γενικότερα χαίρονται για εμένα. Χαίρονται όταν με βλέπουν καλά, χαίρονται όταν με βλέπουν μέσα στο γυμναστήριο, χαίρονται όταν είμαι σε αυτό το mood, γιατί ξέρουν ότι αυτό μου δίνει ενέργεια, αυτό μου δίνει ζωή και μπορώ κι εγώ, δίνω ζωή σε άλλους ανθρώπους μέσα από αυτό.

Μια άλλη ερώτηση που —θα σου πω γιατί την κάνω, γιατί έχω κι εγώ έναν φίλο ο οποίος ασχολείται με την πυγμαχία και το παράπονό του ήταν ότι οι γονείς του δεν έχουν έρθει να τον δουν ποτέ γιατί φοβούνται. Δεν μπορούνε.

Ναι, ναι, ναι.

Εσύ έχεις κάτι παρόμοιο;

Εμένα ο πατέρας μου δεν έχει έρθει ποτέ. Η μάνα μου έχει έρθει μία φορά. Και δυστυχώς, την πρώτη φορά, ο αγώνας πριν από εμένα έφαγε ένα άσχημο knock out και καθόταν δίπλα στη μάνα του παιδιού που έφαγε το knock out, οπότε σηκώθηκε και έφυγε.

Και αυτό… Δηλαδή, το ‘χεις σαν παράπονο, ότι θα ήθελες…

Όχι, δεν το ‘χω σαν παράπονο. Δεν με ενδιέφερε ποτέ το ποιος θα ‘ρθει να με δει. Δεν με ενδιέφερε, ειλικρινά. Δεν με ένοιαζε. Αυτό που με ένοιαζε είναι ότι αυτοί που θα με δούνε θα καταλάβουν το σωστό μήνυμα.

Με αντιπάλους… Υπήρχε κάποιος αντίπαλος ο οποίος —πώς να σου πω;— να κάνατε μετά παρέα, να ήρθε να σου δώσει το χέρι, να είχες μια άλλη επαφή;

Ναι. Σίγουρα ο πρώτος αντίπαλος που αγωνίστηκα στην Ελλάδα ήταν πάρα πολύ καλό παιδί. Τον εκτιμώ ακόμα γι’ αυτό και πολύ σεβαστικός και καλός αθλητής, πολύ καλός αθλητής. Παρέα δεν έκανα με κανέναν από τους αντιπάλους μου, αλλά με αυτόν υπάρχει μια αμοιβαία συμπάθεια και ένας αμοιβαίος σεβασμός.

Τώρα να σε πάω σε κάτι γενικότερο. Ποια είναι τα πρότυπα σου, ας πούμε, και αθλητικά και γενικότερα, δηλαδή είχες κάποιον που τον θαύμαζες, που ήθελες από παιδί να γίνεις σαν αυτόν;

Έχω κάποια πρότυπα. Δεν ήθελα να γίνω σαν κανένα. Από πολλούς έπαιρνα μικρά πράγματα και ήθελα σε κάποια πράγματα να γίνω σαν κι αυτούς σε κάποιους τομείς. Δεν ήθελα από έναν να γίνω ολοκληρωμένα σαν κι αυτόν. Θα σας πω ένα αθλητικό και ένα πολιτικό. Σίγουρα ένας απ’ τους ανθρώπους που με σημάδεψε όταν διάβασα την βιογραφία του και το βιβλίο του ήταν ο Τσε Γκεβάρα για τη στάση του, για την απάρνησή του, για το κοινωνικό του λειτούργημα. Γενικότερα, με γοητεύουν οι άνθρωποι που ακολουθούν τις αξίες τους και τη στάση ζωής τους μέχρι το τέλος και θεωρώ ότι αυτός ήταν ένας από αυτούς. Γι’ αυτό και κυνήγησε, απαρνόμενος το θάνατο, το όνειρό του και τα πιστεύω του στη Βολιβία ενώ θα μπορούσε να είναι ο αρχηγός στην Κούβα και να μείνει εκεί πέρα. Ο ένας είναι αυτός και ο άλλος ήταν ο Tyson, από αθλητικό. Μια πολύ αντιφατική προσωπικότητα. Αλλά, ο Tyson μού άρεσε γιατί νομίζω ότι κανείς δεν μπορεί να φορέσει τα παπούτσια του και να φτάσει τόσο μακριά όσο έφτασε αυτός με αυτά τα προβλήματα που είχε.

Κατάλαβα. Με τους γονείς των παιδιών οι οποίοι έρχονται να σε ρωτήσουν τι τους συμβουλεύεις;

Να εμπιστεύονται τα παιδιά τους, να τους δώσουν το πιο δυνατό συναίσθημα, που είναι η αγάπη, και να τους δίνουνε το ελεύθερο να υποστηρίζουν τα παιδιά τους, τις επιλογές τους χωρίς να προσπαθούν κατά κάποιον τρόπο να τα ελέγχουν, γιατί λίγο στην Ελλάδα το ‘χουμε και αυτό, έτσι δεν είναι; Δεν το έχουμε λίγο να θέλουμε να κατευθύνουμε εμείς τη ζωή των παιδιών μας;

Τα ανεκπλήρωτα όνειρα των γονιών;

Ανεκπλήρωτα, ακριβώς, όνειρα των γονιών. Αυτό είναι πολύ λάθος. Δεν μπορεί το παιδί σου να το κάνεις έναν κλώνο δικό σου. Σίγουρα θα του μεταφέρεις τις αξίες σου, τις βάσεις σου για να τον θωρακίσουν και να τον προστατέψουν στη ζωή του, αλλά δεν μπορείς να του κατευθύνεις τη ζωή και να του την ελέγξεις. Ο κάθε άνθρωπος είναι ένα ξεχωριστό ον. Είναι υπεύθυνος για τις επιλογές του και για τις πράξεις του, αλλά οι επιλογές είναι δικές του.

Κατάλαβα. Ένα άλλο που ήθελα να σε ρωτήσω ήταν ότι είσαι προπονητής σε μία ομάδα σαν την ΑΕΚ. Τι σε έκανε να πας στην ΑΕΚ και τι σημαίνει η ΑΕΚ για εσένα;

[00:35:00]Δεν ξέρω τι με έκανε να πάω στην ΑΕΚ. Νομίζω ότι ο Θεός με έστειλε στην ΑΕΚ έτσι όπως έγιναν τα πράγματα! Ήμουν ένα καλοκαίρι στη Σέριφο σε ένα κάμπινγκ και με πήρανε τηλέφωνο από ένα πρόγραμμα και… Αγαπάω την ΑΕΚ. Η ΑΕΚ, για να ξεκινήσω έτσι, σαν ομάδα είναι μια πολύ ξεχωριστή ομάδα για μένα. Έτσι όπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα είμαι προπονητής σε αυτή την ομάδα εφτά χρόνια. Έχω ζήσει χαρές, λύπες, μοναδικές στιγμές μαζί της. Είναι ένα κομμάτι του εαυτού μου. Δεν μπορώ να τα περιγράψω με λόγια αυτά που ‘χω ζήσει σε αυτή την ομάδα. Η αγάπη του κόσμου που έχω πάρει, που με έχουν βραβεύσει, που ήταν οι πρώτοι που με βράβευσαν στην Ελλάδα και, και, και... Είναι ένας ξεχωριστός σύλλογος, ο σύλλογος των αδικημένων, των κατατρεγμένων ενάντια σε όλους και όλα. Είναι μια ξεχωριστή ομάδα. Και απλά, όταν ήμουνα στο κάμπινγκ ήμουνα σε ένα πρόγραμμα του ΟΑΕΔ για αναζήτηση για εργασία και με παίρνουν και μου λένε: «Έχει ανοίξει μια θέση εργασίας στην πυγμαχία της ΑΕΚ. Ενδιαφέρεσαι;». Και λέω «Τι; Στην ΑΕΚ;», λέω, «Εννοείται». Κι ήμουν κάμπινγκ, διακοπές, και μου λένε «Πρέπει, όμως, μέχρι τις 16:00 η ώρα να κάνεις αυτά τα χαρτιά γιατί αλλιώς θα κλείσει». Κι ήταν 12:00 η ώρα το μεσημέρι, που σε νησιά, τώρα, καλοκαιριάτικα, καταλαβαίνεις, υπολειτουργούν όλα. Και θυμάμαι έτρεξα —δεν ξέρω γιατί το έκανα—, έτρεξα, φαξ, παραφαξ, τα έκανα όλα, έστειλα τα χαρτιά μου και με πήρανε.

Και μετά μου είπες ότι σε βραβεύσανε.

Ναι. Το ‘χα και σαν παράπονο τόσα χρόνια. Δεν με είχε βραβεύσει κανείς στην Ελλάδα. Με έχουνε βραβεύσει στην Αγγλία, με έχουνε βραβεύσει στην Αμερική, με έχουνε βραβεύσει στην Ιταλία, στο Λιβόρνο. Και λέω: «Καλά, ρε παιδιά, στην ίδια μου τη χώρα δεν αξίζω κάτι, έστω μια πλακέτα, ρε παιδί μου, για να θυμάμαι και εγώ όταν θα γίνω μπάρμπας;».

Και πώς αισθάνθηκες εκείνη τη στιγμή;

Εντάξει, βούρκωσα.

Μπορείς να μου την περιγράψεις;

Ναι. Με έχουν βραβεύσει δύο φορές απ’ την ΑΕΚ στην Ελλάδα. Η μια με βράβευσε η ORIGINAL Patras, τα παιδιά —να ‘ναι καλά—, και την άλλη με βράβευσε η Λέσχη Φίλων ΑΕΚ Ιλίου. Στην Λέσχη Φίλων ΑΕΚ Ιλίου ήταν μεγάλη η συγκίνηση γιατί ήταν όλοι οι παλαίμαχοι, Ατματζίδης, όλοι. Βραβεύσαν κι άλλο, πολύ κόσμο. Και είχαν δείξει το βίντεο, ένα βίντεο της ΑΕΚ για την προσφυγιά και ήταν ήδη συγκινημένο το τοπίο. Και μετά, ξέρω ‘γώ, όλοι οι παλαίμαχοι, τώρα, η ιστορία της ΑΕΚ, να έρχονται να σου σφίγγουν το χέρι… Βούρκωσα. Εντάξει, και στην ORIGINAL Patras, τώρα… Τι να πω; Όταν τριακόσια άτομα φωνάζουν «Βαγγέλη, ψυχάρα, για πάντα Αεκάρα» και, ξες, σε αγκαλιάζουν και γίνεται χαμός... τι άλλο τώρα να πω; Ξέρω ‘γώ; Δεν μπορώ να τα μεταφέρω με λόγια αυτά τα συναισθήματα.

Κατάλαβα. Πώς βλέπεις, ας πούμε, την αντιμετώπιση του κόσμου —τώρα αυτό είναι λίγο πιο πολιτικοκοινωνική ερώτηση— απέναντι τόσο σε ένα άθλημα όπως το μποξ όπως και σε άτομα που έχουν μια ιδιαιτερότητα; Στο σήμερα, στο 2020, σε ρωτάω.

Ναι. Τα πράγματα σίγουρα πάνε καλύτερα απ’ ό,τι το 1998 που ήμουν εγώ μικρός, ας πούμε, όσον αφορά την εικόνα και το πώς δέχεται ο κόσμος τη διαφορετικότητα. Σίγουρα πάνε πολύ καλύτερα. Σίγουρα, όμως… Μου είπε κάτι ένας φίλος μου και είχε πολύ δίκιο. Όταν ένας κόσμος ακούει τη λέξη ΑμΕΑ ή βλέπει έναν άνθρωπο που είναι ΑμΕΑ υποσυνείδητα, επειδή έτσι του το ‘χει περάσει το κατεστημένο, επειδή έτσι του έχουν πει ότι είναι τα πράγματα, νιώθει λύπηση, λύπηση-…

Συμπόνια;

Όχι ακριβώς συμπόνια. Πώς να το πω τώρα; Τέλος πάντων. Σαν να τον βλέπει και να λέει «Πω πω, κρίμα το παιδί», ας πούμε. Όταν βλέπει έναν άνθρωπο που, ναι, είναι ΑμΕΑ αλλά είναι πάρα πολύ δυναμικός αναντίστοιχα της εικόνας και του κατεστημένου που έχει συνηθίσει τόσα χρόνια, αυτό του δημιουργεί μια αντίφαση στο μυαλό του. Τον κολλάει. Οπότε, αυτό. Υπάρχουν δύο ειδών άνθρωποι. Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που τους δημιουργούνται αρνητικά συναισθήματα, δεν το δέχονται, γιατί έχει μάθει, έχει συνηθίσει, είναι κολλημένος στα στερεότυπα τα οποία όποιος είναι ΑμΕΑ είναι για λύπηση και πρέπει να τον λυπόμαστε, πρέπει να τον συμπονούμε, πρέπει να τον βοηθάμε, και, και, και —το οποίο, το τελευταίο, το να τον βοηθάμε, δεν είναι καθόλου κακό. Είναι πολύ καλό, [00:40:00]αρκεί να γίνεται με το σωστό τρόπο και με τα σωστά συναισθήματα—, και υπάρχει και το αρνητικό συναίσθημα που λέει «Καλά, αυτός πώς;» και δεν το δέχεται γιατί δεν είναι μαθημένος να το δεχθεί. Αυτά όσον αφορά τους ανθρώπους με τις ιδιαιτερότητες. Όσον αφορά την πυγμαχία τώρα. Η πυγμαχία είναι ένα παρεξηγημένο άθλημα, όχι αδίκως. Η πυγμαχία έχει ξεκινήσει απ’ το δρόμο. Δεν χρειάζεται να λέμε ψέματα σε αυτό. Ξεκίνησε με τη μορφή των Ολυμπιακών Αγώνων στην Αρχαία Ελλάδα και μετά λόγω… θεωρείτο ειδωλολατρικό άθλημα, καταργήθηκε, μέχρι που την επαναφέραν οι Άγγλοι —φτιάξανε τους κανόνες της πυγμαχίας για τους Λόρδους και θεωρούνταν ένα αρχοντικό σπορ— και οι Ιρλανδόγυφτοι με bare-knuckle boxing, με μποξ με γυμνά χέρια. Αυτό, όμως, που οι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουνε είναι ότι έχουνε γίνει πολλές έρευνες για την πυγμαχία. Η πυγμαχία βοηθάει στον αυτισμό, η πυγμαχία βοηθάει στην παχυσαρκία, η πυγμαχία βοηθάει στην αυτοπεποίθηση, η πυγμαχία βοηθάει στο να εξωτερικεύεις και να βγάζεις τα αρνητικά συναισθήματα ή το στρες ή κάποια προβλήματα τα οποία όλοι έχουμε στο σπίτι μας λόγω των συνθηκών που ζούμε, λόγω της κοινωνίας που βιώνουμε. Θα πας σε ένα γυμναστήριο, θα ξεσπάσεις με υγιή τρόπο στο σάκο, με κάσκα, με γάντια, με έναν συναθλητή σου θα βάλεις γαντάκια, θα περάσεις όμορφα, θα ιδρώσεις, θα εκτονωθείς και θα πας σπίτι σου χαρούμενος το βράδυ χωρίς να έχεις επιπρόσθετα βοηθήματα για να μπορείς να κοιμάσαι ή να νιώσεις καλά. Ο αθλητισμός είναι ζωή. Ο αθλητισμός είναι παιδεία. Η πυγμαχία είναι παιδεία, είναι τέχνη. Δεν είναι ξύλο όπως την παρουσιάζουνε. Η πυγμαχία είναι για όλους. Δεν είναι ανάγκη όλοι να είναι πρωταθλητές ή επαγγελματίες. Υπάρχει και ο μαζικός αθλητισμός. Μπορείς να έρθεις να κάνεις πυγμαχία απλά για να πας το βράδυ κουρασμένος σπίτι σου να κοιμηθείς όμορφα. Αυτό.

Ποιος είναι ο επόμενός σου στόχος, μετά δηλαδή από το να… Ήσουν αθλητής της πυγμαχίας. Τώρα είσαι καθηγητής, δάσκαλος της πυγμαχίας. Επόμενος στόχος ποιος είναι;

Κοιτάξτε. Είμαι προπονητής του Arena στο Μενίδι και στην ΑΕΚ. Προπονώ περίπου πενήντα παιδιά. Τους αθλητικούς μου στόχους, όλα μου τα όνειρα, τα ‘χω καταφέρει, ό,τι όνειρο είχα. Το τελευταίο μου όνειρο ήταν να αγωνιστώ στην Αμερική. Το κατάφερα. Έχασα τον τελευταίο μου αγώνα. Δεν γίνεται να νικάμε πάντα, εντάξει. Τώρα, αυτό που ‘χω σαν όνειρο είναι το εξής, αφορά την προπονητική: Θέλω να βγάλω έναν πάρα πολύ καλό αθλητή ή αθλήτρια, να μπορέσει να διακριθεί και να φτάσει πολύ, πολύ ψηλά. Δεν μιλάμε μόνο για Ελλάδα. Αυτό είναι το όνειρό μου. Μακάρι να με αξιώσει ο Θεός να το καταφέρω. Και το δεύτερο είναι ότι θέλω να δημιουργήσω μποξ για ανθρώπους με ειδικές ανάγκες, μποξ σε καροτσάκια, μποξ σε αμαξίδια, μποξ για μονόχειρες. Θέλω να κάνω μία τάξη, ένα τμήμα μόνο για αυτούς τους ανθρώπους. Κάνουμε μια παγκόσμια προσπάθεια συντονισμένη από δέκα χώρες ώστε να στείλουμε ένα αίτημα στην ΑΙΒΑ για να μπει η πυγμαχία στην Παραολυμπιάδα. Αν μπει στην Παραολυμπιάδα, θα μου άρεσε εκεί να κλείσω και την καριέρα μου και πιστεύω ότι θα έχω πολλές ελπίδες να φέρω και ένα μετάλλιο στη χώρα μου, να αγωνιστώ στην Παραολυμπιάδα. Αν όχι, θα ήθελα να μπει στην Παραολυμπιάδα και να στείλω δικούς μου αθλητές και να μπορώ να τροφοδοτώ τους Παραολυμπιακούς Αγώνες με δικούς μου αθλητές. Αυτά είναι τα όνειρα μου. Επίσης, θέλω να κάνω άλλη μια τάξη όπου θα συνεργάζεται με κέντρα αποκατάστασης για άτομα τα οποία έχουνε ψυχιατρικά προβλήματα ή προβλήματα με ουσίες και να μπορέσουν να κάνουν την πυγμαχία σαν μια εναλλακτική μορφή εκτόνωσης, άσκησης, κάτι το οποίο θεωρώ ότι θα τους κάνει πολύ καλό. Αυτοί είναι οι δύο στόχοι μου. Είναι λίγο ευαισθητοποιημένα κοινωνικά ζητήματα…

Αυτό ήθελα να σε ρωτήσω. Μου είπες για δύο τάξεις κυρίως —και θα σε ρωτήσω μετά γι’ αυτό το project που θέλεις να φτιάξεις. Είναι πολύ ενδιαφέρον. Μιλάμε για άτομα με ειδικές ανάγκες και άτομα που έχουν κάποιο ψυχολογικό… κάποιο πρόβλημα—

Πρόβλημα εξαρτήσεων.

—πρόβλημα εξαρτήσεων, που δεν το έχουν πει αρκετοί ότι θέλουν να το κάνουν. Είναι, ας το πούμε —όχι πρόγραμμα—, κάτι το οποίο κάποιοι το αφήνουν στο απ’ έξω, δηλαδή στο περιθώριο. Δεν ασχολούνται. Εσύ πώς έχεις αυτή την επιθυμία να το κάνεις; Μήπως επειδή μου είπες κι εσύ ότι μικρός ήσουνα [00:45:00]με τη βία και έχεις ζήσει αυτή την κατάσταση;

Έχω ζήσει αυτή την κατάσταση. Έχω συναναστραφεί μ’ αυτούς τους ανθρώπους. Κάποια πράγματα τα έχω περάσει και εγώ απ’ το δικό μου εαυτό. Έχω δει πόσο καλό μού ‘χει κάνει εμένα η πυγμαχία. Εγώ όταν έλεγα σε κάποιον ότι θα παίξω επαγγελματικό μποξ, όταν ξεκίναγα, με κοίταγαν και γελάγανε. Νόμιζαν ότι είμαι τρελός. Δεν έχω μάθει, όμως, να ακούω το τι λένε οι άλλοι. Έχω μάθει να ακούω τον εαυτό μου, χωρίς να είναι εγωιστικό αυτό που λέω. Έχω μάθει να πιστεύω στο καλό και αυτό που πάω να κάνω είναι καλό. Δεν πάω να κάνω κακό στον κόσμο. Πάω να βοηθήσω κόσμο και για αυτό πιστεύω σε αυτό. Το ‘χω ζήσει. Έχω χάσει φίλους μου από τις ουσίες. Έχω φίλους μου με ψυχιατρικές νόσους βαριές, σε ψυχιατρείο. Έχω φίλους μου οι οποίοι είναι σε καρότσια, σε αμαξίδια —συγγνώμη, το λέω πιο επίσημα— και ταλαιπωρούνται γιατί δεν έχουνε διέξοδο εκτός από κολύμβηση. Θέλουν να κάνουν κάτι άλλο και υπάρχουν μόνο μεμονωμένοι άνθρωποι στην Ελλάδα που προσφέρονται και τους βοηθάνε να εκτονωθούνε, ενώ θα έπρεπε να υπάρχει μια γενικότερη οργάνωση πάνω σ’ αυτό το κομμάτι και προς αυτές τις ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες, γιατί όλοι οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα στη ζωή. Δεν έχουνε μόνο η μία πλευρά δικαίωμα στη ζωή και οι άλλοι είναι περιορισμένων δυνατοτήτων. Όχι! Εμείς τους αντιμετωπίζουμε έτσι. Εμείς… Δεν εννοώ εμείς. Οι περισσότεροι το αντιμετωπίζουν έτσι. Εγώ δεν το αντιμετωπίζω έτσι, δεν το βλέπω έτσι και θέλω να αλλάξει αυτό γιατί δεν με ευχαριστεί, κιόλας, αυτή η εικόνα.

Άρα, μπορούμε να πούμε ότι, όπως εσύ είδες ότι η πυγμαχία σού έσωσε τη ζωή, θες και εσύ να βοηθήσεις, να σώσεις κάποιους ανθρώπους που—

Ακριβώς, ακριβώς.

—βλέπεις ότι είναι σε κακή κατάσταση. Μέσα από την πυγμαχία θες να δώσεις και φωνή σε αυτούς τους ανθρώπους, δηλαδή ότι «Υπάρχουμε», αυτό; Δηλαδή, που έχω ακούσει έναν άλλο παρόμοιο, που λέει «Εγώ»… Δεν μου το ‘χει πει ακριβώς «Εγώ θέλω να σώσω». «Θέλω να δώσω φωνή σ’ αυτούς τους ανθρώπους, να μου πουν ότι ‘‘Είμαστε εδώ. Υπάρχουμε κι εμείς’’».

Οι πράξεις έχουνε δυνατότερη φωνή από τις λέξεις. Εγώ θέλω να τους δώσω την ευκαιρία να δείξουν με τις πράξεις τους το τι μπορούνε να κάνουνε και τα λόγια θα έρθουν μετά τις πράξεις.

Ωραία. Αυτό που μου είπες με την Παραολυμπιάδα, το πρόγραμμα που θέλεις να ξεκινήσεις, πότε ξεκίνησες και πώς, δηλαδή…

Έχει ξεκινήσει αρχικά πριν τέσσερα χρόνια η προσέγγιση. Ο πρώτος άνθρωπος που μας προσέγγισε δεν ήταν τόσο φερέγγυος. Τώρα γίνεται μια πιο συστηματική οργάνωση —απ’ την Ουαλία έχει ξεκινήσει— με δικηγόρους από πίσω, με μάνατζερ, με δύο πολύ δυνατές εταιρίες, οι οποίες είναι χρηματοδότες, και προσπαθούμε να το κυνηγήσουμε, προσπαθούμε να κάνουμε κατασκευή ειδικού αμαξιδίου που θα μπορεί να πυγμαχεί, προσπαθούμε να κάνουμε κατασκευή ειδικού ρινγκ που θα μπορούμε να πυγμαχεί. Προσπαθούμε να γίνει ειδικό course εκπαίδευσης προπονητών που θα μπορούν να προπονούν αυτούς τους ανθρώπους συν τις ιατρικές τους εξετάσεις και να δούμε τι standards θα πρέπει αυτοί οι άνθρωποι να καλύψουνε για να έχουνε το δικαίωμα να αθληθούν πρώτα απ’ όλα για τη δικιά τους υγεία, δηλαδή να είναι ασφαλείς την ώρα που αγωνίζονται. Αυτό.

Μια τελευταία ερώτηση, μετά ό,τι θες θα προσθέσεις: Στόχο με την Εθνική Ομάδα είχες ποτέ, δηλαδή για να μπεις στην Εθνική Ομάδα; Γιατί μου είπες πριν ότι έχεις στόχο να φέρεις ένα μετάλλιο στην Ελλάδα. Το ‘χεις σκεφτεί αυτό, δηλαδή;

Στην Εθνική Ελλάδος πυγμαχίας;

Ναι.

Εμένα δεν μ’ αφήνει η Εθνική… Η AIBA δεν με αφήνει να αγωνιστώ. Εγώ δεν μπορώ να πάρω το χαρτί προπονητή ερασιτεχνικού μποξ γιατί δεν είμαι αρτιμελής. Επειδή δεν είμαι αρτιμελής, δεν μου επιτρέπουνε να πάω στο σχολείο των προπονητών να πάρω χαρτί δασκάλου πυγμαχίας, κάτι το οποίο… Έχω παίξει επαγγελματικούς αγώνες επίσημα καταγεγραμμένους και δεν μου επιτρέπει η ΑΙΒΑ, επειδή δεν είμαι αρτιμελής, να πάρω το χαρτί προπονητή! Άρα, δεν μου επιτρέπουν το ιερό μου δικαίωμα προς εργασία, να το εξασκώ όπως ακριβώς θέλω εγώ. Κι αυτό δεν έχει να κάνει με ελληνικό Δίκαιο, έχει να κάνει με human rights, με ανθρώπινα δικαιώματα. Είναι discrimination.

Αυτό είναι ένα, ας το πούμε, σαν παράπονο.

Εννοείται! Όχι σαν παράπονο απλά. Αυτό είναι πρόβλημα. Είναι πρόβλημα, γιατί δεν μπορεί ένας άνθρωπος να έχει καταφέρει να πάει κόντρα στη φύση και εσύ να του στερείς το δικαίωμα να μπορέσει να πάει... το αυτονόητο, δεν ζήτησα κάτι παράλογο. [00:50:00]Ζήτησα το ιερό μου δικαίωμα προς εργασία, να βγάλω το χαρτί προπονητή και να μπορώ να κατεβάζω και αθλητές μου σαν ερασιτεχνικό σωματείο. Αυτό. Δεν ζητάω κάτι παράλογο. Το ιερό μου δικαίωμα προς εργασία ζητάω τίμια και δίκαια.

Βαγγέλη, εγώ δεν έχω κάποια άλλη ερώτηση να σου κάνω. Άμα θες να προσθέσεις κάτι για το τέλος, κάτι που ξέχασα σαν ερώτηση, κάτι σημαντικό που θες να προσθέσεις...

Το μόνο σημαντικό που θα ήθελα να προσθέσω είναι ότι σε αυτές τις μέρες τις περίεργες είναι επανάσταση το να μένεις αληθινός. Αυτό προσπαθώ να πω σε όλα τα παιδιά και αυτό θα ήθελα να πω και στο κόσμο. Ευχαριστώ!

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ.

Να ‘σαι καλά.