Istorima Archive

[00:00:00]Είναι Πέμπτη 2 Ιουλίου του 2020. Είμαι με τον Αριστείδη Χαιρέτη ή Γιαλαύτη, έναν από τους μεγαλύτερους εκφραστές της μαντινάδας στην Κρήτη. Βρισκόμαστε στα Ανώγεια. Εγώ ονομάζομαι Καλλέργης Νίκος. Είμαι ερευνητής στο Istorima και ξεκινάμε. Άρη, αρχικά θα’ θελα να μου πεις λίγα λόγια για σένα. Πού γεννήθηκες, πού μεγάλωσες, πού μένεις, ποιος είσαι;

Γεννήθηκα στα Ανώγεια. Μένω στα Ανώγεια. Θα σε καλωσορίσω με μία μαντινάδα:   Όποιος κι αν’ ρθει στον κόσμο μου, όσος φτωχός και να’ μαι  του δίδω την καρέκλα μου και εγώ καθίζω χάμε.

Παλιά νομίζω ότι περίπου ξέραμε, ας πούμε, τι θα φάμε... ήταν πιο άνετα, περίπου. Κάτεχες, ας πούμε, ότι θα έχεις τις πατάτες, ο πατέρας σου στ’ αόρη θα φέρει κάτι. Μία τάβλα, ας πούμε, που την πατούσες αλλά ήταν σταθερή, κάτεχες πως δεν θα σπάσει. Είμαι ευχαριστημένος από τη ζωή. Ό,τι κι αν έκαμα στη ζωή μου ήρθαν και με βρήκαν, ας πούμε. Είμαι μία πηγή που τρέχει ενώ δεν βρέχει.

Γεννήθηκες στα μεταπολεμικά Ανώγεια, την περίοδο της ανοικοδόμησης του χωριού μετά το ολοκαύτωμα των Ανωγείων από τους Ναζί. Έχεις καθόλου μνήμες από αυτά τα χρόνια;

Όχι όχι. Εγώ γεννήθηκα το ‘46.

Ναι, μετά.

Μετά μεγαλώνοντας άκουσα ότι τα έκαψαν δύο οι Τούρκοι, μία οι Γερμανοί και μου ’χει βγει η μαντινάδα, ας πούμε: Την ιστορία του χωριού θα πω με λίγα λόγια  ότι τα κάψαν τρεις φορές και πάλι είναι Ανώγεια. Θυμάμαι εποχές, ας πούμε, που πήγαινε η μάνα μου με ένα μπουκαλάκι λάδι στον μπακάλη για να μου φέρει δύο φράγκα τρία, ας πούμε. Και ήμουν πλούσιος και ήμουν ευτυχής και ήμουνα αλλού! Όχι στη μιζέρια δηλαδή. Ενώ λίγα, με κουράζαν τα πολλά. Λίγα και με κουράζαν τα πολλά. 

Μέσα από αυτά τα λίγα που σε κούραζαν τα πολλά, ήσουν από μικρός στο βουνό με τον πατέρα σου, σαν βοσκός. Στη βιοπάλη της εποχής, με τις δυσκολίες βέβαια του βουνού. Εκεί αρχίζεις να βγάζεις τις πρώτες σου μαντινάδες;

11 χρόνων έφυγα από τα ζα πήγα και εύρηκα τον πατέρα μου και μου λέει: «Ίντα γυρεύεις επαέ;». «Ήρθα να’ μαστε μαζί, να βλέπουμε τις αίγες». Δεν ξέρω να παίζω μπαλοθιές και δεν είναι τυχαίο. Που όχι δεν είδα πιστόλι στου πατέρα μου τα χέρια, δεν συζητήσαμε να πούμε υπάρχουν πιστόλια, το’ χουμε για κρίση γιατί χρειάζεται… Όχι δεν μου έδειξε, δεν είδα. Μήπως ξεκινάνε όλα από το σπίτι ας πούμε;

Και έχεις και μία πολύ ωραία μαντινάδα για τα όπλα που δεν έβαλες στη μέση σου ποτέ σου.

Πιστόλι -ή -στη μέση μου δεν έβαλα ποτέ μου, γιατί είναι οι μαντινάδες μου, οι σφαίρες οι δικές μου.  Αλλά πιστεύω και μαντινάδες να μην έβγαζα, δεν θα μ’ άρεσε το πιστόλι. Γιατί το πιστόλι σκοτώνει, δεν δίνει ζωή ρε γαμώτο.  Η μάνα μου -ας πούμε- με βύζαξε τσ’ απλότητας το γάλα  και-η-το χώμα που πατώ δεν τα γροικά τα ζάλα.   Δηλαδή, όπως με έκαμε η μάνα μου έτσι θα είμαι. 

Θυμάσαι κάποιες μαντινάδες από την περίοδο που ήσουν στο βουνό ή την πρώτη σου μαντινάδα;

Ναι, η πρώτη μου μαντινάδα είναι:  Ε-ξέφτισε η αγάπη μας σαν το παλιόν ασβέστη και από τον τοίχο της καρδιάς εντάκαρε και πέφτει. Από τότε είμαι μία πηγή που τρέχει, ενώ δεν βρέχει. Τότες ανακάλυψα, ας πούμε, ότι υπάρχει και θηλυκό φύλο. Νόμιζα ότι ήταν όλα αρσενικά και ρωτώ τη μάνα μου: «Τι είναι αυτή και δεν φορεί παντελόνι;». Λέει: «Γυναίκα». Τότε μίλησε το θηλυκό φύλο μες στην ψυχή μου. Είχα ένα ηφαίστειο μαντινάδων μέσα μου, είμαι πολύ τυχερός που ξέσπασε όθεν όξω και το’ μαθα κι εγώ. Αλλιώς δεν θα το ήξερα ας πούμε.[00:05:00]

Στη συνέχεια στο χωριό παρέες, καντάδες, γλέντια με τον Μανώλη τον «Στραβό» Λυράρη. Μπορείς να μου περιγράψεις λίγο την εποχή εκείνη-

Ναι-

Και σε σένα μέσα σ' αυτήν-

Εγώ στα Ανώγεια χρωστώ, δεν μου χρωστούνε. Ας είναι καλά οι άνθρωποι, κάνανε γάμους, κάμανε αρραβωνιάσεις, κάνανε ξεφαντώσεις και ξόδεψα τη ζωή μου μες στο γλέντι χορεύοντας, τραγουδώντας. Χρωστώ, δεν μου χρωστούνε. Τους ευχαριστώ. Τα γλέντια τα παλιά με τα σημερινά... μπορεί να χορεύουν πιο καλά νέοι -ας πούμε, ναι- αλλά η ευτυχία λείπει από το πρόσωπό τους. Ενώ οι παλιοί χορεύανε, ας πούμε, πες πιο κακά ε; Ναι, αλλά στο πρόσωπο ήταν ευτυχισμένοι. Δεν υπήρχε σκέψη να πει: «Ίντα θα πάω τώρα εγώ να χορέψω, αφού χορεύει ο Μανώλης μπροστά; Εγώ τι θα πάω να κάνω;». Πήγαινε και χόρευε για τον εαυτό του. Μεγάλη υπόθεση να κάνεις κάτι και να μην έχεις σκέψη. Τα Ανώγεια για μένα σήμερα, ας πούμε, με ρωτήσαν: «Τι είναι τα Ανώγεια;» προ 40 χρόνια. Είναι η ίδια απιδιά αλλά κάνει πιο μικρά απίδια. Χωρίς να θέλω να θίξω τους νέους. Αυτό είναι ξεκαθαρισμένο. Ήταν πιο αυθεντικά... και παλιά υπήρχαν -ας πούμε, εντάξει- ποιο καρπούζι κόβεις και δεν έχει κουκούτσια μέσα; Εντάξει, αλλά ήταν αλλιώς. 

Και το όμορφο, ας πούμε, δεν υπάρχει. Λένε «Αυτός είναι όμορφος, αυτός είναι άσχημος». Το όμορφο είναι το διαφορετικό. Αυτό το πράγμα δεν μοιάζει με το άλλο. Και το βλέπεις πρώτη φορά και δεν θα το πεις όμορφο; Κακάσχημο αλλά δεν έχεις δει τέτοιο στη ζωή σου άλλο τίποτα και λες «Τι ωραίο πράγμα αυτό!». Γιατί όμως; Γιατί το βλέπεις πρώτη φορά.  Και Χωρίς αγάπη στη ζωή τίποτα δεν αλλάσει, ένας χορός καθημερινός, στο ίδιο χοροστάσι.

Και ο χορός για εσένα τι ρόλο έχει στη ζωή σου;

Τι ρόλο;

Μέσα-

Μία ισορροπία μέσα μου για να μην πέσω.

Και σαν έκφραση.

Έκφραση, ο χορός είναι έκφραση ψυχής. Όχι ποδιών, χεριών και σκέψης.

Παλιά βάλανε τα... Παντρεύτηκα, πήρα μία γυναίκα που είδε τον ψυχικό μου κόσμο. Τον νοικοκύρεψε. Η γυναίκα που παντρεύτηκα και με παντρεύτηκε νοικοκύρεψε τον ψυχικό μου κόσμο. Όχι το σπίτι. Μετά το σπίτι. Κάναμε δύο παιδιά. Για την εποχή που έκαμα το Στέφανο, προ 30 χρόνια, μεγάλο βήμα! Να φέρεις μία γυναίκα στα Ανώγεια αστεφάνωτος. Μεγάλη υπόθεση! Να λέει ο πατέρας μου: «Παντρευτείτε γιατί θα πεθάνω». «Όταν πει μπαμπά η αγάπη να παντρευτούμε, θα παντρευτούμε. Όχι γιατί το λες εσύ!». Με σεβασμό στον πατέρα μου και στη μάνα μου.

Και δύσκολες εποχές-

Κάναμε τον Στέφανο, τον Βασίλη. Που ήταν στο γάμο 12:00 η ώρα που έχουμε το έθιμο και πηγαίνει το αντρόγυνο με το κρέας, κρατούσα το παιδί, τον Στέφανο... Είμαι λίγο συγκινημένος γιατί... και οι χαρές κλαίνε.  Και η μεγαλύτερη χαρά πλερώνεται με δάκρυ, ο κόσμος είναι στρογγυλός κι εσύ γυρές την άκρη. Τέλος πάντων, πήρα το παιδί, τη νύφη και λέω όπως το κρατώ το παιδί: Αφού την ψεύτρα τη ζωή ο άνθρωπος τη χάνει, θα αφήσω πίσω μου τον γιο τα πάσα μου να κάνει  και αυτός θα αφήσει ένα γιο τα πάσα του να κάνει, και έτσι θα ζήσω γενεές και ας είμαι και στον Άδη. Αν δεν κλάψεις για την αγάπη, γιατί θα κλάψεις; Ο γιος μου ο Στέφανος, ο πρώτος, έχει σπουδάσει στην Άρτα, μουσικός. Παλιά, λέει, ήθελε να γίνει μποξαδόρος, είχε δύναμη. Και μία μέρα λέει της μάνας του: «Μαμά όλα αυτά που σου’ λεγα ότι θα γίνω, θέλω να τα εξαντλήσω με τη μουσική». Τα κατάφερε, σπούδασε, πέρασε. Από σπέρας τώρα είμαστε εδώ μέσα. Σηκώνομαι να δακρύσουμε και οι τέσσερις. Φεύγει ένα δέντρο από τον κήπο. Τι μου βγήκε Νίκο, ας πούμε; Σαν Ανωγειανός, χωρίς να θέλω να πω τι λένε οι άλλοι πατεράδες. Εμένα μου βγήκε, εκεί που θα πας, ας πούμε, να είσαι άντρας και τέτοια; Να σκεφτώ τέτοια; Μην σε προσβάλλουν από τα Ανώγεια, απ’ το Χαιρέτης; Όχι, βέβαια. Δεν τα σκέφτηκα καθόλου αυτά στο νου μου.  Το μόνο που μπορώ να σου πω γιε μου καλοστραθιά σου, και να μυρίζει όπου κι αν πας η κάθε πατουχιά σου. Και την είχαν γράψει στο Πανεπιστήμιο στην Άρτα, στον τοίχο. Δηλαδή μία... αυτό νομίζω το κατάφερα, ας πούμε. Να πάμε και στον Βασίλη, καθόμουν στο Μεϊντάνι και με παίρνει η γυναίκα [00:10:00]μου τηλέφωνο: «Πήρε ο γιος σου το πτυχίο, πήρε ο Βασίλης μας το πτυχίο. Ο γιος σου, το πτυχίο πληροφορικής». Η μαντινάδα γεννάται. Δεν θέλει σκέψη, δεν θέλει πίεση. Γεννάται, δεν παραγγέλνεται. Και μία στιγμής εκεί που καθόμουνα γεννώ ένα παιδί, γεννώ μία χαρά, γεννώ... Εγώ έχω τον τρόπο να μιλάω με μαντινάδες. Τέλος πάντων… Στην κάθε μέρα που περνά και ένα σκαλί πιο πάνω και να πετώ τη χέρα μου, γιε μου να μη σε φτάνω.  Αυτή τη χαρίζω σε όλες τις μανάδες και τους πατεράδες για τα παιδιά τους. Με ρώτησαν πώς βλέπω τις μαντινάδες, ας πούμε. Οι μαντινάδες για μένα είναι... ποια μάνα γεννά και δεν αγαπά το παιδί της. Μία μία που τη φέρνω στη ζωή, τη χαϊδεύω στη χέρα μου, φεύγει στους ουρανούς, πάει και βρίσκει τις άλλες. Αυτές οι πεταλούδες έχουν σχηματίσει μία ομπρέλα. Όπου πάω με ακολουθεί. Τον χειμώνα δεν βρέχομαι, το καλοκαίρι δεν λιάζομαι. Έτσι βλέπω τη ζωή, έτσι την φιλοσόφησα, έτσι με έκαμε η μάνα μου. Ναι, ξέχασα να πω ότι παίζει λύρα ο Στέφανος έχει σπουδάσει στο Μουσικό. Ο άλλος παίζει λαούτο, έχει τελειώσει πληροφορική. Η μεγαλύτερη ευτυχία των γονέων είναι να σου λένε στο δρόμο: «Έχεις καλά παιδιά». Για τους γονείς δεν υπάρχει μεγαλύτερο. Και δεν το λέω για τα παιδιά μου μόνο. «Έχεις καλά παιδιά, καλοαναθρεμμένα παιδιά».

Και αυτά είναι και μες στη μουσική.

Ναι είναι μες στη μουσική. Έχει κάνει ο Στέφανος μερικές δουλειές. Είναι μες στη μουσική. Είναι από κάτω από την απιδιά του πατέρα τους. Είναι δύο απίδια και είναι στην απιδιά του πατέρα τους σαν μουσικοί.

Η μαντινάδα είναι ένας τρόπος έκφρασης, όπως και ο χορός. Για τον Αριστείδη τι είναι η μαντινάδα που μέσα από αυτή έχει πορευτεί;

Τι είναι η μαντινάδα. Εάν δεν έβγαζα μαντινάδες, δεν θα’ θελα να γεννηθώ. Αν δεν χόρευα, δεν θα’ θελα να γεννηθώ. Δηλαδή, όταν η φύση… Αν -δεν ξέρω τι να πω ρε γαμώτο- ετοιμάζομαι να με σάσσουν, να με κατεβάσουν στη γη, ίσως τους πρόλαβα και τους είπα: «Μα τι κάνετε; Θα κάνουμε ένα Αριστείδη να τον κατεβάσουμε στη γη». «Και δεν με ρωτήσατε! Περιμένετε, θα με κάνετε 1.66, κοντό. Θα με κάνετε να βγάλω μαντινάδες, θα με κάνετε να χορεύω, θα με κάνετε να σκέφτομαι αλλιώς, αλλιώς θα σας αφήσω να σας κάνει». Παρόλο, ποιος τα βάζει με τη φύση και τα πάει πέρα; Κάνεις. Ούτε εγώ. Δηλαδή, με λίγα λόγια ο καθένας μας εάν πει «Ευτυχώς και είμαι όπως είμαι». Γιατί γροικώ, ας πούμε, ποιος ήθελες να είσαι, ο τάδε και ο τάδε και εσύ ποιος είσαι; Μεγάλη υπόθεση να είσαι ευχαριστημένος από τον εαυτό σου. Το πρώτο. Να πεις: «Ευτυχώς και δεν είμαι αλλιώς». Οι μαντινάδες που έχω βγάλει, ας πούμε… Με γέννησε η μάνα μου. Βγάζω μαντινάδες και χορεύω και είμαι ευτυχής για τη ζωή που κάνω. Κι όταν δεν ενοχλείς και είσαι ευτυχισμένος και σε συζητούν, αυτοί έχουν το πρόβλημα. Είτε καλό λένε, είτε κακό. Όταν βλάπτεις τον άλλον και σε συζητούν, μήπως έχουν δίκιο οι άλλοι;

Μάλιστα. Μέσα-

Ρώτησαν τα παιδιά που λες, τους είπε η δασκάλα 8-9 χρόνων, 10. «Τώρα που θα πάτε στο σπίτι πάρτε του πατέρας σας μία συνέντευξη». Τέλος πάντων, με ρωτούν -δεν θυμάμαι ακριβώς τώρα- με ρωτούν, ας πούμε: «Τι είναι η μαντινάδα για σένα;». Αυτό το’ χω ξαναπεί βέβαια: «Αγαπώ και βγάζω μαντινάδες».

«Γιατί χορεύεις μπαμπά;». «Ο χορός τι είναι για σένα;». Γιατί είναι ο πόνος ακίνητος. Είναι η στιγμή που ανακαλύπτω ότι έχω πόδια, η μουσική βγαίνει μέσα από το χώμα για μένα και έρχεται με τα πόδια μου η επαφή. O χορός από το χώμα και πάνω δεν πάει γιατί δεν είναι εγωιστής. Ο χορός δεν είναι εγωιστής. Χορεύει απάνω [00:15:00]στο χώμα. Δηλαδή ξέφυγες 5 πόντους πιο πάνω, είναι πήδος και εφέ. Για μένα! Μπορεί να τα λέω λάθος αλλά για μένα, τι πιστεύω εγώ.  Λέει: «Και μπαμπά, όταν χορεύεις μπροστά και είσαι ένα… Τι νιώθεις μπροστά απελευθερωμένος έτσι. Τι νιώθεις;». «Είμαι ένα χαρτάκι που με πάει ο αέρας όπου θέλει. Είμαι ένας θεατής στης ψυχής μου την ευτυχία. Όταν χορεύω είμαι ένα χαρτάκι και με πάει ο αέρας όπου θέλει. Αδύναμο αλλά στην ευτυχία βαρύς. Είμαι ένας θεατής στης ψυχής μου την ευτυχία».

Μέσα από τις μαντινάδες σου έχεις εκφράσει την αγωνία του έρωτα, την αγάπη, τον πόνο της απώλειας, του χωρισμού, στοχαστικές μαντινάδες για τη φύση, το χρόνο, τη μοίρα, τη ζωή. Έχεις πιάσει…αλλά ας τα πάρουμε ένα-ένα. Για τον έρωτα μαντινάδες, ας πούμε, που εσένα σου έχουν μείνει και τις ξεχωρίζεις. Βέβαια όλες τις ξεχωρίζεις αλλά που σε πιάνουν.

Ο έρωτας με σκέπαζε και είχα και τη νιότη, μα εδά με αφήκαν και τα δύο και μ’ έκοψε η κρυγιώτη.   Πάλεψα, παρόλο που είναι μεγάλο πράγμα να παραδέχεσαι την ήττα σου, ας πούμε. Τι είναι η ήττα; Παίζεις χαρτιά με τον άλλο και βγαίνει ο άλλος, ας πούμε. Ο ένας βγήκε και ο άλλος έχασε. Λέει ήττα. Η ήττα τι είναι; Μήπως είναι πιο ψηλή η ήττα; Η ήττα είναι πιο ψηλή, ας πούμε, από το κέρδος.  Παρόλο που νικήθηκα στου έρωτα την πάλη,  την δέχομαι την ήττα μου και φίλος μου είναι πάλι.  

Πολύ ωραία.

Μ’ αρέσει να’ μαι δεύτερος -λέει- στον πρώτο δεν ζηλεύω,  εκείνος πέφτει στο γκρεμό και εγώ τον αποφεύγω.  Δηλαδή αυτό το εγώ, αυτό το…Να τα πω αλλιώς. Όταν ζεις για τους άλλους, να κάμεις κάτι να μείνει, έχεις αποτυχία στα πάντα. Όχι αποτυχία από τους άλλους, για τον εαυτό σου. Εγώ είμαι όπως με έκαμε η μάνα μου και είμαι ευτυχής. Και το αγκάλιασε και ο κόσμος και είμαι δύο φορές ευτυχής. Κακό είναι ρε γαμώτο; Όχι βέβαια. Και ένα μεγάλο ευχαριστώ λέει:  Ας είναι καλά η μάνα μου -λέει- που μ' έφερε να ζήσω, γιατί αλλιώς δε μπόρουνα τη φύση να γνωρίσω.  Ευχαριστώ τη μάνα μου που μ' έφερε να ζήσω, γιατί αλλιώς δε μπόρουνα τη φύση να γνωρίσω. Φεύγει η ζωή και χάνεται και δεν γιαγέρνει φως μου και εσύ θαρρείς πως θα γενείς κατακτητής του κόσμου.  Ο Έρωτας είναι, ας πούμε, δεν ξέρω να απαντήσω. Ο έρωτας... Τι θα πει έρωτας ας πούμε; 

Και η αγάπη.

Και η αγάπη. Γιατί… οι πολλοί τα ξεχωρίζουν. Έρωτας τώρα, μπερδεύουν τον έρωτα που πάει με τη γυναίκα... Ο έρωτας και η αγάπη είναι μία λάσπη! Δεν ξεχωρίζει και αν τη βάλεις στο πιο ψιλό κόσκινο του κόσμου. Όχι όχι. Ένα πράγμα είναι και έχει πόνο και χαρά. Αλλά και ο πόνος, αν είναι από την αγάπη, δεν είναι πόνος. Άλλο φερ’ ειπείν να σε χτυπήσει η μοίρα -θεέ μου φύλαγε- σαν την αδερφή μου που έχασε 24 χρονών ένα γιο. Και γράφει στην πλάκα, ας πούμε:  Στέφανε αν έχει ογρασά του τάφου σου η άκρη,  δεν είναι βρόχινο νερό, είναι της μάνας δάκρυ. Γιατί όμως πονούσε η μάνα του; Γιατί τον έχασε; Γιατί πέθανε; Όχι. Γιατί δεν τον είχε να της κουβαλάει φαγητό. Όχι. Γιατί δεν της άφησε εγγόνια; Όχι. Γιατί ήταν όμορφος; Όχι. Γιατί στεναχωριόταν; Γιατί τον αγάπαγε. Και ό,τι αγαπάς δεν ξεχνιέται. Να πω και για την -καλή της ώρα γιατί είναι στη μαμά της- για τη γυναίκα που ήρθε και μ’ εύρηκε, ας πούμε. Κατέβαινε και έβγαινα εγώ και συναντηθήκαμε. Η πρώτη μαντινάδα που μου βγήκε είναι:  [00:20:00]Η τύχη δε μ’ αδίκησε που με έφερε κοντά σου,  Μ’ αδίκησε που πέρασα τόσο καιρό μακριά σου. Με λίγα λόγια, ο άνθρωπος που δεν αγαπήσει, όχι αγαπηθεί. Γιατί άμα αγαπηθεί από πολλές ή πολλούς είναι επικίνδυνο. Μπορεί να πάρουν τα μυαλά του αέρα, να πει «Πω πω με αγαπούν χίλιες γυναίκες, με αγαπούν χίλιοι άντρες». Έχει τελειώσει. Ο άνθρωπος που θα αγαπήσει και νιώσει συναίσθημα και βγει το δάκρυ της χαράς -για μένα- είναι πάρα πολύ τυχερός. Είτε πάρει, είτε χάσει. Δηλαδή, είδα ένα απίδι και μ’ άρεσε και τ’ αγαπώ και δεν μπορώ να το ξεχάσω και ήθελα να το φάω κιόλας. Αυτό είναι εγωιστικό και παρατραβηγμένο.

Να αγαπάς δηλαδή, και όχι να αγαπιέσαι.

Ναι να αγαπάς και όχι να αγαπιέσαι. Αυτοί που αγαπηθούν τώρα και παρθούν, εντάξει. Αλλά αν δεν παρθούν κιόλας, δεν χάλασε και ο κόσμος. 

Και όπως λες τη μαντινάδα σου, τι είναι αγάπη τελικά;

Ίντα ναι αγάπη τελικά τη σκέψη μου κουράζω, -χρόνια τώρα- εσύ να πίνεις το νερό και εγώ να ξεδιψάζω.  Αγάπη είναι τελικά από το σπίτι να πορίζω, μα να γιαγέρνω ογλήγορα γιατί σε λαχταρίζω.  Όχι γιατί πρέπει. 

Μέσα στις μαντινάδες σου παίζει και πολύ σημαντικό ρόλο και μέσα στην έμπνευσή σου, δηλαδή, η φύση, ο χρόνος που στοχάζεσαι μέσα από αυτά. Μπορείς να μου πεις την έμπνευσή σου, που σου δίδει;

Νίκο αυτή τη στιγμή αυτά που σου λέω, αν δεν τα’ χε η φύση, εγώ θα τα ήξερα να σου τα λέω; Όχι βέβαια. Ο χρόνος είναι αφεντικό και ό,τι του αρέσει κάνει,  αυτός θα ανθίσει το κλαδί, αυτός θα το ξεράνει. Εγώ το’ ξερα αν δεν το έκανε ο χρόνος; Όχι βέβαια. Είναι κάποιες πέτρες που τις έχει η γης και εγώ τις χτίζω. Όλα τα ανακάλυψαν. Εγώ πιστεύω πως όλα τα ανακάλυψαν. Όχι όλα. Εγώ θα πω τη μαντινάδα:  Όλα τα ανακαλύψανε, ένα απομένει μόνο,  ένα κουμπί να το πατείς, να σταμάτα το χρόνο. Τσης φύσης τα παράξενα -λέει- θωρώ κι αναρωτούμαι  και το θολώνω το μυαλό και θέτω και κοιμούμαι.  Εάν δεν είσαι ευτυχής, ας πούμε, μόνος σου- να’ σαι μόνος- και να ναι η σκέψη γεμάτη θετικά πράγματα και μέσα στους πολλούς να’ σαι πάλι μοναχός είσαι. 

Έχεις κάνει αρκετές εκδόσεις συλλογών για τις μαντινάδες σου αλλά θέλω να σταθούμε σε μία συγκεκριμένη έκδοση με τίτλο «Τι μαντινάδα να σου πω» από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης. Όπου οι εκδόσεις του Πανεπιστημίου Κρήτης δεν αποδύονται σε εκδόσεις σύγχρονης λογοτεχνίας και ποίησης. Για σένα όμως έκαναν μία εξαίρεση. Μίλησέ μας για αυτή τη συνεργασία και τη δουλειά.

Όλα ήρθαν και με βρήκαν. Ο Μήτσος ο Σταυρακάκης άκουσε μία μαντινάδα, δική μου. Ήταν στην Αθήνα - καλή του ώρα- και λέω το όνομά του και κλαίω. Γιατί αυτό που έκανε είναι μία ανασκελιά που δεν μπορεί να την παίξει ο καθένας. Σημαντικός άνθρωπος. Εγώ θα τον πω ποιητή. Όχι γιατί κατάλαβε τη μαντινάδα μου. Αλλά για αυτές που βγάζει αυτός. Το σκεπτικό του, τον τρόπο ζωής. Τέλος πάντων, άκουσε τη μαντινάδα: Να’ βαζα τις πλεξούδες σου μια νύχτα μαξιλάρι, κι ας είχε’ ρθει την ταχινή ο χάρος να με πάρει.  Και παίρνει το αεροπλάνο, κατεβαίνει Ηράκλειο και έρχεται και με γνωρίζει. Kαι μου λέει: «Αυτή τη μαντινάδα έπρεπε να τη βγάλω εγώ, αλλά όμως την έβγαλες εσύ». Του άρεσε τόσο πολύ που δεν είναι εγωιστικό «εγώ». Το είπε με αγάπη. Αυτός σκέφτηκε ότι οι μαντινάδες αξίζουν να πάνε στο Πανεπιστήμιο. Παίρνει 300 μαντινάδες ο άνθρωπος, έκανε την επιλογή. Τις πάει στο Πανεπιστήμιο και φεύγει. Τις εξέτασαν, τις διάβασαν, καλή τους ώρα όλων, τους ευχαριστώ πολύ. Ο Τραχανάς του διάβασαν 5-6 στην αρχή. Όταν έφτασε στη μαντινάδα: Πέτε μου έναν άνθρωπο να τα’ χει λύσει όλα,  [00:25:00]γιατί εγώ δεν τα’ λυσα, μα δεν με νοιάζει κιόλα.  Τους είπε «Αφήστε τις αύριο αρχίζει το βιβλίο του Χαιρέτη». Ξέχασα να πω ότι έστειλαν και στον Καψωμένο-τον καθηγητή- να κάνει κι αυτός, να πει τη γνώμη του. Τις διάβασε ένα εικοσαήμερο. Τον πήρα εγώ τηλέφωνο, τον ευχαρίστησα και μου λέει: «Μην με ευχαριστείς Χαιρέτη. Ήταν το ωραιότερο εικοσαήμερο της ζωής μου». Τέλος πάντων, έχω ένα βιβλίο Πανεπιστημιακές Εκδόσεις, ας πούμε. Έχω το δεύτερο από τον Λουδοβίκο των Ανωγείων. Ας είναι καλά ο άνθρωπος, τον ευχαριστώ. Έχω το τρίτο, μονοπάτι. Στο μονοπάτι του Σεβντά. Όπου ένας φίλος μου, να πω τώρα φίλος, αδελφός, για να μην τον αδικήσω, θα κλάψω. Θα βγάλω δάκρυ. Μέσα από τις μαντινάδες μου αγάπησε τις μαντινάδες. Είναι ο Μάνος Ταξιδαράκης. Του επέτρεψα με τον τρόπο που μίλησε και μπήκε στον ψυχικό μου κόσμο, άνοιξε την πόρτα και μπήκε, και μου’ χει κάνει ένα ντοκιμαντέρ που προβλήθηκε στη Θεσσαλονίκη. Μιλάνε πολλοί, τα παιδιά μου παίζουν λύρα, τραγουδώ, η γυναίκα μου. Τέλος πάντων, γιατί νομίζω τα πολλά... όταν πεις πολλά, λες λίγα. Το ντοκιμαντέρ τελειώνει:  Ο άνθρωπος εις τη ζωή όσο ψηλά κι αν βγαίνει -και όταν πεις ψηλά να’ σαι πάλι στη γη, ας πούμε. Αλλά θέλω να πω το τέλος. Τέλος πάντων.  Ο άνθρωπος εις στη ζωή όσο ψηλά κι αν βγαίνει, - έτσι τελειώνει το ντοκιμαντέρ- ο τάφος είναι χαμηλά και τον-ε-περιμένει. Όλοι περαστικοί είμαστε από της ζωής τους τόπους, τι πιο ωραίο, να’ σαι απλός και ν’ αγαπάς ανθρώπους. Η χαρά έχει γέλιο, ο πόνος έχει δάκρυ. Αυτά είναι αδέρφια. Και ζούνε και μαζί. Και κανείς δεν έχει δικαίωμα να τα ξεχωρίσει. Όταν μου’ ρθει η στιγμή να κλάψω, είτε στο μαγαζί είμαι δεν έχω πρόβλημα, ας πούμε, να κλάψω. Δεν έχω δικαίωμα πρώτα πρώτα να πεθάνω κάτι μέσα μου. Ό,τι είναι αυτό. Μαντινάδα... και βγαίνει. Μία φορά έκλαιγα στο Μεϊντάνι -δεν ξέρω- και μου λέει ένας, ας πούμε, «γιατί κλαις;». Λέω μία γυναίκα αγαπώ και κλαίω. Υπάρχει ωραιότερο πράγμα να κλαις για την αγάπη, για μία γυναίκα; Δεν υπάρχει. Λέει «Δεν είσαι άντρας», ας πούμε, «Οι άντρες -λέει- δεν κλαίνε για την αγάπη».  Τι λυπηρόν είναι ν’ αγαπάς και να σου λένε οι άλλοι,  δεν είσαι άντρας που’ φηκες το δάκρυ να προβάλλει.  Δηλαδή έχω εισπράξει από τους ανθρώπους -δεν μπορώ να το πω- θα το πω με μαντινάδα που είναι παλιά:  Οι μαντινάδες που’ βγαλα δεν πήγανε χαμένες, ο κόσμος με τα λόγια του, μου τσοι χει πληρωμένες.  Άρα και πάλι, αν δεν άρεσαν -ας πούμε- αλλά δεν έπαιρναν αυτή την έκταση, εγώ πάλι το ίδιο θα ήμουν ευτυχισμένος. Κατάλαβες; Το είπα από την αρχή ότι έμεινα όπως… Δεν άλλαξα. Ακούω τους άλλους, τους συμβουλεύομαι, γροικώ. Καταλαβαίνω, δεν καταλαβαίνω, αλλά ποτέ δεν έφυγα από το δρόμο το δικό μου. Κουράστηκα μα έχτισα τον κόσμο το δικό μου, γιατί αν ζούσα σε τονε, θα’ χανα τον καιρό μου.  Χωρίς να θέλω να τον αδικήσω. Θέλω να πω για το σκεπτικό που έχω. 

Έχεις έρθει σε επαφή και με σπουδαίους ποιητές και ανθρώπους της τέχνης, όπως κι ο Μάνος Χατζιδάκις που έχει περάσει από τα Ανώγεια κάνοντας το μουσικό Αύγουστο, και άλλοι. Η συναναστροφή σου αυτή με αυτούς, κάποιες μαντινάδες που τους άρεσαν; Όπως ξέρω ότι και με τον Γιάννη Ρίτσο ή και τον Γκάτσο, ήταν κάποιες μαντινάδες που τους άρεσαν, μου ’χες πει.

Ναι, γινόταν ένας διαγωνισμός στο Αρμί, μαντινάδας, ας πούμε. Τραγουδήσαμε, είπαμε μαντινάδες, ο Χατζιδάκις βράβευσε μία μαντινάδα. Εγώ μου λέει: «Θα βραβεύσω αυτή τη μαντινάδα» γιατί του άρεσε η αντίθεση και η αντίθεση εγώ δεν ξέρω τώρα… Ποια είναι η μαντινάδα; H εξής: Βιόλα που σε μεγάλωσα με των ματιών μου δάκρυα, εγώ περίμενα ανθούς, μα εσύ πετάς αγκάθια. Αυτή έχει βραβευθεί από τον Χατζιδάκη. Του Γκάτσου άρεσε, του Ρίτσου, τώρα δεν ξέρω. Του Ρίτσου νομίζω: Δε με φοβίζει ο θάνατος, άλλα είναι τα σπουδαία, το να αγαπάς να μην μπορείς να αλλάξεις την ιδέα. Αυτή τη μαντινάδα δεν την έβγαλα εγώ, την έβγαλε η αγάπη. Είχα παλιά μία ιστορία και βρέθηκα αναμεσώς σε μαχαίρια και [00:30:00]πιστόλια. Και μπήκα στη μέση και πήρα το δρόμο του σεβντά να πάω να συναντήσω αυτή τη γυναίκα. Τότε βγήκε η μαντινάδα. Πέρασα μέσα από μαχαίρια και πιστόλια. Κάτι ένα περιστατικό που με έβλεπαν να μη χαθώ. Πρώτα-πρώτα, χάνεσαι… όταν δεν αγαπάς χάνεσαι. Εγώ πήγα να βρω την αγάπη μου και ήξερα πού είναι. Όχι ήξερα. Όταν πηγαίνεις στην αγάπη και νύχτα να’ ναι δεν χάνεσαι. Άρα, λοιπόν, Δεν με φοβίζει ο θάνατος άλλα ναι τα σπουδαία, το να αγαπάς, να μην μπορείς να αλλάξεις την ιδέα. Είπε ο Ρίτσος μάλλον: «Αυτή έπρεπε να τη βγάλω εγώ, δεν ξέρω τον άνθρωπο αλλά αυτός πρέπει να είναι ποιητής». Αυτά μου είπε εμένα ο Λουδοβίκος για να είμαι πιο ειλικρινής. Δεν τον γνώρισα, δεν τον είδα. Του Γκάτσου του ψιλοάρεσε:   Που το περυσινό σεβντά κατόρθωσα και βγήκα, μα εγώ δεν ζω χωρίς σεβντά και σε καινούργιο μπήκα. Εντάξει. Aς είναι καλά οι άνθρωποι. Και η Αγάπη η πολλή εμένα με κουράζει, γι’ αυτό τη θέλω από λιγού σαν τη ρακή που στάζει.  Το θέμα είναι όποιος την ασκιανιάδα του -λέει- θωρεί όντε δε λιάζει, γιατί άμα τη δεις όταν λιάζει φυσιολογικό είναι. Όποιος την ασκιανιάδα του θωρεί όντε δε λιάζει, κρατεί μολύβι και χαρτί μα λάθος λογαριάζει. Αυτός που βγαίνει στην κορφή να τον-ε-δουν οι άλλοι, φαίνεται ακόμη πιο μικρός από απόσταση μεγάλη. Η ψηλότερη κορυφή του κόσμου είναι η απλότητα. Η απλότητα. Εγώ είμαι χαμηλό βουνό, τι είμαι, ας πούμε; Ψηλορείτης; Εγώ είμαι χαμηλό βουνό αλλά η την κορφή μου, Κανείς δεν την-ε-πάτησε χωρίς την εντολή μου. Μόνο ο έρωτας και η αγάπη. Με το δικό μου όμως, ναι. Όλα όλα. Άμα μανίσω γίνομαι θεριό και δεν μερώνω, μόνο στσ’ αγάπης τα σπαθιά στα χέρια μου σηκώνω. Και αναρωτιέμαι και προβληματίζομαι, ας πούμε. Μία είναι η ζωή. Γιατί φαγώνονται, γιατί πόλεμοι -γιατί γιατί- το γιατί και δεν μπορώ να το βρω, ας πούμε. Μήπως έχουν και αυτοί δίκιο, ας πούμε, με το σκεπτικό που έχουν; Τέλος πάντων, με το σκεπτικό που έχει ο καθένας μας σε αυτή τη ζωή ευτυχά και δυστυχά. Τώρα ας πούμε, μπορώ να πω είμαι δυστυχής. Σκέφτοντας τη λύση. Γιατί δεν έχω καράβια, γιατί δεν...να μην πούμε πολλά. Είμαι δυστυχής. Αλλάζω τη σκέψη με λέξεις, είμαι ευτυχής. Άρα με τις λέξεις θα παίζουμε; Άρα, λοιπόν, οι λέξεις μην μας μπερδεύουν. Ή είσαι ή δεν είσαι. Είμαι, για οτιδήποτε είμαι. Δεν είμαι τίποτα αλλά δεν φαίνομαι, αλλά είμαι κάπου.

Πάμε στο σήμερα που βγαίνουν και καλές μαντινάδες σήμερα και από ανθρώπους. Αλλά ποια είναι η ουσία της μαντινάδας; Πρέπει να την ζορίζεις τη μαντινάδα για να βγει; Πρέπει να είναι αυθόρμητη που να πηγάζει μέσα μας κι αυτό να εξωτερικεύεται-

Η μαντινάδα γεννάται, έρχεται. Όχι όχι, δεν θέλει πίεση. Το έχω πει και στο ντοκιμαντέρ, ας πούμε. Άμα πεις θα βγάλω μαντινάδα, δεν βγαίνει. Έρχεται. Μία γυναίκα που γεννά, άμα πάνε δέκα γιατροί και την πιέζουν με τα χέρια τους από εκεί, το κοπέλι θα κρυφτεί. Άστο να γεννηθεί μοναχό του.

Έτσι.

Και δώσε μία βοήθεια αν χρειαστεί, αυτή τη λίγη. Λίγη τώρα είναι, στη μαντινάδα μία πέτρα που σου έλειπε και με τον καιρό τη βρήκες. Αλλά πιστεύω η μαντινάδα, όπως βγει την πρώτη φορά, όπως χτίσεις στον τοίχο, έτσι είναι. Και άσχημος να’ ναι, είναι όμορφος, γιατί τον έχτισες πρώτη φορά. Άμα τον ξαναχαλάσεις, τον κάνεις πιο όμορφο, ναι αλλά ήταν πιο όμορφος στην αρχή, γιατί τον έχτισε η ψυχή, γιατί μετά στο δεύτερο βάζεις σκέψη, βάζεις χέρια και τα χαλά. Σε αυτά που κάνουμε Νίκο, ο καθένας μας, ας πούμε, τη στιγμή που τα γράφουμε, τραγουδούμε, δηλαδή ζούμε. Αυτά που ξεχωρίζουν είναι η χωρίς σκέψη. Είναι η ψυχή, [00:35:00]είναι τα χέρια της ψυχής, είναι αλήθειες. Τα άλλα τώρα είναι ένα μυαλό φυσιολογικό. Φυσικό είναι να σκεφτώ, ας πούμε, όταν μπω στο δρόμο το μυαλό μου να ξανοίξω, να μην κατεβαίνει αμάξι. Ναι. Τα άλλα όμως, τα σπουδαία, αυτά που μας κάνουν ας πούμε... Με λίγα λόγια να το πω αλλιώς: Oταν δεν μείνεις χωρίς σκέψη, δεν μπορείς να ευτυχήσεις.

Σωστό. Και στη ζωή έτσι.

Και όταν λέω χωρίς σκέψη, να είναι η σκέψη στην κεφαλή αλλά να μιλεί η ψυχή. Να της πει «Περίμενε εδά γιατί έχω δουλειά και μετά θα συνεχίσω». 

Έχει μπει και μία μαντινάδα σου σε μία ταινία και στον τίτλο της.

Ναι, την έβαλε πως τον λένε… στις Νύμφες. Λιγότερο από μία στιγμή μάτια να κοιταχτούνε, μπορεί να φύγει μια ζωή να μην λησμονηθούνε.  Είχα ρωτηθεί από μία γυναίκα, εδώ στην εστία παλιά, και μου λέει: «Οι μαντινάδες που βγάζεις παρατηρείς τη φύση ή συμπίπτει; Να βγάζεις μια μαντινάδα και μετά να υπάρχει -ας πούμε- στη ζωή;». Λέω: «Συμπίπτει». Λέει: «Και για μένα.» κάνει η κοπελιά. Της λέω «Γιατί μου έκανες αυτή την ερώτηση;» «Να σου πω» μου λέει:  Τι λυπηρό είναι στη ζωή, όταν πλημμύρα κάνει, το ένα δεντρό να βρέχεται και στ’ άλλο να μη πιάνει.   Μου είπε η κοπέλα τη μαντινάδα. «Αυτό -λέει- είδες, ας πούμε, την περίπτωση και βγήκε εκείνη τη στιγμή ή βγήκε η μαντινάδα και συμπίπτει να τυχαίνει το θέμα». Ότι κάπου βρέχει. Μπορεί να βρέχει σε χίλια μέτρα και πιο πάνω να μη βρέχει. Ναι ή όχι; Στην Κρήτη παντού, ναι ή όχι; Το θέμα υπάρχει. «Την ώρα που την έβγαλες, είδες το θέμα ή όχι;». Όχι, της λέω. Η μαντινάδα βγήκε. Μήπως όμως ίσως Νίκο το’ χα δει παιδί και ζούσε μέσα μου; Πάντως για να πω την καθαράν αλήθεια όταν βγήκε η μαντινάδα δεν είχα σκεφτεί την περίπτωση που είδα κοπέλι. Άρα, λοιπόν το είδα, το ξέχασα αλλά μέσα μου ζούσε.

Πώς αισθάνεσαι όταν βγαίνει μία μαντινάδα από μέσα σου; 

Αλλιώς. Δηλαδή, εγώ πιστεύω οι μεγάλες ικανοποιήσεις δεν έχουν απαντήσεις. Οι μεγάλες χαρές, οι μεγάλες στιγμές, δηλαδή αυτό το «αλλιώς». Δεν θέλω να το μπερδέψω με τα συνηθισμένα.  Είμαι ευτυχισμένος, είμαι καλά, είμαι σπουδαίος, είμαι… τι να πω ας πούμε. Δεν είμαι ένας φυσιολογικός άνθρωπος. Δεν είμαι ένας φυσιολογικός άνθρωπος. Να’ μαι στα πρέπει.

Στα πρέπει... στα θέλω λοιπόν.

Στα θέλω, ναι! Στα θέλω όχι του μυαλού, της ψυχής.

Άρη, σε ευχαριστώ πάρα πολύ που μοιράστηκες την ιστορία σου.

Να’ σαι καλά, με τιμά. Να σε χαίρονται οι γονείς σου. Ό,τι επιθυμείς στη ζωή σου-

Να’ σαι καλά.