Istorima Archive

Καλησπέρα!

Καλησπέρα, Σπύρο!

Πώς ονομάζεσαι;

Χρίστος Χριστοφής.

Και με τι ασχολείσαι;

Είμαι μηχανολόγος ναυπηγός, αλλά είμαι συνταξιούχος τώρα τα τελευταία χρόνια.

Πολύ ωραία. Έχεις κάποια άλλη ενασχόληση, έχεις κάποια άλλα ενδιαφέροντα που έχουν κάποιο ενδιαφέρον για εμάς;

Δεν ξέρω τι μπορεί να σας ενδιαφέρει, αλλά με ενδιαφέρει εμένα η Τέχνη πολύ, και έτσι ασχολούμαι ερασιτεχνικά και με γράψιμο για θέματα Τέχνης, εικαστικών τεχνών κυρίως, μικροσυλλέκτης είμαι έργων τέχνης και παρακολουθώ τι γίνεται στην Ελλάδα, με Έλληνες καλλιτέχνες αποκλειστικά.

Πολύ ωραία. Έχει συμβεί κάτι πολύ ενδιαφέρον μαζί σου. Ήσουνα μάρτυρας από πολύ κοντά ενός πολύ σημαντικού γεγονότος. Θα ‘θελες να μας το αφηγηθείς;

Ναι, ναι, βεβαίως. Καταρχήν, γυρνάμε πίσω τριανταεφτά —όχι τριανταεφτά, το ‘86. Αρκετά χρόνια πριν. Εγώ ήμουνα 37 χρονών τότε. Δούλευα σε ναυτιλιακή εταιρεία σαν αρχιμηχανικός με βάση τον Πειραιά, επομένως συχνά χρειαζότανε να ταξιδέψω στο εξωτερικό. Σε ένα τέτοιο μου ταξίδι, τον Απρίλιο του 1986, έφυγα για τη Νέα Υόρκη. Το ταξίδι θα ήταν μια δυο μέρες μόνο. Κάτι θα πήγαινα, μια επίσκεψη σε ένα πλοίο, και θα επέστρεφα. Το συμβάν βεβαίως —στην Νέα Υόρκη το ταξίδι αεροπορικό— είχε σχέση με το ταξίδι της επιστροφής μου, το αεροπορικό ταξίδι της επιστροφής μου. Συγκεκριμένα, εγώ έφευγα από Νέα Υόρκη για να επιστρέψω στην Αθήνα και η πτήση μου ήταν μέσω Ρώμης. Έμαθα μετά ότι η πτήση της TWA, η 840 τότε, είχε ξεκινήσει απ’ το Λος Άντζελες, είχε πάρει επιβάτες απ’ τη Νέα Υόρκη με προορισμό Ρώμη, Αθήνα και Κάιρο. Σύμφωνα με τον προγραμματισμό της εταιρείας, στη Ρώμη θα άλλαζαν αεροπλάνο. Θα παίρναμε με τον ίδιο αριθμό πτήσης ένα μικρότερο αεροπλάνο που θα συνέχιζε το ταξίδι μας από Ρώμη-Αθήνα και Αθήνα-Κάιρο. Το ταξίδι απ’ την Νέα Υόρκη μέχρι την Ρώμη κύλησε κανονικά. Δεν είχαμε κάποιο πρόβλημα ούτε καθυστερήσεις, απ' ό,τι θυμάμαι, στη Ρώμη, κάτι να έχει συμβεί εκεί. Επομένως, περιμέναμε, πήραμε ορισμένους επιβάτες βέβαια ακόμα, συμπλήρωση απ’ την Ρώμη και με προορισμό για την Αθήνα. Εντάξει, αυτό που συμβαίνει είναι κάτι που λίγοι, πιστεύω, το έχουν ζήσει και, αν έχει συμβεί —γιατί απλώς δεν είναι εύκολο να επιζήσεις από ένα τέτοιο συμβάν. Στην πτήση, αυτό το συγκεκριμένο αεροπλάνο που ερχόμουνα από Ρώμη στην Αθήνα, από ό,τι φάνηκε μετά, είχε τοποθετηθεί βόμβα, στο χώρο των αποσκευών κατά πάσα πιθανότητα —αυτό είπανε μετά—, ακριβώς κάτω από καθίσματα. Η πτήση πήγαινε μια χαρά και κάπου δεκαπέντε με είκοσι λεπτά πριν την προσγείωση στην Αθήνα —μιλάμε, βέβαια, για το παλιό αεροδρόμιο, του Ελληνικού. Το αεροπλάνο είχε αρχίσει να κατεβαίνει κανονικά. Είχε μπει στη διαδικασία να μειώνει και να κατεβαίνει ύψος— ακούστηκε μια τρομακτική θόρυβος, έκρηξη μέσα στ’ αεροπλάνο. Εκεί που καθόμουνα εγώ αυτό το συμβάν —δηλαδή, γιατί φάνηκε αμέσως. Άνοιξε μια τεράστια τρύπα στη δεξιά πλευρά του αεροπλάνου, διάμετρο περίπου 2 μέτρα και το ‘δα μπροστά μου, γιατί ήμουνα μερικές θέσεις… υποθέτω κάπου καμιά έξι εφτά θέσεις πιο πίσω εγώ από κει που έσκασε η βόμβα. Ε, καταλαβαίνεις, επομένως, ότι όλοι τρόμαξαν μέσα στο αεροπλάνο. Ήταν τρομερό, δηλαδή όταν συνειδητοποιείς τι έχει γίνει… Δεν είχαμε ευτυχώς εκείνη την στιγμή αναταράξεις του αεροπλάνου ή κάτι περίεργο να κάνει, κλίση… Αυτό, όμως που έγινε, υποθέτω λόγω της διαφοράς πίεσης που ήτανε μέσα στο αεροσκάφος και έξω της ατμοσφαιρικής, δημιουργήθηκε ένα κύμα αέρα που τράβαγε από μέσα προς τα έξω. Και αυτό που βλέπαμε εμείς μέσα, εκτός από το άνοιγμα δηλαδή στην δεξιά πλευρά του αεροπλάνου, τα εσωτερικά, τις μονώσεις, αυτά του αεροπλάνου είχαν ανοίξει, είχανε πέσει από εκεί. Και λίγο μετά πέσανε και οι μάσκες οξυγόνου —αν χρειαζόταν. Δεν είμαι βέβαιος, αφού είχαμε επικοινωνία με τον αέρα απευθείας, δηλαδή. Τέλος, ναι. Πέρασαν τα χρόνια και τώρα γελάω καμιά φορά που το σκέφτομαι. Δεν το σκέφτομαι συχνά ούτε με ρωτάνε και οι δικοί μου συχνά. Αυτά γίνονται, τα ζεις, σου μένουνε και μετά περνάνε, φαίνεται, ή για ορισμένους ανθρώπους περνάνε. Για μένα πέρασε μέχρι που ήρθες και μου το θύμισες.

Στην έκρηξη δεν πετάχτηκε κανείς απ’ έξω;

Βεβαίως, βεβαίως. Αμέσως καταλάβαμε —γιατί αυτό φαινότανε— τουλάχιστο δύο σειρές καθίσματα στην κυριολεξία τα ρούφηξαν, λες και τα ρούφηξε κάποιος απ’ έξω. Οι δύο σειρές... Ναι, ναι, ναι. Αυτό το είδα, απλώς δεν ήξερα αν ήταν δύο, αν ήταν τρεις, αν ήταν δυόμιση ή πόσοι καθόντουσαν εκεί. Δεν ήταν τελείως γεμάτο το αεροπλάνο. Είχε αρκετό κόσμο αλλά όχι τελείως γεμάτο. Επομένως, σκέψεις πολλές. Αυτό που μου ‘κανε εμένα εντύπωση ήτανε γενικά η ψυχραιμία του κόσμου. Δεν υπήρξε αυτός ο πανικός που θα περίμενε κάποιος σε μια τέτοια περίπτωση, δηλαδή να σηκωθούνε, να ουρλιάζουν, να φωνάζουνε. Απ' ό,τι έμαθα μετά διαβάζοντας και στις εφημερίδες και ακούγοντας ειδήσεις υπήρχαν και πολλά μικρά παιδιά μέσα, οικογένειες δηλαδή, κάτι που θα δικαιολογούσε ακόμα περισσότερο έναν τέτοιο πανικό. Κάποια στιγμή ακούσαμε τον κυβερνήτη να μας λέει ότι είναι το θέμα υπό έλεγχο. Κάπως ηρεμήσαμε, αλλά όταν βλέπεις μέσα σου χωμένα όλα και… Δεν ήτανε καν. Δεν είχε ανάψει καν το «προσδεθείτε» της προσγείωσης ακόμα, γιατί υπήρχαν άνθρωποι ακόμα και στο διάδρομο εκείνη τηn στιγμή. Παρόλο που είχε αρχίσει την κάθοδο, ίσως ήτανε πολύ νωρίς για το «προσδεθείτε» δεκαπέντε με είκοσι λεπτά πριν την προσγείωση. Εγώ αυτό που σκέφτηκα, βέβαια… Θεώρησα αμέσως μέσα στο μυαλό μου ότι αυτό είναι, ότι χαθήκαμε. Δεν υπήρχε περίπτωση σε καμία να σωθούμε. Ήμουν απόλυτα… Ξεκάθαρα ήταν μέσα στο μυαλό μου και η σκέψη μου τότε, η πρώτη σκέψη ήτανε να κατεβάσω το τραπεζάκι από την πίσω πλευρά του μπροστινού μου καθίσματος, που έχουνε το τραπεζάκι που ακουμπάμε τον καφέ μας ή ό,τι θέλουμε, τέλος πάντων, ακουμπάμε, και με ψυχραιμία έγραψα εκεί ένα μήνυμα για την οικογένειά μου. Δηλαδή, τους χαιρέτησα, τους είπα «Τώρα που τελειώνουν όλα εσάς σκέφτομαι. Να ‘στε καλά. Εντάξει, δεν χάλασε και ο κόσμος. Θα τα βγάλετε πέρα» και «Σας αγαπώ και σας φιλώ». Και πάντα όταν το ‘γραφα πίστευα, επειδή βλέπουμε αεροπλάνα να πέφτουν και να καταστρέφονται, πάντα υπάρχουν κάτι πράγματα, και σκέφτηκα ότι μπορεί μέσα εκεί να βγει, να σωθεί αυτό το κομμάτι και θα ‘ναι… θα θυμηθούν, θα καταλάβουν οι δικοί μου τουλάχιστον ότι τους σκεφτόμουν αυτή τη στιγμή, ότι η σκέψη μου ήταν σε εκείνους και σε τίποτα άλλο. Δεν σκέφτηκα μεταφυσικά θέματα και να πάω αλλού, δηλαδή να ζητήσω βοήθεια και αυτά. Δεν πήγε το μυαλό μου, καθόλου. Άλλο πράγμα που μου ‘κανε εντύπωση: Είδα ορισμένους… Το πιο πιθανό, αν θυμάμαι καλά, ήταν να ήταν Ιάπωνες. Σηκώθηκαν κάνα δυο και τράβαγαν φωτογραφίες μέσα στ’ αεροπλάνο εκείνη την ώρα. Το περίεργο, βέβαια, ήτανε ότι μετά την προσγείωση, που γίναν όλα γνωστά… Θα επανέλθω σε άλλες λεπτομέρειες, αλλά το περίεργο ήτανε ότι μετά την προσγείωση του αεροπλάνου, που πήγανε συνεργεία πάνω, κοιτάξανε, δεν δημοσιεύθηκε καμία φωτογραφία απ’ το εσωτερικό του, καμία, ίσως επειδή, υποθέτω, ήτανε τρομοκρατική ενέργεια και δεν θέλανε να βγούνε στοιχεία προς τα έξω μέχρι που να ολοκληρωθεί η έρευνά τους για το πού και ποιος και πότε μπορεί να είχε τοποθετηθεί αυτή η βόμβα. Σίγουρα δεν μπήκε στην Αμερική. Ήταν στο αεροπλάνο της Ρώμης προς Κάιρο. Επομένως, δεν είδαμε τίποτα άλλο. Μόνο απ’ έξω δημοσίευσαν το αεροπλάνο με την τρύπα που φαινόταν εκεί, το άνοιγμα που είχε κάνει η καταστροφή εκεί. Το θέμα είναι ότι μετά, όταν πέρασε το πρώτο πεντάλεπτο, κάπως ηρεμήσαμε ακόμα παραπάνω —εγώ μιλώ για τον εαυτό μου—, γιατί πήγαινε κανονικά. Φαίνεται ο πιλότος ήταν έμπειρος. Διαβάζοντας μετά στις εφημερίδες, δεν είχε ακούσει, λέει, στο πιλοτήριο ούτε καν την έκρηξη, το θόρυβο της έκρηξης. Επομένως, ίσως να είναι και καλύτερα έτσι, γιατί αν το είχε ακούσει μπορεί να άνοιγε να δει τι γίνεται και να ‘τανε χειρότερη η κατάσταση. Πάντως, αποδείχθηκε άριστος πιλότος και πολύ ψύχραιμος, δηλαδή. Δεν είναι… Πάρα πολύ ψύχραιμος πρέπει να ‘τανε, γνωρίζοντας το αποτέλεσμα, ότι μας κατέβασε τους υπόλοιπους ζωντανούς στο αεροδρόμιο μετά. Αυτό έγινε. Το αεροπλάνο ήταν τότε πάνω απ’ το Άργος περίπου, σ’ αυτήν την περιοχή. Επομένως, τους ανθρώπους που τράβηξε έξω έπεσαν και τους βρήκανε αργότερα σε χωράφια εκεί στην περιοχή, πάνω απ’ το Άργος. Ένα ενδιαφέρον σημείο είναι το εξής: Στο ταξίδι μου αυτό εγώ δεν είχα… Είχα μόνο χειραποσκευή. Επομένως, μια μικρή τσαντούλα, έτσι, αφού πήγαινα για μια δυο μέρες. Και μάλιστα, είχα κι ένα —είδες; Στην αρχή μίλησα για την Τέχνη— σε έναν κύλινδρο προστατευμένο σε ρολό, ένα χαρακτικό του Νταλί που είχα αγοράσει απ’ τη Νέα Υόρκη τότε και το είχα κι εκείνο μαζί μου. Όχι τίποτα ακριβό πολύ, αλλά ένα χαρακτικό του Νταλί. Ακόμα το έχω υπογεγραμμένο και αριθμημένο, δηλαδή το έχω στο σπίτι. Στο σπίτι ενός παιδιού μου βρίσκεται τώρα αυτό το [00:10:00]χαρακτικό. Επομένως, δεν είχα… Όταν φθάσαμε, παρόλο που μας είπανε «Μην πάρετε τίποτα και πρέπει να κατεβείτε αμέσως» —από τη σκάλα, κανονικά, όχι τίποτα... Εγώ δεν είχα λόγο. Πιο πολύ το Νταλί σκέφτηκα, για να είμαι ειλικρινής, και δεν μου ήταν τίποτα δύσκολο. Πήρα και την τσάντα μου και κράταγα. Κανείς δεν μου είπε τίποτα. Και κατέβηκα μαζί. Επομένως, βγαίνοντας έξω δεν με σταμάτησε κανένας, δεν καθυστέρησα σε τίποτα. Οι άλλοι, σχεδόν φαντάζομαι όλοι οι άλλοι επιβάτες, περίμεναν να πάρουν τις αποσκευές τους. Εμένα δεν με σταμάτησε κανένας και συνέχισα, πέρασα από τον έλεγχο διαβατηρίων κανονικά. Δεν είχα και τίποτα να καθυστερήσω. Απ’ έξω με περίμενε η γυναίκα μου. Μπήκαμε στο αυτοκίνητο από το Ελληνικό να πάμε στο σπίτι. Παλιό Φάληρο έμενα και τότε και τώρα. Από ό,τι έμαθα αργότερα, που διάβασα και τις εφημερίδες, ο πιλότος δεν είχε ειδοποιήσει το αεροδρόμιο για τόσο σοβαρό θέμα. Απλώς ζήτησε ασθενοφόρο. Αυτά τα ‘μαθα διαβάζοντας τις εφημερίδες μετά. Επομένως, πηγαίνοντας εκεί δεν υπήρχε αυτή η προετοιμασία, δεν ήτανε γνωστό ακριβώς τι είχε συμβεί. Και σίγουρα δεν είχε γίνει και καμία ανακοίνωση σε φίλους και συγγενείς που περιμέναν να παραλάβουνε δικά τους πρόσωπα στο αεροδρόμιο. Εγώ έφυγα. Από ό,τι φάνηκε, τους άλλους τους συγκέντρωσαν —σωστό— να δούνε ποιοι είναι, να τους μετρήσουνε. Αρχίσανε εκεί, μετά τους κράτησαν εκεί μια δυο ώρες, όσο τους κράτησαν, να γίνει ταυτοποίηση με τις λίστες πτήσης, τα ονόματα, ποιοι ταξίδευαν και πόσοι είναι. Επομένως… Εντάξει, εγώ έφυγα. Κανείς δεν με ενόχλησε, κανείς δεν με πήρε τηλέφωνο έστω και αργότερα να μου πει «Τι γίνεται; Είστε εσείς στην πτήση;», τίποτα τέτοιο. Τίποτα δεν συνέβη. Γυρνώντας στο σπίτι —αυτό ήτανε μεσημέρι, νωρίς το απόγευμα, αν θυμάμαι καλά— ήτανε, βέβαια, έκτακτη είδηση στην τηλεόραση, στα κανάλια ήτανε το θέμα. Και ήταν θέμα που έμεινε στη δημοσιότητα για πάρα πολλές μέρες μετά. Οι εφημερίδες το είχαν πρωτοσέλιδο συνέχεια, γιατί μετά ψάχνανε ποιοι ήταν πίσω απ’ αυτό το θέμα, ποιος έφταιγε, πού μπήκε, τρομοκρατία, όλα αυτά. Συνέχεια, δηλαδή, δημοσίευαν άρθρα σχετικά. Και έχω κρατήσει από τότε ορισμένα, έχω στα χέρια μου. Θα σ’ τα δείξω. Στις ειδήσεις άκουσα για πρώτη φορά ότι απ’ το αεροπλάνο έπεσαν πέντε άτομα —τράβηξε και πεθάνανε… Τράβηξε έξω, ρούφηξε με τα καθίσματα πέντε άτομα— και ότι είχανε βρει τα τέσσερα και ψάχναν εκεί στην περιοχή που βρήκαν τα άλλα να βρούνε και τον πέμπτο, γιατί είχαν διασταυρώσει —αυτούς που είχανε μετρήσει, βέβαια— με τις λίστες των επιβατών της αεροπορικής εταιρίας. Εμένα δεν με μετρήσανε. Τότε πήρα τηλέφωνο στο αεροδρόμιο και τους είπα εγώ ότι «Έτσι κι έτσι στις ειδήσεις. Μην ψάχνετε. Λέγομαι τάδε. Είμαι ο Χρίστος ο Χριστοφής. Ήμουνα σε αυτή την πτήση, έφυγα, δεν με σταμάτησε κανένας, δεν με μέτρησε, σημειώστε. Επομένως, δεν υπάρχει… Αν είναι άλλος τώρα, αν κάνατε κάπου λάθος αλλού και σας έχουν ξεφύγει άλλοι, είναι άλλο θέμα, αλλά εγώ, πάντως, είμαι στο σπίτι μου, στη βάση μου και μια χαρά. Δεν έχω…». Το περίεργο είναι ότι και την επομένη και τη μεθεπόμενη μάλλον, γιατί τα ‘βλεπα τώρα που ξανακοίταξα τα αποκόμματα τα παλιά των εφημερίδων —ήταν νομίζω η Καθημερινή—, ένα κομμάτι είχε κάνει αναφορά σε αυτό το συγκεκριμένο —μπορεί να το βρω—, έλεγε δηλαδή καθαρά… Να την η Καθημερινή. Τώρα θα το βρω. Έλεγε για αυτό το συμβάν, όχι για μένα που τηλεφώνησα και τέτοια, έλεγε για την έρευνα που κάνανε για το άλλο πρόσωπο. Όχι, εδώ είναι η ανεύρεση των πτωμάτων που λέει… Α, να το, εδώ είναι, εδώ είναι. Διαβάζω, μιλώ. Καθημερινή. Όχι, την επομένη ήταν, 3 Απριλίου 1986. Δίπλα στη φωτογραφία που είχε το άνοιγμα που έκανε, τη ζημιά δηλαδή που έγινε στο αεροσκάφος, αναφέρει: «Από αυτό το εφιαλτικό άνοιγμα που έχει διάμετρο μεγαλύτερη από 2x2 μέτρα εκτοξεύθηκαν με τα αέρια της έκρηξης στο κενό πέντε επιβάτες που βρίσκονταν στις θέσεις πάνω από το σημείο που σημειώθηκε η έκρηξη. Μαζί με τους ανθρώπους εκτοξεύθηκαν επίσης δύο καθίσματα, κομμάτια και αποσκευές από το αεροσκάφος». Μετά, βέβαια, αλλού αναφέρανε ποιοι ήτανε οι τέσσερις τελικά που έχασαν τη ζωή τους. Στην πραγματικότητα ήταν μια οικογένεια, γιαγιά, κόρη και εγγονάκι, Έλληνες —και χάθηκαν και οι τρεις— και ένας Αμερικανός, καταγωγή από Νότια Αμερική, κάποια χώρα. Δεν θυμάμαι. Αυτοί οι τέσσερις. Πέντε έξι… Διάβασα μετά τους πήγαν, τους πήρε ασθενοφόρο για νοσοκομείο. Τρεις ήταν κάπως με τραυματισμούς πιο σοβαρούς, κανένας πολύ σοβαρά ή σε κίνδυνο. Επομένως, αυτός ήτανε και ο απολογισμός των νεκρών από αυτό το συμβάν. Τι άλλο; Να ‘ρθω πάλι πίσω στ’ αεροπλάνο. Δίπλα μου στο κάθισμα καθόταν μια κυρία Ελληνίδα συνεπιβάτης. Αυτή μου ‘χε κάνει εντύπωση γιατί είχε μονίμως μια τσάντα στα χέρια της, την κράταγε πάνω στα πόδια της και δεν την άφηνε. Μάλιστα, στην αρχή προσεφέρθην να τη βάλω απάνω. «Όχι, όχι». Μετά, που μιλήσαμε φιλικά και απέκτησε και εκείνη θάρρος, μου εξήγησε ότι εκπροσωπούσε ένα κατάστημα εδώ στην Ελλάδα —ξέρω ποιο είναι. Δεν υπάρχει κάνας λόγος να αναφέρω—, κοσμηματοπωλείο με χρυσά αντικείμενα, παραγωγή ελληνική. Και ήτανε δείγματα που είχε πάει για να δείξει σε πελάτες στην Νέα Υόρκη και επέστρεφε από κει. Ε, κι ήτανε μέσα κι επειδή ήτανε κάποιας αξίας πράγματα τα κοσμήματα αυτά δεν ήθελε να τα αφήσει από πάνω της. Και πολύ πιθανόν να ήταν και εκείνη που με προέτρεψε και... Μπορεί να ήταν και εκείνη που έφυγε με την τσάντα της και έφυγα κι εγώ έτσι με το Νταλί και τη μικρή τσαντούλα που είχα μαζί μου. Τι άλλο ενδιαφέρον που μπορεί να ‘χει;

Εκείνη τη στιγμή της έκρηξης δεν υπήρχε φωτιά ή κάτι τέτοιο;

Καθόλου, καθόλου. Ούτε φωτιά ούτε καπνοί. Υπήρχε λίγο θολούρα απ’ το μονωτικό υλικό που... όχι που έλιωνε. Δεν νομίζω πως υπήρχε, ήταν θέμα θέρμανσης ή ζέστης. Με την έκρηξη, αυτά, ανοίξανε τα τοιχώματα τα εσωτερικά του αεροπλάνου και ό,τι μονωτικό υλικό υπήρχε, φαίνεται, από κει ήτανε στον αέρα και έκανε πιο θολή λίγο την ατμόσφαιρα. Δεν ήτανε. Το άλλο που αφορά εμένα είναι το εξής: Όπως είπα και πριν, όταν είδαμε πως πέρασαν τα πέντε πρώτα λεπτά και κάπως ήταν σταθερό το αεροπλάνο, κάπως ηρέμησα κι εγώ. Δεν είχα πανικοβληθεί σε καμία περίπτωση, δηλαδή δεν... καθόλου, αφού πια έγραψα και το σημείωμα. Αλλά, εκείνη τη στιγμή έκανα με το μυαλό μου σχέδια, επειδή από κάτω έβλεπα το πέλαγος, τη θάλασσα. Και ωραία η θάλασσα, καταγάλανη, έτοιμη. Λέω: «Έτσι και πάει, πέσει τώρα, στη θάλασσα θα πέσει, άρα πιο ευνοϊκό θα ‘ναι απ’ ό,τι να πέσει σε ένα βουνό επάνω». Και έκανα σχέδια. Ήμουνα σίγουρος —ειλικρινά το λέω και τώρα, τόσα χρόνια μετά— ότι αν έφθανε να πέσει στη θάλασσα, είχα μέσα στο μυαλό μου ακριβώς τη διαδρομή, πώς θα ‘μουνα απ’ το κάθισμά μου εκεί που είναι το άνοιγμα, η τρύπα η μεγάλη —γιατί δεν περιμένεις να ανοίξουν πόρτες και τέτοια— και πίστευα ότι, αν έστω και ένα άτομο σωθεί απ’ αυτή την πτήση, το πιο πιθανό ήταν να ‘μουνα εγώ, γιατί είχα πεισθεί προσωπικά στο μυαλό μου μέσα ότι δεν ήταν παράλογο αυτό που σκεφτόμουνα, τον τρόπο διαφυγής δηλαδή σε περίπτωση που θα ‘πεφτε στη θάλασσα. Επομένως, το πίστεψα αυτό το πράγμα και ήξερα ότι μέσα στο μυαλό μου… Θυμάμαι ότι έτσι, αυτό έβλεπα υπολογίζοντας πού είναι ο διάδρομος, ποια καθίσματα είναι άδεια, πιο κοντά είναι το ένα σε εκείνο το σημείο, πώς θα βγω πριν μας πάρει μαζί του κάτω στο βυθό το αεροπλάνο.

Η θάλασσα πού ήτανε κοντά; Ποια θάλασσα είναι αυτή;

Ήτανε το Αιγαίο. Ερχόταν από το Άργος, ο Σαρωνικός πια μπαίναμε, ερχόμασταν. Μιλάμε για το Ελληνικό. Από εκεί ερχότανε οι πτήσεις. Κατεβαίναν τα αεροπλάνα, δηλαδή, από εκεί. Από Ελευσίνα περνούσε μετά το κάθε αεροπλάνο. Ήταν ένας διάδρομος εκεί που πηγαίναν, που κατεβαίναν τα αεροπλάνα πάρα πολλά —γιατί το ξέρω, γιατί μέναμε τότε Παλαιό Φάληρο και ήτανε συνέχεια χαμηλά—, που κατεβαίναν για το αεροδρόμιο του Ελληνικού. Δηλαδή, όταν έφθανε πια εκεί στο Παλαιό Φάληρο, Πειραιά, Παλαιό Φάληρο και έπιανε πάλι στεριά κι έβλεπες, ήταν πολύ χαμηλά. Έβλεπες τις ταράτσες των σπιτιών πολύ καθαρά, δηλαδή μπορούσες να διακρίνεις πολλά πράγματα. Εκατέβαιναν πολύ χαμηλά για να προσγειωθούν. Φθάνοντας κοντά στο αεροδρόμιο άρχισαν πάλι οι ανησυχίες μου, γιατί πέρασε μια άλλη σκέψη από το μυαλό μου. Λέω: «Εντάξει, το κράτησε τ’ αεροπλάνο, μπόρεσε, ισορρόπησε, τα κατάφερε. Αλλά, για να γίνει μια προσγείωση… Τη φοβόμαστε, ούτως ή άλλως τη φοβόμαστε, λες: ‘‘Άντε να…’’. Για αυτό μας δένουνε. Υπάρχει κάποιος κίνδυνος αυξημένος παραπάνω από ό,τι το να είσαι στον αέρα». Και οι σκέψεις που έκανα είναι ότι: «Καλά, εδώ η έκρηξη ήταν εκεί κοντά στο φτερό. Τόσα υδραυλικά που θα περνάνε για να δίνουνε τα κοντρόλ πίσω στις κινήσεις που χρειάζεται να κάνει για την προσγείωση είναι δυνατόν να μην [00:20:00]έχουν πάθει βλάβη, δηλαδή; Θα πάει να κατεβάσει κάτι και δεν θα κατεβαίνει, θα πάει να… ακόμα και οι τροχοί». Δεν ήξερα τι ζημιά είχε γίνει και πώς… Θα μπορέσει να κατεβάσει τροχούς, δηλαδή, να πάμε κανονικά; Ήταν σκέψεις. Τελικά, έγινε κι αυτό. Κατεβήκαμε κάτω και συνάντησα τη γυναίκα μου. Δεν ήξερε τίποτα. Στο δρόμο της το ‘πα, στο αυτοκίνητο δηλαδή γυρνώντας σπίτι. Τη συνέχεια στην είπα με την τηλεόραση τι έγινε.

Πώς αντέδρασε;

Ε, εντάξει από τη στιγμή που σε βλέπει ζωντανό δίπλα της, γερό κι αυτά, όσο απίστευτο και να φαίνεται, όσο και να λέει «θαύμα» ή «Τι έγινε;» ή αυτά, από τη στιγμή που σε βλέπει δεν υπάρχει λόγος ανησυχίας, δηλαδή, δεν υπάρχει. Μετά λεπτομέρειες έμαθα πολλές απ’ τις εφημερίδες και τις ειδήσεις που...

Δηλαδή, από την έκρηξη που έγινε έτσι και μετά με την προσγείωση τι συνέβαινε μέσα; Λέγατε: «Άντε να το προσγειώσει;».

Τίποτα. Ησυχία, ησυχία, μέσα στο μυαλό του ο καθένας. Ούτε φωνές ούτε τίποτα.

Ούτε λόγια τίποτα;

Όχι, όχι. Ψύχραιμο το πλήρωμα. Όχι, όχι, δεν υπήρχε ούτε στην αρχή πανικός. Μετά, νομίζω, οι περισσότεροι —αυτό θυμάμαι— μαγκωμένοι θα ‘μαστε όλοι, ο καθένας κλεισμένος στο εαυτό του. Δηλαδή, δεν είχε κι αυτιά να ακούσει και το διπλανό, αν έλεγε κανένας κάτι. Μπορεί οι άνθρωποι άλλος να προσευχόταν, να σκεφτόταν κάτι. Αλλά, κυρίως ήτανε κλειστοί. Τις τελευταίας στιγμές κλειστήκαν στον εαυτό τους, δηλαδή. Σίγουρα δεν... Όχι, όχι. Δεν είχε. Ψύχραιμο και το πλήρωμα, οι αεροσυνοδοί. Απίστευτα, δηλαδή.

Τι κάνανε;

Και στο διάδρομο καθησύχαζαν τους ανθρώπους, φρόντιζαν αυτούς που είχαν τραυματιστεί, κοιτάξανε να δούνε τι έχουν. Μετά έμαθα ότι κάποιος είχε σπάσει το χέρι του. Κάτι τέτοια πράγματα είχαν συμβεί, μικροτραυματισμοί δηλαδή μέσα. Αλλά, δεν είχε, δεν είχε. Μακάρι να υπήρχανε ντοκουμέντα μετά έτσι, για να ‘μενε ιστορικά ποια ήταν η κατάσταση μέσα του αεροπλάνου. Εδώ κάνουνε τέτοια ατυχήματα… Τα ‘χουμε δει σε εκπομπές που ειδικά φτιαγμένα για να δείξουν ακριβώς τι έγινε και να ερευνήσουν το συμβάν και ποιος ήταν ο λόγος. Κυρίως, όμως, τα κάνουν όταν είναι ανθρώπινο λάθος, όταν ήταν μηχανικό λάθος, που ψάχνουν παραπάνω. Εδώ ήταν φανερά τρομοκρατική ενέργεια. Να σου πω δεν είμαι και σίγουρος αν τελικά κατέληξαν κάπου. Από ένα σημείο και μετά δεν με ενδιέφερε κιόλας να μάθω. Δεν είχε καμιά σημασία για μένα. Να! Έρχονται τα ασθενοφόρα να πάρουν τους τραυματίες! Αυτά μπορώ να θυμηθώ.

Εκείνοι οι Ιάπωνες; Οι φωτογραφίες τους πουθενά…

Μην ξεχνάς τόσα χρόνια πριν δεν ήταν η ευκολία της κίνησης. Για να γινόταν αυτό τώρα! Στα Twitter και τα Facebook και το ένα και το άλλο θα ‘χαν ανάψει. Θα είχανε κάνει το γύρο του κόσμου πολλές φορές αυτές οι φωτογραφίες.

Σίγουρα.

Δεν υπήρχε η δυνατότητα, δεν υπήρχε.

Το άλλο, βέβαια… Αυτό για μένα είχε και κάποιες συνέπειες μετά, γιατί ταξίδευα πολύ λόγω της δουλειάς μου και ταξίδια μακρινά, πολύ συχνά στην Ιαπωνία, Κορέα, Κίνα, ανά τον κόσμο. Μεγάλα ταξίδια. Δεν με ενοχλούσε να ταξιδεύω, αντιθέτως το χαιρόμουνα. Δεν υπήρχε μεγαλύτερη χαρά για μένα να κάνω μεγάλο ταξίδι, ξέρω ‘γώ, για την Ιαπωνία και να ‘ναι άδειο το αεροπλάνο για να ‘χεις τη ευκαιρία να έχεις τέσσερα πέντε καθίσματα δικά σου. Δηλαδή, και θα κοιμόμουνα, δεν είχα ανησυχία καθόλου με την πτήση ή να φοβηθώ το κίνδυνο του αεροπλάνου. Μετά δεν ήτανε έτσι τα πράγματα. Δεν ήτανε. Η αλήθεια είναι ότι απ’ τις πρώτες κιόλας μέρες πήρα μόνος μου την απόφαση ότι δεν θα ταξιδέψω ποτέ για τουριστικά, για λόγο τουρισμού ή επίσκεψης ή ψυχαγωγίας δικής μου. Θα ταξιδεύω, όμως, επειδή ήτανε απαραίτητο εργαλείο της δουλειάς μου το ταξίδι. Δεν μπορούσα να κάνω αυτή τη δουλειά που έκανα χωρίς να μπαίνω σε αεροπλάνα. Μόνο για τη δουλειά μου. Είμαι τώρα… Πόσα χρόνια περάσανε; Τριάντα τρία. Το ‘86-’99, τριάντα τρία χρόνια το ‘χω τηρήσει. Δεν έχω μπει σε αεροπλάνο να πάω κάπου για ένα ταξίδι τουριστικό, για διακοπές, καθόλου. Ένα ταξίδι, που κι αυτό επαγγελματικό μπορεί να το θεωρήσεις, έκανα Αθήνα-Κρήτη, Χανιά, πριν τέσσερα πέντε χρόνια. Αλλά, επαγγελματικά ταξίδια συνέχισα πολλά και συχνά, απλώς δεν ήταν τα ίδια. Είχα μια υπερένταση πάντα. Δεν θα κοιμόμουνα ποτέ μέσα στ’ αεροπλάνο, καθόλου. Δηλαδή, είχα μια ανησυχία. Ο πιο μικρός τρανταγμός σκεπτόμουν τι μπορεί να είναι η συνέχειά του, θέματα που δεν με απασχολούσαν ποτέ. Επομένως, με έχει επηρεάσει αυτό το συμβάν, δηλαδή. Αυτό το πράγμα με έχει επηρεάσει. Ούτε τώρα, ούτε τώρα. Δηλαδή, και τώρα, που σκέπτομαι, να μου πούνε «Σου κάνουμε ένα δώρο ένα ταξίδι στη Νέα Υόρκη αεροπορικό» —δεν τα φοβάμαι. Αν ήταν επαγγελματικό μου ταξίδι τότε που δούλευα, θα πήγαινα θα το ‘κανα. Το ‘χα αποφασίσει—, δεν θα το ‘κανα το ταξίδι και ας το κέρδιζα και σε λαχείο. Δεν θα το ‘κανα.

Δηλαδή, για μην πάθεις τίποτα για δική σου ψυχαγωγία ή ας πάθεις κάτι λόγω αναγκαστικής… Πώς το λένε; Τύπου ότι αν είσαι αναγκασμένος να ταξιδέψεις, ας πάθεις ό,τι είναι να πάθεις, είσαι αναγκασμένος. Να μην πάθεις κάτι άμα είναι δική σου μόνο ψυχαγωγία.

Ναι, ναι, ναι. Όχι, σκέφτηκα το εξής: Καταρχήν, δεν είμαι χαζός. Δεν σου συμβαίνουν κάθε μέρα τέτοια ατυχήματα, επομένως θα ‘τανε τελείως απίθανο να ξανασυμβεί σε μένα κάτι τέτοιο τόσο τραγικό, έστω ακόμα και λιγότερο τραγικό από αυτό, δηλαδή που να με ανησυχούσε. Αυτό ήταν ξεκάθαρο. Παρόλα αυτά, θα μπορούσε. Θα μπορούσε. Δεν μπορούσα εγώ να απομονωθώ. Θα άλλαζε η ζωή μου τελείως αν σταματούσα. Δεν είμαι μια δουλειά που λες: «Τ’ αφήνω». Και τι θα κάνω; Θα κάνω τον έμπορο, κάνω κάτι; Μ’ άρεσε η δουλειά μου, αυτά ήτανε, αυτά είχα σπουδάσει, αυτά έκανα. Επομένως, το αποφάσισα. Και το άλλο, ίσως δεν είχα και ανάγκη τόσο πολύ τα ταξίδια διακοπών. Είχα ταξιδέψει πολλές φορές σε πολλά μέρη του κόσμου. Είχα γνωρίσει. Πάντα συνήθιζα και δεν ήμουνα μόνο... Όταν έβρισκα ευκαιρία, δηλαδή, θα ‘θελα να γνωρίσω και την πόλη, να πάω σε κάποιο μουσείο, να δω τους ανθρώπους, να ζήσω λίγο έτσι όπως θα έκανε ένας τουρίστας, ένας επισκέπτης δηλαδή που θα πήγαινε για αναψυχή εκεί. Επομένως, ίσως δεν το είχα και τόσο ανάγκη.

Το ‘χες ήδη κάνει.

Ναι, ναι, ναι το είχα ήδη κάνει. Δεν το ‘χα και τόσο ανάγκη.

Και ο φόβος σε έκανε να πεις: «Αυτό δεν πειράζει. Το χαλαλίζω».

Ναι, ναι αυτό ήταν. «Άσ’ το, άσ’ το». Είναι στο χέρι μου εκεί αυτό το πράγμα.

Α αφού είναι στο χέρι μου θα το κάνω…

Ναι. Η δουλειά είναι άλλο πράγμα. Η δουλειά για έναν οικογενειάρχη νέο με παιδιά δεν είναι μόνο προσωπική του υπόθεση. Τρία παιδιά. Πώς νοιαζόμαστε τι θα κάνουν, πώς θα μεγαλώσουν, από τα πιο απλά πράγματα, ανάλογα με τη θέση του καθενός την οικονομική εννοώ, πώς θα περάσουν, θα έχουν, τι θα γίνουν στα σχολεία, θα τους λείψει τίποτα, θα σπουδάσουνε, θα κάνουνε; Έχεις συνέχεια αυτό το πράγμα όσο είναι μικρά, δηλαδή στηρίζονται όλοι σε σένα. Νιώθεις ότι εσύ είσαι εκεί και για αυτούς, δεν είναι θέμα δικό σου. Δεν αφορούσε μόνο εμένα αυτό το πράγμα, αφορούσε τις σκέψεις μου και όπως αντιμετώπιζα το θέμα οικογένεια, γυναίκα και παιδιά.

Οπότε, τελικά δεν μάθαμε τη βόμβα ποιος την έβαλε κτλ.

Πιθανόν να μάθανε. Πιθανόν. Και αν κάποιος κάτσει και υποθέτω και στο Google και… πολύ πιθανόν να βρει άκρη. Εμένα σταμάτησε να με ενδιαφέρει, πέρασα και... Ίσως και κάποτε να ‘χα ακούσει, να ‘χαν καταλήξει κάπου. Πάντως, θυμάμαι ότι την περίοδο εκείνη υπήρχανε, γράφανε στον τύπο για απειλές τρομοκρατικές, για τους... ενάντια στην Αμερική και... Αλλά, λεπτομέρειες δεν μου ‘χουν μείνει.

Στο σκάφος πόσοι Έλληνες ήτανε;

Γράφει ήταν αρκετοί. Δηλαδή, μπορεί να ‘τανε, αν θυμάμαι καλά, έτσι, ένα νούμερο που μου ‘χει μείνει, μπορεί να ‘ταν ξέρω ‘γώ, τριάντα σαράντα άτομα. Πάντως, αν χρειαστείς, από τις εφημερίδες, νομίζω, αναφέρουν μέσα τα στοιχεία, και ποιοι ήτανε και πόσοι ήτανε, ποιοι είναι οι ξένοι, με πολλά στοιχεία. Λίγες φωτογραφίες για το συμβάν, αλλά πολλά στοιχεία μετά.

Και οι Έλληνες δεν συναντηθήκατε ποτέ μετά, όλοι εσείς;

Ναι, ναι. Ωραία, μου αρέσει που ρώτησες. Πρώτα-πρώτα σου είπα για την κυρία τη διπλανή μου. Πήγα και τη συνάντησα στο κατάστημά της, του άνδρα της δηλαδή, που ήτανε εκεί, και ο λόγος ήτανε —ίσως και μήνες μετά— ο εξής.: Μας πλησίασαν αμερικάνικα γραφεία δικηγόρων τότε. Θεώρησαν ίσως... Για πελάτες μάς θέλανε ή δεν ξέρω τι. Μπορεί να ‘ξερε και η TWA ότι κάποια αποζημίωση… Όχι πως πήραμε τίποτα. Τρίχες, σαχλαμάρες δηλαδή. Κάτι έτσι και τελείωσε, τίποτα. Δεν ήταν εκεί το θέμα. Αλλά, θέλω να σου πω. Επομένως, μετά συνάντησα ορισμένους, τους οποίους όμως δεν είχα γνωρίσει μες στο αεροπλάνο, έμαθα μετά. Εγώ τη μόνη που είχα γνωρίσει εκείνη την κυρία που ήτανε δίπλα μου και την είδα και μετά με αφορμή αυτό το θέμα. Είχαμε μια συνάντηση στο κατάστημα που είχανε για να δω τι σκεπτότανε και εκείνη τώρα που μας είπανε να πάει, να ‘ναι ένας δικηγόρος εδώ στην Ελλάδα, κάτι που θα αναλάμβανε όλους μαζί και κάτι τέτοια, τι γραμμή θα ακολουθούσαμε. Νομίζω μια φορά [00:30:00]την είδα κι εκείνη. Αλλά, ίσως να συνάντησα και κανέναν μετά, αλλά χωρίς να μου μείνει. Δεν τον ήξερα, δηλαδή. Ούτε κράτησα και σχέσεις με κανέναν, ούτε με εκείνη την κυρία μετά, ποτέ, ποτέ.

Σου είχε πει εκείνη πού δούλευε...

Ναι, ναι. Δεν δούλευε. Ήταν μάλλον η γυναίκα του ιδιοκτήτη.

Σου είχε πει πού ήταν;

Ναι, ναι, ναι. Μου είχε πει πού ήταν. Ακριβώς, ακριβώς. Και πήγα και τη βρήκα.

Οπότε, όλοι εσείς οι Έλληνες, αφού έγινε το μπαμ, δεν μιλάτε καθόλου μεταξύ σας.

Όχι, όχι.

Ούτε λέξη.

Τι ωραία θα ‘τανε αυτή η ιστορία! Ξέρεις, εκεί που έπεσε το αεροπλάνο και μετά άρχισε και έτρωγε ο ένας τον άλλονε και βάζανε τους κλήρους και βρισκότανε κάθε χρόνο μια φορά για να φάνε πάλι ανθρώπινο κρέας, γιατί τους είχε γίνει συνήθεια. Φαντασία! Αυτά είναι αλλού, άλλου, σε άλλη κλίμακα. Κανένα. Ούτε γνωριστήκαμε, ούτε βρεθήκαμε, ούτε είπαμε «Μιας που σωθήκαμε να πιούμε ένα ποτό μαζί μια μέρα». Καθόλου, καθόλου —εγώ τουλάχιστον. Δεν ξέρω άλλοι τι κάνανε. Εγώ καμία. Ούτε με ενδιέφερε, να σου πω την αλήθεια. Δεν είχε κανένα νόημα. Είναι ένα συμβάν άσχημο, δυστυχές. Δεν έχει νόημα ούτε να το δουλεύεις μέσα στο μυαλό σου ούτε να σε βασανίζει. Ξεπεράστηκε, αυτό ήταν.

Κι εκείνη τη στιγμή δεν είχες την ανάγκη να πεις σε κάποιον: «Τι θα γίνει τώρα;»… τίποτα, τίποτα. Τον εαυτό σου.

Ε, όχι μωρέ. Τον εαυτό μου, αυτό. Δεν ήμουνα... Ξέρεις, είναι και θέμα ποιον να ρωτήσω, δηλαδή, τώρα; Τον άλλον; Γιατί, θα ξέρει κάτι περισσότερα από μένα, άμα το καλοσκεφτείς; Δεν... Εγώ το σχέδιό μου το έκανα πάντως, πώς θα βγω έξω απ’ το αεροπλάνο. Το ‘χα μέσα στο μυαλό μου. Το ‘χα μέσα στο μυαλό μου.

Εκείνον το Νταλί πού τον βρήκες;

Ε, δεν είναι... Ήτανε στη Νέα Υόρκη, από ό,τι είδα —γιατί έχω κάνει τρία τέσσερα ταξίδια, αλλά όχι μεγάλο διάστημα στη Νέα Υόρκη. Περισσότερο περαστικός, μια δυο μέρες. Το λοιπόν, πάντα θα μένω σε ένα κεντρικό σημείο σε ξενοδοχείο, και στο περπάτημα, στη βόλτα, σε δρόμους, αυτά, έχει και καταστήματα —όχι, δεν μιλώ γκαλερί, αίθουσες τέχνης ή ακριβά. Έτυχα εκεί… Φαίνεται στην περιοχή του ξενοδοχείου μου είχε ένα κατάστημα το οποίο είχε κυρίως χαρακτικά, ακόμα και πολύ γνωστά ονόματα, αλλά λογικά, προσιτά στις τιμές. Δηλαδή, δεν πλήρωνες περιουσίες, δεν πλήρωνες, δηλαδή δεν είναι ότι ήταν... Δηλαδή, αυτό το χαρακτικό, τώρα, του Νταλί, η αξία του τότε μπορεί να ‘τανε, ξέρω ‘γώ, 400-500 δολάρια.

Μόνο;

Μόνο, μόνο, μόνο. Μόνο.

Νταλί;

Του Νταλί. Εντάξει, δεν είναι όλα τα ίδια. Είναι οι σειρές, πόσα βγαίνουνε, πόσοι είναι.

Ήτανε πολλά μάλλον.

Σίγουρα είχανε βγει πολλά. Και παρόλο που είναι καταγεγραμμένο —ξέρω γιατί μετά σε άλλο μου ταξίδι πήρα και άλλο ένα και έχω δύο κι ήτανε… είναι καταγεγραμμένο στο αρχείο, ένα αρχείο που κρατάνε για τα έργα του Νταλί κάπου, αυτό. Δε νομίζω, δηλαδή. Υποθέτω και τώρα ακόμα, τόσα χρόνια μετά, άντε να κάνει… πόσο να κάνει; 2.000, 2.500 ευρώ, 3.000; Το πολύ. Δεν είναι εκείνα... Χαρακτικά κάνουν πολλοί, και περιουσίες! Έχει χαρακτικά του Πικάσο που κάνουν μισό εκατομμύριο. Έχει χαρακτικά, για να μην πάω σε άλλους παλιούς, πανάκριβα. Αλλά, δεν έχει. Αυτό το έχω… το έχει τώρα ένα παιδί μου.

Τι απεικονίζει;

Αν σου πω τώρα —επειδή σου ‘πα πως είχα δύο— δεν θυμάμαι ποιο απ’ τα δύο ήτανε της πτήσης; Μπορώ να σου πω τι απεικονίζουν και το ένα και το άλλο από αυτά που έχω. Το ένα, το πιο μικρό —που μάλλον αυτό δεν ήταν της πτήσης, γιατί αυτό το πήρα και ήτανε μέσα σε μια αλουμινένια κορνίζα μέσα, άρα δεν ήτανε το ρολό. Να, είδες; Σιγά-σιγά έρχονται— του Νταλί, έχει ένα ζώδιο, τον Κριό, ένα δένδρο και ένα ζώδιο. Και είναι αριθμημένο. Δεν ξέρω την αρίθμησή του.

Είναι σειρά ζώδια; Μόνο αυτά, δηλαδή;

Πιθανόν, πιθανόν ναι, ναι, ναι. Το άλλο, που είναι λίγο μεγαλύτερο —και μάλλον αυτό θα ‘ναι, γιατί μετά σε κορνίζα το έβαλα εγώ ερχόμενος εδώ—, έχει μια γυναίκα, μια γυναικεία φιγούρα, μια μορφή γυναικεία. Στην αρχή ήταν τα μόνα, τα ‘χα μέσα στο σπίτι. Τα βλέπαμε, τα καμαρώναμε, λέγαμε πως είχαμε και Νταλί. Τώρα έχουμε τους Έλληνες. Κολλήσαμε εκεί. Πολύ πιο αξιόλογα έργα από τα χαρακτικά του Νταλί, και επομένως πήρανε τη θέση πολύ γρήγορα εκεί και μπήκαν άλλοι. Ναι, ναι, ναι. Μπήκανε.

Άρα, δεν το έχεις στον τοίχο πια;

Όχι. Το έχουν πάρει τα παιδιά. Και τα δυο τα έχω δώσει στα παιδιά και... Όχι, τώρα έχω με Έλληνες καλλιτέχνες.

Απ’ ό,τι μου έχεις πει, από τα ταξίδια σου πάντα έπαιρνες κάτι.

Ναι, σωστό, σωστό.

Κάτι αγόραζες. Ποια ήταν τα πιο...

Σωστό. Μ’ άρεσε στα ταξίδια, καταρχήν, να επισκέπτομαι μουσεία. Ό,τι έχει σχέση με την Τέχνη μ’ άρεσε, όπου είχα ευκαιρία δηλαδή να βρεθώ εκεί. Θυμάμαι την πρώτη φορά που βρέθηκα στη Μπιενάλε της Βενετίας, ε, που είναι κορυφαία, η νούμερο ένα —κυρίως εκείνα τα χρόνια, τώρα αφού σε όλον τον κόσμο υπάρχουνε δεκάδες που γίνονται, καμιά όμως ακόμα και τώρα στο επίπεδο της Μπιενάλε της Βενετίας. Επισκέφτηκα εκεί τη Βενετία την περίοδο της Μπιενάλε μετά από επαγγελματικό μου ταξίδι. Το συνδύασα, αφιέρωσα μια μέρα. Επομένως, γύρναγα κι έβλεπα. Πάρα πολύ μ ‘άρεσε, ήτανε το ενδιαφέρον μου. Σε χώρες της Ανατολής, που πήγαινα συχνά και εκεί, δηλαδή κυρίως Ιαπωνία, Κίνα, Κορέα, Σιγκαπούρη, μ’ άρεσε να επισκέπτομαι τα μαγαζιά που είχανε αυτά τα… τα δικά τους κομψοτεχνήματα, τα σκαλιστά αγαλματίδια από ημιπολύτιμες πέτρες, τέτοια πράγματα. Μ’ άρεσε να τα βλέπω τουλάχιστον, σπάνια μπορεί να αγόραζα και κανένα.

Και μετά, με χρόνια στης Ιαπωνίας, ένα διάστημα τεσσάρων πέντε χρόνια, κυρίως από την Ιαπωνία αλλά και απ’ τη Σιγκαπούρη, δημιούργησα μια μικρή συλλογή με τα νετσούκε. Είναι αυτά τα… Κουμπιά τα λέμε —δεν είναι κουμπιά, επειδή έχουνε δυο τρύπες από πίσω—, τα οποία έχω ακόμα και χαίρομαι που τα ‘χω. Ήτανε από ελεφαντόδοντο, τα οποία, βέβαια, δεν τολμώ, δεν αγοράζω τώρα, ούτε καν παλιό, και να το βρω και σε καλή τιμή, γιατί απαγορεύεται και δεν θέλω, αγοράζω… Εγώ όταν τα πήρα δεν ήταν απαγορευμένο. Μπορούσαν κανονικά, τα πουλάγανε στα καταστήματα. Τα αγόραζες κανονικότατα και στην Ιαπωνία ακόμα. Μετά τα δέκα… μετά από ορισμένα χρόνια τα απαγόρευσαν. Δεν τα βρίσκεις αυτά. Αλλά, παρόλα αυτά, και παλιό να βρω από ελεφαντόδοντο, δεν θα το αγοράσω, δεν θα το πάρω και να το θέλω, γιατί πιστεύω ότι με αυτόν τον τρόπο ενθαρρύνουμε πάλι εξόντωση των τελευταίων ελεφάντων, τη χρήση, γιατί έστω και παλιό... με κατάλαβες; Θα το κάνουν. Αυτοί έχουν τους τρόπους να το παλιώνουν λιγάκι, να μπαίνει στο εμπόριο και να κινείται εμπορικά πάλι το ελεφαντόδοντο. Επομένως, δεν έχει. Είναι τέρμα, δηλαδή, σ’ αυτό το σημείο, δηλαδή καθόλου. Αλλά, γίνονται άλλα από ξύλο, σύγχρονους καλλιτέχνες. Για έναν που ενδιαφέρεται έχει πολλούς τρόπους να...

Συνήθως τι απεικονίζουν συνήθως;

Τα νετσούκε είναι μικρά αντικείμενα φτιαγμένα, γλυπτά, τα οποία είναι μοναδικά κομμάτια. Δεν ξέρω, δεν θυμάμαι πόσα χρόνια πίσω, αιώνες, δεκαετία, άρχισαν να τα ξαναχρησιμοποιούν. Στην πραγματικότητα… Να σου το φέρω διαφορετικά. Φαντάσου ένα βότσαλο, μία πέτρα που έχει καμπυλωτό σχήμα ωραίο. Αν πάρει κάποιος και ανοίξει μια τρύπα από εκεί, δηλαδή δύο τρύπες θα έχει, το τρυπήσει, μπορεί να περάσει από μέσα ένα κορδόνι. Το κάνουμε ακόμα και σήμερα. Κάποιος μπορεί σαν κόσμημα να το βάλει, να το κρεμάσει στο λαιμό του, στο χέρι, σαν βραχιόλι. Οι Ιάπωνες τι κάνανε; Παίρνοντας, παραδείγματός χάρη, αυτή την πέτρα με το κορδόνι, επειδή τα ρούχα τους δεν είχανε τσέπες, είχανε καπνό, θέλανε κάτι να κουβαλήσουν, ίσως ορισμένα χρήματα, κάτι άλλα βότανα, κάνα χαρτί, είχαν κάτι σακουλάκια ή θήκες, οι θήκες που είναι τα ενρό τα λεγόμενα. Ήτανε συρταρωτά, το ένα μέσα στ’ άλλο, φωλιάζανε, με ένα κορδονάκι και το νετσούκε, αυτή η πέτρα που είπα, για παράδειγμα, ήτανε στην άκρη, άρα το περνούσανε στη ζώνη τους και η πέτρα το συγκρατούσε όχι με το βάρος της, τον όγκο. Δεν μπορούσε να περάσει η κλωστή και το συγκρατούσε να κρέμεται στη ζώνη, στα ενδύματά τους. Οι πιο πλούσιοι, όμως, και πολλοί ακόμα κάνανε περίτεχνα πράγματα. Δεν ήτανε πέτρα. Σκαλίζανε διάφορες παραστάσεις, οι οποίες παραστάσεις απεικονίζανε κυρίως θέματα της μυθολογίας τους, από την ιστορία τους και —μύθους κι αν έχει η Ιαπωνία, κι αν δεν έχει— τις θεότητές τους, το ένα το άλλο, τον τρόπο ζωής τους, όλα, όλα, περίτεχνα. Κι ήτανε, επομένως, τα νετσούκε χρηστικό αντικείμενο. Δεν είναι διακοσμητικό αντικείμενο, ασχέτως τώρα αν κάποιος τα παίρνει και τα βλέπει και τα στολίζει και λέει: «Να ένα αγαλματίδιο». Να φανταστείς, οι διαστάσεις τους σπάνια υπερβαίνανε τους 5 πόντους. Μιλάμε οτιδήποτε από 2.5 μέχρι 5 εκατοστά. Και επειδή ήτανε χρηστικά, ήτανε έτσι φτιαγμένα που να μην έχουνε προεξοχές για να κάνουν ζημιά στο ύφασμα. Επομένως, ήτανε λεία τελείως. Για αυτό ένας που μαζεύει νετσούκε και το χαίρεται του αρέσει να το νιώθει μέσα στη παλάμη, στο χέρι του για να νιώσει ότι όντως είναι τέλειο από όλες τις πλευρές. Μια άλλη ιδιαιτερότητα του νετσούκε είναι —επειδή δεν ήταν διακοσμητικό— δεν φτιάχνανε μόνο με προσοχή και περίτεχνα το μέρος του νετσούκε που φαίνεται. Ακόμα και σημεία που δεν [00:40:00]φαίνονται ήτανε με κάθε λεπτομέρεια και υπήρχανε διάφορες ποιότητες. Υπήρχανε —που ήτανε στον καλλιτέχνη, βέβαια— αποκλειστικά άνθρωποι που φτιάχνανε νετσούκε, καλλιτέχνες δηλαδή, τα οποία, ακόμα και αν επαναλαμβάνανε το θέμα, δεν έπαυε να ήταν ένα μοναδικό κομμάτι αυτό το νετσούκε. Επομένως, έτσι μαζεύτηκαν. Οι Ιάπωνες οι ίδιοι δεν έδειξαν ενδιαφέρον μετά, όταν σταμάτησαν και ντυνότανε, άρχισαν και αυτοί ευρωπαϊκά πιο συνήθως, και η χρήση τους σταμάτησε, δεν έδειξαν... Οι ξένοι ήταν εκείνοι που έδειξαν ενδιαφέρον να μαζέψουνε νετσούκε: Άγγλοι, Ολλανδοί και αργότερα, πολύ αργότερα, πολλοί Αμερικάνοι. Από κει. Επομένως, και στην Ιαπωνία δεν υπάρχουν αξιόλογα κομμάτια τόσο όσο βρίσκεις στο εξωτερικό, όσο βρίσκεις. Ενώ υπάρχει ενδιαφέρον και βγήκαν καλλιτέχνες σύγχρονοι που κάνουν αριστουργήματα κι υπάρχουνε συλλέκτες στην Αμερική που περιμένουν σειρά απ’ αυτούς να πάρουν το επόμενό τους νετσούκε ή τ’ αγοράζουν μόνο με φωτογραφία που θα δούνε, σε τέτοιο σημείο… Αριστουργήματα. Όχι από ελεφαντόδοντο πια, αλλά βάζουνε μπορεί και πολύτιμες πέτρες επάνω και άλλα και έχει τη λογική του νετσούκε αλλά δεν θα χρησιμοποιηθεί ποτέ σαν νετσούκε. Δεν έχει στην Ιαπωνία. Εγώ τότε, όταν συνειδητοποίησα, όταν πήρα το πρώτο, το πήρα… Ήταν μια θεότητα Γιαπωνέζικη και το πήρα γιατί μου άρεσε ένα μικρό αγαλματάκι από ελεφαντόδοντο έτσι, σαν ενθύμιο.

Από την Ιαπωνία.

Απ’ την Ιαπωνία. Όλα, όλα από εκεί είναι παρμένα και απ’ τη Σιγκαπούρη αργότερα, και ορισμένα από την Κίνα, πολύ λίγα.

Ήταν ήδη παλιά αυτά;

Ορισμένα ναι. Τα πρώτα που πήρα όχι. Ήτανε καλλιτέχνες… ήταν εν ζωή. Το κάθε ένα υπογεγραμμένο δε, η υπογραφή του καλλιτέχνη, την οποία να φανταστείς… Είδες; Ανοίξαμε ένα ωραίο κεφάλαιο με τα νετσούκε! Έχει το εξής ενδιαφέρον αυτό. Επειδή η υπογραφή ήταν στα γιαπωνέζικα, δεν μπορούσα εγώ να διαβάσω τίποτα, θεώρησα όμως ότι… Κάποιον να μου διαβάσει τι γράφει. Και διάβαζε αυτός τις δύο συλλαβές και μου έλεγε, ξέρω ‘γώ, είναι «Κι-Κου», «Κι-Κου». Μπορεί να μου έλεγε τι μπορεί να σημαίνει και το «κι» και το «κου», που είχανε μια έννοια με τη γλώσσα τους εκεί. Αλλά, ποτέ δεν ήτανε σίγουροι. Δηλαδή, αν δεν ήξερε ένας ποιος είναι —γιατί τα ίδια σύμβολα αυτά μπορεί να μην ήταν «Κι-Κου», να ήτανε, ξέρω ‘γώ, «Ντάο», κάτι άλλο, το ίδιο. Άρα, για να είσαι σίγουρος ότι είναι «Κί-Κου» —«Κί-Κου» είναι ένας συγκεκριμένος. Είμαι σίγουρος, για αυτό μου ήρθε το όνομα και το λέω, με τρία νετσούκε που έχω με την υπογραφή του— έπρεπε να ξέρεις ότι υπάρχει Κί-Κου carver που σκαλίζει και φτιάχνει τα νετσούκε, αλλιώς δεν ήξερες απ’ τον καθένα. Δεν τα ξέραν αυτά. Παλιά ναι. Έχω βρει ορισμένα που σίγουρα είναι παλιά. Ένα απ’ τα πιο ωραία μου είναι σε ξύλο, δεν είναι ελεφαντόδοντο. Και φρόντισα κι έπαιρνα βιβλία, τα οποία δεν έβρισκες εδώ. Ήτανε εκδόσεις όλα στα αγγλικά και στην Ιαπωνία ούτε στα γιαπωνέζικα δεν υπήρχε, να φανταστείς. Πιο πολύ για τους ξένους ήτανε. Το ενδιαφέρον των ξένων ήτανε που τα έφερε στην επικαιρότητα πάλι των συλλεκτών. Κι έτσι, μαζί με τα νετσούκε έχω και μια ενότητα βιβλίων σχεδόν όλα στα αγγλικά —ίσως ένα γιαπωνέζικο, που έχει κάτι φωτογραφίες— με στοιχεία για τους πιο σύγχρονους καλλιτέχνες. Βέβαια, αυτό το κεφάλαιο για μένα έκλεισε εδώ και πολλά χρόνια. Τα ‘παιρνα αυτά… Πρέπει να ‘τανε κυρίως στη δεκαετία του ‘80 μέχρι αρχές του ‘90. Μετά σταμάτησα. Χαίρομαι καμιά φορά στο ίντερνετ να μπαίνω, να βλέπω νετσούκε και τέτοια κι αυτά, αλλά μέχρι εκεί. Μέχρι… Να, πρόσφατα —αυτό στο συνιστώ κιόλας άμα το πετύχεις. Θα είναι τουλάχιστον δυο χρόνια— κυκλοφόρησε στην Ελλάδα ένα βιβλίο σε μετάφραση: Ο Λαγός με τα Γυάλινα Μάτια. Δεν θυμάμαι το όνομα του συγγραφέα δυστυχώς...

Άγρα νομίζω είναι;

Μπορεί. Μπορεί. Ο Λαγός με τα Γυάλινα Μάτια. Ο συγγραφέας Εβραίος, Άγγλος υπήκοος, καλλιτέχνης συμπτωματικά, γιατί έμαθα ότι είναι καλλιτέχνης, επομένως έψαξα και τη δουλειά του και τι κάνει, και αξιόλογος καλλιτέχνης εν ζωή είναι αυτός. Αυτός τυχαία βρέθηκε χωρίς να το περιμένει με μια συλλογή νετσούκε που είχανε οι θείοι του, οι παππούδες του στη Βιέννη όταν τους εξολοθρεύανε και τους τα παίρνανε όλα και μια υπηρέτρια εκεί, μια καμαριέρα, επειδή ήταν μικρά αντικείμενα, τα διέσωσε ένα-ένα και έφθασε σε κάποιον απ’ τους κληρονόμους, ο οποίος τελικά είχε σχέση και στην Ιαπωνία και πήγε, και όταν πέθανε δηλαδή αυτό, ήταν ο νόμιμος κληρονόμος και έφθασε η συλλογή στα χέρια του, του νετσούκε. Και από κει άρχισε την έρευνα να δει πού αυτό και σε πάει πίσω. Έμαθε και ο ίδιος πράγματα που δεν ήξερε για τις ρίζες του και την οικογένειά του, ότι η μισή Βιέννη, σαν να λέμε δηλαδή στην Ελλάδα όλη η Πανεπιστημίου και μισή Σταδίου, ήταν του παππού του, του προ-προπάππου του στη Βιέννη, και τα ‘χανε πάρει από εκεί και τα είχαν κάνει όλα. Και έκανε έρευνα και έβγαλε ένα αριστούργημα βιβλίο, δηλαδή χαρακτηρίστηκε αριστούργημα και έχει μεταφραστεί και στα ελληνικά: Ο Λαγός με τα Γυάλινα Μάτια, που έχει απ’ έξω φωτογραφία ένα νετσούκε, έναν λαγό. Τώρα χαίρομαι με τα νετσούκε. Τα έχω όλα μαζί. Στα παιδιά κι αυτά έχουν πάει, σε μια ειδική βιτρίνα που έφερα απ’ τη Σιγκαπούρη, που έχει τα αυτά και είναι μέσα. Τα ‘χω φωτογραφίσει, επομένως υπάρχουνε ηλεκτρονικά, τα έχω αυτά. Τελευταία από φίλο που το ζήτησε άρχισα και ανέβασα ορισμένα στο Facebook και διαπίστωσα πόσο λίγο… Δεν… Είναι άγνωστα, δεν τα ξέρουνε στην Ελλάδα, πολύ λίγοι δηλαδή, πολύ λίγοι, πολύ λίγοι. Δεν υπάρχουν, δεν μιλάνε για αυτά. Καμιά φορά σε καταστήματα που έχει τέτοια τουριστικά, μπορεί να δεις κάνα δυο χειρίστης ποιότητας, χειρίστης ποιότητας, όχι βέβαια και τίποτα ακριβά, αυτά, 20 ευρώ, 50 ευρώ, άντε να σου πάρουν και 100 ευρώ αν είναι, ξέρω ‘γώ… Αλλά, δεν είναι γνωστά.

Σε παλαιοπωλεία συνήθως πήγαινες;

Πήγαινα… Ξέρεις τι γίνεται; Καταρχήν, επειδή εκεί στην Ιαπωνία πήγαινα κυρίως… Κυρίως τα ταξίδια μου στην Ιαπωνία δεν αφορούσαν πλοία της εταιρείας που πηγαίναν εκεί είτε για επισκευή είτε για να φορτώσουν, να ξεφορτώσουν και έκανα εγώ επίσκεψη για να δω ή να αντιμετωπίσω ένα θέμα ή μια κατάσταση. Στην Ιαπωνία κυρίως πήγαινα επειδή η εταιρεία που δούλευα είχε νέες κατασκευές, έφτιαχνε πλοία εκεί. Επομένως, εκεί μπορούσα να πάω για συζητήσεις. Δεν ήμουν μόνιμα, αλλά μπορούσα να μείνω μια βδομάδα, δέκα μέρες, και έχω μείνει και διαστήματα, δύο μήνες, κατά το χρόνο της ναυπήγησης εκεί, της παρακολούθησης. Επομένως, έμενα σε ξενοδοχεία, κυρίως καλά ξενοδοχεία. Συνήθως όλα αυτά τα ξενοδοχεία παντού σ’ όλον τον κόσμο έχουν και ένα μέρος για πωλητήριο, που πουλάνε κάτι τέτοια αντικείμενα Τέχνης, αυτά. Εκεί στην Ανατολή ήταν πολύ συνηθισμένο να βλέπεις γεμάτα τα ράφια με κομμάτια τέτοια διακοσμητικά από jade είτε ελεφαντόδοντο, τέτοια πάρα πολλά, πολλά πολύ ακριβά από αυτά. Ήταν απλησίαστα, δεν μπορούσες να τα πλησιάσεις. Αλλά, υπήρχανε και μαγαζιά άλλα σε περιοχές που είχαν τέτοια αντικάδικα, αποκλειστικά τέτοια, τα οποία φρόντιζα και κείνα μ’ άρεσε να κάνω τη βόλτα μου και να τα επισκέπτομαι. Αγόραζα, δεν αγόραζα μ’ άρεσε να τα βλέπω.

Απ’ άλλες χώρες;

Σου ‘πα, νετσούκε έχω πάρει… Ήτανε Ιαπωνία. Θεωρούνται τα πιο αξιόλογα της Ιαπωνίας, γιατί μετά αρχίσανε άλλοι απομιμήσεις. Ακόμα και παλαιότερα δεν ήταν η ίδια ποιότητα. Από Κίνα έχω πάρει, Σιγκαπούρη, που έχει πάρα πολλά τέτοια καταστήματα, που έχει καλά νετσούκε, άμα είναι καλό το καταστήματα και μπορείς να βρεις. Μια κόρη μού ‘φερε ένα δώρο απ’ την Αγγλία.

Καλό;

Σχετικά καλό, αλλά όχι τίποτα... σχετικά. Και άλλη μια πάλι ένα που μου πήρε δεν ήταν, δεν… Δεν έχει νόημα αυτό. Αν έχεις δει ένα κομμάτι —και δεν μιλώ για τα ακριβά κομμάτια, μιλώ τα μέτρια που έχουν όμως μια ποιότητα— τη νιώθεις, τη βλέπεις εκεί. Δεν έχει να κάνει αν το έκανε ο Πικάσο ή αν το ‘κανε ο Τσαρούχης ή ο Μαντζαβίνος, άρα, είναι ακριβό έργο γιατί είναι καλός ο καλλιτέχνης, ο δημιουργός. Εκεί είναι το αποτέλεσμα, βλέπεις, είναι το αποτέλεσμα που μετράει από όλες τις πλευρές, η αισθητική του αντικειμένου. Είναι εκεί απάνω. Επομένως… Να, είδες έχασα τον ειρμό μου. Τι ήτανε;

Πρέπει να το πιάσεις ε;

Εντάξει, άλλο το να το πιάσεις. Α, που μου έλεγες απ’ αλλού. Επομένως, έφερε τώρα μια για δώρο ένα, βρήκε ένα και μου φέρανε. Δεν είναι… Δεν, δεν, δεν αξίζει, δεν μ’ αρέσει, δεν μ’ αρέσει. Ένα έχω από την Ελλάδα, δώρο πρόσφατο από φίλο μου Έλληνα ζωγράφο, τον Τάσο το Μαντζαβίνο, που το βρήκε στο Μοναστηράκι και μου το ‘δωσε. Είναι ξύλινο. Δεν είναι υπογεγραμμένο. Παριστάνει έναν… μάλλον ή θεότητα γιαπωνέζικη ή θυμίζει το Βούδα πιο πολύ, μεγάλη κοιλιά, αλλά είναι εξαιρετικό και σίγουρα έχει αυτή την καμπυλότητα και την ομορφιά. Και έχω και ένα από την Ελλάδα.

Ωραία. Εδώ πέρα στην Ελλάδα στο Μοναστηράκι πηγαίνεις πού έχει παλιατζίδικα;

Πηγαίνω. Πηγαίνω όχι... Πηγαίνω κυρίως… Παλιά πήγαινα πολύ συχνά και έψαχνα βιβλία Τέχνης. Δηλαδή, το ενδιαφέρον μου ήτανε για παλιά περιοδικά και βιβλία Τέχνης.

Παλιά;

Περιοδικά Τέχνης ή άλλα βιβλία, τότε που ήταν και πολύ πιο [00:50:00]περιορισμένα —δεν τα ‘βρισκες—, και μάζευα. Μάζευα πάρα πολλά και συνεχίζω. Ε, εντάξει γεμίσανε πολύ τα ράφια. Τώρα άρχισα και δίνω για να μην καταλήξουνε σε ανακύκλωση κάποτε. Έχω δώσει ένα μεγάλο μέρος από παλιά, καταλόγους και περιοδικά Τέχνης, στο ΙΣΕ, το Ινστιτούτο Σύγχρονης Τέχνης, παλιές Νέες Μορφές, που έχει αρχείο και τα κρατάει, αλλά έχω και πολλά ακόμα. Φροντίζω να δω κυρίως περιοδικά και ξένα να πάνε σε νέους καλλιτέχνες που ενδιαφέρονται, άρα θα έχει το περιοδικό μια δεύτερη ζωή. Επομένως, ρωτώ φίλους καλλιτέχνες και όσοι έχουν ενδιαφέρον ή έχει σχέση με τη δουλειά τους, θέλουνε αυτά, τους τα δίνω για να τα κρατήσουν κι εκείνοι πάλι, μια γενιά, να μην πάνε έτσι. Δεν θέλω να πάνε στην ανακύκλωση και να... Τα παιδιά μου, φαίνεται, δεν ενδιαφέρονται πολύ για αυτά, δεν... Σπάνια να τα μετροφυλλίσουνε.

Τι;

Να τα μετροφυλλίσουν λίγο, να γυρίσουν τις σελίδες, σπάνια. Σπάνια.

Άλλα αντικείμενα τα οποία αγαπάς πολύ, όπως τα νετσούκε, έχεις από άλλες χώρες;

Όχι, όχι, δεν έχω. Τυχαία μπορεί κάτι διακοσμητικό ή κάτι πολύ αντιπροσωπευτικό για κάποια χώρα. Δηλαδή, βρέθηκα σε ένα μέρος της Ιαπωνίας, ξέρω ‘γώ, το Ιμάρι, που είχα ακούσει ότι κάνει καλή πορσελάνη, και πήρα ένα κομμάτι πορσελάνη από κει. Ή στην Κίνα κάτι αντικείμενα, αυτά που κάνει ο καθένας, δηλαδή που... Αλλά, μ’ άρεσε πάντα να ψωνίζω, να φέρνω κάτι απ’ τα ταξίδια μου, και όχι απαραιτήτως χρηστικά πράγματα, αλλά και χρηστικά, και χρηστικά.

Με το φαγητό είχες ποτέ χαρά να τρως το παραδοσιακό μιας χώρας ή να νιώθεις κάπως… Εμένα μ’ αρέσει π.χ. να πηγαίνω κάπου και να τρώω όπως τρώνε εκεί πέρα.

Ναι, ναι. Δοκίμαζα, δοκίμαζα. Θα ‘θελα. Κοίταξε να δεις, όχι τόσο. Ορισμένα πράγματα μού αρέσουν και συνεχίζω και τα τρώω και τα αναζητώ, γιατί τώρα πια τα βρίσκεις και στην Αθήνα και σε άλλες πόλεις. Βρίσκεις πολλά πράγματα. Αλλά, για το φαγητό, το ξένο φαγητό —γιατί εμείς οι Έλληνες είμαστε και λίγο ιδιότροποι, νομίζω, στο φαΐ. Αν πάω λίγο πίσω, τότε που έφυγα απ’ την Ελλάδα για σπουδές στην Αγγλία, το ‘66… 1966 τέλειωσα το Γυμνάσιο και πήγα απευθείας στη Αγγλία. Εκεί σπούδασα και πήγα ένα καλοκαίρι πριν, το καλοκαίρι πήγα να εκμεταλλευθώ, να βελτιώσω τα λίγα αγγλικά που ήξερα, να μπορώ να συνεννοηθώ. Εκεί θα περνούσα εξετάσεις, αυτά τα GCE, για να γίνω δεκτός, αν γινόμουν, από πανεπιστήμιο. Και προχώρησα καλά εκεί. Αλλά το καλοκαίρι που πήγα για τα αγγλικά πήγα στο Κέιμπριτζ και έμεινα τρεις μήνες. Ήταν η πρώτη φορά που έβγαινα από την Ελλάδα. 17 χρονών ήμουν, ούτε καν 18. Θυμάμαι, που λες, για τα φαγητά. Περνάγαμε μπροστά με το δίσκο απ’ το self-service και δεν έβρισκα τίποτα. Δεν έβρισκα τίποτα που να μπορώ να φάω. Τις πρώτες μέρες, δηλαδή —είναι αστείο πράγμα—, είχανε τα rolls, αυτά τα bread rolls, τα ψωμάκια τα τέτοια, έπαιρνα δυο τρία τα ψωμάκια… Θυμάμαι χαρακτηριστικά είχα δει ένα πράγμα που μου θύμιζε ομελέτα. Ήταν κίτρινο και κάτι τέτοια μέσα και πήρα απ’ αυτό να φάω και τελικά αποδείχθηκε πως ήταν ένα γλυκό, είχε με σταφίδες, δηλαδή τέτοια πράγματα. Και τον πρώτο καιρό στην Αγγλία, τα πρώτα αυτά, ήτανε απ’ τα σουπερμάρκετ κονσέρβες και σοκολάτες και κάνα φρούτο. Σιγά-σιγά, όμως, συνηθίζεις. Και την αγάπησα, ακόμα και την εγγλέζικη, που δεν είναι φημισμένη κουζίνα, την αγάπησα πάρα πολύ. Άμα φας καλό φαγητό, δηλαδή το roast beef, το εγγλέζικο το roast lamb, το roast pork με όλα τα δικά τους που είναι στάνταρ που βάζουν, ακόμα και τα fish and chips που τρώνε με τις πατάτες οι Εγγλέζοι. Σαν τα δικά μας σουβλατζίδικα ήταν διαδεδομένα τότε. Γλύφεις και τα δάχτυλά σου. Τα συνηθίζεις. Είχανε βγει τα πρώτα φαστφουντάδικα, το «Wimby» —μιλάω τώρα ‘66—, το οποίο είχε ένα μπιφτέκι με κρεμμυδάκια. Ήταν ωραία. Οι Έλληνες τρώγαν εκεί, ταίριαζε. Αλλά, στα ταξίδια μου τα άλλα, εντάξει, είχα συνηθίσει. H Ιαπωνία είχε ιδιαιτερότητα. Και είναι… Επειδή έκανα επαγγελματικά ταξίδια, ήτανε πολύ σύνηθες να με καλέσουνε αυτοί των ναυπηγείων έξω για φαγητό ή διάφορες εταιρίες που είχανε σχέση με την κατασκευή του πλοίου ή προμηθευτές τους να με βγάλουνε τραπέζι, δηλαδή, έξω, που θα ‘τανε συνήθως ένα καλό εστιατόριο ή σε ξενοδοχείο ή άλλα εστιατόρια. Επομένως, εκεί καμιά φορά έρχεσαι σε δύσκολη θέση. Αλλά, πάντα θα βρεις κάτι. Ξέρουν εκεί. Εκεί έμαθα για τα αυτά, το kobe beef, το ειδικό, τα teppanyaki —όλα αυτά τα πράγματα, δηλαδή, εκεί τα δοκίμασα και είπα: «Είναι ωραιότατα»—, τα tempura, οι γαρίδες οι ψημένες και τα λαχανικά όπως σου τα κάνουνε, η χρήση, που χρησιμοποιούνε το σκόρδο μέσα στο φαγητό τους. Στην Κίνα το ίδιο, ήτανε πιο διαδεδομένα, γιατί κι απ’ την Αγγλία είχα μάθει το κινέζικο. Να, βλέπεις; Έχει τέτοια ποικιλία, για αυτό έχει επικρατήσει σε όλον τον κόσμο. Στην Κορέα καθόλου. Δυσκολευόμουν. Δηλαδή, το βρήκα πολύ ιδιαίτερο, έτσι, δεν ήταν της αρεσκείας μου. Αλλά, βρίσκεις πάντα, ό,τι θέλεις βρίσκεις.

Ποιους καλλιτέχνες έχεις συλλέξει και αγαπάς πιο πολύ, είτε παλιούς, είτε ξένους, είτε Έλληνες;

Κοίτα, εγώ άρχισα να μ’ ενδιαφέρει συστηματικά, έτσι, η Τέχνη —όχι να… Δεν είπα ποτέ: «Θα γίνω συλλέκτης». Αλλά, άρχισε να με ενδιαφέρει από πολύ νωρίς, δηλαδή τελειώνοντας το Γυμνάσιο, πολύ νωρίς. Και στην Αγγλία με σπουδές που είχα με ενδιέφερε. Έβλεπα ό,τι μπορούσα, δηλαδή είχα μάθει. Ήξερα ποιοι ήτανε οι Εγγλέζοι καλλιτέχνες τότε, ποιοι ήτανε γνωστά ονόματα. Πήγαινα, παρακολουθούσα, έπαιρνα περιοδικά τέχνης. Το ‘79 επέστρεψα απ’ την Αγγλία —όχι από τις σπουδές μου. Απ’ τις σπουδές μου τέλειωσα νωρίς. Τέλειωσα το ‘74, ήρθα, έκανα στρατιωτικό στην Ελλάδα και μετά η πρώτη μου δουλειά ήτανε στην Αγγλία σε ελληνική εταιρεία με βάση το Λονδίνο. Έμεινα πέντε χρόνια εκεί και επέστρεψα στην Ελλάδα το ‘79 οικογενειακώς πια, παντρεμένος, ήδη με δύο παιδιά. Επομένως, ερχόμενος εδώ άρχισε πραγματικά το ενδιαφέρον μου για τους Έλληνες καλλιτέχνες στη ζωγραφική και από τότε παρακολουθώ. Έβγαινε τότε το Ζυγός το περιοδικό. Πού τέτοια περιοδικά τώρα; Δεν, δεν τολμούνε. Το Ζυγός δεκαετίες κράτησε, με άριστη ποιότητα και άρθρα και φωτογραφίες και κριτική και σχόλια. Τέλος πάντων. Ήμουνα συνδρομητής, το ‘παιρνα, παλιά τεύχη τα ‘ψαχνα και τα ‘βρισκα, τα ‘χα συγκεντρώσει όλα, όλα τα παρακολουθούσα από κει. Παρακολουθούσα σχεδόν όλες τις εκθέσεις. Όσες γκαλερί ήτανε πήγαινα. Τότε ανοίγανε και Κυριακή ορισμένες. Και σιγά-σιγά άρχισα να παίρνω έργα, δηλαδή μιλούμε αρχές της δεκαετίας του ‘80, αρχές-αρχές άρχισα. Τότε συνειδητοποίησα ότι θα μπορούσε να δημιουργηθεί μια συλλογή. Δεν ήταν απλώς να πάρουμε κάτι για τον τοίχο ή επειδή μας αρέσει να διακοσμήσουμε το σπίτι. Και ξεκίνησα. Και πάντα δεν με ενδιέφερε… Επειδή πάντα έπαιρνα κάτι για μένα, που μ’ άρεσε εμένα, δεν σκέφτηκα ποτέ: «Αα, αυτός έχει φήμη. Είναι φθηνό τώρα, να το πάρω γιατί αργότερα...». Δεν μ’ απασχόλησε ούτε τότε, ούτε τώρα, ούτε ποτέ όλα αυτά τα χρόνια. Επομένως, άρχισα να παίρνω καλλιτέχνες —από μόνο του βγήκε— εν ζωή. Δεν έχω αγοράσει ποτέ έργο… Όταν έπαιρνα το έργο πάντα ζούσε ο καλλιτέχνης. Δεν έχω πάρει ποτέ έργο κάποιου που δεν ζούσε, ποτέ. Και άρχισα να συναναστρέφομαι και με νέους καλλιτέχνες. Άρχισα τότε τους γνωστούς που ‘τανε προσιτοί στις τιμές, οι γνωστοί τότε —ο Μυταράς, πήρα κάποιο έργο του, ο Μαυροείδης—, ήτανε πιο λογικές οι τιμές, αλλά κυρίως σε πολύ νεότερους που πρωτοβγαίνανε. Και χαίρομαι, γιατί τα ίδια έργα είναι αυτοί που μιλάνε τώρα και όλη η Ελλάδα για αυτούς. Είναι οι καλλιτέχνες αυτοί… Ό,τι έχουμε να δείξουμε στην Τέχνη σήμερα είναι αυτοί που άρχισα εγώ τη δεκαετία του ‘80, δηλαδή είναι ο Σακαγιάν, είναι ο Μανουσάκης, είναι ο Μαντζαβίνος, είναι ο Μισούρας, είναι ο Μαδένης και διάφοροι άλλοι δηλαδή μέσα εκεί. Και προχώρησα πάντα βλέποντας μπροστά, δηλαδή πάντα τους πιο νέους —δεν γυρνούσα πίσω— ζωγράφους που μ’ αρέσανε και έχω αρκετά σχετικά έργα στη συλλογή. Μ’ αρέσει πού και πού να συμπληρώνω κάποιο έργο νεότερό τους, που ζούνε, αλλά κυρίως σε νέους. Και ήρθα μετά στους πολύ πιο νέους καλλιτέχνες που είχανε ενδιαφέρον για μένα: ο Μπιτσάκης, ο Τάταρης. Μετά οι πιο σύγχρονοι που ξεφεύγανε λίγο από το καθαρά ανθρωποκεντρικό και παραστατικό: ο Καφούρος, ο Βαρελάς και άλλοι νεότεροι ακόμα, μέχρι… Ο τελευταίος, δηλαδή, είναι γεννημένος μετά το ‘90, να φανταστείς, δηλαδή, πάντα πιο νέους. Ε, τώρα που δεν έχω την άνεση οικονομικά, δηλαδή… Τότε δούλευα, είχα έναν καλό μισθό, μπορούσα κάτι... Δεν είχα… Ούτε των ταξιδιών άλλων ήμουνα ποτέ πολύ, δεν οδηγώ, δεν έχω αυτοκίνητο, δεν είχα ποτέ αυτοκίνητο, δεν έχω δίπλωμα οδήγησης. Παρόλο που έχω σχέση μεγάλη με τη θάλασσα, ούτε ένα βαρκάκι δεν είχα ποτέ, ούτε έχω, ούτε με ενδιέφερε να ‘χω. Δεν με ενδιέφερε. Επομένως, για μένα ήταν αυτό, δηλαδή. Κάπου δεν τ’ ακουμπάει το περίσσευμά του κάποιος; Ε, εμένα εκεί ήταν το μικρόβιο. Και συνέχισα με τους νεότερους και συνεχίζω ακόμα. Τώρα, βέβαια, δεν έχω. Έχω σύνταξη, δεν έχω την άνεση. Αλλά, πάλι ικανοποιούμαι, γιατί βρίσκω νέους καλλιτέχνες που μ’ αρέσουνε, επομένως τα έργα τους είναι πολύ πιο προσιτά. Και δεν παίρνω… Επιλέγω έργα μικρά. Δεν με πειράζει αν μου αρέσει κάτι. Ας είναι ένα σχέδιο, ένα απλό έργο, που μπορώ να διαθέσω [01:00:00]δηλαδή ένα μικρό ποσό για να το αποκτήσω. Δεν, δεν, δεν έχω δυνατότητα άλλη. Θα το στερηθώ, όμως, από κάτι άλλο για να το πάρω, να το πάρω. Έχω ένα site με τα έργα της συλλογής. Δηλαδή, μ’ αρέσει αυτό, να ‘ναι τεκμηριωμένα. Δηλαδή, τα ‘χω βάλει σε site σιγά-σιγά. Τρία χρόνια πήρε, να μην γίνει το έξοδο όλο μαζί. Προσθέτουμε έργα από τα υπάρχοντα. Άντε να φωτογραφηθούνε, να τα βάλουμε σιγά-σιγά. Συμπληρώθηκε το site. Ασχολούμαι και πιο πολύ, όχι απλά σαν φιλότεχνος ή σαν συλλέκτης. Με ενδιέφερε γιατί διάβαζα πάρα πολύ και έγινα αυτοδίδακτος ερασιτέχνης-συγγραφέας σε θέματα Τέχνης. Σε εφημερίδες έχω γράψει, στα Νέα της Τέχνης, σε καταλόγους καλλιτεχνών πολύ συχνά. Τα τελευταία πέντε έξι χρόνια σε συνεργασία με τον Βογιατζόγλου έχω επεκταθεί και παραπάνω και με επιμέλεια εκθέσεων. Η κόρη μου για ένα διάστημα είχε μια γκαλερί πέντε χρόνια και εκεί ήταν η ανάμειξή μου ενεργή σε επιλογή καλλιτεχνών και στην οργάνωση των εκθέσεων και να καλύψουμε το θεωρητικό μέρος, δηλαδή, ό,τι χρειάζεται. Νιώθω άνετα, δηλαδή, να το κάνω αυτό πλέον, νιώθω άνετα, δεν ντρέπομαι. Το ερασιτέχνης είναι καλό πράγμα. Ερασιτέχνης μπορεί να είσαι όσο ο καλύτερος επαγγελματίας, απλώς δεν βγάζεις λεφτά. Αυτό είναι ο ερασιτέχνης. Ε, το κάνεις για το κέφι σου και αυτό κάνω και το χαίρομαι, πάρα πολύ το χαίρομαι. Τελευταίο μου κείμενο σε κατάλογο θα το δεις πάρα πολύ σύντομα σε έκδοση του Μουσείου Μπενάκη, επομένως προχωράμε σιγά-σιγά. Και έρχονται μόνα τους. Δεν τα ψάχνεις. Καλά είναι.