Istorima Archive

Ονομάζομαι Βασίλειος Αραβαντινός —γράφομαι Βασίλειος, ονομάζομαι Βασίλης— και σήμερα συμπληρώνω 69 χρόνια ζωής και σταδιοδρομίας, όλα μαζί. Γεννήθηκα σαν σήμερα το 1950 κοντά στο Ληξούρι της Κεφαλλονιάς, σε ένα χωριό που λέγεται Ιλλάροι ή Σουλλάροι και το πρώτο πράγμα που θυμάμαι από τη ζωή μου είναι ο μεγάλος σεισμός του 1953. Κατόπιν, θυμάμαι τα παιδικά χρόνια στο νησί μετασεισμικά, που ήταν όχι εύκολα αλλά ποικίλα. Ο σεισμός, ξέρετε, μεσολάβησε, ήρθε μετά το μεγάλο πόλεμο, που οι μεγαλύτεροι γονείς αλλά κυρίως οι νόνοι και οι νόνες, οι παππούδες και οι γιαγιάδες, μας αφηγήθηκαν. Την εμπεριείχε ο μεγάλος πόλεμος την καταστροφή την τραγική ολόκληρης Ιταλικής μεραρχίας, της Άκουι, που εκτελέστηκε μετά τη συνθηκολόγηση το 1943 το Σεπτέμβρη του Μπαντόλιο, όπως λέγεται στην Ιστορία. Και μετά τον πόλεμο το μεγάλο έχουμε τον Εμφύλιο. Εγώ γεννήθηκα, δηλαδή, το ‘50. Μόλις τον προηγούμενο χρόνο είχαν τελειώσει οι εχθροπραξίες, άραγε ήταν φανερά τα αποτελέσματα αυτής της ζωής στο νησί. Αυτό που εγώ θυμάμαι είναι χαρούμενα παιδικά χρονιά με ποικιλία μεγάλη, αφού από την παράγκα που έγινε σε κλάσματα χρόνου, δηλαδή πολύ, πολύ γρήγορα, σε δύο μήνες, τον Οκτώβρη έπρεπε να μπούμε κάπου. Επιστρέψαμε στα παλιά σπίτια που εντωμεταξύ είχαν χαμηλώσει για να μην είναι επικίνδυνα και κτιστηκαν με αρωγές στους κατοίκους —όλοι ήταν σεισμόπληκτοι. Κανένα δεν ήταν χρησιμοποιήσιμο από τα παλαιά—, εκτισθηκαν τα καινούργια μας σπίτια, άραγε άρχιζε μία καινούργια ζωή. Μπήκαμε πιτσιρικάδες, στα 8 μας χρόνια, στο καινούργιο σπίτι μετά από τρία τέσσερα χρόνια, δηλαδή, από το σεισμό. Θυμόμαστε ότι τελειώσαμε στο Δημοτικό, νομίζω, την τελευταία τάξη, πήγαμε στο αναστηλωμένο, κανονικό σχολείο, σε ένα μεγάλο μακρινάρι ξύλινο, όπου οι δασκάλες έμεναν και αυτές στο γραφείο του. Το εξατάξιο δημοτικό σχολείο καλή δουλειά, διάβασμα, ενημερωμένες οι δασκάλες μας, αφιερωμένες. Είχαμε και τα απογεύματα σχολείο και παράλληλα δεντροφύτευση σε εκείνο το χώρο ώστε να δημιουργηθεί ένα ωραίο άλσος, που σήμερα είναι μια μεγάλη χαρά για το χωριό μας. Ακόμη υφίσταται. Έχουμε τις καλύτερες αναμνήσεις πραγματικά, γιατί οι οικογένειες τότε είχαν πολλά παιδιά. Η δική μας είχε πέντε, αλλά οι πολλές οικογένειες είχαν και οχτώ και εννιά, μαζί με τους παππούδες, οι οποίοι συγκατοικούσαν σχεδόν πάντοτε. Όπου υπήρχαν μονάκριβες, μονάκριβα παιδιά γίνονταν… Το σύνολο της οικογένειας ήταν στην καλύτερη περίπτωση στον μέσο όρο οκτώ με δέκα. Τόσο πολλοί. 

Επομένως, εσείς μετά την καταστροφή του μεγάλου σεισμού στην Κεφαλλονιά το 1953 χάσατε, από ό,τι καταλαβαίνω, και το πατρικό και έπρεπε να ξεκινήσετε από το μηδέν.

Ναι, όμως είπα ότι είχαμε τις αρωγές και κτίσανε. Όλοι απολύτως ήταν νοικοκύρηδες —τώρα θα πω και για την οικονομική τους επιφάνεια— και έκτισαν, κτίσαμε καινούργια σπίτια αντισεισμικά, τα οποία υπάρχουν ακόμα χωρίς ποτέ να πειραχτούν από τους σεισμούς, που στην Κεφαλλονιά είναι συνεχείς. Άραγε, το μόνο μνημείο μας, το οποίο είναι και το μοναδικό που υπάρχει στην Κεφαλλονιά, μοναδικό μνημείο, είναι η Αγία Μαρίνα Σουλλάρων, κτισμένη το 1669 επί Βενετοκρατίας. Και αυτό τώρα αναστηλώνεται. Τα υπόλοιπα σπίτια είναι αντισεισμικά, χτισμένα μετά το σεισμό. Η οικονομία των ανθρώπων ήταν δυναμική, γιατί ακόμα ήμασταν στη μεγάλη εποχή της σταφίδας. Ακόμα η σταφίδα συγκεντρώνονταν, αφενός από εμπόρους και αφετέρου από τον κρατικό οργανισμό, και εξαγόταν ακόμα στην δεκαετία του ‘50 και του ‘60 στην Ευρώπη, γινόταν οινόπνευμα, εν πάση περιπτώσει ήταν ένα μεγάλο, μεγάλο εισόδημα, το οποίο, αν πήγαινε καλά η χρονιά, έδινε μιαν ευεξία. Από εκεί και πέρα, όλοι οι νοικοκυραίοι καλλιεργούσαν τα χωράφια τους με στάρι, βρώμη, κριθάρι. Υπήρχαν αρκετοί οι οποίοι είχαν φυτέψει ελαιόδεντρα. Σήμερα το νησί καλύπτεται απολύτως από ελαιόδεντρα λόγω του ότι έλλειψαν τα αγροτικά χέρια και οι παραγωγές σε σιτηρά. Καλλιεργούσαν, επίσης, όσπρια αρκετά δυναμικά και ό,τι άλλο μπορεί να φανταστεί κανείς σε μια γεωργία, η οποία προσπαθεί να είναι αυτάρκης, δηλαδή φτιάχνει τα πάντα. Έτσι, Πήγαμε στο σχολείο. Δεν μας έλειψε τιποτα. Απλά να πω ότι και η δική μου οικογένεια είχε και μία βοήθεια από τους θείους, τους αδελφούς του παππού, οι οποίοι ήταν στην Αμερική στην Georgia, στο Brunswick, κοντά στην πόλη Savannah. Kαι έτσι, έστελναν εκτός από το National Geographic που μας έστελναν —που δεν μπορούσα τότε να το διαβάζω, αλλά εν πάση περιπτώσει το διάβασα αργότερα— την εφημερίδα Ατλαντίς —ήταν AHEPANS οι θείοι— και άλλα βιβλία, τον Πρόχειρο Ιατρό, γραμμένα τότε διάφορα. Και επίσης, έστελναν δώρα σε εμάς τα παιδιά ή όταν έρχονταν —γιατί στη δεκαετία του ‘50, μετά τη δεκαετία του ‘50, μετά τον Εμφύλιο άρχισαν να επιστρέφουν οι Ελληνοαμερικανοί που είχαν φύγει στην αρχή του 1900 για να κάνουν την τύχη τους. Έτσι, λοιπόν, είχαμε μία βοήθεια ώστε εμένα να με σπρώξουν κιόλα και να πληρώνουν να κάνω τα αγγλικά μου από την πρώτη Γυμνασίου, όπου, ξέρετε, τότε πετυχαίναμε με τις εξετάσεις στο Γυμνάσιο. Από την πρώτη τάξη του Γυμνασίου με πήγαιναν σε έναν Αιγυπτιώτη Έλληνα ο οποίος παρέδιδε όχι μόνον αγγλικά αλλά γαλλικά, γερμανικά. Ήταν οι Αιγυπτιώτες της Αλεξάνδρειας, οι οποίοι μπορεί να ήταν υπάλληλοι τραπέζης, αλλά είχαν μια πολυγλωσσία, τουλάχιστον στα βασικά, απίστευτη. Αυτά...

Άρα, να σας ρωτήσω κάτι και να μείνουμε λίγο στο κομμάτι της—

Ναι.

γιατί το 1953 μετά τους σεισμούς σημειώνονται δύο μεταναστεύσεις. Η μία μετανάστευση είναι αυτή που μου λέτε τώρα, της επιστροφής των Ελληνοαμερικάνων στο νησί—

Έτσι.

αλλά υπάρχει και άλλη μια μετανάστευση εσωτερικού.

Ακριβώς.

Πού φεύγουνε και πάνε πού;

Ακριβώς, ακριβώς. Υπάρχει μετανάστευση απίστευτη —όχι για μας που ήμασταν νοικοκυραίοι. Ο πατέρας μου ήταν και μοναχογιός και είχαμε όλη την περιουσία του παππού κτλ., ώστε να κάνουμε την παραγωγή σε σημαντικές ποσότητες, δουλεύοντας οι άνθρωποι και χρησιμοποιώντας και εργάτες τελείως, τελείως εποχιακούς. Αλλά, η μετανάστευση μετά το σεισμό είναι κυριολεκτικά τεράστια, όγκος στην Αθήνα. Έρχονται για να βρουν την τύχη τους με όποιον τρόπο μπορούν. Εγώ άκουγα ότι έρχονταν για να γυρίζουν με καροτσάκια γεμάτα φρούτα στα κύρια μέρη της Αθήνας, που μεγάλωνε και που δούλευε, και να έχουν ένα πολύ, πολύ καλό μεροκάματο με αυτόν τον τρόπο. Εισπράκτορες στα αστικά λεωφορεία πλήθος. Όλες τις δουλειές. Δουλεύοντας στην ΟΥΛΕΝ, την εταιρεία υδάτων των Αθηνών, δουλεύοντας σε μαγαζιά, δουλεύοντας σε εστιατόρια. Έχουμε έναν τεράστιο αριθμό κατοίκων από την Κεφαλλονιά. Να μην σας πω ότι… Εγώ δεν έχω τις στατιστικές αυτή τη στιγμή που μιλάω, αλλά ίσως ο μισός πληθυσμός. Δηλαδή, έφυγαν οικογένειες, χάθηκαν πολλά, πολλά επώνυμα, από όλα γενικώς στο νησί, γιατί αν αφαιρέσουμε αυτό, που σήμερα κρατιούνται κάποια σπίτια στο Φισκάρδο και που αναστηλωθήκαν —γιατί, κακά τα ψέματα, στην περιοχή εκείνη, την άγονη της Κεφαλλονιάς, ο κόσμος είχε φύγει από παλιότερα ακόμα. Έπεσαν τα σπίτια που είχαν μείνει μόνα τους. Κανείς δεν τα ξανάχτισε, δηλαδή έχουμε μια συρρίκνωση. Δηλαδή, ξεχνάμε πια τον πληθυσμό της Κεφαλλονιάς των ογδόντα χιλιάδων με τους τρεις τέσσαρους βουλευτές της αρχής του 1900. Πάμε σε νούμερα τα οποία είναι τα μισά. Τόσο πολύ. Και έρχονται όλοι στην Αθήνα. Τότε είναι που γίνεται η Αθήνα του εκατομμυρίου και περισσότερο, έτσι;

Θυμάστε...

[00:10:00]Και οικοδομούν την Αθήνα. Οικοδόμοι πάρα πολλοί, έτσι;

Θυμάστε ή γνωρίζετε αν είχαν συγκεντρωθεί σε συγκεκριμένες περιοχές των Αθηνών ή λόγω της δουλειάς…

Σκόρπισαν παντού λόγω δουλειάς και λόγω πολυμηχανίας, αλλά και στον Πειραιά είχαμε πολλούς και παντού, πρέπει να σας πω, παντού. Δεν υπήρχε κάποιο ξεχωριστό μέρος. Έχουμε στην περιοχή μας εδώ, στου Ζωγράφου, στα Ιλίσια, στην αρχή της οδού Αυξεντιου δίπλα μας, τον Άγιο Γεράσιμο. Δεν ξέρω άλλον Άγιο Γεράσιμο από Κεφαλλονίτες παρά μόνον το εκκλησάκι που υπήρχε στην περίφημη πολυκλινική των Αλιβιζάτων στην αρχή της οδού Πειραιώς, και υπήρχε ακόμη και το Γερουλάνειο των μεγάλων γιατρών. Θα φτάσω στο θέμα των γιατρών της Κεφαλλονιάς, γιατί και εμένα ο πατέρας μου ήθελε να γίνω γιατρός, φυσικά. Η παράδοση στο νησί ήταν τόσο μεγάλη από γιατρούς και καθηγητές γιατρούς και ακαδημαϊκούς γιατρούς, ώστε να λέγεται και να γράφεται «η νήσος των γιατρών». Δεν σταματάει στην Αθήνα η μετανάστευση. Πρέπει να πηγαίνουν τότε κάποιοι στην Αμερική. Δεν έχει ανοίξει ακόμα η Γερμανία. Είναι το ‘60. Η Γερμανία… Φυσικά, η Γερμανία τότε κατεστραμμένη. Δεν έχει ανασυγκροτηθεί ούτε τίποτε. Το ‘60 ανασυγκροτείται με τεράστιους ρυθμούς —όπως και η Ιταλία, έτσι; Το θαύμα το βιομηχανικό— και τότε τραβούν προς τη Γερμανία. Και το ‘60 θυμάμαι, όχι πριν, την δεκαετία του ‘60 —γιατί δεν είχαν κυριολεκτικά οι οικογένειες. Ήταν μεγάλες. Ανεργία υπήρχε. Δεν είχαν όλοι πολλά κτήματα ή λύση για να μείνουν και μετά το σεισμό. Μπορεί να έφτιαξαν τα σπίτια με τις αρωγές, αλλά αυτή είναι η κοινωνία του νησιού. Δεν είχαν τη δυνατότητα και η έλξη προς τα αστικά κέντρα ήταν τεράστια, αφού ο καθένας διηγείτο ότι στην Αθήνα δούλευαν όλα τα παιδιά του πιο εδώ και πιο εκεί και μπορούσε να ζει καλά και να ελπίζει για πρόοδο. Άραγε, δεν έχει ανοίξει, το ‘60 ανοίγει και η Αυστραλία. Το θυμάμαι πολύ καλά γιατί έφυγαν έτσι και νύφες, νύφες για την Αυστραλία αλλά και άνθρωποι μετανάστες. Το πιο, όμως, σίγουρο μεταναστευτικό και, θα λέγαμε, χαρακτηριστικό Κεφαλλονίτικο ήταν ότι μπαρκάριζαν, δηλαδή πήγαιναν στα καράβια. Αυτό που γράφει ο Καββαδίας, «Μάνα, θα πάω στα καραβιά», ήταν ο κανόνας. Άλλαζε γρήγορα η τύχη, καλός μισθός και υπήρχε και η εξής εναλλακτική όντας στα καράβια: Έβγαινες όπου μπορούσες λαθραίος, όπου ήθελες, όπου προτιμούσες —όχι βέβαια στην Κίνα ούτε στην Ιαπωνία που πήγαιναν, δεν υπήρχαν περιθώρια, αλλά στην Αμερική, που ήταν περιζήτητη. Κάποιοι σε λιμάνια της Νότιας Αμερικής και οπωσδήποτε στην Αυστραλία. Έμεναν κάποιο διάστημα λαθραίοι και έπλεναν πιάτα ή έκαναν δουλειές μέσα σε χώρους που να μην τους βρίσκει η Immigration, όπου ήταν και πιο ισχυρή, όπως στην Αμερική, και κατόπιν, εφόσον παντρεύονταν κτλ., μπορούσαν να μείνουν και να πολιτογραφηθούν.

Αυτές, λοιπόν, είναι οι δεκαετίες οι πρώτες της ζωής μου. Το Γυμνάσιο καλή εκπαίδευση, εξαίρετοι καθηγητές, το Πετρίτσειο Γυμνάσιο και Λύκειο Ληξουρίου. H επαγγελματική σχολή, ένας πολύ δυνατός πυρήνας, Βαλλιάνειος—

Βαλλιάνειος, ναι.

επαγγελματική σχολή, στην οποία υπήρχε μία επιμειξία ανθρώπων, γιατί έρχονταν και παιδιά από οικοτροφεία άλλων σημείων της Ελλάδας, υπότροφοι, οικότροφοι μέσα στη σχολή. Ζούσαν μέσα και έτρωγαν και κοιμόντουσαν και παράλληλα έπαιρναν αυτό που ήταν πολύτιμο τότε για την ανασυγκροτούμενη χώρα—

Ναι.

έπαιρναν τεχνική μόρφωση. Από υφαντουργία είχε μέσα ως πολιτικούς υπομηχανικούς, που έτσι κατόπιν σταδιοδρόμησαν, τεχνικούς, τεχνικούς αυτοκινήτων, ό,τι μπορείτε να φανταστείτε. Άραγε, ήταν δίπλα στο γυμνάσιο αυτή η σχολή και είναι ακόμα. Σήμερα λειτουργεί ως Πανεπιστημιακό Τμήμα—

Μουσικολογίας.

Μουσικολογίας και Οργάνων, ναι.

Άρα, ήταν μία επαγγελματική σχολή;

Έτσι. Το ‘60 έχουμε την ίδρυση ενός νοσοκομείου στο Ληξούρι, το Μαντζαβινάτειο, επίσης ένας φοβερός πυρήνας. Υπήρχαν δικαστήρια στη μικρή αυτή πόλη, η οποία εφέρετο τότε ως πέντε χιλιάδες κατοίκους περίπου, λέγαμε, και εννέα δέκα το Αργοστόλι. Αυτές ήτανε οι αναλογίες. Άραγε, καλή μόρφωση. Σκεφτείτε πόσο καλή, ώστε διαπρεπείς καθηγητές μου, που μετά έγιναν στο Πανεπιστήμιο, όπως ο Γεώργιος Μοσχόπουλος, που και σήμερα είναι διευθυντής των αρχείων, ιστορικός πολύ, πολύ καλός και του Πανεπιστημίου Πατρών κτλ. τέως καθηγητής. Άραγε, τόσο καλή παιδεία ώστε δεν χρειάζονταν να έρθουμε σε φροντιστήρια των Αθηνών. Εγώ δεν ήρθα ποτέ σε φροντιστήριο των Αθηνών. Λατινικά το απόγευμα μάς βοηθούσαν, γιατί καταργήθηκαν στα μέσα της δεκαετίας του ‘60 με το νόμο του Γεώργιου Παπανδρέου, νομίζω, τότε. Δεν ήταν υποχρεωτικά, δηλαδή, όχι καταργήθηκαν, ναι. Αλλά, για εμάς εγινόταν ένα φροντιστήριο που θα πηγαίναμε σε θεωρητικές επιστήμες, που ο πατέρας μου δεν ήθελε αλλά ήθελε να γίνω γιατρός, ώστε να έχω ένα καλό εισόδημα, αν θέλετε, και δόξα για τον… όπως τότε ήταν και όπως πάντοτε, εν πάση περιπτώσει, είναι για τους επιστήμονες που πηγαίνουν ψηλά σε οποιοδήποτε κλάδο. Αλλά, ο ιατρικός κλάδος είχε και την οικονομική άνεση. Αυτός ήταν και ο κλάδος του Πολυτεχνείου, που πολλοί από τα παιδιά πήγαιναν. Μια επίσης, όμως, πολύ σημαντική κατάσταση ήταν και για τους καθηγητές. Είτε μαθηματικοί ήταν, είτε φυσικοί, είτε φιλόλογοι ή θεολόγοι είχαν έναν σίγουρο διορισμό, δηλαδή από νεότατοι απ' το πτυχίο. Τα κορίτσια, οι κυρίες, οι γυναίκες μπορούσαν χωρίς καν να μεσολαβήσει ο χρόνος του στρατού. Εγώ σ’ αυτό ήμουνα τυχερός γιατί είχα, αφού ήμουν πρώτος από πέντε άρρενα —εν πάση περιπτώσει, και θήλεα να ήταν το ίδιο θα ήταν—, ήμουν προστάτης, όπως ελέγετο, οικογενείας.

Κατάλαβα.

Άραγε, και τότε που ήταν είκοσι οκτώ για την Αεροπορία, είκοσι τέσσερις για το Πεζικό, περισσότερο για το Ναυτικό, εγώ υπηρέτησα δώδεκα μήνες. Αυτός ήταν ο νόμος.

Επειδή ήσασταν ήδη προστάτης οικογένειας.

Ακριβώς. Και νομίμως πηγαίνοντας μετά το τέλος των σπουδών μου. Δεν είχα άλλη αναβολή. Πήγα κανονικά κλάσεως το ‘71 21 στο στρατό.

Εσείς, όμως πώς… Εννοώ ο πατέρας σας ήθελε να γίνετε γιατρός και λόγω της παράδοσης του νησιού. Πώς στρέφεστε στην αρχαιολογία και τι είναι αυτό ουσιαστικά που σας εμπνέει;

Είναι κλίσεις αυτές. Μου άρεσε η Ιστορία, μου άρεσε το καλό παραμύθι από μικρός, που έτσι ανατραφήκαμε, ακόμα χωρίς τηλεοράσεις εννοείται. Ρεύμα δεν υπήρχε. Το ρεύμα ήρθε το 1969.

Στην Κεφαλλονιά;

Στην Κεφαλλονιά, όταν εγώ ήμουν ήδη φοιτητής. Το ‘69 ξέρουμε πολύ καλά ότι ήταν, είναι τμήμα, μέρος της Επταετίας, έτσι; Τότε ήρθε κάποιος ιθύνων κτλ. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, το σύστημα επέκτεινε από τις τρεις πόλεις του νησιού, Σάμη, Αργοστόλι, πρωτεύουσα, και Ληξούρι, όπου παραγόταν κάποιο ρεύμα ακόμα και με μηχανικό τρόπο, έρχεται το ρεύμα τότε. Άραγε, εγώ ακούω τα παραμύθια, για να επιστρέψω, και τις αφηγήσεις και διαβάζω τα παλαιά βιβλία των θείων που πηγαίνανε στο Λύκειο και είχανε και πρωτότυπα ακόμα στην αρχαία, Διαλόγους Λουκιανού, Από Νεαπόλεως εις Μασσαλίαν του Παπαδιαμάντη, διάφορα αναγνώσματα. Πολλά από αυτά καλά και, όπως σας έλεγα, προσπαθούσαμε και με τα Αγγλικά το μάθημα. Λοιπόν, όμως από το Δημοτικό ακόμα, από την τρίτη του Δημοτικού, ακούω από το θείο τον Ελληνοαμερικανό, που είχε τελειώσει και το ελληνικό τότε Λύκειο, όλα, και υπήρχαν και οι συζητήσεις για την Οδύσσεια, ότι εκεί κοντά στους κάμπους μας, στα Βάτσα, είναι το λιμάνι του Οδυσσέα και όλα τα σχετικά. Και υπήρχαν και ιστοριοδίφες οι οποίοι αποδείκνυαν ότι μοιάζει. Τα τοπία όλα μοιάζουν στα νησιά. Άραγε, και το δικό μας τοπίο μπορεί να ήταν τοπίο της Οδύσσειας. Ήμουν συνεπαρμένος από όλα αυτά, πολύ καλός. Στο σχολείο κάναμε τους άθλους του Ηρακλή αλλά και την Οδύσσεια άλλο χρόνο. Και ήθελα να γίνω Ιστορικός, ας πούμε, και κλασσικός φιλόλογος όταν ήμασταν στο Γυμνάσιο. Η αρχαιολογία ανέκυψε στο Πανεπιστήμιο, αλλά η [00:20:00]κλασσική φιλολογία και η αρχαία Ιστορία ήταν ήδη—

Κατάλαβα, πριν.

μέσα μου βαθιά. Και δεν άκουσα τον πατέρα μου σ’ αυτό. Και φυσικά, ο πατέρας μου υποχώρησε και είπε —αλλά του είπαν και άλλοι άνθρωποι— ότι «Αυτό που κλίνει, αυτό που θέλει». Άραγε, ήμουν τυχερός από αυτή την πλευρά. Ήμουν το πρώτο παιδί. Εάν δεν ήμουνα πολύ καλός στο σχολείο, εάν δεν πετύχαινα στο Πανεπιστήμιο, και με υποτροφία μάλιστα, η «μοίρα» μου, να το πούμε, θα ήταν και μένα στα χωράφια. Δεν θα ήταν η χειρότερη μοίρα, να μου πουν «Πήγαινε στην Αθήνα να δουλεύεις κάπου, να φέρνεις χρήματα», αλλά θα ήταν στα χωράφια, όπου είχαμε μια σημαντική περιουσία και τότε, ναι, το ‘60, άρχιζε μικρή μηχανοκαλλιέργεια, δηλαδή δεν ήταν… Ήταν φοβερά χειρωνακτική—

Ναι, κατάλαβα, ναι.

αλλά μπήκαν οι μηχανοκίνητες φρέζες για να καλλιεργούν τις σταφίδες και τα κτήματα και όλα.

Ναι.

Και μπήκε, θυμάμαι, μπήκε και το πρώτο αυτοκίνητο, ενός θείου, ο οποίος με αυτό μετέφερε το γάλα, διότι υπήρχε ένα τυροκομείο κλασσικό κεφαλλονίτικο εκεί. Άραγε, στο σχολείο πηγαίνω πολύ καλά στα φιλολογικά μαθήματα. Οι καθηγητές είναι ευχαριστημένοι, συμμετέχουμε στα φροντιστήρια τα απογευματινά και των Λατινικών και μένω στο νησί μου, ώστε παρουσιάζομαι το ‘68 εδώ στου Ζωγράφου σαν φοιτητής στο πανεπιστήμιο, που ήταν στη Σόλωνος και —στο κεντρικό πανεπιστήμιο, αλλά στου Ζωγράφου ήταν η διαμονή μου κοντά σε μία θεία.

Ναι.

Στο πανεπιστήμιο, φυσικά, υπάρχουν οι καθηγητές. Όλους τούς σεβόμασταν και τους ακούγαμε. Έκαναν τη δουλειά τους. Δεν είχαμε ταραχή εμείς στα χρόνια, δεν είχαμε κανενός είδους εξεγέρσεις.

Παρά το γεγονός ότι...

Όταν έγιναν στη Νομική το ‘72 είχα ορκιστεί εγώ, είχα τελειώσει.

Άρα, εσείς στην—

Το ‘73.

Διδακτορία των Συνταγματαρχών σάς βρίσκει—

Στο πανεπιστήμιο—

στο πανεπιστήμιο.

Όπου δεν έχουμε κανενός είδους εξέγερση ακόμα ή παρενόχληση ή αυτό. Γίνονται τα μαθήματα μας, οι καθηγητές μας για εμάς είτε σκληροί είναι, είτε μαλακοί, είτε προσφέρουν τα πάντα, είτε διαβάζουν από ένα βιβλίο και επαναλαμβάνουν τα ίδια πράγματα. Υπήρχαν και τέτοιες περιπτώσεις. Εμείς παίρνουμε τις παρουσίες μας. Εγώ είμαι συνεχώς παρών. Μαθαίνω ο καθηγητής μου ο Ιακωβίδης με στέλνει στην ανασκαφή στην Κρήτη. Πολλοί συνάδελφοι ο κύριος Μπουραζέλης, που σήμερα είναι αντιπρύτανης, πηγαίνει στις Μυκήνες, ο Γκιολές πηγαίνει στη Σαντορίνη με το Μαρινάτο. Υπάρχουν πολλές ανασκαφές και ο Ιακωβίδης τότε λέει: «Θα πάτε όλοι όσοι θέλετε να γίνετε αρχαιολόγοι —και μπορείτε να γίνετε αρχαιολόγοι. Δεν είναι άπιαστο—, θα πάτε σε ανασκαφές». Ε, καταλαβαίνετε τώρα. Από τότε ερχόμαστε κάνουμε αναφορά για το τι κάναμε, πώς σκάψαμε, πόσο καλός ήταν ο ανασκαφέας μας—

Και εσείς...

τα ευρήματα… Πέφτουμε κατευθείαν, πιάνουμε ευρήματα, καμαραϊκή κεραμική απ’ την πρώτη στιγμή, εκείνο, το άλλο, δηλαδή απίστευτα πράγματα. Κατόπιν, διαβάζουμε και βλέπουμε ότι αρχαιολογία δεν είναι μόνο συγκίνηση —καλά αυτό το καταλαβαίναμε— και χαρά και ενθουσιασμός, αλλά ότι είναι ένα σκληρό, πολύ σκληρό επάγγελμα, το οποίο, όπως τον πιανίστα, πρέπει να είσαι όλες τι μέρες από πάνω ή τουλάχιστον να το σκέπτεσαι όλες τις μέρες, εκτός ίσως όταν κάνεις διακοπές στην Κεφαλλονιά και ψαρεύεις—

Βέβαια, ναι.

και φτιάχνεις τον κήπο σου και ρεμπελεύεις, όπως λέμε στην Κεφαλλονιά, δηλαδή φεύγεις από τα πράγματα, επαναστατείς, τα αφήνεις όλα έξω. Αλλά, τότε αρχίζει πια η ζωή του αρχαιολόγου, όπως και να το κάνουμε, η ζωή του αρχαιολόγου.

Εσείς είχατε υποτροφία και για τα τέσσερα χρόνια των σπουδών σας στην Αθήνα;

Και για τα τέσσερα χρόνια. Χωρίς να περιαυτολογώ, δεν ήταν μόνο η υποτροφία που κράτησα, είναι και δυο —ένα άλλο, μάλλον, πράγμα— που θα πω, ότι το έτος 1972 —γιατί στα τέσσερα χρόνια τελειώνουμε, κάνουμε και τις περίφημες κρατήσεις. Τότε ήταν ένας Υπουργός ο οποίος είπε ότι έλεγε αν έχεις περάσει ένα μάθημα, την Προϊστορική Αρχαιολογία, μπορείς να κρατήσεις το βαθμό σου για το πτυχίο κτλ. Εν πάση περιπτώσει, παίρνω το πρώτο «Άριστα», το πιο ψηλό «Άριστα» ολόκληρης της σχολής, όχι του τμήματος του Ιστορικού Αρχαιολογικού, 9.33. Το θυμάμαι, και το θυμάμαι και για έναν άλλον ευνόητο λόγο, γιατί παίρνω βιβλιάριο 10.000, δραχμών —μεγάλη υπόθεση τότε— με υπογραφή του διοικητή της Εθνικής Τραπέζης ως και το… Ακόμα κρατώ κάπου τη σελίδα αυτή, «εις τον πρωτεύσαντα αριστούχον». Δηλαδή, όχι μόνο άριστα, που ήταν 8.5, αλλά 9.33, ο πρώτος από τους αριστούχους για εκείνο το χρόνο που έκλεισε, που ορκίζομαι του Αγίου Σπυρίδωνος, 12 Δεκεμβρίου του ‘72, στα τέσσερα ακριβώς χρόνια, έτσι. Λοιπόν—

Πάρα πολύ ενδιαφέρον.

εντωμεταξύ δεν είναι ένας χρόνος στις Αρχάνες, το ‘71, στην Κρήτη, που εσήμαινε Κρήτη, γιατί στο τέλος της ανασκαφής κάναμε περιήγηση όλων των σημαντικών ανασκαφών και των τόπων με τον αρχαιολόγο ή μόνοι μας, όταν ετέλειωνε η ανασκαφή. Είναι περισσότερες περίοδοι. Και το ‘72. Το ‘73 όχι, γιατί είμαι στο στρατό. Το ‘74 Γενάρη, μόλις τελειώνω το στρατό, το χρόνο, αρχίζω έκτακτος αρχαιολόγος και από τότε χρονολογείται η καριέρα μου—

Η καριέρα σας, ναι.

η σύνταξή μου, αν θέλετε όλα, γιατί είμαστε με το ΙΚΑ στην Εφορεία Αρχαιοτήτων Ναυπλίου. Δηλαδή, απολύομαι. Δεν είχαμε και περιθώρια ούτε και οικονομικά να κάνουμε κάτι περισσότερα. Απολύομαι 15 Γενάρη ή 20, κάτι τέτοιο. 24 δουλεύω σε οικόπεδο στο Άργος κρατώντας ημερολόγιο κτλ. κτλ. κτλ.

Άρα, πήγατε κατευθείαν στη μάχιμη αρχαιολογία.

Κατευθείαν δεν πήγα στο… Δεν γύρισα στην Κεφαλλονιά, στο σπίτι μου, αλλά πήγα κατευθείαν στη δουλειά στην Εφορεία Αρχαιοτήτων Ναυπλίου, όπου ο προϊστάμενος ήταν ο κύριος Κριτζάς, ένας εξαίρετος προϊστάμενος και επιστήμων και, φυσικά, οι συνάδελφοι μου εκεί, η κυρία, έτσι…

Άρα, έχει αλλάξει το καθεστώς το πολιτικό και εσάς σας βρίσκει κατευθείαν στην υπηρεσία.

Νέο, νέο, απολυμένο από το στρατό το Γενάρη του ‘74, 23 χρονών και μερικών μηνών να δουλεύω.

Ναι.

Μεσολαβεί ένας θαυμάσιος χρόνος δουλειάς και χαράς στο Ναύπλιο ακόμα στην Επταετή Δικτατορία, αλλά η ανεξαρτησία μας… Και γενικά είχε ανοίξει το πράγμα—

Είχε ξεκινήσει.

μετά από όσα περάσαμε στο στρατό, όπου εγώ υπηρετούσα στο λόχο του Στρατηγείου στη Θεσσαλονίκη. Εκεί έγιναν τα Ιωαννιδικά του Νοεμβρίου τότε και το Πολυτεχνείο, φυσικά, και το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, αλλά με την έννοια ότι τα γεγονότα προέκυψαν του Πολυτεχνείου απ’ αυτή την αλλαγή. Εμείς ακούγαμε πράγματα διότι ήμασταν στο Στρατηγείο ως γραφείς δίπλα σε ιθύνοντες κτλ. Και είχα τότε και μια περιπέτεια, διότι ο καημένος βγήκα, και μάλιστα με τα στρατιωτικά, τελείως αθώα, και πήγα στην Έκθεση Θεσσαλονίκης το Σεπτέμβρη. Το Γενάρη θα τέλειωνε η θητεία μου. Ήμουν παλιός στρατιώτης αλλά επήγα κανονικά. Και ήταν η πρώτη χρονιά που έμπαινε στην έκθεση με περίπτερο η Αλβανία. Ο δρόμος μου με έφερε και προς τα κει και είδα ότι είχαν και μερικά βιβλία. Αλλά, εγώ συνεπαρμένος από τα βιβλία… Ήταν το Shqiperia Arkeologjike, ένα τεράστιο βιβλίο για τα δεδομένα με θαυμάσιες εικόνες, με αρχαιολόγους τους οποίους είχα ακούσει κιόλας, από τον Γκίλιαν τον αρχαιολόγο και άλλους τον Γκορκούτι, αυτούς τους μεγάλους Αλβανούς αρχαιολόγους τότε. Φυσικά, καθεστώς Χότζα. Και εγώ παίρνω στα χέρια μου το βιβλίο και μου λέει ο επιτετραμμένος του περιπτέρου, ο Μορφωτικός, φαντάζομαι, μου λέει: «Στρατιώτη, έχετε σχέση με την αρχαιολογία;». Λέω: «Και βέβαια. Έχω σπουδάσει αρχαιολογία». Λέμε εκεί για Μαρινάτο, «Α, ο Μαρινάτος, ο Μαρινάτος. Τον γνωρίζω, έχω ακούσει διαλέξεις του». Λέει: «Στρατιώτη, θα σου χαρίσουμε το βιβλίο αυτό». Δεν είχα υποψιαστεί, ούτε καν υποψιαστεί, αφού εγώ ήμουν αθώος με τα στρατιωτικά μου ρούχα ότι με ακολουθούσαν άνθρωποι του Δεύτερου Γραφείου.

Πού σημαίνει αυτό;

Το Δεύτερο Γραφείο, το Γραφείο Πληροφοριών και Κατασκοπίας. Κατήγγειλαν το γεγονός στην μονάδα μου, εδώ, εκεί. Βρήκαν ότι [00:30:00]είχα αφήσει σε έναν συγγενή μου το βιβλίο για να το πάρω με την άδειά μου για την Κεφαλλονιά, όπου κιόλα το ‘χα πάει. Και τελικά μου ζήτησαν το γιατί και πώς και τι και αν έδωσα πληροφορίες για το στρατό —τι πληροφορίες να δώσω; Τίποτα δεν ήξερα. Εν πάση περιπτώσει— και ότι «Τι ήταν το βιβλίο αυτό; Μπορεί να είναι προπαγανδιστικό». Λέω: «Είναι γραμμένο σε τρείς γλώσσες: αγγλικά, γαλλικά, οι στήλες, και αλβανικά. Εγώ», λέω, «μπορώ να το διαβάσω από αγγλικά». Λέει: «Έτσι είναι; Αφού είναι έτσι, θα γράψεις γρήγορα να μας το στείλουν εδώ πίσω στο στράτευμα, γιατί θα γράφουν πράγματα που μας ενοχλούν, και θα μας μεταφράσεις αυτό το αγγλικό κείμενο το οποίο ξέρεις, να δούμε τι γράφουν μέσα». Μετέφρασα και εγώ, το έδωσα. Ιλλυριοί, Ιλλυριοί κτλ. Ούτε και σήμερα μπορούμε να πούμε ότι όποιος είναι εκεί δεν είναι απόγονος των Ιλλυριών ή των αρχαίων Θρακών ή, όπως λένε οι Ρουμάνοι, των αρχαίων Δακών και των Ρωμαίων. Και εν πάση περιπτώσει, μου κράτησαν το βιβλίο, μου το πήραν.

Σας το κράτησαν.

Μου το πήραν. Μου το πήραν και έστειλαν και στο χωριό ρωτώντας αν εγώ είμαι κομμουνιστής, διότι παρά την αθωότητα του πράγματος, παρά και το ότι το βιβλίο δεν έγραφε, παρά κτλ., έπρεπε να διευκρινιστεί αν ήμουν κομμουνιστής. Ο θείος μου, που έτυχε, σύμπτωση, ο αδερφός της μητέρας μου, να είναι ο πρόεδρος του χωριού, έγραψε ότι «Για το όνομα του Θεού, η οικογένεια δεν έχει τέτοιες τάσεις» κτλ. και, έτσι, δεν είχα καμία συνέπεια. Αυτό θέλω να σας πω, ότι πλήρωσα τον αρχαιολογικό μου ζήλο και την έφεση, που τώρα θα τρελαινόμασταν όλοι να κάναμε μια έρευνα —κάνει ο συνάδελφός μας ο Τουσέ και τόσοι άλλοι μόλις άνοιξε η Αλβανία—, πλήρωσα τον αρχαιολογικό μου ζήλο νωρίς, νωρίς, δηλαδή μόλις είχα τελειώσει με το να μπαίνω στο κόσκινο της εθνικοφροσύνης. Εν πάση περιπτώσει, το βιβλίο δεν το ‘λαβα ποτέ. Το βρήκα σε ένα παλαιοπωλείο και το αγόρασα πολλά χρόνια μετά, όχι το δικό μου, ένα αντίγραφο.

Ένα αντίγραφο. Ναι.

Λοιπόν, αυτά. Έτσι συνέχισε η καριέρα μου. Και είναι σημαντικό ότι με πρωτοβουλία του ανασκαφέα μου τότε των Αρχανών, που με είχε φέρει, του κυρίου Σακελλαράκη—

Ναι.

που με είχε φέρει στο Εθνικό Μουσείο από το Ναύπλιο και ανάλαβα τα αιγυπτιακά ένα διάστημα, δηλαδή καταγραφές και τέτοια, γιατί—

Του Εθνικού.

ο επιμελητής τους, ο κύριος Κουραχάνης, πήγε στην Αγγλία για μετεκπαίδευση. Κανονίστηκε να πάω πάλι νέος, 24 χρονών, το Νοέμβριο του ’75, το ακαδημαϊκό έτος ’75. Δηλαδή, θυμάμαι ότι ήμουν στη Ρώμη όταν οι εφημερίδες έγραφαν για τη μεγάλη ανακάλυψη των αρχείων της Πρώιμης Εποχής του Χαλκού στην Ebla της Συρίας από το Matthiae και τον Pettinato, που τα μελετούσε, και εκείνη την ημέρα, 1 Νοεμβρίου του ’75, τη δολοφονία στις εφημερίδες, που άρχισα να διαβάζω, του Πιέρ Πάολο Παζολίνι.

Μάλιστα. 

Ήταν εκείνη η μέρα. Από τότε πήρα την υποτροφία μου στο Μυκηναϊκό Ινστιτούτο, ένα απ’ τα καλύτερα του κόσμου από την εξής πλευρά. Όχι μόνο είχε δύναμη και ήταν Ινστιτούτο του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών της Ιταλίας, αλλά σκεφτείτε ότι στο Studi Micenei ed Egeo-Anatolici, Μυκηναϊκών και Αιγαίο, Αιγαιοανατολικών Μελετών, ήτανε επιστήμονες τα μεγαλύτερα ονόματα. Ο Άρκι ο Χεττιτολόγος, ο Σαπορέτι Ασσυριολόγος, η Λουτσιέι Βανιέτι Αιγαιολόγος, άλλος για την Κύπρο, ο Ροκέτι στα Γεωμετρικά και στη Φαιστό. Ετοιμαζόταν το μεγάλο βιβλίο του Ντόρο Λέβι από το Γκαρίντσι. Δηλαδή, ήταν τόσοι πολλοί οι επιστήμονες διαφορετικών ειδικοτήτων, ότι ήταν κάτι καλύτερο και από το Οριεντάλε το βιβλικό τότε του Βατικανού. Ένα απίστευτο Ινστιτούτο, το οποίο με κράτησε, μου έδωσε υποτροφία ως το ‘78, δηλαδή τρία χρόνια—

Από το ‘75...

τρία χρόνια ακαδημαϊκά. Ήταν 250.000 λιρέτες. Μπορούσα να ζώ άνετα και να δουλεύω μέσα στο μεγαλύτερο Αρχαιολογικό Ινστιτούτο του κόσμου, το γερμανικό της Via Sardenia, όπου ένα μικρό διάστημα κιόλα έμενα και με τη βοήθεια του αρχαιολόγου Kilian, που με είχε συστήσει. Και εκατόπιν έμενα στη δίπλα πόρτα σε μια κυρία η οποία νοίκιαζε δωμάτια σε επιστήμονες στη Via Sardenia, μέσα στο κέντρο Ρώμης. Μπορούσες να πας οπουδήποτε κτλ. Έγινε έρευνα γράφτηκαν άρθρα στο Studi Micenei—

Εκεί κάνετε την μετεκπαίδευση, τη διατριβή σας;

γινόταν η διατριβή μου, η tesi μου για το μέλι στον κόσμο του Αιγαίου και τη μελισσοκομεία. Αυτή ήταν η μετεκπαίδευσή μου. Εντάξει, μια μετεκπαίδευση που δεν έδινε άμεσα και μαθηματικά μια αναγνωρίσιμη—

Ναι.

από τα ελληνικά ΔΙΚΑΤΣΑ διατριβή, γιατί εγώ έκανα αναγνώριση με τις εξετάσεις που έπρεπε, Γλωσσολογία, Μυκηναϊκή Φιλολογία, που δεν είχα κάνει στην Αθήνα. Αλλά, έγραψα την tesi μου στην κυρία Sarconi, δηλαδή την laurea την πήρα με 100, 10 κτλ. Αλλά, δεν ήταν αυτή η tesi, παρόλο που δούλεψα τόσο και τόσα χρόνια και εγκρίθηκε κλπ. Αρκετά μέρη της πρωτότυπα δεν αναγνωριζόταν και δεν αναγνωρίζεται ακόμα με το σύστημα της Ιταλίας, το προς τα έξω και το προς τα μέσα. Αναγνωριζόταν μόνο του Παπικού Ινστιτούτου η διατριβή και όχι των πανεπιστημίων που έκανες τη λεγόμενη laurea, είτε ήταν laurea ενός φοιτητή είτε ήταν laurea ενός επιστήμονος που ήταν πρωτότυπη κτλ. Το ΔΙΚΑΤΣΑ δεν ήθελε να ξέρει, δεν την αναγνώρισε.

Μάλιστα.

Μου αναγνωρίστηκαν, όμως, στην καριέρα μου με βάση ενός νόμου που έφτιαξε η Ελεύθερη Ελληνική Πολιτεία μετά τη Δικτατορία ότι οι Έλληνες ερευνητές στο εξωτερικό, εφόσον κάνουν έρευνα και πιστοποιείται αυτό από θητεία τους είτε διδασκαλία πανεπιστημιακή, οτιδήποτε αναγνωρίζεται στη σταδιοδρομία τους… Και έτσι, μου αναγνωρίστηκαν στα χρόνια και τα συντάξιμα. Αυτοί—

Η περίοδος.

οι είκοσι οκτώ μήνες —πόσοι ήταν;—, είκοσι εννιά οι ακαδημαϊκοί που έκανα έρευνα στο ιταλικό CNR. Εκεί… 

Ο νόμος ψηφίστηκε μετά το πέρας; Ολοκληρώσατε πρώτα και μετά ψηφίστηκε ο νόμος που αναγνωρίστηκε ή ήσασταν ήδη στην Ιταλία;

Υπήρχε αμέσως μετά τη Δικτατορία. Εγώ πήγα το ‘75. Ο νόμος αυτός ίσχυε. Όταν, λοιπόν, εγώ μετά τις εξετάσεις μου το ’79, διορισμένος το ‘80 στο Υπουργείου Πολιτισμού, καλέστηκα να πάω την προϋπηρεσία μου, επήγα και τα χαρτιά του Ινστιτούτου και αναγνωρίστηκαν με βάση αυτό το νόμο—

Ναι.

ως έτη εργασίας. Και ακόμα υπάρχουν στην σύνταξη, αν θέλετε στην οικοδόμηση της καριέρας μου, αυτών των τριάντα έξι χρόνων σταδιοδρομίας. Εκείνο τον τελευταίο χρόνο εγνώρισα τη γυναίκα μου, που ήταν ερευνήτρια στο Πανεπιστήμιο της Ρώμης, τη Margherita Bonanno, την οποία παντρεύτηκα μετά από εννιά δέκα μήνες —στη Ρώμη έτσι;— στην ελληνική εκκλησία της Ρώμης, δίπλα στο Γερμανικό Αρχαιολογικό, στη Via Sardenia, εκκλησίτσα του Αγίου Ανδρέου. Την ίδια μέρα ακριβώς η τελετή και η ορθόδοξη και η καθολική στην περίφημη Santa Maria del Popolo που ξέρετε.

Ναι.

Έχει και ζωγραφιές του Καραβάτζο και είναι ακριβώς ότι… κεντρική, από τις καλύτερες εκκλησίες. Ε, από τότε —ήρθε τότε ακριβώς, το ‘78— έρχεται και η στιγμή να γυρίσω στην Ελλάδα. Κοιτάζω λίγο στο Ίδρυμα της Ακαδημίας. Μπαίνω στο Εθνικό Μουσείο πάλι για ένα διάστημα—

Ναι.

έκτακτος —δεν ήταν δύσκολο τότε— και στο Υπουργείο Πολιτισμού, στο τμήμα των εκθέσεων. Και γίνονται οι εξετάσεις τότε. Είναι μια φουρνιά το ‘79—

Ναι.

και άλλη μια το τέλος του ’79, το Νοέμβρη, που είναι η δική μου. Η προηγούμενη ήταν ο συχωρεμένος ο Μάντης, η Πολυξένη η Αδάμ Βελένη, που είναι σήμερα Γενική Διευθύντρια, η κυρία Παλαιολόγου, πολλοί. Και οι δικοί μας επίσης, που είναι εκλεκτοί [00:40:00]αρχαιολόγοι τότε, είχαν μπει: και η κυρία Αλευρά-Κοκκορού, που παραιτήθηκε, η καθηγήτρια, μαζί μου, αλλά και μια άλλη ομάδα που ήρθαν ως αναπληρωματικοί —όχι αναπληρωματικοί, πώς λέμε;— επιλαχόντες. Άραγε, γίνονται δυο εξετάσεις η μία πάνω στην άλλη και ορκίζομαι τον Μάη του ‘80. Βάζω τη Θήβα σαν προτεραιότητα με δεύτερη προτεραιότητα το Ναύπλιο και τη Χαλκίδα. Εννοείται ότι Θήβα-Ναύπλιο για μένα έπαιζαν, αφού είχα ειδικευτεί στα Μυκηναϊκά—

Ναι.

και εκεί, στο Ινστιτούτο που ανέφερα, όλες αυτές τις ειδικότητες, η δασκάλα μου, οι μέντορές μου, όλοι ήταν για τη Γραμμική Β'. Εγνώρισα κορυφαίες προσωπικότητες από το Chadwick ως τον Ρις, το Μούλενσταϊν, το Λεζέν, όλους τους μεγάλους του τομέα που ήρθαν και έκαναν διαλέξεις εκεί.

Και αυτό γίνεται και μετέπειτα η εξειδίκευσή σας.

Ναι, εντελώς, γιατί παράλληλα με το Ινστιτούτο που κάνω την έρευνα μου, ας πούμε, ακούω τα μαθήματα της Sacconi εκεί και κατόπιν παίρνω και την laurea, την tesi. Εντωμεταξύ, όμως, το ‘78 γυρίζω, και από εκεί και πέρα μένω στην Ελληνική Αρχαιολογική Υπηρεσία ως έκτακτος. Ορκίζομαι το Μάιο του ‘80 ως επιμελητής αρχαιοτήτων και αμέσως μετά από την — κάνουν μια εκπαίδευση οι αρχαιολόγοι. Τους γίνονται και εδώ διδασκαλίες για τη διοίκηση.

Ναι.

Θυμάμαι τον κύριο Θέμελη να μας διδάσκει για τη διοίκηση, για τους νόμους. Και μ’ ορίζουν όντως. Ο κύριος Γιαλούρης, Γενικός Διευθυντής τότε, με έβαλε στη Θήβα μαζί με τον Χρήστο Πιτερό και έτσι.

Μάλιστα. Πολύ ωραία, ναι.

Ήταν η κυρία Ανδριωμένου στη Θήβα τότε, έτσι. Και αρχίζω πια μια καριέρα μεγάλη στη Θήβα με ανασκαφές.

Και ξεκινάν οι μεγάλες ανακαλύψεις, τις οποίες...

Έτσι, έτσι. Θυμάμαι ότι —επειδή όλα είναι σημαδιακά. Σήμερα που σας μιλάω είναι τα γενέθλιά μου. Δεν το ‘χαμε προγραμματίσει αλλά έτυχε. Η μέρα που πήγα στη Θήβα —και το γράφω παντού και είναι πιστοποιημένο. Και είναι πιστοποιημένο από τα πράγματα, γιατί οι Πλαταιές ήταν στρατοπεδευμένες στον αρχαιολογικό χώρο και τρέχαμε να τους εξηγήσουμε να προσέξουν το χώρο. Οι άνθρωποι… Η κατάσταση στο μουσείο ήταν δραματική, διότι ήταν η μέρα του μεγάλου σεισμού των Αθηνών και των Θηβών και των Αλκυονίδων και των Πλαταιών, που άνοιξε εκεί και ο δρόμος, 25 Φεβρουαρίου του 1981, ο σεισμός των Αλκυονίδων.

Εσείς βρισκόσασταν στη Θήβα ήδη;

Ήτανε η μέρα που έπρεπε να παρουσιαστώ. Αποβραδίς είχε γίνει. Δεν έκανα «Μα, μου. Έγινε σεισμός. Μου γκρέμισε το σπίτι. Δεν έρχομαι κτλ.». Ήταν τόση η προσοχή μας σε αυτά τα πράγματα, τουλάχιστον της δικής μου γενιάς, εμένα σαν ανθρώπου… Προσπαθώ ακόμα να είμαι έτσι σταθερός και ακριβής σε αυτά τα πράγματα. Πήρα το λεωφορείο από τη Λιοσίων και με την αρχιτέκτονα που πήγαινε και αυτή. Καταλαβαίνετε, αρχιτέκτων του Δήμου, έπρεπε να παρουσιαστεί, παρουσιάστηκε κι αυτή, η αρχιτέκτων η Τάρλα, η Τζίνα Τάρλα. Παρουσιαστήκαμε στο μουσείο, έτσι, όπου ακριβώς η Έφορος κοιμόταν στο γραφείο, έμενε στο γραφείο τη νύχτα. Και μάλιστα, επειδή ήταν ο φόβος μεγάλος κτλ. μας κράτησε και εμάς, εμένα και τον άλλον επιμελητή, να μείνουμε στο γραφείο. Ναι, ήταν μια δύσκολη στιγμή, αλλά και μια στιγμή πρωτοφανούς χαράς και ξεκινήματος, διότι, όπως γράφει, κάπου και ο Κεραμόπουλος, όταν γίνει ένας σεισμός ο αρχαιολόγος μετά έχει δουλειά. Και φανταστείτε, δεν ήταν η εποχή που έκτιζε κανείς πάνω στην τούμπα, πάνω στα—

Ναι.

ισοπέδωνε τα ερείπια των καλυβιών και των καλυβών και των πλινθόκτιστων και έχτιζε από πάνω. Υπήρχαν οι εκσκαφείς. Θα έπρεπε να κάνεις καλά θεμέλια. Άραγε, όλη την πόλη της Θήβας, σε πολλά σημεία άθικτη ανά τους αιώνες, άθικτη μέχρι εκεί που σταμάτησε ο τελευταίος ο Βυζαντινός, ο Οθωμανός κατόπιν, έπρεπε εμείς να την σκάψουμε ως το φυσικό βράχο. Μεγάλα κτήρια δεν θεμελιώνονταν ευτυχώς με το σύστημα των πεδίλων που άνοιγαν οι εργάτες ή το μηχάνημα ώστε να βλέπουμε τι είχε το πέδιλο, κάτι που συνέβαινε μερικές φορές στο Άργος όταν πρωτοπήγα, αλλά με το σύστημα της καθολικής εκσκαφής. Όλοι οι ιδιοκτήτες, ξέρανε-δεν ξέρανε τι θα συμβεί, ήθελαν να θεμελιώσουν το σπίτι τους για λόγους—

Ασφάλειας.

ασφάλειας επάνω στο φυσικό βράχο. Άραγε, εμείς έπρεπε να δούμε, αν θέλετε, τελικά η ανασκαφή —αυτό είναι καταστροφή—, θα έπρεπε να δούμε να καταστρέφονται, αρχαιολογικά όμως, με τη δική μας φροντίδα και με τη δική μας αρχαιολογική, με το σκάψιμο, με το πινελάκι, με το αυτό —δεν μπορούσαμε να κάνουμε τίποτε άλλο—, με το γκασμά, όλη η κληρονομιά, η απόθεση πάνω στην παρθένα γη, στον παρθένο βράχο των Θηβών. Αυτό συνέχισε. Η ανοικοδόμηση της πόλης θα λέγαμε ότι κράτησε από το ‘81 —δεν ξέρω αν έκανα λάθος πριν και είπα «το σεισμό του ‘91». Όχι, το είπα. Έκανα λάθος. Μου ξέφυγε. Το ’81, 25 Φεβρουαρίου του ‘81—, από το ’81, λοιπόν, ως το 2010 περίπου, μέχρι την εποχή της κρίσης. Η αναγκαστική ανοικοδόμηση —ή αν θέλετε η ωφελιμιστική ανοικοδόμηση. Και όχι μόνο η ανοικοδόμηση των οικιών, όλες οι υποδομές των Θηβών προς μία σύγχρονη πόλη— πέρασαν από τα χέρια μας και από τη δικαιοδοσία μας. Είτε ήμουν εγώ προσωπικά μέχρι το 1993 αρχαιολογικός λειτουργός είτε από το 1993 ήμουν αυτός που έδινε τις εντολές και τις κατευθύνσεις εκεί. Και δεν είναι τυχαίο ότι, αφού έγιναν μεγάλες ανακαλύψεις με τις σωστικές αυτές ανασκαφές… Κακά τα ψέματα, κάναμε παντού ανασκαφές, άραγε είδαμε και την οχύρωση της πόλης και όλες τις εποχές της και όλα τα απομεινάρια, αν θέλετε, τα λείψανα του πολιτισμού της. Είχαμε και τις υποδομές. Και το 1993 είπα ότι η κατάσταση αυτή της προόδου, των υποδομών αλλά και της ανοικοδόμησης —η ανοικοδόμηση μάλλον ήταν την πρώτη δεκαετία. Ο φτωχός που του το ‘χε διαλύσει το σπίτι ο σεισμός κοίταξε, είχε πάρει κάποια χρήματα και, φυσικά, τα δάνεια που υπήρχαν τα ευνοϊκότατα, ώστε να χτίσει, όχι μόνο στη Θήβα αλλά και στα χωριά, αλλά και ταυτόχρονα η οικονομική άνοδος, οι επιδοτήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης, Κοινότητας, Ένωσης. Τα εισοδήματα από τα βαμβάκια και από τη μηχανοκαλλιέργεια και από όλον τον πλούτο που συνέρρευσε μετατράπηκαν σε οικοδομή, σε οικοδομή, οικοδομή.

Κατάλαβα.

Αυτό ήταν. Δεν έγιναν άλλες μεγάλες επενδύσεις—

Ναι.

όσο μπορούμε να φανταστούμε. Έφθιναν τα εργοστάσια, αλλά η οικοδομή και οι υποδομές, για να ‘μαστε και φιλαλήθεις —με τα χρήματα του εξωτερικού, όχι των ιδιωτών—, έγιναν. Οι υποδομές έφεραν ανακαλύψεις μεγάλες, που μπορεί κανείς να τις αποτιμήσει επιστημονικά σε στοιχεία για την Ιστορία, αν αυτά λέγονται επιγραφές σε μάρμαρα, σε λίθο, σε οτιδήποτε ή επιγραφές σε πηλό ξεραμένο στον ήλιο και ψημένο από τις πυρκαγιές των Μυκηναϊκών ανακτόρων, που είναι τα τμήματα των αρχείων της μυκηναϊκής εποχής. Δεν έχω να κομπάσω, αφού λέω την αλήθεια, ότι η Θήβα είναι η τρίτη ανακτορική θέση πιο πολύ και από τις Μυκήνες και λιγότερο μόνον από την Κνωσό και την Πύλο ως προς τον αριθμό των επιγραφών στη Γραμμική ΄Β, την [00:50:00]πανάρχαια γραφή της ελληνικής γλώσσας, την πρώτη μορφή της ελληνικής γλώσσας. Και ήρθαν, ανακαλύφθηκαν από εμένα που σας μιλάω.

Θα ήθελα να μείνουμε λίγο στο κομμάτι των ανακαλύψεων, γιατί αποτελεί ένα πραγματικά μεγάλο αρχαιολογικό εύρημα η εύρεση των πινακίδων Γραμμικής ΄Β. Αλλά, θα ήθελα να μας δώσετε λίγο περισσότερο την εικόνα της ανακάλυψης.

Ναι. Θα σας πω, γιατί είπα πριν ένα διαχωριστικό, αν είναι δηλαδή ή στοιχεία για την ιστορία του τόπου και την τέχνη ή αν είναι νεκροπόλεις, που σημαίνει ότι —και από κει έχουμε τα πάντα, γιατί έχουμε την κοινωνία, τον πόνο, τα έθιμα κτλ. Άραγε, δηλαδή, θα μπορούσα να χωρίσω… Αν με ρωτούσατε ποιες είναι οι μεγαλύτερες ανακαλύψεις μου, ας πούμε, είναι αυτές που είπαμε, που σου δίνουν απτά δηλαδή την Ιστορία, δηλαδή έχεις ένα γραμμένο κείμενο, τελείωσε.

Ναι.

Εν πάση περιπτώσει, είναι ένα κείμενο γραμμένο. Αν έχει γίνει, αν έχουμε πετύχει την αποκρυπτογράφηση κατά 100%, είμαστε τυχεροί και μπράβο μας. Αν έχουμε και κάποιες αμφιβολίες ή πολλά σκοτεινά, όπως γράφει ο Chadwick, που μαζί με το Ventris δώσανε τη μεγάλη ώθηση μετά το δικό μας περίφημο άνθρωπο, τον Κτιστόπουλο, που είχε κάνει κάποιες στατιστικές και είχε προχωρήσει την αναγνώριση αυτής της γραφής… Όπως και να ‘χει το πράγμα, είναι η γραφή, η γραφή αυτών των προϊστορικών ανθρώπων τόσες χιλιάδες χρόνια. Αλλά, δεν είναι μικρότερη η αξία και των επιγραφών της ελληνικής, δηλαδή.

Βέβαια.

Βρίσκεις χάλκινα ελάσματα τα οποία αναφέρουν νόμους, αναφέρουν εισφορές, αναφέρουν απίστευτα πράγματα, επαγγέλματα κτλ. Ναι. Μία άλλη κατηγορία είναι των τάφων που έχουν και επιγραφές, έχουν ονόματα ανθρώπων σε στήλες. Ε, κι εκεί βρεθήκαμε τυχεροί, από την ανισόπεδη διάβαση των αυτοκινήτων κάτω από τη σιδηροδρομική γραμμή, έξω από τη Θήβα, η οδός Μουρικίου η λεγόμενη που πάει στην Εθνική Οδό, ότι εκεί εσκάψαμε μαζί με άλλα γειτονικά οικόπεδα ιδιωτών χίλιους διακόσιους τάφους της περιόδου των ιστορικών χρόνων. Τεράστιο κεφάλαιο για να μελετούν και να γράφουν διατριβές και να γνωρίζουμε τη Θήβα την Κλασική, που δεν είχαμε τραγικούς από τη Θήβα. Μπορεί να είχαμε τον Πίνδαρο, αλλά ο Πίνδαρος υμνεί διαφόρους. Την ιστορία της πόλης και την τέχνη και τα ειδώλια και την πλαστική της και τους κούρους τα βρίσκεις μέσα στους τους τάφους χωρίς να έχει τεμαχιστεί. Εκεί έχει μείνει. Αν δεν πήγαν οι αρχαιοκάπηλοι, το βρίσκεις όπως έμεινε. Ένα αυτό το κεφάλαιο και ένα οι επιγραφές, στις οποίες θα επεκταθώ περισσότερο, γιατί είναι ένα σημαντικό πράγμα μέσα στο κέντρο της πόλης να καταφέρνεις κάτω από το κατάστρωμα, οδόστρωμα ενός δρόμου να βρίσκεις και μετά να δημοσιεύεις σε διεθνή fora, σε διεθνείς εκδοτικούς οίκους και σε διεθνείς γλώσσες —και στην ελληνική, φυσικά— τα αρχεία του 1200, 1220 με 1200 ή 1180 π.Χ., του τέλους του Μυκηναϊκής Περιόδου, της πλήρους καταστροφής των ανακτόρων. Μία παρένθεση μόνο την οποία θα αναλύσουμε καλύτερα: νεκροταφείο, μυκηναϊκό ανάκτορο, καταστροφή του με τα αρχεία και ένα μεγάλο ιερό —το πιο χαρακτηριστικό ίσως του ελληνικού κόσμου, αλλά μη λέμε πολλά—, των Θηβών. Μην μεγαλοποιούμε, δηλαδή. Και ο καθένας καταλαβαίνει, αφού ο Ηρακλής είναι ο κατεξοχήν ήρωας, θεοποιημένος ημίθεος του ελληνικού κόσμου και του ρωμαϊκού και όλης της αρχαιότητος… Δηλαδή, όπως γράφει ο Κακριδής, εκφράζει τελείως τον Έλληνα άνθρωπο όλων των εποχών, με αυτή τη δύσκολη ζωή, που παλεύει με όλα τα στοιχεία για να επιβιώσει και να κάνει θαύματα, να κάνει άθλους. 

Το οποίο βρίσκεται και αυτό μέσα στην πόλη.

Μέσα στην πόλη, όπως γράφαν οι αρχαίοι, άνωθεν των Ηλεκτρών, δηλαδή πέρα από τις Ηλέκτριες. «Ύπερθεν Ηλεκτρών, ύπερθεν» γράφει ο Πίνδαρος. Και το ταυτίσαμε εκεί, το βρήκαμε εκεί, βρήκαμε το αρχαιότερό του τμήμα. Άραγε, τριπλές οι ανακαλύψεις—

Ναι.

και η σωτηρία, προ πάντων, αυτών των ανακαλύψεων, γιατί όταν τα ανακαλύπτει κανείς, ακόμη και το αρχείο, πικραίνεται γιατί αναλογίζεται πόσα χάθηκαν και ότι η αρχαιολογία πάντα βρίσκεις εκείνο το ελάχιστο από την ουσία που διατηρείται. Και διατηρείται… Τι διατηρείται, μεταξύ μας; Τίποτε. Ελάχιστο. Διατηρείται ο ψημένος πηλός. Εδώ σκεφτείτε ότι τον έψησε κατά τύχη η πυρκαγιά των ανακτόρων. Αν δεν έπιανε φωτιά, οι πινακίδες, ψημένες στον ήλιο —όχι όπως στη Μεσοποταμία στο φούρνο, αλλά στον ήλιο—, θα είχαν λιώσει. Δηλαδή, έχουμε αυτό που έμεινε, αυτό που άφησε πίσω της η φωτιά, τον πηλό που τον ξέρανε και τις ουσίες της ανόργανες, δηλαδή το δόντι του ελέφαντα, το δόντι ενός ζώου, το κόκαλο ενός ζώου, ό,τι μένει ανόργανο. Οργανικά, τουλάχιστον στον ελληνικό χώρο, είναι σπάνια.

Μάλιστα. Η πολυετής σας παρουσία στην αρχαιολογία, και μάλιστα στη Θήβα, μια επάλληλα κατοικημένη περιοχή, φαντάζομαι ότι φέρνει και το ζήτημα του πώς επικοινωνείται η αρχαιολογία με τη σύγχρονη κοινωνία. Και θα ήθελα να μας δώσετε την εικόνα αυτή, δηλαδή πώς εσείς το βιώσατε, πόσο αποδεκτό ήταν, γιατί εγώ βλέπω ότι το αγαπάτε και το φροντίσατε και ενδιαφερόσασταν για τη σωτηρία, αλλά πώς… Ήταν μια εύκολη ή μια δύσκολη… Πώς ήταν η διαδικασία του να φέρετε τον κόσμο σε επικοινωνία με αυτόν τον πολιτισμό;

Η ερώτησή σας είναι πολύ, πολύ καλή και μπορώ να σας απαντήσω. Εντάξει, σε κάθε περίπτωση μέτρον είναι ο άνθρωπος, ο τρόπος, όπως είπατε, που δείχνει κανείς με τον ενθουσιασμό αλλά και με την αλήθεια τη σημασία αυτών των πραγμάτων ώστε να μη φαίνεται ιδεοληψία ή φαρισαϊσμός ή οτιδήποτε άλλο. Είπαμε, για το αρχείο των πινακίδων ένας κεντρικός δρόμος κλεισμένος, σκαμμένος 200 τετραγωνικά, πεντακόσιες ημέρες. Δηλαδή, η οδός Πελοπίδου, πρώτη, θα ‘λεγα, σε κυκλοφορία, γιατί, αφού σιγά-σιγά η Πινδάρου, έτσι, ερευνήθηκε με την υποδομή αυτή του αυλακιού, των λυμάτων και των ομβρίων κλπ., η πρώτη σε κυκλοφορία οδός η Πελοπίδου, γιατί είναι το ανέβασμα προς το κέντρο κλπ. Και την κλείσαμε πεντακόσιες μέρες. Υπήρχε δυσφορία, κυρίως από τις δημοτικές Αρχές, όχι από τον κόσμο. Δηλαδή, δεν ήρθε ποτέ κανένας να κάνει παράσταση στο μουσείο ή οτιδήποτε. Έβλεπαν ότι ήταν σημαντικό και έγινε αποδεκτό και όλοι είναι χαρούμενοι όταν πηγαίνουν σήμερα και βλέπουν στο μουσείο αυτά τα αριστουργήματα. Ξέρουν ότι βρέθηκαν τα περισσότερα σε σωστικές στην πόλη τους, πέραν από αυτά που βρέθηκαν, σωστικά επίσης, σε άλλα μέρη της Βοιωτίας ή σε αυτό που λέγαμε στα περίχωρα, στην έξω πόλη, στην κάτω πόλη, που ήταν θεσμικά. Δηλαδή, έπρεπε να γίνει μια υπόγεια τεράστια διάβαση. Έπεσε μέσα στις νεκροπόλεις. Δεν μπορούσε να μετακινηθεί —γιατί καλό είναι να μετακινούμε, αν έχουμε αρχαία. Αυτό είναι δική μου αρχή και ξέρω ότι έχει εφαρμοστεί και στο εξωτερικό και σε μια περίπτωση από τον Έφορο της Θράκης, τον κύριο Τριαντάφυλλο—, όταν ξέρουμε ότι μπορούμε δηλαδή και ένα μεγάλο έργο να το μετακινήσουμε έξω από μια αρχαία κατοίκηση. Οι αρχαίες κατοικήσεις πλην εξαιρέσεων δεν ήταν γιγάντιες. 

Ναι.

Η Αθήνα, όπως, ξέρετε ήταν πολύ περιορισμένη και ο κόσμος [01:00:00]κατοικούσε στην ύπαιθρο εις τας περιουσίας του. Λοιπόν, εκεί ήταν θεσμικά. Δεν μπορούσαμε, δηλαδή, τους χίλιους τάφους να μην τους σκάψουμε ή όταν ο άλλος μας ζητάει υπόγειο και του λέμε ότι θα βρεθούν τάφοι... Εντάξει, θα βρεθούν τάφοι, να τους ερευνήσουμε, αλλά εδώ δεσμεύσαμε έναν δρόμο και ο κόσμος το κατάλαβε. Και εμείς στα έργα μας το λέμε. Βέβαια, οι Αρχές οι δημοτικές σε πρώτη φάση ήταν αντίθετες και έχουμε σημειώσει στις μελέτες μας τις επιστημονικές ότι έτσι και έτσι έγινε και ποιον ευχαριστούμε και ποιον νόμο. Τελικά, στηριχτήκαμε σε έναν νόμο της Μελίνας Μερκούρη για την περίπτωση ενός ψηφιδωτού. Έγραφε ότι, εφόσον ένα ψηφιδωτό βρεθεί σε έναν δρόμο ή σε κάποιο χώρο που γίνεται κάποιο έργο, δεν ερευνούμε μόνο το περιορισμένο, αλλά ανοίγουμε όσο χρειάζεται για να αποκαλύψουμε, να ολοκληρωθεί το έργο αυτό. Έτσι και με το αρχείο των πινακίδων. Πατήσαμε στο νόμο και εγκρίθηκε από το Υπουργείο μας αυτή η εργασία. Έτσι έγινε και με το κανάλι, με τη δίοδο, τον αγωγό του φυσικού αερίου, γιατί και από εμάς πέρασε και είχαμε ερευνήσει νεκροταφείο τύμβων κλπ., δηλαδή και με την υπόγεια διάβαση του δρόμου αυτού και με την Εθνική Οδό στο Ακραίφνιο. Δηλαδή, ερευνήθηκαν μέχρι εκεί που ήτανε, όχι μόνο πού πέρασε το κανάλι, 1 μέτρο και 3 μέτρα βάθος, ας πούμε, όπως ήταν και ο αγωγός, που βρήκαμε το αρχείο των πινακίδων, 3 μέτρα βάθος, των ομβρίων, και 1 μόνο ή 90 πόντοι το πλάτος. Εμείς ανοίξαμε 200, όπως είπα, τετραγωνικά. Δείξαμε ότι είναι μέγιστο το έργο. Έχουμε ήσυχη τη συνείδησή μας ότι το έργο το αρχαιολογικό ολοκληρώθηκε από τη στιγμή που υπάρχουν τέσσερις τόμοι δημοσιευμένοι σε διεθνές πεδίο, όπου έχουν δημοσιευτεί τα αγγεία τα μεσαιωνικά, οι πινακίδες, η χρονολόγησή τους, η κεραμική των πινακίδων, όλα αυτά τα πράγματα από μία ομάδα επιστημόνων.

Άρα, ένα τεράστιο έργο, όπως καταλαβαίνουμε, τόσα χρόνια και αναρωτιέμαι ποιο είναι το πρώτο συναίσθημα, γιατί, εντάξει, προφανώς ακολουθείτε κάποια μεθοδολογία, αλλά μπροστά στην ανακάλυψη;

Το συναίσθημα είναι ότι απαλλάσσεσαι μόνο όταν δημοσιεύσεις. Η αποκάλυψη από μόνη της δεν αποτελεί. Μπορεί να συμβεί τυχαία, μπορεί να συμβεί προγραμματισμένα

Ναι.

Όπως και όλα τα πράγματα, ύστερα από κάποιο λίγο χρόνο χάνουν την λάμψη και επικαλύπτονται από άλλα. Το μόνο έργο είναι η δημοσίευση. Είμαστε συνεχώς μπροστά να δημοσιεύουμε, να δίνουμε στους άλλους να συγγράφουν τη δυνατότητα, να παροτρύνουμε. Το έργο αυτό —που μου είπαν τελευταία ότι δεν είναι στο διαδίκτυο πια μετά, μου φαίνεται, από μερικά χρόνια. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, υπάρχουν είκοσι χιλιάδες αντίτυπα σε όλο τον κόσμο. Δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι παραπάνω—, το έργο που δημοσιεύτηκε στον Κύκλο των Μουσείων και είναι το Μουσείο Θηβών και βραβεύθηκε από την Ακαδημία Αθηνών, έχει πάρα, πάρα πολλά στοιχεία. Έχουν γραφτεί και επιστημονικές μελέτες για την έρευνα στη Θήβα εκατό χρόνια, όπου και στο Αρχαιολογικό Δελτίο τα χρονικά τακτικά δόθηκαν αλλά και ένα μεγάλο έργο δημοσιεύσεως. Ίσως υπάρχουν εκατό πενήντα ή παραπάνω μελέτες δικές μου και για τη Θήβα και φαντάζομαι πολλαπλάσιες άλλων, δηλαδή παρακολουθούμε την... Και από τη στιγμή που δημοσιεύτηκε το υλικό, η έκδοση δηλαδή των πολύτιμων αυτών πινακίδων, γίνεται συνεχώς μία μελέτη. Δηλαδή, κάθε επιστήμονας, κάθε γενιά προχωρεί σε μία ερμηνεία που μπορεί να είναι διαφορετική από την προηγούμενη. Το Ιερό του Ηρακλή επίσης μελετιέται. Ήδη μία διατριβή υποστηρίχθηκε για την παλαιότερη κεραμική στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Υπάρχει ένα μουσείο που δίνει αφορμή για πλήθος επιστημόνων από όλο τον κόσμο, αφού είναι τόσο καλό, να μας ζητούν και να γυρίζουν στα αρχαία ξανά και ξανά. Δηλαδή, όσο το βλέπουν περισσότερο τόσο θα μελετιέται. Άραγε, είναι μια ικανοποίηση, μια μεγάλη ικανοποίηση αυτή. Υπάρχουν λάθη, έχουν γίνει λάθη. Αν δεν κάνεις τίποτε, δεν κάνεις και λάθος. Και, εντάξει, καταλαβαίνει κανείς, όπως προ ολίγου κάναμε λάθος κι είπαμε ότι ο σεισμός έγινε το ’91, είναι πολλά τα χρόνια που έμεινα εκεί και κάπου δεν τολμούσα να σκεφτώ ότι από το ’81, τελικά, μελετάω και δουλεύω στη Θήβα. Και τώρα ακόμα η ανασκαφή η συστηματική την οποία κάνω στο Μυκηναϊκό ανάκτορο με την ελπίδα και εύρεσης άλλου αρχείου, ίσως πιο κεντρικού από το ανευρεθέν, έχει σκοπό αυτό, δηλαδή την ολοκλήρωση των παλαιοτέρων ερευνών που έμειναν αδημοσίευτες εν μέρει. Και έτσι συνεχίζεται. Αν κερδηθεί σιγά-σιγά, κόμματι-κομμάτι και ένας αρχαιολογικός χώρος, όπου μαζί με τα άλλα ιερά του τόπου θα δείχνεται και θα λένε «Εδώ είναι σημείο αναφοράς», «Εδώ υπήρχε ένα μυκηναϊκό ανάκτορο που καταστράφηκε και κατόπιν στα νεότερα χρόνια λάτρεψαν ήρωες τη Σεμέλη, τον Κάδμο», ο καθένας ό,τι πίστευε, όπως και σήμερα... Και είναι μία μεγάλη ικανοποίηση γι' αυτή την τόσο σημαντική πόλη. Μπορεί αλλού να βρίσκονται θησαυροί ίσως και μεγαλύτεροι απ’ αυτούς που βρίσκουμε από τη Θήβα. Δηλαδή, και στην Κεντρική Ευρώπη κάπου ανακαλύπτονται kurgan τα οποία έχουν πολύτιμα πράγματα. Δεν έχουμε μόνο στην Ελλάδα αρχαιολογία.

Ναι.

Θυμάμαι ότι… Δεν θα ξεχάσω ποτέ τον πλούτο του αρχαιολογικού μουσείου Βουκουρεστίου ή άλλων μουσείων στην περιοχή μας, από ανακαλύψεις σε τύμβους κυρίως και τάφους. Αλλά, η Θήβα είναι κάτι το διαφορετικό, δηλαδή αναφέρεται στους αρχαίους συγγραφείς. Ξέρετε ότι όλο το τραγικό ρεπερτόριο της αρχαίας Αθήνας σε πολύ μεγάλο του βαθμό έχει τη Θήβα—

Ναι.

ως σημείο αναφοράς, αυτήν την αντίπολη για τους εκλεκτικιστές Αθηναίους. Και ξέρω και συνάδελφοι όταν έρχονται από τη Μακεδονία μού έλεγαν: «Συνάδελφε, έχουμε πολλά πράγματα στη Μακεδονία απίστευτα, αλλά είναι άλλο πράγμα το να ανασκάπτεις στη Θήβα και να βρίσκεις πράγματα στη Θήβα», όπως άλλο είναι και στη Σπάρτη, άλλο είναι και στην αρχαία Αθήνα. Δηλαδή, είναι τόσο δεμένα αυτά τα πράγματα με τις πηγές ώστε είναι μια αποκάλυψη. Δεν είναι η τύχη του να βρεις έναν τύμβο με προσωπίδες ηλέκτρου ή χρυσού, ή—

Ναι.

τον τάφο ενός δυνατού, ας πούμε, ευγενούς σε κάποιο άλλο μέρος. Δεν είναι μόνον… Δηλαδή, είναι καθολική η τέχνη και η εξέλιξη. Δεν είναι η περίπτωση του να σταματάς σε μία εποχή, σε ένα ωραίο ψηφιδωτό ελληνιστικό, σε κάτι πολύ σημαντικό των διαδόχων. Εδώ έχεις ολόκληρη ιστορία, δηλαδή όλους τους τομείς της τέχνης, όλων των εποχών, και για αυτό είναι μία μεγάλη τύχη να βρεθείς σε τέτοια περίπτωση. Τώρα, η ζωή μας ακριβώς γεμίζει και γίνεται χαρούμενη από το να μελετάμε αυτά τα πράγματα, γιατί, όπως είπαμε, αν κάνεις και μόνο τις ανακαλύψεις, δεν έχει νόημα. Είναι ένα μέρος μόνον της δουλειάς. Αν καταφέρεις και γίνει η δημοσίευση και δοθούν και πράγματα για δημοσίευση, πάντοτε σύμφωνα με την παραβολή του Κυρίου, να δοθούν δηλαδή σε καλά χέρια και να πέσει ο σπόρος σε καλό έδαφος, αυτό είναι μια τεράστια ικανοποίηση, έτσι;

Άρα, δεν σταματάτε και δεν σταματήσατε στις ανακαλύψεις.

Όχι. Εγώ συνεχίζω την ανασκαφή, η οποία, όπως είπα, είναι διερευνητική, διευκρινιστική, συμπληρωματική. Δεν θα είναι για πάρα πολλά χρόνια, γιατί δεν έχει νόημα και γιατί δεν πρέπει να [01:10:00]σωρεύουμε με περισσότερο υλικό. Ήδη το υλικό είναι δρομολογημένο να δημοσιευτεί. Και εντάξει, από την πλευρά αυτή θα μπορούσα να γράφω μελέτες για πολλές, πολλές δεκαετίες, όχι μόνο με τις γνώσεις τις οποίες τόσα χρόνια —την εμπειρία, δηλαδή, γιατί όσες περισσότερες γνώσεις έχουμε τόσο λιγότερα ξέρουμε—, όχι μόνο με την εμπειρία αλλά με το πρωτότυπο υλικό το οποίο πρέπει να ετοιμαστεί. Για πολλά χρόνια πραγματικά.

Είδατε να αλλάζει —εφόσον ήσασταν τόσα χρόνια και πέρασαν δεκαετίες οι οποίες κοινωνικοπολιτικά είχαν αλλαγή. Ήταν Μεταπολίτευση, μετά έρχεται η δεκαετία του ‘90 με άλλες συνθήκες, άλλος τρόπος ζωής. Αυτό πόσο το είδατε να επηρεάζει και τη δική σας θέση μέσα στον κλάδο της Αρχαιολογίας αλλά και πώς… αν αυτό έπαιξε ουσιαστικά ρόλο στην κοινωνία για το πώς θα αντιμετωπίσει το δικό σας επάγγελμα και τις ανακαλύψεις στην περιοχή και τα πάντα.

Κοιτάξτε, τη δουλειά μας εμείς την κάναμε με ανοιχτό μυαλό αλλά και με βάση ορισμένους κανόνες ηθικούς και νόμους οι οποίοι στην ουσία δεν αλλάζουν από μέρα σε μέρα, από δεκαετία σε δεκαετία. Τώρα, αυτό, για να βγάλεις, να σώσεις, να διασώσεις είναι και θέμα ψυχικό, δηλαδή και συναισθηματικό, να διασώσεις το υλικό που μπορεί να διασωθεί. Από κει και πέρα, το αν θα υπάρχει υλικό τέτοιο σαν εκείνο που δουλεύαμε τις δεκαετίες που αναφέραμε ή πώς θα μελετιέται, με βάση ποιες αρχές, ποια ερωτήματα στην κοινωνία, είναι διαφορετικό. Δηλαδή, επιστημονικά αλλάζουν τα πράγματα. Ο μελετητής στρέφεται προς την αρχαιομετρική ή διαφορετική κάπως αντίληψη της αρχαιολογίας. Σε θεωρητικό επίπεδο, δηλαδή, και στα πανεπιστήμια μπορεί να αλλάζουν κάποια πράγματα. Σε κοινωνικό, η μεγαλύτερη αλλαγή μπορεί να γίνει όπως έγινε το 2008 —2000 και μετά, δηλαδή onwards, 2010, ας πούμε, για να ‘ναι στρογγυλό—, που μεσολάβησε, που ήρθε η κρίση η οικονομική. Αυτή σταμάτησε υποδομές, σταμάτησε δρόμους, σταμάτησε τις ανταλλαγές οικοπέδων, σταμάτησε την οικοδόμηση. Άραγε, σημαίνει ότι η δουλειά μας στον τομέα αυτόν, που είχαμε τα συνεργεία μας, που ζητούσαμε από το κράτος να βοηθήσει στην ανασκαφή μέχρι και στη δημοσίευση κτλ. να μας δώσει δεκάδες εκτάκτους, οι έκτακτοι να γίνουν κατόπιν στελέχη —διότι ήταν ανάγκη στις υπηρεσίες μεγάλη—, αυτά τα πράγματα αλλάζουν. Αλλάζει η θεωρητική αντιμετώπιση. Εκείνο που… Αλλάζει η κατάσταση από τη στιγμή που δημιουργήθηκαν τέσσερα μεγάλα μουσεία στη Βοιωτία. Από κει και πέρα, το αν τα μουσεία αυτά θα τα κάνεις φάρους δημοσιεύσεων, διαλέξεων, θα ιδρύσεις και κάποιο πανεπιστήμιο στην περιοχή ή κάποια σχολή πρότυπη —Θήβα είναι αυτή. Θα μπορούσε θεωρητικά— ή κάποια κέντρα μελέτης είναι θέμα διαφορετικό. Εμείς εκείνη την περίοδο αυτό που μπορούσαμε περισσότερο σ’ αυτούς τους τομείς, σ’ αυτές τις προκλήσεις απαντήσαμε. Τι άλλο να σας πω;

Μάλιστα. Όχι μου δώσατε όλη την εικόνα.

Το πώς θα φέρεις κόσμο—

Ναι.

περισσότερο στα μουσεία… Εκείνο, δηλαδή, που κάναμε… Α, να προσθέσω κάτι. Ναι, όπως πάντα, σας είπα, με την πίκρα ότι λίγα πράγματα σώθηκαν από την αρχαιότητα για να αναπαραστήσουμε ολόκληρες κοινωνίες ή να μεταφέρουμε ή να κάνουμε αναστηλώσεις μες την πόλη αρχιτεκτονικές και να δείξουμε πώς ήταν… Δεν γίνονται πολλά από αυτά. Ο κόσμος έχει την ψευδαίσθηση ότι μπορεί να ξαναδεί τα παλάτια του Κάδμου ή… τι να… Δεν γίνονται. Θα κάνεις κάτι σαν τη Ντίσνεϊλαντ, κάποια πράγματα ψεύτικα. Αν δεν έχεις τίποτε, οικοδομείς. Υπάρχει, όμως, ο καημός πολλές φορές, δηλαδή, αν επιστρέφαμε, αν υπήρχε περίπτωση να επιστρέψει κανείς, ότι θα έκανε τελείως διαφορετικά. Υπάρχουν και κάποια μυστικά, κάποιες αδυναμίες που είναι αναπόφευκτα. Υπάρχει, παραδείγματος χάρη, η ευχάριστη αλλά και ολέθρια κατάσταση ότι όταν έχεις μία πολύ καλή, μια ζεστή ανακάλυψη και λες «Τώρα εγώ συστηματικά πια θα ασχοληθώ μ’ αυτό το ιερό του Ηρακλέους και θα το δημοσιεύσω. Θα στείλω πράγματα για ανάλυση, καθετί που θα βγαίνει», πρώτον, δεν την είχες τότε, διότι ήταν από πάνω ο ιδιοκτήτης και πλήρωνε και κάποια βοήθεια αποκομιδής χωμάτων κτλ., διότι δεν είχαμε. Ήμασταν σε χίλια μέτωπα. Δεύτερον, δεν είχες την τεχνογνωσία. Δεν είχες μπροστά σου όλους τους σοφούς του κόσμου ώστε να κρατήσεις τα στοιχεία, δηλαδή, ένα μεγάλο διάστημα —και γι' αυτό θα γίνει ένα συνέδριο στο τέλος του μήνα. Κάναμε ανασκαφές εμείς σαν βοηθοί αλλά και σε δικές μου ανασκαφές. Όχι, στις μεγάλες ανασκαφές των τάφων, κρατήσαμε το υλικό. Δηλαδή, χωρίς ανθρωπολόγο κοντά μας, χωρίς παλαιότερες επί εκατονταετία δεν κράτησε κανείς το σκελετικό υλικό. Έλεγαν ότι «Εντάξει, βρίσκω την αρχαία Τέχνη»—

Ναι.

«έχω τα στοιχεία για χρονολόγηση. Μαζεύω ακόμα και τους σπόρους, αν χρειαστεί. Αλλά, τώρα τα κόκαλα γιατί να τα μαζέψω;». Και αυτό το θέαμα πολλοί που επισκέφθηκαν χώρους ή άθελά τους γεωργοί ή οτιδήποτε στα χώματα των ανασκαφών πετιόντουσαν και τα μηριαία και όλα, δηλαδή έσπαζαν, όπως και οι κεραμίδες που σκέπαζαν τους τάφους. Είναι φυσικό. Δηλαδή, αν ξαναγύριζα, θα έκανα διαφορετικά τη δουλειά μου. Και αυτό που πήγαινα να πω και δεν το τέλειωσα τελικά είναι εκείνο, ότι η κάθε ανακάλυψη επισκιάζει την προηγούμενη και τον αρχαιολόγο πεδίου, δηλαδή εμάς που ζούσαμε αυτή τη ζωή, τη δύσκολη ζωή, γιατί ήταν πραγματικά αφιέρωση ζωής, αφού έπρεπε να είσαι τέλειος διευθυντής για όλα τα προβλήματα του προσωπικού, της κοινωνίας, που είπατε να τα προσέχεις, να τα αφουγκράζεσαι, να τους μιλάς, να πηγαίνεις στο δημαρχείο, στις συσκέψεις και όλα αυτά τα πράγματα και παράλληλα την ίδια στιγμή ερευνητής. Δηλαδή, τη νύχτα από τις 17:00, αφού αναπαυόσουνα από τις 15:00 ως τις 17:00, από τις 17:00 και μετά έπρεπε να είσαι ερευνητής ως τις 00:00 τη νύχτα, όσο άντεχες. Πολλές φορές έλεγα ότι εργάζομαι δεκαοκτώ ώρες το εικοσιτετράωρο, δηλαδή εκείνες έμεναν από τις 00:30-01:00 ως τις 07:00 το πρωί που έπρεπε να είσαι στη δουλειά σου, στις 07:30. Λοιπόν, ταυτόχρονα και ερευνητής επιπέδου, διότι δεν είσαι ο ερευνητής… να είσαι, να λες: «Εντάξει, στην Ελλάδα είμαι. Όπως λειτουργεί το τάδε γραφείο, είτε αυτό λέγεται δημόσια υπηρεσία κλπ., δεν πειράζει αν δεν είναι και πολύ καθαρός ή καινούργιος ο διάδρομος ή και αν καπνίζουν ακόμα μέσα κτλ., αλλά είμαστε εδώ και κάνουμε τη δουλειά μας». Δεν μπορείς να το πεις αυτό. Όταν πήγαινες ερευνητής για να μιλήσεις στο Austin του Τέξας ή στη Χαϊδελβέργη —και όχι μόνο να μιλήσεις, να στείλεις υλικό για δημοσίευση— έπρεπε να κοιτάζεις να είσαι αμιλλώμενος ο καλύτερος, αν είναι δυνατόν, και χωρίς τα μέσα που είχε ο συνάδελφός σου καθηγητής, αλλά καλύτερος ως προς την πείρα, τη γνώση και την εκπαίδευση και όλα από τη νέα μαθήτρια του τάδε πανεπιστημίου. [01:20:00]Άραγε, ένας συνεχής αγώνας που έπρεπε να είναι κομπλέ, ας πούμε, και να εκπροσωπείς με τον καλύτερο τρόπο τη χώρα σου.

Μάλιστα.

Νομίζω καλύψαμε πολλά.

Ναι, ναι, ναι. Εγώ θα σας ευχαριστήσω. Να πω… Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ. Πραγματικά ήταν πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά. Και να σημειώσω ξανά ότι η συνέντευξη αυτή έλαβε χώρα 23/11 του 2019.

10ου. Είπες 11ου. Επανέλαβέ το.

Ναι, χίλια συγγνώμη. 23 Οκτωβρίου του 2019 στην Αθήνα.