Καλησπέρα. Μπορείς να μου πεις το όνομά σου;

Το όνομά μου είναι Δημήτρης Μπάσογλου.

Εγώ είμαι ο Ζαγοριανός Παναγιώτης, ερευνητής στο Istorima, είμαι με τον κύριο Δημήτρη Μπάσογλου στο γραφείο του, είναι 15 Νοέμβρη του 2019 και ξεκινάμε. Κύριε Δημήτρη, πού γεννηθήκατε;

Εδώ, στη Θεσσαλονίκη.

Πού ακριβώς;

Γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Κάτω Τούμπα και εκεί πέρα, από την περιοχή, έλειψα καμιά 17 χρόνια, πόσο; Και ξαναγύρισα εκεί πέρα πριν από 5 χρόνια, 6, πόσα;

Λείψατε από την περιοχή...

Από την περιοχή, αλλά όχι από την Θεσσαλονίκη.

Άρα είστε σταθερός στη Θεσσαλονίκη.

Εκτός από έναν χρόνο που πήγα και δούλεψα στο ψυχιατρείο της Λέρου.

Αδέλφια έχετε;

Έχω έναν αδελφό μεγαλύτερο έναν χρόνο.

Και μεγαλώσατε μαζί;

Ναι.

Οι γονείς σας;

Οι γονείς μου, τι; Ο πατέρας μου ήτανε δάσκαλος, έχει πεθάνει. Η μητέρα μου δεν δούλεψε στην ζωή της. Ζει ακόμα, είναι 83... 84 χρονών, 84. Ο πατέρας μου έχει που πέθανε 6 χρόνια νομίζω, 7, κάπου εκεί.

Ωραία. Μία ερώτηση, έτσι, εισαγωγική. Στο σχολείο, κύριε Δημήτρη, τι, τι σχέση είχατε με τα μαθήματα, με την σχολική καριέρα;

Σαν μαθητής ήμουνα ένας καλός μαθητής, θα έλεγα. Στο δημοτικό ήμουνα από τους άριστους, στο γυμνάσιο στην αρχή ήμουνα πολύ καλός, αλλά μετά, επειδή έμπλεξα με τον αθλητισμό, άρχισαν να ανεβαίνουνε οι επιδόσεις μου στον αθλητισμό και να πέφτουνε οι επιδόσεις μου στα μαθήματα.

Δεν λένε ότι ο αθλητισμός κάνει καλό;

Ναι, σε αποσπάει από τα μαθήματα, αυτό είναι το καλό.

Ωραία, οπότε φτάνουμε στην κρίσιμη στιγμή των 18. Και εκεί τι γίνεται; Α, τι άθλημα;

Volleyball έπαιζα. Πριν φτάσουμε στα 18, γιατί, φαντάζομαι, θες να... με ρωτάς τι επιλογές έκανα, ζωής. Εκεί, στην αρχή της Α΄ λυκείου, εγώ αποφάσισα ότι θέλω να γίνω ψυχίατρος. Ήτανε ο μεγάλος μου ο καημός. Και η τότε διαδικασία, πριν από άπειρα χρόνια, για να μπει κανείς στο πανεπιστήμιο, ήτανε, πριν από τις δέσμες, πριν από τις πανελλήνιες, πριν από όλα αυτά, ήτανε μια διαδικασία όπου έπρεπε να διαλέξεις κατεύθυνση πανεπιστημιακή και πήγαινες στο αντίστοιχο φροντιστήριο. Υπήρχε ιατρικό φροντιστήριο, φροντιστήριο για πολυτεχνεία, φροντιστήριο για φυσικομαθηματικές, τέτοια.

Μάλιστα.

Και εγώ πήγα από την Β΄ λυκείου στο ιατρικό φροντιστήριο, γιατί θα έδινα εξετάσεις στην ιατρική, οδοντιατρική, φαρμακευτική και κτηνιατρική. Αλλά εγώ ήθελα ιατρική, γιατί ήθελα να γίνω ψυχίατρος.

Και;

Όμως, επειδή οι απαιτήσεις από τον αθλητισμό αύξαιναν διαρκώς και η ομάδα μου ανέβηκε και μια κατηγορία, στη Β΄ Εθνική παίζαμε λοιπόν τότε, εγώ ήμουνα βασικό στέλεχος τις ομάδας, φέρελπις...

Τι θέση έπαιζες;

Διαγώνιος. Οπότε ήμουνα και πολύ ενθουσιασμένος, τέλος πάντων, και άρχισα από πολύ καλός μαθητής να πέφτω, γιατί, ας πούμε, είχα, στην Α΄ λυκείου είχα αποφασίσει ότι θα θέλω ιατρική και άρχισα να ξαναέχω καλές επιδόσεις, αλλά μετά ξανάπεσα. Ήτανε πολύ μεγάλος ο ανταγωνισμός και στο τέλος, στην... εκεί το Πάσχα, πριν από τα... στην Γ΄ λυκείου το Πάσχα, ο προπονητής μου μου λέει: «Γιατί δεν δίνεις και στο ΤΕΦΑΑ, που είναι ίδια τα μαθήματα –τότε ήταν ίδια–, και θα περάσεις σίγουρα;». Γιατί ήμουνα και καλός, πολύ καλός στα αθλήματα. Σίγουρα θα περνούσα, γιατί αυτά που έπρεπε να γράψω, ας πούμε, θα ήτανε πολύ πιο λίγα και εγώ στην αρχή γέλασα. Αλλά μετά μου καλοάρεσε η ιδέα, γιατί άρχισα να καταλαβαίνω ότι είναι πολύ πιο εύκολο να περάσω εκεί παρά στην ιατρική, και έτσι πέρασα ΤΕΦΑΑ, έχοντας στον νου μου βέβαια ότι θα δώσω κατατακτήριες, μόλις τελειώσω ΤΕΦΑΑ, θα δώσω κατατακτήριες στην ιατρική και θα πάω, θα συνεχίσω τον καημό μου.

Με αυτό το σκεπτικό.

Ναι, ναι, ναι.

Να κάνω μια ερώτηση γι' αυτό. Άρα έτσι όπως το βίωσες ουσιαστικά ήσουνα ανάμεσα σε μια επιλογή. Ο αθλητισμός με τον τρόπο που κάπως, επαγγελματικά, ας πούμε...

Δεν ήταν επαγγελματικό τότε το βόλεϊ, ούτε καν το ποδόσφαιρο ήταν τότε επαγγελματικό. Μιλάμε για μια προ Χριστού εποχή, έτσι;[00:05:00]

Τώρα με αναγκάζεις να σε ρωτήσω πότε γεννήθηκες, που το ξέχασα πριν.

Το 1961.

Ωραία. Όπως και να έχει, έπρεπε να επιλέξεις ανάμεσα στα δύο, θα ήταν αδύνατο...

Δεν ξέρω αν ήτανε αντικειμενικά αδύνατον, για μένα πάντως ήτανε, από ό,τι φάνηκε εκ των πραγμάτων, ήταν δύσκολο, γιατί δεν μπορούσα να τα κάνω και τα δύο ταυτοχρόνως πολύ καλά.

Ωραία, ΤΕΦΑΑ λοιπόν.

Ναι, ΤΕΦΑΑ. Και μετά, όταν τελείωσα, μετά άλλαξαν οι, ας το πούμε έτσι, οι προτεραιότητές μου. Είχα πολιτικοποιηθεί έντονα τότε, οπότε άλλαξαν εντελώς οι επιλογές ζωής μου. Και είχα βάλει, θα έλεγα, στον πάγο, μάλλον το ξέχασα όλο αυτό το σχέδιό μου περί ιατρικής και ψυχιατρικής. Μου ξαναήρθε η όρεξη και η ιδέα και ο καημός, όταν τελείωσα το ΤΕΦΑΑ και πήρα και πτυχίο και αναρωτιόμουνα τι να κάνω στη ζωή μου. Και μου ήρθε μία... συναντήθηκα με την αναπηρία, τυχαία, με τον χώρο της αναπηρίας.

Όχι μέσα από την δουλειά, μέσα από το ΤΕΦΑΑ κάπως;

Όχι, μέσα από τον πολιτικό μου χώρο, όπου ένας άνθρωπος, που μετά γίναμε πολύ φίλοι, ήρθε και έκανε κάτι σεμινάρια από την τότε... αυτός ήτανε τότε στην Εταιρεία Σπαστικών Βορείου Ελλάδος, η οποία μεσουρανούσε τότε στον χώρο της αναπηρίας, πώς να το πω, στον απελευθερωτικό χώρο της αναπηρίας, έτσι; Δηλαδή οι ιδέες της Εταιρίας Σπαστικών τότε ήταν πρωτοποριακές και είχε πάρει και βραβείο για τον τρόπο που κατανοεί την ενσωμάτωση και διάφορα τέτοια. Και εντάχτηκα εκεί πέρα σε μια ομάδα, και από τότε και μετά κατάλαβα ότι θέλω πολύ αυτό το πράγμα, να ασχοληθώ με τα «Ψ».

Εντάχτηκες όχι ως...

Ανάπηρος; Όχι, όχι.

Ούτε σαν εθελοντής;

Σαν εθελοντής, σαν εθελοντής, ναι.

Ωραία, την πολιτικοποίηση θα την ξανασυναντήσουμε με κάποιο τρόπο;

Ήτανε μόνιμη, δηλαδή ήμουνα ενταγμένος σε μια πολιτική οργάνωση αρκετά χρόνια, καμιά δεκαπενταριά, ίσως, 20, δεν ξέρω, ούτε καν θυμάμαι.

Ωραία, οπότε ασχολείσαι με την Εταιρεία Σπαστικών Βορείου Ελλάδος.

Ναι.

Πώς είναι εκεί τα πράγματα;

Εκεί ήτανε για μένα, ήταν μια πρωτόγνωρη εμπειρία, ήταν η συνάντηση με τον πολύ διαφορετικό «άλλο», όπως έλεγαν και τότε. Το σύνθημά τους τότε ήταν: «Η διαφορά είναι δικαίωμα». Και βγάζανε κι ένα αντίστοιχο περιοδικό «Η διαφορά είναι δικαίωμα», το οποίο δεν βγαίνει φυσικά τώρα, ήτανε πολλά χρόνια πριν.

Πού περίπου είμαστε χρονολογικά;

Στο '85; Κάπου εκεί, περίπου, 2-3 χρόνια πάνω κάτω. Και εκεί πέρα γνωρίστηκα με κάποιους ανθρώπους, με αυτόν τον ψυχολόγο που μετά γίναμε και φίλοι πολύ, με έναν άλλο ανάπηρο, τον Νίκο τον Βουλγαρόπουλο, ο οποίος ήτανε πολύ μεγάλη μορφή μέχρι πριν από λίγους μήνες που πέθανε. Πολύ μεγάλη μορφή στον χώρο της αναπηρίας. Ήτανε ο εκδότης του περιοδικού «Αναπηρία τώρα». Το ξέρεις; Το έχεις ακουστά;

Όχι, μ' άρεσε ο τίτλος.

Γίναμε πολύ φίλοι και με τους δύο αυτούς, οπότε εγώ μπήκα μέσα σ' αυτόν τον χώρο, ρε παιδί μου, όχι επαγγελματικά αλλά σαν συμμέτοχος, ας πούμε, στην αρχική εκδοτική ομάδα του «Αναπηρία τώρα». Ναι, ήμουνα, ήμουνα...

Και συγγραφικό έργο;

Ναι, είχα και κάποιο συγγραφικό έργο. Στην αρχή περισσότερο, μετά άρχισα να παίρνω απόσταση. Κάπως έτσι εξελίχθηκε το πράγμα, οπότε μου ξαναήρθε η όρεξη να... να... ξανασπουδάσω. Οπότε αποφάσισα ότι θα δώσω εξετάσεις κατατακτήριες. Βέβαια μου ήταν δύσκολο στην αρχή, παρ' όλο που το αποφάσισα, πολύ δύσκολο να το τηρήσω, γιατί είχα άλλους ρυθμούς τελείως στη ζωή μου. Αλλά με βοήθησε ο στρατός, γιατί πήγα στο στρατό στα 28 μου και επειδή είχα πολύ ελεύθερο χρόνο, αποφάσισα ότι θα διαβάσω γι' αυτό το πράγμα.

Να διαβάσεις για να μπεις.

Για να δώσω κατατακτήριες εξετάσεις.

Να δώσεις κατατακτήριες εξετάσεις.

Και όντως διάβασα και έδωσα κατατακτήριες και πέρασα στο Τμήμα Ψυχολογίας.

Ψυχολογία, όχι ψυχιατρική;

Ψυχολογία, ναι. Την ψυχιατρική την εγκατέλειψα εντελώς, γιατί θα έπρεπε να περάσω από το βάσανο της ιατρικής, που δεν με ενδιέφερε καθόλου. Και ήδη βέβαια, [00:10:00]ήδη για αρκετά χρόνια είχα εμπλακεί και μέσω της αναπηρίας σε όλο αυτό το κίνημα το αντί-ψυχιατρικό, της αμφισβήτησης, ας πούμε, της κλασικής ψυχιατρικής, όπου πια δεν είχε κάποια αίγλη για μένα το «ψυχιατρική». Ήθελα περισσότερο να ασχοληθώ με την θεωρία την ψυχολογική, ας το πούμε έτσι.

Η σχολή σαν σχολή;

Η σχολή σαν σχολή ήτανε πολύ μέτρια. Λίγο πριν πάρω πτυχίο, ακριβώς επειδή είχα και το πτυχίο του γυμναστή, μου προτάθηκε να πάω στη Λέρο να δουλέψω στο ψυχιατρείο σε ένα πρόγραμμα, στο ψυχιατρείο της Λέρου, σε ένα πρόγραμμα αποκατάστασης, κοινωνικής αποκατάστασης, και πήγα. Έχοντας στο νου μου να μείνω εκεί πέρα, αλλά έκατσα έναν χρόνο τελικά μόνο.

Σαν πρακτική είπες πριν ότι...

Όχι, όχι σαν πρακτική.

Μόλις τελείωσες.

Ε, πριν τελειώσω τις σπουδές ψυχολογίας, αλλά επειδή είχα...

Α, ναι.

Ήμουνα και πτυχιούχος από άλλη σχολή, πήγα σαν επαγγελματίας, ας πούμε, έτσι, ψυχικής υγείας. Εντάχθηκα σε ένα πρόγραμμα, απ' το οποίο έφυγα βέβαια με τον δύσκολο τρόπο.

Δηλαδή;

Σκοτωθήκαμε με τον υπεύθυνο – όχι μόνο εγώ δηλαδή, αλλά και... Μάλλον, για να είμαι ακριβής, η αφορμή ήτανε ότι, επειδή ακριβώς αυτά όλα τα προγράμματα που εξελίσσονταν τότε στη Λέρο... Μάλλον, να κάνω παρένθεση εδώ. Η Λέρος τότε ήτανε, ας πούμε, η κορωνίδα της ψυχιατρικής μεταρρύθμισης όλης της Ευρώπης. Γιατί είχε βγει ένα... μία πληροφόρηση πολύ έντονη ότι η Λέρος είναι ένα κολαστήριο, και όλη η Ευρώπη έσκυψε από πάνω, τέλος πάντων, προσπαθώντας να κάνει κάτι για να σταματήσει αυτό το κολαστήριο. Και γέμισε με προγράμματα.

Σ' αυτό το πλαίσιο πηγαίνεις και συ.

Σ' αυτό το πλαίσιο πάω και εγώ. Βέβαια εγώ πήγα έχοντας στον νου μου ότι θα κάνουμε ωραία πράγματα και, ας πούμε, αυτόνομα, σχετικά. Αλλά δεν ήταν ακριβώς έτσι και κάποια στιγμή κοντραριστήκαμε με την –όχι μόνο εγώ– με την διοίκηση του... του ψυχιατρείου, του νοσοκομείου γενικά. Και όταν ήρθε ένας έλεγχος από την Ευρώπη, από την Ευρωπαϊκή Κοινότητα δηλαδή, μια επιτροπή για να... που ήρθε για να ελέγξει την πορεία των προγραμμάτων, εγώ είχα εκλεγεί από το δικό μας το πρόγραμμα να είμαι ο εκπρόσωπος των εργαζόμενων, να μιλήσω, να πω κάποια πράγματα απ' την δική μας την εμπειρία, και εγώ εκεί πέρα φρόντισα κάπως να... όχι να καταγγείλω ακριβώς, δεν είπα και τίποτα ιδιαίτερο, απλά είπα ότι... περιέγραψα το πρόγραμμα, τη λογική του προγράμματος και είπα στο τέλος ότι «η διοίκηση όμως του νοσοκομείου αδυνατεί να παρακολουθήσει τη λογική του προγράμματός μας». Ε, κι εκεί πέρα έγινε χαμός και με απολύσανε. Και το ότι δεν με στήριξε ο υπεύθυνος του προγράμματός μας, παρ' όλο που ήτανε πολύ... πώς να το πω, έλεγε ότι είναι ένας πολύ μαχητικός άνθρωπος, ήτανε, αλλά επέλεξε για politics να μη με στηρίξει. Και σκοτωθήκαμε και έφυγα στον χρόνο επάνω.

Η πρώτη σου επαγγελματική εμπειρία σαν ψυχολόγος.

Δεν ήμουνα ακριβώς σαν ψυχολόγος, αλλά...

Ε, ναι, σ' αυτό το πλαίσιο.

Ναι, σ' αυτό τον χώρο ναι, ήταν στο ψυχιατρείο της Λέρου λοιπόν.

Ήταν πρώτα στη Λέρο και δεύτερον είχε αυτή την κατάληξη. Θέλω κι άλλα να μου πεις γι' αυτό, τι είδες στη Λέρο, περίγραψέ μου...

Η Λέρος ήτανε σχολείο. Παρόλο που είχα μια αρκετή εμπειρία ήδη τριών χρόνων στην αναπηρία και νόμιζα ότι τα έχω δει όλα τάχα, ναι, δεν είχα δει τίποτα. Γιατί η Λέρος ήτανε ένα, ένα αδιανόητο πράγμα. Όταν πήγα δηλαδή, ήτανε... φαντάσου ότι ακόμα, μάλλον, αυτά μας τα λέγανε, δεν τα είδα ακριβώς, είδα τα απομεινάρια αυτών των συμπεριφορών εγώ. Εγώ είχα πάει στο 16ο περίπτερο, που ήτανε το, υποτίθεται, το χειρότερο περίπτερο του ψυχιατρείου. Και εκεί πέρα να φανταστείς ότι οι ψυχιατριζόμενοι τρώγανε ως εξής: Τους είχαν σαν ζωάκια, ουσιαστικά. Βάζανε σε τεράστια ταψιά το φαγητό, το βάζανε στα τραπέζια και μετά τους αμολούσαν μέσα στον χώρο εκεί της σίτισης και αυτοί πατούσαν και μες στα ταψιά, με τα χέρια τρώγανε, δηλαδή ένα πράγμα ζωώδες. Ουσιαστικά δηλαδή η παρέμβαση που εμείς κληθήκαμε να κάνουμε είναι να τους μάθουμε ξανά κοινωνικές δεξιότητες. Να τρώνε με τα χέρια, με πιρούνι, με κουτάλι, να κάθονται, να μασάνε σιγά σιγά, να μην κλέβουν ο ένας το φαγητό του άλλου και τέτοια πρ[00:15:00]άγματα. Στοιχειώδεις κοινωνικές δεξιότητες που τις είχανε χάσει απ' τα πολλά χρόνια...

Εγκλεισμού.

Εγκλεισμού.

Εκείνη η κατάσταση, οι επαγγελματικές τάσεις των προηγούμενων κλπ., χωρίς να θέλω, ας πούμε, να κατηγορήσω, συνοδεύονταν από μια κάποια θεωρία, από μια κάποια θεώρηση διαχείρισης των «Ψ» κ.τ.λ. ή απλά ήτανε...

Η στάση που έλεγε «τους μπουζουριάζουμε εκεί και τους αφήνουμε να τρώνε με τα χέρια»;

Ναι.

Όχι. Ήτανε, ήτανε η τοτινή κυρίαρχη αντίληψη για το τι σημαίνει αντιμετώπιση της τρέλας. Η τρέλα ήταν επικίνδυνη –αυτά που έλεγε και ο Φουκώ– η τρέλα είναι επικίνδυνη και πρέπει να υπάρξει ο εγκλεισμός. Και ακριβώς επειδή είναι και ανίατη, υποτίθεται, εγκλεισμός σημαίνει για πάντα, είναι μια φυλακή δηλαδή. Οπότε και ακριβώς επειδή κιόλας ειδικά στη Λέρο δεν υπήρχε περίπτωση να τους αναζητήσουνε αυτούς τους ανθρώπους –θα πω γιατί–, δεν νοιαζόταν κανείς για το τι θα απογίνουνε. Και να πω τώρα γι' αυτό που σου είπα, ειδικά για την Λέρο. Η Λέρος δημιουργήθηκε από ένα βασιλικό διάταγμα κάποια στιγμή το '50 κάτι, για να αποσυμφορήσει τα υπόλοιπα ψυχιατρεία της χώρας. Και τι σημαίνει αποσυμφόρηση; Όποιοι είχανε παραπάνω από 2-3 χρόνια να δεχθούν επίσκεψη, όποιοι ήταν αζήτητοι δηλαδή, τους φόρτωναν σε καράβια και τους πήγαιναν στη Λέρο. Γιατί δεν υπήρχε περίπτωση να τους αναζητήσει κανείς. Και υπήρχανε –τώρα το λέω ακόμα και ανατριχιάζω– υπήρχανε... σε αυτή την διαδικασία, χάνονταν φάκελοι, γιατί ήταν βίαιες μετακινήσεις, έτσι; Δηλαδή ξαναδίνανε ονόματα σε ανθρώπους, γιατί δεν ξέρανε ποιοι ήταν, όταν κατέβηκαν απ' το καράβι χωρίς φάκελο κτλ., γιατί και οι ίδιοι δεν μπορούσαν να πουν το όνομά τους. Εγώ θυμάμαι στο περίπτερο που ήμουνα, στο 16, έναν που τον νόμιζα ότι τον λεν Αναγνώστου. Τον ήξερα σαν Αναγνώστου, Αναγνώστου και τελικά δεν ήταν ο Αναγνώστου. Ήταν ο Αγνώστου που ήταν ο «Αγνώστου Φακέλου». Και έμεινε Αναγνώστου. Ναι, αυτές ήτανε οι κάποιες απ' τις ιστορίες αυτών των ανθρώπων. Έτσι δημιουργήθηκε η Λέρος, οπότε δεν νοιαζόταν κανείς για το πώς θα τους συμπεριφέρεται ή τι επίπτωση θα έχει η συμπεριφορά του σ' αυτούς. Τους είχανε σαν ζωάκια, σου λέω, δηλαδή ήτανε αδιανόητο.

Ωραία. Και γυρνάς μετά;

Μετά γύρισα, δούλεψα ένα μικρό διάστημα...

Sorry, ψυχολογικά όταν γυρνάς πως είσαι; Είσαι και νέος βέβαια.

Δεν ήθελα να γυρίσω, ήμουνα ακόμα... θεωρούσα ότι είχα να κάνω πράγματα εκεί πέρα. Γύρισα θυμωμένος. Με διάφορα, και με τον υπεύθυνο του προγράμματος, γενικά θυμωμένος και με αυτό που είδα εκεί πέρα στη Λέρο και ίσως πιο αποφασισμένος να ασχοληθώ με αυτό το κομμάτι, των «Ψ». Ναι, μετά, όταν γύρισα στη Θεσσαλονίκη, αποφάσισα –δεν είχα πάρει ακόμα πτυχίο– αποφάσισα να κάνω μια εκπαίδευση σε μια ψυχοθεραπευτική μέθοδο, οπότε πήγα και εκπαιδεύτηκα για 3 χρόνια σε μια μεταροτζεριανή προσέγγιση, ας το πούμε έτσι, του Lobrot. Μη Κατευθυντική Παρεμβατικότητα, ξέρω 'γω, κάπως έτσι λεγότανε. Μετά πήρα πτυχίο. Στο διάστημα εν τω μεταξύ αυτό, όταν γύρισα απ' την Λέρο, μετά από κάνα δυο χρόνια, ένα, πόσο, αποφάσισα να δουλέψω και σαν... να αξιοποιήσω το πρώτο μου πτυχίο, του γυμναστή. Οπότε άρχισα να δουλεύω σε σχολείο.

Α, σε σχολείο.

Ναι. Και πήρα το πτυχίο μου, έκανα και αυτή... τελείωσα και αυτήν την εκπαίδευση που σου είπα. Μάλλον, δεν την τελείωσα ακριβώς, δεν την τελείωσα ποτέ, αλλά μόλις πήρα το πτυχίο, επειδή πια είχα αποφασίσει ότι θέλω πολύ να ασχοληθώ μ' αυτό κυρίως, έψαξα πολύ και είδα ότι η συστημική κατεύθυνση σαν θεωρία ήταν που μου ταίριαζε πάρα πολύ και πήγα και εκπαιδεύτηκα στη συστημική ψυχοθεραπεία.

Στοπ. Γιατί συστημική;

Γιατί συστημική, ναι, γιατί ήταν η πιο διαλεκτική, ας το πούμε έτσι, προσέγγιση που μπόρεσα να... απ' όλες αυτές που τριγύρισα, που κατάλαβα ότι αυτή μου ταίριαζε, τέλος πάντων.

Ξέρω ότι δεν είναι εύκολο, αν μπορείς, δύο λόγια το τι είναι η συστημική.

Ναι, η συστημική –θα το πω όσο πιο αδρά γίνεται– είναι μία προσέγγιση που λέει ότι τα[00:20:00] ζητήματα, τα προβλήματα, τα συμπτώματα, ας το πούμε έτσι, σε εισαγωγικά πάντα, δεν είναι ένα ατομικό πράγμα, είναι κάτι που συμβαίνει στο μεταξύ των ανθρώπων, στη διάδρασή τους. Και γι' αυτό δεν αναζητάει ατομικές λύσεις αλλά λύσεις διαδραστικές. Αφορούν οικογένειες; Μεγαλύτερα σύνολα; Αφορούν πάντως τους ανθρώπους, το μεταξύ των ανθρώπων. Μαζί με το προσωπικό φυσικά, έτσι; Δεν χάνεται ποτέ το προσωπικό, αλλά δεν μπορεί να μας αφορά μόνο αυτό. Και μ' αυτή την έννοια έχει και μια έντονη κοινωνιολογική ματιά, θα έλεγα, που εμένα με έθελγε πάρα πολύ, γιατί ήμουνα και πολιτικοποιημένος και είχα μια τέτοια ματιά, τέλος πάντων, οπότε με τράβηξε έντονα αυτό, όσο μπορούσα να την καταλάβω τότε. Όσο άρχιζα να την σπουδάζω και να την, και να εκπαιδεύομαι σ' αυτήν, καταλάβαινα όλο και περισσότερο ότι αυτή μ' αρέσει.

Πού εκπαιδεύτηκες;

Εκπαιδεύτηκα στην Σοφία την Χατζηγιαλάκη, που είχε τότε ένα ινστιτούτο. Ναι, 4 χρόνια εκπαιδεύτηκα. Και μετά, μόλις τελείωσα, τότε ήμουνα και παντρεμένος, κάναμε μία προσπάθεια με την τοτινή σύζυγό μου και ανοίξαμε γραφείο. Όμως στο μεταξύ μας δεν τα πήγαμε καλά, χωρίσαμε, και μετά εγώ συνέχισα μόνος μου. Μέχρι που, πριν από 10 χρόνια, 11, πόσο, ήρθα σ' αυτόν τον χώρο πλέον με άλλη συνεργάτιδα.

Στον χώρο που βρισκόμαστε τώρα.

Ναι, ναι, ναι. Αλλά πριν να έρθω εδώ, ήρθε στη ζωή μου και το Ινστιτούτο Συστημικής Σκέψης και Ψυχοθεραπείας.

Ε, θα πάμε σ' αυτό. Λίγο, μην το... τέτοιο. Γυμναστής σε σχολείο; Συνεχίζεις και είσαι τώρα; Σταμάτησες κάποια στιγμή;

Δούλεψα αρκετά χρόνια και παραιτήθηκα μετά, το σταμάτησα.

Και από τότε ιδιωτεύεις, που λέμε.

I'm an idiot.

Αυτή η εμπειρία, έτσι, επαγγελματικά, δηλαδή δυσκολίες, πράγματα που συνάντησες, πράγματα που...

Ποια εμπειρία τώρα;

Τον πρώτο χρόνο, η επαγγελματική εμπειρία του γραφείου, το να έχεις γραφείο και να κάνεις ψυχοθεραπεία.

Πολύ γοητευτική ήταν και είναι. Ακόμη με γοητεύει, είναι... Μ' αρέσει να είμαι χρήσιμος σε ανθρώπους, ρε παιδί μου. Και όταν καταλαβαίνω κιόλας ότι μου το δίνουνε σαν feedback, με ευχαριστεί.

Δυσκολίες;

Άπειρες, φυσικά.

Οk.

Οι δυσκολίες του θεραπευτή.

Αν πιστεύεις ότι έχεις αξία, καλώς...

Έχει, θέλουμε πολλές ώρες για να το συζητήσουμε.

Εντάξει, καλώς. Και κάτι για ένα ινστιτούτο είπες μετά. Για πες μου.

Όταν, μόλις τελείωσα την εκπαίδευσή μου. Μάλλον έναν χρόνο πριν τελειώσω την εκπαίδευσή μου, πήραν πρωτοβουλία κάποιοι οι οποίοι ήταν ήδη εκπαιδευμένοι συστημικοί θεραπευτές και δημιούργησαν έναν σύλλογο, ένα σωματείο, που λέγεται Συστημική Εταιρία Βορείου Ελλάδος. Και αυτή ξεκίνησε την ευτυχή της πορεία στη ζωή, τότε, μετά από κάνα δυο χρόνια, αποφάσισαν να ξεκινήσουν την έκδοση ενός περιοδικού, που ακόμη υπάρχει, λέγεται «Μετάλογος». Εγώ εντάχτηκα εκεί [00:24:00]πέρα απ' το 3ο τεύχος και μετά, ναι, του περιοδικού, αφού εγγράφτηκα και στην, έγινα μέλος και της Συστημικής Εταιρίας, και ήμουνα καμιά δεκαριά χρόνια μέλος της τακτικής επιτροπής του περιοδικού. Τώρα, λίγο μετά από την... αφού η Συστημική Εταιρία έκανε όλα, τέλος πάντων, και το περιοδικό και τα λοιπά, σκέφτηκε ότι ίσως είναι καιρός να αποπειραθεί να κάνει ένα εκπαιδευτικό σαν εταιρία, σαν Συστημική Εταιρία. Και άρχισε ένας κύκλος συζητήσεων που κράτησε κάνα χρόνο. Κάποια, ας πούμε, τα πιο... κάποια στελέχη της Συστημικής Εταιρίας μπήκαμε σε έναν κύκλο συζητήσεων. Ήμουνα και εγώ τότε εκεί πέρα.

Πόσοι άνθρωποι;

Καμιά δεκαπενταριά ήταν στην [00:25:00]αρχή. Υπήρχε ένα ωραίο πνεύμα, ρε παιδί μου, στην αρχή. Κάναμε συναντήσεις σε καφέ, σε τέτοια, ας πούμε. Και σιγά σιγά άρχισε να διαμορφώνετε ένα πράγμα, ας πούμε, για το τι θέλουμε. Βέβαια, όσο διαμορφωνότανε, τόσο λιγόστευαν και οι άνθρωποι. Έτσι γίνεται συνήθως, ναι. Και τελικά η απόφαση πάρθηκε από καμιά, πόσοι ήμασταν; 8, 9 άνθρωποι θα ήμασταν. Τώρα πρέπει να κάτσω ώρα να σκεφτώ πόσοι ήμασταν ακριβώς.

Εντάξει, στο περίπου.

Όπου αποφασίσαμε ότι τέλος τα λόγια, ξεκινάει η πράξη και...

Πότε, πότε;

Βάλαμε μπρος το 2006. Βάλαμε μπρος αυτό το πράγμα. Ψάξαμε έναν χώρο και κάναμε εντατικές συναντήσεις για να αρχίσουμε να διαμορφώνουμε τα προγράμματα σπουδών, όλα αυτά τα πράγματα. Είχε πολλή ένταση τότε αυτό το πράγμα, δημιουργική ένταση. Βρήκαμε έναν χώρο πολύ όμορφο, στον πρώτο όροφο μιας πολυκατοικίας που είναι απέναντι από το «Μακεδονία Παλλάς», στη Μεγάλου Αλεξάνδρου. Και ήτανε, επειδή, ας πούμε, όλα τα μεγάλα κεφάλια της Συστημικής της Θεσσαλονίκης ήταν εκεί, ήταν πολύ promising και είχε κόσμο. Ήρθε κόσμος που ήθελε... αρκετός κόσμος.

Να εκπαιδευτεί.

Να εκπαιδευτεί, ναι. Και έτσι ξεκίνησε το Ινστιτούτο Συστημικής Σκέψης και Ψυχοθεραπείας το '16. Η πρώτη φουρνιά δηλαδή ήτανε την ακαδημαϊκή περίοδο '16-'17, απ' τον Σεπτέμβριο του '16 ξεκινήσαμε.

'06.

Του '06, συγγνώμη, ναι, του '06.

Α, μάλιστα, λέγε κι άλλα για το Ινστιτούτο.

Ε, ήτανε ένα πολύ ωραίο πράγμα, ανοιχτό.

[00:27:00]Εσύ από την πρώτη μέρα...

Ναι, ναι.

Ως επόπτης και καθηγητής, ας πούμε;

Τότε δεν ήμουνα ακόμη επόπτης. Γιατί και για την διαδικασία, ας πούμε, την ψυχοθεραπευτική υπάρχουν κάποια στάδια. Γίνεσαι ψυχοθεραπευτής, ok, αλλά μετά χρειάζεται να περάσουν κάποια χρόνια, κάποια εκπαίδευση για να γίνεις εκπαιδευτής, και επίσης κάποια επιπλέον για να γίνεις και επόπτης. Πέρασα εγώ από αυτό το στάδιο, κάποια στιγμή έγινα και επόπτης. Τώρα, ναι, ήτανε πολύ, πολύ δημιουργική περίοδος εκείνη, γιατί ακριβώς ήτανε τότε που το διαμορφώναμε.

Συζητήσεις έντονες...

Ε, βέβαια, πάρα πολλές, πολλές και έντονες και...

Και οι οποίες επικεντρωνότανε γύρω από το εκπαιδευτικό αλλά, ας πούμε, γενικές...

Τα θεωρητικά, τα τι μαθήματα θα επιλέξουμε να κάνουμε την κατεύθυνση. Αποφασίσαμε ότι θα είναι σχολή του Μιλάνου, γιατί έχει έναν τρόπο που μας φαινόταν ότι είναι πολύ καλός για την διδακτική, ας πούμε, πλευρά του πράγματος. Ο καθρέπτης και όλα, όλη αυτή η διαδικασία. Ο αμφίδρομος καθρέπτης, εννοώ.

Εξήγησέ μας τι είναι ο αμφίδρομος καθρέπτης.

Σωστά. Αμφίδρομος καθρέπτης είναι ένα εργαλείο βασικό για την θεωρητική σχολή του Μιλάνου, την κατεύθυνση δηλαδή της συστημικής που αντιπροσωπεύει η σχολή του Μιλάνου, που είναι κομμάτι μιας συνολικότερης διαδικασίας. Η διαδικασία είναι ότι δεν μπαίνεις ποτέ ένας θεραπευτής μέσα στη θεραπεία, είναι πάντα ένα ζευγάρι θεραπευτικό, και επίσης υπάρχει και εκτός απ' το δωμάτιο της θεραπείας δίπλα, άλλο ένα δωμάτιο, που αυτά τα δύο χωρίζονται μεταξύ τους με έναν αμφίδρομο καθρέπτη, με έναν καθρέπτη δηλαδή που, ανάλογα με το πού χτυπάει το φως, βλέπει η απέναντι πλευρά, και οπότε υπάρχει λοιπόν το θεραπευτικό ζευγάρι και το παρατηρητικό ζευγάρι πίσω από τον αμφίδρομο καθρέπτη. Έτσι λοιπόν υπάρχουν τέσσερις, ουσιαστικά τέσσερα ζευγάρια μάτια που συμμετέχουνε. Αυτό, για πάρα πολλούς λόγους, αλλά εμείς το προκρίνουμε γιατί θεωρήσαμε ότι είναι ο αρτιότερος τρόπος για να εκπαιδευτεί κάποιος άνθρωπος με την διαδικασία της άμεσης εποπτείας. Δηλαδή να κάνει κάποιος, αφού περάσει από ένα στάδιο, ας πούμε, θεωρητικής κατάρτισης, ουσιαστικά να μπαίνει στη φωτιά μέσα, να ξεκινήσει να κάνει θεραπείες σαν εκπαιδευόμενος θεραπευτής. Και οπότε μαζί με την βοήθεια του αμφίδρομου καθρέπτη, ήταν αυτός απ' την μια μεριά στο δωμάτιο με την οικογένεια, και απ' την άλλη είναι ο επόπτης μαζί με την υπόλοιπη ομάδα. Αυτό συνεχίζεται μέχρι [00:30:00]σήμερα, αυτός ο τρόπος.

Αυτή τη μέθοδο, χρησιμοποιούνταν πουθενά αλλού ή την επιλέξατε...

Αυτή η μέθοδος χρησιμοποιούνταν στο Κέντρο Ψυχικής Υγείας Δυτικού Τομέα της Θεσσαλονίκης. Ουσιαστικά από εκεί ξεκίνησε η ανάδυση της συστημικής οπτικής στη Θεσσαλονίκη. Ήταν και πρωτοπόρο και στην Ελλάδα, γιατί μ' αυτούς είχε, είχαν συνδεθεί αυτοί οι πρωτοπόροι θεωρητικοί και πρακτικοί της συστημικής στην Ευρώπη, ο Chechin, ο Boscollo και όλοι αυτοί, οι Ιταλοί, οι οποίοι ερχότανε στην αρχή τακτικά στη Θεσσαλονίκη, εκπαίδευσαν αυτούς τους ανθρώπους, και μετά αυτοί συνέχισαν αυτό το έργο. Οπότε ο αμφίδρομος καθρέπτης εγκαινιάστηκε στη Θεσσαλονίκη τουλάχιστον, απ' όσο ξέρω και στην Ελλάδα, σε εκείνη τη φάση. Και επειδή υπήρχανε κάποια, ας το πούμε έτσι, προγράμματα κατάρτισης μέχρι τότε σ' αυτό το Κέντρο Ψυχικής Υγείας και υπήρχε μια γνώση εκπαίδευσης πάνω σ' αυτό το μοντέλο, είπαμε να το κρατήσουμε.

Και αυτό ισχύει μέχρι τώρα.

Ναι.

Κάτι που έχει αλλάξει όλα αυτά τα χρόνια στο Ινστιτούτο;

Έχουν αλλάξει οι άνθρωποι, ήρθανε καινούργιοι, φύγανε παλιοί και κάπως και έχουνε δεν θα έλεγα ακριβώς αλλαγή, μετακινήσεις έχουνε γίνει, γιατί κι εμείς ακολουθούμε και την θεωρητική συζήτηση που γίνεται παγκόσμια, ας το πούμε έτσι, και μεταξελισσόμαστε κι εμείς. Τώρα, ας πούμε, εμείς φροντίζουμε να λέμε ότι δεν είμαστε ακριβώς Μιλάνο, είμαστε μετά-Μιλάνο εποχή. Είμαστε πιο, είμαστε δευτεροκυβερνητικοί, ξεκάθαρα.

Ξηγήσου.

Ναι, πολλή ώρα.

Ναι, ε;

Θα χρειαστεί.

Ας πούμε ότι, ναι...

Ας πούμε, οι πρώτοι, αν θέλω, αν το πούμε αυτό σχηματικά, η πρωτοκυβερνητική προσέγγιση της συστημικής λέει ότι υπάρχει ένας θεραπευτής, ακολουθεί μάλλον την γενικότερη φιλοσοφία της συστημικής θεωρίας. Γιατί η συστημική θεωρία δεν είναι ψυχοθεραπεία, είναι γενικότερη φιλοσοφική θεωρία. Και αυτή, ουσιαστικά η συστημική θεωρία έφερε την διάδραση μέσα στην επιστήμη. Η πρώτη κυβερνητική ασχολούνταν απλά με την διάδραση. Η δεύτερη κυβερνητική κόμισε την ιδέα ότι δεν μπορεί να υπάρχει ένας εξωτερικός παρατηρητής, ο οποίος να διατείνεται ότι είναι παρατηρητής μιας διάδρασης. Απλά, ο παρατηρητής επηρεάζει[00:33:00] την παρατηρούσα, την παρατηρούμενη κατάσταση, έτσι ώστε παρατηρητής, παρατηρούμενος και πλαίσιο γίνεται ένα, αυτό που λέμε «παρατηρούν σύστημα». Αυτό στη γλώσσα, ας πούμε, την ψυχοθεραπευτική σήμαινε ότι πια αλλάζει η θέση και η στάση του θεραπευτή. Δεν είναι αυτός που είναι απ' έξω και κρίνει και αποφασίζει και λέει, ας πούμε, μία όποια σοφία, από την θέση του, της αυθεντίας. Είναι περισσότερο ένας συμμετοχικός παρατηρητής.

Κάνα δύο ερωτησούλες και να κλείσουμε. Η εμπειρία σου ως καθηγητή, εκπαιδευτή, τέλος πάντων, επόπτη στο Ινστιτούτο, πώς επικοινώνησε με την υπόλοιπη επαγγελματική σου δραστηριότητα; Βασικά, όλα τα γύρω γύρω, η συγγραφική σου δουλειά, η δουλειά σου ως επόπτης, ως εκπαιδευτής.

Ναι.

Όταν ερχόσουν να κάνεις ψυχοθεραπεία στο γραφείο σου, πώς μέσα στα χρόνια αυτό επικοινωνούσε;

Κοίταξε, συνδέονται άρρηκτα, δεδομένου κιόλας ότι, ας πούμε, η κλινική πρακτική για έναν ψυχοθεραπευτή είναι μια διαρκής πρόκληση. Πρέπει να σκέφτεσαι συνέχεια, πρέπει να σκέφτεσαι το παρόν και τη θεωρία. Άρα από μόνο του είναι ένα τρίψιμο με τη θεωρία. Αυτό αρκετές φορές μ' έβαλε στην πρόκληση να γράψω, ας πούμε, άρθρα ή να συμμετέχω σε κάποια συνέδρια ή οτιδήποτε τέτοιο. Επίσης, ήταν μια συνεχής θεωρητική συζήτηση με τους συνεργάτες μου στο Ινστιτούτο. Ήταν και είναι ακόμα. Όλα αυτά ήταν μια ζωντανή διαδικασία, οπότε μεταξύ τους όλα αυτά αλληλεπιδρούσαν και αλληλεπιδρούν ακόμα.

Έχεις κάτι για κλείσιμο;

Σε ευχαριστώ που μ' έκανες να τα θυμηθώ.[00:35:00]

Και εγώ σε ευχαριστώ που μου τα 'μαθες. Ευχαριστώ πολύ.

Να 'σαι καλά.