Istorima Archive

Καλησπέρα, θα μου πεις το όνομά σου;

Γιώργος Μαρούσης. 

Είναι 16 Φεβρουαρίου 2024, είμαι με τον Γιώργο Μαρούση, βρισκόμαστε στους Φούρνους, εγώ ονομάζομαι Ασημίνα Κόνδυλα και είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Ας ξεκινήσουμε. Μίλησέ μου για σένα. 

Εγώ είμαι οικονομολόγος, καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας, είχα δουλέψει πολλά χρόνια στον Ο.Α.Ε.Δ. σαν ερευνητής και έχω διδάξει Πολιτική Οικονομία στα Τ.Ε.Ι. Αθήνας και σε πανεπιστήμια του εξωτερικού. Τώρα είμαι συνταξιούχος. 

Πολύ ωραία. Είσαι από τους Φούρνους ή ζεις;

Είμαι από τους Φούρνους, έχω γεννηθεί εδώ και... το ’58 και η παιδική μου ηλικία μέχρι τα 12, 12 ετών είμαι Φούρνους, μετά Ικαρία Γυμνάσιο και μετά σπούδασα εξωτερικό και διδακτορικό στο εξωτερικό. 

Πολύ ωραία. Πώς ήταν η ζωή σου εδώ σαν παιδί;

Ήταν πάρα πολύ ωραία, παρ’ ότι ήταν λίγο δυσκολότερα τα χρόνια, η παιδική ηλικία όμως ήτανε υπέροχη, είχε κοινωνικότητα, επαφή άμεση με τη φύση. Και γενικά ήτανε... έχω πάρα πολύ ωραίες αναμνήσεις. 

Μια ανάμνηση έτσι τώρα που σου ’ρχεται στο μυαλό και θες να την μοιραστείς μαζί μας;

Οι αναμνήσεις... Μια ανάμνηση είναι η... με τα... η ενασχόλησή μας με τις βάρκες, με τη θάλασσα, με τα ψάρια από πάρα πολύ μικρή ηλικία, η οποία έχει χαραχθεί βαθιά στο μυαλό μας και μέχρι τώρα έχουμε αγαπήσει τη θάλασσα, όπως και να ’χει, και μας αρέσει, τέλος πάντων. 

Τέλεια. Προείπες ότι πήγες στο εξωτερικό για σπουδές. Η μετάβαση από νησί σε εξωτερικό πώς σου φάνηκε;

Ήταν δύσκολα στην αρχή, όμως τίποτα δεν είναι ακατόρθωτο. Ο άνθρωπος έχει τόσες εσωτερικές δυνάμεις μέσα του που μπορεί να ανταπεξέλθει σε οποιαδήποτε συνθήκες. 

Τέλεια. Ποιο είναι το θέμα το οποίο θα ήθελες να μοιραστείς μαζί μας;

Μπορούμε να πούμε ορισμένα στοιχεία για την ιστορία του νησιού, μιας και έχουμε ασχοληθεί και μέσα από τον σύλλογο παροικίας των Αθηνών. Παρεμπιπτόντως, εγώ ήμουνα για πάρα πολλά χρόνια πρόεδρος του συλλόγου ετεροδημοτών της Αθήνας και είχαμε ασχοληθεί με την ιστορία των Φούρνων. Και είναι ένα... μια ενασχόληση η οποία μάς αρέσει πάρα πολύ. Βασικά, μπορούμε να ξεκινήσουμε με το εξής: ότι οι Φούρνοι είναι μια συστάδα νησιών, με δύο κατοικημένα και πολλά ακατοίκητα νησιά. Είναι σχετικά νέο νησί συγκριτικά με τα... από γεωλογικής άποψης με Ικαρία και τα υπόλοιπα. Οι Φούρνοι ήτανε, όπως η Σάμο και πολλά νησιά μέχρι την Κω, ήταν ενωμένα με τη Μικρά Ασία. Και απ’ ό,τι λένε ειδικοί γεωλόγοι, δημιουργήθηκε σαν νησί γύρω στο 11.000 π.Χ. και αναφέρεται και στη μεγάλη «Ιστορία του Έθνους», την ελληνική Ιστορία. Άρα λοιπόν, είναι σχετικά ένα νησί, συγκριτικά με τα άλλα, νεότερο. Έχει... οι ονομασίες των Φούρνων είναι πολλές και οι βασικότερες είναι οι εξής: είναι «Κορσεοί», το οποίο βγαίνει από το «Κοράσιοι Νήσοι», γίνεται αναγραμματισμός, φεύγει κάποιο γράμμα και γίνεται «Κορσεοί». Η μυθολογία αναφέρει ότι τα νησιά δωρίστηκαν από τον βασιλιά Αγκαίο της μυθολογίας προς τις κόρες του, κορασίδες, μια εκδοχή είναι αυτή, και ήτανε πάρα πολύ ωραία τα νησιά και ονομάστηκαν «Κοράσιοι Νήσοι». Βρίσκουμε την πρώτη επίσημη αναφορά στον Θαλή τον Μιλήσιο, γύρω στον 6ο αιώνα, όπου αναφέρεται για τους Κορσαιούς. Και επίσης, την οποία διατήρησε μέχρι σήμερα, έχει διατηρηθεί αυτή η ονομασία, με διάφορες παραλλαγές, όπως είναι Κορσία, Κορσίοι, Κουρσία... διάφορες παραλλαγές, τέλος πάντων, των Κορσεών. Αλλά δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τους Κουρσάρους. Κάποιοι που δεν γνωρίζουν νομίζουν ότι οι Κορσαιοί βγαίνει από τους κουρσάρους, οι οποίοι ήταν αρκετοί εδώ, αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με την ιστορική πραγματικότητα. Η πειρατεία και οι κουρσάροι ήτανε από την αρχαιότητα στα μέρη μας, και όχι μόνο στους Φούρνους, και σ’ όλα τα νησιά, με αποκορύφωμα... και στη ρωμαϊκή εποχή είχαμε την απαγωγή ενός αυτοκράτορα εδώ στα Τραγία πιο κάτω, αλλά το αποκορύφωμα της πειρατείας μπορεί να λογιστεί ο 15ος-16ος αιώνας, όπου έχουμε σχεδόν από τον τότε γνωστό κόσμο, Ισπανία, Γαλλία, Ενετούς, Τούρκοι, Έλληνες, Μανιάτες, όλοι αυτοί έχουν παρελάσει. Και λόγω της γεωγραφικής καταλληλότητας των νησιών, ‒έχει πάρα πολλούς κόλπους και με οποιοδήποτε καιρό μπορούσε να αγκυροβολήσει το πλοίο‒, ήτανε πέρασμα από Κωνσταντινούπολη προς Κύπρο, προς Αλεξάνδρεια, από Αθήνα... στην αρχαία Ελλάδα, κλασική Ελλάδα, από Αθήνα προς Σάμο και αρχαία Μίλητο. Άρα δηλαδή ήτανε ένα σταυροδρόμι των θαλασσίων οδών και κυρίως του εμπορίου. Και γι’ αυτό στα σημερινά ευρήματα που έχει κάνει αρχαιολογική ομάδα, με επικεφαλής τον κύριο Κουτσουφλάκη, αρχαιολόγο ο οποίος είναι και από την Ικαρία, και τον Gabriel, αρχαιολόγο από το εξωτερικό, έχουν βρει πάρα πολλά ναυάγια, τα οποία είναι σχεδόν από τον όλο τον τότε γνωστό κόσμο, ναυάγια από τον... από την κλασική Ελλάδα, ρωμαϊκή εποχή, Βυζάντιο και μετέπειτα. Και έχουν βαφτίσει και τους Φούρνους «πρωτεύουσα των ναυαγίων». Μια δεύτερη ονομασία είναι οι Φούρνοι, η οποία ονομασία εμείς είχαμε την εντύπωση και με τον δάσκαλο, τον Θεολόγο τον Παναγιώτου, ο οποίος ήτανε από τους πρώτους, ο οποίος άρχισε να... την διερεύνηση της ιστορίας των Φούρνων, πιστεύαμε ότι ήτανε ενετική ονομασία, γιατί το βρίσκαμε και σε ορισμένους πορτολάνους, που αναφέρεται και σαν «Fornelli», και «Fornelli» βρίσκεται και σ’ έναν πίνακα στη Βενετία στο παλάτι των Δόγηδων, αναφέρεται ως «Fornelli», είναι ζωγραφισμένο πάνω στο ταβάνι οι Φούρνοι με την ονομασία «Fornelli». Νόμιζα λοιπόν ότι ήτανε ενετική ονομασία. Όμως, πριν από λίγα χρόνια, η έρευνα των διαφόρων εγγράφων, ιστορικών εγγράφων, απέδειξε ότι τουλάχιστον τον 9ο αιώνα ονομάζεται «Φούρνοι» από το «Σταδιοδρομικό», το βυζαντινό «Σταδιοδρομικό» ‒αν δεν κάνω λάθος‒ του Πορφυρογέννητου, άρα δηλαδή προϋπήρχε του 15ου-16ου αιώνα η ονομασία «Fornelli», δηλαδή απ’ τον 9ο αιώνα. Και ενδεχομένως, υπάρχει και μια άλλη άποψη, του ιστορικού και αρχαιολόγου Θεμιστοκλή Κατσαρού, όπου «Φούρνοι» ονομάστηκε αρχικά η Θύμαινα και κυρίως στον χώρο της Κεραμιδού, όπου είχε πάρα πολλά κεραμικά, είχε πολλούς φούρνους, και με την ιστορική λήθη του ονόματος «Κορσεών» ή οποιασδήποτε άλλης παραλλαγής των Κορσεών, το ονόμασαν «Φούρνοι» εκείνο το σημείο και μετά πήρε ευρύτερα... όλα τα νησιά ονομάστηκαν Φούρνοι. Τώρα ακριβώς, στο περίπου, ενδεχομένως να είναι και ρωμαϊκής εποχής, δεν το ξέρουμε όμως, γιατί δεν μπορούμε να το διασταυρώσουμε με ιστορικές πηγές άλλες. Ενδιαφέρον είναι ότι αναφέρεται φρουρά των... σε μια επιγραφή «Κορσιητών», η οποία βρίσκεται στον Αϊ-Γιώργη, στην αρχαία ακρόπολη,[00:10:00] και παραπέμπει σε μια πόλη-κράτος, «Κορσιητών», «Φυλάττω την ακρόπολη των Κορσιητών», που έχουμε... Τη συγκεκριμένη εποχή, η επιγραφή είναι περίπου του 4ου αιώνα π.Χ. Σύμφωνα με την αξιολόγηση του αρχαιολόγου Άγγελου Ματθαίου, ο οποίος είχε κάνει την αρχαιολογική έρευνα τότε, τη δεκαετία του ’60, μετέπειτα του κ. Θέμου πάλι, επίσης αρχαιολόγου, και επίσης έχουμε και την έρευνα το 1929 του Dunst, του Γερμανού αρχαιολόγου, ο οποίος είχε καταγράψει όλες αυτές τις επιγραφές της ακρόπολης του Αϊ-Γιώργη και έχει και μια εργασία γύρω στις τριάντα πέντε σελίδες. Και την οποία ο σύλλογος την έχει μεταφράσει, ο σύλλογος Αθηνών. Μία άλλη ονομασία είναι οι «Αιγαιαί», που βέβαια είναι σπανιότερη και τη συναντάμε μόνο στη μεγάλη χάρτα του Ρήγα Φεραίου, του Άνθιμου Γαζή, και που σημαίνει ετυμολογικά ότι... αναδυόμενες γαίαι. Ενδεχομένως να είναι και η αρχαιότερη ονομασία, δηλαδή στα βάθη της νεολιθικής εποχής, «Αι γαίαι», αναδυόμενες γαίες. Επίσης, η μυθολογία, σύμφωνα με... εδώ πέρα... υπάρχει και η ονομασία «Μελάνθη». Ο μύθος λέει ότι υπήρχε βασίλισσα Μελάνθη, που είχε σχέση με τους Σαμίους, και Μελάνθιος, και πάμε περίπου στην εποχή του Τρωικού Πολέμου. Αυτές είναι οι βασικότερες, δηλαδή: Κορσαιές, Φούρνοι, Αιγαιαί, Μελάνθη. Τέσσερεις. Και έχουνε επικρατήσει οι δύο, βέβαια. Σήμερα ονομάζεται το νησί «Φούρνοι Κορσεών». Είναι πολύ ενδιαφέρον κανείς να ασχοληθεί με τις ονομασίες, όταν υπήρχε ιστορική λήθη, την εξέλιξη όλων αυτών, και στη βάση της αρχαίας ελληνικής γραμματείας αλλά και μετέπειτα. Τώρα σημαντικά σημεία είναι ότι, την πρώτη περίοδο στην κλασική εποχή, οι Φούρνοι μαζί με την Πάτμο, Αγαθονήσι, ήταν στο... και την Ικαρία, στο τόξο των Μιλησίων, το δεύτερο τόξο των Μιλησίων. Αργότερα όμως, απ’ ό,τι φαίνεται και από τις εγγραφές που είναι του 4ου-3ου-2ου αιώνα, στην ακρόπολη του Αϊ-Γιώργη, φαίνεται ότι οι φρουρές, η φρουρά ήταν των Σαμίων. Άρα δηλαδή έχουμε άμεση σχέση με το βασίλειο των Σαμίων. Έχουμε μια κάτι... μια πόλη-κράτος, το οποίο είναι... οι πηγές είναι πάρα πολύ λίγες, όμως και από τις ονομασίες… Έχουμε και μια δεύτερη... μια προσέγγιση του ιστορικού και καθηγητή Παπαλά, Αντώνιο Παπαλά, για τον Άγιο Μηνά, που την αναφέρει σαν «Αιθαλία», δηλαδή ο Άγιος Μηνάς στην αρχαιότητα και μέχρι το Βυζάντιο πρέπει να ονομαζόταν «Αιθαλία». Από το αιθάλη, ηφαιστειογενείς... πετρώματα και τα λοιπά. Βασικό σημείο στην όλη πορεία της ιστορίας των Φούρνων είναι το προϊόν το μάρμαρο, το οποίο είναι σε αφθονία και γι’ αυτούς τους λόγους... ήτανε και ένας λόγος το οποίο και οι Μιλήσιοι και οι Σάμιοι, αλλά και η Ικαρία σε κάποια σημεία, σε κάποιες ιστορικές περιόδους, θέλανε την κατοχή... μάλλον να έχουν άμεση σχέση με τους Φούρνους. Το μάρμαρο λοιπόν σαν πρώτη ύλη, το οποίο χρησίμευε κυρίως για ναούς, για αγάλματα και τα λοιπά. Ήταν σε πάρα πολύ καλή ποιότητα, λευκό μάρμαρο και μπλε. Υπάρχουν αναφορές του Γάλλου αρχαιολόγου, του Οσελιέ, το 1902, ο οποίος έκανε έρευνα στον Διδυμαίο Απόλλωνα της Μιλήτου, όπου αναφέρει για μια ομάδα τριακοσίων πενήντα μαρμαράδων, με επικεφαλή και τα λοιπά. Συνήθως αυτοί οι εργάτες μαρμάρου, οι τεχνίτες ήτανε κυρίως Κάρες, τη συγκεκριμένη περίοδο. Αναφέρει ότι παίρνανε διάφορα μεγάλα κομμάτια μαρμάρου από τους Φούρνους και ονομάζει μάλιστα την περιοχή σαν «Πάνορμον». Άρα δηλαδή το Πετροκοπιό, που έχει φύγει πάρα πολύ μάρμαρο προς τη Μίλητο, για να χτιστεί ο Διδυμαίος Απόλλωνας, ένας από τους μεγαλύτερους ναούς της αρχαιότητας, έχει και αρκετό μάρμαρο από τους Φούρνους. Και σήμερα υπάρχουν βέβαια και τα υπολείμματα, η οποία... τεράστιοι όγκοι μαρμάρου, όπου είναι... έχουνε επεξεργασία... μια πρώτη επεξεργασία και βρίσκονται στην περιοχή του Πετροκοπιού, που είναι και αρχαιολογικός χώρος. Έχουμε μεγάλα κενά, βέβαια, και στην... έχουμε αναφορές και στη ρωμαϊκή εποχή, από διάφορες επιγραφές, όμως τα ιστορικά στοιχεία είναι ελάχιστα. Η αναψηλάφηση των δεδομένων... είναι πολύ λίγα. Άλλωστε δεν έχει γίνει κάποια σοβαρή αρχαιολογική έρευνα, εκτός από μεμονωμένα του... κάποιων αρχαιολόγων, όπως του Γερμανού Dunst και του Άγγελου Ματθαίου. Δεν έχει γίνει από κάποιο πανεπιστήμιο ή κάποια αρχαιολογική σχολή κάποια σοβαρή και ενδελεχή έρευνα. Ελπίζουμε στο μέλλον ότι αυτό θα επιτευχθεί και θα αναδειχθούν πάρα πολλά στοιχεία. Ένα από τα στοιχεία της κλασικής εποχής, για παράδειγμα, είναι ο τάφος που βρίσκεται στη... η σαρκοφάγος που βρίσκεται στην πλατεία του νησιού και είναι περίπου... είχε ανασυρθεί το 1928, την είχαν βρει, και αναφέρει για κάποιον Επαμείνων, ετών 25. Πρόκειται προφανώς για κάποιον αριστοκράτη, κάποιον πλούσιο. Και επίσης αυτοί οι σαρκοφάγοι... έχουμε δει πανομοιότυπες κυρίως στην αρχαία Έφεσο. Άρα σημαίνει ότι το μάρμαρο αυτό έφευγε και προς την αρχαία Έφεσο, για διάφορους λόγους. Όλο το νησί έχει λατομεία, τα οποία είναι βέβαια διαφόρων εποχών, και στην ακρόπολη του Αϊ-Γιώργη, η οποία έχει ίχνη και Μυκηναϊκής Εποχής, από τον τρόπο κατασκευής, και κλασικής Ελλάδας, ελληνιστικής. Έχει... το μάρμαρο είναι το κυρίαρχο υλικό στις διάφορες κατασκευές. Επίσης μπορούμε να αναφέρουμε ότι υπήρχε αξιόλογη πόλη στο Καμάρι, όπου αυτή με διάφορους σεισμούς... κυρίως μάλλον... κυρίως γύρω στο 1000 πρέπει να βυθίστηκε ένα μεγάλο μέρος, 1000 μ.Χ., και υπάρχουνε και τα ίχνη του αρχαίου λιμανιού, το οποίο υπάρχει και σε κάποιο σκίτσο ενός ζωγράφου στη βυζαντινή εποχή, και θεωρείται ότι κάποια εποχή ο ηγεμόνας [00:20:00]στο Βυζάντιο ήτανε κάποιος Βελισσάρης, στο Καμάρι όλα αυτά. Υπήρχε αρχαίο ναυπηγείο, αρχαίος ναός, όπως και αρχαίος ναός υπήρχε και στη Χρυσομηλιά,ο ναός του Ποσειδώνα. Στον Κάμπο εδώ, κάτω χαμηλά, υπάρχουν ίχνη ακόμα αρχαίας δέστρας και κάποια υπολείμματα από ναούς, όμως δεν έχει γίνει σοβαρή αρχαιολογική έρευνα. Οι Φούρνοι, από το 1480 περίπου έως το 1580, έναν αιώνα, θεωρείται ότι είναι ακατοίκητο, όπως και παρά πολλά άλλα νησιά. Φημολογείται για Ικαρία, Σάμο και αυτό ότι είχαν ερημωθεί και είχαν πάει κυρίως προς Χίο, Μικρά Ασία και τα λοιπά. Και υπήρχε τεράστιο πρόβλημα λόγω της πειρατείας. Στη νεότερη ιστορία, σύμφωνα και με τις πηγές του Θεολόγου Παναγιώτου, που υπάρχει και σε βιβλιαράκι το οποίο το έχει εκδώσει ο σύλλογος της Αθήνας, οι πρώτοι κάτοικοι φημολογούνται ότι είναι περίπου το 1776, από δύο μοναχούς από την Πάτμο οι οποίοι προέρχονταν από το Άγιο Όρος και ονομάζονται «Κολλυβάδες», ο Νήφων... με επικεφαλής τον Νήφων, οι οποίοι έφτιαξαν το μοναστήρι της Ευαγγελίστριας στους Φούρνους, υπάρχει μέχρι σήμερα κάποια εκκλησία και κάποια υπολείμματα. Έφυγαν από δω γιατί οι ντόπιοι κάτοικοι τούς κυνήγησαν, γιατί προσπαθούσαν να κλείσουν ένα εύπορο κομμάτι, έναν κάβο. Πήγαν Ικαρία, έφτιαξαν και εκεί Ευαγγελίστρια και από κει στη Σκιάθο. Άρα ο Νήφων θεωρείται κάποιος πρώτος οικιστής στη νεότερη ιστορία. Οι Φούρνοι το 1912 έγιναν ανεξάρτητοι και ενώθηκαν με την υπόλοιπη Ελλάδα, είχε μια μικρή φρουρά τουρκική, γύρω στα δώδεκα άτομα. Και από κει ενώθηκε με την Ικαρία και συμμετείχαν στη δημογεροντία της Ικαρίας, με τους πρώτους δημογέροντες κάποιον Σπανό και κάποιον Ορφανό. Και τότε άνθισε, στη δεκαετία του ’60, ’50 και ’60, στην αλιεία, με αποτέλεσμα οι Φούρνοι αναλογικά με τον πληθυσμό να έχουνε το μεγαλύτερο αλιευτικό στόλο του Αιγαίου, πάρα πολλά συγκροτήματα, δεκατρία συγκροτήματα γρι γρι, ανεμότρατες, αλιευτικά, τεράστιο αλιευτικό στόλο, ο οποίος όμως μετά την... προς το τέλος της δεκαετίας του ’80 άρχισε να φθίνει και σήμερα έχουνε μείνει ελάχιστα. Με αυτήν την πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης να κόβουν τα καΐκια κοντεύει να αφανιστεί σχεδόν ο αλιευτικός στόλος των Φούρνων. Η κυρία ασχολία των νεότερων κατοίκων της είναι κυρίως... ήταν αλιεία και ναυτικοί. Μιλάμε σε πάρα πολύ υψηλό ποσοστό, 80 με 85% του ενεργού πληθυσμού ασχολιόταν με αυτές τις δραστηριότητες. Ελάχιστη κτηνοτροφία, ελάχιστη γεωργία έως ανύπαρκτη, κατά διαστήματα. Ενώ πριν τον πόλεμο είχε αγροτο-κτηνοτροφία πολύ ισχυρή και απ’ ό,τι λένε οι παλαιότεροι είχε και τεράστια απόδοση, τα σιτάρια και τα λοιπά, λόγω της καταλληλότητας του κλίματος και της χλωρίδας και πανίδας του νησιού. Σήμερα όμως έχουν εγκαταλειφθεί όλα αυτά και ασχολούνται κυρίως με τη θάλασσα. Ο πληθυσμός των Φούρνων αρχίζει να φθίνει, από τη δεκαετία του ’90. Υπάρχει αστικοποίηση, κυρίως η μεγάλη μάζα βρίσκεται στον Πειραιά κυρίως. Παλιότερα στην Αμερική. Φημολογείται ότι στην Αμερική, κυρίως στο Κουόρε, είναι άλλοι τόσοι, δηλαδή γύρω στα... άλλοι τόσοι Φουρνιώτες, δηλαδή όσοι είναι εδώ, μεγάλη συγκέντρωση, οι οποίοι τώρα τρίτη και τέταρτη γενιά αρχίζει να εξαφανίζεται το στοιχείο του Φουρνιώτη. Έχουμε... ενώ υπάρχουν υποδομές βελτιούμενες, δυστυχώς έχουμε μείωση του πληθυσμού. Αυτά.

Πολύ ωραία. Να ρωτήσω πώς ξεκίνησε η έρευνα όλη αυτή;

Ναι. Η έρευνα... μας την μεταλαμπάδευσε ο δάσκαλός μας, ο Θεολόγος ο Παναγιώτου, ο οποίος έγραψε στο τέλος των... με προτροπή του συλλόγου Αθηνών, έγραψε και το βιβλιαράκι του για την ιστορία των Φούρνων, κυρίως γεωγραφικά στοιχεία και κάποια μέρη της ιστορίας. Και δημιουργήθηκε μια ομάδα, μια ομάδα από τον σύλλογο, που αποτελούνταν από μένα, τον Κώστα τον Σπανό και τον Μηνά τον Κόνδυλα, και άρχισε να ασχολείται ιδιαίτερα με την ιστορία των Φούρνων. Σήμερα, πιστεύουμε ότι σιγά-σιγά και νέοι άνθρωποι θα ασχοληθούν με την ιστορία, μιας και υπάρχουν ειδικές σπουδές κατάλληλες, όπως εσένα, εσύ που ασχολείσαι και... η Ασημίνα Κόνδυλα, που έχει ασχοληθεί με Αρχαιολογία, πανεπιστημιακές σπουδές, αλλά πιστεύουμε και άλλα παιδιά, που έχουν σπουδάσει Ιστορία-Αρχαιολογία, θα ασχοληθούνε και θα φτιαχτούν εργασίες αξιόλογες, στο επίπεδο των άλλων συναδέλφων σας, από Ικαρία και Σάμο. 

Αυτά. Ποια χρονολογία ξεκινήσατε την έρευνα;

Την έρευνα την έχουμε ξεκινήσει γύρω στο 2000, μέσω των συλλόγων. Υπάρχει αρκετό υλικό, απλώς πρέπει σιγά-σιγά να αρχίσει να καταγράφεται, ούτως ώστε να μη χαθούν όλα αυτά τα δεδομένα που υπάρχουν. 

Άρα παροτρύνθηκες από τον δάσκαλο ή σου άρεσε και σένανε να εντρυφήσεις σ’ αυτά;

Μας άρεσε. Αν δεν σου αρέσει κάτι, δεν το κάνεις. Κάποια στιγμή εξελίχθηκε σε μεγάλη αγάπη, σε πάθος, και αρχίσαμε να ψάχνουμε διάφορες ιστορικές πηγές. Και κυρίως βέβαια και με την υπόδειξη του Μηνά του Κόνδυλα, όπου έχουν βρεθεί πολλά πραγματάκια. Οψιδιανός σε διάφορα σημεία, που σημαίνει ότι υπάρχει δραστηριότητα στη νεολιθική εποχή. Οψιδιανός μαύρος υπάρχει μόνο στη Μήλο, εδώ στη γύρω περιοχή. Και έχουν βρεθεί πελέκεις από οψιδιανό, ακίδες και αυτά, που... λίγα κομμάτια και στη Σάμο και στην Ικαρία και στους Φούρνους. Άρα σημαίνει ότι υπάρχει δραστηριότητα, που σημαίνει όμως και άλλα πράγματα, ότι από δω μέχρι τη Μήλο αναπτύσσεται μια στοιχειώδης ναυσιπλοΐα. Εμείς πιστεύουμε ότι σε αυτήν την περίοδο, από το κυρίως συνήθως 7000 έως 3000 π.Χ., νεολιθική εποχή, γίνεται και κάποια... για να πάρεις τον οψιδιανό απ’ τα εργαστήρια της... τα λίθινα εργαστήρια της Μήλου, χρειαζόταν κάτι να δώσεις, έχουμε το ανταλλακτικό εμπόριο. Στη βάση αυτών θα πρέπει να δίνανε προφανώς ψάρι παστό ή δέρματα ζώων και τα λοιπά, ανταλλακτική οικονομία καθαρά. Στοιχειοθετεί δηλαδή μια... και την ύπαρξη ζωής και κάποιας υποτυπώδους οικονομικής δραστηριότητας. Και είναι πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά. Επίσης βρίσκουμε... έχει βρει ο Μηνάς ο Κόνδυλας χαραγμένο στο Πετροκοπιό το διπλό πέλεκυ,[00:30:00] που σημαίνει ότι έχουμε τους Κρήτες να εμφανίζονται σε αυτά τα νησιά του Αιγαίου. Και εδώ πέρα, σε αντίθεση με τις δύο απόψεις, κυρίαρχες απόψεις τη δεκαετία του ’60, που από κάποια ομάδα αρχαιολόγων έλεγαν ότι οι Μινωίτες δεν είχαν ανέβει μέχρι τα νησιά μας, και μια άλλη ομάδα αρχαιολόγων υποστηρίζει ότι οι Μινωίτες ήτανε και εδώ. Έχει βρεθεί ένας πέλεκυς ζωγραφισμένος και στη Σάμο, που αποδεικνύει όντως την ύπαρξη των Μινωιτών. 

Τέλεια. Πώς αποφασίστηκε αυτή η ομάδα να ξεκινήσει να ψάχνει; Δηλαδή κάνατε κάτι σαν συγκέντρωση;

Η ενασχόλησή μας ήτανε να συλλέξουμε στοιχεία από την αρχαία ελληνική γραμματεία, από διάφορες πηγές, κυρίως δευτερογενή έρευνα, έτσι από βιβλιογραφία, αλλά και επίσης, με τις λίγες γνώσεις βέβαια, και πρωτογενή έρευνα, όπως αυτός ο διπλός πέλεκυς, ο οψιδιανός, οι επιγραφές του Αϊ-Γιώργη... Έχει βρεθεί και στη Χρυσομηλιά, έχουμε βρει μια επιγραφή την οποία πρέπει επιγραφολόγος να την ερμηνεύσει. Έχει γίνει δηλαδή και μια στοιχειώδη πρωτογενή έρευνα. Αλλά ουσιαστικά όμως πρέπει να γίνει από ειδικούς ανθρώπους, ειδικούς αρχαιολόγους, οι οποίοι θα αναδείξουν διάφορες πτυχές της ιστορίας και της οικονομικής δραστηριότητας, αν και περνάμε σε άλλα επίπεδα, οικονομικής ιστορίας, θα αναδείξουν διάφορες πλευρές της ιστορίας των Φούρνων, της αρχαιολογίας κυρίως. 

Πολύ ωραία. Εσένα τι σου άρεσε περισσότερο να ερευνείς, να ψάχνεις;

Εγώ... μου άρεσε πάρα πολύ η ιστορία της κλασικής Ελλάδος, σε σχέση πάντα όμως με τους Φούρνους, έτσι; Με τους Φούρνους και με τα γύρω νησιά, αλλά με επικέντρωση στην ιστορία των Φούρνων. Και παραπλεύρως στα γύρω νησιά, τα οποία είχαν σχέση με τους Φούρνους. Όπου, για παράδειγμα, η ιστορία του μοναστηριού της Πάτμου, όπου έχουμε τα βυζαντινά έγγραφα, εκεί υπάρχει ενδιαφέρον στο εξής: ότι είχε στο χρυσόβουλο του βυζαντινού αυτοκράτορα που είχαν δωριστεί οι Λειψοί, Αγαθονήσι... προστίθενται και Κορσιαί, το οποίο όμως είναι... δεν είναι αληθινό, είναι πλαστογραφία, και όπου γύρω στο 1500 οι Τούρκοι το ανακαλύπτουν και αφαιρούν αυτήν την αρμοδιότητα. Γιατί μέχρι... για κάποιους αιώνες, από τον 11ο αιώνα και μετά, οι Φούρνοι βρίσκονται στην ιδιοκτησία του μοναστηριού της Πάτμου και έχουμε την εκμετάλλευση, κυρίως κτηνοτροφική και αγροτική, δηλαδή εγκαθίστανται κάποιες οικογένειες στους Φούρνους και όλα τα έσοδα... δίνεται ένας μεγάλος φόρος στο μοναστήρι της Πάτμου. Βέβαια αυτό τελειώνει κάποια στιγμή, με τη γνωστή ιστορία που αναφέρει ο δάσκαλος, ο Θεολόγος ο Παναγιώτου. 

Γιατί θέλατε να ψάξετε την ιστορία των Φούρνων; Για ανάδειξη του νησιού ή για προσωπική σας‒

Για αγάπη προς τον τόπο, δεν είναι τίποτα περισσότερο. 

Και προφανώς έχεις διαβάσει ‒απ’ ό,τι καταλαβαίνω απ’ την αφήγησή σου‒ παρά πολλά βιβλία. 

Είναι τεράστια η εργασία που... βιβλιοθήκες, διάφορα στοιχεία... Είναι πολύ μεγάλη. Δηλαδή είναι γνωστό ότι, για να βρεις κάποιο στοιχείο ιστορικό, χρειάζεται αρκετός χρόνος. Και καμιά φορά παίζει και η τύχη, πέρα από κάποιες στοιχειώδεις γνώσεις, και η τύχη να πέσεις πάνω σε κάποια συγκεκριμένα πράγματα. 

Εσάς σας πήρε καιρό; Εσένα;

Δεν τελειώνει. 

Οπότε να φανταστώ ότι ασχολείσαι ακόμη;

Ναι, απλώς πρέπει τώρα να γίνει συστηματοποίηση όλων αυτών των πραγμάτων, να γίνει μια ταξινόμηση του υλικού και να αποτυπωθεί. 

Οι μύθοι οι οποίοι μάς ανέφερες, πώς τους γνωρίζεις; Ήτανε μέσα σε πηγές βιβλίων;

Οι μύθοι, απ’ ό,τι... κυρίως για τον Αγκαίο, πρέπει να βρίσκεται σε κάποια γερμανική αρχαιολογική εγκυκλοπαίδεια και την αναφέρει ο δάσκαλος ο Θεολόγος στην εργασία του. Οι μύθοι για τον Αγκαίο, ο μύθος για το ότι υπήρχε βασίλισσα Μελάνθη και εξ ου και η ονομασία. Ναι, υπάρχει όμως κάποια... κάποιος πυρήνας αληθινών πραγμάτων, γιατί δεν μπορεί να βρίσκουμε την ονομασία «Μελάνθη» σε Πορτολάνους, πέρα από τον μύθο. Ο μύθος δηλαδή έχει και στοιχεία πραγματικά. 

Τέλεια. Μας είπες στην αρχή‒

Α, συγγνώμη. Εδώ πέρα έχουμε και μια άλλη ονομασία, η οποία δείχνει την αρχαιότητα του πράγματος, η Θύμαινα. Η Θύμαινα η οποία είναι... βγαίνει από το Θέμινα, Θέμις, έτσι; Και είναι στην... στο ίδιο επίπεδο με την ονομασία της Κω, Λέρου και τα λοιπά, δηλαδή σε τέτοιο βάθος χρόνου πάει, Θέμις, είναι πολύ αρχαία, Θέμινα. Και έχει γίνει παραφθορά, που πολύ... σε πολύ μεγάλο βάθος χρόνου πηγαίνει η ονομασία αυτή. 

Πολύ ωραία. Ανέφερες και πριν και ένα άλλο όνομα, η Τραγία, όμως που μας είπες ότι είναι λίγο πιο κάτω. Είναι μέσα στους Φούρνους, στη συστάδα των Φούρνων, ή είναι άλλο νησί;‒

Διίστανται οι απόψεις. Η Τραγία έχει... λένε κάποιοι ότι είναι ο Άγιος Μηνάς ή ο Ανθρωποφάγος και τα λοιπά. Ο Παπαλάς λέει ότι η ναυμαχία είχε γίνει εδώ, στους Φούρνους. Κάποιοι άλλοι υποστηρίζουν ότι είχε γίνει προς το Αγαθονήσι. Διίστανται οι απόψεις. 

Ο Άγιος Μηνάς τώρα, που αναφερθήκαμε, τι είναι; Είναι κάποιο ξεχωριστό νησί απ’ τους Φούρνους, είναι κοντά στους Φούρνους;

Είναι ένα μικρό νησάκι, σήμερα είναι ακατοίκητο, είχε δυο-τρεις κατοίκους τη δεκαετία του ’50. Από το 1900 έως το 1950 υπήρχε μια οικογένεια, είχε και κάποιο καλόγερο. Σήμερα είναι εντελώς ακατοίκητο. Τώρα για την αρχαιότητα δεν ξέρουμε. Πέρα από την άποψη του καθηγητή, του κυρίου Παπαλά, δεν ξέρουμε κάτι άλλο. Και η ονομασία «Άγιος Μηνάς», λένε πάλι ότι υπήρχε κάποια εικόνα, αλλά αυτό ουσιαστικά είναι πολύ μεταγενέστερο. Δηλαδή μπορεί να υποθέσουμε ότι ενδεχομένως να είναι του 16ου, του 15ου αιώνα; Η αρχαία ονομασία «Αιθαλία» συμπέρασμα του Παπαλά. Υπόθεση μάλλον, υπόθεση. 

Γνωρίζεις κάτι παραπάνω έτσι για τον Άγιο Μηνά και την εικόνα του, κάποια θαύματα που συνέβησαν;

Λένε διάφορα πράγματα, ότι κάποια στιγμή είχε κλαπεί και ο καλόγερος πήρε μια βάρκα και πήγε και τη βρήκε στη Νίσυρο, ότι ονειρεύτηκε. Μια άποψη είναι αυτή. Μια δεύτερη άποψη ότι κάποιοι πειρατές πήραν κάποιο κομμάτι από την εικόνα και τράβηξαν πάρα πολλά, μέχρι που ναυάγησαν και επέστρεψαν, καθολικοί πειρατές. Υπάρχουν διάφορες ιστορίες για την ονομασία και για το... όχι για την ονομασία, για την εικόνα του Αγίου Μηνά. 

Ωραία. Πάμε τώρα στο Πετροκοπιό. Τ[00:40:00]ο Πετροκοπιό, ίσως η ονομασία του είναι εξαιτίας των μαρμάρων;

Ναι, «Πετροκοπιό» είναι όμως σύγχρονη ονομασία, σύγχρονη, δεν μπορούμε να... Πετροκοπιό, πέτρα, κόβω πέτρα, λατομείο, παραπέμπει σε λατομείο. Όμως η ονομασία που δίνουν τα λογιστικά βιβλία του Διδυμαίου Απόλλωνα, και τα οποία έχει καταγράψει και αναλύσει ο Γάλλος αρχαιολόγος Οσελιέ, αναφέρουν για «Πάνορμον», και όντως ο κόλπος που βρίσκεται το λατομείο, το οποίο είναι και πολύ κοντά στη θάλασσα, είναι εύκολη δηλαδή και η φόρτωση των μαρμάρων, αναφέρεται για «Πάνορμον», η ονομασία του Οσελιέ από τις λογιστικές πλάκες. Γιατί οι αρχαίοι Μιλήσιοι, τα λογιστικά τους βιβλία δεν ήταν τίποτα άλλο από κάποιες σημειώσεις πάνω σε μαρμάρινες πλάκες, δηλαδή τα έξοδά τους, ονόματα και τα λοιπά. Αναφέρουν λοιπόν ότι... «Πάνορμο» στους Φούρνους και ότι έπαιρναν διαφορά σημαντικά τμήματα... κομμάτια μαρμάρου.

Τέλεια. Είναι προσβάσιμη τώρα να πάει κόσμος να δει τα μάρμαρα, τον αρχαιολογικό χώρο;

Ναι, ο αρχαιολογικός χώρος είναι προσβάσιμος, είναι πολύ εύκολα και δρόμος πάει και με τις βάρκες. Και ορισμένα μεγάλα κομμάτια, όπως κομμάτια από κίονες, σε μια πρώτη επεξεργασία, βρίσκονται κάτω στην παραλία, είναι εύκολο δηλαδή. Και θεωρείται ότι είναι και ένα απ’ τα καλοδιατηρημένα μαρμαροκοπιά, λατομεία μαρμάρου της αρχαιότητας. 

Πολύ ωραία. Επίσης είπες μία λέξη... μία ονομασία πριν πολύ άγνωστη σε πολλούς, την ονομασία «Κάρες». Τι είναι, τι σημαίνει «Κάρες»;

Κάρες, ναι. Οι Κάρες είναι ένας λαός της Μικράς Ασίας, η οποία έχει δική της διάλεκτο και τα λοιπά, οι οποίοι φημίζονται στην αρχαιότητα, κυρίως στη κλασική Ελλάδα, για τις δεξιότητές τους στο μάρμαρο. Δηλαδή στην εξόρυξη, στην πρώτη επεξεργασία και τα λοιπά. Θεωρείται ότι οι Κάρες ήταν οι καλύτεροι τεχνίτες της αρχαίας Ελλάδας στον τομέα αυτό. 

Ωραία. Και φτάνουμε στο σήμερα. Το 1912 οι Φούρνοι απελευθερώθηκαν μαζί με την Ικαρία;

Με μικρή διαφορά. Εδώ έγινε τον χειμώνα, στην Ικαρία έγινε 17 Ιουλίου. Επίσης ο Μανώλας και ο Πολύδωρας, που τους παρουσιάζουνε σαν κοτραμπατζήδες και τα λοιπά, προφανώς ήτανε απεσταλμένοι του τότε ελληνικού κράτους στα νησιά μας, για να κάνουνε... προκαλέσουνε εξεγέρσεις και στη Σάμο και στους Φούρνους και στην Ικαρία, Μανώλας και Πολύδωρας. 

Τέλεια. Και γι’ αυτό ίσως κάποιες φορές, αντί για Φούρνοι Κορσεών, αναφέρονται ως «Φούρνοι Ικαρίας»;

Όχι, Φούρνοι Ικαρίας είναι επειδή όντως υπήρχε λήθη, για να γίνεται πιο εύκολος ο γεωγραφικός προσδιορισμός, σε κάποιον πέρα από το... μακρύτερα από την περιοχή, έδιναν το σήμα της Ικαρίας για να προσδιορίσουνε και τους Φούρνους στο πλησιέστερο σημείο. 

Τέλεια.

Μετά, πέρα απ’ αυτό, ήμασταν και για πολλά χρόνια μέρος της επαρχίας Ικαρίας. Δηλαδή η Ικαρία και οι Φούρνοι λογιζόταν σαν μια ενιαία γεωγραφική περιφέρεια. 

Και η αλιεία. Μου είπες ότι πλέον δεν υπάρχει τόσος αλιευτικός στόλος. Παρ’ όλ’ αυτά υπάρχουν αλιείς εδώ; 

Υπάρχουν, αλλά είναι σε μειούμενο αριθμό συνεχώς, έχουν γίνει τα πράγματα παρά πολύ δύσκολα. Και μετά έχουμε και το τεράστιο πρόβλημα με τις ανεμότρατες, όπου προκαλούν κάποια ζημιά στους βυθούς. Και πέρα από τους Έλληνες, τώρα τα τελευταία χρόνια έχουμε και τους Τούρκους, οι οποίοι έχουν αποθρασυνθεί και φτάνουνε πολύ κοντά στις ακτές του νησιού μας, δηλαδή στα 500 μέτρα, οι Τούρκοι. 

Μάλιστα. Κάποιες εικόνες οι οποίες σού έχουν μείνει χαραγμένες στο μυαλό από τις έρευνες σου, κάποιες δυσκολίες που έχεις αντιμετωπίσει, κάτι που είδες και πραγματικά σου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον;

Ναι, είναι τα πολλά κεραμικά σκεύη στην Ακρόπολη. Επίσης, εντελώς τυχαία, είχαν βρεθεί εκεί πέρα, στην περιοχή του Αγίου Θεολόγου, δύο τάφοι, οι οποίοι ήτανε από πλάκες, τέσσερεις πλάκες, και φαινότανε διπλωμένος ο νεκρός και μέσα είχε κάποιο πήλινο αγγείο. Αυτό παραπέμπει σε ταφικές συνήθειες νεολιθικής εποχής. Αυτές οι εικόνες, τα κεραμικά, οι τάφοι, ο διπλός πέλεκυς, το Πετροκοπιό και τα λοιπά, είναι εικόνες πάρα πολύ σημαντικές, που δεν πρόκειται να μου φύγουν από το...

Κάποιες δυσκολίες, κάποιες άσχημες εικόνες που ίσως έχεις αντιμετωπίσει;

Άσχημες εικόνες είναι ότι, για παράδειγμα, χωρίς να ξέρουν ότι είναι... τη σοβαρότητα, περάσανε δρόμο, ας πούμε, πριν δεκαπέντε χρόνια περίπου στον Αϊ-Γιώργη, με αποτέλεσμα ενδεχομένως να κάνουν και κάποια φθορά στα εξωτερικά τείχη της ακρόπολης. Χωρίς να το γνωρίζουν, δεν ξέρω. 

Κάτι που θα ήθελες να συμπληρώσεις στην αφήγησή σου περαιτέρω;

Τίποτα, η προτροπή είναι ότι ευχόμαστε οι νεότερες γενιές να ασχοληθούν επισταμένως, γιατί το να βρίσκεις πράγματα για την τοπική ιστορία, για την ιστορία του νησιού σου, πιστεύω ότι σε ολοκληρώνει σαν άνθρωπο. Και όσο γνωρίζεις το παρελθόν του τόπου σου, είναι ένα σημαντικό βήμα για να αξιοποιήσεις το παρόν και το μέλλον. 

Τέλεια, ευχαριστώ πάρα πολύ για την όμορφη αφήγηση. 

Να ’σαι καλά, ευχαριστώ.