[00:00:00]Είμαι η Ευφροσύνη Κυριαζή, είμαι δημοσιογράφος, ερευνήτρια, δημιουργός podcast στο Istorima. Bρισκόμαστε στα Σπάτα, όπου συλλέγουμε προφορικές ιστορίες από την περιοχή των Σπάτων, είμαι μαζί με τον κύριο Ισίδωρο Νικολάου. Κύριε Νικολάου, θα ήθελα να μου πείτε κι εσείς το ονοματεπώνυμό σας, την ηλικία σας, την καταγωγή σας, πού γεννηθήκατε. Έτσι λίγο να... να σας γνωρίσουμε.

Είμαι ο Ισίδωρος Νικολάου, γέννημα θρέμμα Σπαταναίος. Γεννήθηκα το 1945, στις 13 Αυγούστου. Ούτε καν σε κλινική Αθηνών, αλλά στο πατρικό σπίτι. Με τη μαμή της εποχής εκείνης και με τη βοήθεια μιας γειτόνισσας με γέννησε η μητέρα μου. Και είμαστε μια οικογένεια τεσσάρων παιδιών, ήμουν ο μικρότερος κατά δεκατέσσερα χρόνια από το μεγάλον αδερφό, δεκατρία από το δεύτερο και δέκα από την αδελφή, η οποία γεννήθηκε το ’35, εγώ το 1945. Κι όπως καταλαβαίνετε, ξεκινώντας... με το που άνοιξα τα μάτια μου βρέθηκα στο... αυτό το περιβάλλον που λέγεται «Σπάτα». Όμορφα Σπάτα. Και προχώρησα την... τη ζωή μου. Τώρα, από κει και πέρα, τι θα θέλατε να... εσείς να με–

Πώς ήτανε τότε τα Σπάτα; Μου είπατε, ας πούμε, ότι γεννηθήκατε σπίτι με τη μαμή.

Βεβαίως.

Εκείνα τα χρόνια ήτανε κάτι συνηθισμένο αυτό;

Βεβαίως συνηθισμένο, τη δεκαετία του ’40, καταλαβαίνετε, το ’45, 13 Αυγούστου, γεννήθηκα ότι είχε τελειώσει ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος. Μετά είχαμε την ατυχία σαν... σαν Ελλάδα να έρθει ο Εμφύλιος, μέχρι το ’49-’50. Οπότε καταλαβαίνετε, όλη αυτή η δεκαετία ήτανε μέσα σε... σε μια εμπόλεμη κατάσταση. Και ήταν πάρα πολύ δύσκολο να... να βρεθεί κάποιος... κάποιο νοσοκομείο ή να έχει αυτές τις ανέσεις τις σημερινές, ούτε κατά διάνοια. Και καταλαβαίνετε ότι μέσα σ’ αυτήν την... σ’ αυτά τα χρόνια ζυμωθήκαμε μεγαλώνοντας χωρίς κανένα πρόβλημα ουσιαστικά. Και φτάσαμε ως εδώ που έχουμε φτάσει τώρα.

Οπότε ουσιαστικά τα δέκα πρώτα χρόνια της ζωής σας, απ’ το ’45 μέχρι το ’55, ήσασταν, ας πούμε, στα απόνερα της Κατοχής...

Βεβαίως.

...και στον Εμφύλιο. Θυμάστε... ήσασταν βέβαια μικρός, αλλά θυμάστε καθόλου; Έχετε μνήμες από εκείνη την εποχή; Πόσο δύσκολη ήτανε, το κλίμα.

Ήταν πάρα πολύ δύσκολη, δεν θυμάμαι λεπτομέρειες, παρά μόνον από ιστορίες των μεγαλυτέρων, των γονιών. Το τι είχαν βιώσει όλα αυτά τα... τα χρόνια. Άλλωστε, και το όνομα που πήρα, «Ισίδωρος», ήταν από έναν πρώτον εξάδερφο της μητέρας μου, ένα παλικάρι, στην κυριολεξία, ένας... έναν... ένα... ένας πατριώτης, ο οποίος ήτανε από τους πρώτους που άφησε τη ζωή του στην Αλβανία με την επίθεση των Ιταλών που έκαναν στη χώρα μας. Και απ’ όλες αυτές τις ιστορίες, απλά ακουστικά. Οπτικά δεν έχω δικές μου παραστάσεις για να μπορώ να τις αναφέρω. Αλλά ήταν μια... ήταν τέτοια τα χρόνια τα παιδικά. Όχι περίεργα ή παράξενα, τολμώ να πω ότι τα αναπολώ. Βλέποντας τα σημερινά δεδομένα, διότι παρ’ όλο το νεαρόν της ηλικίας, των 7, των 8 ετών, των 9, των 10, ήμουν ένα ενεργό μέλος μέσα στην οικογένεια. Δηλαδή έφευγαν οι γονείς μου με τα αδέρφια μου και πήγαιναν στον κάμπο, είτε για τις αμπελουργικές εργασίες είτε όταν ήταν για να σπείρουν, να θερίσουν. Ήτανε αμιγώς αγροτικό σπίτι, με μεγάλο κλήρο, και εγώ ήμουν με τον παππού και τη γιαγιά. Εντολή του παππού, με έλεγε δε και «μπεμπάκι», επειδή ήμουν ο μικρότερος κατά δεκατέσσερα χρόνια από τον... από το μεγάλο μου αδερφό: «Άμα θα ’ρθεις από το σχολείο, σήμερα θα τους μαγειρέψεις φασόλια». Και πράγματι, αυτό το παιδί των 7-8 ετών, 9, γύριζα από το σχολείο, πήγαινα στο... δεν υπήρχαν τότε ούτε οι κουζίνες ούτε... άναβα το τζάκι, έβαζα την κατσαρόλα επάνω, το νερό, είχα ένα μικρό τραπεζάκι, το σοφρά όπως τον λέγαμε την εποχή εκείνη με το σκαμνάκι, άνοιγα τα βιβλία, τα τετράδια για να κάνω τις αντιγραφές και τα... τα μαθήματα της... της εποχής εκείνης. Και με τη βοήθεια δίπλα της γειτόνισσας κάθε τόσο, γιατί ξεχνούσα, δεν... τι έπρεπε να κάνω στο φαγητό, με τις οδηγίες της: «Θα πάρεις ένα κρεμμύδι, θα το κάνεις έτσι, μετά από λίγο θα πάρεις δυο κουτάλια με μπελντέ, θα ρίξεις το λάδι». Εν τοιαύτη περιπτώσει, να μη μακρηγορώ, το φαγητό ετοιμαζόταν. Είχαμε δε και τα ζωντανά του σπιτιού, δυο πρόβατα, μια κατσίκα, τα οποία κι αυτά ήτανε στη δική μου δικαιοδοσία, να τα ταΐσω, να τα ποτίσω, να αρμέξω. Κι όταν επέστρεφε ο παππούς από το καφενείο έκανε μια βόλτα μέσα στο σπίτι, άνοιγε την κατσαρόλα, έβλεπε το φαΐ έτοιμο. Πήγαινε στο δωμάτιο, έβλεπε την κατσαρόλα με το γάλα που είχα αρμέξει, έτοιμο. Πήγαινε στο δωμάτιο που είχαμε το εικονοστάσιο εκεί, ήταν το καντήλι σβηστό κι εγώ είχα βγει έξω να παίξω με τα παιδιά της γειτονιάς, με παιχνίδια, καταλαβαίνετε, όχι του «Jumbo» και των οποιωνδήποτε άλλων, έτσι; Με αυτοσχέδια παιχνίδια της εποχής εκείνης. Και μου έβαζε μια φωνή και μάλιστα με φώναζε και στα αρβανίτικα: «Ρε μπεμπάκι, έα κετούναμ!» Έλα εδώ. «Τι θέλεις, ρε παππού;» του έλεγα. «Έλα να ανάψεις το καντήλι!» Ήταν σβηστό το καντήλι στο εικονοστάσι, οπότε αυτομάτως άφηνα το παιχνίδι, έπαιρνα τα σχετικά: λάδι, αλουμίνιο και τα πάντα, άναβα και το καντήλι και τελείωνε η ημέρα. Είχε γίνει και το διάβασμα και η άλλη μέρα σχολείο, οι γονείς, τα αδέρφια στον αγρό, ο παππούς με τη γιαγιά στο σπίτι, εγώ στο σχολείο και όλα τα υπόλοιπα όπως σας είπα: μαγειρέματα και τα... και τα σχετικά.

Ήσασταν ένας μικρός στυλοβάτης δηλαδή κι εσείς στην οικογένεια.

Γι’ αυτό σας είπα ότι νιώθω τον εαυτό μου, τώρα που πλέον έφτασα σ’ αυτή την ηλικία των 79 ετών, ας πούμε, και απορώ με τα σημερινά παιδιά, και τα παιδιά μου βέβαια, έχω τρία παιδιά, αλλά και με τα τέσσερα εγγόνια, κάνοντας μια σύγκριση χάνομαι και λέω πώς είναι δυνατόν ένα παιδί 8 ετών, ή 9 ή 10, όπως είναι τα εγγόνια μου σήμερα, που δεν πάνε να κλείσουν την αυλόπορτα, και εγώ κρατούσα σχεδόν ένα σπίτι ολόκληρο. Στην ίδια ηλικία. Γι’ αυτό υπάρχει αυτό το... το χάσμα των... των γενεών και ενδεχομένως πολλές φορές εμείς στην ηλικία τη δική μας ενδεχομένως, όταν λέμε ορισμένα πράγματα να φαινόμεθα... να φαίνονται υπερβολικά και να παρεξηγούμεθα κιόλας. Κάνοντας μια σύγκριση το πώς μεγαλώσαμε εμείς και το πώς μεγαλώνουν σήμερα τα παιδιά.

Κύριε Ισίδωρε, μου είπατε ότι είχατε τις κατσίκες σας. Δεν ξέρω, είχατε και κότες;

Βεβαίως! Βεβαίως, τα πάντα.

Να μας περιγράψετε πώς ήταν τότε ένα τυπικό σπίτι των Σπάτων, για ποια χρονολογία μιλάμε. Και πώς ήταν τα Σπάτα, ήτανε χωριό; Ήταν αραιοκατοικημένη; Λίγο να μου δώσετε μια εικόνα–

Ναι, βεβαίως, ήταν μια... ήταν... ήταν χωριό μεν, κεφαλοχώρι δε, διότι είχε μεγάλο κλήρο από πλευράς στρεμματικής έκτασης. Και υπήρχε μια... μια φοβερή ενεργητικότητα όλων των... των κατοίκων, στην κυριολεξία. Και όταν ξημέρωνε η ημέρα και πηγαίναμε... ήμαστε έξω στην... στον κάμπο, ένα χωριό ολόκληρο το συναντούσαμε κάτω. Ήμασταν όλοι έξω στη[00:10:00]... όλοι έξω στις εργασίες. Δεν... εν αντιθέσει με τα σημερινά δεδομένα, φεύγω κι έρχομαι στα... στα σημερινά, που πηγαίνεις στον κάμπο, εμείς που έχουμε συνηθίσει για να κάνουμε τις αγροτικές εργασίες και σπάνια να συναντήσουμε άνθρωπο... φοβόμαστε ουσιαστικά, γιατί δεν συναντούμε αυτά που συναντούσαμε την εποχή εκείνη.

Όταν λέτε «αγροτικές εργασίες», θέλετε λίγο να μας πείτε εκείνα τα χρόνια... φαντάζομαι αναφέρεστε γύρω στο ’50-’60.

Βεβαίως.

Τι ήταν... όταν λέμε «αγροτικές εργασίες», τι κάνατε; Η περιοχή τότε πώς ζούσε και πόσοι περίπου κάτοικοι ήσασταν;

Πρέπει... Εντάξει, εκεί τώρα θα πω έναν αριθμό οποίος μπορεί να είναι και σωστός και μη, πρέπει τα Σπάτα να ήτανε γύρω στις 4.000-5.000 κάτοικοι. Λοιπόν, να φανταστείτε, ό,τι βλέπετε σήμερα δεν ίσχυε. Μέχρι τη θάλασσα κάτω, στην παραλία, στη Λούτσα, προς τη Βραώνα, μέχρι και στο κύμα ακόμα, ήταν φυτεμένα αμπέλια. Και καλλιεργούντο τα πάντα. Δεν υπήρχε σπιθαμή γης να μένει ακαλλιέργητη. Και όταν λέμε να μένει ακαλλιέργητη, όχι με τα τρακτέρ τα θηριώδη που βλέπουμε σήμερα και στις εκδηλώσεις που γίνονται με τα τρακτέρ στους δρόμους και το ένα και το άλλο, έτσι; Με ένα άλογο και με ένα μουλάρι. Με το αλέτρι. Εκαλλιεργούντο τα πάντα! Όσοι... όσα δεν ήταν αμπέλια, τα πάντα σπερνόντουσαν: σιτάρι, κριθάρι, βρώμη, βίκος. Στον ελαιώνα. Όταν όργωναν για να το σπείρουνε, εκεί που ήτανε το χωράφι και είχε τον ελαιώνα, το... το ζώο δεν μπορούσε να πάει να καλλιεργήσει ευθεία στον… στον κορμό, αλλά έκανε μια... ένα ζιγκ-ζαγκ και άφηνε ένα μέρος ακαλλιέργητο. Αυτό δεν έμενε ποτέ ακαλλιέργητο, υπήρχανε γυναίκες... του συζύγου που καλλιεργούσε, και είχε ένα σκαλιστηράκι κι ένα κουβαδάκι με τον καρπό που θα σπερνόταν το χωράφι, και πήγαινε και σκάλιζε αυτό το χέρσο που είχε αφήσει το αλέτρι, και με τη χούφτα της έριχνε το σπόρο, τον σκέπαζε, και όταν ερχόταν η εποχή για το θερισμό ή όταν μεγάλωνε το γέννημα, δεν έβλεπες πουθενά χώμα. Και ο κορμός του ελαιοδέντρου είχε αγκαλιαστεί από τον καρπό που είχε ρίξει η... η γυναίκα που ακολουθούσε το σύζυγο στην... στην αγροτική αυτή εργασία.  

Οπότε μπορούμε να πούμε ότι τα Σπάτα τότε ήτανε μια αμιγώς αγροτική περιοχή;

Απόλυτα! Και όχι μόνο, δηλαδή μπορώ να πω για τα Σπάτα ή γενικά για τα Μεσόγεια;

Να μου πείτε εσείς για τα Σπάτα, για τα Μεσόγεια ή και τι εννοούσαμε «Σπάτα» τότε, ας πούμε, ναι.

Τα Σπάτα, ναι, αλλά επειδή έχει χαρακτηριστεί και στη γεωγραφία, στα σχολεία μαθαίναμε ότι είναι ο κάμπος των Μεσογείων, σ’ αυτή την κουβέντα την οποία κάνουμε δεν θέλω να μονολογήσω μόνο για τα Σπάτα, ας πούμε, ξέρω γω. Αυτό ίσχυε και για τα άλλα χωριά των Μεσογείων: Παιανία, Λιόπεσι τότε, Κορωπί, Μαρκόπουλο, και ούτω καθ’ εξής. Αλλά τα Σπάτα, επαναλαμβάνω, ζούσε αμιγώς, αμιγώς, από τις αγροτικές... Διότι μέχρι και τη δεκαετία του ’70, όταν άρχισε πλέον η οικοπεδοποίηση, δεν υπήρχε άλλος τρόπος επιβίωσης εκτός από τις... από τις καλλιέργειες. Άλλωστε, είχαμε και το προνόμιο να είμαστε κοντά στην Αθήνα και στον Πειραιά, οπότε, θα έχετε ακούσει βέβαια, όλη η Αθήνα και όλος ο Πειραιάς, τουλάχιστον από κρασί προμηθευόταν από τα Μεσόγεια. Όχι ότι οι άλλες περιοχές της Ελλάδος δεν είχαν αμπελουργία, αλλά δεν υπήρχαν τα μέσα συγκοινωνίας και δεν ήταν εύκολο τώρα να έρθει ο άλλος, ξέρω γω, από τη Νάουσα να φέρει μούστο ή κρασί στην Αθήνα. Ενώ τα Μεσόγεια ήτανε... είμαστε δύο βήματα. Και έχω κι ένα φωτογραφικό υλικό, θα σας το δείξω αν σας ενδιαφέρει, να... να δείτε πώς γινόντουσαν όλες αυτές οι διαδικασίες.

Ωραία. Εσείς σχολείο πήγατε; Κι αν ναι, πηγαίνατε σχολείο παράλληλα με τις αγροτικές εργασίες που κάνατε;

Βεβαίως. Βεβαίως. Πήγαινα σχολείο... Πήγα στα Σπάτα μέχρι την τετάρτη γυμνασίου και έδωσα εξετάσεις στην... στους Μηχανικούς, στην Εμποροπλοιάρχων, και είχα την τύχη να περάσω από την πρώτη χρονιά. Και θυμάμαι χαρακτηριστικά τον συγχωρεμένο, τον ευλογημένο, τον πατέρα μου, όταν έβγαινα το Σάββατο από τη σχολή, εξόδου, και πήγαινα στο σπίτι: «Καλησπέρα, τι κάνετε». «Καλωσόρισες», έτσι, αλλιώς. Μου ’λεγε: «Θα κάνεις μια βόλτα, θα δεις τους φίλους», και το ένα και το άλλο, «αλλά το πρωί θα σηκωθούμε 5:00 η ώρα να κάνουμε αυτή τη δουλειά, αυτή τη δουλειά», δηλαδή... Και από τη σχολή όταν έβγαινα, έχοντας έξοδο να χαρώ κάπως παραπάνω, το... ο πατέρας, και μπράβο του και χαλάλι του, είχε κανονίσει την άλλη μέρα της Κυριακής να είμαι μαζί τους για να βάλω κι εγώ ένα χεράκι, να προχωρήσει η δουλειά στον αγρό.

Πάρα πολύ ωραία. Μου είπατε πριν ότι ο παππούς σας σας μιλούσε αρβανίτικα. Θέλετε λίγο να μας πείτε γι’ αυτή τη χαμένη γλώσσα, για τις γενιές της οικογένειάς σας; Μου είπατε ας πούμε, στην προσυνέντευξη που κάναμε, ότι είστε πάππου προς πάππου, τη γιαγιά της γιαγιάς του παππού ήτανε Αρβανίτες και ήτανε στα Σπάτα.

Βεβαίως. Βεβαίως.

Θέλετε λίγο να μου το πείτε αυτό, να... να μου το εξηγήσετε. Να μου το πείτε κιόλας.

Ναι, είναι γεγονός ότι τη δεκαετία του ’50, που άρχισα να γνωρίζω, έτσι του ’60, η αρβανίτικη γλώσσα, στο χωριό των Σπάτων τότε, μιλιόταν πάρα πολύ... ήταν πάρα πολύ διαδεδομένη. Και λογικό ήτανε, αφού είχα τους παππούδες στο σπίτι και τη γιαγιά. Μιλούσαν μεταξύ τους, μου μιλούσαν κι εμένανε, και είχα πάρει αρκετές λέξεις και εκφράσεις από την αρβανίτικη διάλεκτο. Η οποία, θα βάλω τη λέξη «δυστυχώς», ήτανε κι αυτή μια γλώσσα, μια διάλεκτο της περιοχής, αλλά μετά τη δεκαετία του ’70-’80, που έφυγε αυτή η γενιά, οι νεότεροι άρχισαν σιγά σιγά να μη χρησιμοποιούν την... την αρβανίτικη. Και αυτή τη στιγμή που μιλάμε μάλλον, μάλλον, πάει και να ξεχαστεί. Γιατί από τη στιγμή που δεν υπάρχει αυτή η συνεχής εξάσκηση στο να μιλάς... θεωρώ ότι λογικό είναι να ξεχάσεις κιόλας την αρβανίτικη γλώσσα.

Σήμερα είθισται να τη λέγαμε «η χαμένη γλώσσα». Είναι η χαμένη γλώσσα;

Θα πω πως ναι. Θα πω πως ναι. Γιατί δεν παύει να είναι μια, επαναλαμβάνω, μια... μια γλώσσα, μια διάλεκτος, και τώρα με τους αμιγώς Αλβανούς οι οποίοι έχουν έρθει στην περιοχή μας και μας βοηθούν στις αγροτικές καλλιέργειες και όλα αυτά, οι οποίοι έχουν πάνω από είκοσι πέντε χρόνια τώρα, πάρα πολλοί από αυτούς έχουν μάθει τα ελληνικά, και εμείς κατά κάποιον τρόπο έχουμε φρεσκάρει, γιατί έχουμε πάρα πολλές λέξεις πανομοιότυπες, κοινές.

Ωραία, κάποιον που δεν ξέρει τι είναι τα αρβανίτικα και ακούει πρώτη φορά αυτή τη διάλεκτο, «αρβανίτικα». Θέλετε λίγο να μας πείτε, να μας εξηγήσετε τι είναι τα αρβανίτικα; Δηλαδή όταν λέμε «αρβανίτικα» ποια γλώσσα εννοούμε;

Όπως προείπαμε και προηγουμένως, από τη δεκαετία του... του ’60 και πίσω μιλούσαν πάρα πολλοί την αρβανίτικη γλώσσα, η οποία, φεύγοντας αυτές οι γενιές[00:20:00], σιγά σιγά άρχισε να φθίνει η... η ομιλία της αρβανίτικης γλώσσας, με αποτέλεσμα σήμερα να είναι πάρα πολύ λίγοι αυτοί οι οποίοι μιλούν. Και μπορώ να πω για την περιοχή μας το ευτύχημα είναι ότι ερχόμενοι οι Αλβανοί εδώ... εδώ και είκοσι χρόνια σαν εργάτες γης ή οικοδομής ή οτιδήποτε, και με αυτούς κάπου κάπου... όχι κάπου κάπου, συνομιλούμε, διότι αρκετές λέξεις είναι πανομοιότυπες με εκείνες οι οποίες μιλούν στη χώρα τους, την Αλβανία. Επί παραδείγματι: το ψωμί, «μπουκ», το νερό, «ούγιε», το κρασί, «βερ» και πάρα... η ελιά, «ουλίν». Ποιες άλλες; Δεν μου ’ρχονται τώρα κι άλλες. Μετά, όταν θέλεις να του πεις «Τι κάνεις;», «Τσε μπαν;» «Είσαι καλά;» «Γιέ μιρ;» Και πάρα πολλές λέξεις. Ή... «Έα και του», «Έλα εδώ», «Ρίπρ δεν», «Κάθισε κάτω», «Γκρου λιά», «Σήκω επάνω». Καταλαβαίνετε ότι υπάρχουνε πάρα πολλές λέξεις, τις οποίες στις εργασίες τις οποίες κάνουμε με αυτούς τους ανθρώπους τις συνδυάζουμε και μπορεί να βγάλουμε μια ουσία, ένα αποτέλεσμα συνομιλίας μιλώντας στα αρβανίτικα.

Γιατί όμως υπάρχουνε κοινές λέξεις με τα αλβανικά; Θέλετε λίγο να μας πείτε τα αρβανίτικα τι γλώσσα είναι, πώς προήλθε και πώς κατέληξε να μιλιέται στα Μεσόγεια;

Κοιτάξτε, μπορώ να... δεν είμαι ο αρμόδιος να... να σας πω με λεπτομέρεια και δεν θα ήθελα να διακινδυνεύσω να λέω πράγματα τα οποία δεν θα έχουν βάση και... και ουσία και θέση. Αλλά επαναλαμβάνω, αν δεν το είπα προηγουμένως, ότι υπάρχουν άνθρωποι εδώ στα Σπάτα, οι οποίοι έχουν τελειώσει πανεπιστήμιο και–

Αυτά που ξέρετε απ’ τον παππού και τη γιαγιά σας ας πούμε. Τι σας έλεγαν;

Να σας πω. Ποτέ... ποτέ δεν θυμάμαι προσωπικά από τον παππού και τη γιαγιά, διότι δεν υπήρχε και η ανάγκη, η δική μου προσωπικά, να ρωτήσω τον παππού ή τη γιαγιά πώς προήλθε αυτή η γλώσσα: «Γιατί μου μιλάς αρβανίτικα και δεν μου μιλάς ελληνικά;» το θεωρούσα δεδομένο. Οπότε δεν... δεν μπορώ να έχω κάποια συγκεκριμένη και επίσημη θέση στο πώς κατοχυρώθηκε να ομιλείται η αρβανίτικη γλώσσα στα Σπάτα, στα Μεσόγεια και σε πολλές περιοχές της Ελλάδος.

Υποθέτω όμως, και θα μου πείτε εσείς αν ισχύει, και σε ποιο βαθμό ισχύει και πώς έγινε, ότι ο παππούς και η γιαγιά σας τα μιλούσαν αντίστοιχα οι γονείς τους και τα μιλούσαν οι γονείς τους και ήταν μια γλώσσα που πέρασε από γενιά σε γενιά.

Αυτό ισχύει. Αυτό ισχύει.

Θέλετε λίγο να μου το πείτε αυτό;

Αυτό ισχύει, ναι, δεν... δεν μπορώ να το αρνηθώ, διότι έτσι... έτσι είναι η... στην πραγματικότητα. Και όπως σας είπα, υπήρχαν μεγάλης ηλικίας τους οποίους γνώρισα τη δεκαετία του ’60, οι οποίοι... άνθρωποι αυτοί μιλούσαν πολύ πιο εύκολα και ευχάριστα την αρβανίτικη γλώσσα, παρά τα ελληνικά. Τους οποίους και γνώρισα και μαζί με αυτούς... με ορισμένους απ’ αυτούς καθόμουνα αρκετές στιγμές και ώρες να μιλώ κι εγώ τα αρβανίτικα, να πούμε.

Ωραία.

Είναι γεγονός ότι η αρβανίτικη γλώσσα εμεταφέρετο από τον... από τον παππού... παιδί... στον εγγονό και ούτω καθ’ εξής, από το 18ο αιώνα και πίσω. Όμως σήμερα θεωρώ ότι είμαι μάλλον ένας από τους λίγους στα Σπάτα που μπορώ να μιλήσω ορισμένες λέξεις ή και να καταλάβω και είναι δυστυχώς μια γλώσσα η οποία χάνεται πλέον στην περιοχή μας. Και το μόνο που μένει είναι ότι κάποτε λέμε, με υπερηφάνεια, ότι είμαστε και Αρβανίτες. Άλλωστε είναι γεγονός, και αυτό δεν θέλω να το... να το κρύψω, θα το ομολογήσω, από μαρτυρίες των... των αδερφών μου, οι οποίοι υπηρέτησαν στον Ελληνικό Στρατό, όπως κι εγώ, τη δεκαετία του ’50, μετά τα δύσκολα χρόνια της Κατοχής και του Εμφυλίου, όλοι οι οδηγοί, αυτό είναι γεγονός, σε υψηλά ιστάμενους ναυάρχους, στρατηγούς, υπουργούς, πάντα ζητούσαν να έχουν οδηγούς Αρβανίτες. Και τους εξηγούσαν το λόγο, επειδή τους θεωρούσαν μπεσαλήδες, ο ένας οδηγός Αρβανίτης διαδέχετο τον άλλον. Και μάλιστα, ένας από τα αδέρφια μου, ο δεύτερος, είχε υπηρετήσει όλη του τη θητεία οδηγός στον αρχηγό του Λιμενικού Σώματος το 1959, στον Ανδρέα τον Σταθακόπουλο, τον τότε αρχηγό του Λιμενικού Σώματος. Και αυτό ήταν ένα γεγονός και δεν σημαίνει ότι ήταν οι οδηγοί μόνο Μεσογείτες, υπήρχαν και από τις άλλες περιοχές της Αττικής: από τα Βίλια, από το Κριεκούκι, το... τις σημερινές Ερυθρές, απ’ τα Δερβενοχώρια. Γενικά τους θεωρούσαν εχέμυθους, μπεσαλήδες και τους ήθελαν να τους έχουν οδηγούς μέσα στα αυτοκίνητα τα υπηρεσιακά. Αυτό είναι γεγονός αναμφισβήτητο.

Πάρα πολύ ωραία. Υπάρχει κάποιος άλλος που να μιλάει αυτή τη γλώσσα ή να ξέρει κάποιες λέξεις ή είστε απ’ τους τελευταίους; Γιατί όλοι μας υπέδειξαν ότι μόνο εσείς θα τα θυμάστε αυτά.

Ναι. Βέβαια, σίγουρα υπάρχουν. Έτσι; Σίγουρα υπάρχουν, δεν... δεν είμαι ο τελευταίος, έτσι; Γιατί στην ηλικία μου όλοι λίγο ως πολύ είχανε τα ίδια βιώματα στα σπίτια τους, άσχετα εάν τα εγκατέλειψαν. Εμένα μου άρεσε και τα... προσπαθούσα να τα καλλιεργήσω και να τα καλλιεργώ. Σίγουρα υπάρχουν κι άλλοι οι οποίοι μπορούν να πουν λέξεις ή και να μιλήσουν. Αλλά αυτό που έχει σημασία κι αυτό που νιώθω μέσα μου και πιστεύω ότι και όλοι υπόλοιποι, οι συντοπίτες μου, όταν μιλάμε και λέμε: «Από πού είσαι;» «Από τα Σπάτα». «Α, Αρβανίτης». Είναι δεδομένο, άσχετα αν δεν μπορείς να πεις μια λέξη ή μια έκφραση ή μια πρόταση.

Εσείς έχετε κάνα φίλο τώρα ή... αν τα μιλάτε καθόλου με τα παιδιά σας; Έχετε κάποιον να μπορείτε να μιλάτε τη γλώσσα;

Όχι. Είχα πάλι την τύχη να έχω την πεθερά μου η οποία έφυγε πριν τρία χρόνια, σε ηλικία 100 ετών, με απόλυτη οξυδέρκεια, καθαρό μυαλό. Και όταν ήθελε κάτι να... να πει για να... να μην το καταλάβουν τα εγγόνια τα μικρά μου το έλεγε στα... στα αρβανίτικα, να πούμε. Κι έτσι υπήρχε ακόμα μια... πώς να το πω; Μια εξάσκηση μέσα στο σπίτι, πέρα από τους παππούδες και γονείς μου, ήτανε... είχα και τη συγχωρεμένη την πεθερά, η οποία φυσικά τα ήξερε, πάρα πολύ καλά. Και, επαναλαμβάνω, όταν δεν ήθελε να πει κάτι για να το ακούσουν, κατά την άποψή της, τα εγγόνια, μου το έλεγε στα αρβανίτικα, να πούμε, τα οποία καταλάβαινα απόλυτα.

Θυμάστε μήπως αν ποτέ κάποιος σας ζήτησε να του μάθετε τη γλώσσα, να περάσει[00:30:00], ή αν τα εγγόνια σας ενδεχομένως να σας έχουνε ζητήσει;

Όχι. Όχι, και το λέω με... με λύπη, μπορώ να πω. Όχι.

Γιατί πιστεύετε ότι είναι αυτό; Εννοώ ο γιος σας, τα παιδιά σας τα μιλάνε ή αφέθηκαν–

Όχι, δεν τα μιλάνε, γιατί βασικά ενδεχομένως να ευθύνομαι κι εγώ διότι δεν τα... δεν τους τα μιλάω εγώ, να πούμε. Αν τους τα μιλούσα, σίγουρα θα είχαν πάρει κι αυτά κάποια... Εκεί είναι καθαρώς προσωπική μου ευθύνη. Αλλά αφού το περιβάλλον είναι κατά αυτή την έννοια, παρασύρθηκα κι εγώ και δεν... δεν συνέχισα να μιλάω στα... στα παιδιά. Τώρα, ορισμένες λέξεις οι οποίες λέγονται τις λένε, τις καταλαβαίνουνε, αλλά δεν... δεν είναι σ’ αυτήν τη μορφή, που όταν ήμουνα εγώ στην ηλικία τους μιλούσα τα αρβανίτικα με τους μεγαλύτερους.

Και σας μιλούσε, μου είπατε, κι ο παππούς σας. Θυμάστε αν σας έλεγε κάτι άλλο, πέρα από το να σας φωνάζει, έτσι, κάποιο περιστατικό ή κάτι να θέλει να σας πει, να μην το ακούσουν οι άλλοι, που μου είπατε;

Όχι, όχι, όχι. Ο παππούς μου... σημειωτέον, ευλογημένος κι αυτός, ενώ ήταν απόλυτα... γνώριζε την... τα αρβανίτικα, συνήθως δεν πήγαινε σ’ αυτή τη γιαγιά που εγώ πήγαινα όταν έβγαινα από τη σχολή για να μιλάω αρβανίτικα, γιατί του λέγανε: «Γιατί δεν πας στη συμπεθέρα, να πούμε;» Έλεγε: «Νεκ [Δ.Α.] εκπολιτίκ σουρ. Δεν είναι πολιτισμένη. Μιλάει μόνο αρβανίτικα, να πούμε». Και φανταστείτε ότι και ο ίδιος ο παππούς, ο οποίος ήταν γνώστης της αλβανικής γλώσσας, του φαινόταν κουραστικό να επισκεφτεί τη γιαγιά συμπεθέρα, επειδή δεν θα του μιλούσε ελληνικά, θα του μιλούσε συνέχεια αρβανίτικα. Οπότε καταλαβαίνετε ότι όταν και σ’ αυτές τις ηλικίες άρχισε σιγά σιγά να... να φθίνει η... η συζήτηση περί αλβανικής γλώσσας, πόσο μάλλον σήμερα, το 2024.

Άρα είναι η χαμένη γλώσσα.

Είναι χαμένη. Είναι χαμένη γλώσσα.

Ευτυχώς όμως έχουμε εσάς, να μας πείτε κάποιες λέξεις. Δεν ξέρω αν θυμάστε κάποιο παραδοσιακό τραγούδι στα αρβανίτικα–

Βεβαίως.

να μας πείτε έτσι, να το καταγράψουμε, να μείνει και στο αρχείο μας.

Βεβαίως. Αυτό το τραγούδι το έλεγε... το είχα μάθει και το είχα τυπώσει από τον πατέρα μου και μου άρεσε και το... και το τραγουδώ και το έχω τραγουδήσει, να πούμε. Δεν ξέρω, μπορούμε να το πούμε τώρα δηλαδή;

Ναι, ναι. Πείτε μου πώς λέγεται, πείτε μου το τραγούδι και αν, ξέρω γω, τραγουδιότανε σε κάποια συγκεκριμένη περίσταση.

Συνήθως, την εποχή εκείνη, όταν γινόντουσαν τα γλέντια στο σπίτι, στα τραπέζια, μεταξύ οικογενειών, φίλων, λεγόντουσαν και τραγούδια και αρβανίτικα, να πούμε, τα οποία ευτυχώς διασώζονται ακόμα και σήμερα, έτσι; Όπως, επί παραδείγματι, το «Ρα καμπάνα ε Παπαντήσσε», «Χτύπησε η καμπάνα της Υπαπαντής», «Ντο τα πρες κοτσίδετε», «Θα σου κόψω τις κοτσίδες». Και αυτό που μ’ αρέσει ιδιαίτερα είναι το «Σι κα μάλι βιέντε νιομ», «Όπως έχει το βουνό τα πεύκα τα χλωρά»: Σι κα μάλι βιέντε νιόμο, κα βαϊζά βασιλοκόνε. Όπως έχει το βουνό τα πεύκα τα χλωρά, έχει το κορίτσι το βασιλικό. Καμ βασιλικό νι στρέμα, έα τετεγιάτ μιρένιε. Έχω βασιλικό ένα στρέμμα, έλα να σου δώσω μία ρίζα. Καμ βασιλικό νιστράτ, έα τετεβού δραγάτ. Έχω βασιλικό απάνω στο στράτι, έλα να σε βάλω φύλακα. Αλλά αυτό τραγουδιέται και με όργανα κανονικά, είναι ένας... μια παραλλαγή του συρτού, χορεύεται. Μερακλίδικος χορός, να πούμε.

Του γλεντιού και της χαράς.

Του γλεντιού και του...

Γιατί μου είπατε ότι ήτανε σε γιορτές.

Βεβαίως.

Θυμάστε καθόλου το σκοπό; Επειδή μου είπατε ότι ήτανε και με όργανα. Αν το θυμάστε έτσι λίγο, να καταγράψουμε και το ρυθμό...

Βεβαίως.

Αν μπορείτε λίγο να μας το τραγουδήσετε.

Ναι, αμέ. Ρε σικαμά άι βοϊμάζ Σικαμάλι βιέντε νιόμο Ρε σικαμάλι βιέντε νιόμο Κα βαϊζά βασιλικόνα Ρε καμβασί αχ μοϊβάζ Καμ βασιλικό νι στρέμα Καμ βασιλικό νι στρέμα Έα τετεγιάτ μιρέγιε.

Α, έχετε και πολύ ωραία φωνή.

Μου θυμίζετε πράγματα τώρα που δεν ξέρω αν πρέπει να ειπωθούνε, γιατί είναι–

Μα σας βλέπω και συγκινείστε κιόλας. Δεν ξέρω αν σας ήρθε κάποια μνήμη. Ή κάτι αν... ενδεχομένως έχετε κάνει καμιά καντάδα με αυτό το τραγούδι.

Όχι μόνο μ’ αυτό το τραγούδι, ήμουν... αυτό είναι πλέον... πάει στο προσωπικό και ενδεχομένως να είναι εγωιστικό και δεν θα ήθελα να το...

Πείτε μας μια ιστορία αν υπάρχει. Θα ήταν ωραίο να συνδέσουμε έτσι το τραγούδι με μια ιστορία, κυρίως γιατί σας βλέπω ότι κάτι σημαίνει για σας αυτό.

Κοιτάξτε, βασικά θυμάμαι τη δεκαετία του ’50, αρχάς του ’50, η μάνα μου ήταν χορευταρού και η αδερφή μου. Και όταν πρωτοήρθε ένα από τα πρώτα ραδιόφωνα, το «telefunken», την εποχή εκείνη, στο σπίτι το βάζαμε και ακούγαμε και τραγούδια και μουσική. Και είχε πάρα πολλά δημοτικά τραγούδια. Και θυμάμαι η μητέρα μου, εγώ και η αδερφή μου, να χορεύουμε, σε ανύποπτο χρόνο, στο... στο δωμάτιο του... του σπιτιού. Και πράγματι, είχα μια... επαναλαμβάνω, δεν θέλω να θεωρηθεί εγωιστικό, μια έφεση στο χορό, μου... μου άρεσε και μου αρέσει ο χορός, και παράλληλα και στο τραγούδι. Όταν έδινα εξετάσεις στη Σχολή Εμποροπλοιάρχων, έδινα μ’ ένα συμπατριώτη μου, που μπήκαμε μαζί εκείνη τη χρονιά στη σχολή, και ο αδερφός του, ο συγχωρεμένος, υπηρετούσε στο υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας. Και έβγαιναν τα αποτελέσματα, τηλέφωνα δεν υπήρχαν ιδιαίτερα πολλά στο χωριό, αλλά το σπίτι το πατρικό μου είχε την τύχη να έχει τηλέφωνο, γιατί τα αδέρφια μου είχαν ένα αυτοκίνητο, την εποχή εκείνη, επαγγελματικό και χρειαζόταν για να μπορούν να επικοινωνούν και όλα αυτά. Και με έπαιρνε από το υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας όταν βγαίναν τα αποτελέσματα και μου ’λεγε: «Σιδέρη, περάσατε!» Το... το «Ισίδωρος», οι περισσότεροι με λένε «Σιδέρη». Κακώς, βέβαια, αλλά δεν έχει σημασία. Και έφευγα εγώ και πήγαινα στο σπίτι το πατρικό του για να ενημερώσω τον αδερφό του ότι «Δημήτρη, περάσαμε». Πώς μου κόλλησε, με το που μου είπε το πρώτο μάθημα, την Έκθεση, ότι περάσαμε, αρχίζω να τραγουδώ: Στης μαντζουράνας τον ανθό έγειρα να αποκοιμηθώ. Κι ακούω μιας πέρδικας λαλιά να κελαηδεί μες στα κλαδιά. Αυτό το τραγούδησε... το τραγουδούσε ο Γιώργος ο Παπασιδέρης, ένας επίσης Αρβανίτης από την Κούλουρη, Σαλαμίνα, ερχόταν στο πανηγύρι Πέτρου και Παύλου κάθε χρόνο και διασκέδαζε τον κόσμο, ένας εξαιρετικός τραγουδιστής δημοτικός. Και το τραγουδούσα με το ρυθμό. Η μητέρα μου ήτανε στην αυλή έξω, μου λέει: «Γιατί τραγουδάς;» Λέω: «Μάνα, περάσαμε το μάθημα». «Μπράβο, ρε παιδί μου». Γράφαμε το δεύτερο μάθημα, περάσαμε κι αυτό, έτυχε η μητέρα μου ήτανε στην ταράτσα και έφτιαχνε τις κότες. Εγώ από την αυλή «στης μαντζουράνας τον ανθό έγειρα να αποκοιμηθώ», η μάνα μου αμέσως: «Περάσατε;». Της έμεινε και της μητέρας μου ότι ακούγοντας αυτό το τραγούδι[00:40:00] ήτανε χαρμόσυνο γιατί είχαμε περάσει το μάθημα. Και τελικά όσα μαθήματα δώσαμε, έτσι; Γιατί ήτανε αρκετά τότε που δίναμε, ήταν η Έκθεση, ήταν Μαθηματικά, ήταν Ιστορία, ήταν Γεωγραφία, τόσες φορές ακούστηκε στην αυλή μου «Στης μαντζουράνας τον ανθό», να πούμε. Και έτσι έχω αυτή τη... την έφεση, όπως θέλετε πέστε το.

Και τη μνήμη.

Και τη μνήμη, φυσικά. Και τη μνήμη.

Και σας έχει μείνει και το ’χετε συνδέσει μ’ ένα χαρούμενο γεγονός, απ’ ό,τι καταλαβαίνω.

Βεβαίως. Άλλωστε–

Και μετά περάσατε στο πανεπιστήμιο;

Στην Εμποροπλοιάρχων.

Στην Εμποροπλοιάρχων.

Στην Εμποροπλοιάρχων στον Ασπρόπυργο. Στους μηχανικούς. Ε, βέβαια, κάθε τραγούδι όταν το λες σίγουρα έχεις κάποια χαρά. Αυτό... αυτό μαρτυρά.

Δεν θυμάστε να μας το πείτε τώρα, μια και το συζητάμε;

Είναι λίγο δύσκολο, με την έννοια έχει ψιλές νότες.

Ε, δεν πειράζει, ας μη μας... ας μη μας το πείτε και τέλεια, δεν θα σας παρεξηγήσουμε.

Έχει... έχει ψιλές νότες και τώρα πλέον και ηλικιακά.

Ε, λίγο, λίγο, έτσι τα πρώτα στιχάκια.

Γιατί σας μιλάω τώρα από το ’60 μέχρι το... σας μιλάω τώρα σχεδόν εξήντα χρόνια πίσω, να πούμε. Οπότε καταλαβαίνετε...

Ε, λίγο ένα στιχάκι δεν θα μας πείτε;

Θα το προσπαθήσω. Και ας με συγχωρέσετε όσοι το ακούσετε, μη... και κακό βαθμό να μου βάλετε θα το δεχτώ, δεν... Στης μαντζουράνας τον ανθό έγειρα να αποκοιμηθώ. Αχ, κι ακούω μιας, περδικούλα μου, κι ακούω μιας πέρδικας λαλιά να κελαηδεί μες στα κλαδιά.

Πάρα πολύ ωραία. Σίγουρα δεν ασχοληθήκατε ποτέ με το τραγούδι; Γιατί έχετε και ρυθμό και τόνο και ηχόχρωμα.

Είναι η παρότρυνση της θαυμάσιας συζύγου την οποίαν έχω, είμαστε πενήντα χρόνια μαζί, γιατί δεν έγινα τραγουδιστής.

Δίκαια η απορία της.

Θα σας πω τώρα και κάτι άλλο, δεν ξέρω αν αυτά σβήνονται, ότι... όταν υπηρετούσα στην... τη θητεία μου στην Επιθεώρηση Εμπορικών Πλοίων, ήδη είχα πάρει το δίπλωμα του Γ΄ Μηχανικού, και γνωρίστηκα μ’ έναν, με τον οποίο διατηρώ ακόμα αδερφικές φιλίες, του οποίου ο πατέρας και ο θείος ήσαν συνεταίροι με τον εφοπλιστή Φαφαλιό από τη Χίο. Και όταν χώρισαν τις εταιρείες, πήραν τέσσερα καράβια στην... στο μερτικό τους. Και δημιούργησαν τη δική τους εταιρεία. Κι όταν απελύθη, και οπωσδήποτε ταξίδεψα, μου είπε ο φίλος ο Όθωνας, καλή του ώρα, εν ζωή: «Τι θα κάνεις;». Του λέω: «Θα μπαρκάρω». Μου λέει: «Δεν έρχεσαι με τα δικά μας;» Του λέω: «Δεν έχω κανένα πρόβλημα, ευχαρίστως». Και πράγματι, πήγα με τα πλοία της εταιρείας του... του φίλου, του Όθωνα, που ’χαμε γνωριστεί όταν υπηρετούσαμε τη θητεία μας. Το πλοίο που ήμαστε, ένα τάνκερ, είχε προβλήματα με τη μηχανή, ο Όθωνας είχε σπουδάσει στη Βοστώνη μηχανολόγος, και ήταν μαζί κι αυτός στο πλοίο, αφού είχε προβλήματα η μηχανή, με ναυπηγεία, με επισκευές. Και κάναμε μια μεγάλη επισκευή στη Βοστώνη, και καθίσαμε εβδομήντα πέντε, εβδομήντα οκτώ ημέρες, μέχρι να τελειώσει αυτή η πάρα πολύ μεγάλη επισκευή. Κι αφού ήταν το αφεντικό μέσα στο πλοίο, θεώρησε καλό το ναυπηγείο, η διοίκηση του ναυπηγείου, και παραχώρησε μια λιμουζίνα, μια Buick με οδηγό, κάθε απόγευμα ήτανε έξω από το βαπόρι για τη χρήση του... του αφεντικού, του Όθωνα. Επειδή εμείς ήμαστε κολλητοί και από το δημοτικό, είχα κι εγώ την τύχη να είμαι κάθε βράδυ με την Buick και με οδηγό, και στη Βοστώνη, στο Boston, υπήρχε ένα ελληνικό κέντρο, το «Ακρόπολις», τεράστιο, μπουζουξίδικο, μ’ έναν τραγουδιστή, νεότατο παιδί. Κι αφού τελείωσε η επισκευή... εμείς πηγαίναμε σχεδόν κάθε βράδυ εκεί, είχαμε γίνει θαμώνες. Θεώρησε, και καλά έκανε, το αφεντικό, ο Όθωνας, όλους τους αξιωματικούς του πλοίου, καπεταναίους, μηχανικούς, ασυρματιστή, να μας κάνει ένα αποχαιρετιστήριο τραπέζι. Και πράγματι, είχαμε κλείσει ένα τραπέζι, όπως λέμε συνήθως, μπροστά στην πίστα, και ο Β΄ Μηχανικός ήτανε καλλίφωνος, τραγουδούσε κι αυτός. Και αφού φάγαμε, ήπιαμε τα ποτηράκια μας, όχι να υπερβούμε... είμαστε στο κέφι το πραγματικό, σιγοντάραμε τον τραγουδιστή που έλεγε στην πίστα τα τραγούδια, αυτός άκουσε, και σε ένα τραγούδι ήρθε και έβαλε το μικρόφωνο ανάμεσά μας. Τραγουδούσε και αυτός και τραγουδούσαμε και οι δύο με τον Β΄ Μηχανικό. Εγώ εκείνη τη στιγμή ήμουνα νεότατος, 24 χρονών παιδί, θεώρησα... μου ’φυγε η ντροπή εν τοιαύτη περιπτώσει και του ζήτησα... του λέω: «Μπορώ να πω ένα τραγούδι, μια και βρίσκομαι μακριά από τον τόπο μου και σ’ ένα περιβάλλον που μυρίζει καθαρώς Ελλάδα». Μου λέει: «Ευχαρίστως», αφού ήμαστε εβδομήντα πέντε μέρες που πηγαινοερχόμαστε στο... Κι ανεβαίνω πάνω στην πίστα, κάνω έναν πρόλογο, ένα μαγαζί να είναι γεμάτο με Έλληνες και Αμερικάνους. Και τους είπα να πω ένα τραγούδι, αλλά να με συγχωρήσουν αν δεν το αποδώσω σωστά. «Αλλά επειδή βρίσκομαι σε αυτό το περιβάλλον μου ήρθε η επιθυμία να πω ένα τραγούδι. Συγχωρέστε με εάν δεν το αποδώσω όπως πρέπει».  Και πράγματι, είπα το «Στρώσε το στρώμα μου για δυο». Τι να σας πω; Να έχουν σηκωθεί όλοι και να χειροκροτούν, να μη μ’ αφήνουν να κατέβω από τη... από την πίστα, να ενθουσιαστεί η παρέα μας με το αφεντικό. Και τότε είχε βγάλει ο Μιχάλης ο Μενιδιάτης ένα τραγούδι που έλεγε: Η γυναίκα μου ζηλεύει, τάμπα τούμπα, τάμπα τούμπα, και με τυραννά και με τυραννά. Θα τη διώξω, την γκρινιάρα, θα τη διώξω, τη ζηλιάρα, και θα πάρω το καπέλο και θα κάνω ό,τι θέλω. Λοιπόν, αλλά αυτό ήτανε καινούργιο τραγούδι που είχε βγει. Εμάς μας ερχόντουσαν οι δίσκοι στο καράβι και τα... τα μαθαίναμε αμέσως. Και καθόταν ο Όθωνας στο... στην καρέκλα και να μου φωνάζει στην πίστα πάνω: «Ρε, το "Τάμπα τούμπα" να πεις!» Δεν το ξέρανε να το παίξουνε τα... τα όργανα. Τώρα, τέλος πάντων, σας ζάλισα με την πολυλογία μου.

Όχι, πάρα πολύ ωραία ιστορία είναι. Κύριε Νικολάου, μου τραγουδήσατε πριν ένα τραγούδι στα αρβανίτικα, που μου είπατε ότι το λέγατε στα γλέντια, έτσι σε χαρούμενες περιστάσεις. Μήπως μπορείτε να μας πείτε τι σημαίνει;

Βεβαίως. Μπορώ να σας το εξηγήσω απόλυτα. Σίκα μάλι βιέντε νιόμο, κα βαϊζά βασιλικόνε. Όπως έχει το βουνό τα χλωρά τα πεύκα, έχει το κορίτσι το βασιλικό. Καμ βασιλικό νι στρέμα, έα τετεγιά νιρένιε. Έχω βασιλικό ένα στρέμμα, έλα να σου δώσω μια ρίζα. Απευθύνεται τώρα αυτός που έχει το βασιλικό στη... στην κοπέλα. Καμ βασιλικό νι στράτ. Επάνω στη στράτα... Έχω βασιλικό επάνω στη στράτα, νι στράτ. Έα τετεβού δραγάτ. Έλα να σε βάλω φύλακα[00:50:00]. Που λογικά το έλεγε αυτό το τραγούδι για να έχει την κοπέλα πάντα κοντά του. Αυτή είναι η... η εξήγηση στα... στα ελληνικά και έχει έναν... ένα ρυθμό συρτού στο χορό όταν παίζεται ενόργανα.

Μήπως ξέρετε την ιστορία του; Του τραγουδιού; Δηλαδή αν είναι παραδοσιακό κομμάτι ή κάτι...

Όχι, όχι, όχι. Δεν... Δεν ξέρω αυτή τη λεπτομέρεια, απλά το έλεγε ο πατέρας μου και μου είχε κάνει εντύπωση και το είχα τυπώσει και συνεχίζω και... να το τραγουδώ κι εγώ. Και έχω την τύχη σε πολλά γλέντια, ή σε γάμους ή σε αρραβώνες, είχα αυτή την ευχέρεια, και επαναλαμβάνω πάλι ότι δεν είναι εγωιστικό, κι όταν ανέβαινα πάνω στην πίστα και ζητούσα από τους οργανοπαίχτες, που οι μισοί ήταν και Σπαταναίοι, πάντα μου παραχωρούσαν το... το χώρο, το μικρόφωνο, κι έλεγα κι εγώ ένα δυο τραγούδια, να πούμε. Και μεταξύ αυτών έλεγα και το... και το αρβανίτικο, που συνήθως, όταν λεγόντουσαν αυτά τα τραγούδια, τα αρβανίτικα στα γλέντια, και τώρα ακόμα, έβλεπες τους... τους καλεσμένους να έχουνε μια ιδιαίτερη ένταση στο... στο χορό και στη διασκέδαση ακούγοντας αυτά τα τραγούδια, να πούμε. Στα αρβανίτικα. 

Και θα συγκινούνταν, φαντάζομαι.

Βεβαίως.

Μου ’πατε για γλέντια, για γάμους. Θυμάστε κάποια περίσταση, έχετε κάποια μνήμη από κάποιο περιστατικό που να συνόδευε αυτό το τραγούδι που μας τραγουδήσατε;

Είναι, όπως σας είπα, από συγγενικά πρόσωπα που ήμαστε καλεσμένοι, κι όποτε χρειαζόταν... όποτε ανέβαινα στην πίστα επάνω για να πω κάποιο τραγούδι, δεν υπήρχε περίπτωση να μην πω και το... και το αρβανίτικο, να πούμε.

Το ’πατε και στο δικό σας γάμο; Το τραγουδήσατε;

Όχι. Όχι, διότι δεν είχαμε όργανα, να πούμε. Στο δικό μου γάμο.

Φαντάζομαι όμως σε άλλους γάμους θα το ζητούσανε να το πείτε–

Βεβαίως. Όταν ανέβαινα επάνω, βεβαίως και γινόταν όλη αυτή η... η διαδικασία.

Δεν θυμάστε κάποιο άλλο τραγούδι στα αρβανίτικα να μας πείτε ή κάποιο στιχάκι;

Βεβαίως θυμάμαι. Θα σας πω το «Ντο τα πρες κοτσίδετε». Θέλετε να το πω και μουσικά;

Ναι, αν μπορείτε.

Ντο τα πρες κοτσίδετε Ρε ντο τα πρες κοτσίδετε Ντο τα βερβίν νγκα σκιντετε Ντο τα πρες κοτσίδετ γκλιάτε Ντο τα πρες κοτσίδετ γκλιάτε Ρε ντο τα πρες κοτσίδετ γκλιάτε Πο τσε τρέμπαμ γκα ιτάτ. Αυτό τώρα πώς ερμηνεύεται: Ντο τα πρες κοτσίδετε: απευθύνεται πάλι σε κοπέλα. Ντο τα πρες κοτσίδετε, ντο τα βερβίν νγκα: Θα σου κόψω την κοτσίδα και θα σ’ την πετάξω στο σκίνο. Ντο τα πρες κοτσίδετ γκλιάτε: Θα σου κόψω την κοτσίδα τη μακριά. Μα τσε ντρέμπαμ γκα ιτάτε: Αλλά φοβάμαι τον πατέρα σου. Ντο τα πρες κοτσίδετ γκλιάτε, πο τσε ντρέμπαμ γκα ιτάτε. Αλλά φοβάμαι τον πατέρα σου. Και όλα αυτά ήτανε, καταλαβαίνετε, του γλεντιού και πραγματικά τα... τα ζούσαμε και τα βιώναμε και τα βιώνουμε. Τουλάχιστον σε από αυτή την ξεχασμένη γλώσσα, όποτε ακούμε αυτά τα τραγούδια, νιώθουμε οι πάντες, είτε είναι χορευταράδες είτε μέτριοι είτε δεν χορεύουνε σωστά, νιώθουν μια ιδιαίτερη ένταση. Ακούγοντάς τα.

Και θα τα αποζητάτε, φαντάζομαι.

Βεβαίως.

Να ρωτήσω: αυτό με την κοτσίδα, που λέει θα της κόψει την κοτσίδα, ξέρετε γιατί; Τι συμβολίζει, αν είναι κάποιο ας πούμε μήνυμα, αν συνηθίζονταν εκείνη την εποχή. 

Ναι, γιατί τότε, ξέρετε, υπήρχε και... όταν κάποιος νέος ήταν ερωτευμένος με κάποια νέα και για τον οποιοδήποτε λόγο δεν θέλανε οι γονείς, υπήρχε η έκφραση: «Η τάδε κοπέλα κλέφτηκε». Συνεννογιόταν με τον αγαπημένο και την έπαιρνε και εξαφανιζόντουσαν από το σπίτι, αφού δεν ήθελε ο πατέρας. Οπότε ενδεχομένως να έχει κάποια... κάποια σχέση, ας πούμε ξέρω γω, με όλη αυτή... Γιατί αυτά τα πράγματα γινόντουσαν την εποχή εκείνη, να πούμε.

Α, τα... τα ’χετε ζήσει...

Βεβαίως.

Θυμάστε κάποιο περιστατικό; Κάτι που να έκλεψε κάποιος την κοπέλα;

Βεβαίως, πώς δεν υπάρχει; Βεβαίως υπάρχει. Μάλιστα υπήρχε και... τώρα η κυρία είναι εν ζωή, ο σύζυγος έχει αποβιώσει. Αλλά... μάλιστα είχε... είχε γίνει και τραγούδι στα Σπάτα, να πούμε, η... το συγκεκριμένο γεγονός.

Θυμάστε πώς το λέγανε, τι έγινε;

«Ο Ανδρέας και η Μπουμπούκα εκλεχτήκαν ένα βράδυ μέσα στο βαθύ σκοτάδι». Αλλά τα υπόλοιπα δεν... αυτό ήταν το... το πρώτο, να πούμε ξέρω γω... τα ονόματα, έτσι; «Εκλεφτήκαν ένα βράδυ μέσα στο βαθύ σκοτάδι». Βέβαια υπήρχε και... υπήρχαν και άλλα στιχάκια, τα οποία δεν μπορώ να... να τα θυμηθώ αυτή τη στιγμή.

Ε, δεν πειράζει. Ναι, γιατί όμως κλεφτήκανε; Δεν συναινούσε ο μπαμπάς, ας πούμε;

Ναι, βεβαίως. Τότε τα πράγματα ήταν... δεν ήταν όπως είναι τώρα, έτσι; Δεν έχουν καμία σχέση. Καμία σχέση. Στην κυριολεξία καμία σχέση, να πούμε, και ήτανε και η νοοτροπία και, δυστυχώς ή ευτυχώς, κι εγώ που μιλάω είμαι στους πουριτανούς, αλλά, δυστυχώς ή ευτυχώς, με τα σημερινά δεδομένα σκύβω το κεφάλι και τελειώνει η ιστορία. Και έλεγε ο συγχωρεμένος ο πατέρας μου μια παροιμία που έχει σχέση με αυτές τις... τις περιπτώσεις. Όταν δεν συμφωνούσαμε για... για κάτι και εγώ ήμουν αντίθετος και έκανε ο πατέρας μου αυτά που έλεγα εγώ, που κατά κανόνα ήταν λάθος, μου ’λεγε: «Θέλοντας ο Βλάχος, μη θέλοντας ο ζωγράφος, φόρεσε ο Χριστός τσαρούχια». Τι εννοούσε με αυτό; Κατέβηκε ο Βλάχος από το βουνό, είχε ένα ταγάρι με λεφτά, πήγε σ’ ένα ζωγράφο, αγιογράφο, και του λέω... του λέει: «Θέλω να μου κάνεις μια εικόνα με τον Χριστό να έχει τσαρούχια». «Μα», του λέει, «στον Χριστό... ο Χριστός τσαρούχια, αποκλείεται». «Όχι, εγώ τον θέλω με τσαρούχια». Και εκεί ειπώθηκε: «Θέλοντας ο Βλάχος, μη θέλοντας ο ζωγράφος, φόρεσε ο Χριστός τσαρούχια», να πούμε.

Κατάλαβα. Θυμάστε στα αρβανίτικα έτσι κάποια παροιμία ενδεχομένως ή καμιά άλλη ιστορία ή κάνα άλλο τραγούδι;

Όχι, δεν θυμάμαι. Δεν θυμάμαι, για να είμαι ειλικρινής–

Τώρα συγγνώμη αν σας κουράζω.

Δεν με κουράζετε, όχι, όχι. Γιατί το θέμα είναι να... να κάνετε τη δουλειά εσείς, να πούμε. Δεν... Δεν σκάβουμε τώρα.

Ωραία. Σας ευχαριστώ. Τέλεια, οπότε είχαμε μείνει σε σχέση με τα λαογραφικά και τα αρβανίτικα. Μπορούμε να πούμε κάτι άλλο;

Θεωρώ ότι... για να μην... εγώ να μη σας κουράζω, έτσι; Γιατί δεν έχω να προσθέσω τίποτα.

Όχι, αλίμονο, η δουλειά μας είναι.

Το ουσιώδες.

[Δ.Α.] Αλλά εσείς, σαν μνήμη και αυτό που έχετε βιώσει, θυμάστε κάτι άλλο, κάποια ανάμνηση ή κάποια... έτσι κάποια γιορτή ή κάποιο περιστατικό που να συνδέεται με τα αρβανίτικα, τη γλώσσα ή με τα τραγούδια; Ή ας πούμε θυμάστε αν τα μιλούσατε στο σχολείο με τους συμμαθητές σας, αν ξέρανε άλλα παιδιά;

Στο... Στο δημοτικό και στις πρώτες τάξεις του γυμνασίου, πράγματι, μεταξύ των συμμαθητών, γιατί είμαστε όλοι της ίδιας γενιάς, όλοι είχαμε τους αντίστοιχους πατεράδες, παππούδες στο σπίτι. Και πάντα μας... όχι μας ξέφευγαν, συνειδητά πετούσαμε και λέξεις ή εκφράσεις αρβανίτικες, να πούμε. Αυτό είναι γεγονός. Αλλά, επαναλαμβάνω, με την πάροδο του χρόνου όλα αυτά τα πράγματα αρχίζουν να τελειώνουν και, όπως προείπαμε, μιλάμε πλέον για μια ξεχασμένη γλώσσα.

Δεν είχατε όμως κάποιο πρόβλημα στο σχολείο, επειδή οι δάσκαλοι να σας λένε να μην τα μιλάτε ή κάτι άλλο.

Μαθητικώς κανένα. Κανένα πρόβλημα. Κανένα πρόβλημα. Και μια και είπατε τώρα για δάσκαλο, είχαν... η σύζυγός μου ένας[01:00:00] πρώτος εξάδελφος, δάσκαλος, είχε διοριστεί σ’ ένα χωριό, στο Καλέντζι, στην Κορινθία, κι εκεί μιλούσαν τα αρβανίτικα, να πούμε. Και είχε την πρώτη τάξη. Και αυτό μας το ’λεγε και γελούσαμε, πραγματικά. Και όπως θυμάστε, αν θυμάστε, στα χρόνια σας δεν ξέρω πώς ήταν τα βιβλία, αλλά τότε σε μας είχανε φωτογραφία τη γάτα, επί παραδείγματι, όταν ήτανε το «γάμα». Και είχανε ζωγραφισμένη τη γάτα και είχανε το «γ», «γ» και «α», τη γάτα ζωγραφισμένη και το «τα», κι από κάτω «γάτα». Και είχε σηκώσει ένα μαθητή και του έλεγε: «"Γ" και "α";» «"Γα"». «"Τ" και "α";» «"Τα"». «Όλο μαζί;» «Ματς», του ’λεγε ο μαθητής. Του ’λεγε τη «γάτα» στα αρβανίτικα, να πούμε. Αυτός έβλεπε τη φωτογραφία στο βιβλίο και του ’λεγε «Ματς». «Ρε, όχι "ματς", από κάτω τι γράφει, να πούμε». Και δεν διάβαζε το «γάτα», αλλά του έλεγε τη λέξη στα αρβανίτικα. Όχι, στα... στα... στις περιοχές όπου μιλούσαμε τα αρβανίτικα, ας πούμε, ξέρω γω, δεν... όλοι το ξέρανε. Και θεωρώ, και αυτό μου ’χει κάνει εντύπωση και ακόμα σήμερα, και σήμερα, σήμερα, τα χρόνια μας, αν έρθετε στα Σπάτα υπάρχουν καθηγηταί οι οποίοι έχουν κάνει τη θητεία τους στο Λύκειο-Γυμνάσιο Σπάτων και φροντίσανε, αγοράσαν οικόπεδο, χτίσανε τα σπίτια τους και γίνανε κάτοικοι των Σπάτων. Έχουμε καθηγητάς, δασκάλους, οι οποίοι πέρασαν από τα σχολεία μας και γίνανε κάτοικοι των Σπάτων.

Θα τους άρεσε η περιοχή μάλλον.

Τους άρεσε η περιοχή, τους άρεσε το επίπεδο των μαθητών, όχι από πλευράς μάθησης ή διανόησης, από πλευράς ηθικής. Προκειμένου να πηγαίνουνε σε ένα άλλο γυμνάσιο, που θεωρούσαν ότι εκεί γίνεται χαμός, εδώ οι άνθρωποι βρήκαν υλικό το οποίο τους άρεσε ιδιαίτερα. Και γίνανε και μόνιμοι κάτοικοι των Σπάτων.

Ωραία. Οπότε για τα αρβανίτικα το εξαντλήσαμε. Δεν έχουμε κάτι άλλο να πούμε, σωστά;

Βεβαίως.

Πολύ ωραίο το περιστατικό κι αυτό που είπατε με το σχολείο. Δεν θυμάστε κάποιο άλλο περιστατικό.

Δεν μου ’ρχεται τώρα στο μυαλό.

Δεν πειράζει. Τραγούδια είπαμε, δεν θυμόμαστε κάτι άλλο, παροιμίες είπαμε. Θυμάστε καθόλου αν είχανε άλλες ονομασίες τότε οι περιοχές; Αν είχανε, ας πούμε, μια αρβανίτικη ονομασία εδώ στα Σπάτα;

Βεβαίως. Υπήρχαν περιοχές. Φερειπείν και σήμερα ακόμα, ξέρω γω, λέμε, σε μια περιοχή, «Γκουριγκλιέτ». «Γκουρ» είναι η πέτρα, «γκλιάτ» είναι το μακρύ, μακριά πέτρα. Σημαίνει ότι σ’ αυτή την περιοχή θα υπήρχε κάποιος βράχος μακρύς, «Γκουριγκλιέτ». «Πού θα πάμε;» «Στο Γκουριγκλιέτ».

Είναι ένα τοπωνύμιο.

Τοπωνύμιο, τοπωνύμιο.

Υπάρχει ακόμα και σήμερα;

Βεβαίως! Αναφέρεται στο Γκουριγκλιέτ. «Πού είχες πάει;» «Στο Γκουριγκλιέτ».

Πού είναι περίπου; Θυμάστε;

Είναι μεταξύ Λούτσας και Σπάτων. Προς την... όπως είναι ο δρόμος που πάμε από Σπάτα Λούτσα, από τη δεξιά πλευρά. 

Θυμάστε κάποιο άλλο τοπωνύμιο ή πώς να πήρε την ονομασία η περιοχή;

Λοιπόν, η άλλη περιοχή, η οποία εξακολουθεί και είναι και στα συμβόλαια και τα πάντα, Πουσιρί. «Πους» είναι το πηγάδι. «Ιρί» είναι το καινούργιο. Κάποιος άνοιξε ένα καινούργιο πηγάδι: «Πού θα πας;» «Στο Πουσιρί, εκεί που έχει ανοίξει το καινούργιο πηγάδι ο τάδε». Άντε... καθαρώς αρβανίτικη... τοπωνύμιο, διάλεκτος. Πουσιρί.

Κάποια άλλη;

Δεν μου ’ρχεται τώρα.

Αν δεν θυμάστε δεν πειράζει, μη σας κουράζω. Οπότε απ’ αυτά που μου λέτε, και από τα τραγούδια και από το περιστατικό στο σχολείο και από τα τοπωνύμια, μπορούμε να πούμε ότι οι Αρβανίτες ήτανε ισχυρή παρουσία στην περιοχή των Σπάτων.

Δεν το συζητάμε. Δεν το συζητάμε. Κι όχι μόνο των Σπάτων, επαναλαμβάνω, μ’ αρέσει να βάζω τα ευλογημένα Μεσόγεια μέσα, στην κυριολεξία, γιατί κι εμείς ανήκουμε... αυτά τα οποία θα καταγραφούνε, να μην πάρει τη μερίδα του λέοντος... να μη την πάρουν τα Σπάτα. Αυτό, κατά την άποψή μου, ανήκει σε όλα τα Μεσόγεια, να πούμε.  

Είναι μέρος... Τα Σπάτα είναι μέρος των Μεσογείων.

Βεβαίως.

Γιατί πιστεύετε ότι είχαν τέτοια ισχυρή παρουσία εδώ οι Αρβανίτες; Ήταν, ας πούμε, οι πρώτοι κάτοικοι; Πώς στιγμάτισαν την περιοχή;

Ήταν οι πρώτοι... οι πρώτοι κάτοικοι, που ιστορικά αλλά και από τους παππούδες... Μιλάμε για... για ανθρώπους φοβερά ενεργητικούς, θηριώδεις, δυνατούς. Ο αδερφός του παππού μου, του πατέρα της μητέρα μου, δεν έχει ξαναγεννηθεί τέτοιος άντρας εδώ στο χωριό. Ο παππούς του... ο προπάππος του κυρίου Μιχάλη. Είχε το τοπωνύμιο... τοπωνύμιο... το... «ο Ταρζάν».  

Το παρατσούκλι.

Το παρατσούκλι. Δημήτριος Κανάκης το... το επίθετο, αλλά αν έλεγες «Δημήτριος Κανάκης», που υπάρχουνε κι άλλοι δύο, τρεις, πέντε, ξέρω γω, δεν... «ο Ταρζάν». Δεν ξέρω τώρα αν σας λέει τίποτα ο Ταρζάν, της ζούγκλας ο θηριώδης, ο... ο... που διαβάζαμε τα βιβλιαράκια τότε Γκαούρ-Ταρζάν και το ένα και το άλλο, έτσι; Να πάρει αυτό το δωμάτιο στην πλάτη και να το πάει... Και δεν... ακούραστοι άνθρωποι. Και με διατροφή [Δ.Α.]. Πήγαινε ο παππούς μου στο μπακάλικο της εποχής εκείνης και του ’λεγε στα αρβανίτικα: «Στάμο, βάμα δί σαδέλε». Στάμο, Σταμάτη, βάλε μου δύο σαρδέλες. Ο παππούς μου ένα θηρίου. Και του ’λεγε: «Ρε μπαρμπα-Γιάννη, δί σαδέλε;» «Ναι, νι περμόνε ε δενί περγκρόνε δε βάζενα». Μία για μένανε και η άλλη για τη γυναίκα μου και για την κόρη μου. Έκοβε τη σαρδέλα στη μέση και μαζί με το ξεροκόμματο και ό,τι άλλο προσφάι είχανε, είχανε και μισή σαρδέλα. Έτσι μεγαλώσαν αυτοί οι άνθρωποι και δημιουργήσανε περιουσίες με... με δουλειά ατελείωτη. Συγκριτικά με τα σημερινά δεδομένα.

Πολύ [Δ.Α.] πάντως χρόνια, αφού μου λέτε ότι κόβανε τη σαρδέλα στη μέση.

Ήταν... μετρούσαν και την ανάσα. Για να κάνουνε μια αγορά, να αγοράσουνε πέντε στρέμματα την επόμενη χρονιά, να φυτέψουν ένα αμπέλι, να σπείρουνε, να... να αυξήσουν το εισόδημα. Να μπορέσουνε να φτιάξουν ένα σπίτι. Να παντρέψουνε το παιδί. Όλα αυτά γινόντουσανε με τη... από τη γη. Δεν υπήρχε τότε οικοπεδοποίηση ούτε επιχειρηματική δραστηριότητα. Δουλειά ήλιο με ήλιο. Στην κυριολεξία. Τα οποία πρόλαβα, έζησα και... είμαι αυτής της νοοτροπίας, αλλά πλέον έχουμε μείνει πέντε έξι επιπλέον στο χωριό και είμαστε οι γραφικοί. Με τα σημερινά δεδομένα.

Γιατί το λέτε αυτό;

Το λέω με την έννοια... ίσως...

Βγάζετε ένα παράπονο...

Η λέξη ήταν... ξέρετε δεν είναι... Είναι... είναι ανάμεικτο, δεν είναι παράπονο. Είναι παραπονο-νοσταλγία. Γιατί στον ιδρώτα αυτών των ανθρώπων με τη μισή σαρδέλα εγώ φοράω «Lacoste». Και δεν την πάω καθόλου. Αλλά πρέπει να τη φορέσω. Όταν ήτανε να έρθω εδώ ήμουνα με τα ρούχα της δουλειάς. Και η σύζυγος μου λέει: «Μα πώς θα πας έτσι, να πούμε;». «Ρε μα...» Είναι ορισμένα πράγματα, ξέρετε, αν μπορείτε να τα καταλάβετε πώς τα... πώς τα εκφράζω και πώς τα λέω.

Το καταλαβαίνω, αλλά σας τιμάει κιόλας και τη σύζυγο, που βγάλατε τα ρούχα ας πούμε της δουλειάς και ήρθατε έτσι πιο ευπαρουσίαστος για μας.

Εντάξει.

Το κάνατε για να μας τιμήσετε.

Μα μου είπε: «Πώς θα πας στους ανθρώπους, να πούμε;»

Είναι και δική μας τιμή και σας ευχαριστούμε έτσι, που με όλη την καλή σας διάθεση, με το χρόνο σας, που τον αφιερώσατε... 

Αλλά το... το λέω... επαναλαμβάνω, αυτό που είπα τη λέξη «γραφικός» δεν την... δεν την είπα με την έννοια της... της πικρίας ή έτσι. Μ’ ένα[01:10:00] ανάμεικτο συναίσθημα, σύμφωνα με αυτά τα οποία έχω ζήσει, που είχα την τύχη από τα 19 μου χρόνια να γυρίσω το μισό κόσμο, να έρθω εδώ στις ρίζες μου, στην κυριολεξία, να αγαπήσω εξίσου αυτή τη δουλειά την οποίαν κάνω. Και νιώθω μπροστά σε αυτούς τους ανθρώπους που είπα προηγουμένως, τους παππούδες και στους γονείς, τόσο μικρός, παρ’ όλο τον αγώνα που κάνω σήμερα, που είναι... όχι μόνο εγώ, έτσι; Προς Θεού, έτσι; Υπάρχουνε... αλλά είμαστε λιγοστοί. Για αυτό είπα ότι είμαστε... πώς την είπα την έκφραση; 

Γραφικοί.

Ναι. Θεωρούμεθα γραφικοί.

Δακτυλοδεικτούμενοι μάλλον.

Δακτυλοδεικτούμενοι, ας το πούμε έτσι. Από την άλλη πλευρά. Κι έχω εδώ ένα φωτογραφικό υλικό, αν... θέλετε να ρωτήσετε τίποτε άλλο;

Θα μου τα δείξετε όλα. Μισό λεπτάκι, ναι, θέλω να σας ρωτήσω: Επειδή μου είπατε «πάππου προς πάππου», φαντάζομαι ότι είστε απ’ τις πιο παλιές οικογένειες των Σπάτων, απ’ τις πρώτες που ήρθαν εδώ.

Ναι.

Θυμάστε αν... ας πούμε κάποια ονόματα τοπικά ή αν θέλετε εσείς να μου το πείτε κι αυτό, και να καταγραφεί για το αρχείο μας, ότι είστε απ’ τις πιο παλιές οικογένειες, ότι ο παππούς, ο προπάππους σας ήταν εδώ στα Σπάτα. Ουσιαστικά έχει ποτίσει με τον ιδρώτα σας, όπως μου λέγατε, η περιοχή.   

Αυτό είναι γεγονός, αλλά εκεί επάνω, επαναλαμβάνω, ήταν... τι έρχεται τώρα στο μυαλό μου. Ήταν τέτοιες οι... εσείς πολύ καλά κάνατε και κάνατε αυτή την ερώτηση, κι είναι εύστοχη. Αλλά είναι δύσκολη στην απάντηση. Τη δική μου προς εσάς. Για το λόγο τον εξής. Μη νομίζετε ότι οι παππούδες και οι γιαγιάδες την εποχή εκείνη είχαν την πολυτέλεια να καθίσουνε ήρεμα, να εξιστορήσουνε στον... στον νεότερο, στο γιο ή στον εγγονό τι, πώς και γιατί. Διότι οι άνθρωποι ήσαν στην κυριολεξία εξουθενωμένοι και τόσο κουρασμένοι, που δεν είχανε κουράγιο να... να σηκώσουν το κουτάλι να... να φάνε. Οπότε δεν έχουμε... εγώ τουλάχιστον προσωπικά, δεν έχω τόσες πολλές συζητήσεις. Σχεδόν καθόλου. Αλλά ούτε και σ’ εμάς, σ’ εμένα τον νεότερο, δημιουργήθηκε η... η ανάγκη να ρωτήσω πού, πώς, γιατί, όπως γίνονται σήμερα με τα σημερινά νεότερα παιδιά, που μας κάνουνε του κόσμου τις ερωτήσεις, που μας δυσκολεύουνε και δεν μπορούμε να τους... να τους απαντήσουμε.  

Παρ’ όλα αυτά όμως, επειδή... απ’ την έρευνα που κάναμε και συντοπίτες σας μας είπαν ότι είστε μια απ’ τις πιο παλιές οικογένειες πάππου προς πάππου, ή έστω και σαν δική σας μνήμη, να μας πείτε ότι ο παππούς, η γιαγιά σας, ο προπάππος σας γεννήθηκε στα Σπάτα. Γιατί, όπως και να το κάνουμε, μου μιλήσατε και για αγροτικές εργασίες. Έχει ποτίσει ο ιδρώτας σας με... με αυτό το χώμα.

Βεβαίως. Μα είναι γεγονός. Άλλωστε αυτό σας είπα: όταν... όταν ο ομιλών γεννήθηκε στο δωμάτιο του πατρικού σπιτιού με τη βοήθεια της μαμής και της γειτόνισσας, καταλαβαίνετε, οι πιο πίσω γενιές, αν είναι δυνατόν να έχουνε πάει σε κάποια κλινική, σε κάποιο νοσοκομείο. Ούτε κατά διάνοια.

Οπότε πάππου προς πάππου είστε απ’ τα Σπάτα.

Βεβαίως.

Ωραία. Τι διαφορά έχετε δει εσείς από τότε, απ’ την εποχή που μεγαλώσατε μέχρι σήμερα; Δηλαδή πώς ήταν τα Σπάτα τότε και πώς είναι σήμερα;

Τεράστια. Τεράστια. Υπάρχει δε και φωτογραφικό υλικό που δείχνει αυτά τα πράγματα, πώς ήταν τα Σπάτα την εποχή εκείνη, έτσι; Και πριν του ’50 και πώς είναι τώρα, ξέρω γω. Δεν είναι... έχει... η νύχτα με την ημέρα. Και δεν είναι... είναι... το θέμα είναι ότι έγινε μια τέτοια αλλαγή τόσο γρήγορα και σύντομη, που κι εμείς οι ίδιοι δεν έχουμε συνειδητοποιήσει τι ακριβώς μας έχει συμβεί. Όταν εκεί που βγαίναμε κάποτε στο υψηλότερο σημείο του... του χωριού και βλέπαμε μέχρι την παραλία να είναι αυτός ο κάμπος καλλιεργήσιμος μέχρι το κύμα, και τώρα ξαφνικά βρισκόμαστε μ’ ένα... με το μεγαλύτερο αεροδρόμιο της χώρας, να μην πω και ένα από την... το μεγαλύτερο της Ευρώπης, μ’ ένα δρόμο φοβερό δίπλα μας, μ’ ένα μετρό να έρχεται στα πόδια μας. Καταλαβαίνετε από κει και πέρα, όταν ήμαστε απάνω στο γάιδαρο ή απάνω στη σούστα πώς... πώς φαίνεται και βλέπεις αυτομάτως να οδηγείς «Mercedes». Σε μηδέν χρόνο. Και κάπως τολμώ να πω, άγουρα, άτσαλα, κατά την προσωπική μου άποψη, αυτών των δακτυλοδεικτούμενων που είπαμε, έτσι; Γιατί να το πάρεις αυτό το αυτοκίνητο ή να κάνεις την πολυτέλεια γιατί έχεις κάνει κάτι προσωπικό και είναι δικό σου το καταλαβαίνω. Αλλά όταν έχεις πάει στο συμβολαιογράφο και έχεις πάρει το κτήμα της μιας σαρδέλας και το ’χεις... το ’χεις εκποιήσει για να κάνεις αυτού του είδος την... την κίνηση, προσωπικά δεν το θεωρώ λογικό. Αν και εγώ είμαι μέσα σ’ αυτούς τους παράλογους πλέον. Τι είπαμε; «Θέλοντας ο Βλάχος, μη θέλοντας ο ζωγράφος, φόρεσε ο Χριστός τσαρούχια».

Ωραία. Παρ’ όλα αυτά, σαν περιγραφή θυμάστε... μου είπατε ας πούμε πριν για κάμπους που ήταν όλοι σπαρμένοι, θυμάστε ας πούμε πώς ήταν τα σπίτια, οι δρόμοι, τα καφενεία;

Τα σπίτια... πρώτα πρώτα οι δρόμοι σχεδόν όλοι ήσαν χωματόδρομοι. Όλα τα σπίτια ήταν μονοπατεριά, δεν υπήρχε διώροφο, τριώροφο. Δεν υπήρχε τσιμέντο, πλάκα, όλα τα σπίτια ήταν με κεραμίδια. Για αυτό λέω ότι υπάρχει φωτογραφικό υλικό που δείχνει πώς ήταν τα παλιά σπίτια και πώς ήταν τα πάντα. Και το χωριό περιοριζότανε με κέντρο την εκκλησία την Παναγία τη μεγάλη, την πλατεία Ηρώων και μια περίμετρο για να κρατήσει αυτούς τους 4.000-5.000 κατοίκους που υπήρχαν την εποχή εκείνη. Τώρα έχουμε γίνει 13-14.

Πάντως κι εκείνη την εποχή τώρα που μου λέτε, ’50-’60, 4.000-5.000 κάτοικοι δεν είναι λίγοι. Ήσασταν αρκετοί.

Ναι, μα ήταν... ήταν ένα κεφαλοχώρι. Και παρ’ όλα ταύτα... έτσι; Τότε, πριν του ’50 δεν είχαμε γυμνάσιο στα Σπάτα. Πηγαίναμε στο Κορωπί, που το Κορωπί ήταν το μεγαλύτερο χωριό των Μεσογείων. Εκεί, οι καθηγηταί τους οποίους είχαμε στη συνέχεια, και οι διδάσκαλοι, είχαν τελειώσει το γυμνάσιο του Κορωπιού και πηγαίνανε με τα πόδια Σπάτα-Κορωπί οι μαθηταί, από τότε ενοικίαζαν δωμάτια στο Κορωπί και μένανε όλη την εβδομάδα, τους μαγείρευε η σπιτονοικοκυρά η Κορωπιώτισσα, πλήρωναν φυσικά το αντίστοιχο ενοίκιο από τότε και το Σάββατο ερχόντουσανε με τα πόδια πάλι στα Σπάτα. Όλοι αυτοί τώρα πλέον δεν είναι εν ζωή, όλη αυτή η γενιά κάθε Δευτέρα πρωί τη σάκα με τα πόδια στο μοναδικό δρόμο που υπήρχε, πού είναι η Δημητρίου Σιδέρη τώρα, το πατρικό μου, και πηγαίνανε Κορωπί.

Πόση ώρα δηλαδή ήτανε ο δρόμος, ο ποδαρόδρομος;

Είναι 12 χιλιόμετρα. Υπολογίστε τώρα 12 χιλιόμετρα. πόση ώρα να κάνουν να πάνε με τα πόδια. Παιδιά ήταν, εντάξει, πηγαίνανε.

Αυτά εσείς πάντως δεν τα προλάβατε.

Όχι.

Πήγατε εδώ γυμνάσιο.

Όχι. Ναι. Δεν το πρόλαβα.

Μιλάμε τώρα για τον πατέρα σας π.χ.

Ο πατέρας μου, τα αδέρφια μου, έτσι; Η... η δεκαετία του ’30.

Ήσασταν απ’ τους τυχερούς δηλαδή, προλάβατε γυμνάσιο εδώ.

Τύχη βουνό. Τύχη βουνό. Τύχη βουνό απ’ όλες πλευρές. Διότι δεν... δεν... δεν προσωπικά, του ’45 γεννηθείς, δεν πέρασα την... δεν πρόλαβα να περάσω την ταλαιπωρία τη φοβερή των... των γονιών και των αδερφών μου. Ο... Τα μεγάλα μου αδέρφια, μόλις βγάλαμε το δημοτικό, ο πατέρας τους έβαλε στο... όχι μόνο πατέρας ο δικός μου, το ενενήντα τοις εκατό, στο αλέτρι. 12 χρονών το αλέτρι από πίσω στο μουλάρι και όργωνε.

Εσείς πώς δεν ακολουθήσατε αυτό το επάγγελμα; Μου ’πατε ότι από μικρός βοηθούσατε στις δουλειές, ωστόσο σπουδάσατε στην Εμποροπλοιάρχων. Πώς και ξεφύγατε ας πούμε από την... από την αγροτική κληρονομιά της περιοχής;

Εκεί ήταν, σας είπα, ήτανε μια... μια περίοδος που δεν ήμουν ο μοναδικός. Ήμαστε περίπου τα δέκα δώδεκα άτομα, που τη δεκαετία... τέλος της δεκαετίας του ’50, αρχάς του ’60, όταν κορυφώθηκε η φυλλοξήρα και δεν υπήρχε παραγωγή πλέον, γιατί αυτή ήταν η κινητήριος οικονομική δύναμη του τόπου μας. Θα το πω λαϊκά[01:20:00], αναγκαστήκαμε και σπάσαμε τη γραμμή. Βρήκαμε άλλες διεξόδους. Ποια ήταν η διέξοδος τότε; Η θάλασσα. Και ξεκινήσαμε και δώσαμε τις εξετάσεις μας και γίναν άλλοι καπεταναίοι, άλλοι μηχανικοί και... Σημειωτέον δε ότι οι περισσότεροι από εμάς που φύγαμε τη δεκαετία του ’60, τη δεκαετία του ’70 όταν ξαναεπανήρθε η... φυτεύτηκε όλος αυτός ο κάμπος και ξαναξεκίνησε η... η οικονομική ευμάρεια στον τόπο μας, τότε πήραμε την απόφαση να ξαναγυρίσουμε στον τόπο και να μην είμαστε στη θάλασσα και να έχουμε από κάτω τον καρχαρία.

Πείτε μου λίγο αυτό... λίγο πιο καθαρά για εμάς που δεν ξέραμε. Μου είπατε το ’30-’40 έπεσε η φυλλοξύδα;

Όχι ’30-’40. Τέλος του ’59, του ’50, αρχάς του ’60.

Μπορείτε να μου εξηγήστε τι είναι αυτό για μας...

Η φυλλοξήρα ήταν μια ασθένεια που ξέρανε όλον τον αμπελώνα. Όλον τον αμπελώνα. Και αυτά τα χιλιάδες στρέμματα, να φανταστείτε μόνο ότι το αεροδρόμιο, μόνο το αεροδρόμιο, έχει καταλάβει 17.000 στρέμματα. Καθαρό αμπελώνα, τηγάνι. Συν λίγο ελαιώνα. Δεν υπήρχε... τότε μιλάγαμε ότι... πόσα κάρα μούστο κάνεις. Και αυτό έχει επικρατήσει, διότι τότε δεν υπήρχαν αυτοκίνητα, και όλος ο μούστος κουβαλιότανε με τα μουλάρια, με τα άλογα, απάνω στο κάρο, βάζαν ένα βαρέλι και αυτό το βαρέλι είχε μια συγκεκριμένη ποσότητα, τετρακόσιες οκάδες την εποχή εκείνη. Αυτό ήταν το κάρο και έχει επικρατήσει... θα τα θυμάσαι, θα τα έχεις ακούσει. Λοιπόν. Και λέγαμε τότε: όταν ένας κάνει πάνω από σαράντα κάρα μούστο έχει αμπέλια δηλαδή και κάνει σαράντα πενήντα κάρα μούστο, είναι νοικοκύρης. Νοικοκύρης με την έννοια καταλαβαίνετε πώς το λέω, όχι νοικοκύρης να έχει τα πράγματα στη θέση, στο... είχε μια οικονομική...

Ευμάρεια.

Ευμάρεια. Όταν ένα σπίτι... μην το θεωρήσετε εγωιστικό, το πατρικό μου, έκανε εκατόν τριάντα κάρα μούστο, που τόσο μούστο κάνανε πάρα πολλές οικογένειες και πολύ πιο παραπάνω, αλλά το δικό μας συγκεκριμένα έκανε την εποχή εκείνη. Και από τα εκατόν τριάντα κάρα μούστο έκανε εφτά, που τα εφτά ήταν ίσα ίσα για το σπίτι και για τους εργάτες που δουλεύανε στις αγροτικές δουλειές. Άρα τι να πουλήσεις για να εισπράξεις και να έχεις; Για αυτό και επαναλαμβάνω άλλη μία φορά, εγώ ο μικρότερος, γιατί οι μεγαλύτεροι είχανε εγκλωβιστεί πλέον εδώ, σπάσαμε τη γραμμή.

Οπότε, για να δώσουμε λίγο και το στίγμα της εποχής εκείνης, ουσιαστικά μιλάτε ότι αυτή η ασθένεια που έπληξε τα αμπέλια δημιούργησε μια οικονομική καταστροφή που είχε και πολλές κοινωνικές επιπτώσεις.

Βεβαίως.

Αυτό μπορείτε να μου το πείτε λίγο κι ότι έτσι εσείς καταλήξατε να είστε στα καράβια;

Είναι γεγονός, επαναλαμβάνω, ότι από τη στιγμή που το... το πατρικό μου δεν είχε τη δυνατότητα να με κρατήσει, να κάνουν τι, τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο; Και για αυτόν το λόγο τόσον εγώ, όσο και άλλοι συνομήλικοί μου συμπατριώτες, αλλάξαμε ρώτα και στραφήκαμε προς το ναυτικό επάγγελμα, που την εποχή εκείνη ήτανε φοβερά προσοδοφόρο. Και αν θέλετε να σας κάνω μια πραγματική... ένα πραγματικό δεδομένο, οικονομικό, όταν έφυγα σαν δόκιμος μηχανικός 19 ετών, υπέγραψα σύμβαση στην εταιρεία του Λιβανού, εφοπλιστική εταιρεία μεγάλη από τη Χίο, με 7.000 δραχμές την εποχή εκείνη. Προσέχτε, βασικός μισός 7.000 και με τα overtime μέσα στην... είχα φτάσει 14.000, όταν ο μισθός, ο σούπερ μισθός, την εποχή εκείνη του δημοσίου υπαλλήλου ήτανε 3.600 και για αυτό λέγανε ότι «θα πάω στο δημόσιο για τρεις και εξήντα;». Και οι άλλοι, σε άλλες... φερειπείν ο... που ήτανε στο ΙΚΑ έπαιρνε 800 δραχμές. Και ερχότανε από το λιοτρίβι η πεθερά του και το μύλο, έτσι, και συναντούσε τη μάνα μου, καθόντουσαν στο πεζούλι, «Τι;» «Έτσι», τότε που ’μουνα μπαρκαρισμένος. Και ρώταγε: «Τι λεφτά παίρνει ο Σιδέρης;» Της έλεγε η μάνα μου: «Έτσι», και της έφευγε το μαντήλι. Δεν μπορούσε δηλαδή να... να φανταστεί αυτήν την... την τεράστια διαφορά, να πούμε.

Οπότε, κύριε Ισίδωρε, εσείς, χτυπάει αυτή η ασθένεια τα αμπέλια, υπάρχει μια οικονομική καταστροφή από ό,τι καταλαβαίνω, καταστροφή στην οικογένεια, αλλά και ευρύτερα στην κοινωνία των Σπάτων, πηγαίνετε στα καράβια, μπαρκάρετε ως μηχανικός. Θέλετε λίγο να μου πείτε για αυτή την περίοδο, πόσα χρόνια κάτσατε στα καράβια, αν έχετε κάποια ιστορία, αν σας συνέβη κάποιο ταξίδι που παραλίγο, να χτυπήσω ξύλο, ότι πήγατε να κινδυνεύσετε, να πεθάνετε;

Βεβαίως, βεβαίως. Ξέρετε, πολλές φορές το ναυτικό επάγγελμα έχει τόσα... τόσα πολλά που μπορεί κανείς να... να διηγηθεί και υπάρχουν δε και περιπτώσεις που μπορεί να κάνεις το πρώτο σου ταξίδι και να είναι και το μοιραίο. Όπως είχα το συμμαθητή, τον... ο οποίος με το πρώτο ταξίδι έπεσε σε ναυάγιο και εξαφανίστηκε. Και σε αυτό το πλοίο, πριν δυο μήνες φορτώναμε πετρέλαιο στο Κουρασάο, σε ένα νησί στις Αντίλλες, στη Βενεζουέλα, μ’ ένα βαπόρι ελληνόκτητο, θυγατρικής του Ωνάση, το Albatros. Και ξεκινήσαμε το ταξίδι, εμείς φορτωμένοι πήγαμε στο Αμβούργο λόγω των προβλημάτων της μηχανής και κάναμε μια τεράστια επισκευή άλλες εβδομήντα μέρες εκεί. Όταν τελείωσε η επισκευή ήρθε άνθρωπος του... της... του ναυπηγείου και της... μηχανικός, για να παρακολουθήσει το... την επισκευή της μηχανής και για ένα μήνα κάναμε ταξίδια στην Αγγλία. Δεν κάναμε μεγάλα ταξίδια, αλλά φεύγαμε. Από το Liverpool πηγαίναμε Southampton, Λονδίνο, κάναμε φερειπείν Πειραιά-Βόλο, Βόλο-Καβάλα-Θεσσαλονίκη. Και στο μήνα πάνω, ήτανε Φεβρουάριος μήνας, ακριβώς τέτοια εποχή, αφού πήραμε το okay, ξεκινήσαμε για να κατέβουμε στη Βενεζουέλα. Και πέφτουμε σ’ ένα φοβερό καιρό, ήμουν τότε Μηχανικός Γ΄ και έκανα τη βάρδια 12:00-16:00 μεσημέρι, 00:00-04:00 μεσάνυχτα ξημερώματα. Και είχα στη βάρδια μου δυο βοηθούς, ένα θερμαστή και ένα λιπαντή, από τη Χίο, εμπειρότατοι ναυπηγοί... ναυτικοί και ιδιαίτερα ο... ο θερμαστής, ο μπαρμπα-Σταμάτης, ο οποίος ήθελε έξι μήνες να συμπληρώσει τριάντα έξι χρόνια καθαρή θαλάσσια υπηρεσία, πέντε φορές ναυαγός στο Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο από τορπίλες, νεότατος τότε, και είχε σωθεί, και κατά τις 13:30 ώρα να γίνεται ένας κακός χαμός από... από τρικυμία. Να βλέπω το λιπαντή, μεγάλης ηλικίας, να κάνει εμετό κι εγώ να γελάω ηλιθίως. Ο μπαρμπα-Σταμάτης ήταν απάνω στο στόκολο και με παρακολουθούσε, οπότε κατεβαίνει κάτω, στη μηχανή. Του λέω: «Τι γίνεται, μπαρμπα-Σταμάτη;» Μου λέει: «Δεν σκέφτομαι τίποτα άλλο, που δεν πρόλαβα να παντρέψω τη δεύτερή μου κόρη». Αυτή τη στιγμή τονε πιάνω αυτομάτως εδώ. Του λέω: «Πες μου τι συμβαίνει». Μου λέει: «Ο Θεός». Τέτοια θάλασσα δεν έχω συναντήσει. Εν τω μεταξύ να κρατιόμαστε όπου μπορούσαμε, άδειο το βαπόρι, μόνο με το έρμα, με τη σαβούρα, που λέμε, στη ναυτική, σε δέκα λεπτά χτυπά το τηλέφωνο απ’ τη γέφυρα, καπετάνιος. Μου λέει: «Θα κατέβει ο Στράτος, κάτω ο πρώτος, να κάνουμε», λέει, «ορισμένες κινήσεις, να ορτσάρουμε το βαπόρι κόντρα». Επί λέξει μου σηκώνεται η τρίχα, «Έχουμε πέσει», λέει, «σ’ ένα διάβολο[01:30:00]». Να μη μακρηγορώ, τριάμισι μερόνυχτα είχαμε να φάμε και να κοιμηθούμε. Θερμοκρασία θαλάσσης, γιατί κάτω στη μηχανή που ψύχονται τα μηχανήματα με τη θάλασσα έχουμε στον κεντρικό αγωγό ένα θερμόμετρο και βλέπουμε για να κανονίζουμε τις θερμοκρασίες, έξι βαθμοί, στο βόρειο Ατλαντικό, επάνω. Του λέω του μπαρμπα-Σταμάτη: «Τι θα κάνουμε τώρα, να πούμε;» Μου επαναλαμβάνει: «Ο Θεός», και σηκώνεται και φεύγει, μου κόπηκε το γέλιο που έβλεπα τον... τον άλλον και τα σχετικά. Κατεβαίνει ο δεύτερος, έμπειρος ναυτικός, του παραδίδω, με αγκαλιάζει, με φυλάει, μου λέει: «Καλή αντάμωση». Λέω: «Εδώ είμαστε». Μου λέει: «Πάρε ένα μπουκάλι ουίσκι, αν τυχόν πέσουμε στη θάλασσα να υπάρχει», να... για θερμότητα, για ούτω καθ’ εξής. «Βγάλε το σωσίβιο», βγάζω το σωσίβιο στον καναπέ μου, κατεβάζω δύο μπουκάλια ουίσκι, λες και τα κράταγα τα δύο μπουκάλια ουίσκι. Και να γίνεται, παιδιά, ο κακός χαμός. Και σκάντζα βάρδια που κάναμε, αγκαλιά, φιλιά, «καλή αντάμωση», και δώσ’ του. Και κουβαλούσα μαζί μου τις φωτογραφίες από δω που είχα μαζί με την παρέα μου, με τα γλέντια μας, με τα έτσι, όποτε ανέβαινα στην καμπίνα έβλεπα τους φίλους, τους γονείς, τα πάντα, γιατί δεν... δεν ήξερα εάν θα μπορούσαμε κάλλιστα να τους ξαναδούμε, να τους ξαναδώ προσωπικά. Και πραγματικά, μετά από τρεισήμισι μέρες, που κόπασε ο... το... βγήκαμε από το... από τον κυκλώνα, έβγαλε στίγμα ο καπετάνιος και είχαμε πάει μισό μίλι μπροστά. Δηλαδή κοπανιόμαστε επί τρεισήμισι μέρες στο ίδιο σημείο. Και δεν μπορείτε να φανταστείτε, αυτά είναι άλλο να τα λες και άλλο να τα βιώνεις, όταν λέμε κύμα δέκα μέτρα, δέκα μέτρα. Αλλά να βλέπεις το κύμα δέκα μέτρα να σε έχει σηκώσει, αλλά να βλέπεις και κάτω τα αντίστοιχα δέκα δώδεκα μέτρα που ’χει δημιουργήσει και να πέφτεις εκεί μέσα. Και δώσ’ του.

Κύριε Ισίδωρε–

Και εκεί, για να ολοκληρώσω, να φτάσω εκεί που έφτασα με το Albatros, δεν μας είπαν τίποτα, εκατό μίλια από εμάς, φορτωμένος, πήγε αύτανδρο.

Είχε βουλιάξει δηλαδή άλλο καράβι;

Αυτό που φορτώναμε μαζί πετρέλαιο στο Κουρασάο.

Έπεσε στον ίδιο κυκλώνα.

Στον ίδιο κυκλώνα. Όταν είναι φορτωμένο το... το τάνκερ, έχει ενάμισι δυο μέτρα από την... καταλαβαίνετε, την ώρα που βουτάει μέσα και πέφτει το κύμα αυτός ο όγκος του νερού, τι... τι... τι φορτίο του προσθέτει από πάνω. Ώσπου να κάνει την ταλάντωση, να ανέβει να διώξει αυτό που του ’χει πέσει απάνω του ’ρχεται το άλλο. Του ’ρχεται το άλλο, με αποτέλεσμα...

Οπότε εσείς ήσασταν έτοιμος ουσιαστικά να πεθάνετε εκείνη τη στιγμή.

Μα... Με την... με την εμπειρία των μεγαλυτέρων, εγώ επαναλαμβάνω, δεν είχα... δηλαδή μπορεί να υπάρχει και ναυτικός να ταξιδεύει, ξέρω γω, είκοσι χρόνια και να μην πέσει, να κάνει ένα ταξίδι και να... να βρεθεί στο βυθό.

Για να μου λέτε αγκαλιαζόσασταν, φιλιόσασταν.

Βεβαίως!

Φοβηθήκατε εσείς τότε;

Δεν μπορώ να πω ότι δεν φοβήθηκα, αλλά στα 23 μου, 24 μου χρόνια, ήταν ένας φόβος... όχι αυτός ο... όχι το τρέμουλο, γιατί έπρεπε να κάνω και κουράγιο να... να σταθώ όρθιο αν τύχει ας πούμε ξέρω γω, να βουτήξουμε σ’ αυτά τα θηρία τα κύματα; Ξέρω γω τι θα γινότανε; Αν χανόμουνα θα χανόμουνα.

Δεν είχατε συνειδητοποιήσει την κατάσταση λόγω της νεανικότητας.

Ήτανε... ήτανε συνειδητοποιημένοι, αλλά δεν... δεν σκύψαμε, δεν... δεν έσκυψε κανείς μας το κεφάλι.

Ωραία. Θυμάστε κάποιο άλλο έτσι... κάποια περιπέτεια από τα ταξίδια σας, κάποιο άλλο γεγονός ή αυτό ήτανε το–

Όχι, αυτό είναι το πιο σημαντικό, ας πούμε, ξέρω γω, τα υπόλοιπα δεν... είναι... ενδεχομένως να ’ναι και ευχάριστα.

Για κάτι ευχάριστο έτσι ωραίο έχετε;

Ε, τώρα άμα θα μπούμε στα ευχάριστα...

Ωραία. Οπότε ουσιαστικά εσείς πώς πήρατε την απόφαση και επιστρέψατε πίσω μετά στην αγροτική ζωή και στην αμπελουργία; Πλέον...

Αυτά... όχι, όχι, αυτά θα σας... αυτό έχει και μια σχέση μ’ αυτά που λέμε, γιατί ο αρχιμηχανικός μας μέσα στο βαπόρι μ’ έλεγε «αρβανίτη». Και αφού πήρα την απόφαση ότι πλέον... γιατί είχαμε την αλληλογραφία με την οικογένεια και μου λέγανε ότι τώρα έχουμε τόση παραγωγή, τόση παραγωγή, τόση παραγωγή, και έκανα την απλή σκέψη ότι από το μερτικό μου, το περιουσιακό στοιχείο, αν το δουλέψω θα ζήσω, προκειμένου να είμαι μέσα στη θάλασσα. Και τους έλεγα ότι τελειώνοντας και συμπληρώνοντας την υπηρεσία του δευτέρου: «Εγώ θα μείνω στα Σπάτα, θα εγκαταλείψω, θα ’ρθειτε και θα σας μεθύσω». Όπως και έγινε. Και μου ’λεγε ο... θα μου επιτρέψετε την έκφραση, θα την πω όπως την είπε. Μου λέει: «Αρβανίτη, από τη στιγμή που το κατούρημά σου ανακατεύτηκε με την προπέλα, δεν εγκαταλείπεις τη θάλασσα». «Εγώ θα την εγκαταλείψω, θα ’ρθειτε στα Σπάτα και θα σας μεθύσω», όπως και έγινε.

Και δηλαδή πόσα χρόνια ήσασταν στα καράβια, θυμάστε;

Καθαρά έκανα τρία χρόνια.

Α, δεν κάνατε πολύ δηλαδή.

Όχι, τρία χρόνια, νεότατος, μόλις συμπλήρωσα και του Β΄ Μηχανικού στα 25 μου, είχε πήξει διαφορετικά το μυαλό, πήρα την απόφαση και ζούσε ο συγχωρεμένος ο πατέρας μου, θηρίο, σκυλί μοναχό, με την καλή έννοια, και ήμουνα μαζί του πλέον και ασχολήθηκα με... καθαρώς με τη γεωργία. Και δεν μετάνιωσα ούτε για το πρώτο ούτε για αυτό που έκανα πενήντα χρόνια τώρα.

Όχι βέβαια, εμπειρία ζωής.

Φοβερά.

Και μετά ασχοληθήκατε κυρίως με την αμπελουργία ή ήσασταν και σε άλλο–

Αμπελουργία, ασχολήθηκα με την καλλιέργεια του φιστικιού και με τον ελαιώνα που βρήκα από το σπίτι, από το πατρικό, συν ό,τι εγώ μπόρεσα να... να φυτέψω.

Οπότε ουσιαστικά γυρίσατε στη σπατιανή, ας πούμε, γη.

Χίλια τα εκατό. Χίλια τα εκατό.

Να πούμε λίγο και για αυτό; Ότι δηλαδή ας πούμε η γη εδώ στα... στα Σπάτα έχει θρέψει γενιές και γενιές–

Βεβαίως.

και ότι είναι πολύ εύφορη.

Βεβαίως! Ευλογημένη. Και την πέτρα να πετάξεις θα φυτρώσει. Άσχετα εάν τώρα που μιλάμε έχουν αλλάξει άρδην τα πράγματα ας πούμε και μην πάμε σε στενάχωρες συζητήσεις.

Τότε πόσες οικογένειες ας πούμε ζούσανε από αυτή τη γη;

Το ενενήντα πέντε τοις εκατό. Το ενενήντα πέντε τοις εκατό. Εκτός από οικογένειες οι οποίες ήσαν ακτήμονες, ο Βενιζέλος έκανε την απαλλοτρίωση, έδωσε τον κλήρο στους ακτήμονες, αλλά οι άνθρωποι είχαν συνηθίσει εντελώς διαφορετικά τη ζωή τους και με το που πήραν τα συμβόλαια και τον κλήρο, την άλλη μέρα τον πουλήσανε και τον αγοράσανε αυτοί που ασχολούνται. Και για αυτό βλέπουμε οικογένειες να έχουνε εκατό, εκατόν πενήντα, διακόσια στρέμματα. Είχαν και προστέθηκαν και αγορές από το... από την απαλλοτρίωση του Βενιζέλου προς τους ακτήμονες, τα οποία πουλήσανε. Επί παραδείγματι, ο πατέρας μου αγόρασε ένα κτήμα οκτώ στρέμματα εκεί που είναι το γυμνάσιο της Λούτσας κολλητά από τον... ο οποίος ήταν ψαράς, αυτή τη δουλειά είχε. Και το πούλησε και πήγε κι έκανε βάρκα καινούργια και δίχτυα. Κι ο πατέρας μου το πήρε και το φύτεψε ελιές. Και το ’σπερνε. Κι έκανε στάρι και λάδι. Καταλάβατε.

Εντέλει, πόσα στρέμματα, ας πούμε, γης καταλήξατε να έχετε και τι φυτεύατε; Εκτός απ’ τις ελιές;

Έχω φυτέψει πέντε στρέμματα φιστίκι Αιγίνης, έτσι; Αυτό το ’κανα όταν ξεμπαρκάρισα και είναι η δική μου καλλιέργεια, έκανα μια τη δεκαετία του ’80, μια αξιόλογη αναμπέλωση από τα αμπέλια της... της δεκαετίας του ’60, όχι τα φυλλοξηρικά, γιατί και αυτά γεράσανε κάποια στιγμή[01:40:00], και τις ελιές στον ελαιώνα που βρήκα από τους γονείς, συν αυτά που... που φύτεψα.

Και ασχολείστε ακόμα και σήμερα στα χωράφια.

Παρότι πέντε χρόνια καρδιοχειρουργημένος, ασχολούμαι με... με πολλή όρεξη, αλλά και με πολλή προσοχή. Για να μην–

Αφού μου λέγατε πριν ότι ήσασταν με τα ρούχα της δουλειάς.

Ε, ναι, εντάξει.

Και κάποιος άλλος γιος ή κανένα εγγόνι, κάτι, έρχεται μαζί σας; Έχει μάθει τη δουλειά, ασχολείται;

Να ανοίξω τον κατάλογο;

Θα τον ανοίξουμε, απλά πείτε μου αυτό...

Κοιτάξτε, ασχολείται ο υιός, έχω τρία παιδιά, δύο κόρες κι ένα γιο, οι οποίοι είναι τώρα πλέον... πλησιάζουν τα 50. Ο γιος είναι τσακάλι στη δουλειά, θέλει να ασχοληθεί με τα αγροτικά και ασχολείται αλλά δεν έχει χρόνο, γιατί είχαμε την τύχη από τα πεθερικά μου, περιουσιακό στοιχείο της συζύγου μου, να υπάρχει ένα κατάστημα στο Παγκράτι, στη Φιλολάου, το οποίο έχουμε ανοίξει από το 2020 και πουλάμε τα προϊόντα μας και ασχολείται ο γιος με το... με το μαγαζί και του τρώει το ογδόντα τοις εκατό του χρόνου το μαγαζί.

Οπότε όμως ασχολείται εμμέσως, με... τα εμπορεύεται. Αυτό–

Βεβαίως.

Εμπορεύεστε και δικά σας προϊόντα.

Τα δικά μας προϊόντα, και πολλά άλλα μαζί με τα δικά μας, έχει κάνει ένα πολύ ωραίο μαγαζί. Και όποτε έχει χρόνο, όπως σήμερα επί παραδείγματι, κάθισε να κάνουμε ζιζανιοκτονία στα φιστίκια και στις ελιές. Και θα κάτσει και αύριο να τελειώσουμε. Εγώ τον βοηθάω από κει και η μητέρα του, αυτός βοηθάει όποτε μπορεί από δω και προχωράμε.

Αν θα χρησιμοποιούσατε λίγες λέξεις για να χαρακτηρίσετε τα... να χαρακτηρίσετε τα Σπάτα, μια περιοχή που εδώ γεννηθήκατε, εδώ μεγαλώσατε, μου είπατε έχει ποτίσει με τον ιδρώτα σας. Ποιες θα ήτανε αυτές;

Ευλογημένος τόπος. Όπως σας είπα, γύρισα σχεδόν όλο τον κόσμο και όπου κι αν βρισκόμουνα έλεγα: «Σπάτα και πάλι Σπάτα. Σπάτα και πάλι Σπάτα». Και όχι μόνο, αλλά και για τους ανθρώπους. Και θα σας πω και άλλη μία ιστοριούλα, τότε που σας έλεγα που κάναμε τα ταξίδια στην Αγγλία. Είχαμε κάνει ένα ταξίδι στο Liverpool. Και βγήκαμε έξω για να διασκεδάσουμε. Είμαστε τέσσερα άτομα, τρεις της μηχανής κι ένας της κουβέρτας, ανθυποπλοίαρχος, ο οποίος είχε μια φιλενάδα γνωρίσει από προηγούμενο ταξίδι στο Liverpool. Και όταν βγήκαμε: «Ρε παιδιά, πού θα πάμε;» Λέει ο Χρήστος: «Θα πάμε στο σπίτι της», δεν θυμάμαι το όνομά της, της κοπελιάς. «Ρε», του λέω, «είσαι με τα καλά σου, να πούμε;» Η νοοτροπία τώρα, πού θέλω να καταλήξω. «Είσαι με τα καλά σου; Θα πάμε στο σπίτι της κοπέλας, να πούμε, ξέρω γω, τέσσερα άτομα». Ο Χρήστος από τον Πειραιά, άλλη νοοτροπία, άλλη... έπιασε τα γέλια, μου λέει: «Τι είναι αυτά που λες ρε. Εδώ, έλα μαζί, μη φοβάσαι». Και είπα το χαρακτηριστικό: «Έπρεπε να είσαστε στα Σπάτα, να σας πλάκωνε η τσατσα-Βαγγελιώ», Βαγγελιώ ήταν η μάνα μου, «με το φουρνόξυλο και να τρέχατε χιλιόμετρα». Δηλαδή ήμουνα στο Liverpool και επικαλέστηκα... ήρθα αυτομάτως στα Σπάτα, ήρθα αυτομάτως στη μάνα μου, ήρθα αυτομάτως στη νοοτροπία μας, και ήτανε μια βραδιά, πράγματι θαυμάσια απεδείχθη. Πήγαμε στο σπίτι, ήτανε μια οικογένεια, είχε και αυτή τρία παιδιά, η κοπελιά αυτή ήταν 18 χρονών, η μεγάλη, ο αδερφός στη μέση, και μια πιο μικρή. Και κάπου ετοιμαζόντουσαν να πάνε επίσκεψη με τα μπικουτί στο κεφάλι, αλλά μόλις πήγαμε αγκαλιές, φιλιά τον Χρήστο, χαιρετηθήκαμε, πήγαμε στο δωμάτιο της κοπέλας. Σε πέντε λεπτά, δέκα, χτυπάει η πόρτα. «Come in». Μπαίνει μέσα ο πατέρας μ’ ένα δίσκο με τα ποτά, από πίσω η μητέρα μ’ έναν άλλο δίσκο με ξηρούς καρπούς και το ένα και το άλλο, μας αφήσανε στο... σ’ ένα τραπεζάκι που είχε το δωμάτιο και καθίσανε πέντε λεπτά και μας ρωτήσανε από πού είμαστε. Και μάλιστα θα προσπαθήσω να το πω και στα εγγλέζικα, τότε μιλούσα, τώρα τα ’χω εγκαταλείψει: «I am from a small village twenty χιλιόμετρα out from Athens». Το καταλάβατε, έτσι;

Ναι, τέλεια, μια χαρά το είπατε, μια χαρά το είπατε. Και τι σας είπανε; Θυμάστε;

Ε, χαμογελάσανε, «beautiful», ξέρω γω. Και μας πήρε η κοπελιά, βγήκαμε έξω. Και εδώ είναι τώρα το εντυπωσιακό, μας πήγανε στην... στην αίθουσα, στο κλαμπ που ξεκινήσανε οι Beatles. Δεν θα το ξεχάσω, πάλι μου σηκώνεται η τρίχα, να είναι μια τεράστια... ένα τεράστιο κλαμπ, το εβδομήντα τοις εκατό να είναι κοπελιές, μπήκαμε εμείς μέσα, βγήκαμε με σκισμένα τα πουκάμισα. Βγήκαμε έξω από το... από το μπαρ με σκισμένα τα πουκάμισα. Από τις κοπελιές.

Εσείς.

Εγώ, το... ο ομιλών. Δεν ήταν της δουλειάς αυτό, της εξόδου.

Γιατί; Απ’ το χορό; Ή... ας πούμε;

Δεν... πώς να τις ρωτήσω τώρα τι... τι τους έπιασε; Και όταν λέω το εβδομήντα τοις εκατό ήταν κοπέλες και το τριάντα τοις εκατό φαινόμαστε αρσενικοί, καταλαβαίνετε τώρα εκεί πέρα τι... τι κακός χαμός έγινε, να πούμε.

Δεν ακούσατε και μεταγενέστερα ή κάτι τους Beatles κι αυτά.

Όχι, όχι, είχανε φύγει οι άνθρωποι, είχανε γίνει αυτό που είχανε γίνει. Απλά αυτή... αυτό το κλαμπ ήτανε το... το ξεκίνημά τους που γινόταν ο κακός χαμός πάντα.

Πολύ ωραία και αυτή η ιστορία. Έχετε πολλές εμπειρίες. Και τελευταία ερώτηση, εκτός κι αν θυμηθείτε και κάτι άλλο να πούμε, μου είπατε λοιπόν «Σπάτα και πάλι Σπάτα». Τι είναι αυτό που σας κάνει να αγαπάτε τόσο πολύ αυτή τη γη, εκτός απ’ το γεγονός ότι γεννηθήκατε και μεγαλώσατε εδώ και είναι όλα τα βιώματά σας; Ποιο είναι δηλαδή αυτό το συναίσθημα;

Αυτή με μεγάλωσε, αυτή με ανέθρεψε. Αυτή με σπούδασε, αυτή μου έκανε σπίτι και κάθομαι, αυτή μου έκανε... μου έδωσε τη δυνατότητα να κάνω σπίτια, να παντρέψω τα παιδιά μου. Αυτή η γη θα... ό,τι έχει μείνει, με τα δεδομένα τα σημερινά, πέρα από τις πωλήσεις οι οποίες έχουν γίνει, αλλά απαλλοτριώσεις, το ένα, το άλλο. Έχουν αλλάξει πάρα πάρα πάρα πολλά πράγματα. Θα δώσω και στα παιδιά μου δυο περιουσιακά στοιχεία τα οποία κληρονόμησα από τους γονείς που φάγανε ψωμί και αλάτι.

Αν θα μπορούσατε να κρατήσετε κάτι αναλλοίωτο στο χρόνο από τα Σπάτα, το οποίο θα σας έλεγα εγώ ότι θα πραγματοποιηθεί η ευχή σας, δεν θα αλλάξει ποτέ, θα μείνει αναλλοίωτο στο χρόνο μέσα σε όλες αυτές τις αλλαγές που είδατε. Ποιο θα θέλατε να είναι;

Το τριήμερο πανηγύρι του αγίου Πέτρου και Παύλου.

Πόσα χρόνια το ζείτε αυτό;

Θα με κάνετε να κλάψω τώρα. Θα με κάνετε να κλάψω. Χορεύαμε στα Σπάτα, ήμουνα στο τρίτο έτος μαζί με το... Και γράφαμε ένα από τα σημαντικότερα μαθήματα της σχολής: Μηχανές Εσωτερικής Καύσεως. Και είμαστε 05:00 η ώρα και παίζαν τα όργανα και εμείς χορεύαμε χασάπικο και είχαμε πιει και τα κρασάκια μας, γράφαμε 11:00 η ώρα. Και ότι ξημέρωνε σταματήσαν τα όργανα, μαζί με το... πήγε στο σπίτι. Η μάνα μου το μισοφόρι στο κεφάλι. Μου λέει στα αρβανίτικα: «Ρε, ίντερ μποερ;» Τώρα τι πάει να πει το «ίντερ μποερ»; Είναι μια... μια λέξη... πώς να το πω; «Ρε, τι έκανες; Τι πήγες να κάνεις; Γράφεις μαθήματα και είσαι στο... και χορεύεις και έχεις πιει;» «Κάν’ του έναν καφέ σκέτο και μην του μιλάς καθόλου». Πράγματι, μου κάνει η συγχωρεμένη έναν καφέ, βάζω τη στολή και μπαίνουμε πρώτο λεωφορείο. Και πάμε στον Ασπρόπυργο. Του λέω: «Μήτσο, είμαστε ξενύχτες, άμα θα πάμε κάπου, να πούμε, να ξεκουραστούμε για να πάμε 11:00 η ώρα, δεν υπάρχει περίπτωση, θα μας πάρει ο ύπνος και θα πάμε το βράδυ στο σπίτι και δεν θα ’χουμε γράψει μάθημα». Μου λέει: «Τι θα κάνουμε;» Λέω: «Θα πάμε στην παραλία κάτω», η σχολή ακούμπαγε στη θάλασσα. Είχαμε το λεμβαρχείο, του λέω: «Θα πάμε κάτω, θα κάτσουμε στον ντόκο, θα βγάλουμε τα παπούτσα», καλοκαίρι ήτανε, «και θα βάλουμε τα πόδια μέσα στο νερό, στη θάλασσα[01:50:00] και θα πιάσουμε τη συζήτηση να λέμε τι και πώς, θα μας φύγει και το κρασί». Και πράγματι, όντως έγινε, 10:30 βγάλαμε τα πόδια, στεγνώσαμε, βάλαμε τα παπουτσάκια μας, τις κάλτσες και πήγαμε στην αίθουσα και γράψαμε. Εγώ τουλάχιστον πήρα 14. Ο Μήτσος πήρε παραπάνω, να πούμε.

Περάσατε δηλαδή.

Σφαίρα. Και το βράδυ πάλι στο πανηγύρι! Λοιπόν, αυτό μου λείπει. Και όταν έδινα εξετάσεις και παίζαν τα όργανα, ο Παπασιδέρης που έλεγε «Στης μαντζουράνας τον ανθό», για να μην ακούω τα όργανα, να κλείνω πόρτες, παράθυρα, να βάζω μπαμπάκια στα αυτιά. Αλλά μπορεί να μην άκουγα, αλλά η καρδιά μέσα πέταγε, να πούμε. Και κατά τις 14:00 η ώρα έξω τα μπαμπάκια, άνοιγμα την πόρτα και πάλι γράφαμε και, δόξα τω Θεώ, περνάγαμε, δεν ξέρω τι μας φώτιζε, τι ήταν αυτό, τι δεν ήτανε. Αυτό θα μου λείπει. Αυτό μου λείπει.

Γιατί; Δεν γίνεται πια το πανηγύρι; Γίνεται ή δεν πάτε;

Μετά τον αγώνα... μετά τον... μετά το θέμα του αεροδρομίου, έγινε ένας αγώνας που έπρεπε να γίνει, αλλά εν τοιαύτη περιπτώσει, να μην μπαίνουμε σε λεπτομέρειες, και με τον τότε δήμαρχο τον Μπότσαρη, Θεός σχωρέσ’ τονε με... τρόπος τινάν, σαν πένθος να σταματήσουνε τα όργανα κι από τότε σταμάτησε το τριήμερο γλέντι, το πραγματικό τριήμερο γλέντι. Τώρα γίνεται βέβαια στα [Δ.Α.] κάτω έτσι και κάπου κάπου, αλλά είναι πλέον... έφυγε αυτή η αίγλη του πανηγυριού, που τα μισά Μεσόγεια ήταν στα Σπάτα.

Ωραία. Κάτι άλλο να πούμε που να θυμάστε; Όχι. Ωραία. Σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σας, ελπίζω να μη σας κούρασα.

Εγώ σε ζάλισα, να πούμε.

Όχι, εμάς η δουλειά μας είναι και ευχαρίστησή μας κιόλας, γιατί εμάς η δουλειά–

Σας έκανα το κεφάλι κουρκούτι.

Όχι, όχι, και θα μας πείτε... να μου πείτε και ιστορίες άλλες. Θα ξανάρθω να μου πείτε για το πανηγύρι. Σας ευχαριστώ πολύ.

Να ’στε καλά.