Istorima Archive

Καλησπέρα! Oνομάζομαι Ραφαέλα Μαρτίνες και σήμερα είναι 18 Σεπτεμβρίου του 2023. Bρίσκομαι στο Παγκράτι με την κυρία Τζω Κακουδάκη και ξεκινάμε. Kαλησπέρα!

Καλησπέρα! Ευχαριστώ πολύ για αυτό το βήμα! Θα κάνω μια μικρή έτσι αναδρομή της ζωής μου, γιατί θέλω να καταλήξω στο προφίλ που απέκτησα σαν επαγγελματίας. Εγώ γεννήθηκα στα Χανιά της Κρήτης και ενώ ο πατέρας μου είναι απ’ την Κρήτη, απ’ το Ηράκλειο, και η μητέρα μου απ' την Καλαμάτα, εκεί γεννήθηκα τυχαία, γιατί ο πατέρας μου εκεί υπηρετούσε ως αξιωματικός του ελληνικού στρατού και ήμασταν σε μετάθεση. Αυτή η έννοια της μετάθεσης έχει χαρακτηρίσει γενικά όλη μου τη ζωή, γιατί κάθε έναν χρόνο, έξι μήνες, τρεις μήνες, δύο χρόνια αλλάζαμε περιοχή στην Ελλάδα και στην Κύπρο, που μέναμε, ακολουθώντας τις πολλές μεταθέσεις που είχε ο πατέρας μου, που ήταν ένας αξιωματικός καριέρας και υπήρχε και ικανότητα και φιλοδοξία. Και έτσι πήγα σχολείο, ας πούμε, σε δώδεκα σχολεία. Η αδερφή μου, που είναι τρία χρόνια μεγαλύτερη, πήγε σε δεκαέξι σχολεία. Και έτσι είχαμε πάντα μία... ήμασταν κάπως σαν νομάδες, είχαμε μία οικογένεια ιδιαιτέρως υποστηρικτική. Ο μπαμπάς μου ήταν και έχει υπάρξει –και είναι ακόμα– ένας άνθρωπος φοβερά φιλομαθής και με γνώσεις, όμως, επίσης. Η μαμά μου ήτανε μία γυναίκα με άπειρη ικανότητα στις ανθρώπινες σχέσεις, ήταν στο επάγγελμα μαία. Οπότε, ήταν σαν ο μπαμπάς μου να ήξερε τι κάνουν τα αγόρια είκοσι χρόνων και η μαμά μου τι κάνουν τα κορίτσια είκοσι χρονών. Οπότε, υπήρχε μία κριτική ικανότητα απ' τους γονείς μου, μία αντίληψη. Όμως περνάγαμε πολύ μόνοι μας, γιατί φεύγαμε, πηγαίναμε κάπου αλλού. Ο πατέρας μου έβρισκε σπίτι, μετά πήγαινε να κάνει –πώς το λένε, ξέρω 'γω;– πορεία, να κάνει εφεδρεία στον στρατό. Η μαμά μου δούλευε, σταμάταγε να δουλεύει, ξαναφεύγαμε. Θυμάμαι, δηλαδή, κάθε χρόνο –ή και στη μέση– ήμασταν εξπέρ με την αδερφή μου να κρεμάμε κουρτίνες από μικρά παιδιά. «Τσακα τσακα», πάλι την κουρτίνα. Και η μαμά μου μας έγραφε πάντα στο Λύκειο Ελληνίδων, γιατί συνήθως πηγαίναμε δυο-τρεις μέρες πριν απ' το σχολείο, ή κάτι τέτοιο, και μας πηγαίνανε στο Λύκειο Ελληνίδων, γιατί ήταν το μόνο σίγουρο μέρος που υπήρχανε παιδιά από εκεί. Όχι εκεί που μαθαίνουν αγγλικά ή κάτι τέτοια, αλλά κάποια παιδιά που καταλάβαινε η μαμά μου ότι, για να πηγαίνουν στο Λύκειο Ελληνίδων, έχουνε τουλάχιστον μία κάποια επιθυμία. Πολλές φορές, λοιπόν, πήγα σε ενάρξεις σχολείων, στη μέση των σχολείων, ως η κόρη του Διοικητή, του Ταγματάρχη, του Ταξίαρχου, πού αλλού, σε επαρχιακά σχολεία, μου λέγαν: «Ήρθε αυτή η καλή μαθήτρια, κοιτάξτε να γίνετε σαν αυτήν», αλλού πήγαινα σαν άγνωστη, σ' ένα σχολείο από την επαρχία στην Αθήνα, που ήμουνα σαν το χαμομηλάκι, γιατί δεν είχα καμιά αντίληψη πώς είναι ένα σχολείο της Αθήνας και πόσο διασπαστικό είναι, ας πούμε, το περιβάλλον της Αττικής. Και είχα αυτή τη μεγάλη τύχη με την αγαπημένη μου αδερφή να ταιριάζουμε, τα μυαλά μας ταιριάζανε, τα συναισθήματά μας ταιριάζανε. Η μαμά μου είχε φροντίσει να μεγαλώνουμε πολύ κοντά, αν και αυτό ήταν υποχρεωτικό, αλλά πολύ κοντά. Και έτσι απέκτησα από πολύ μικρή έναν, έναν συνομιλητή και στο μυαλό, αλλά και στα συναισθήματα. Η αδερφή μου ήταν λίγο πιο μεγάλη και ήτανε πολύ μεγάλο σαΐνι, ήταν πάντα η καλύτερη μαθήτρια, ξέρω, κτλ. Και τώρα διδάσκει στην Αμερική στο American University στη Washington Συγκριτική Λογοτεχνία, είναι πια μόνιμη καθηγήτρια, έχει πάρει αμερικανική υπηκοότητα. Οπότε, εγώ ήμουνα η πιο μικρούλα, τρία χρόνια πιο μικρή, που ήμουνα: «Γιατί; Γιατί; Γιατί;» και είχα ανθρώπους γύρω μου που κάτι μου λέγανε. Νομίζω ότι αυτή η ποικιλία των συναντήσεων, των επαφών, των πολιτισμικών στοιχείων που έχει η Ελλάδα και που τότε, επειδή δεν υπήρχε το internet κι αυτά και υπήρχαν δύο κανάλια στην τηλεόραση –έχω γεννηθεί το 1971–, το να φεύγεις από ένα χωριό της Ρόδου και να πηγαίνεις στην Ορεστιάδα του Έβρου, αυτό είναι ένα οριακά πολιτισμικό σοκ, έτσι; Από την ντοπιολαλιά, από το τι είναι για τον καθέναν από αυτούς τα σύνορα, ότι το ένα ήταν ιταλική περιοχή μέχρι το '47 και οι άλλοι έχουνε την Αδριανούπολη, που είναι μια άλλη χώρα, που είναι συγγενής τους. Δηλαδή, πολύ ανόμοια στοιχεία στο πώς πλάθεται το αφήγημα, του τι σημαίνει να 'σαι... Έλληνας; Ερωτηματικά τώρα εδώ πολλά. Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτή η καλή τύχη για μένα, γιατί για άλλα παιδιά αυτό δεν είναι πολύ καλή τύχη, να ξεσηκώνονται κάθε χρόνο, αλλά μία τύχη καλή, που βοηθιόταν από την πνευματικότητα του μπαμπά μου, από τη μεγάλη ικανότητα της μαμάς μου να είναι ρεαλίστρια και από ένα φυσικό soulmate, ένα συναισθηματικό συνομιλητή, εγώ και η αδερφή μου περάσαμε ωραία τα παιδικά μας χρόνια. Είχαμε η μία την άλλη και είχαμε τους γονείς μας. Και επειδή είχαμε η μία την άλλη, γρήγορα γνωρίζαμε τα παιδιά και στο γυμνάσιο, που άλλαζα πόλεις, γινόμουν πρόεδρος του δεκαπενταμελούς, αυτά. Αποκτήσαμε μεγάλες κοινωνικές δεξιότητες από αυτό, αλλά και κάτι άλλο: καταλάβαμε ότι η έννοια του ταξιδιού είναι μια έννοια πολύτιμη. Δηλαδή, για μένα τουλάχιστον, που θα μιλήσω, είναι ένα ακόμα βιβλίο, πολύ μεγάλο και ποικιλόμορφο βιβλίο που διαβάζεις, όταν ταξιδεύεις. Ότι η πραγματικότητα δεν έχει δόγμα, γιατί είναι τελείως διαφορετική και αυτό δεν είναι μόνο θεωρία, αλλά είναι και βίωμα, που αφορά τα μέτρα που έχεις να κάνεις για το σχολείο, για το αν ζεις σ' ένα χωριό, σε μια πόλη, σε μία μεγαλούπολη, στα σύνορα, στο κέντρο της Αθήνας, στην Πελοπόννησο, στη Λήμνο. Πολλές διαφορές αυτά, πολύ μεγάλες διαφορές. Και το άλλο που μαθαίνεις είναι ότι τίποτα δεν είναι μόνιμο. Το ένα μόνιμο που έχεις εσύ κι αυτό θα δούμε είναι μόνιμο, δεν είναι πάντα. Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτή η νεανική μου εμπειρία οδήγησε πάρα πολύ, γιατί και η αδερφή μου εξελίχθηκε έτσι, δηλαδή σπούδασε, όπως κι εγώ, humanities, η αδερφή μου λογοτεχνία, εγώ θέατρο, και οι δύο κινηματογράφο. Και η αδερφή μου κατέληξε να κάνει σπουδές pop culture, pop κουλτούρα στην Aμερκή, που πήγε τελικά και θριάμβευσε, κι εγώ να κάνω ένα θέατρο, το οποίο πιο πολύ άρχισε να με αφορά ως μία επιτέλεση μιας κοινωνικής πραγμάτωσης, παρά ένα θέατρο το οποίο στέκεται απέναντί σου, για να κρίνει και να κριθεί από το marketing ή τους θεατρικούς κριτικούς. Νομίζω, λοιπόν, κοιτάζοντας τώρα είναι in perspecive –έτσι;–, από τώρα προς τα πίσω, νομίζω ότι η επιθυμία μας για την παιδεία, που τόσο πολύ μάς την εμφύσησε ο πατέρας μας, η επιθυμία μας για το εδώ και τώρα –η μαμά μου ήταν μαία, έτσι;–, το εδώ και τώρα –ποια επιλογή κάνει μια γυναίκα και πόσο της κοστίζει στη ζωή– και η συνθήκη ότι συνέχεια αλλάζαμε μέρος που μέναμε, μας έκανε να είμαστε παιδαγωγοί, καλλιτέχνες και τις δύο μας –κι εμένα και την αδερφή μου δηλαδή– νομάδες ακόμα, με την έννοια του μυαλού και της ιδέας, που κατοικεί στο μυαλό σου, που έχει τη μεγάλη ικανότητα, άμα δεν θέλεις να 'ναι έτσι, να την αλλάζεις, όπως θα έκανε ο νομάς και στο μυαλό και στην ψυχή. Αργότερα, όταν κάπως τα τελευταία μου λυκειακά χρόνια μείναμε στην Αθήνα –σε άλλες γειτονιές, παρ' όλα αυτά στην Αθήνα–, κατέληξα να θέλω να ασχοληθώ με το θέατρο, χωρίς να είναι αυτό ούτε κάποια καλλιέργεια, ούτε ήμουνα ποτέ σε κάποια θεατρική ομάδα, ούτε με πηγαίναν θέατρο, καμία σχέση. Η αδερφή μου, όμως, είχε μπει στο πανεπιστήμιο, στο τμήμα Αγγλικής Φιλολογίας. Και εγώ επειδή μίλαγα συνέχεια με την αδερφή μου, ήμουνα κάπως πιο αναπτυγμένη στις επιθυμίες μου και πήγαινα με την αδερφή μου στο πανεπιστήμιο. Έρχονταν και με έπαιρνε από το σχολείο, όταν ήμουνα στο λύκειο, και πήγαινα κι εγώ στο πανεπιστήμιο. Και επειδή τα άλλα ήταν πιο δύσκολα, τα πιο εύκολα μαθήματα ήταν αυτά που ήταν θέατρο, γιατί ήταν πιο εύκολα τα θεατρικά κείμενα. Έτσι εκεί στην πρώτη λυκείου, διάβασα στα αγγλικά το Look Back in Anger, το Οργισμένα Νιάτα του John Osborne, και το Τέλος παιχνιδιού του Beckett και στο σπίτι άρχισαν να κυκλοφορούν κάτι μικρά φιλαράκια Faber and Faber αγγλικά. Αλλά εκείνο τον καιρό εμένα η μεγάλη μου –και ακόμα είναι–, το μεγάλο πάθος είναι η μουσική. Και επειδή άκουγα στο ραδιόφωνο, τότε είχε ένα τεράστιο αφιέρωμα στη δεκαετία του ‘60 ο Γιάννης Πετρίδης, εκεί στο πρώτο πρόγραμμα. Τότε υπήρχανε κάτι μηχανήματα, που λεγόταν κασετόφωνα, και υπήρχαν τα κασετόφωνα, που είχανε κασέτες. Και μάλιστα είχαμε μια κασέτα, η οποία ήταν σαράντα πέντε λεπτά μία κασέτα και είχε δίπλα ένα άλλο μικρό κασετόφωνο, που ήταν άλλα σαράντα πέντε λεπτά. Δηλαδή, μπορείς να κάτσεις σε μια καρέκλα και να μη σηκώνεσαι. Έκανε autoplay, έπαιζε, δηλαδή, σαράντα πέντε λεπτά και δεν είχες να γυρίσεις την κασέτα, γιατί συνέχιζε να παίζει. Αυτές τις κασέτες τις λέγαμε ενενηντάρες. Εκεί, λοιπόν, έγραφα αυτή την εκπομπή, του Γιάννη Πετρίδη, για να την ακούσω ξανά και ξανά, και ηχογραφούνταν στο πρώτο κασετόφωνο και μετά στο δεύτερο. Και περίσσευε πάντα απ' τη μία ώρα του Γιάννη Πετρίδη άλλα τριάντα λεπτά. Τα επόμενα τριάντα λεπτά ήταν το θέατρο στο ραδιόφωνο. Όταν, λοιπόν, εγώ συνέχιζα στο autoreverse να ακούω τον Γιάννη Πετρίδη, το τέλος των αφιερώματος στην εποχή των χίπιδων, που άμα μπορούσε κάποιος να δει μέσα στο σπίτι μας, θα δει διάχυτα εδώ memorabilia της δεκαετίας του ‘60, υπήρχε ένα θεατρικό κείμενο, που όλη την εβδομάδα είχε μισή ώρα τη Δευτέρα, μισή ώρα την Τρίτη, συνέχεια. Και έτσι, την ίδια εποχή που πήρα χαμπάρι λίγο τι είναι θεατρική γραφή με πολύ κορυφαία πράγματα –δεν καταλάβαινα και τι είναι στην πρώτη λυκείου– άρχισα να ακούω έργα, τα οποία –κοίτα τι τύχη!– ήταν ένα αφιέρωμα στο θέατρο του παραλόγου, το οποίο, όταν είσαι μικρό παιδί –δεκαέξι-δεκαπέντε χρονών– και αυτό είναι ένα σύστημα, το οποίο σε κάνει να είναι... ένα σύστημα λίγο weird, ότι δεν καταλαβαίνεις ακριβώς τι είναι, γιατί δεν είναι ρεαλιστικό, δεν είναι μια υπόθεση, είναι μία αφαίρεση, ήτανε, ας πούμε, για το δικό μου το μυαλό και την ηλικία μου, φαίνεται, ό,τι πρέπει. Και έτσι, είχα μάθει, ας πούμε, τη Φαλακρή Τραγουδίστρια, ήξερα το έργο απ’ έξω, Το βασιλικό κυνήγι του ήλιου του Peter Shaffer, Οι κλειδοκράτορες του Kundera. Τα θυμάμαι, γιατί ήτανε αυτά τα συγκεκριμένα έργα και μόνο αυτά. Το τέλος του παιχνιδιού, που έτυχε να είναι εκείνο τον καιρό, Ο Ρινόκερος του Ionesco, γιατί ήταν αφιέρωμα στο παράλογο. Ο The Dumb Waiter, ας πούμε, του Pinter. Όταν τελείωσα, λοιπόν, την πρώτη λυκείου είχα κάνει μαθήματα θεάτρου στο πανεπιστήμιο και ήξερα ένα κομμάτι της δραματουργίας, έτσι απ' το '45 μετά, τύπου πολύ. Και μετά άρχιζα να αγοράζω βιβλία, βρήκα τις Εκδόσεις Δωδώνη και πήρα τα άπαντα του θεάτρου του παραλόγου και, βέβαια, σιγά σιγά και όλων των άλλων πραγμάτων. Όταν είχα φτάσει, λοιπόν, στην τρίτη λυκείου, είχα σκοπό να σπουδάσω θέατρο πια. Και εκείνη τη χρονιά μάλιστα, όχι εκείνη τη χρονιά, την επόμενη χρονιά δημιουργήθηκε το Τμήμα Θεατρικών Σπουδών. Την πρώτη χρόνια δεν είχα περάσει, που δημιουργήθηκε, γιατί δημιουργήθηκε το '90. Εγώ το σχολείο το τελείωσα το '89. Δεν πέρασα, τέλος πάντων, τύπου άλλη τραυματική εμπειρία. Εύχομαι κανένα παιδί να μη χρειάζεται να τα ζει αυτά. Ακόμα τα ζούνε δυστυχώς. Και την άλλη χρόνια, έβαλα μόνο το Τμήμα Θεατρικών Σπουδών. Τελείωσα το πανεπιστήμιο με την αδερφή μου, δηλαδή πήγαινα τρίτο έτος, το τέταρτο έτος, πήγαινα πια... οδηγούσα, πήγαινα μόνη μου. Και την επόμενη χρονιά, δημιουργείται το Τμήμα Θεατρικών Σπουδών, το οποίο ήξερα ότι θα δημιουργηθεί, γιατί ένας απ' την Αγγλική Φιλολογία, που έκανε η αδερφή μου μαζί τους, κάναν παραστάσεις στην Αγγλική Φιλολογία, στην οποία πήγαινα κι εγώ και έπαιζα, επρόκειτο να είναι ένας από τους συνδιοργανωτές. Δεν ήταν. Και μετά ξεκίνησα ένα σπουδάζω στο Τμήμα Θεατρικών Σπουδών, γιατί ακόμα δεν είχα εικόνα ότι το θέατρο είναι πρακτικό. Ήτανε –ξέρω 'γω;– ήτανε κι άλλοι καιροί και τότε δεν υπήρχε και Τμήμα Θεατρικών Σπουδών, Και η έννοια των Θεατρικών Σπουδών ήτανε σε νηπιακό στάδιο, δηλαδή υπήρχαν κάποιοι φιλόλογοι, που είχανε κάνει κάποιες έρευνες, είτε λαογραφικές ή μέσα στο πλαίσιο της νεοελληνικής λογοτεχνίας. Υπήρχαν υπήρχαν διάφοροι άνθρωποι, οι οποίοι είχαν κάνει θέατρο και διδάσκανε συνήθως στην Αγγλική Φιλολογία, στη Γαλλική, στη Γερμανική, επειδή είχανε κάνει τέτοια μεταπτυχιακά ή σπουδές στο εξωτερικό. Και ήταν ακόμα ένα μικρό μικρό πράγμα. Μπήκα, λοιπόν, τη χρονιά που δημιουργήθηκε το Τμήμα Θεατρικών Σπουδών, ήμουνα στην πρώτη χρονιά. Καθόλου δεν ήταν το Θεατρικών Σπουδών, όπως το περίμενα βέβαια, άλφα: γιατί δεν υπήρχε η έκπληξη για μένα, γιατί ήταν πάρα πολλά πράγματα τα οποία τα ήξερα και πια είχα βρεθεί στην κριτική ικανότητα να μπορώ να τα αντιλαμβάνομαι Οπότε, δεν χρειαζόμουνα όλη την εισαγωγή της πρόσληψης ενός θέματος. Αλλά, βεβαίως, επειδή όλα αυτά τα είχα μάθει μέσα από ένα φίλτρο αγγλοσαξονικό ή ελεύθερο ή της παραγωγής του θεάτρου ήδη, γιατί διάβαζα και άκουγα παραστάσεις. Δεν είχα δει παραστάσεις στο θέατρο, είχα πάει μόνο μια φορά μέχρι τότε, άλλα καταλάβαινα ότι όταν το θέατρο το ασχολιόμασταν εκεί, στο Τμήμα Θεατρικών Σπουδών, φιλολογικά, ήτανε κάτι που δεν με αφορούσε εμένα, γιατί εγώ δεν ήμουνα φιλόλογος. Εγώ ήμουνα ένα πολύ ζωηρό παιδί, που άκουγε μουσική, έπαιζα βόλεϊ, άκουγα αυτά τα θέατρα του παραλόγου, όπως κάνει ένας έφηβος, έτσι; Δηλαδή, αντί να γράφεις ότι: «"Θέλω να πεθάνω", Nirvana», έλεγες: «"Όταν χτυπάει μια πόρτα, είναι γιατί κανείς δεν είναι από πίσω", Ionesco». Δηλαδή, είχε αυτό, την υπέροχη αυτή πρώτη εμπειρία, που ένας έφηβος μπορεί να την καταδιασκεδάσει, δηλαδή να την πάρει τη Μελαγχολία Της Ευτυχίας και να την κάνει φτερό. Αυτή ικανότητα στο να βουτήξεις θα άθελά σου μέσα σε αυτό τον μαγικό κόσμο του σουρεαλισμού, του παραλόγου, του σήμερα και όχι τον φιλολογικών πραγμάτων. Δεινοπάθησα στο Τμήμα Θεατρικών Σπουδών, δεν μ' άρεσε καθόλου, καθόλου! Μετά, αρχίσαμε να κάνουμε όλα αυτά τα ελληνικά πράγματα του 19ου αιώνα για φιλολογικούς διαγωνισμούς, για θιάσους νεαρών και δεν κάναμε Shakespeare για παράδειγμα, δεν κάναμε Sarah Kane, που ήταν ένα κορίτσι στην ηλικία μας εκείνο τον καιρό. Κρίμα, κρίμα! Και είχαμε και κάτι καθηγητές, που μας κάναν αρχαίο δράμα, αλλά ήτανε φιλόλογοι, ρε παιδί μου, και δεν αισθανόσουνα... δεν το ανακάλυπτες αυτό το πράγμα, δεν το ανακάλυπτες. Όταν ήμουν στο δεύτερο έτος, υπήρξε μια δραματική σχολή, που έκανε ένα μεγάλο εργαστήριο. Δεν ήταν ακόμα δραματική σχολή, είχαν πάρει τρεις άνθρωποι ένα μεγάλο πακέτο διαχείρισης επιμόρφωσης ηθοποιών και σ' ένα απ' τα τρία, που ένα το... δεν έχει σημασία ποιοι ήταν οι άλλοι που το κάνανε, ένα από αυτά το έκανε ο Θανάσης Παπαγεωργίου και η Λήδα Πρωτοψάλτη, στο Θέατρο Στοά. Και πήγα έτσι, γιατί αυτοί κάναν πρακτικό θέατρο και έλεγα: «Μα δεν μπορεί, γιατί αυτό που... δεν μπορεί! Δεν μπορεί να τα διαβάζεις ένα κείμενο». Και λέει: «Παύση» και έλεγα εγώ, γιατί ήμουν έξυπνο παιδί: «Πόση ώρα θα κάνω παύση;». Και καθόμουνα, διάβαζα αυτόν τον Pinter, τον ρημάδη, και καθόμουνα σπίτι μόνη μου, έτσι κι έκανα... κοίταζα το ταβάνι και λέω: «Ένα λεπτό; Δύο λεπτά; Πόση ώρα είναι η παύση;». Αυτό θέλει θέατρο, δεν γίνεται έτσι, γιατί νομίζω ότι και ο κριτικός της τέχνης έχει πάρει μια μέρα ένα πινέλο... Τώρα είναι πολύ στερεοτυπικό, όμως δεν γίνεται και πάλι, δεν συμβαίνει. Εκεί δεν συνέβαινε. Μετά, αργότερα, βάλαν και στα τμήματα κάποια πρακτικά μαθήματα, έτσι πάρα πολύ basic βέβαια, αλλά okay. Και πήγα σ' αυτό το εργαστήριο στη Νέα Στοά, το οποίο εξελίχθηκε σ' ένα είδος δραματικής σχολής και έτσι έκανα μια δραματική σχολή για τρία χρόνια, η οποία ήτανε άτυπη, δηλαδή δεν είχαμε εξετάσεις του Υπουργείου στο τέλος και έτσι δεν γίναμε –όχι ότι ήταν ποτέ επίσημο αυτό–, αλλά δεν γίναμε ηθοποιοί, με τον ίδιο τρόπο που δεν γίνονται και τώρα τα παιδιά, δεν πήραμε ένα επίσημο χαρτί από το Υπουργείο. Είχα, όμως, κάνει τρία χρόνια θέατρο πια, είχα παίξει σε παραστάσεις του Θεάτρου Στοά, είχα παίξει σε δύο τηλεοπτικές σειρές και έτσι κατάλαβα τι σπούδαζα. Και βέβαια, μου αναπτύχθηκε και βέβαια και τρελά η επιθυμία να είμαι ηθοποιός. Πώς αλλιώς εννοώ; Εννοείται! Και όλο αυτό τώρα το λέω, γιατί θέλω να πάλι να δείξω –πώς έλεγα πριν;– ότι υπάρχει το ταξίδι, η αποδόμηση του δογματισμού και η έννοια του ότι τίποτα δεν είναι σταθερά το ίδιο. Εγώ φαίνεται αυτό το τρίπτυχο το έφτιαξα ξανά μέσα στον τρόπο που επινόησα το τι είμαι. Θεωρώ ότι στην ηλικία μου είμαι απ' τους πρώτους που επινόησε ότι είναι κάτι άλλο, από αυτό, που φυσιολογικά νορμάλ θεωρούμε ότι είναι κάποιος. Γιατί ενώ ήμουνα στη δραματική σχολή και ενώ σπούδαζα στο Θεατρικών Σπουδών και λίγο αφού το τελειώσαμε το Τμήμα Θεατρικών Σπουδών, τέλος πάντων, κατάλαβα ότι δεν είναι αρκετές οι γνώσεις μου καθόλου. Και έχοντας τελειώσει και τη δραματική σχολή και το Τμήμα Θεατρικών Σπουδών και στη διάρκεια, άρχιζα να κάνω εργαστήρια με παιδιά, γιατί έλεγα: «Αυτά δεν πρέπει να κάνουνε πιο ελεύθερες εκφράσεις;». Επειδή είχα παίξει στη δραματική σχολή γινόταν αυτό, έτσι; Και εκεί γνώρισα έναν εκπληκτικό άνθρωπο, που τον ήξερε κάποια συμφοιτήτριά μας από τους προσκόπους που πήγαινε. Στο πανεπιστήμιο μετά, γίνανε μαθήματα Παιδαγωγικής Επάρκειας, φυσικά. Όμως, όταν ήμασταν εμείς, καθόλου ακόμα. Και γνώρισα τον πολύ αγαπημένο φίλο και που τον θεωρώ –και το λέω πάντα, ας πούμε– έναν πολύ μεγάλο μέντορα και σ' αυτό που είχα να διδαχτώ από αυτόν, αλλά κυρίως στην ηθική του στάση, ότι τη γνώση την παίρνουμε, για να τη δώσουμε, δεν την παίρνουμε, για να κάνουμε διδακτορικά, δεν την παίρνουμε για μας. Εμείς μετακινούμε τη γνώση σε κάποιον άλλον. Κι έτσι ήταν πάντα και άνθρωποι που ήταν μαζί του, ο Ηλίας Πίτσικας, που κάνει ακόμα θεατρικό παιχνίδι, μία τρομερή προσωπικότητα, μια ήπια προσωπικότητα. Και κάθε φορά που μιλάω γι' αυτόν, θυμώνει και λέει: «Μα εγώ δεν θέλω να... γιατί;». Ξέρεις, όπως είναι ο Βούδας, που ποτέ δεν ήθελε να λέει κάποιος γι' αυτόν, άλλα όσοι τον έχουμε γνωρίσει είναι σαν θρησκεία, ας πούμε, για μας. Και άρχισα να πηγαίνω μαζί κάνοντας και τις σπουδές του θεάτρου –μετά μπήκα και σ' ένα μεταπτυχιακό θεωρητικό– και της δραματικής σχολής, που μετά άρχισα να παίζω έτσι κι αλλιώς, και άρχισα να κάνω θεατροπαιδαγωγική. Δεν τη λέγαμε έτσι τότε, αλλά πήγαινα με τον Ηλία, πηγαίναμε με τον Ηλία και μια ομάδα πολύ ενδιαφέροντων ανθρώπων στα Δωδεκάνησα, κάναμε δραματοποίηση παραμυθιών, κάναμε θέατρο στα παιδιά μία εβδομάδα πριν ανοίξει το σχολείο, γιατί σ' αυτά τα ακριτικά μέρη πηγαίνουν πάρα πολλά καινούργια παιδιά δασκάλων, αστυνόμων, υπαλλήλων τραπέζης και είναι και τα παιδιά που είναι πολύ πιο λίγα, αυτά που είναι μόνιμοι κάτοικοι. Και τα παιδιά δεν γνωρίζονται, πριν πάνε στο σχολείο πολλές φορές. Και κάναμε... το λέγαμε: «Μέρες χαράς και δημιουργίας» και κάναμε εκεί, στα ακριτικά νησιά μία μάζωξη των παιδιών του γυμνασίου, του δημοτικού, για να γνωριστούν μέσα απ' το θέατρο. Βρήκα πολύ υψηλού διακυβεύματος και είδες ότι... θα επανέλθω, γιατί εγώ ήμουνα ένα τέτοιο παιδί. Εγώ ήμουνα από αυτά τα παιδιά που... και πήγα και σε πατρίδες μου, πήγα ξανά στη Ρόδο, ξανά στην Κάσο, ξανά στην «μπλα μπλα μπλα», στη Σύμη. Και μάλιστα, όταν ήμουνα εκεί, μια φορά που κάναμε αυτή την ιστορία, μου είπε ο Ηλίας ότι όταν ήτανε στρατιώτης, είχε πάει σ’ ένα χωριό στη Ρόδο και το είχε κάνει πρώτη φορά με κάτι παιδάκια τρίτης δημοτικού κι ήμουνα εγώ αυτό το παιδί. Το 1978, είχε έρθει σ' ένα χωριό στη Ρόδο, το Αφάντου, και το θυμάμαι σαν τώρα, γιατί ήταν ένας κύριος που μας είχε βάλει εκεί στο ηρώο –έχει ένα ηρώο αυτό το σχολείο επαρχίας– και είχε έρθει ένας τύπος, που μας είχε πει κιόλας ο Διευθυντής ότι ήταν στρατιώτης και ήρθε από το στρατόπεδο, και μας έκανε θεατρική αγωγή. Γιατί ο Ηλίας έκανε από πολύ μικρός... ήταν στην ομάδα του Κουρετζή, τότε που ήτανε πολύ πολύ παλιά, στο Θέατρο της Ημέρας. Και ναι, εγώ δεν πιστεύω στη μοίρα, αλλά όμως να που υπάρχουνε συμπτώσεις, που κάνουν τον άλλον και ανοίγει το στόμα, λέει: «Τι;». Έτσι, λοιπόν, άρχισαν να με ενδιαφέρουν όλα τα πράγματα. Δηλαδή, με ενδιέφεραν οι σπουδές οι θεωρητικές του θεάτρου πολύ, ήμουνα ικανή κιόλας σε αυτό το πράγμα, γιατί είχα μία κουλτούρα διαφορετική, που είχε μια διαφορά στη σκέψη, οπότε είχε ενδιαφέρον, έπαιζα. Αυτό με λυπούσε, γιατί έβλεπα ήδη από τότε ένα πολύ σφιχτό όριο του πώς πρέπει να συμπεριφέρεσαι, πώς και να είσαι. Εγώ ήμουνα και ένα παιδί ανέκαθεν παχύσαρκο και δεν ξέρω μήπως ήτανε κι ένα θέμα αυτοεκτίμησης; Είχα κάνει πολύ μεγάλη προσπάθεια για... έκανα τριπλάσια προσπάθεια για να είμαι το ίδιο καλή με τους άλλους, γιατί δεν αξιολογούμουν ως καλή, καταρχήν, κατά τη γνώμη μου, εν πάση περιπτώσει. Εν πάση περιπτώσει, εντάξει, έπαιξα και ως ηθοποιός καμιά εικοσαριά χρόνια, δεν το άφησα ούτε αυτό. Και έτσι, σιγά σιγά είχα αποκτήσει, σιγά σιγά, μία ποικιλία δεξιοτήτων, δηλαδή και ήξερα τη θεωρία του θεάτρου πολύ καλά και όχι τους θιάσους –αυτά είναι ιστορικά πράγματα, είναι των φιλολόγων–, αλλά γιατί είναι γραμμένο έτσι τα Οργισμένα Νιάτα, και είχα σα σε υποκριτική τέχνη και μάλιστα με έμφαση στον ελληνικό λόγο, το οποίο έχει πολύ μεγάλη σχέση με το εδώ και τώρα, και είχα καταλάβει ότι υπάρχει ένας κοινωνικός χώρος, που το θέατρο δεν είναι κάτι απέναντί σου ούτε κάτι που βιώνεται ναρκισσιστικά μέσα σου, αλλά το κάνεις σαν να είναι εργαλείο, για να μπορείς να κάνεις κάτι άλλο, μια παρέμβαση στην κοινωνία. Και πάντα θεωρούσα ότι αυτά τα χαρακτηριστικά είναι κοινά, ότι αυτό, όμως, δεν μπορείς να το κάνεις, άμα δεν ξέρεις τη θεωρία και την πράξη. Δεν μπορείς να κάνεις μια κοινωνική παρέμβαση, αν δεν ξέρεις τέλεια το μέσο. Και το μέσο έχει θεωρία και πράξη και ο κοινωνικός του ρόλος έρχεται τρίτος. Δεν το λέω μόνο εγώ αυτό και ο Brecht το λέει και ο Augusto Boal το λέει και οποιοσδήποτε ασχολήθηκε τελικά μ' ένα θέατρο, το οποίο θέλει να πλησιάσει το εδώ και τώρα μια πραγματικότητας, πρέπει να γνωρίζει κάποιος ποιο είναι το μέσο με το οποίο λειτουργεί, να ξέρει ποια είναι η δυναμική του διαλόγου, τι σημαίνει σκηνή συνόλου, τι σημαίνει κοινότητα, τι σημαίνει αντιπαράθεση, τι σημαίνει έλλειψη, παύση, τι σημαίνει αλλαγή σκηνής, πράξη. Γιατί οι άνθρωποι ξέρουμε να λειτουργούμε με δομές και αυτά τα εργαλεία σού δημιουργούν δομές, που μπορεί να βάλεις μεγάλες, μικρότερες ενότητες, ατομικές, συλλογικές. Οπότε, δημιουργείται έτσι η ικανότητα να ξαναφτιάξεις ένα έργο, το οποίο προορίζεται για τη σκηνή, και ο τρόπος που διδάσκεται κάποιος, για να το κάνει, δεν είναι διαμέσου δραματικής σχολής, αλλά είναι διαμέσου της αλήθειας. Κι όταν κάτι το εννοεί, δεν χρειάζεται να ξέρει να το παίξει, γιατί αφού το εννοεί. Τώρα αυτό, που σου λέω, είναι ένας διασκελισμός πολλών και πολλών χρόνων, γιατί αυτό το τρίπτυχο το είχα πάντα και με πολλές μεγάλες αγωνίες, γιατί αισθανόμουν ότι ένας θεωρητικός έλεγε ότι εγώ δεν είμαι και πολύ θεωρητικός, ένας πρακτικός έλεγε ότι εγώ είμαι και λίγο θεωρητικός, ένας της θεατροπαιδαγωγικής, που δεν τη λέγαμε έτσι τότε, έλεγε: «Μα αυτή δεν είναι δασκάλα. Τι πάει και κάνει;», ας πούμε. «Τι θέατρο κάνουν οι καλλιτέχνες στα σχολεία; Από πού και ως πού; Τι είναι αυτά τώρα;». Και απ' την άλλη αυτό, επειδή μέσα έχει ένα πολύ μεγάλο δογματισμό, ότι πρέπει να πάρεις μία ταμπέλα και το να παίρνεις ταμπέλες είναι ένα πολύ επικίνδυνο πράγμα, οδήγησε και ξαναοδηγεί στον φασισμό, ήμουν και πολύ χαρούμενη, που ο καθένας μού έδινε και μια άλλη ταμπέλα, οπότε δεν είχα καμία. Για μένα ήταν, δηλαδή, ένα πολύ ωραίο κριτήριο στο οποίο επινόησα το τι νομίζω για τα πράγματα αυτά. Και έτσι, σιγά σιγά διεξήγαγα τη ζωή μου με αυτά τα πράγματα πολύ επικαλυπτόμενα το ένα απ' το άλλο. Για παράδειγμα, δούλεψα εφτά χρόνια στο Εθνικό Θέατρο, ήμουνα υπεύθυνη του αρχείου, της βιβλιοθήκης, εκπαιδευτικών προγραμμάτων, που τα επινόησα μόνη μου και μου έδινε μία προφορική άδεια τότε ο Κούρκουλος και μου 'λεγε: «Καλά, κάνε ό,τι θες». Κάναμε την... Και ενώ ήμουνα στο Εθνικό Θέατρο, δημιουργήθηκε... είχαμε τη μεγάλη τύχη να υπάρξει εκεί η Ελένη Βαροπούλου και να με βάλει στην ομάδα των ανθρώπων που κάναμε έναν μεγάλο θεσμό, που λεγόταν Θερινή Ακαδημία. Και ήταν ένα πολύ υψηλού διακύβευματος όραμα, γιατί ο σκοπός ήταν να πάμε σε εντοπιότητες και να κάνουμε θέατρο με Έλληνες και μη Έλληνες –μάλλον κυρίως με Έλληνες ως συμμετέχοντες κυρίως, αλλά με ξένους τουλάχιστον καθηγητές– και να αξιοποιήσουμε τα, in situ, τα πράγματα. Η Ελένη Βαροπούλου είχε και μία πολύ μεγάλη αντίληψη του μεταδραματικού και μια των καινούργιων εικόνων του θεάτρου, που δεν ήταν ασφυκτικές, κοντά στο κείμενο, αλλά πολύ πιο ενεργητικές, ως ότι το κείμενο είναι ίδια... το παραστατικό γεγονός. Και έτσι αυτό είχε και εκεί έναν μεγάλο δρασκελισμό, γιατί καθίσαμε και μαθητεύσαμε εγώ και άλλα άτομα δίπλα σε μία κορυφαία προσωπικότητα της αντίληψης της κριτικής σκέψης για το θέατρο. Και παράλληλα, επειδή έφτιαξα το αρχείο, έφτιαξα με τον Βασίλη Φωτόπουλο το βιβλίο Εθνικό Θέατρο 100 Χρόνια, διέτρεξα όλο το αρχείο και άρα, διατρέχοντας το αρχείο, είδα πολύ τον τρόπο που αναπαριστάται η τέχνη. Και επειδή εμένα αυτό δεν με ενδιέφερε ως θεωρητικός, για να κάνω διδακτορικό, αλλά με ενδιέφερε να δω πώς είναι η κινήσεις στο θέατρο, οπότε ήταν σαν να κάνω μια συνεχή έρευνα για το πώς παίζεται κάτι και ενώ το έκανα ως θεωρητικός αυτό για μένα είχε πρακτική σημασία. Μετακινήσαμε τη βιβλιοθήκη, διάβασα εκατοντάδες καινούρια ελληνικά έργα, γιατί καταθέταν και έπρεπε να απαντήσουμε και έκανα και σε πάρα πάρα πάρα πολλά σε πάρα πάρα πολλά άτομα –πρέπει να 'ταν πάνω από 10.000–, έτσι διαγώνια και χωρίς να έχουν την φαμφάρα. Εκπαιδευτικά προγράμματα, αλλά έτσι, σε παιδιά ξεναγήσεις μέσα στο θέατρο. Τότε ακόμα δεν είχε ανακαινιστεί, οπότε η μπούκα, τα τραμπουκέτα, το τρίχωρο, που λέμε κτλ., τα κλειστά καμαρίνια, που μέσα είχε περιστέρια, οι παρτιτούρες της μουσικής, που ήταν μέσα σε μπότες. Φτιάχνανε και άλλα παιδιά, μαζί κι εγώ, φτιάχναμε τα αρχεία, δηλαδή υπήρχε ομάδα που έφτιαχνε το βεστιάριο, τα αντικείμενα. Ήταν μία πολύ ζωηρή περίοδος και χάρη στον Νίκο Κούρκουλο αυτό το πράγμα έγινε. Και έτσι υπήρχε... Αλλά όταν έβρισκα κάτι, πάντα έλεγα: «Να μην το δουν αυτό μερικοί μαθητές, ρε παιδί μου; Δηλαδή, αυτοί είναι το μέλλον, αυτοί δεν πρέπει να δούνε τι συμβαίνει εδώ πέρα;». Κάναμε και... ανέλαβα και μία ολόκληρη έκθεση στην Πινακοθήκη, που λεγότανε «Ένδυμα θεάτρου», που ήτανε το ενδυματολογικό του Εθνικού όλο αυτά τα χρόνια, και εκεί έκανα ένα πολύ μεγάλο, επίσημο εκεί, πρόγραμμα για μαθητές λυκείου, δημοτικού, γυμνασίου. Φτιάξαμε μέχρι... έκαναν καμιά τριανταριά άτομα πρακτική από το πανεπιστήμιο. Αυτά σ' τα λέω, γιατί αυτά είναι συνέχεια πρόοδοι για τις ιδέες, που μετά με οδήγησαν να κάνω πολύ μεγάλους θεσμούς, που τους ανέλαβα, ας πούμε, εγώ κατά κάποιο τρόπο μόνο. Εγώ κυρίως πρωταγωνίστησα στο πώς θα γίνουν. Εδώ, λοιπόν, θα βάλω τώρα μία άνω τελεία, γιατί νομίζω ότι φαίνεται πολύ ξεκάθαρα, ας πούμε, ο τρόπος που ένας άνθρωπος μπορεί να είναι πολλά πράγματα ταυτόχρονα και να κάνει τα πράγματα μέχρι εκεί που θέλει και χωρίς να αρχίσει να καταπιέζεται, χωρίς να χρειάζεται να αποδείξει κάτι. Αλλά ξέρεις κάτι; Δεν το λέω για μένα, αλλά για να το κάνει αυτό, πρέπει να είναι καλός. Δηλαδή, το «καλός» τι εννοώ; Πρέπει να θέλει πάρα πολύ. Δεν μπορεί να θέλει μέτρια. Εγώ ήθελα πάρα πολύ, με οδηγούσε η ψυχή μου. Αλλά άμα νομίζεις ότι κάνεις μία δουλειά, που έχει μερικά λεφτά και ένα ωράριο και ότι η ζωή σου είναι μετά από αυτό, αυτό που λέω δεν μπορεί να γίνει. Και θα πρότεινα στον καθένα, άμα θέλει να γίνει ζωή του αυτή, δεν είναι μέτριος, όχι, αλλά είναι μέτρια η επιθυμία και εκεί δεν μπορεί να πετύχει. Αυτό για το οποίο μιλάω εγώ έχει κάτι που είναι καλπάζον, είναι συνεχές και γι' αυτό και καμιά φορά με ρωτάνε: «Και όλο δουλεύεις και ποια είναι η προσωπική σου ζωή;». Και, ξέρεις, η απάντηση είναι ότι: «Εγώ έχω μόνο προσωπική ζωή, γιατί εγώ κάνω μόνο αυτό που θέλω. Όλη τη μέρα το κάνω αυτό που θέλω». Αυτό που κάνουμε τώρα, για παράδειγμα, είναι προσωπική ζωή; Ναι, είναι προσωπική ζωή. Επαγγελματική είναι; Όχι δεν είναι για μένα επαγγελματική, γιατί αν με ρωτήσεις: «Ποια είναι τα χόμπι σου;», δεν έχει διαφορά η συζήτηση. Τι κάνω, όταν τελειώνω τη δουλειά; Μα δεν τελειώνω καμιά δουλειά. Εγώ στο μυαλό μου ούτε δουλεύω καν. Όλη την μέρα κάνω και εξαντλώ τη μέρα με χαρά, μέχρι εκεί που πάει και μετά έρχεται μια επόμενη. Παράλληλα με όλα αυτά τώρα, που σου λέω, ξεκίνησα να κάνω και πιο συγκεκριμένα πράγματα. Κάποια στιγμή έφυγα απ' το Εθνικό. Είχα αρχίσει πια ήδη να διδάσκω στο Τμήμα Θεατρικών Σπουδών της Πάτρας το μάθημα Θεατρική Αγωγή. Καινούργια πράγματα αυτά τώρα ήταν εκεί τότε και σε όλα τα πανεπιστήμια. Και σ' αυτό το μάθημα με επέλεξαν, γιατί είχα ήδη τη μεγάλη χαρά, λόγω του Ηλία Πίτσικα, να με καλέσουνε στο Πανελλήνιο Δίκτυο για το Θέατρο στην Εκπαίδευση, που ήταν μια πρωτοβουλία κάποιων εκπαιδευτικών, της Μπέττυς Γιαννούλη, της Τζένης Καραβίτη και του Νίκου Γκόβα κι άλλων κι άλλων ανθρώπων, ως δευτεροβάθμιων δασκάλων, που θέλανε να επιμορφωθούν λίγο περισσότερο στο θέατρο. Επειδή ήταν καθηγητές στο σχολείο και είχανε συνηθέστατα θεατρικές ομάδες, θέλανε να μπορούνε να είναι καλύτεροι, να 'χουν δεξιότητες. Αυτοί, λοιπόν, άρχισαν να φέρνουν διάφορους ανθρώπους από το Πανεπιστήμιο του Winchester, από το Πανεπιστήμιο του Warwick, απ' το Πανεπιστήμιο του Kent, γενικά Αγγλοσάξονες, μετά άρχισαν να έρχονται και οι Αμερικάνοι, να έρχονται και οι Βραζιλιάνοι και οι Γερμανοί και άρχισαν να κάνουν εργαστήρια πώς να διδαχτεί ένας Έλληνας αυτό που στην Αγγλία υπήρχε διάχυτα: θεατροπαιδαγωγική. Σήμερα το λέμε θεατροπαιδαγωγική, αλλά τότε το λέγαμε «θέατρο στην εκπαίδευση», «εκπαιδευτικό δράμα», έχει πολλούς κανόνες. Ήταν και κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι είχανε μπολιάσει, βέβαια, την Ελλάδα πια εδώ, έτσι; Η Άλκηστης Κοντογιάννη, ο Λάκης ο Κουρετζής. Αυτοί είναι δύο μεγάλοι πυλώνες γύρω από τους οποίους υπήρχαν πολλοί άνθρωποι. Και σιγά σιγά, άρχισε και το δίκτυο να δημιουργεί επιμόρφωση πολύ στοχευμένη για το όχι μόνο πώς να... Εγώ αυτό το είχα επινοήσει, κάνοντας θεωρητικές σπουδές, πρακτικές σπουδές και δουλειές με παιδιά και τον Ηλία Πίτσικα, που είχε μάθει θεατροπαιδαγωγική από τον Λάκη Κουρετζή. Αλλά τώρα αυτό ήταν ένα επόμενο στάδιο, που ήτανε πολύ πιο λειτουργικό και δεν αφορούσε μόνο το πώς κάνεις θέατρο, αλλά πώς το θέατρο το συνδέεις με τα μαθήματα του σχολείου, πώς από το θέατρο πηγαίνεις σε επίπεδα μίας συνδιαλλαγής με το τι συμβαίνει γύρω σου, ότι αυτό σιγά σιγά εξελίσσεται στο ότι μπορεί να ασχοληθείς με το περιβάλλον ή, με κάτι που εγώ έχω ειδικευτεί, για το τι σημαίνει δημοκρατία, τι σημαίνει δημοκρατικός διάλογος, πώς σχετίζεται με τα ανθρώπινα δικαιώματα, «μπλα μπλα μπλα». Και αυτά συνέβησαν εκεί, στα τέλη της δεκαετίας του '90. Πολλά χρόνια, ακόμα είμαστε, πολλά χρόνια πίσω. Και άρχισε και στην Ελλάδα κι εγώ το άρπαξα αυτό κατευθείαν, να κάνουμε μία σχετική επιμόρφωση –η οποία τι σχετική... οκτώ χρόνια έκανα εργαστήρια με αυτούς τους ανθρώπους, όχι ένα και δύο, έτσι;– και έτσι σιγά σιγά, άρχισα να είμαι και στην Ελλάδα ένα είδος, ρε παιδί μου, expertise. Δηλαδή, εγώ και κάποιοι, όχι πάρα πολλοί, που ερχόντουσαν απ' τον χώρο έχοντας σπουδάσει θέατρο κιόλας και δραματική σχολή κιόλας, δηλαδή αυτόν τον συνδυασμό. Δίδαξα στο Καλλιτεχνικό Σχολείο του Γέρακα για κάμποσα χρόνια. Δούλεψα, λοιπόν, εκεί καμιά έξι χρόνια –πόσο ήτανε– στο Καλλιτεχνικό Σχολείο του Γέρακα και έτσι όλα αυτά τα πράγματα, για τα οποία μιλάμε, πήραν πολύ μεγάλη σάρκα και οστά, γιατί εκεί υπήρξε μία συνθήκη, που δεν ήταν τέλεια, αλλά προσέβλεπε σε κάτι ιδανικό. Δηλαδή, ένας άνθρωπος μεγαλώνοντας, να μεγαλώσει μέσα στις τέχνες, όχι για να γίνει καλλιτέχνης –παρόλο που πολλά παιδιά γίνονται καλλιτέχνες από κει–, όχι για να γίνει καλλιτέχνης, αλλά για να γίνει. Τελεία. Αυτό, μια πολύ ωραία εμπειρία για μένα, πυκνή, με οδήγησε να γράψω ένα βιβλίο, που λέγεται Βιωματική Μάθηση. Και αυτή μου η εκπαιδευτική σχέση σταμάτησε, αλλάξαν τα κριτήρια, που κάποιος μπορούσε να ναι εκεί, και έτσι σιγά σιγά άλλαξα βαθμίδα και πήγα στο δημοτικό σχολείο. Το Καλλιτεχνικό, όμως, Γυμνάσιο και Λύκειο του Γέρακα τώρα –τύχαινε να ήμουν εγώ– μού άνοιξε μία καινούρια μεγάλη πλατφόρμα, γιατί είχα ήδη αρχίσει, λόγω αυτών τον σπουδών, που σου έλεγα, να, να λειτουργώ ως δραματουργός κυρίως σε παραστάσεις χορού, που είναι ένα ολόκληρο άλλο κομμάτι, για το οποίο θα μπορούσαμε να μιλήσουμε, αλλά είχα αρχίσει και κάτι δεν μ' άρεσε. Δεν μου άρεσαν οι σκηνοθέτες τι κάνανε, ότι υπήρχανε παραστάσεις που βλέπανε οι μαθητές του λυκείου και μου φαινόταν όλο... yak. Και επειδή έκανα χρόνια ήδη δραματουργία σε παραστάσεις χορού, που είναι πιο αφηρημένο πράγμα, και δεν είναι μία συνάρθρωση μαζί με έναν σκηνοθέτη, βάσει ενός κειμένου –το 'κανα και αυτό αργότερα–, είχα αρχίσει και είχα μπει, φαίνεται, ήδη μέσα στο κομμάτι της σκηνοθεσίας, γιατί μαζί με τον χορογράφο αυτή είναι μία σχέση πολύ πυκνή, ο δραματουργός και ο χορογράφος. Και έτσι κάπου λίγο μετά τον Γέρακα, αποφάσισα να αρχίσω να σκηνοθετώ παραστάσεις για εφήβους, από επαγγελματίες ηθοποιούς. Είχα ήδη αρχίσει να διδάσκω σε δραματικές σχολές μαθήματα, όπως Ιστορία Θεάτρου ή Δραματουργία ή και τα δύο και το στυλ μου, επειδή εγώ ήμουνα έτσι, ήτανε πάντα ότι παίρνουμε ένα –αυτό που σου περιέγραφα πριν– παίρνουμε ένα έργο και –κάτι που σε ενδιαφέρει– και έρχεσαι και μας το δείχνεις με σάρκα και οστά. Δεν μας λες τη γνώμη σου, δεν κάνεις PowerPoint, δεν μας λες φιλολογίες. Ψάχνεις να βρεις στην Αντιγόνη ποιο είναι το θέμα που σε ενδιαφέρει: το δικαίωμα να έχεις γνώμη, το ότι οφείλεις να θάψεις τον αδελφό σου, το ότι δεν έχεις θέση σε μία κοινωνία ως γυναίκα, το ότι κάποιος μπορεί να αντιστέκεται κατά της αρχής; Πολλές θεωρίες. Μπορεί να είναι μία μαρξιστική, μία φεμινιστική, μια οποιαδήποτε, μια... τόσες πολλές θεωρίες, διπόλων, δεν ξέρω τι. Αλλά έπρεπε εσύ να ’ρθεις και να μας δείξεις γιατί διάβασες αυτό το έργο, να παίξεις, δηλαδή να το κάνεις κάτι, να βρεις ένα concept. Και έχοντας, λοιπόν, υπάρξει στη δραματική σχολή πολλά χρόνια, γιατί και στις δραματικές σχολές πολύ σύντομα, παράλληλα με το Εθνικό Θέατρο τις ξεκίνησα, μετά ήρθε το πανεπιστήμιο... Ήδη, δηλαδή, βρισκόμουνα ήδη σε βαθμίδες. Δηλαδή, ήτανε παιδιά που ήτανε στη δραματική σχολή, παιδιά που ήτανε στο Τμήμα Θεατρικών Σπουδών. Από το Θεατρικών Σπουδών έφυγα και πήγα στον Βόλο και έκανα δραματουργία κουκλοθεάτρου, πώς φτιάχνεις μια ιστορία στο κουκλοθέατρο, στο Παιδαγωγικό, μετά πήγα –στο Δημοτικής Εκπαίδευσης–, μετά πήγα και έφτιαξα Δραματουργία της Κούκλας στο μεταπτυχιακό των Νηπιαγωγών της Αθήνας. Άρα βλέπεις ότι συνέχεια πήγαινα από τους καλλιτέχνες στους παιδαγωγούς, απ' τους παιδαγωγούς στους καλλιτέχνες. Δεν σταμάταγε αυτό. Και βέβαια, τα άπειρα σεμινάρια, που τελικά άρχισα να διδάσκω κι εγώ, στο Πανελλήνιο Δίκτυο στην Εκπαίδευση, που ήταν καταρχήν για εκπαιδευτικούς, αργότερα έγιναν και για καλλιτέχνες. Σιγά σιγά, λοιπόν, άρχισα να σκηνοθετώ, γιατί –ο λόγος που το έκανα αυτό ήτανε– γιατί μου φαινόταν απαράδεκτο να γκρινιάζω ότι κάτι δεν είναι έτσι και δεν θα έπρεπε να είναι έτσι. Οπότε, ξέρεις, άμα δεν θες να 'ναι έτσι και δεν σου αρέσει να 'ναι έτσι και έχεις τις γνωμάρες σου, πήγαινε καν' το. Το 'κανα, λοιπόν, το 'κανα. Ξεκίνησα στο Θέατρο Χώρα. Εκεί ήταν η πρώτη χρονιά, που κάναμε σεμινάρια οι καθηγητές, ήτανε την ίδια χρονιά που είχε ξεκινήσει και Σοφία η Βγενοπούλου στο Θέατρο Χώρα. Εγώ ανέλαβα τη σκηνή αυτή, αφού η Σοφία είχε φύγει. Μετά πήγα στο Θέατρο του Νέου Κόσμου, όπου έμεινα δώδεκα-δεκατρία χρόνια, και κάναμε πολλές παραστάσεις. Και σιγά σιγά το ενδιαφέρον μου πήγε –ενώ στην αρχή έκανα κι εγώ αυτά, που τώρα θα το θα τα πω ότι τα θεωρώ λίγο, για το δικό μου το κέφι, λίγο τετριμμένα, δηλαδή που γράφεται τώρα από Άγγλους και τα παίρνουμε τα ξανακάνουμε, ξέρω 'γω και κάτι τέτοια–, άρχισα να θέλω να ασχολούμαι με τα αρχετυπικά ζητήματα, που αφορούν την ανάγνωσή μας προς το αρχαίο δράμα. Αυτό και γιατί στα σχολεία διδάσκονται οι Όρνιθες, στην Κύπρο οι Νεφέλες, η Αντιγόνη, τώρα φέτος θα είναι η Άλκηστη, η Ελένη, άρα είναι κάτι που τα παιδιά κάνουν στο σχολείο υποχρεωτικά. Και σκέφτηκα ότι αυτό είναι ένας τρόπος να κάνεις ένα έργο τελείως out of the box, μη φανταστείς καθόλου ότι αυτά τα έργα είναι με τεχνικές που... Όσα χρόνια έπαιζα, έπαιζα σε θέατρο της επινόησης, αυτοσχεδιαστικό θέατρο, σε θέατρα χωρίς κείμενα, σε θέατρα radical τελείως, πολυμορφικά, οπότε δεν ήμουνα κατά κανένα τρόπο ούτε ένας κλασικός ερμηνευτής, η δραματουργία στον χορό είναι άυλη. Ποτέ, δηλαδή, δεν ήτανε ότι εγώ είμαι κάποιος που μπαίνει με τα γυαλάκια του και διαβάζει το κείμενο. Καθόλου δηλαδή, καθόλου κιόλα! Είναι παράξενο που εγώ κάνω Ιστορία Θεάτρου. Δεν ξέρω αν έχω διαβάσει μία σελίδα, που να μπορώ να τη διατρέξω, χωρίς να διατρέξω κατευθείαν κάτι άλλο πολυθεματικά. Έχω γράψει κι ένα βιβλίο, που λέγεται Θέατρο, Θεατρική Αγωγή για την εκπαίδευση ενηλίκων, παρ' όλα αυτά. Κάναμε πολλά αρχαία έργα και κλασικά και κάναμε και μία διαδικασία, που μετά την κάναν και άλλοι θίασοι, δηλαδή ένα υλικό στον καθηγητή πριν. Πανελλήνιο Δίκτυο για το Θέατρο στην Εκπαίδευση, γιατί εμείς έτσι, αυτό κάναμε: την παράσταση, εργαστήριο με τους ηθοποιούς μετά την παράσταση, ένα ολόκληρο φεστιβάλ, που διοργανώσαμε δυο-τρεις φορές με αφορμή τα θέματα του έργου. Και είχε το θεατρικό κείμενο, ας πούμε, μία δόμηση, για να καταλάβεις τα θέματα, το ήθος και το ύφος, αλλά όχι απαραίτητα τις λέξεις. Στην Αντιγόνη κάναμε και τις λέξεις, πολύ δύσκολο, δηλαδή δεν μπορείς να το αποφύγεις. Αλλά ειδικά στην κωμωδία, που απέκτησα ένα expertise, ήτανε θέματα τα οποία πιο πολύ έκανε έναν μαθητή να σκέφτεται, όχι να γίνει ηθοποιός, όχι να κάνει θέατρο, αλλά να σκέφτεται ότι, αν θέλει κάτι, μπορεί να το κάνει. Γιατί οι τέσσερις απόφοιτοι μαθητές μου απ' τη δραματική σχολή, από διάφορες δραματικές σχολές που έχω διδάξει, ήτανε άνθρωποι είκοσι πέντε χρονών, είκοσι εφτά χρονών, οι οποίοι πηγαίναν σ' ένα σχολείο, χωρίς να χρειάζονται ούτε ρεύμα. Αυτό ήτανε μία προϋπόθεση συνήθως, όχι πάντα, ότι κάναμε θέατρο το οποίο ήταν πραγματικά βαλίτσα, μπορούσε να παιχτεί στον δρόμο, σ' ένα θέατρο με φως, χωρίς φως, μες στον θεατρικό χώρο. Στο Θέατρο του Νέου Κόσμου, με τη μεγάλη –πώς τη λένε τη λέξη;– ευεργεσία του Βαγγέλη Θεοδωρόπουλου, που με κράτησε εκεί όλα αυτά τα χρόνια και μετά με πήρε μαζί του στη Διεύθυνση του Φεστιβάλ Αθηνών, επειδή είχα κάνει όλη αυτή τη δουλειά. Άξιος άνθρωπος, τιμά τους συνεργάτες του. Μας τίμησε, όχι μόνο εμένα, κι άλλα άτομα. Και πού είχα μείνει; Και έτσι μπήκα σε μία διαδικασία που έγινα επαγγελματίας του θεάτρου τελικά, έγινα και σκηνοθέτης μετά από όλα αυτά, με έμφαση το εφηβικό θέατρο και αυτό μου έδωσε μια καινούργια επίσης αντίληψη, επειδή άρχισα να δουλεύω πολύ με ομάδες, που κάναμε ανταλλαγές, απ' το εξωτερικό, είτε απ' το δίκτυο απ' τη δραματική σχολή, κυρίως του Ωδείου Αθηνών. Και άρχισα να κάνω και έργα που ήταν αποτελέσματα εργαστηρίων, που οδήγησαν στο να εξειδικευτώ στο να κάνω περιπάτους, site-specific, ας πούμε, περιπάτους, που αυτό επίσης οδήγησε... Ανέλαβα τους περιπάτους του Σταύρος Νιάρχος, του ιδρύματος, Κέντρο Πολιτισμού Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος, και κάνουμε για δύο χρόνια, δυόμισι χρόνια, κάθε μήνα, μ' έναν καινούργιο ηθοποιό ένα αφήγημα, διαφορετικό αφήγημα για το πάρκο κτλ. Έχω κάνει site-specific σε πολλά μέρη, στο Ηράκλειο, στο Πυθαγόρειο, στην Κέρκυρα. Αυτό είναι ακόμα ζωντανό, το κάνουμε ακόμα, το «Καθ' οδόν».

Και στο ΔΗΠΕΘΕ της Κέρκυρας;

Ναι, στο ΔΗΠΕΘΕ, με το ΔΗΠΕΘΕ. Στα Γιάννενα με το ΔΗΠΕΘΕ Ιωαννίνων, σε μπιενάλε. Τώρα το κάναμε στο Βελιγράδι, που με κάλεσε η [Δ.Α.], το καλοκαίρι στην Ιρλανδία, σε πολλά μέρη που ξαναδημιουργείται αυτή η ιδέα του να δημιουργείς έναν περίπατο στην πόλη κάτω από ένα θέμα, που δεν την κάνω εγώ ως ηθοποιός, αλλά την κάνουν κυρίως συμμετέχοντες, μη επαγγελματίες, κοινότητες που συμμετέχουν σ' ένα μεγάλο εργαστήριο, που το ονομάζω συνήθως «Ο εαυτός μου ως ντοκουμέντο» και αφορά διαχείριση της πρωτογενούς πηγής, που είμαστε εμείς, ως κομμάτι μιας προφορική ιστορίας και τα λοιπά και τα λοιπά και τα λοιπά. Και κυρίως αυτά είναι σε ένα πλαίσιο για το θέατρο και τη δημοκρατία. Μαζί, λοιπόν, με τους επαγγελματίες ηθοποιούς, μετά πέρασα στους ηθοποιούς που είναι community base, ας πούμε, είναι άνθρωποι σε κοινότητες ή εκπαιδευτικοί ή ηθοποιοί που έρχονται από ανταλλαγές. Όλο αυτό, όλο το πράγμα νομίζω ότι κορυφώνεται. Κατά μία έννοια κορυφώνεται και ίσως κι αυτό το βραβείο, για το οποίο λες, που μου έδωσαν στο Liverpool Instiute for Performing Arts, που αυτοί, ο Brendon Burns και η ομάδα του Applied Drama, έρχονταν δέκα χρόνια εδώ. Και το Πανελλήνιο Δίκτυο για το Θέατρο στην Εκπαίδευση και η συνεργάτης μου, Ηρώ Ποταμούση, οι μαθητές του Ωδείου Αθηνών, του τρίτου έτους, και οι μαθητές του Brendon, του Applied Drama, δηλαδή πώς... τι... Η διαφορά που έχει ένας community base, δηλαδή μια ομάδα παιδιών απ' το Πανελλήνιο Δίκτυο, ένας άνθρωπος θα γίνει ηθοποιός κι ένας άνθρωπος θα γίνει η facilitator, δηλαδή εκπαιδευτής δράματος, θεατροπαιδαγωγός, πώς αυτοί συνεργάζονται μαζί, για να δημιουργήσουν ένα ποικίλων ταχυτήτων θέαμα, που κάθε expertise έχει άλλη αξία. Αυτή, λοιπόν, η έννοια, του ποιος δικαιούται να κάνει θέατρο και ποιος δικαιούται να κάνει θέατρο, να διδάσκει και να διδάσκεται, οδήγησαν σ' αυτό το μεγάλο όραμα, που είχε και μου μετέδωσε και ανταποκρίθηκα απόλυτα, το Λύκειο Επιδαύρου, που κάναμε, όταν ο Βαγγέλης Θεοδωρόπουλος έγινε Καλλιτεχνικός Διευθυντής του Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου. Και είχε και ο Βαγγέλης αυτή την ιδέα και είχα και εγώ πολύ μεγάλη εμπειρία, γιατί, να ξαναπώ ότι και έξι χρόνια κάναμε τη Θερινή Ακαδημία του Εθνικού Θεάτρου, παλιότερα, αλλά αυτό είναι πολλές ώρες εμπειρίας, πολύ μεγάλη ικανότητα εμπειρίας. Και επειδή, επειδή πολλά χρόνια έκανα ανταλλαγές με ομάδες καλλιτεχνών απ’ το εξωτερικό και επειδή ήμουνα στην εκπαίδευση των ηθοποιών, στην εκπαίδευση των πολιτών, στην εκπαίδευση των παιδιών, στη δραματουργία, στη σκηνοθεσία των εφήβων, δηλαδή ήτανε απ' όλα, ας πούμε, ορθώς σκέφτηκε ο Βαγγέλης ότι ήμουνα ο κατάλληλος άνθρωπος να κάνω αυτό το μεγάλο πράγμα, που το σκεφτήκαμε ως ένα σεμινάριο, να έρχονται μερικοί άνθρωποι να κάνουνε αρχαίο δράμα στην Επίδαυρο. Φανταστική ιδέα! Και αυτό τρανοποιήθηκε και έγινε ένα τεράστιο πρόγραμμα, που είχε το Λύκειο Επιδαύρου, που διεθνείς δάσκαλοι θεάτρου ερχόντουσαν και κάνανε μία πολύ σοβαρή σκέψη, που είχαμε βάλει, για το πώς το αρχαίο δράμα είναι διαπολιτισμικό και πολυπολιτισμικό και δεν είναι μόνο οι αποψούλες των δυο-τριών παγιωμένων σκηνοθετίσκων, που έχουμε στην Ελλάδα, που νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα και –για άλλους λόγους και όχι της αξίας τους– παίρνουν συνέχεια την Επίδαυρο. Και αυτό... δεν χρειάζεται να πω περισσότερα, μπορεί κάποιος να πάρει ένα βιβλίο να ξεφυλλίσει, να δει ποιοι είναι αυτοί που έχουνε το χρίσμα, ε; Και που έχει επανέλθει, έτσι; Υπάρχει ένα χρίσμα. Όχι, δεν υπάρχει. Αρκεί να βγεις λίγο από ένα μικρονοϊκό επίπεδο. Εγώ, λοιπόν, όπως σου είπα και πριν, εμένα η δραστηριότητα που έχω στη ζωή μου είναι να ταξιδεύω, είτε είναι εδώ είτε είναι... Αν βλέπανε εδώ οι ακροατές, θα βλέπαν ότι γύρω μας έχει παντού χάρτες και διάφορους χάρτες που εκεί σβήνω με ένα κέρμα πού έχω πάει. Και αυτό με βοηθάει να μη θεωρώ ότι υπάρχει μία απάντηση, δηλαδή στο μόνο που είμαι δογματική είναι ότι δεν υπάρχει δόγμα. Εκεί είμαι δογματική. Ακράδαντα πιστεύω ότι δεν υπάρχει δόγμα, ακράδαντα πιστεύω. Η απόλυτη αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει αλήθεια. 

Θέλω να σε ρωτήσω, έχεις νιώσει ποτέ να σε αποδοκιμάζουν ή να σε ακυρώνουνε για τους πολλούς τίτλους που φέρεις στο θέατρο; Δηλαδή, πιστεύεις ότι η Ελλάδα θεωρεί ότι πρέπει να είσαι ένα πράγμα και αυτό είναι με βάση τις σπουδές σου και δεν μπορείς να είσαι, όπως εσύ, και σκηνοθέτης και θεατρολόγος και θεατροπαιδαγωγός και δραματουργός και όλοι αυτοί οι τίτλοι που φέρεις;

Δεν με αφορά πάρα πολύ αυτή η συζήτηση, να σου πω την αλήθεια. Πρώτον, γιατί δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο, δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο. Και δεύτερον, αν οι άνθρωποι σκέφτονται έτσι, δεν με αφορούν. Δεν πρόκειται να δουλέψω ποτέ καλά μαζί τους. Είναι πιο παγιωμένη η άποψη ότι κάποιος εξειδικεύεται και προχωράει προς μία εξειδίκευση και την κάνει έτσι. Και μπορεί να γίνεται πιο συμβατή η αφήγηση του ποιος είσαι και τι κάνεις. Αν έχω φύγει, έχω φύγει από πάρα πολλά μέρη. Αν έχουν ακυρώσει πράγματα που έχω κάνει; Ναι, σε πολλά μέρη. Στο Εθνικό Θέατρο έφτιαξα όλο το αρχείο, για εφτά χρόνια έφτιαχνα το αρχείο, και στο τελικό έργο το υπέγραψε άλλος. Αλλά θα σου πω, όμως, κάτι. Γιατί οι άνθρωποι, τουλάχιστον στον παρόντα χρόνο –γιατί μετά, όταν φύγουμε δεν με νοιάζει κιόλα και πολύ, τα 'χω λύσει αυτά τα θέματα–, οι άνθρωποι, που είναι στον χώρο, ξέρουν ποιος την έχει κάνει τη δουλειά και αυτό είναι αλήθεια. Το Λύκειο Επιδαύρου, αυτός ο τρομερός οργανισμός, στον οποίο καταφέραμε να μπει μέσα το πανεπιστήμιο Πελοποννήσου και η συνάδελφός μου, η Χριστίνα η Ζώνιου, και σιγά σιγά φτιάξαμε ένα creditation, που απ' το πανεπιστήμιο μπορούσες να πάρεις μονάδες πιστοποίησης. Ποτέ δεν είχε γίνει αυτό. Και μ' όλο αυτόν τον χαμό που γινότανε πέρσι με τους ηθοποιούς κι αυτά, το 'χαμε κάνει. Το 'χαμε κάνει! Και θα πω, η Νέα Δημοκρατία; Δεν ξέρω τι θα πω, πάντως η επόμενη διοίκηση του Φεστιβάλ αυτά τα κατήργησε. Ok.

Πώς ένιωσες γι' αυτό;

Να σου πω την αλήθεια, στην αρχή δεν πίστεψα ότι αυτό θα καταργηθεί, δηλαδή παρόλο που το είχε πει, γιατί πίστευα ότι θα υπήρχε, θα υπήρχε η δυναμική να το συντηρήσει το Πανεπιστήμιο της Πελοποννήσου, το οποίο δεν το κατάφερε να το κάνει. Και επίσης αποτάθηκα στο Υπουργείο Πολιτισμού εγώ η ίδια, αυτόνομα, αλλά εγώ εκεί ήμουν επίσης ένας υπάλληλος. Δεν μπορούσα, δεν ήταν η δική μου ιδέα, δεν είχε το pedigree, δεν είχε... δεν... Εμείς δουλεύαμε –ούτε του Βαγγέλη Θεοδωρόπουλου–, εμείς δουλεύουμε στο Φεστιβάλ. Αυτή είναι μια, είναι μια ιδέα που ανήκει στο ελληνικό κράτος. Τώρα το ελληνικό κράτος μπορεί να δώσει όλα αυτά τα εκατομμύρια, για να γίνει αυτή η ιδέα και να το σταματήσει από τα καπρίτσια; Οkay, να κοιτάξουμε στον καθρέφτη, να δούμε τον εαυτό μας εδώ, σ' αυτή τη χώρα. Έτσι γίνεται. Πειράζει; Εμένα δεν με πειράζει. Εγώ το 'κανα και οι άλλοι το σταμάτησαν και δεν μπόρεσαν ούτε να το επαναλάβουν ούτε να το συνεχίσουν. Δικαιώθηκα; Τι σημασία έχει; Κάνει κακό στη χώρα όμως. Και επειδή εγώ έχω μεγαλώσει στα σύνορα –και δεν το λέω τώρα καθόλου εθνικιστικά, ούτε καν, καμία σχέση–, αλλά δεν παίζει να 'ναι έτσι το παιχνίδι, ρε συ. Δηλαδή, δεν παίζει. Είναι ακραία δουλοπρεπές. Το να μην αφήνεις έναν άνθρωπο, που μπορεί να κάνει τη δουλειά του, και να τον σταματάς, επειδή την κάνει, είναι δουλοπρέπεια, γιατί... είναι δουλοπρέπεια. Είναι σαν να σκέφτεσαι ότι δεν μπορείς να αφήσεις κάτι να εξελιχθεί, γιατί αν εξελιχθεί, τι θα το κάνεις; Θα γίνει πιο πάνω από σένα; Θα γίνει επικίνδυνο; Δεν θα φαίνεται ότι το έχεις κάνει εσύ; Μα, η ευφυία ενός ανθρώπου στον κεντρικό κόσμο, στον κεντρικό πλανήτη, που προάγεται, είναι να βρεις τον expertise και να του πιεις το λάδι, να βρίσκεις τον καλύτερο και τον καλύτερο. Όχι να τους θυμώνεις, να τους διώχνεις, να τους υποτάσεις, να τους εξευτελίζεις, να διασπαθίζεις το δημόσιο χρήμα, για να μην το κάνουνε οι άλλοι καλύτερα από σένα.

Θεωρείς ότι οι κρατικοί φορείς υπολειτουργούν και κάπως φιμώνουνε τους νέους καλλιτέχνες;

Κοίταξε να δεις, έχω πολλές σκέψεις για το τι είναι ο νέος καλλιτέχνης. Εγώ διδάσκω σε δραματικές σχολές, φέτος είμαι σε τέσσερις κι άλλες χρονιές πάλι ήμουνα σε διάφορες. Η καλλιτεχνική εκπαίδευση με αφορά πάρα πολύ. Έχω πολύ μεγάλη και –πώς τη λένε τη λέξη;– αγνή αγάπη για τους νέους ανθρώπους, δεν τους έχω εκμεταλλευτεί, δεν τους έχω κάνει υποχείριά μου, δεν το έχω παίξει απέναντι τους guru, λέω πάντα την αλήθεια –ελπίζω ή ό,τι καταλαβαίνω ως αλήθεια εκείνη τη στιγμή–. Αλλά, βγαίνοντας τα παιδιά απ' τη δραματική σχολή ή και από άλλα ιδρύματα, που μπορεί να σπουδάζουν, έχουν μία μεγάλη δυσκολία κατά τη γνώμη μου. Και ειδικά τα τελευταία χρόνια –μπορεί να γινόταν και πριν αυτό–, αλλά και ειδικά τα τελευταία χρόνια, ένας άνθρωπος προτείνει σε κάποιον να κάνει κάτι, σε σχέση με αυτό που θέλει ο κάποιος να ακούσει. Δηλαδή, νομίζω ότι υπάρχει τέτοια –κάτσε να βρω μια ωραία λέξη, για να μην πω τη λέξη «νταβατζιλίκι»–, υπάρχει μία πολύ μεγάλη χειραγώγηση των θεσμών απέναντι στο πώς ένας θεσμός διαλέγει, τι θεωρεί ότι πρέπει να γίνει και τι θεωρεί ότι είναι ένα πλαίσιο προτεραιότητας. Αυτό δεν είναι μόνο στην Ελλάδα, είναι γενικά στην Ευρώπη, είναι έτσι στα φεστιβάλ, είναι έτσι. Δηλαδή, υπάρχει ένας άνθρωπος, ο οποίος δημιουργεί πρώτα την ιδέα, που πάνω στην ιδέα μπορούν να κουμπώσουν διάφορα πράγματα. Όμως, εγώ βλέπω ότι πολλοί άνθρωποι –και που προχωράνε και που προχωράνε και είναι πολύ νέοι και μάλιστα μερικές φορές κατοχυρώνονται για πλάκα, κάνοντας μία δουλειά, έτσι;–, αλλά βλέπεις ότι ακολουθούνε μία τάση, που είναι μία τάση που έχει ένα ίδρυμα και όχι μία τάση που έχουν οι ίδιοι. Επίσης αν καμιά φορά κάνουν κάτι πολύ χαριτωμένο οι ίδιοι, τους αρπάζουν τα ιδρύματα και τους καθεστικοποιούν. Δεν υπάρχει, γιατί κάποιος σε υποτάσσει και σε φιμώνει, γιατί σου δίνει λεφτά και αυτό, που είναι εναντίον ενός οργανισμού, το κάνει ο ίδιος οργανισμός και το εναντίον ενέχεται μέσα στην έννοια μιας κουλτούρας του οργανισμού, που έχει ανεκτικότητα προς το διαφορετικό. Είναι, δηλαδή, μιλάμε... εντάξει, δηλαδή, φερέφωνα διαφόρων φορέων, που τους δίνουνε λεφτάκια. Και συγγνώμη που τα λέω «λεφτάκια», γιατί λεφτάκια είναι, όμως, και δεν είναι και πολλά. Και απ' την άλλη καταλαβαίνω, και δεν είναι ελληνικό μόνο αυτό το φαινόμενο, ότι ο τρόπος, για να κάνεις τέχνη, είναι μια διαδικασία δεξιά, πολύ συχνά. Δηλαδή, πας να πεις διαφοροποιημένες ιδέες, με ελεγχόμενα χρήματα, που βγαίνουν από ιδιώτες, που πού τα βρήκανε... ας μην ανοίξουμε αυτή την ιστορία.

Τώρα ποια είναι τα επόμενά σου βήματα; Τι έχεις οραματιστεί για τα νέα σου έργα;

Αυτή τη στιγμή έχω ένα μεγάλο άνοιγμα, γιατί είμαι δραματουργός σε μία πολύ σημαντική ομάδα και η οποία πάει όλο και πολύ καλύτερα, που έχει ως έδρα τη La Rochelle, μία πόλη στη Γαλλία, η «Sine Qua Non Art» και έχουμε μία σειρά από project. Και έχουμε τώρα ένα καινούργιο έργο, λέγεται CATCHING LION NEEDS A THOUSAND DOGS, που θα ανέβει τον Mάιο, στη Μασσαλία. Οπότε, υπάρχουν μερικά ταξίδια, γιατί έχουμε residency σε διαφορές πόλεις και έχουμε ξεκινήσει από πέρυσι αυτή τη δουλειά. Είναι η τέταρτη δουλειά που κάνουμε μαζί. Οπότε, σαν δραματουργός, παραστάσεις χορού, που είναι μία άλλη ιδιότητα, που έχω από πάρα πολύ πίσω, απ' τα είκοσι ένα μου το κάνω αυτό ας πούμε. Οπότε, θέλω να δω πώς θα πάει αυτή η ιστορία. Έχουμε κάνει κι ένα μεγάλο δίκτυο, που προσπαθούμε να βρούμε ένα πρόγραμμα, ακόμα δεν έχει –ακόμα– υλοποιηθεί, ένα μεγάλο πρόγραμμα για την έννοια της πολυφωνικότητας, πώς σχετίζεται με το αρχαίο δράμα. Είναι πολλοί οργανισμοί μες στην Ευρώπη που συμμετέχουν σε αυτό. Και αν γίνει αυτό, θα είμαι coordinator και oπότε θα είναι ένα πολύ μεγάλο project αυτό, εάν πάρουμε... Πάλι περιμένουμε μία χρηματοδότη, θα δούμε. Και κατά τ' άλλα, εκτός απ' το ότι διδάσκω σε δημοτικό σχολείο, που είναι και κάτι άλλο που κάνω, σε δημοτικό σχολείο και ολοκληρώνω τώρα μαζί με μια άλλη ομάδα αυτό το... μεγάλη πλατφόρμα, που είναι για το πώς μπορούμε να εντάξουμε ταινίες μέσα απ' την cinedu.gr. Έγραψα όλες τις ταινίες για το λύκειο και το ένα τρίτο για τις ταινίες του δημοτικού σχολείου, πώς μπορούμε να τις αξιοποιήσουμε μες στην τάξη. Δεν έχω πολύ ενεργητικά σχέδια, για το να κάνω κάτι για αυτή τη στιγμή καλλιτεχνικά, αμιγώς καλλιτεχνικά ας πούμε, τύπου σκηνοθεσία και τέτοια, στην Ελλάδα, γιατί δεν μπορώ να βρω πώς θα μπορέσω να το κάνω αυτό, με πιο πολλά λεφτά από αυτά που είχα, με την τέλεια συνεργασία με το Θέατρο του Νέου Κόσμου. Αισθάνομαι ότι θέλω να πάω ένα επόμενο στάδιο, που να έχει πιο μαζική ανταπόκριση, όπως αυτά τα πολύ ωραία πράγματα που έχουν κάνει στο Εθνικό Θέατρο, που είναι δωρεάν για τους μαθητές, έτσι ώστε να έχουν τη δυνατότητα και οι ηθοποιοί να πληρώνονται αξιοπρεπώς, γιατί οι ηθοποιοί μας δεν πληρώνονται αξιοπρεπώς στον ιδιωτικό τομέα. Γιατί με κάνει και ντρέπομαι, γιατί εγώ έχω όλο μαθητές, που τους λέω: «Να γίνετε επαγγελματίες», το ένα, το άλλο και μετά είμαι εγώ η ίδια, που τους λέω: «Ναι, αγάπη μου, αλλά το μεροκάματο θα είναι είκοσι πέντε ευρώ; Θα είναι τριάντα ευρώ; Θα είναι χωρίς ένσημα;». Και αυτό μέχρι και πριν την καραντίνα και απ' το Θέατρο του Νέου Κόσμου το εξασφαλίζαμε και ήτανε σούπερ και βλέπω ότι σιγά σιγά οι συνθήκες για τους ηθοποιούς πάνε απ' το κακό στο χειρότερο. Εγώ ντρέπομαι να πω σ' έναν άνθρωπο να πάει να δουλεύει για τριάντα ευρώ τη μέρα και να δίνει την ψυχή του και το κορμί του και τον χρόνο του και το ταλέντο του. Πολύ λίγα λεφτά! Δεν κάνει να 'ναι έτσι, γιατί μετά δουλεύει στην καφετέρια και μετά ούτε στην καφετέρια αποδίδει και δεν αποδίδει και δουλεύοντας. Και δεν έχει νόημα και μετά απογοητεύεται, σταματάει να είναι ηθοποιός, κατάλαβες τι γίνεται; Δηλαδή, εγώ τους δίνω μια δουλειά, για να τους ωθήσω να σταματήσουν να γίνουν ηθοποιοί. Έτσι αισθάνομαι μερικές φορές. Οπότε, το μέλλον εδώ, στον μικρόκοσμο που ζούμε, είναι πολύ συντηρητικό αυτή τη στιγμή, έτσι όπως το αισθάνομαι. Έχω μία πρόταση, που προσπαθώ να την μετακινήσω δεξιά και αριστερά, αλλά φαίνεται ότι δεν έχει ενδιαφέρον. Θέλω να κάνω ένα project, που αφορά τον νεανικό καρκίνο. Είναι και ένα έργο, δηλαδή, που έχω και με τον συγγραφέα –είναι Ιρλανδός– το 'χουμε βάλει μπροστά. Αλλά δεν έχουν ενδιαφέρον την ιδρύματα γι' αυτά τα θέματα. Δεν ξέρω για τι πράγματα έχουν ενδιαφέρον τα ιδρύματα, το 'χω χάσει. Αλλά αρνούμαι να δω τι κάνει ένα ίδρυμα, για να πάω να κοτσάρω μια πρόταση. Γιατί εγώ, ξέρεις, δεν είμαι ένα τσαντάκι, για να το πάρει κάποιος, έτσι; Εγώ δεν χρειάζεται, δεν έχω την ανάγκη να πρέπει κάποιος να με κρατήσει, να με πάρει από κάπου, να με βάλει κάπου ούτε μπιμπελό είμαι. Οπότε, αυτό έχει δυσκολίες. Αυτά. Είδες, έχει αργές παύσεις αυτό το κομμάτι του μέλλοντος, δεν είναι και άσχημο αυτό. Το σίγουρό μου μέλλον είναι ότι θα πάω στην Κορέα. Θα το φτιάξω τώρα αυτό το ταξίδι, να πάω στην Κορέα. Για κανέναν λόγο, γιατί ταξιδεύω τον κόσμο.

Πας, φαντάζομαι, και θέατρο στο εξωτερικό;

Ναι, αμέ.

Υπάρχει ένας κοινός κώδικας θεατρικός ή είναι σαν να πηγαίνεις έναν άλλο κόσμο και να ταξιδεύεις κάθε φορά;

Εντάξει, υπάρχει ένας κοινός κώδικας, γιατί, όπως είναι εδώ η δική μας η χώρα, που είναι εφεκτική και δευτερογενής, υπάρχει πάντα ένα στοίχημα, που το 'χει δώσει εδώ και καιρό, ας πούμε, το γερμανικό θέατρο, το μεταδραματικό θέατρο, το βελγικό χοροθέατρο, το στυλ του ρεπερτορίου που δίνουν τώρα αυτοί, οι μεγάλοι, θίασοι στη Ρωσία, το αγγλικό κείμενο. Υπάρχει μια επιρροή η οποία είναι κοινή, κοινή. Υπάρχουν, βέβαια, και πράγματα, που είναι, όμως, ατομικά, δηλαδή δεν είναι ότι είναι έτσι το θέατρο της Βραζιλίας. Υπάρχουν κάτι θίασοι στη Βραζιλία, που δεν πιστεύεις στα μάτια σου τι βλέπεις. Βέβαια, στη Βραζιλία γίνεται της τρελής, έτσι; Δεν είναι, εντάξει τώρα, δεν είναι μπανανία. Εδώ, δηλαδή, δεν θα τολμούσαμε να... τα μισά θέματα, που μας απασχολούν, δεν τολμούμε. Εδώ δεν τολμούμε. Ούτε τολμούμε, ούτε θα τα αγόραζε κανείς, ούτε έχουμε πού να τα κάνουμε δηλαδή, κατάλαβες; Δηλαδή, ούτε τολμάμε να τα σκεφτούμε, ούτε τα ανεβάζει κανείς, για να πούμε –να πάρουμε ελπίδα– και να πούμε: «Α, μπορούμε να συζητήσουμε αυτό το θέμα;». Δεν βλέπεις τι γίνεται; Οτιδήποτε πας να κάνεις, βγαίνουνε και κάνουνε –είτε εμένα είτε η ιδέα– κάνουνε... εξεγείρονται. Πολύ δύσκολος λαός είμαστε, πολύ δογματικός λαός. Δεν με βρίσκει σύμφωνη, με κουράζει πολύ αυτό το πράγμα. Είναι βαθιά αντικαλλιτεχνικό, βαθιά αντιδημοκρατικό, βαθιά συντηρητικό και οδηγεί στην ακροδεξιά–

Πιστεύεις ότι–

Ή στην «άκρο», γιατί να μη λέω «ακροδεξιά», στην «άκρο».

Πιστεύεις ότι με αυτό το νέο κίνημα, το political correct που υπάρχει, και με την Ελλάδα, η οποία ελέγχει το τι θα δείξει και πού θα το δείξει και ουσιαστικά υπάρχει και μία υποβόσκουσα, ας πούμε, χειραγώγηση στους καλλιτέχνες, πιστεύεις ότι έχουμε κάτι αξιόλογο; Υπάρχει κάτι με καλλιτεχνικό έργο, πίσω από όλα αυτά;

Κοίταξε, στην Ελλάδα γίνεται ωραία τέχνη. Ok. Όχι, δεν πιστεύω ότι ένας λαός, ο οποίος δεν είναι prime, δεν είναι, δηλαδή, στην πρώτη... Ένας λαός, ας πούμε, όταν δεν συμμετέχει στην κύρη αφήγηση, αντιγράφει την κυρία αφήγηση. Εδώ δεν θα, δεν έχουμε κυρία αφήγηση, η Ελλάδα δεν έχει κυρία αφήγηση. Δηλαδή, τι έχει να αφηγηθεί η Ελλάδα; Τι είδους καλλιτέχνες, δηλαδή, να είμαστε; Ότι τα κάνουμε ωραία και μερικά πράγματα γίνονται ωραία και ότι υπάρχουν και κάποιοι διεθνείς καλλιτέχνες, οι οποίοι ορθώς είναι διεθνείς, respect full, full! Αλλά εδώ, δηλαδή θα πω αυτή την έκφραση που λέει ο Handke, ας πούμε, ότι –το έργο Kaspar του Handke–, που λέει: «Θα ήθελα να γίνω ό,τι υπήρξε μια φορά κάποιος άλλος». Εγώ το βλέπω πολύ αυτό το πράγμα και βλέπω μια πολύ μεγάλη αγωνία στους καλλιτέχνες να κρύψουν το γεγονός ότι αντιγράφουν άλλους. Και αυτό είναι δυσάρεστο είτε το κάνουν από κρυπτομνησία, δηλαδή δεν ξέρουν ότι αντιγράφουν, είτε το κάνουν με μεγάλη... ξεκάθαρα. Δηλαδή, εγώ ξέρω ανθρώπους οι οποίοι βλέπουνε σε βίντεο, σε mp3, δεν ξέρω σε τι, σε streaming, μία παράσταση και τη φτιάχνουν ίδια, θεωρώντας ότι εδώ δεν θα το καταλάβει κανείς και θεωρούν ότι είναι και τέχνη. Copy pasters. Απλά, ρε παιδί μου, είναι δυσάρεστο να θεωρήσω ότι θα πρέπει να πετύχεις με κάθε τρόπο, γιατί εκεί είναι ότι κάποιος θέλει να πετύχει με κάθε τρόπο, δεν θέλει να κάνει κάτι. Πώς είναι κάποιος, που φτιάχνει το σουβλάκι πίτα-γύρος, και όλοι μετά φτιάχνουν σουβλάκι πίτα-γύρος; Εντάξει, στο τέλος χάνεται το ποιος το 'φτιαξε πρώτος, έτσι; Υπάρχει το σουβλάκι πίτα-γύρος. Αλλά εγώ είμαι πολύ διστακτική. Θεωρώ ότι χρειάζεται πολύ μεγαλύτερη εκπαίδευση στη δημοκρατία στην Ελλάδα, θεωρώ ότι πρέπει να γυρίσουμε πάρα πολύ και να δούμε ποια είναι η αρχαιολογική μας πολιτισμική κληρονομιά. Θεωρώ ότι αυτή πρέπει να την επαναεφεύρουμε και πρέπει να την επαναδιαχειριστούμε. Και νομίζω ότι αυτό, όπου κάναμε και διεκόπη, το Λύκειο Επιδαύρου, είχε αυτόν τον πολύ μεγάλο στόχο: ότι προσπαθούσε να αναδείξει τον αρχαιολογικό χώρο, την Επίδαυρο σε εκείνη την περίπτωση, μέσα από διεθνείς πρακτικές και του σύγχρονου θεάτρου και του ιστορικά σημαντικού θεάτρου και του παραδοσιακού θεάτρου. Γι' αυτό και είχαμε και απ' το Ίδρυμα Grotowski και έναν super σημερινό καλλιτέχνη, που τα σπάει, και έναν master του θέατρου No. Δηλαδή και παραδοσιακό, Νο, και ιστορικό, Grotowski, και σύγχρονο καλλιτέχνη και Έλληνα και από την Ταϊλάνδη και από την Νέα Υόρκη και από τη Μόσχα. Δηλαδή, ότι εδώ είμαστε... ότι να μπει ξανά η Ελλάδα στο ότι είναι η μήτρα πολλών πολιτισμών.

Δουλεύεις με πολλές ομάδες ανθρώπων, με διαφορετικό παρελθόν και διαφορετικές κοινωνικές θέσεις. Πώς είναι αυτή η εμπειρία; Πώς επιλέγεις τα έργα που θα δουλέψετε και γενικότερα τον κορμό τον οποίο επιλέγεις να κινηθείτε;

Ωραία. Θα σου δώσω δύο παραδείγματα από αυτό το θέμα. Το ένα το κομμάτι, που θα σου πω, με δουλειά με κοινότητες, είναι η δουλειά που έχω κάνει σε διάφορες φυλακές, που έχω δουλέψει για μία δεκαετία περίπου, που εκεί υπάρχουν πάρα πολύ δύσκολες συνθήκες. Για παράδειγμα, θα σου πω ένα υλικό, που υπάρχει στο διαδίκτυο, λέγεται: Razing a Child through Prison Bars και είναι από ένα ευρωπαϊκό πρόγραμμα που λέγεται «DAPHNE». Και αυτό ήταν ένα πολύ δύσκολο πρόγραμμα, γιατί έπρεπε να κάνεις θέατρο με παιδιά, για να προετοιμαστούν –λεγόταν το πρόγραμμα: «Ωραία σύνορα»– για να προετοιμαστούν, να δουν τις μητέρες τους μέσα στις φυλακές. Δηλαδή, παίρναμε τα παιδιά και τα πηγαίναμε μέσα στη φυλακή και κάναμε εκεί ένα οκτάωρο, δηλαδή ατελείωτο, εργαστήριο με τις μητέρες και τα παιδιά. Αυτό ήταν πάρα πολύ δύσκολο, γιατί υπάρχουν πάρα πολλές ανομοιότητες στις φυλακές, υπάρχουνε πολλοί πληθυσμοί, που δεν μιλάνε ελληνικά, που έχουν άλλην πολιτισμική καταγωγή, όπως οι τσιγγάνοι, που είναι από πολλές χώρες, που είναι μέσα για πολύ διαφορετικά εγκλήματα, όπως πάρα πολλές γυναίκες που είναι μέσα για ναρκωτικά ή trafficking και τέτοια ή άλλες, που έχουν κάνει οικονομικά εγκλήματα, που είναι τελείως διαφορετικές κατηγορίες. Και είναι και τελείως διαφορετικά τα [Δ.Α.] των παιδιών, βέβαια, και το τι ξέρουν τα παιδιά για τη μητέρα τους, που είναι στη φυλακή, αν το ξέρουν ότι είναι φυλακή, αν νομίζουν ότι είναι δεσμοφύλακας ή διάφορα πράγματα. Αυτό ήταν ένα πολύ δύσκολο κομμάτι, γιατί ήταν διαηλικιακό και διαπολιτισμικό, με την έννοια της πολιτισμικής ετερότητας. Εκεί, βέβαια, δεν μπορούσαμε να διαλέξουμε έργα, αλλά υπήρχε μία επιλογή από την πλευρά μου να δημιουργήσουμε, για να υπάρχει και αυτή η ανταποδοτική έννοια, μία σειρά από κούκλες, τις οποίες ενεργοποιήσαμε και δημιουργήσαμε ιστορίες. Παίζει, βέβαια, ρόλο ότι εγώ, επειδή έχω δουλέψει σαν δραματουργός, μπορώ εύκολα να στήσω μια ιστορία και όχι κοινότυπη, μία ιστορία που προέρχεται από αυτό που λες εσύ, όχι μια ιστορία που θέλω εγώ να την έχω κατασκευασμένη ήδη, προετοιμασμένη. Εκεί, λοιπόν, ο σκοπός ήτανε να αντιληφθώ μέσα από θεατρικές δραστηριότητες ποιο είναι ένα κύριο κομμάτι που ενδιαφέρει την ομάδα και μέσα από αυτό σιγά σιγά να γίνει μία πράξη. Σε άλλα κομμάτια, όπως, ας πούμε, όταν έκανα θέατρο, τη θεατρική ομάδα όταν είχα, στις ανδρικές φυλακές του Κορυδαλλού –γιατί δούλευα στο σχολείο δεύτερης ευκαιρίας–, εκεί οι άνθρωποι διαλέγανε ένα έργο, που για κάποιο λόγο κάποιος το ήξερε, ας πούμε. Τύπου ανεβάσαμε το έργο Ο επιθεωρητής, που μιλάει για πώς κλέβεις λεφτά ή ανεβάζαμε κομμάτια τα οποία μπορεί να είχανε σχέση με το ότι κάποιος κάνει τη ζωή του ή κομμάτια που έχει τα ηθικά διλλήματα που έχει το αρχαίο δράμα, που πάντα με ενδιαφέρει. Οπότε, ήταν κομμάτια, τα οποία σχετιζόντουσαν με την ενήλικη ζωή και την ενήλικη ζωή και την εμπειρία που έχει κάποιος έγκλειστος, γιατί η έννοια του να ανεβάσεις, ξέρω 'γω, το Χτυποκάρδια στο θρανίο, ίσως είναι μία έννοια που δεν έλκει το ατομικό ενδιαφέρον, έτσι; Υπό αυτήν την έννοια. Σε μία ομάδα, ας πούμε, που ήμουνα, καρκινοπαθών, που την είχα για δύο-τρία χρόνια, αρχίζαμε να διαβάζουμε έργα, γιατί θέλαν και αυτοί να ανεβάσουν ένα έργο, αλλά εμένα αυτό δεν με ενδιέφερε. Δεν με ενδιαφέρει ιδιαιτέρως ποτέ. Με ενδιέφερε πιο πολύ να έχουμε τα δικά μας έργα και πιο πολύ να μην τυραννιούνται και άνθρωποι, νομίζοντας ότι παίζοντας θέατρο θα είναι ηθοποιοί, ερασιτέχνες ηθοποιοί και θα παράγουν κάτι το οποίο θα είναι πολύ κακό. Συνήθως αυτός που το βλέπει, το βλέπει και χαίρεται που παίζει η θεία του ή η μαμά του ή η γυναίκα του, αλλά μετά το συγκρίνει με τη Λυδία Κονιόρδου, ρε παιδί μου. Είναι άδικο, έτσι; Εγώ, δηλαδή, το θέατρο δεν με ενδιαφέρει ποτέ ως αποτέλεσμα, με αυτήν την έννοια, με ενδιέφερε πολύ περισσότερο η διαδικασία, μέσα από τα θέματα που έχουν τα έργα ή που μπορεί να διαβάσουμε, για να εμπνευστούμε, αλλά όχι να τα κάνουμε. Οπότε, αυτές είναι πολύ ενδεικτικές εμπειρίες. Με ομάδες που έχω, που είναι μεικτές, που είναι με Έλληνες και Άγγλους και Ιρλανδούς και Ελβετούς και, ξέρω 'γω, Τούρκους, συνήθως κάνουμε ένα θέμα. Για παράδειγμα, μια χρονιά κάναμε το θέμα, ήτανε το Brexit και το Grexit, το πώς αλλάζουνε οι πολιτικές αλλαγές τις αποφάσεις μας ή το θέμα ήταν το προσφυγικό, έτσι; Ας πούμε, μονόλογοι από το Αιγαίο, που είναι από ιστορίες νεαρών προσφύγων, που περιγράφει το ταξίδι τους. Οπότε, είναι... εγώ φροντίζω πάντα τα κείμενα που έχω να είναι ανοιχτά, να μην είναι κείμενα τα οποία κάποιος πρέπει να μάθει λόγια, να τα πει. Έχω αυτή την αντίληψη για το θέατρο και όταν μιλάμε για τις κοινότητες, την έχω ακόμα πιο πολύ την αντίληψη αυτή. Και γι' αυτό και στην καριέρα μου, δεν έχω κάνει πολύ ρεπερτοριακό θέατρο, που παίρνεις ένα κείμενο και το ανεβάζεις και όποτε το 'χω κάνει, μια χαρά τα 'χω πάει, αλλά έχω καταπιεστεί πάρα πολύ μόνη μου, ψυχολογικά.

Έχεις επηρεαστεί από τις ιστορίες αυτών των ανθρώπων, με την καθημερινότητα, που ήσουνα, ας πούμε, με ανθρώπους που βίωναν κάτι σοκαριστικό; Επηρεαζόσουν από όλο αυτό;

Κοίτα, μια φορά... ναι, βέβαια. Την πρώτη φορά που πήγα, ας πούμε, στις φυλακές του Ελαιώνα, τις γυναικείες φυλακές και που είναι οι μωρομάνες και οι έφηβες, και κάναμε αυτό το εργαστήρι ήταν εβδομήντα οκτώ άτομα και ήμουνα ο μόνος θεατροπαιδαγωγός, οι άλλοι ήτανε ψυχολόγοι και τα λοιπά που συμμετείχαν, δεν συνδιοργανώνανε. Νόμιζα ότι ξεκινάει από εδώ το μαλλί μου και ασπρίζει. Δεν έχω ποτέ βιώσει τόσο πολύ μεγάλη αγωνία, ποτέ! Μου είναι τελείως αβέβαιο ότι αυτό θα συνεχίζει να υφίσταται, γιατί ήτανε παιδιά που δεν είχαν δει τη μητέρα τους, ας πούμε, για τέσσερα χρόνια –έτσι;– και ήταν τώρα έφηβα. Ή γυναίκες... τι να σου πω; Ότι δεν περιγράφονται αυτά τα πράγματα. Αλλά, στο αν με έχει επηρεάσει, υπάρχει κάτι το οποίο πολύ με είχε επηρεάσει, όταν είχα πάει, γιατί έκανα, μέσα σ' αυτό το πρόγραμμα, που προετοιμάζαμε παιδιά να μπουν σε φυλακές, κάναμε και εργαστήρι μέσα στο ίδιο πρόγραμμα σε κορίτσια που ήτανε σε ένα ίδρυμα, ας πούμε, που είχανε καταδώσει και είχανε κλειστεί ενήλικοι φυλακή, και ήταν είτε θύματα κακοποίησης, βιασμών, trafficing, ναρκωτικών, που κάναν εισαγγελική, ας πούμε, και πηγαίνανε οι κηδεμόνες, οι γονείς τους φυλακή, έτσι; Και αυτά μέναν σ' ένα ίδρυμα, σαν ένα είδος –εντός εισαγωγικών– «ορφανοτροφείου», που ήτανε και ένα είδος προστασίας μαρτύρων. Αυτά, όμως, τα κορίτσια, τα οποία τα αντιμετωπίζαμε σαν παιδιά, γιατί ήταν ανήλικες και μένανε σ' ένα οικοτροφείο και... ήτανε μία πολύ σκληρή εμπειρία. Ήταν και πιο παλιά. Αλλά, ξέρεις, αυτά που βλέπουμε στην τηλεόραση, που τα βλέπουμε ένα ένα στα σίριαλ του Νetflix, εκεί ήτανε αλήθεια. Δηλαδή, ήτανε παιδιά που δεν είχανε δόντια από meth, ήτανε παιδιά που τους έλειπε ένα μάτι απ' το ξύλο, ήταν παιδιά που πήγαινες να τους ακουμπήσεις το μπράτσο, ξέρω 'γω, και τραβιόντουσαν, γιατί είχαν φάει ξύλο, που φοβούνται κάθε επαφή. Ήταν, δηλαδή, ένα... αυτό ήταν πολύ δύσκολο και εγώ ερχόμουνα και ήταν και άλλες δυο ψυχολόγοι, που ερχόντουσαν μαζί, και πηγαίναμε με μία τεράστια χαρά που θα συναντήσουμε αυτά τα κορίτσια κι όταν βγαίναμε, καθόμασταν στο αυτοκίνητα, τύπου στα γόνατα από την ψυχική... Ήταν πολύ δύσκολο αυτό, ήταν πολύ δύσκολο! Είναι πολύ δύσκολο, όταν αυτό, με αυτό το πράγμα έρχεσαι αντιμέτωπος, δηλαδή που εσύ μαζεύεις όλη τη χαρά ενός ανθρώπου που ψάχνει, δεν ξέρει από πού... δεν ξέρεις από πού να του την αντλήσεις.

Είναι μία διαφυγή το θέατρο σε αυτές τις καταστάσεις;

Όχι, δεν νομίζω. Είναι μια δραστηριότητα όμως, γιατί αν οι άνθρωποι πάνε να κάνουν αυτό το θέατρο, είναι λίγο στα καλά τους και δεν είναι ναρκισσιστές, αιθεροβάμονες, που κάνουνε την τέχνη και ξέρω 'γω όλη αυτή την ανοησία, άμα είναι άνθρωποι που είναι στυλωμένοι στα πόδια τους, μπορεί να δώσουνε μία συναισθηματική διέξοδο έκφρασης, αυτοέκφρασης, και ιδεολογικής όχι μόνο συναισθηματικής, η οποία σε έναν άνθρωπο τού κάνει καλό. Άρα αν ρωτάς αν η έννοια της βιωματικής συναναστροφής είναι διέξοδος, η βιωματική συναναστροφή, που την έχει πολύ συχνά το θέατρο, είναι μια διέξοδος επικοινωνίας, που δεν είναι τόσο Ψ, όσο είναι τα ψυχολογικά, δηλαδή που κάθεσαι απέναντι και πρέπει οπωσδήποτε να αφηγηθείς το τραύμα. Γιατί το θέατρο –γι’ αυτό και είπα ότι πόσο επώδυνο ήταν αυτό, ήταν επώδυνο– γιατί το θέατρο μπορεί να προσφέρει μία χαρά μιας συνεύρεσης ανθρώπων, που όλοι μαζί κάνουνε κάτι, το οποίο αποκαλύπτει πάρα πολλά πράγματα για το ποιος είσαι και συναισθηματικά, αλλά που δεν φέρει απαραίτητα το φορτίο του τραύματος και το φορτίο της εξομολόγησης. Αυτό το ωραίο έχει, δεν θα το πω το θέατρο, αλλά μία βιωματική συνύπαρξη διά μέσω τεχνικών που τις συναντούμε και στο θέατρο, που τις συναντούμε για να βρούμε έναν ρόλο, για να κάνουμε αυτοσχεδιασμό, για να οργανώσουμε μια σκηνή συνόλου, για να αποκωδικοποιήσουμε μέσα απ' τον αυτοσχεδιασμό τα συναισθήματα. Αλλά είναι με μία ιδιαιτέρως πιο διευρυμένη έννοια. Και αυτός είναι ένας συνδυασμός που έχουν και οι σπουδές του θεάτρου και οι σπουδές των –ας πω σε εισαγωγικά– «του να γίνεις ηθοποιός», των δραματικών σχολών, σε συνδυασμό με τις πολύ εξειδικευμένες πια σπουδές που έχει η θεατροπαιδαγωγική και που είναι παρμένες από πάρα πολλά συστήματα σκηνοθεσίας, από συστήματα δημιουργίας του σκηνικού δρώμενου ή του εργαλείου της έρευνας του υλικού, όπως είναι η δραματουργία. Και όχι μόνο για το πώς παίζω κάτι, αλλά και πώς συνθέτω ένα νέο υλικό, απ' τα υλικά που υπάρχουν, για τη σκηνή. Και γι' αυτό υπάρχουν και τόσες πολλές σήμερα επαναδιατυπώσεις για το πώς περιγράφουμε ότι κάνουμε ένα σκηνικό αποτέλεσμα, ότι το ονομάζουμε με χίλιους τρόπους πια, δεν το λέμε πάντα παράσταση.

Εσύ ως άνθρωπος είσαι σε μία αλλεπάλληλη ενημέρωση, για να μορφωθείς και γενικότερα να έχεις κάποιες διαφορετικές προσλαμβάνουσες, για να τις μεταφέρεις στα νέα παιδιά;

Ναι, ταξιδεύω. Ταξιδεύω, αυτό κάνω. Ταξιδεύω, βλέπω Νetflix, ταξιδεύω, μιλάω με οποιονδήποτε θέλει να μιλήσουμε, όπως τώρα με σένα, κι αυτό έχει μεγάλα ανταπόδοση. Είναι φανταστικό να μιλάς με τους ανθρώπους, γιατί βλέπεις άπειρες βιογραφίες. Και εσύ αυτό κάνεις τώρα, είναι άπειρες οι βιογραφίες. Αν διαβάζω, με την έννοια το να έχω διάφορα βιβλία, δεν είμαι ο χαρακτήρας που γενικά κλείνομαι, για να διαβάσω κάτι. Μου αρέσει τις απόψεις μου να τις επικοινωνώ. Αλλά κοίταξε τώρα εγώ τι τυχερή που είμαι. Είναι πολύ άλλοι άνθρωποι που διαβάζουν και θέλουνε να πούνε τι διάβασαν και αυτοί το λένε σε μένα. Πολλοί πολλοί άνθρωποι, που μου λένε: «Ρε έχω διαβάσει ένα βιβλίο». Λέω εγώ: «Τι είναι;» και μου λέει, μου λέει, μου λέει το βιβλίο. Ξέρω τώρα τι διάβασε. Όχι εντάξει, φυσικά ενημερώνομαι και, κοίταξε, και η γκάμα της ενημέρωσης είναι τεράστια, έτσι; Γιατί όταν πας σε μία πρώτη δημοτικού, πρέπει να έχεις ενημερωθεί τι δείχνει το Nickelodeon, πρέπει να έχεις ενημερωθεί ποια παιχνίδια πουλάει το Jumbo, αν θες να είσαι ok –έτσι;–, πρέπει να δεις τι σειρές κάνουνε hit, τρελή επιτυχία, τι είναι αυτά, οι στάμπες πάνω σε μπλουζάκια, τι είναι όλο αυτά τα πράγματα. Αυτά αλλάζουν κάθε έναν χρόνο, αλλάζουν. Και μετά σου λέει ότι: «Είναι το Rob Lowe του XP AM» και εσύ... έχει μεγάλη διαφορά αν καταλαβαίνεις τι είναι αυτό, σε σχέση με το να μην καταλαβαίνεις. Έχει μεγάλη διαφορά αν αποδέχεσαι το τραπ ως έναν τρόπο που κάποιος επικοινωνεί με μια ολόκληρη ομάδα ανθρώπων. Εγώ, η γνώμη μου είναι αυτό είναι ενημερωτικό υλικό, αυτό είναι το ενημερωτικό υλικό, γιατί το θέατρο σχετίζεται με το εδώ και τώρα. Δεν σχετίζεται με μία θεωρία που έγραψε ένας μεταδραματικός συγγραφέας απ' την Τσεχία, που τώρα κάνει καριέρα στο Βερολίνο. Οk και αυτά, βέβαια, και αυτά τα διαβάζω, όλα τα διαβάζω. Αλλά εγώ νομίζω ότι η πραγματική ενημέρωση, άμα θέλουμε να κάνουμε... δια μέσω του θεάτρου να καλλιεργήσουμε την επικοινωνία, την διαηλικιακή και την ηλικιακή, υπάρχει πάρα πολλή ενημέρωση, που προέρχεται από τελείως ετερόκλητες πηγές. Πρωτίστως από την ποπ κουλτούρα, θεωρώ τρομερό πράγμα την ποπ κουλτούρα. Δεύτερον απ' τη διαπολιτισμικότητα, δηλαδή να ταξιδέψεις ή να είσαι μέσα στην κατηγορία του world citizen, δηλαδή να σε ενδιαφέρει να δεις ένα ντοκιμαντέρ, που μιλάει για μία φυλακή, που βρίσκεται στη Μολδαβία, και να μάθεις, να έχεις καλλιεργηθεί, να σε ενδιαφέρει αυτό. Γιατί τώρα εγώ, αυτήν την περίοδο, βλέπω ένα που είναι για κάτι φυλακές και ξέρεις κάθε μέρα τι σκέφτομαι; Σκέφτομαι κάθε μέρα το Έγκλημα και Τιμωρία, σκέφτομαι κάθε μέρα πώς είναι γραμμένο το Έγκλημα και Τιμωρία και ποια είναι η εμπειρία που είχε Dostoevsky, όντας σε μία φυλακή. Πόσο διαφορετική είναι η εμπειρία που είχε, σε σχέση με την εμπειρία, που διαβάζοντας εγώ αυτή την εμπειρία, η εμπειρία που έχω –εγώ που είμαι φυλακόβια, που μπαινοβγαίνω σε φυλακές–, πόσο άλλη εμπειρία είναι αυτή και πόσο δεν υπάρχει μια δογματική αλήθεια. Κατάλαβες πώς το εννοώ; Άρα νομίζω ότι ο άνθρωπος, που ασχολείται με τις τέχνες, έχει ένα τρομερό κέρδος, του δίνεται ένα τεράστιο δώρο. Το λέω και στους μαθητές μου συχνά και στις μαθήτριες. Από την ώρα που ασχολείσαι με το θέατρο –και μένα μου το είχε πει η αγαπημένη μου δασκάλα του θεάτρου, η Λήδα Πρωτοψάλτη–, ότι απ' την ώρα που ασχολείσαι με το θέατρο, ξέρεις τι δεν έχεις δικαίωμα; Να βαριέσαι. Δεν έχεις δικαίωμα, γιατί κάθε, κάθε τι που γίνεται γύρω σου και μέσα σου, είτε έχεις στεναχωρηθεί, είτε έχεις δυσκοιλιότητα, είτε είσαι στη στάση του λεωφορείου και δεν ήρθε το λεωφορείο, είτε πεθάνει ο συγγενής σου, όλα αυτά είναι υλικά για διαχείριση. Δεν έχεις δικαίωμα να ξαναπείς: «Πω πω, βαριέμαι. Δεν έχω τι να κάνω». Φύγε απ' το επάγγελμα. Αυτό το επάγγελμα σημαίνει ότι τα πάντα έχουνε δυνητικά απόλυτο ενδιαφέρον. Και νομίζω ότι αυτό στους καλλιτέχνες και στους ανθρώπους, που δεν χρειάζεται να προσδιοριστούν ως καλλιτέχνες –και αυτό είναι κλισέ–, αλλά στους ανθρώπους που είναι φιλομαθείς και που θέλουν να ζούνε στο παρόν, νομίζω ότι το πιο μεγάλο κέρδος είναι αυτό, ότι καταλαβαίνεις ότι τα πάντα έχουν μια εκ νέου διάσταση στο μέλλον. Τα πάντα! Μ' αρέσει πολύ αυτό και γι' αυτό μ' αρέσει πολύ να ταξιδεύω, γιατί αυτό το έχεις σε μία πυκνωμένη εικόνα. Φέτος, που έχω πάει στη Σενεγάλη, έχω πάει στο Πράσινο Ακρωτήρι, έχω πάει στην Τανζανία και τη Ζανζιβάρη, ίδια χώρα είναι, έχω πάει στη Νορβηγία, εγώ πάει στη Φινλανδία, στη Σερβία, τρεις φορές στη Γαλλία, γιατί κάνουμε αυτό το project, και σε δύο-τρία νησιά δικά μας, που δεν είχα πάει...

Είσαι πολίτης του κόσμου δηλαδή.

Ναι. Μπορώ να το πω με σιγουριά πια. Παλιά προσπαθούσα, αλλά τώρα το έχω βάλει σαν αντικατάσταση της σκηνοθετικής καριέρας, που έχω βάλει σε άνω τελεία. Θα επανέλθω. Εννοώ «θα επανέλθω», εδώ είμαι, δεν έχω φύγει, για να επανέλθω. Αλλά εγώ νομίζω ότι σήμερα, αν εγώ πρέπει να είμαι δάσκαλος ενός νεότερο ανθρώπου, τουλάχιστον εγώ πρέπει να ξέρω ότι, εγώ τουλάχιστον, κάποιος πρέπει να ξέρει τι γίνεται και κάπου αλλού. Δεν γίνεται να το ζούμε αυτό απ' την τηλεόραση, δεν γίνεται να γίνεται συνέχεια πλύση εγκεφάλου, δια μέσω της ελληνικής τηλεόρασης ούτε πλύση εγκεφάλου δια μέσω των social media. Πρέπει κάπου να υπάρχει κάποιος μάρτυρας ότι κάπου υπάρχει μια αλήθεια, ότι κάποιος τη ζει. Εγώ εκεί έχω δώσει τον εαυτό μου. Είμαι πολύ ευτυχισμένη και νομίζω και είμαι και πολύ τυχερή που πήρα μια τέτοια απόφαση, μου ταιριάζει, και έτσι θα συνεχίσω να το κάνω. Τώρα, που σου μιλάω, πρέπει να σβήσω μια χώρα εκεί πέρα πάνω, την είδα.

Εύχομαι να γυρίσεις όλο τον κόσμο!

Θα το κάνω, αλλά να το εύχεσαι, να μη σταματήσει ξαφνικά αυτό το λυχναράκι και δεν συνεχίσουμε. Πολύ ωραία. Με ρώτησες πριν για τα αρχεία.

Θα ήθελα, μιας που και το Istorima είναι ένα προφορικό αρχείο–

Ναι–

Να κάνουμε μία κυκλική αφήγηση και να κλείσουμε–

Πολύ ωραία–

Με τα αρχεία. Ήθελα να σε ρωτήσω ποια ήτανε η καθημερινότητά σου δίπλα στα αρχεία. Πώς φτιάχνεις ένα αρχείο και όχι με την έννοια τόσο την πρακτική, όσο τη βιωματική.

Ναι. Γιατί αλλιώς αυτό δεν μπορώ να σ' το απαντήσω ακριβώς ιστορικά, γιατί τότε οι υπολογιστές ήτανε σε πολύ νηπιακό στάδιο και δεν ήταν διαδραστικά και δεν μπορούσες να έχεις βάσεις δεδομένων, όπως τις εννοούμε σήμερα. Ήταν πολύ πιο χειροκίνητο και υπήρχε ένα πιο χειροκίνητο σύστημα, που υπήρχε, αλλά είχε σταματήσει. Και φαντάσου ότι το Εθνικό Θέατρο, όταν είχα πάει εγώ, δεν είχε μία λίστα με τις παραστάσεις που είχε κάνει. Δηλαδή, όταν λέμε «να φτιάξεις ένα αρχείο», είναι να βρεις τα προγράμματα και το βιβλίο σκηνής και δεν ξέρω τι άλλη διασταύρωση και άλλες φορές διάφορες διασταυρώσεις, για να πεις ότι: «Τότε έγινε αυτό, μετά έγινε αυτό, μετά έγινε εκείνο», έτσι; Γιατί μετά ο άλλος να βρει το κουστούμι και επειδή το κοστούμι έχει δέκα ταμπελάκια, από διάφορους ηθοποιούς που το φόρεσαν, δεν μπορεί να ξέρει ο ονοματολόγος ή ο υπεύθυνος βεστιαρίου πότε ξεκίνησε, ποια ήταν η πρώτη χρονιά. Το '64, το '63, το '62; Βρίσκαμε, ας πούμε, αρχαίες παραστάσεις, που ήτανε τα ίδια κοστούμια, Τρωάδες, ξέρω 'γω, συνέχεια. Και έπρεπε να βρούμε, σιγά σιγά κατεβαίναμε με τα ταμπελάκια, να δούμε τι γράφει. Γιατί ήταν μερικά ρούχα, τα οποία είχανε πακετάκια, μπαλάκια συραμμένα, που έγραφε το όνομά σου, πριν το δικό μου, πριν μιας πιο μεγάλης κυρίας, πριν μιας πιο μεγάλης. Ήταν πολύ συναρπαστικό αυτό, υπό αυτήν την έννοια, γιατί ήτανε... δεν το είχε πιάσει κάποιος. Και γι' αυτό και ο Κούρκουλος, αυτό ήτανε φοβερή του ευαισθησία, να σκεφτεί να κάνει αυτό το πράγμα. Ιt was about time επίσης, έτσι; Μετά βγήκε και η «Κοινωνία της Πληροφορίας» και ψηφιοποιήθηκαν πολλά αρχεία. Και ο πατέρας μου τότε, που μου συνέστησε αυτόν τον τρόπο και κάναμε και εμείς στο Εθνικό Θέατρο αίτηση, για να πάρουμε αυτό το πρόγραμμα, η «Κοινωνία της Πληροφορίας» –όταν, βέβαια, το πήραμε, εγώ είχα φύγει–, ψηφιοποίησε τα αρχεία της ιστορίας στρατού. Ήτανε τότε ο Διευθυντής της ιστορία στρατού, οπότε όταν ήταν να ψηφιοποιήσουμε το αρχείο, είχα και έναν μπούσουλα το πώς γίνεται κάπου αλλού. Η ιστορία του αρχείου είναι μία ενδιαφέρουσα ιστορία, γιατί είναι 100% άχρηστη και 1000% ωφέλιμη. Eίναι άχρηστο, γιατί συνέχεια είσαι σαν βιβλιοθηκάριος και αν δεν σου αρέσει να 'σαι αρχειονόμος ή βιβλιοθηκάριος και είσαι καλλιτέχνης, βαριέσαι. Απ' την άλλη, εγώ, όταν στους μαθητές μου κάνουμε το μάθημα, που το λέμε Ιστορία Θεάτρου, που, όπως σου είπα και πριν, είναι βιωματικό, τους λέω, πολλές φορές λέω: «Θέλω να κάνετε κάτι δικό σας. Καντε ό,τι θέλετε και να το δούμε απλά». Και τους λέω: «Παιδιά ιστορία θεάτρου είστε εσείς. Εσείς δεν είστε ιστορία θεάτρου; Για σας δεν θα μιλάμε μεθαύριο; Κάντε κάτι ενδιαφέρον, να μιλάμε για σας». Και λένε: «Μα...». Ή λέω: «Έχετε κάποιο ψυχολογικό ζήτημα, που σας απασχολεί; Ελάτε να το συζητήσουμε. Τι δεν πάει καλά;». Και μου λένε: «Μα, τώρα...». Λέω: «Είναι σαν να χάνουμε μάθημα, ε; Ναι, αλλά εσείς είστε ιστορία θεάτρου. Το παρόν είναι η ιστορία του θεάτρου. Στο μέλλον αυτό που ζούμε τώρα είναι ιστορία». Αυτό, λοιπόν, είναι και μία συνθήκη και το ότι κάνω πολλά πράγματα με την προφορική ιστορία, το ντοκουμέντο, ότι μπήκα πολλά χρόνια μες στην αρχείο και είδα ότι... Ή η διερεύνησή μου για το αρχαίο δράμα, που λες βιωματικά, η μεγάλη μου διερεύνηση για το αρχαίο δράμα, το Λύκειο Επιδαύρου, που ήτανε το πώς παίζουμε το αρχαίο δράμα σήμερα, νομίζω πάρα πάρα πάρα πολύ σχετίζεται με τις τόσες άπειρες φωτογραφίες, που έχω δει, τα προγράμματα, τις συνεντεύξεις, τα βιβλιαράκια με τις συνεντεύξεις, τα κοστούμια, που με τους συναδέλφους μου τότε εκεί τα πιάναμε με τα χέρια μας, τα πήγαμε στο «Ένδυμα Θεάτρου». Και βλέπεις ότι κάθε τι για κάποιον, κάποτε ήτανε παρόν. Και αυτό σου καλλιεργεί πάρα πολύ μία συνενοχή, σου καλλιεργεί πάρα πολύ μιας ενσυναίσθηση και σου καλλιεργεί και έναν σεβασμό γι' αυτόν που είναι παλιότερος, και πάλι δεν δημιουργείς ένα δόγμα, ότι μόνο το καινούργιο υπάρχει και δεν δέχεσαι ότι μόνο το παλιό υπάρχει. Οπότε, νομίζω ότι η έννοια του αρχείου στην πραγματικότητα καλλιεργεί την αποδογματικοποίηση ενός ανθρώπου και η βιωματική σχέση είναι ότι μαθαίνεις να προστατεύεις και το παρελθόν, σαν ένα κομμάτι του παρόντος. Πάλι θα σου πω ότι νομίζω ότι τα πολλά χρόνια που είμαι σε αυτό το αρχείο, το οποίο το επιτέλεσα κιόλα, δηλαδή το φτιάξαμε –και άλλοι άνθρωποι, όχι μόνη μου–, το φτιάξαμε, νομίζω ότι αυτή εκτός απ' το ότι μου έδωσε βαθιές γνώσεις για την ιστορία του ελληνικού θεάτρου, που... βαθιές, δηλαδή, με αποκατέστησε πλήρως ως θεατρολόγο της γενιάς μου, έτσι; Αλλά, αυτό που πραγματικά σου δίνει είναι ότι απομυθοποιείς τα πάντα, γιατί βλέπεις, ας πούμε, για δεκαετίες μόνο τον Αλέξη Μινωτή και μετά αρχίζεις και αναρωτιέσαι: «Καλά, δεν υπήρχε ποτέ άλλος;» και μετά βλέπεις ποιος ήταν ο Διευθυντής –ο ίδιος– και αρχίζεις και καταλαβαίνεις πώς πάει η φάση. Και ποιος είχε τη δυνατότητα να αλλάξει τα πράγματα κι αν υπήρχαν κι άλλοι, δεν θα το μάθουμε ποτέ. Οπότε, λίγο αυτό σε κάνει πιο σοφό και για σένα, για το ποιος τελικά δικαιούται, σε ποιον θα... η εξουσία να κάνει το αφήγημα, ε; Αλλά το άλλο πράγμα, που νομίζω ότι έχει σημασία και μετά έχει σημασία, είναι όλες αυτές οι απέλπιδες προσπάθειες να ερμηνευτεί το αρχαίο δράμα. το σύγχρονο ρεπερτόριο, το αρχαίο δράμα ξανά ξανά και πόσο τολμηρά μερικά πράγματα ξαφνικά το κάναν κάπως αλλιώς και μετά ξαναγύρναγε. Δηλαδή, δεν δεχόταν την εντροπία, ρε παιδί μου, ξαναγύρναγε κι αυτό που ήξερε. Και έβλεπες, το βλέπεις μέσα σε μια ιστορικότητα, ότι κάτι έχει μια μεγάλη τάση στροφορμής, δηλαδή θέλει να γυρίσει εκεί που ήτανε, δεν θέλει να πάει κάπου αλλού. Και μετά βλέπεις ότι αυτό το έκανε κάποιος στο εξωτερικό και το 'φερε στην Ελλάδα. Και εδώ το 'χαμε κάνει, λίγο, δεν δόθηκε, όμως, βήμα σ' αυτόν. Οπότε, δημιουργείται μια πολιτική ιστορικότητα για το ποιος στην Ελλάδα παίρνει βήμα, ποια αρχεία χάνονται, γιατί πολλά αρχεία δεν βρήκαμε τίποτα ποτέ, γιατί αποσιωπήθηκαν, να τα λέμε κι αυτά. Και αυτά και το αρχείο έχει και σημασία για το τι θεωρεί και μια εποχή σημαντικό. Για παράδειγμα, οι παρτιτούρες του Βασιλικού Θεάτρου τις βρήκαμε μέσα σε μπότες, γιατί οι μπότες χαλάγανε και βάζανε μέσα ό,τι χαρτιά βρίσκανε για τις μπότες, χωρίς να έχουν αντίληψη τι χαρτιά ήτανε. Ήτανε έτσι, σαβούρα έτσι κι αλλιώς. Και τυχεροί ήταν αυτοί οι άνθρωποι, γιατί αυτά φυλάχθηκαν μες στις μπότες κατά λάθος, κατάλαβες; Και ερχόταν αυτή η φανταστική μου συνάδελφος και έλεγε: «Τζω, σου βρήκα ένα χαρτί» και το 'παιρνα και έλεγα: «Τι είναι αυτό;». Είχα ένα φίλο μουσικολόγο, λέω: «Τι γράφει; Τι είναι αυτό; Τι μπορεί να είναι; Τι μουσική είναι αυτή, για πού είναι;». Και υπήρχαν κάτι, διάφορα που έγραφαν: «Ανώνυμο», «Ακατάτακτο» «Ακατάτακτο». Τέλος πάντων, αυτή, νομίζω, εμένα η βιωματική μου σχέση με το αρχείο είναι ότι εμένα με δυνάμωσε πάρα πολύ σαν καλλιτέχνη, γιατί είδα τη ματαιότητα του παρελθόντος, τη ματαιότητα ότι είσαι ο κυρίαρχος του κόσμου, τη ματαιότητα του δογματισμού, τη ματαιότητα ότι νομίζεις ότι έχεις βρει την απάντηση. Δεν είναι τίποτα μόνιμο. Βλέπεις τη σκληρότητα του πώς εξελίσσονται τα πράγματα, όταν δεν μετακινείται η εξουσία, σκληρό, και βλέπεις και αυτό, που νομίζω κατατρέχει την Ελλάδα, τα αποτελέσματα του ότι δεν σεβόμαστε καθόλου το παρελθόν και ούτε την έρευνα του παρελθόντος και γι' αυτό είμαστε σ' αυτή την κατάσταση. Δεν έχουμε καμία εικόνα του αφηγήματος του τι είναι ο Έλληνας και όποιος το έχει θεωρείται ότι είναι φασίστας για κάποιο λόγο. Τώρα αυτό δεν το έχω καταλάβει καθόλου γιατί πάει έτσι και «μπλα μπλα μπλα», έτσι; Δηλαδή και άρα, το επόμενο στάδιο είναι ότι εγώ δεν έγινα ποτέ ερευνητής-θεατρολόγος, δεν με ενδιέφερε αυτό το πράγμα, να ψάξω τη λεπτομέρεια του παρελθόντος. Όμως, το παρελθόν συνολικά είναι ένας πολύ μεγάλος όγκος, για να μπορείς να αντιμετωπίσεις το εδώ και τώρα, καλός όγκος. Και η προφορική ιστορία επίσης πολύ, που είναι ένα άλλο μεγάλο κομμάτι, που έκανα αργότερα. Οι συναντήσεις με τους ανθρώπους για το πώς ήταν κάτι τότε γι' αυτούς εκεί, τι είναι αυτό που ζουν εκεί, στα ταξίδια που πηγαίνω συνέχεια με κάποιον μιλάω. Συνέχεια, δεν σταματάω. Ρωτάω από το πώς πλένουν τις τουαλέτες, μέχρι πού φυλάνε το αλάτι, δηλαδή... Αλλά αυτό, η προφορική ιστορία, που σου επαναδιατυπώνει την επίσημη ιστορία, είναι ένα πολύ μεγάλο κέρδος, γιατί μαθαίνεις να μην κολλάς στα γεγονότα και να τα προσπερνάς και να κοιτάς το μέλλον. Δηλαδή, αντί να λέμε: «Σ' το λεγα εγώ», να λες: «Τι κάνω από δω και πέρα». Εγώ αυτό το 'χω σαν [Δ.Α.] πια, σαν πράγμα το οποίο πια το υιοθετώ φουλ. Δεν λες: «Γιατί έγινε αυτό;». Όχι, «Γιατί έγινε αυτό;» μπορεί να το πεις. «Σ' το 'λεγα εγώ ότι έκανες λάθος», αλλά λες: «Ωραία, τι κάνουμε από δω και πέρα». Αν αυτό το κάνουμε στην Ελλάδα, θα ωφεληθούμε, γιατί στην Ελλάδα βλέπεις πώς είναι οι πολιτικοί; Συνέχεια λένε: «Σ' το 'λεγα εγώ». Ωραία, και τι κάνουμε από δω και πέρα; Το 'λεγες εσύ. Νομίζω θα ήταν και λιγότερες οι γυναικοκτονίες, εάν, αντί να λέμε: «Σ' το 'λεγα εγώ», πούμε: «Τι θα κάνουμε από δω». Το «Τι θα κάνουμε από δω και πέρα» καταρχήν δημιουργεί μια ισοτιμία. Το «Σ' το 'λεγα εγώ» δημιουργεί έναν κλοιό εξουσίας, που δεν μ' αρέσει.

Ευχαριστώ πάρα πολύ!

Κι εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ!