Istorima Archive

[00:00:00]Γεια σας. Θα μας πείτε το όνομά σας;

Ναι, λέγομαι Κουκουμπέσης Αθανάσιος, Σάκης.

Σήμερα είναι 24 Νοεμβρίου. Είμαι ο Στέλιος Μήλιος, ερευνητής στο Istorima από την Κοζάνη. Είμαι με τον κύριο Σάκη Κουκουμπέση και ξεκινάμε τη συνέντευξή μας. Κύριε Σάκη, πείτε μας λίγα λόγια για εσάς.

Είμαι μουσικός. Εργάζομαι στο Δημοτικό Ωδείο Κοζάνης. Ασχολούμαι με τα μουσικοπαιδαγωγικά. Δουλεύω στο Δημοτικό Ωδείο Κοζάνης από το 1991. Επίσης, έχω διάφορα σύνολα. Σύνολο κρουστών, σύνολο μικρών κρουστών, σύνολο παραδοσιακής μουσικής. Και τα τελευταία χρόνια ασχολούμαι περισσότερο με την παραδοσιακή μουσική.

Πώς ξεκίνησε όλη αυτή η αγάπη για τη μουσική;

Η αγάπη για τη μουσική ξεκίνησε όχι πολύ νωρίς –γιατί τότε τα χρόνια ήταν διαφορετικά– όταν άκουσα έναν πολύ καλό μου φίλο, μουσικό, τον Μανώλη τον Κουτσονάνο να παίζει ντραμς. Ήμουνα τότε 16-17 χρονών. Και ο Μανώλης είχε ένα στουντιάκι. Μόλις τον άκουσα να παίζει, ενθουσιάστηκα. Και σιγά σιγά αρχίσαμε να συχνάζουμε σε αυτό το στούντιο και να μου δείχνει μερικά πράγματα πάνω στα τύμπανα. Μετά, όταν έφτασα σε ηλικία περίπου 20 χρονών που έπρεπε να πάω στον στρατό, εγώ δεν είχα δικά μου ντραμς. Και το όνειρό μου ήταν τότε να πάρω μία ντραμς γιατί έπαιζα πάντα σε ξένα τύμπανα. Τότε, ίσως και τώρα, αλλά τότε υπήρχε το έθιμο, όσοι πήγαιναν στον στρατό, οι συγγενείς τούς δίναν κάποια λεφτά τα οποία τα τρώγανε από δω κι από κει, σε βλακείες. Εγώ τα μάζεψα όλα αυτά. Και κατεβαίνοντας στην Αθήνα γιατί έπρεπε να παρουσιαστώ στη Σπάρτη, πήγα σε κάποιο μαγαζί που πουλούσε τύμπανα στην Αθήνα και αγόρασα μία ντραμς. Βέβαια τότε χωρίς πιατίνια. Και με την πρώτη άδεια που ήρθα, μου έστειλαν και τα τύμπανα εδώ. Σιγά σιγά τα έστησα, άρχισα να παίρνω πιατίνια και τα το πρώτο μουσικό όργανο που άρχισα να παίζω, ήταν τύμπανα. Άρχισα να παίζω ροκ. Εκείνη την εποχή παίζαμε τέτοια πράγματα. Σιγά σιγά πήγα στο ωδείο στη Θεσσαλονίκη. Έκανα μαθήματα πάλι τύμπανα. Και παράλληλα με τα τύμπανα έκανα μουσικοπαιδαγωγικά. Μουσικοπαιδαγωγικά είναι μια εξειδίκευση όπου μπορείς να κάνεις μουσική σε μικρά παιδάκια. Μουσική προπαιδεία λέγεται αυτό το αντικείμενο. Και ήτανε η εποχή που το Δημοτικό Ωδείο Κοζάνης είχε αναβαθμιστεί και από σχολή πιάνου είχε γίνει ωδείο το 1990, ’91. Και ο τότε διευθυντής, ο Δημήτρης ο Δημόπουλος ο οποίος είναι και φίλος μου, με κάλεσε να κάνω μουσικοπαιδαγωγικά. Από τότε, λοιπόν, άρχισα να ασχολούμαι με τα μουσικοπαιδαγωγικά. Τα τύμπανα πήγαν λίγο πίσω γιατί δημιουργήθηκε και οικογένεια και πάρα πολλά πράγματα. Και στην πορεία η ντραμς πέρασε λίγο στην αφάνεια. Και τα τελευταία χρόνια ασχολούμαι λίγο περισσότερο με ρεμπέτικα όργανα. Δηλαδή παίζω ρεμπέτικη κιθάρα, τζουρά, μπαγλαμά, λάφτα γιατί με ενδιαφέρει το ρεμπέτικο και το παραδοσιακό τραγούδι. Αυτά τα λίγα για τη μουσική.

Να σε γυρίσω λίγο πίσω. Το στούντιο αυτό που μας είπες, θυμάσαι πώς ήτανε;

Ναι. Το στούντιο ήταν σε μία περιοχή που στην Κοζάνη το ονομάζουμε τα παλιά δικαστήρια. Υπάρχει ακόμη. Το έχει ένας άλλος πάλι φίλος μουσικός, ο Φώτης ο Βακουφτσής. Από τα χέρια του Μανώλη πέρασε στα χέρια του Φώτη. Ήταν ένα υπογειάκι το οποίο το είχε μονώσει στην αρχή ο Μανώλης με αυγοθήκες. Ήταν ο κλασικός τρόπος και ο φθηνός τρόπος τότε να μονώνουμε ένα δωμάτιο για να μην ακούγεται πάρα πολύ προς τα έξω. Ευτυχώς επάνω ήταν τα δικαστήρια, τα στρατιωτικά δικαστήρια, τα οποία δούλευαν μόνο το πρωί. Και από το απόγευμα και μετά υπήρχε μόνο ένας φρουρός εκεί πέρα και δεν ενοχλούσαμε το απόγευμα όταν παίζαμε. Δηλαδή χτυπούσαμε, βαρούσαμε και δεν έτρεχε τίποτα, ας πούμε. Φυσικά εκτός από μένα υπήρχαν κι άλλοι που συχνάζαν και παίζαν σε αυτό το στούντιο. Πολλές φορές βάζαμε έτσι και κάποια λεφτά για να πληρωθεί ένα ενοίκιο που πλήρωνε τότε ο Μανώλης. Ο Μανώλης ήταν από τους παλιότερους μουσικούς που είχε δικά του τύμπανα. Αυτή τη στιγμή είναι ένας τζαζ μουσικός, διάσημος στην Κοζάνη, με πολλές περγαμηνές και[00:05:00] πολύ καλές δικές του δουλειές.

Μουσικός ίσον πολλές φορές ταξίδια, εκδρομές και λοιπά. Από όταν ήσασταν μικρός και ξεκίνησε αυτό το πάθος, μέχρι τώρα έχετε κάνει σίγουρα αρκετά ταξίδια, αρκετές εκδρομές. Πώς είναι όταν συνδυάζεται το ταξίδι με τη μουσική;

Το ταξίδι με τη μουσική μπορεί να συνδυαστεί αν είσαι μουσικός του δρόμου και μπορείς να ταξιδεύεις και να παίζεις, εντάξει; Πράγμα που το έχω φτιάξει. Γιατί όταν ξεκίνησα στο ωδείο, έκανα και κάποιες κλασικές σπουδές. Είχα αρχίσει να κάνω λίγο φλάουτο μαζί με τον Νικόλα Δημόπουλο, τον αδερφό του Δημήτρη Δημόπουλου, το οποίο, βέβαια, δεν το συνέχισα πάρα πολύ. Αλλά θυμάμαι μία εποχή που είχα ταξιδέψει για δύο χειμώνες, είχα πάει στο Βερολίνο. Τότε για να πας στο Βερολίνο, η Γερμανία ήταν διχοτομημένη στη μέση. Υπήρχε η Δυτική Γερμανία και η Ανατολική Γερμανία. Και για να πας στο Βερολίνο, έπρεπε να ξεκινήσεις από Κοζάνη, να πας Θεσσαλονίκη, να πάρεις το τρένο. Ήσουνα δυο μέρες μες στο τρένο, πήγαινες στο Μόναχο και από το Μόναχο έπρεπε ή να αλλάξεις τρένο ή να πάρεις λεωφορείο. Το λεωφορείο ήταν η καλύτερη λύση. Και περνούσε τράνζιτ μέσα από την Ανατολική Γερμανία και έφτανε στο Βερολίνο. Όπου το μισό Βερολίνο που ανήκε στη Δυτική Γερμανία είχε γύρω γύρω ένα τείχος το οποίο ονομαζόταν το τείχος του Βερολίνου. Και δεν μπορούσες να έχεις καμιά επαφή με τους Ανατολικογερμανούς και αυτοί με τους Δυτικογερμανούς. Και ήταν μία πόλη της επανάστασης γιατί ήταν ουσιαστικά μια πόλη μέσα στην κομμουνιστική εποχή τότε. Αυτές τις δύο χρονιές είχα πάρει μαζί μου και το φλάουτο και έπαιζα στο μετρό του Βερολίνου το οποίο λέγεται U-Bahn. Και σε κάποιες στάσεις οι οποίες είχαν πάρα πολύ κόσμο, σταματούσα, έπαιζα κάποιο διάστημα. Πολλές φορές ερχόταν η αστυνομία και μας έδιωχνε. Είχα πάει μαζί με έναν φίλο. Και όταν μαζεύαμε κάποια λεφτά, πηγαίναμε σε έναν Τούρκο, θυμάμαι, ο οποίος είχε ένα μαγαζί που ήταν όπως ο γύρος εδώ στην Ελλάδα που ονομαζόταν Kebap, κεμπάπ δηλαδή. Και είχαν τόσο πολύ νόστιμο κεμπάπ. Και εμείς τότε στη Γερμανία πηγαίναμε με πάρα πολύ λίγα λεφτά. Έμενα σε κάποιες φίλες μου Γερμανίδες και πηγαίναμε, παίρναμε από ένα κεμπάπ και το ευχαριστιόμασταν. Και ήταν… Πώς να το πούμε; Μια πολύ καλή διασκέδαση για εμάς να πάμε να φάμε κάτι. Όταν κάθε μέρα, ξέρω εγώ, μαγειρεύαμε κάτι και τρώγαμε τρία, τέσσερα άτομα μαζί. Αυτά σαν μουσικός του δρόμου. Η ιδέα του μουσικού του δρόμου μ’ αρέσει πάρα πολύ. Κι έχω σκεφτεί μαζί με έναν φίλο τώρα, τον Τόλη τον Σαραμπή, που παίζουμε μαζί ρεμπέτικα οι δύο μας, μπουζούκι και κιθάρα, ότι θα το κάνουμε αυτό και θα πηγαίνουμε κάποιες μέρες, από την άνοιξη και μετά, στη Θεσσαλονίκη. Θα παίζουμε κάπου στην Αγία Σοφία ή κάπου αλλού σαν μουσικοί του δρόμου.

Στο Βερολίνο έμενες όλον τον χειμώνα;

Το Βερολίνο τη μία χρόνια έμεινα ενάμιση μήνα και την άλλη χρονιά έμεινα περίπου έναν μήνα.

Και πώς ήταν η ζωή;

Η ζωή; Μέναμε σε ένα σπίτι το οποίο ήταν φτιαγμένο πριν από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, σε μια συνοικία η οποία ονομάζεται Kreuzberg. Και αυτή η συνοικία ήταν κοντά στο τείχος του Βερολίνου και ήταν γεμάτη καταλήψεις και αντιεξουσιαστές. Ήταν μια συνοικία όπου τα επαναστατικά άτομα του Βερολίνου ήταν σχεδόν μαζεμένα εκεί πέρα, ας πούμε. Μέναμε σε ένα σπίτι το οποίο ήταν στον τέταρτο όροφο μιας πολύ παλιάς πολυκατοικίας, είχε δύο δωμάτια, δεν είχε μπάνιο. Και για να κάνουμε μπάνιο… Ζούσαμε τέσσερα άτομα σε αυτό το σπίτι. Εγώ μαζί με τον φίλο μου και δυο φίλες μας Γερμανίδες. Και μια φορά την εβδομάδα παίρναμε τα ρούχα μας και πηγαίναμε στους γονείς της μίας φίλης μας οι οποίοι είχαν μπάνιο. Kαι[00:10:00] όλοι, ένας ένας, με τη σειρά κάναμε μπάνιο. Είχε πάρα πολύ κρύο. Ξημέρωνε περίπου στις 10:00 και νύχτωνε στις 14:00. Δηλαδή 10:00 με 14:00 ήταν η μέρα. Είχαμε μία σόμπα εντοιχισμένη σε αυτό το σπίτι η οποία ήταν σόμπα με κάρβουνα. Και για να ανάψει αυτή η σόμπα, έκανε δύο ώρες. Και κουβαλούσαμε από το υπόγειο, που είχε αποθηκευμένα κάρβουνα, στον τέταρτο, δηλαδή πέντε ορόφους, με τα χέρια τα ανεβάζαμε. Και κάπως έτσι ζεσταινόμασταν. Αλλά ήταν πάρα πολύ ωραία. Πηγαίναμε σε συναυλίες, ροκ συναυλίες, πανκ συναυλίες. Τότε υπήρχε και ένα κίνημα που λεγότανε πανκ ροκ. Πηγαίναμε βόλτες στο κέντρο του Βερολίνου, σε μεγάλους πεζοδρόμους όπου έπαιζε κόσμος. Είχε πάρα πολύ κόσμο έξω. Βαρύ χειμώνα βέβαια, αλλά ήταν πάρα πολύ όμορφα και μια πολύ αξέχαστη εμπειρία στη ζωή μου αυτά τα δύο χρόνια που έχω ταξιδέψει στο Βερολίνο.

Θυμάσαι έτσι κάποια έντονη ιστορία από τους αντιεξουσιαστές εκεί πέρα;

Θυμάμαι ότι γινόταν πάρα πολλές διαδηλώσεις και πάρα πολλές φασαρίες. Αλλά οι φίλες μας οι οποίες ήταν Γερμανίδες, δεν μας άφηναν να πάμε εμείς. Γιατί τότε δεν υπήρχε ακόμα ακριβώς όπως είμαστε τώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και τα λοιπά. Και αν ήσουν αλλοδαπός, υπήρχαν κάποιες άλλες συνθήκες. Θα έπρεπε να δηλώσεις πόσες μέρες θα μείνεις, πού θα μείνεις. Στην αστυνομία όταν πήγαινες εκεί πέρα. Και αν σε πιάνανε τότε, μπορούσαν να σε απελάσουν και για πολλά χρόνια να μην μπορείς να ξαναπάς σε αυτή τη χώρα. Οπότε ήταν επικίνδυνο να συμμετέχεις σε τέτοιες διαδηλώσεις.

Συμμετείχες;

Συμμετείχα, ναι. Και εδώ στην Ελλάδα συμμετείχα σε τέτοια πράγματα κάποτε σε αυτόν τον χώρο. Προσπαθούσαμε να πηγαίνουμε, αλλά να μην είμαστε, ας πούμε, στους πυρήνες όλων αυτών των πραγμάτων. Κάπως έτσι.

Πώς είναι όταν έπαιζες σε τόσο κόσμο στον δρόμο; Αυτό το συναίσθημα πώς το βιώνεις;

Το συναίσθημα; Το συναίσθημα ήταν παράξενο γιατί η Κοζάνη τότε ήταν μια σχετικά μικρή πόλη σε ανάπτυξη αλλά τέτοιον κόσμο που έβλεπες εκεί πέρα δεν τον έβλεπες με τίποτα. Μιλάμε τώρα για το 1985, ’86, ’87, κάπου εκεί, ας πούμε. Είχα πάρα πολύ μακριά μαλλιά, φορούσαμε τζιν, είχαμε σκουλαρίκια. Κάτι που στην εποχή μας είναι κοινό, τότε ήσουν πάρα πολύ παράξενος αν το έφτιαχνες αυτό. Ίσως ήσουν και δακτυλοδεικτούμενος. Επίσης, ο κόσμος που έβλεπες εκεί πέρα έμοιαζε περισσότερο με αυτό που ήμουν εγώ εκείνη τη στιγμή παρά με αυτό που ζούσα πραγματικά στην πατρίδα μου. Έβλεπες μουσικούς που έπαιζαν στον δρόμο. Δηλαδή ήταν η πρώτη φορά στη ζωή μου που είδα μουσικό στον δρόμο να παίζει βιολί. Στην Κοζάνη τότε δεν υπήρχε ωδείο, το ωδείο ήταν μόνο σχολή πιάνου. Δεν είχε άλλα μουσικά όργανα, δεν υπήρχε άλλο ωδείο και υπήρχε μόνο η Φιλαρμονική του Δήμου.  Για να δεις, λοιπόν, κάποια μουσικά όργανα, έβλεπες αυτά τα όργανα της μπάντας που παίζαν στην Πανδώρα. Δηλαδή ή πνευστά όργανα ή κάποια κρουστά. Και στο ωδείο της Κοζάνης έβλεπες μόνο πιανίστες. Βιολί δεν μπορούσες να δεις, δεν υπήρχε δηλαδή στην πόλη. Και μάλιστα θυμάμαι ότι η πρώτη επαφή με άτομα που είδα να παίζει έξω στην Γερμανία, ήταν μια κοπέλα η οποία έπαιζε βιολί. Και έπαθα σοκ. Γιατί άλλο να βλέπεις έναν άντρα να παίζει και άλλο να βλέπεις μια πολύ όμορφη κοπέλα να παίζει βιολί στον δρόμο. Και αυτό ήταν πρωτόγνωρο φυσικά γιατί και εδώ στην Κοζάνη δεν υπήρχε κάποιος που να παίζει στον δρόμο. Ούτε και στη Θεσσαλονίκη, θυμάμαι, σε εκείνη την εποχή αν υπήρχαν άνθρωποι που παίζανε έτσι στον δρόμο. Ήταν πάρα πολύ σπάνιο. Ίσως στην Αθήνα φυσικά, στο Μοναστηράκι, στην Πλάκα και στο Θησείο να υπήρχαν μουσικοί του δρόμου. Αλλά και στη Θεσσαλονίκη πάρα πολύ δύσκολο, ας πούμε, να βρεις έτσι μουσικούς του δρόμου τότε.[00:15:00]

Να σας ρωτήσω λίγο. Επειδή μου είπατε πριν ότι για να πάτε στη Γερμανία και συγκεκριμένα στο Βερολίνο, ήταν πάρα πολύ δύσκολα. Θέλετε να μας περιγράψετε λίγο πώς ξεκινούσατε από εδώ και πώς φτάνατε μέχρι εκεί;

Ναι. Δεν ήταν η πρώτη φορά που έχω πάει στη Γερμανία. Στη Γερμανία έχω ταξιδέψει πάρα πολλές φορές γιατί έχω έναν ξάδερφό μου, τον Τάσο τον Γκατζιούρα. Ο οποίος πήγε από 18 χρονών, είμαστε συνομήλικοι, με περνάει έναν χρόνο. Και είχε φύγει στα 18 του χρόνια από την Κοζάνη για να πάει στη Γερμανία να σπουδάσει και από τότε έμεινε στη Γερμανία γιατί έχει παντρευτεί και ζει εκεί πέρα πλέον. Κι εγώ από την ηλικία των 19, 20 χρονών ήταν η πρώτη φορά που πήγα στη Γερμανία και ο Τάσος έμενε στο Μόναχο. Πρώτη φορά, λοιπόν, που πήγα, ήταν στο Μόναχο. Μετά πήγα άλλες δύο, τρεις φορές στο Μόναχο. Μετά πήγα στο Βερολίνο και παράλληλα ταξίδευα και σε κάποιες άλλες πόλεις. Τις πρώτες χρονιές που πήγαινα, πήγαινα με το τρένο. Έφευγα από Κοζάνη για Θεσσαλονίκη πάλι με το τρένο γιατί ήταν πάρα πολύ φθηνά να πας από Κοζάνη για Θεσσαλονίκη. Και τότε ήταν μια εποχή που δεν είχαμε λεφτά. Η διαδρομή του ήταν περίπου τεσσεράμισι ώρες για να πας, αλλά με τις καθυστερήσεις μπορεί να έκανε και έξι ώρες. Γιατί ξεκινούσες 06:00 και 07:00, θυμάμαι, το πρωί, ήταν το πρώτο τρένο, και μπορεί να έφτανες 12:00 η ώρα το μεσημέρι εκεί πέρα. Αλλά ήταν πάρα πολύ φθηνά, πολύ πιο φτηνά από το λεωφορείο. Να μην ξεχνάμε ότι και το λεωφορείο έκανε δυόμισι ώρες, δυόμισι με τρεις ώρες. Έπρεπε να περάσουμε όλη την Καστανιά και μετά μόλις φτάναμε [Δ.Α.], περνούσαμε όλα τα χωριά για να φτάσουμε Θεσσαλονίκη. Ήταν δύσκολο και κρατούσε πάρα πολλή ώρα. Αφού πήγαινα στη Θεσσαλονίκη, το τρένο λεγόταν Ακρόπολις. Παίρναμε, λοιπόν, το τρένο το οποίο έφτανε μέχρι την Ειδομένη που ήταν τα σύνορα, εκεί μας έπαιρνε μια μηχανή από τη Γιουγκοσλαβία. Τότε δεν είχε χωριστεί η Γιουγκοσλαβία όπως είναι τώρα Σκόπια, Κροατία, Σλοβενία, Σερβία και τα λοιπά. Ήταν η Ενιαία Γιουγκοσλαβία η οποία ανήκε στο κομμουνιστικό καθεστώς. Έπρεπε να βγάλεις βίζα. Πήγαινες στη Θεσσαλονίκη, πήγαινες στο προξενείο, στηνόσουν στην ουρά, μπορεί και για ώρες πάρα πολλές, ταξίδευες με διαβατήριο, σου χτυπούσαν βίζα στο διαβατήριο και αυτή η βίζα ίσχυε για δυο μήνες. Και αφού έβγαζες βίζα, έμπαινες στο τρένο και έκανες περίπου μιάμιση με δύο μέρες, ξέρω εγώ, μέσα στο τρένο. Ανάλογα πάλι με τις καθυστερήσεις. Γιατί οι Γιουγκοσλάβοι το χρησιμοποιούσαν και λίγο σαν δικό τους μέσον. Δηλαδή σταματούσε σε χωριά, σε πόλεις, κατέβαζαν, περίμενες. Και από κει και πέρα έφτανες στο Μόναχο. Όταν πήγα όμως στο Βερολίνο, υπάρχει ένα τραγούδι από τις Τρύπες που τραγουδάει ο Αγγελάκας που λέει «Λονδίνο, Άμστερνταμ και Βερολίνο. Δεν ξέρεις πού ακριβώς θέλεις να πας. Όσα κι αν έχω δανεικά πια δεν σου δίνω να κάνεις βόλτες με τα magic bus». Τα magic bus ήταν μία εταιρεία πανευρωπαϊκή η οποία στην Ελλάδα είχε γραφεία στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη. Είχε κάτι παλιά λεωφορεία με τα οποία μπορούσες να ταξιδέψεις σε όλη την Ευρώπη πολύ φθηνά όμως. Αλλά το ταξίδι ήταν μια Οδύσσεια. Άρα τότε για να πάω στο Βερολίνο, πήγαινα πάλι στη Θεσσαλονίκη, έβγαζα εισιτήριο με τα magic bus για Βερολίνο, πηγαίναμε στον σιδηροδρομικό σταθμό και το λεωφορείο ξεκινούσε, ας πούμε, το πρωί από την Αθήνα. Έφτανε κάπου το βράδυ στον σιδηροδρομικό σταθμό, έπαιρνε εμάς τους επιβάτες που ήμασταν από Θεσσαλονίκη, περνούσαμε τα σύνορα και ταξιδεύαμε περίπου μιάμιση με δύο μέρες, μιάμιση μέρα μάλλον. Πάνω από εικοσιτέσσερις ώρες, εικοσιέξι ώρες, μπορεί και παραπάνω κάποιες φορές. Έτυχε στην Αυστρία να βρούμε πάρα πολύ χιόνι, να καθυστερήσουμε. Και μετά, όταν φτάναμε στο Μόναχο, αλλάζαμε λεωφορείο. Στο Μόναχο υπήρχαν, ίσως ήταν το κέντρο της Ευρώπης όπου υπήρχε λεωφορείο που μπορούσες να πας στο Άμστερνταμ, μπορούσες να πας στο Λονδίνο, μπορούσες να πας στη Βαρκελώνη, μπορούσες να πας στο Παρίσι, μπορούσες να πας όπου ήθελες. Μπορούσες να πας στο Βερολίνο, μπορούσες να πας σε όλα τα μέρη της Ευρώπης.[00:20:00] Εκεί, λοιπόν, αλλάζαμε λεωφορείο, παίρναμε το λεωφορείο που πήγαινε στο Βερολίνο, ταξιδεύαμε κάποιες ώρες. Φτάναμε στα σύνορα τότε Δυτικής και Ανατολικής Γερμανίας, μας κάνανε εξονυχιστικό έλεγχο. Και όταν έμπαινες μέσα στην Ανατολική Γερμανία μέχρι να φτάσεις στο Βερολίνο και να μπεις στον δυτικό τομέα, το λεωφορείο δεν σταματούσε. Ταξίδευε από έναν δρόμο που ήταν κάτι σαν Εγνατία το οποίο δεξιά και αριστερά είχε συρματοπλέγματα, δεν είχε μέρος να σταματήσεις να φας ή να πας τουαλέτα. Πρώτη φορά είδα τότε λεωφορείο με τουαλέτα. Στην Ελλάδα δεν υπήρχαν τότε λεωφορεία με τουαλέτα. Όμως στη Γερμανία αυτό το λεωφορείο είχε τουαλέτα αν ήθελες να πας. Γιατί δεν μπορούσες να σταματήσεις. Φοβόταν μήπως κάποιος Ανατολικογερμανός το σκάσει, μπει μέσα σε αυτό το λεωφορείο και μπει σε κάποια κρύπτη και περάσει στον δυτικό τομέα. Ώστε μέχρι τη στιγμή που έφτανες στα σύνορα και έμπαινες στον δυτικό, δεν σταματούσε αυτό το λεωφορείο. Και στην επιστροφή βέβαια πάλι το ίδιο έτσι γινόταν. Ήταν φυσικά πάρα πολύ δύσκολο, αλλά ήταν κάποιες εμπειρίες οι οποίες εγώ αισθάνομαι τον εαυτό μου πάρα πολύ τυχερό που μπόρεσα και τα έζησα όλα αυτά τα πράγματα. Γιατί τώρα δεν μπορείς να τα ζήσεις. Δεν υπάρχει ίσως αυτός ο κόσμος που ταξιδεύει έτσι. Εγώ πήγαινα από την Κοζάνη στο Καλαμίτσι, Χαλκιδική, με ωτοστόπ. Πάρα πολύς κόσμος τότε ταξίδευε με ωτοστόπ. Και όχι μόνο… Υπήρχαν άνθρωποι που ταξίδευαν σε όλη την Ευρώπη με ωτοστόπ. Και δεν φοβόσουν να ταξιδέψεις. Σε παίρναν. Δηλαδή δεν υπήρχε αυτή η προκατάληψη, η εγκληματικότητα που υπάρχει τώρα, που δεν βάζεις κανέναν στο αυτοκίνητό σου. Έχω κάνει και τέτοια ταξίδια. Αισθάνομαι πάρα πολύ τυχερός που έζησα όλες αυτές τις περιπέτειες, εντός εισαγωγικών. Δεν ήταν λίγες, ήταν πάρα πολλές γιατί ήταν και το timing αυτής της εποχής που μπορούσε κάποιος να το ζήσει.  Ήταν η εποχή που είχε τελειώσει το κίνημα των χίπηδων, ήταν η καθαρά ροκ εποχή, η εποχή της επανάστασης, ήταν η εποχή του πανκ ροκ, της ακραίας επανάστασης. Ήταν η εποχή της μεταπολίτευσης στην Ελλάδα όπου τα αριστερά κινήματα ήταν σε εγρήγορση και όλος ο δημοκρατικός ή αριστερός κόσμος ήταν όλοι συνταγμένοι σε κάποιο κίνημα. Και υπήρχε αυτή η αίσθηση και η θέληση του να εξερευνήσεις, να εξερευνήσεις τον κόσμο, να εξερευνήσεις την Ελλάδα αλλά φυσικά με το μικρότερο κόστος. Γιατί δεν υπήρχαν λεφτά, δεν υπήρχαν οι δυνατότητες που υπάρχουν τώρα, το να ταξιδεύεις πάρα πολύ γρήγορα ακόμα και ίσως και πιο ασφαλή. Γιατί τότε όλα τα πλοία που ταξιδεύαμε, ή τα λεωφορεία, ή ο σιδηρόδρομος. Και ο σιδηρόδρομος τα ίδια έχει, να μην ξεχνάμε τα Τέμπη. Όλα ήταν σαπιοκάραβα ή παλιολεωφορεία, ή παλιοτρένα.

Θυμάστε κάτι έντονα από αυτή την εποχή; Κάποιο ταξίδι ίσως, κάποια… Από την εποχή στην Ελλάδα.

Στην Ελλάδα;

Ναι.

Ε, στην Ελλάδα το αγαπημένο μου μέρος ήταν η Αμοργός. Στην Αμοργό έχω πάει δέκα καλοκαίρια, από το 1980 μέχρι το 1991. Εκτός από ένα καλοκαίρι που ήμουνα στον στρατό. Γιατί στρατό έκανα είκοσι τέσσερεις μήνες. Αλλά πήγα Οκτώβριο, πέρασα ένα καλοκαίρι μέσα και το άλλο απολύθηκα τον Αύγουστο. Οπότε πήγα στην Αμοργό. Και καθόμουνα περίπου έναν με ενάμιση μήνα κάθε καλοκαίρι. Πριν πάω στην Αμοργό, πήγαινα στη Νάξο, στην Αγία Άννα σε μια παραλία. Και μαζεύαμε κάτι κοχύλια τα οποία ονομαζότανε ματάκια της θάλασσας και με αυτά έκανα κάποια σκουλαρίκια, απλά πράγματα, αλλά με πράγματα της φύσης. Και αυτά τα πουλούσα στην Αμοργό και έβγαζα και λίγο το φαγητό.  Πήγαινα στην Αιγιάλη, που ήταν το αγαπημένο μου μέρος. Κοιμόμασταν πάρα πολλά άτομα το καλοκαίρι, φτάσαμε να κοιμόμαστε και τριακόσια και τετρακόσια άτομα ο ένας δίπλα στον άλλον[00:25:00] κάτω από κάτι αρμυρίκια στην παραλία της Αιγιάλης. Δεν έχει καμία σχέση με αυτό που φανταζόμαστε τώρα. Δηλαδή να πας και να δεις ομπρέλες και ξαπλώστρες. Δεν υπήρχαν τέτοια πράγματα. Και υπήρχε μόνο ένα εστιατόριο, η Κυρά Κατίνα, που πηγαίναμε και τρώγαμε, υπήρχε ένα μπαράκι και υπήρχε μία ντίσκο η οποία έπαιζε μόνο ροκ. Και ήμασταν εκεί πέρα όλο το βράδυ στη ντίσκο και πήγαμε για ύπνο όταν έβγαινε ο ήλιος. Και ξυπνούσαμε το μεσημέρι. Πηγαίναμε σε μία παραλία που λεγόταν Λευρωσός και κάναμε μπάνιο. Και φυσικά κάναμε πάντα γυμνοί μπάνιο. Εγώ δεν είχα μαγιό, μαγιό πήρα μετά τα 30 μου χρόνια. Και τότε για να πας στην Αμοργό, ήταν άλλη μια μικρή Οδύσσεια. Το ταξίδι που θυμάμαι που ήταν το πιο μακρινό ίσως στην Ελλάδα, ήταν όταν ξεκίνησα να πάω στην Αμοργό και ήταν, νομίζω, η δεύτερη φορά που είχα πάει. Άρχισα να ταξιδεύω από ηλικία 17 χρονών, πρέπει να ήμουν γύρω στα 20, στα 19 είχα πάει την πρώτη φορά. Και ξεκίνησα πάλι, πήγα με το τρένο στην Αθήνα. Με το τρένο πήγαινες στο Πλατύ στην Αλεξάνδρεια και ερχόταν το τρένο που πήγαινε από Θεσσαλονίκη-Αθήνα και σε πήγαινε στην Αθήνα. Ξεκινούσα το πρωί εδώ πέρα και έφτανα περίπου το απόγευμα με βραδάκι στην Αθήνα. Κοιμόμουνα ή στον σταθμό Λαρίσης, κοιμότανε πάρα πολύς κόσμος, ή κοιμόμουνα στον Πειραιά. Υπήρχε ένα σαν μικρό παρκάκι. Κοιμότανε πάρα πολύς κόσμος τότε έξω με τα sleeping bag, δεν φοβόμασταν γιατί ήμασταν πάρα πολλοί. Και το πρωί 08:00 η ώρα παίρναμε κάποιο καράβι που πήγαινε για Αμοργό. Τα καράβια τότε κάνανε δεκαοχτώ ώρες για να πας στην Αμοργό. Ήταν παλιά καράβια. Θυμάμαι ότι, νομίζω, εκείνη την εποχή είχα πάει με τον Νηρέα. Ο Νηρέας ήταν ένα καράβι το οποίο το είχαν δώσει οι Ιταλοί σαν αποζημίωση στην Ελλάδα για τις ζημιές που μας είχαν κάνει στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Το πιο παλιό πλοίο που έχω ταξιδέψει, λεγότανε Μιαούλης και ήταν ένα πλοίο το οποίο δεν έπαιρνε αυτοκίνητα επάνω, έπαιρνε μόνο κόσμο. Θα σου πω άλλη φορά την ιστορία με τον Μιαούλη γιατί έχει πολύ ενδιαφέρον. Τώρα πάμε στην Αμοργό. Μπαίνουμε στο καράβι και εκεί που έχουμε βγάλει εισιτήριο και τα λοιπά, μας λέει ότι έχει απαγορευτικό και δεν μπορούμε να φύγουμε. Καθίσαμε δύο μέρες μέσα στο καράβι. Κοιμόμασταν όλοι στο κατάστρωμα. Τότε ταξιδεύαμε κατάστρωμα με τα sleeping bag. Ήμουνα μόνος μου και πήγαινα να βρω κάποιους φίλους στην Αμοργό. Αλλά εκεί γνώριζες όλους αυτούς που ήταν δίπλα σου. Βγαίναμε, πηγαίναμε, παίρναμε απέναντι από το λιμάνι κανένα σάντουιτς, τρώγαμε και ξαναγυρνούσαμε στο καράβι. Φεύγουμε μετά το τέλος της δεύτερης μέρας, όμως είχε εννιά μποφόρ στον δρόμο. Φτάσαμε μέχρι τη Σύρο, κάναμε, οχτώ ή εννιά ώρες κάναμε να φτάσουμε μέχρι τη Σύρο. Φύγαμε όχι πρωί. Θυμάμαι, είχαμε φύγει μεσημεράκι. Φτάνουμε στη Σύρο, βγαίνει ξανά απαγορευτικό. Μένουμε όλο το βράδυ στη Σύρο. Βγήκαμε έξω, τριγυρίσαμε τη Σύρο και τα λοιπά. Ξεκινάμε το πρωί για Αμοργό και μετά φτάσαμε το απόγευμα. Έκανα τέσσερεις μέρες να φτάσω στην Αμοργό. Αυτό ήταν το πιο μακρινό ταξίδι ίσως που έχω ταξιδέψει για συγκεκριμένο μέρος, που σε λογικές έφτανε σε δυόμιση μέρες στην Αμοργό. Σε δυο μέρες, δυόμισι έφτανε. Αυτά για το ταξίδι.

Την ιστορία με τον Μιαούλη θα μας την πείτε;

Α, η ιστορία με τον Μιαούλη. Ο Μιαούλης, λοιπόν, ήταν ένα πλοίο το οποίο πήγαινε λίγο στραβά. Δεν ήταν έτσι ακριβώς ίσιο γιατί το είχαν κάνει, μας είχαν πει, κάποιες επισκευές όταν ήρθε εδώ πέρα. Είχε έναν πολύ τρελό καπετάνιο. Εγώ το δεύτερο αγαπημένο μου νησί μετά την Αμοργό, ήταν η Αστυπάλαια. Πολλές φορές, όχι όλα τα καλοκαίρια, αλλά τέσσερα καλοκαίρια μετά την Αμοργό είχα πάει και Αστυπάλαια. Πήγαινα εκεί πέρα και μετά γυρνούσα. Ο Μιαούλης, λοιπόν, έκανε όλο το δρομολόγιο της άγονης γραμμής. Ξεκινούσε Πειραιά, πήγαινε Σύρο, Πάρο, Νάξο, Αμοργό, Αστυπάλαια, Νίσυρο, Τήλο, Σύμη, Ρόδο και έφτανε μέχρι το Καστελόριζο. Και γύριζε πάλι πίσω. Για να πας, δηλαδή, Καστελόριζο, έπρεπε να περάσεις όλα αυτά τα νησιά. Έκανες μέρες να πας. Είχε έναν πολύ τρελό καπετάνιο.  Και αυτό που θυμάμαι μια φορά όταν ήμασταν στην Αστυπάλαια, είναι ότι[00:30:00] αυτός όταν έμπαινε το καράβι στο λιμάνι, έπαιρνε το μικρόφωνο από μακριά και τραγουδούσε «Θα πάρω μια ψαρόβαρκα». Και ακουγόταν. Κατεβαίναμε όλοι στο λιμάνι, ξέραμε πότε θα έρθει ο Μιαούλης, τον χειροκροτούσαμε, τραγουδούσε. Ήταν πάρα πολύ όμορφα αυτές οι φάσεις. Και θυμάμαι μία φάση που ήρθε στην Αστυπάλαια, είχε γάμο εκείνη τη μέρα. Μόλις έδεσε στο καράβι, αυτός κατέβηκε, πήγε στον γάμο και τον περίμενε το καράβι δύο ώρες για να φύγει και να συνεχίσει το ταξίδι του. Ήταν ο τρελός καπετάνιος του Μιαούλη. Δεν θυμάμαι πώς τον έλεγαν. Αλλά έχω ταξιδέψει και με αυτό το καράβι, τον Μιαούλη.

Τώρα. Πώς είναι όλα αυτά; Προφανώς δεν ζούμε σε μια όμορφη εποχή, δεν ζούμε σε μια εποχή των κινημάτων. Πώς το βιώνετε εσείς, πώς βιώνετε εσείς τη σύγχρονη εποχή;

Καταρχήν αυτό. Ότι είμαι πάρα πολύ τυχερός που έζησα όλα αυτά. Θεωρώ τον εαυτό μου πάρα πολύ τυχερό. Γιατί βλέπω και τα παιδιά μου, ας πούμε, τα οποία είναι στην ηλικία τώρα 29 και 27 χρονών, το πώς πηγαίνουν διακοπές. Πηγαίνουν διακοπές με τη βαλίτσα τους, με το αυτοκίνητο, κλείνουν Airbnb ή παίρνουν το αεροπλάνο για να πάνε στο εξωτερικό. Φυσικά κερδίζουν χρόνο, η επικοινωνία είναι πολύ πιο… Γιατί εγώ αυτά που έχω κάνει στη μάνα μου, κόντεψε να πάθει δέκα εγκεφαλικά. Στην Αμοργό δεν είχε… Είχε ένα τηλέφωνο το οποίο ήταν από τις εφτά μέρες της εβδομάδας, τις πέντε δεν δούλευε, ήταν κομμένο. Και για να πάρεις τηλέφωνο, έπρεπε να στηθείς στην ουρά στο τηλεφωνείο, έτσι λεγόταν. Και άμα βγάλεις γραμμή και άμα είναι η μάνα σου στο σπίτι να το σηκώσει το τηλέφωνο. Δεν υπήρχαν κινητά. Μια φορά, θυμάμαι, είχα στείλει μια κάρτα και γύρισα εγώ από την Αμοργό και μετά ήρθε η κάρτα. Λέω «Την κάρτα την πήρατε;». «Ποια κάρτα», μου λέει, «ρε ξεπατωμένε; Θα πεθάνω και δεν θα ξέρουμε πού θα σε βρούμε». Λέω «Δεν ήρθε η κάρτα;». «Ποια κάρτα;», μου λέει. Και μετά από μερικές μέρες ήρθε και η κάρτα. Λοιπόν, κάπως έτσι. Βέβαια, όταν τα διηγούμαι αυτά, μοιάζουν λίγο σαν παραμύθι και δεν ξέρω αν ένας άνθρωπος, και ένας νέος άνθρωπος της εποχής, θα ήθελε αυτή την εποχή να τα ζήσει αυτά. Θα μπορούσε να ζει ενάμιση μήνα και η επικοινωνία να είναι να πάρεις τρία-τέσσερα τηλέφωνα σε κάποιον γνωστό σου. Να μην έχεις ούτε ίντερνετ, ούτε κινητό, ούτε τίποτα, ας πούμε. Απλά να έχεις τους φίλους σου εκεί πέρα και να μιλάς κάθε μέρα, να διασκεδάσεις, να κάνεις φιλοσοφίες, να βρίσκεσαι από το ένα μέρος στο άλλο. Δεν ξέρω αν είναι εφικτό να γίνει αυτό το πράγμα σήμερα. Νομίζω ότι υπάρχουν κάποια τέτοια άτομα που ακόμα ίσως ταξιδεύουν έτσι. Στον Άγιο Λαυρέντιο που πάω κάθε χρόνο, στο Μουσικό Χωριό, μαζεύονται κάποιοι ξεχασμένοι χίπηδες και περπατάνε ξυπόλητοι από δω και από εκεί, ας πούμε, με κάτι βανάκια από όλη την Ευρώπη. Ενδεχομένως αυτοί ταξιδεύουν έτσι. Αλλά σίγουρα για την πλειοψηφία του κόσμου όλα αυτά είναι ένα παραμύθι ίσως.

Ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Κι εγώ.