Istorima Archive

[00:00:00]Λοιπόν, καλησπέρα, ποιο είναι το όνομά σου;

Marianne Darlagiannis.

Εγώ είμαι η Νικολέτα Αποστολίδου, είμαστε στο Βογατσικό Καστοριάς, έχουμε 25 Αυγούστου του 2023 και ξεκινάμε μια συνέντευξη για το Istorima. Αρχικά, πες μου λίγα λόγια για σένα, από πού είσαι, πού μεγάλωσες, πότε γεννήθηκες, με τι ασχολείσαι.

Γεννήθηκα 21 Ιουλίου 1965 στο Bamberg Γερμανίας, είναι μία πόλη στη Βαυαρία, μία μικρή, σχετικά μικρή πόλη της Γερμανίας, δηλαδή 80.000 κατοίκους, και εκεί μεγάλωσα, πήγα σχολείο. Σπούδασα μετά σε μία κοντινή πόλη, απόσταση κάνα 60 χιλιόμετρα απ’ την πόλη μου, θετικές επιστήμες, Περιβαλλοντολογία, και έχω πτυχίο εκεί στην Εδαφολογία. Μέσα στις σπουδές πήγα και στο Senegal για τη μελέτη μου, για το δίπλωμα. Μετά ξεκίνησα να δουλέψω στο Μόναχο, στο Ινστιτούτο του Δάσους για, πάλι για επιστημονική μελέτη, που αφορούσε όξινη βροχή και τις συνέπειες στο έδαφος και στο νερό μας. Από εκεί είχα μία δουλειά στο Ινστιτούτο του Νερού και αυτή η δουλειά ήτανε περισσότερο γραφική, δηλαδή μάζευα πληροφορίες πώς μπορεί να επηρεάσει η κλιματική αλλαγή σχετικά τα θέματα του νερού στην Βαυαρία. Στο διάστημα που ήμουν στο Μόναχο, γνώρισα τον άντρα μου, ερωτευτήκαμε, παντρευτήκαμε, είχαμε την πρώτη κόρη μας εκεί, και αποφασίσαμε, γιατί κι εγώ είχα μία σύμβαση που τελείωσε, και αυτός ήτανε παλιά γουναράς, μετά ήτανε ταξιτζής, barkeeper, δηλαδή άλλαξε πολλά επαγγέλματα, αποφασίσαμε μαζί να πάμε Ελλάδα να στήσουμε την ζωή μας, τις οικογένειές μας εδώ, και ξεκινήσαμε με το φούρνο εδώ στο Βογατσικό. Εδώ γεννήθηκε η δεύτερη κόρη μου, τους μεγάλωσα, είχα και το φούρνο είχα και μελίσσια, έκανα περισσότερο τις γραπτές δουλειές και οργάνωση, πώληση, πούληση στον φούρνο, και αυτό ήταν ως φέτος. Μετά τα πράγματα στον φούρνο δεν πήγαν και τόσο καλά, τα παιδιά είχανε φύγει Γερμανία για σπουδές και αποφάσισα να κάνω, να ψάξω πάλι για δουλειά και βρήκα μες στη μία εβδομάδα, ούτε μια μέρα δεν έψαχνα, βρήκα δουλειά στο, στην Καστοριά, σε μία τηλεφωνική εταιρεία για εξυπηρέτηση πελατών. Αυτό είναι τώρα η… Στις κοντινές γραμμές η ζωή μου, ναι. Αγαπάω πάρα πολύ την φύση, δηλαδή αυτό που σπούδασα ήταν από ενδιαφέρον για το περιβάλλον και ακόμα την αγαπάω πάρα πολύ και το έδαφος και το, τα άστρα, και τα ζώα, και πιστεύω πως έχουμε όλοι μία ευθύνη στη ζωή μας και στους ανθρώπους γύρω μας, αλλά και στο περιβάλλον γύρω μας.

Ωραία. Στην πόλη που μεγάλωσες, είπαμε το Bamberg-

Ναι-

Πώς ήταν η ζωή εκεί μεγαλώνοντας;

Ήταν μία ήρεμη πόλη, είναι παλιά πόλη, έχει παραπάνω από 1.000 χρόνια, έχει παλιά κτίρια. Πήγα σε μουσικό Γυμνάσιο και Λύκειο, είχα ενδιαφέροντα σχετικά περισσότερο με μουσική, έκανα ιππασία, πήγα κάθε μέρα με το ποδήλατο στην, στο σχολείο, που ήτανε κάνα… Ε, 6-7 χιλιόμετρα ήταν σίγουρα, αλλά ήταν ωραίο, έχει ποτάμι η πόλη και ήταν ο δρόμος δίπλα απ’ το ποτάμι. Και η Καστοριά με θυμίζει λίγο το Bamberg, γιατί έχει και αυτά, καλντερίμια, έχει μικρές, μικρά δρομάκια, μονόδρομους, παλιά κτίρια, εκκλησίες, και ναι, αυτό.

Και θα μπορούσες να μου πεις λίγα λόγια για την οικογένειά σου; Για παράδειγμα, οι γονείς σου με τι ασχολούνταν, πόσα αδέρφια έχεις;

Είμαστε 5 αδέλφια, είμαι η μικρότερη. Οι γονείς μου, ο μπαμπάς μου γεννήθηκε 1921 και μετά απ’ τον πόλεμο ήρθε σαν πρόσφυγας στο Bamberg και δούλευε σε μία, σε ένα εργοστάσιο που παράγανε υφάσματα, σαν υπεύθυνος για μηχανές που αφορούσαν το κλίμα του χώρου, δηλαδή υγρασία, θερμοκρασία και όλα αυτά. Ήμασταν 5 παιδιά, και τα μεγαλύτερα αδέλφια μου, έχω μία μεγάλη αδελφή μου, η μεγαλύτερη, που εί[00:05:00]ναι παντρεμένη στην Αφρική, μία που είναι δασκάλα, μία που τη λέγαμε «Το άσπρο πρόβατο», γιατί ήταν η μόνη που πήγε -κατά γνώμη- καλά, με τις προϋποθέσεις που θέλουν οι γονείς, δηλαδή σπούδασε, παντρεύτηκε, πήρε σπίτι και μεγάλωσε δύο παιδιά. Έναν αδελφό έχω, που αντί να πάει στον στρατό, έκανε υπηρεσία σε νοσοκομείο, αντί να σπουδάσει γιατρός, έγινε νοσοκόμος. Ναι, και εμένα, που αντί να σπουδάσω Ιατρική, που ήθελαν οι γονείς μου, γιατί ήμουν άριστη μαθήτρια, διάλεξα την Περιβαλλοντολογία.

Και την Περιβαλλοντολογία πώς και τη διάλεξες;

Από ενδιαφέρον για το περιβάλλον. Γιατί ήταν τότε, όταν μεγάλωσα, ήταν το θέμα που, το Waldsterben, που πέθανε ο δάσος, που κινδύνευε από τις δραστηριότητες που είχαμε πολλές, θέμα, θέμα με τις ρυπάνσεις, που προκαλούσε ο άνθρωπος, και ήθελα να κάνω κάτι σχετικά με αυτό το θέμα.

Σε ποια πόλη σπούδασες;

Στο Bayreuth, ναι.

Και αφότου σπούδασες, είπες, έκανες πολλές έρευνες σχετικά με το περιβάλλον και τα νερά στη Βαυαρία. Και τι δράση ακριβώς ανέπτυξες σαν περιβαλλοντολόγος; Τι άλλα περιλάμβανε η δουλειά σου; Τι, ποια ήταν ακριβώς η διαδικασία της δουλειάς σου;

Τώρα, ας πούμε, για την μελέτη μου, που κρατούσε παραπάνω από χρόνια για το δίπλωμα, πήγα στο Senegal. Εκεί είχε το θέμα πού μπορούν να κάνουν καλά καλλιέργεια του cashew, γιατί το cashew είναι ένα δέντρο που ήρθε απ' την Νότια Αμερική και έχει, έχει και το φρούτο, έχει και το, το καρύδι, που ξέρουμε όλοι, αλλά έχει και, δεν έχει μεγάλες απαιτήσεις για το έδαφος, και ήταν μια μελέτη πού μπορούν να το φυτέψουνε και να έχουν επιτυχία, γιατί βοηθούσε και αν τη, την διάβρωση το έδαφος. Δηλαδή πήγα εκεί, έκανα πρώτο μελέτη από ό,τι υπήρχαν από δημοσιεύσεις σχετικά με αυτό το θέμα, κοιτούσα το κλίμα, το έδαφος. Μετά πήγαμε εκεί ένα καλοκαίρι για 6 εβδομάδες και πήρα δείγματα έδαφος και φύλλα από εκεί, από καλλιέργειες που είχαν, έκανα τις αναλύσεις από στοιχεία, και έτσι βρέθηκε δηλαδή το συμπέρασμα, τι αφορεί, πού είναι καλά, σε ποιο μέρος του Senegal προτείνουμε να το φυτέψουν. Αυτό ήταν το ένα, και μετά στο Μόναχο η πρώτη μου δουλειά ήτανε για την όξινη βροχή. Εκεί είχαν, δεν ήμουν εκεί που, δεν πήρα εγώ τα δείγματα, αλλά είχα τα αποτελέσματα από το έδαφος, από αναλύσεις που κάνανε, από τα δέντρα, από το νερό της βροχής, πάνω από το, απ' το φύλλωμα των δέντρων, κάτω απ' το φύλλωμα των δέντρων, μες στο έδαφος πήραμε, πήρα νερό, και κάτω από τον ορίζοντα των, των ριζών, και μετά και σε αυλάκια, σε ρυάκια, τι νερό βγήκε εκεί και τι στοιχεία έχουνε, να καταλάβουμε πώς πειράζει η όξινη βροχή την περιοχή, που έχει φόβο ίσως για την ποιότητα του νερού που πίνουν μετά οι άνθρωποι.

Οκ, και στη Σενεγάλη, που πήγες, πόσο καιρό έμεινες;

Ήτανε 6 εβδομάδες, ναι.

Και πώς ήταν σαν εμπειρία; Η χώρα;

Ήτανε, έπρεπε να μάθω γαλλικά για αυτό, γιατί μιλάνε γαλλικά, και με συνόδευε και ο καθηγητής μου στο μεγαλύτερο διάστημα, μετά δύο εβδομάδες έκατσα μόνη μου ακόμα, και ήτανε, πώς να πω; Ήτανε μία εμπειρία, ήμουν… Εδώ στη Γερμανία παίξαμε πολλές φορές ένα παιχνίδι που λέμε «Ποιος φοβάται τον μαύρο;». Και εκεί φαινόμουνα «Ποιος φοβάται την άσπρη;». Δηλαδή συναντούσες ανθρώπους που σε αγγίζανε τα μαλλιά και το δέρμα, γιατί ήμουν διαφορετική εκεί. Πολύ μεγάλη φιλοξενία, εντελώς διαφορετική, διαφορετικός πολιτισμός. Εκεί έχουνε και, ας πούμε, μερικές γυναίκες, οι άντρες… Ή αυτό που μου έκανε εντύπωση, οι μικρές, τα μικρά παντοπωλεία ήταν πάντα από άλλη χώρα, γιατί δεν μπορούσαν να κρατιούνται οι ίδιοι οι ντόπιοι, γιατί ήρθαν όλοι οι συγγενείς και πήραν πράματα χωρίς να πληρώσουνε. Αυτό δηλαδή. Αλλά πολύ μεγάλη φιλοξενία είχα από εκεί. Συνάντησα [00:10:00]ανθρώπους, μας προσκαλούσαν, με τα λίγα πράγματα που είχανε να πιούμε ένα τσάι, να κάνουμε φαγητό μαζί, ήταν ωραίο, ναι.

Και έπειτα γνώρισες τον σύζυγό σου και... Πώς γνωριστήκατε ακριβώς στην Γερμανία;

Ήμασταν σε δυο παρέες που ήτανε κάνα δυο άτομα κοινά και έτσι εγώ με τη δικιά μου παρέα, αυτός με τη δικιά του, και συναντηθήκαμε βέβαια σε ελληνική ταβέρνα, και έτσι. Χορεύαμε μετά μαζί, πήγαμε σε άλλο μαγαζί με μουσική, χορεύαμε εμείς, και έτσι γνωριστήκαμε.

Και πώς αποφασίσατε να έρθετε στην Ελλάδα τελικά;

Ήτανε ένα θέμα που είπαμε, μέναμε σε μία, σε ένα μικρό διαμέρισμα, ήδη είχε γεννηθεί η πρώτη κόρη μας και ήταν κάνα 56 τετραγωνικά. Δεν ήτανε… Εγώ είμαι άνθρωπος που αγαπάω πολύ την φύση. Ήταν μες στην πόλη, κοιτούσα, είπα, πάντα είναι το διαμέρισμα με βλέμμα προς το εργοστάσιο που καίει τα σκουπίδια. Έχει και πολύ ωραία φύση το Μόναχο, αλλά αν βγαίνεις έξω, είσαι με χίλια άλλα, χίλιες, χίλια άλλα άτομα στην ίδια φύση, δεν έχεις αυτό το, την άγρια φύση, που είναι εδώ στην Ελλάδα. Και το θέμα ήτανε πως θέλαμε κι άλλα παιδιά και είπαμε ένας, ένας δεν μπορεί να κρατάει την οικογένεια, είναι πολύ ακριβό το, η ζωή στο Μόναχο. Είχαμε εδώ την ευκαιρία, που κληρονόμησε ο άντρας μου από τη γιαγιά του ένα σπίτι που είχε καταστραφεί από τον σεισμό, και ο Δήμος του Βογατσικού είχε φθηνά οικόπεδα για καινούργιες οικογένειες και έτσι αγοράσαμε αυτό το οικόπεδο. Πήραμε σεισμοδάνειο και μετά σκεφτόμασταν τι να κάνουμε. Και, ο… Και βρήκαμε μία δουλειά που λέμε είναι σταθερή δουλειά, δεν είναι τόσο ρισκοκίνδυνη, και έμαθε ο άντρας μου έτσι φούρναρης, και έτσι ήρθαμε εδώ, αυτό.

Και πώς είναι να παντρεύεσαι κάποιον ο οποίος είναι από μια άλλη χώρα, που είναι και αρκετά διαφορετική απ’ τη δική σου;

Καλά, πρέπει να πω ο άντρας μου είναι και αυτός μισός-μισός. Δηλαδή στην Γερμανία ήταν πάντα ο «Έλληνας», εδώ είναι πάντα ο «Γερμανός». Ήτανε κι αυτός 16 χρόνια στην Γερμανία, πριν έρθουμε εδώ, και έτσι είναι πολύ ανοιχτό μυαλό, ο δικός μου ο άντρας, και έτσι δεν ήτανε και θέμα. Μετά έχω πάει και πιο νωρίς δύο φορές στην αδελφή μου στο Σουδάν και γνώρισα εντελώς διαφορετικό πολιτισμό, που δεν θα μπορούσα εγώ να ζήσω εκεί, γιατί πολύ κλειστό, πολύ. Δηλαδή η γυναίκα δεν επιτρέπεται να βγαίνει μόνη της έξω, μόνο κυκλοφορεί μες στην οικογένεια, μες στη δουλειά, αν είναι, δεν υπάρχουν, ας πούμε, ελεύθερες καφετέριες και αυτά, που να πας. Και η Ελλάδα μου φάνηκε σαν κάτι, μείγμα που έχει το καλό και απ’ τις δύο ακραίες πολιτισμούς: Το γερμανικό, που έχει την οργάνωση, την ελευθερία του, της γυναίκας, και αυτό, και της, του Σουδάν, που τιμάει πάρα πολύ την οικογένεια, που είναι λίγο πιο χαλαρά, δεν έχει τόσο άγχος, και η Ελλάδα μου φάνηκε σαν καλό μείγμα απ' τα δύο.

Την Καστοριά την ήξερες πριν έρθεις στην Ελλάδα;

Όχι, όχι. Εγώ όταν γνώρισα τον άντρα μου ήτανε, πριν τον γνώρισα, ξεκίνησα ήδη να μάθω την ελληνική γλώσσα, έτσι απλά από ενδιαφέρον, και μετά τον γνώρισα και είχα κανονίσει ήδη το πρώτο, την πρώτη μου επίσκεψη στην Ελλάδα, που ήταν στο Πήλιο με οργανωμένη, οργανωμένο ταξίδι, και την Καστοριά τη γνώρισα με τον άντρα μου μετά. Πήγαμε κάνα δύο τρεις φορές έτσι διακοπές, που ήμασταν ακόμα Μόναχο, που δεν είχαμε αποφασίσει ακόμα να έρθουμε. Πρέπει να πω πως στην αρχή δεν μου άρεσε και τόσο πολύ, γιατί όταν ήρθαμε από την Θεσσαλονίκη και πέρασα από την Κοζάνη, μου φάνηκε πολύ γυμνά τα βουνά, πολύ στεγνά, εγώ, εμένα μου αρέσει πολύ το δάσος και το νερό. Βέβαια, η Καστοριά μετά είχε νερό, το Βογατσικό δεν είχε τόσο, τότε, και τώρα ακόμα δεν έχει, πρέπει να πας κάτω στο ποτάμι, αλλά τώρα, τα τελευταία χρόνια, πρασίνισε πολύ κι εδώ το Βογατσικό. Και ήθελα κάνα, τουλάχιστον κάνα 5-6 χρόνια, να πω αυτό είναι το σπίτι μου, αυτό είναι η, όχι πατρίδα, είναι «Εδώ νιώθω σπίτι μου».

Και πώς σου φάνηκε το Βογατσικό, συγκεκριμένα όταν ήρθες εδώ πέρα να μείνεις;

Από ανθρώπ[00:15:00]ους; Από περιβάλλον; Από τι;

Απ' όλα.

Απ' όλα. Κατάλαβα πως στην Ελλάδα είναι πολύ σημαντικό να έχεις καλές σχέσεις, και βοηθούσε πάρα πολύ η οικογένεια του άντρα μου, που με καλοδέχτηκε, κυρίως η θεία που τον μεγάλωσε, γιατί και ο άντρας μου δηλαδή τον αφήσαν οι γονείς του εδώ και μεγάλωσε εδώ στη γιαγιά και στη θεία, και έτσι ένιωθα πολύ άνετα στην, δηλαδή απ’ την αρχή. Βέβαια, κατάλαβα πως είναι και μικρή κοινωνία, που πολλοί ζηλεύουν, πολλοί κουτσομπολεύουνε. Εντάξει, δεν πρέπει να το παίρνεις σοβαρά ούτε προσωπικά. Δηλαδή δεν είχα θέμα με αυτό, και απ’ την αρχή, επειδή αγαπούσα και τη μουσική, έψαχνα και εκεί λίγο μία απασχόληση να ξεφεύγω απ’ το καθημερινότητα, και πήγα στο Άργος, στην χορωδία, και γνώρισα ανθρώπους. Ο άντρας μου μετά που πήγε στη θεατρική ομάδα το «Σπασμένο Ρόδι», και από 'κει γνωρίσαμε ανθρώπους που, που είναι τώρα φίλοι μας, ναι. Και αυτό, ήθελε 5 χρόνια να… Και απ’ τη γλώσσα, που ήταν στην αρχή μεγάλο εμπόδιο, γιατί άρχισε και δεν ξέρεις να εκφράζεσαι καλά, προσπαθείς να ακολουθείς μία συνομιλία με κάποιον άλλον και σε μία ώρα έχεις μετά έναν πονοκέφαλο, γιατί, γιατί δεν καταλαβαίνεις τι λένε ακριβώς. Αυτό θέλει χρόνο σίγουρα, ναι.

Και είπες ελληνικά είχες ξεκινήσει πριν γνωρίσεις τον άντρα σου. Πώς και τα ξεκίνησες;

Έχω, ήδη δηλαδή απ' τις σπουδές μου είχα το θέμα με τα γαλλικά, που έπρεπε να μάθω γαλλικά, και όταν ξεκίνησα να δουλέψω, δεν ήθελα να μένω στάσιμη, κάτι με ενδιέφερε να μάθω ακόμα και διάλεξα το ελληνικό, γιατί ήτανε κάτι που δεν έχω πάει καθόλου. Δηλαδή είχαμε πάει παλιά με τους γονείς μου Ιταλία ή και με φίλους στην Γαλλία, τώρα Ισπανία δεν με τραβούσε τόσο πολύ, και με ενδιέφερε η, η Ελλάδα. Για αυτό το διάλεξα, σαν κάτι διαφορετικό.

Οπότε όταν ήρθες εδώ ήξερες ήδη λίγα ελληνικά.

Λίγα. Όταν ήρθα πρώτη φορά, ήτανε πάντα, με έμαθε ο άντρας μου δύο απαντήσεις. «Θα σε ρωτήσουν οι συγγενείς “Τι σχέση έχεις με το με τον, με τον Χρυσούλη;”. Θα πεις “Είμαι φιλενάδα του Χρυσούλη”, και το άλλο είναι “Τι δουλειά κάνεις;”, και θα πεις είσαι οικολόγος του δάσους και του νερού». Και ήταν σαν να πατάς ένα κουμπί «Τι σχέση έχεις με Χρυσούλη;», να βγαίνει μία απάντηση. Και τους κορόιδεψα όμως μετά, έκανα άλλη απάντηση κάποιες φορές, επίτηδες.

Και όταν ήρθες εδώ, αρχίσατε να δουλεύετε στον φούρνο του συζύγου σου;

Ναι, ναι, ναι. Πήγα και έναν μήνα στο Πανεπιστήμιο το Αριστοτέλειο για την Γραμματική, γιατί ο άντρας μου είναι και δυσλεκτικός, δηλαδή ανέλαβα εγώ τα, τα γραπτά, τις γραπτές δουλειές, και διάβασα κι εγώ με τα παιδιά, και αυτό βοηθούσε πολύ. Δηλαδή και… Ναι, έκανα, πώς να πω; Ήμουν και νοικοκυρά και μαμά και πουλούσα και ψωμί, πήρα παραγγελίες, έγραψα τα δελτία, προσπάθησα στην αρχή να κάνω λίγη πρακτική στο Κέντρο Περιβαλλοντικής Εκπαίδευσης με την σκέψη ίσως θα πιάσω και στο δικό μου τομέα δουλειά, αλλά κατάλαβα πως η ενέργειά μου δεν ήτανε απεριόριστη και ούτε ένιωθα ακόμα σίγουρη με τη γλώσσα για να ανοίξω δικό μου γραφείο, να κάνω κάτι τέτοια, ναι.

Και πώς ήτανε να αφήνεις μια επιστημονική δουλειά στην Γερμανία για να δουλέψεις σε κάτι τελείως διαφορετικό σε ένα μικρό χωριό στην Ελλάδα;

Αυτό με ρώτησε και η μητέρα μου, «Κι εσύ, επιστήμονας, θα πας τώρα να πουλάς ψωμί;», δηλαδή ψωμάκια. Και μετά, όταν ήρθε, με έλεγε «Α, είσαι και επιχειρηματίας!». Δηλαδή δεν είναι μόνο αυτό, και πιστεύω στην ζωή μετράνε και άλλα πράματα, δεν μετράει μόνο η γνώση, η δουλειά που έχεις, η θέση στην κοινωνία. Μετράει και να νιώθεις σαν άνθρωπος σωστά, και δηλαδή για μένα γνώση και σοφία είναι δύο διαφορετικά πράματα. Γιατί γνώρισα και επιστήμονες που ήτανε πολύ χαζοί άνθρωποι και είχα μία δόση, μια δουλειά με κάποιον προϊστάμενο που μας δημιούργησε πολύ μεγάλα προβλήματα. Δηλαδή ξεκινώντας για τη δουλειά με πονούσε ήδη η κοιλιά, γιατί είχα τότε να κάνω, ας πούμε, μία μελέτη για την αλλαγή του κλίματος και αυτός πίστευε πως ο άνθρωπος δεν αλλάζει το κλίμα. Και τον[00:20:00] έβαλα 300 πηγές που λένε «Θα αλλάξουμε, είμαστε υπεύθυνοι» και τρεις που λένε «Όχι». «Και ποιον να πιστέψω; Πρέπει να πιστέψω την πλειοψηφία. Όχι, οι άλλοι έχουν δίκιο». Και έτσι ήτανε και από άποψη πολύ δύσκολο με αυτόν και μετά έγιναν κάποια άλλα θέματα με συνεργάτες, που ήτανε υπεύθυνο για, πώς είναι τώρα; Για μελέτες για χιονοστιβάδες; Που, που γίνεται κίνδυνος στις Άλπεις, που υπάρχουν θέμα, και αυτή η ομάδα λειτουργούσε πάρα πολύ καλά και αυτός τους εμπόδιζε. Και έτσι είχαμε θέμα πάντα με αυτόν το προϊστάμενο και στο τέλος έγινε κάτι και ήξερα πως δεν θα βρω δηλαδή το μέλλον μου εκεί με αυτόν.

Και γενικά πώς σου φαίνεται η ζωή στην Ελλάδα σε σχέση με την Γερμανία και επίσης πώς σου φαίνονται κι οι άνθρωποι εδώ κι η νοοτροπία σε σχέση με την Γερμανία;

Ναι, αυτό που εμένα με βοηθούσε πάρα πολύ… Εγώ ήμουν πολύ αγχωμένος, υπερ-οργανωμένος άνθρωπος, δηλαδή ήθελα να κάνω τα πάντα τέλεια, στη δουλειά μου τέλεια, στο σπίτι τέλεια, και αυτό προκάλεσε πολλές φορές ημικρανίες σε μένα. Και κατάλαβα πως δεν κάνει καλά για μένα και αυτό βοηθούσε πολύ Ελλάδα, που λέει «Ε και τι έγινε;». Δηλαδή αυτό, το να μην παίρνεις όλα στο πολύ σοβαρό, να μην πρέπει να είναι ήδη μία μέρα πιο νωρίς έτοιμο, μπορεί να είναι και μισή μέρα μετά έτοιμο το πράγμα, ή να τα παίρνεις όλα λίγο πιο χαλαρά, αυτό με βοηθούσε προσωπικά πολύ. Εκεί που είχα θέμα ήτανε… Και οι άνθρωποι βέβαια είναι πιο ανοιχτοί, πιο, δηλαδή δεν είχα ποτέ θέμα με, δηλαδή εμπειρίες που κάναμε, και όταν κάναμε διακοπές εδώ, που πας κάπου, να βλέπεις κανέναν αρχαιολογικό χώρο, και σε καλεί ο φύλακας να τρως και το, την φέτα μαζί του, είναι ωραίες εμπειρίες που αφορούν την Ελλάδα. Και βέβαια και η φύση είναι πολύ ωραία. Εκεί που είχα αργότερα θέματα ήτανε με την εκπαίδευση, που είναι καθόλου καλά εδώ στην Ελλάδα, που λέω «Δεν είναι δυνατόν ένας πολύ καλός μαθητής να κάθεται και το απόγευμα σε φροντιστήριο, να χάνει τη μισή ζωή του, γιατί η κοινωνία δεν καταφέρνει να στήσει ένα σωστό εκπαιδευτικό σύστημα». Είχα και την μεγάλη κόρη μου με δυσλεξία, που είχαμε και εκεί μεγάλο αγώνα και εδώ, και το ιατρικό σύστημα, που επίσης δεν είναι και το πιο καλό, να το πούμε έτσι, ειλικρινά, που πολλές φορές θέλει φακελάκι και που χρειάζεται, και βέβαια και οι, γενικά οι δημόσιες υπηρεσίες, που αλλάξανε βέβαια τα τελευταία χρόνια, αλλά πολλές φορές βρίσκεις κάποιους που κάθονται στην θέση τους και δεν σε βοηθάνε πολύ να σε εξυπηρετήσουνε. Αυτά είναι τα αρνητικά.

Και πώς, όταν επισκέπτεσαι την Γερμανία τώρα, που μένεις μόνιμα στην Ελλάδα, πώς νιώθεις κάθε φορά που γυρνάς;

Όπως είπα, ήθελα κάνα… Στην αρχή βέβαια ζούσε η μητέρα μου ακόμα και κρατούσαμε πολύ στενή σχέση, δηλαδή πήγα με τα παιδιά μου να γνωρίσουν και την γερμανική γιαγιά τους, καθόμασταν το καλοκαίρι πολλές φορές κάνα 4-5 εβδομάδες, και αυτό ήταν πολύ σημαντικό να, να είμαι και εγώ παρών, γιατί ήταν μεγάλης ηλικίας η γυναίκα και είχε θέματα υγείας και να βοηθήσω και εγώ λίγο, να χαλαρώσουν και τα αδέλφια μου, κυρίως ο αδελφός μου, που ήταν όλο το χρόνο υπεύθυνος. Ήταν και ωραίο να βλέπω τους φίλους, και τώρα που πάω χαίρομαι να βλέπω τους συγγενείς, βέβαια λείπουνε, αλλά δεν μπορείς να είσαι παντού ταυτόχρονα, έρχονται όμως και εδώ. Τώρα, ας πούμε, περιμένω την αδελφή μου για επίσκεψη και θα καθίσει αρκετές εβδομάδες, είναι ήδη συνταξιούχα και… Ναι, ήτανε μία φορά που είχε πάει ο άντρας μου προς την Γερμανία και έφυγα εδώ και είχα την πρώτη φορά την αίσθηση μετά από 5-6 χρόνια πως φεύγω από το σπίτι μου, δηλαδή κατάλαβα πώς έφτασα τελικά εδώ.

Και η ζωή στην Ελλάδα πώς σε άλλαξε σαν άνθρωπο;

Ναι, ναι, αυτό που είπα, ίσως ήρθα πιο αγχωμένη, έγινα πιο χαλαρά, προσπαθούσα να βάλω και λίγο πιο πολλή οργάνωση, και στον άντρα μου, δεν ξέρω αν το πέτυχα. Ναι, μετά είχα την ευκαιρία εδώ να έχω και τον δικό μου κήπο και αυτό μου άρεσε πολύ, να παρ[00:25:00]άγω τα δικά μου πράματα, να τρώω ποιότητας τροφή, να έχω ένα καθαρό περιβάλλον. Και εδώ δηλαδή, που ζούμε εδώ, ζούμε όντως σ' έναν μικρό παράδεισο, πρέπει να το πούμε και αυτό. Αυτό μου άρεσε πολύ, δηλαδή και να έχω και ζώα, που παλιά στην πόλη δεν θα μπορούσα να έχω ποτέ σκύλο, να συναντώ και τη μία φορά την αρκούδα, όταν περπατάω, και αυτά είναι πράματα που με ανεβάζουν πολύ την ψυχή. Και να απλώσω μόνο τα ρούχα και να βλέπω την οροσειρά του Πίνδου, με ανεβάζει ψυχολογικά, δηλαδή αυτό με βοηθούσε πάρα πολύ.

Και ας περάσουμε τώρα στην αστρονομία. Πώς ασχολήθηκες με τον σύλλογο αστρονομίας Καστοριάς;

Καλά, είπαμε είχα και από παλιά πάντα ενδιαφέρον στην φύση και στην φύση ανήκει και η αστρονομία. Το αυτό, που ήταν -πώς να πω;- ένα συναρπαστικό, μία συναρπαστική εμπειρία, ήταν όταν πήγαμε στην Γερμανία στο πλανητάριο και μας έδειξε φωτογραφίες τότε, πρώτη φορά, απ’ το Hubble, και εξηγούσε πως αυτά που βλέπουμε εδώ στον νυχτερινό ουρανό είναι μόνο αυτό που είναι η δικιά μας γαλαξίας και πως έξω μας περιμένουν κι άλλες τόσες, άπειρες και, και έμεινα έτσι δηλαδή. Δηλαδή δεν μπορούσα να καταλάβω πόσο μικρός είμαι σχετικά με τον κόσμο. Μετά ήταν ο άντρας μου, που και από την Γερμανία ξεκίνησε να απασχολείται και να αγοράσει τηλεσκόπιο, κοιτούσαμε και μία έκλειψη του ήλιου εκεί μαζί, και αυτός μπήκε πρώτος στον σύλλογο. Ο σύλλογος υπάρχει απ’ το, αν δεν κάνω λάθος, απ’ το 2004, και μετά από 10 χρόνια ίσως πήγε αυτός μέσα, ή το 2010; Δεν ξέρω ακριβώς. Μετά είχε ο σύλλογος, οργάνωσε μία εξόρμηση πάνω στον Γράμμο, και μετά έγιναν κάποιες φασαρίες μεταξύ κάποιων ατόμων. Κάποια άτομα τραβήχτηκαν, γιατί είχαν προσωπικά προβλήματα με την οικογένεια, μεγάλωσε η οικογένεια, έγιναν πατέρες, και δεν είχαν τον χρόνο και ήτανε άνεργος ο σύλλογος για κάποιο διάστημα. Και μας ξύπνησε με λίγα λόγια η εφορία που ζητούσε φόρους για τις εκδηλώσεις, εκδηλώσεις που δεν γινότανε, και έτσι συναντηθήκαμε ξανά και μπήκα και εγώ στον σύλλογο, γιατί τότε ήμασταν ίσια-ίσια άτομα για ένα Δ.Σ. και ψάχναμε άτομα να κάνουν δουλειές και λέω «Εντάξει, τώρα πολλές γνώσεις δεν έχω, αλλά να οργανώσω μπορώ», και έτσι μπήκα σαν Πρόεδρος μέσα, και από τότε προσπαθούμε την ομάδα να την ανεβάσουμε, να κάνουμε κάτι, όσο γίνεται για την Καστοριά. Και πιστεύω κάτι σιγά-σιγά καταφέρνουμε.

Και ποια είναι η δράση του συλλόγου ακριβώς; Τι ακριβώς κάνετε;

Ας πούμε, πέρσι κάναμε γύρω στις 7 εκδηλώσεις για το κοινό. Προσπαθούμε να μεταφέρουμε τις γνώσεις και την αγάπη για το, για την αστρονομία στο, στο κοινό, και κυρίως και στα παιδιά. Δηλαδή κάναμε πέρσι δύο εκδηλώσεις με παρατήρηση, τηλεσκόπιο του, της σελήνης, μία φορά μόνο για παιδιά, μία φορά για μεγάλους. Πάμε και σε σχολεία, πάμε σε νηπιαγωγεία. Όποτε γίνεται ευκαιρία, ας πούμε, φέτος θα οργανώσουμε μαζί με το πανεπιστήμιο μία ομιλία που έρχεται ένας Καστοριανός, ο κύριος Γαζέας, θα 'ρθει εδώ -ελπίζω-, που θα γίνει για μία ομιλία, και θα στήσουμε και εμείς τα τηλεσκόπια να, να δείχνουμε τον κόσμο τι φαίνεται τότε. Πιστεύω θα είναι κάποιος πλανήτης πιο ορατός, ο Κρόνος, ο Δίας, να τα δούμε, να τα δείξουμε και λίγο.

Και πώς οργανώνεται ο σύλλογος και πώς, τι ευθύνες αναλαμβάνει το κάθε μέλος;

Πάντα, όπως πιστεύω είναι όλοι οι σύλλογοι, είναι κάποια άτομα που είναι πιο ενεργά και ευτυχώς είμαστε πολύ αγαπημένοι μεταξύ μας. Τώρα, η ομάδα που είμαστε είναι κάποια άτομα που ξέρουν καλά να εξηγούνε στα παιδιά, που είναι ήδη καθηγητές, και κάποια που ξέρουν περισσότερο, έχουν περισσότερες γνώσεις, που συμμετέχουν από εκεί, κάποιοι που έχουν απλά το τηλεσκόπιο τους και το στήνουν και βοηθάνε και δείχνουν τα παιδιά. Δηλαδή ο καθένας κάνει κάτι, ο άλλος απασχολείται περισσότερο να κάνει ωραίες αφίσες, δημοσιεύσεις. Δηλαδή ο καθένας προσπαθεί απ’ τη δικιά του πλευρά να συμμετέχει, να γίνεται ένα ολόκλ[00:30:00]ηρο, μία ολόκληρη καλή εργασία.

Και σε ποια μέρη πάτε συνήθως για αστροπαρατηρήσεις;

Αυτό εξαρτάται τι θέλουμε να δούμε. Αν θέλουμε να δούμε σελήνη και πλανήτες, μπορούμε να πάμε και σε μέρη που έχουν φως, ας πούμε, που ήμασταν Άργος, ή στο, στο πάρκο απέναντι απ’ το Λύκειο, ή στην Καστοριά, στο πάρκο Ολυμπιακής Φλόγας. Αν θέλουμε να δείχνουμε κάτι παραπάνω στον βαθύ ουρανό, ψάχνουμε μέρη που είναι σκοτεινά. Ας πούμε, πήγαμε εδώ στο Βογατσικό, στις κατασκηνώσεις, καλύψαμε τα φώτα εκεί με κόκκινο... Σελοφάν; Για να μη μας ενοχλούν τα φώτα, ή πάμε και εμείς μεταξύ μας κάπου, εκεί που νομίζουμε πως είναι πιο σκοτεινά, πιο πέρα, ας πούμε απ’ την Πλατανιά, στον Πεντάλοφο, όπου βρίσκεται.

Και υπάρχει συμμετοχή απ' τον κόσμο;

Όταν κάνουμε κάτι, ας πούμε πέρσι, και κάνουμε ανακοίνωση για τα παιδιά, και στην Καστοριά είχαμε αρκετό, αρκετή συμμετοχή από τον κόσμο. Κάναμε, και τώρα δεν ξέρω, ήταν πέρσι; Πρόπερσι; Κάναμε και μία φορά μία συνεργασία με το σύλλογο της Κοζάνης πάνω στον Προφήτη Ηλία. Και εκεί είχε έρθει πολύς κόσμος. Ναι, πρέπει να ήταν πέρσι, γιατί ήταν μετά λίγο ακόμα απ’ τον κορονοϊό και έπρεπε να καθίσουν λίγο απόσταση ο ένας τον άλλον, και μας σβήσανε και τα φώτα εκεί πάνω και ήτανε... Έχει, έχει ενδιαφέρον πιστεύω, δηλαδή έχει συμμετοχή. Φέτος κάναμε μαζί πάλι με τον Δήμο Καστοριάς ένα μικρό εργαστήριο, φτιάξανε ηλιακά ρολόγια για παιδιά και έρχονται.

Και ο κόσμος τι σας λέει; Τι εντυπώσεις του αφήνουνε αυτές οι δράσεις;

Εμένα μου αρέσουν πάντα τα παιδιά. Άμα τους δείχνεις κάτι απλό σαν το φεγγάρι και το βλέπουν πως έχει κρατήρες και μετά είναι το «Ουάου! Ω! Είδες; Έχει δαχτυλίδι ο Κρόνος!». Δηλαδή αυτόν τον θαυμασμό που, και ο ενθουσιασμός που έχουν, μου αρέσει πάρα πολύ. Και μεγάλοι που έρχονται και λένε «Αυτό δεν το ξέραμε», πώς δημιουργήθηκε, ας πούμε, η σελήνη, πως είναι σημαντική για την καθημερινή ζωή μας ακόμα, τι, πως δεν θα είχαμε ζωή χωρίς τη σελήνη σε μας, και όλα αυτά δηλαδή είναι ωραίο.

Ο κόσμος εδώ στην Καστοριά ασχολείται γενικά με την αστρονομία ή περισσότερο είναι, δεν έχουν πολλές γνώσεις πάνω σε αυτό;

Έρχονται πάντα άτομα που απορείς, που λένε «Έχω αγοράσει τηλεσκόπιο τώρα!». Τώρα, ας πούμε φέτος, μας μπήκε κάποιος καινούργιος στην ομάδα που αγόρασε μετά τηλεσκόπιο και ήρθε και σε κάνα 2-3 εκδηλώσεις και χαίρομαι σ’ αυτό. Και μετά υπάρχει κόσμος που απλά ενδιαφέρεται, γιατί τηλεσκόπιο είναι και ακριβό και θέλουν να βλέπουν, να μάθουνε. Δεν ξέρω. Δηλαδή η Καστοριά είναι και μικρή πόλη δηλαδή, αλλά πιστεύω έχει σχετικά ενδιαφέρον, γιατί και οι μικρές πόλεις ίσως δεν έχουν τόσα πολλά πράματα που, τόσες πολλές εκδηλώσεις, και άμα γίνεται κάτι, πάει ο κόσμος, να μάθει, να βλέπει, να χαίρεται, ναι.

Και ο σύλλογος τώρα τι άλλο σχεδιάζει για το κοντινό μέλλον;

Ναι, αυτό που είπαμε, το πρώτο, είναι τώρα φθινόπωρο που θέλουμε να κάνουμε συνεργασία με το Πανεπιστήμιο το, μία εκδήλωση, μία διάλεξη από τον κύριο Γαζέα, και μαζί άμα… Είναι πάντα το πρόβλημα να οργανώσεις παρατηρήσεις, γιατί εξαρτάσαι απ’ τον καιρό, δηλαδή οργανώνεις κάτι, λες «Η πρόβλεψη καιρού είναι για κάνα 2-3 μέρες περίπου καλά», πρέπει όμως να το οργανώσεις εβδομάδες πιο νωρίς και δεν ξέρεις τι θα σε τύχει αυτή τη μέρα, και έτσι πολλές φορές κάνεις κάτι και το ακυρώνεις μετά. Μετά έχουμε βάλει με το εσπερινό σχολείο ή δεύτερης ευκαιρίας, τώρα δεν ξέρω, ένα απ' τα δύο, και με ένα Δημοτικό σχολείο στην Καστοριά, αυτό έχουμε στο πρόγραμμα προς το παρόν.

Και εσύ τι αναμνήσεις έχεις από αυτές τις δράσεις; Τι σου έχει μείνει πιο χαρακτηριστικά στο μυαλό;

Πως μαθαίνω κάθε φορά κάτι και για μένα, δηλαδή δεν ήξερα, ας πούμε, πως ένα κομμάτι της «Θείας», που ήταν ο πλανήτης που συγκρούστηκε με τη Γη και δημιούργησε τον, τη σελήνη, είναι και, και σε μας κάτω στη Γη. Το έμαθα και εγώ. Δηλαδή κάθε φορά μαθαίνω κάτι καινούργιο και αυτό είναι το ένα το θετικό και το άλλο εί[00:35:00]ναι να βλέπεις πώς χαίρεται ο κόσμος, και αυτό είναι κάτι ωραίο, ας πούμε, τώρα, το τελευταίο, που κάναμε τον Ιούλιο, το εργαστήριο, πώς, πώς χαίρονται τα παιδιά να φτιάχνουν κάτι και το παίρνουν σπίτι και μπορούν να το χρησιμοποιούνε και μάθανε και αυτοί κάτι, και αυτό είναι.

Και τι σου έχει κάνει πιο πολύ εντύπωση από αυτά που έμαθες και είδες για την αστρονομία;

Καλά, το πρώτο το είπα απ’ το πλανητάριο, και μετά πως έμαθα πώς έγιναν τα στοιχεία, δηλαδή εγώ σαν θετικός επιστήμονας ήξερα για όλα τα στοιχεία, αλλά ποτέ μου δεν μου ήρθε η σκέψη πώς δημιουργήθηκαν, πως, ας πούμε, μες στον ήλιο γίνεται από υδρογόνο, ήλιο (Helium), και από το ήλιο μετά σε άλλους, σε άλλα αστέρια, κάρβουνο, και απ’ το κάρβουνο πιο μεγάλα, και σταματάει στο σίδηρο και μετά με ένα supernova, με έκρηξη, γίνονται όλα τα άλλα στοιχεία. Δηλαδή αυτά που, που ισχύει, είναι αυτό που λέμε «Είμαστε φτιαγμένοι από αστερόσκονες». Δηλαδή ήτανε και ένας αστροφυσικός, έκανε μία ωραία ιστορία, που ξεκινάει ένα παιδί, ένα παιδικό παραμύθι είναι, που ξεκινάει ένα παιδί και ρωτάει «Μαμά, γιατί πρέπει να πίνω γάλα;» και λέει ότι η μαμά «Έχει ασβέστιο». «Ναι, αλλά από πού έρχεται το ασβέστιο;» «Έρχεται από την αγελάδα, απ’ το γάλα». «Και η αγελάδα από πού το έχει;» «Το έχει από το χόρτο». «Στο χόρτο πώς μπήκε;» «Στο χόρτο πήγε απ' το έδαφος». «Στο έδαφος πώς μπήκε;» «Μπήκε απ’ το νερό και από τα, τα τέτοια, τα ορυκτά που είναι μες στο έδαφος». «Εκεί πώς μπήκαν;» «Από κει ήρθανε από supernova». Δηλαδή έχουμε από το καθημερινό τη, την γραμμή ως τον ουρανό κάπως.

Και πριν ξέχασα να ρωτήσω, όταν άρχισες να έχεις επαφή με την αστρονομία, πώς συνέχισες μετά να μαθαίνεις πράγματα; Διάβαζες;

Καλά, είχαμε και καλή, ένας που είναι στην αρχή που ιδρύθηκε το σύλλογο είναι ο Γιώργος ο Τατζής, αυτός είναι αστροφυσικός και μάθαμε και κάποια πράματα απ’ αυτόν, διαβάζοντας. Μετά είχε ένα ωραίο κανάλι, που κοιτούσαμε πολύ, όταν δεν μπορούσαμε να βγαίνουμε έξω στο, στο corona. Είναι το Astronio, που -το ξέρεις, ε;-, που εξηγεί πάρα πολύ ωραία, λεπτομέρεια, πράματα, και μετά οργανώνοντας κάτι για το σύλλογο, ας πούμε, είχαμε μία εκδήλωση για τα πεφταστέρια και διάβασα και εγώ για τις Περσείδες, πώς ήτανε, πώς δημιουργήθηκαν, πώς γίνονται, τι δημιουργεί το φως, δηλαδή από εκεί, ναι.

Και η ιδιότητα σου ως περιβαλλοντολόγος θεωρείς ότι σχετίζεται κάπως και με την αστρονομία;

Ναι, γιατί είναι και αυτή θετική επιστήμη και ό,τι έχουμε, ας πούμε στο μικρόκοσμο, άμα βλέπεις ένα άτομο και βλέπεις τα ηλεκτρόνια, τα, τον πυρήνα και τι μεγάλες αποστάσεις έχει κενό, το ίδιο συναντάς και στο, στα αστέρια, που έχει περισσότερο κενό παρά ύλη. Και πιστεύω δηλαδή έχει όλο μία, όλο κάπως ενώνεται, ότι είναι ένα, ένα θέμα που σχετίζεται και στο μικρό και στο μεγάλο πάλι.

Και ποια είναι η σύνδεση της φύσης με το διάστημα;

Είπαμε, τα στοιχεία δεν θα είχαμε, άμα δεν θα είχαμε το διάστημα. Την παλίρροια δεν θα είχαμε, άμα δεν θα είχαμε το φεγγάρι. 24 ώρες που γυρνάει η Γη απ’ τον εαυτό της δεν θα είχαμε, άμα δεν θα είχαμε το φεγγάρι, θα είχαμε πολύ πιο γρήγορο, και δεν θα μπορούσαμε να ζήσουμε τόσο καλά, γιατί θα είχε πιο δυνατούς ανέμους, αλλαγή συνέχεια από ζέστη στο κρύο κλπ. Δηλαδή μας επηρεάζει στην καθημερινότητα, αυτό θέλω να πω, δηλαδή, ναι.

Και εσύ τι νιώθεις όταν κοιτάς τον ουρανό και τα αστέρια και τους πλανήτες;

Θαυμασμό. Και μικρό, πως είμαι και μικρή και σκέφτομαι πως ήδη έχει αφήσει ο άνθρωπος την, εδώ, κάτω στη Γη αρκετά σκουπίδια και τώρα ξεκινάει να γεμίσει και το διάστημα, την ατμόσφαιρα, μα και το τέτοιο γύρω μας, με τους δορυφόρους που σπάζουνε, που γίνονται μικρά κομμάτια. Και ήδη, ας πούμε, το… Πώς λέγεται στα ελληνικά το... [Δ.Α.] το σταθμό, το αστρονομικό σταθμό που έχουμε;

Διαστημικός σταθμός;

Ναι, ναι, ναι, που είναι από το παγκόσμιο πάνω, πώς κινδυνεύουν κάποια φορά από τα σκουπίδια που τρέχουν με μεγάλη ταχύτητα, και ας είναι μόνο ένα, έχουν μέγεθος καρφάκι, μπορεί να σκοτώσουν ανθρώπ[00:40:00]ους εκεί πάνω. Και ναι, πώς έχουμε και εκεί σιγά-σιγά αφήσει και το, το τέτοιο μας, τις πατημασιές μας, όχι μόνο στη σελήνη. Ναι.

Και τι σου έχει διδάξει η ενασχόληση σου με το διάστημα και την αστρονομία; Σε φιλοσοφικό επίπεδο, ας πούμε.

Ναι... Σεμνότητα ίσως, πως νιώθω μικρή μπροστά από τόσο μεγάλο, πως είμαι ένα τόσο μικρό σκονάκι σχετικά με τον κόσμο, αλλά πώς και αυτό το σκονάκι έχει ένα ρόλο να παίζει.

Το ίδιο έχεις αποκομίσει και από την ενασχόλησή σου με τη φύση, ας πούμε;

Ναι, ταιριάζει, είναι το ίδιο περίπου, ναι, ναι.

Και γιατί θα έπρεπε κάποιος να ασχοληθεί με την αστρονομία;

Να καταλάβει ίσως πόσο ευαίσθητος είναι ο δικός μας πλανήτης, πόσο πολύτιμος είναι και πόσο κινδυνεύουμε αυτή τη στιγμή να το χαλάσουμε.

Ωραία, νομίζω ότι δεν έχω κάτι άλλο, εσύ θα ήθελες κάτι να προσθέσεις; Κάτι παραπάνω, κάτι που σου έρχεται;

Όχι, δεν ξέρω τώρα.

Ωραία, νομίζω αυτά ήθελα εγώ.