Καλησπέρα, θείε!

Καλησπέρα!

Βρίσκομαι εδώ πέρα με τον θείο μου, κύριο Κωνσταντίνο Μαυράκη, είμαστε στη Θεσσαλονίκη. Εγώ ονομάζομαι Ελπίδα Χάτσιου, είμαι Ερευνήτρια με το Istorima. Σήμερα έχουμε 26 Οκτωβρίου 2023 και μπορούμε να ξεκινήσουμε τη συνέντευξή μας. Είσαι έτοιμος;

Πανέτοιμος!

Τέλεια! Αρχικά, μπορείς να μου πεις λίγα λόγια για τον εαυτό σου;

Όπως είπαμε, ονομάζομαι Κωνσταντίνος Μαυράκης. Είμαι πτυχιούχος οικονομικών και κοινωνικών σπουδών ταυτόχρονα. Έχω κάνει εξειδίκευση ως ειδικός οικονομολόγος, ορκωτός στη διοίκηση επιχειρήσεων και ορκωτός στις εκτιμήσεις ακινήτων – είναι διεθνή Master αυτά. Έχω και ακαδημαϊκό Master, το MBA. Είμαι γεννημένος στη Θεσσαλονίκη, στο κέντρο της Θεσσαλονίκης. Πέρασα τα χρόνια της εκπαίδευσης μισά και μισά, δηλαδή τα μισά με ένα ελεύθερο καθεστώς και τα υπόλοιπα κάτω από Δικτατορία –και γι’ αυτό περισσότερο θα μιλήσουμε–, και, στη συνέχεια, σπούδασα στο εξωτερικό. Σπούδασα στην Ιταλία, σπούδασα σε αμερικάνικα πανεπιστήμια, πήρα επίσης τις διεθνείς πιστοποιήσεις και από αγγλικούς οργανισμούς, οπότε υπάρχει ένα μείγμα από αναζητήσεις. Ήμουνα για πολλά χρόνια, δούλευα στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, ξεκίνησα από απλός υπάλληλος και έφτασα μέχρι διευθύνων σύμβουλος. Επίσης, είχα δική μου εταιρία, στο τέλος είχα μια μεγάλη και πολύ γνωστή εταιρία ορκωτών εκτιμητών. Αυτή, σε γενικές γραμμές, η προσωπική μου δραστηριότητα. Είμαι παντρεμένος, έχω δύο παιδιά και τέσσερα εγγόνια.

Πολύ ωραία. Αρχικά, για να το πιάσουμε λίγο από την αρχή, μίλησες για το ότι έζησες μισά-μισά τα παιδικά σου χρόνια, ήταν η Δικτατορία, ήταν τα πιο ελεύθερα χρόνια... Ποια είναι τα περιστατικά που έχουν μείνει στο μυαλό σου από τα παιδικά σου χρόνια;

Είναι αρκετά τα περιστατικά αλλά το σημείο καμπής –και θα τα βλέπουμε ίσως και με ένα flashback, θα δούμε–, το σημείο καμπής ήταν όταν έφυγα απ’ την Ελλάδα και πήγα στην Ιταλία. Ήταν Σεπτέμβριος του ’73, αρχές, δηλαδή, του ’73, αρχές Σεπτεμβρίου εννοώ. Και πηγαίνοντας στην Ιταλία, κατευθείαν βρεθήκαμε σε έναν άλλον αέρα κοινωνικό και πολιτικό, που στην Ελλάδα τον είχαμε ξεχάσει. Υπήρχε μια ελευθερία στα πανεπιστήμια, υπήρχανε οι σύλλογοι των Ελλήνων φοιτητών, οι οποίοι μας υποδέχτηκαν, και εκεί πέρα βεβαίως διαμορφώθηκαν διάφορα περιστατικά. Αυτό που άρχισε πραγματικά να παίζει πολύ σημαντικό ρόλο και να οδηγεί στις τελικές αποφάσεις που είχαμε πάρει τότε, που είχα πάρει εγώ, ήταν ότι, πηγαίνοντας εκεί, μάθαμε, καταρχάς, για την –ίσως όχι πολύ γνωστά περιστατικά στην Ελλάδα τώρα, τότε τα είχαν αποσιωπήσει τελείως–, μάθαμε για τον Κωστάκη... για τον Κώστα Γεωργάκη, ο οποίος ήταν φοιτητής, Έλληνας φοιτητής που αυτοπυρπολήθηκε στη Γένοβα στα 22 του χρόνια. Ήταν περίπου τρία χρόνια πριν πάω εγώ, στις 19 Σεπτεμβρίου συνέβη, του ’70, συνέβη το περιστατικό. Ο Κώστας Γεωργάκης ήταν ένας φοιτητής από την Κέρκυρα. Από ό,τι λέγανε ήταν ένα πολύ καλό παιδί, καλός μαθητής, άρεσε και στις κοπέλες μάλιστα και ήταν –πριν, όμως, τη Δικτατορία–, ήταν στην ΕΔΗΝ – Η ΕΔΗΝ ήταν η νεολαία της Ένωσης Κέντρου. Και πηγαίνοντας και αυτός στην Ιταλία –ήδη είχε ξεκινήσει να ριζοσπαστικοποιείται εναντίον της Δικτατορίας από την Κέρκυρα–, πηγαίνοντας στην Ιταλία, εκεί πέρα απέκτησε επαφές κατευθείαν με τον Ανδρέα Παπανδρέου και του μετέφερε, με πλήρη μυστικότητα φυσικά και με όλους τους κανόνες τους συνωμοτικούς εκείνης της εποχής, του μετέφερε πληροφορίες κυρίως για το πώς δρούσαν οι φοιτητές που είχε στείλει –δήθεν φοιτητές–, που είχε στείλει η Χούντα να παρακολουθούν, να μπουν στους ελληνικούς φοιτητικούς συλλόγους και να παρακολουθούν τη δραστηριότητα των Ελλήνων φοιτητών. Γιατί το κάναν αυτό; Για να πάμε στην Ιταλία, ακόμη κι εγώ, για να μπορέσω να βγω στο εξωτερικό, έπρεπε να πάρουμε διαβατήριο. Για να μας δώσουν το διαβατήριο κάναν έναν πλήρη έλεγχο φακέλου με όλο το ιστορικό το οικογενειακό. Στη δική μου περίπτωση, για τους χουντικούς ήτανε και λίγο βεβαρυμμένο, διότι ο παππούς μου ήταν άνθρωπος του Βενιζέλου, δεξί χέρι του Βενιζέλου στη Θεσσαλονίκη από τότε που έγινε το Κίνημα. Ήταν μια ζωή βενιζελικός και στη συνέχεια ήταν με την Ένωση Κέντρου και τον Γεώργιο Παπανδρέου, τον «Γέρο της Δημοκρατίας». Όταν έγινε η Χούντα, ο παππού[00:05:00]ς μου, όπως ήξερε και είχε αυτόν τον χαρακτήρα, δεν σταμάτησε να ασκεί κριτική στην ανελευθερία του καθεστώτος και στις χουντικές ενέργειες. Φτάσανε, μάλιστα, κάποια στιγμή να τον απειλήσουν ότι θα του κλείσουν το φαρμακείο και θα τον βάλουν φυλακή, παρόλο που ήταν ηλικιωμένος. Λοιπόν, δεν μου έδωσαν απευθείας το διαβατήριο, γιατί υπήρχαν όλα αυτά στον φάκελο, και θυμάμαι –τότε δεν κατάλαβα ακριβώς την έννοια– τον πατέρα μου που με έστειλε σε έναν στρατηγό να του παραδώσω έναν φάκελο. Τώρα, τι είχε αυτός ο φάκελος; Μάλλον χρήματα είχε! Και μετά από αυτό, άνοιξε ο δρόμος και πήρα το διαβατήριο για να φύγω στο εξωτερικό. Το όπλο, λοιπόν, που είχε η Χούντα ήταν ότι εάν κατηγορούσαν κάποιον, κατέδιδαν ότι έχει αντιδικτατορική δραστηριότητα, κάποιον Έλληνα στο εξωτερικό, το πρώτο που κάνανε ήταν να του κόψουν το διαβατήριο. Κόβοντας το διαβατήριο, επίσης, δεν υπάρχει η δυνατότητα να παίρνεις χρήματα, γιατί τα χρήματα τότε, δεν είναι όπως στη σημερινή εποχή, ερχόνταν με εμβάσματα, τα οποία, μάλιστα, εμβάσματα είχαν και αδρά χρέωση. Όλοι οι φοιτητές στο εξωτερικό παίρναν εμβάσματα από τους γονείς τους στην Ελλάδα, οπότε σταματούσαν και τα εμβάσματα, άρα έμενες χωρίς λεφτά και χωρίς διαβατήριο. Και, φυσικά, το τρίτο και ισχυρότερο χαρτί ήταν ότι κόβαν αμέσως την αναβολή –για τους άνδρες αυτό–, την αναβολή στράτευσης, οπότε δεν μπορούσες να επιστρέψεις στην Ελλάδα, γιατί εκτός του ότι κινδύνευες κατευθείαν να πας στην ασφάλεια και να αρχίσει η ανάκριση με τον κανονικό τρόπο, και όταν λέμε κανονικό τρόπο –πάλι κάνω μια παρένθεση–, οι ανακρίσεις ξεκινούσαν από ένα απλό ξύλο, οι απλές ανακρίσεις, και φτάνανε στη φάλαγγα. Φάλαγγα ήτανε: σε βάζαν σε ένα τραπέζι ξαπλωμένο, παίρνανε ξύλο και χτυπούσαν τα πόδια σου χωρίς να σου έχουν βγάλει τα παπούτσια, με αποτέλεσμα να πρήζονται, να γεμίζουν αίματα και το πόδι με το παπούτσι να γίνεται ένα πράγμα. Οι πόνοι ήταν ανυπόφοροι. Εν πάση περιπτώσει, αν τη γλίτωνες απ’ αυτό, πήγαινες υποχρεωτικά στον στρατό με το που έφτανες στα σύνορα, γιατί αρκετοί συμφοιτητές μου την πατήσανε. Τους είχανε καταδώσει και δεν το γνώριζαν. Φτάνοντας στα σύνορα, τους παίρναν κατευθείαν και τους ντύναν στο χακί. Όπου στον στρατό εκεί πέρα, καταλαβαίνετε, υπήρχαν οι μονάδες των ανεπιθυμήτων και η ανάλογη συμπεριφορά σωφρονισμού! Μάθαμε, λοιπόν, ότι ο Κώστας Γεωργάκης είχε καταφέρει, δουλεύοντας για λίγες ώρες στο προξενείο, είχε καταφέρει να βρει μια κατάσταση με όλους αυτούς τους χαφιέδες που είχε στείλει στους διάφορους ελληνικούς συλλόγους η Χούντα και την αμοιβή τους, γιατί παίρνανε πολύ υψηλές αμοιβές, τους δίνανε μεγάλα ποσά για κείνη την εποχή. Βγήκε, λοιπόν, το κατήγγειλε, ανώνυμα, χωρίς να φαίνεται, αλλά... Η επίσημη εκδοχή ήταν ότι κατάλαβαν ότι ήταν αυτός απ’ την κερκυραϊκή προφορά που είχε. Η δική μου υπόθεση είναι ότι μάλλον τον έδωσε η ιταλική αστυνομία. Και, φυσικά, με το που συνέβη αυτό, μάθαν ότι αυτός είναι που ξεμπροστιάζει τη Χούντα, την καταγγέλλει διεθνώς με επιχειρήματα και αποδείξεις, άρχισαν να πιέζουν την οικογένειά του στην Κέρκυρα και τον ίδιο φυσικά να τον πιέζουν αφόρητα και μέσω της ιταλικής αστυνομίας που τον καλούσε συνέχεια στη Γένοβα. Το αποτέλεσμα ήτανε να πάει στις 03:00-03:30, νομίζω, τα ξημερώματα στην Piazza Matteotti, στην πλατεία Matteotti της Γένοβα, περιλούστηκε με τρία μπιτόνια βενζίνη, άναψε το σπίρτο και έγινε παρανάλωμα. Αυτό το γεγονός πρόλαβαν, δυστυχώς για τους χουντικούς, να το βγάλουν δύο ιταλικές εφημερίδες, στην πρωινή τους έκδοση το προλάβανε, οπότε κινητοποιήσαν τα πάντα –φυσικά στην Ελλάδα δεν μαθεύτηκε ποτέ το τι είχε συμβεί–, κινητοποιήσανε, όμως, όλες τις διαδικασίες ώστε να καλύψουν το γεγονός και να μη φτάσει στην Ελλάδα ούτε ως επιστροφή ενός πτώματος, να το πω έτσι. Γιατί; Επί μήνες κρατούσαν το πτώμα του Κώστα Γεωργάκη στη Γένοβα, δεν επιτρέπανε να έρθει στην Ελλάδα μέχρι να ξεχαστεί λίγο το γεγονός και το απέδωσαν φυσικά σε αυτοκινητιστικό δυστύχημα. Και όταν ήρθε, ήρθε με φρουρά, ό,τι είχε απομείνει φυσικά από τον Γεωργάκη, είχε έρθει με φρουρά από το πλοίο μέχρι το σπίτι και την τελική του[00:10:00] ταφή. Τότε, η Ιταλία, ο Δήμος, έβαλε και μια πινακίδα στον χώρο που αυτοπυρπολήθηκε ο Κώστας Γεωργάκης, μια πινακίδα που γράφει το περιστατικό και το όνομά του. Αυτό το γεγονός ήταν ένα πολύ συγκλονιστικό γεγονός, το οποίο πλέον ζούσαμε, το ζούσαμε εκεί, βλέπαμε –άλλωστε τους χαφιέδες τούς βλέπαμε να περιφέρονται κιόλας–, βλέπαμε το πόσο οδυνηρή ήταν η κατάσταση με τη Χούντα, στο πώς, δηλαδή, αντιμετώπιζε ακόμη και τα νέα παιδιά. Ήταν ένα σημείο καμπή. Ένα δεύτερο σημείο που ήρθε να προστεθεί πολύ γρήγορα ήταν ότι άρχισαν ψίθυροι. Οι ψίθυροι αφορούσαν τον Σπύρο Μουστακλή. Ο Σπύρος Μουστακλής ήταν Ταγματάρχης του Ελληνικού Στρατού. Τον Μάιο της ίδιας χρονιάς, του 1973, δηλαδή λίγους μήνες πριν πάμε εμείς Ιταλία, έγινε το Κίνημα του Ναυτικού. Στο Κίνημα του Ναυτικού ήταν εκατοντάδες αξιωματικοί και υπαξιωματικοί του ναυτικού που συμμετείχαν και ταυτόχρονα ήταν κάποιοι λίγοι από τον στρατό ξηράς. Ο Σπύρος Μουστακλής ήτανε αντιστασιακός, ήτανε μορφή, δηλαδή, είχε πάρει μέρος σε πολλές –αντιστασιακός, στην Εθνική Αντίσταση, μιλάω, εναντίον των Γερμανών–, είχε πάρει μέρος σε πολλές ενέργειες σαμποτάζ εναντίον των Γερμανών. Ήτανε, δηλαδή, μια μεγάλη φυσιογνωμία της Αντίστασης στη Γερμανική Κατοχή και ήταν άνθρωπος που πίστευε ακράδαντα στην ελευθερία. Δεν ήτανε ούτε αυτός, από αυτό που κατηγορούσαν συνήθως, κομμουνιστής, πράκτορας, δεν ξέρω τι, της Σοβιετικής κλπ., ήταν ένας απλός δημοκρατικός άνθρωπος και συμμετείχε στο... ήταν απ' τους αξιωματικούς που συμμετείχε στο Κίνημα του Ναυτικού. Δυστυχώς, μία μέρα πριν εκδηλωθεί, το Κίνημα προδόθηκε. Ο στόχος τότε του Κινήματος του Ναυτικού, γιατί πολλοί λέγανε: «Τι θα κάνει το ναυτικό;», είχαν σκοπό να αποκλείσουν με τα πλοία τον Πειραιά και άλλα λιμάνια της χώρας, να εγκαταστήσουν στη Σύρο μια προσωρινή κυβέρνηση και επικεφαλής ενός τμήματος που θα εκπαίδευε τον στρατό, αξιωματικούς κλπ., θα ήτανε ο Ταγματάρχης Σπύρος Μουστακλής. Προδόθηκε, όπως είπαμε, το Κίνημα, είναι γνωστό, δηλαδή, στην ιστορία τι έγινε εκεί πέρα, και συνελήφθη ο Σπύρος Μουστακλής. Όπου είχαν αρχίσει να έρχονται οι ψίθυροι, γιατί τον κρατούσανε πάνω από ενάμιση μήνα μέσα στην ΕΑΤ-ΕΣΑ – ΕΑΤ-ΕΣΑ ήτανε η στρατιωτική αστυνομία, η οποία... ήταν η στρατιωτική αστυνομία που αναλάμβανε τα πάντα, δεν υπήρχε... Η αστυνομία των πόλεων, η χωροφυλακή, όπως λέγανε τότε, δεν είχε και καμιά ιδιαίτερη ισχύ, ήταν πιόνια. Αυτοί που κάνανε... Δηλαδή, ακριβώς πώς είχε στον Χίτλερ την αστυνομία, στη ναζιστική Γερμανία, την αστυνομία την απλή αλλά όλη η δουλειά γινόταν από τα SS; Ε, τα αντίστοιχα SS στην Ελλάδα ήταν η ΕΑΤ-ΕΣΑ. Είχαν αρχίσει να τον βασανίζουν, αλλά μιλάμε για τρομακτικά βασανιστήρια: Ακούγαμε ότι του σπάγαν τα δάχτυλα, του σπάγαν τα δόντια, τον καίγανε, τις θηλές, την κοιλιά, του θρυμματίσαν τους όρχεις, είχε και ένα συντριπτικό κάταγμα από την Αντίσταση παλιά... Εν πάση περιπτώσει, μέσα σε εκείνα τα τρομακτικά βασανιστήρια που του κάνανε, του τρυπήσαν, από ό,τι θυμάμαι, και το νεφρό, τον χτυπήσαν πολύ δυνατά στην καρωτίδα με αποτέλεσμα να πάθει εγκεφαλικό και να μείνει παράλυτος. Κάνανε άλλον ενάμιση μήνα –τον κρύβανε μέσα στο στρατιωτικό νοσοκομείο–, και κάναν άλλον ενάμιση μήνα περίπου για να μπορέσει κάπως να αποκτήσει εμφάνιση ανθρώπου και να τον παραδώσουνε παράλυτο πλέον και ένα κομμάτι κρέας. Όλα αυτά ερχότανε, οι πληροφορίες ερχόταν σε εμάς και δημιουργούσαν όλο και μεγαλύτερη αγανάκτηση.

Στις 14 Νοεμβρίου –αυτά, μιλάμε, τώρα, σε πολύ λίγους μήνες μέσα, σε δύο μήνες και το τι ακούσαμε και το τι ζούσαμε εκεί–, στις 14 περίπου Νοεμβρίου ξεκίνησε και το Πολυτεχνείο. Ήδη εμείς από τις 15 Νοεμβρίου, ο σύλλογος φοιτητών, μπήκαμε σε κατάληψη μίας αίθουσας, της Πρυτανείας του πανεπιστημίου. Εκεί πέρα... Η κατάληψη καταλαβαίνετε ότι ήταν συμβολική, βέβαια, γιατί μια κατάληψη... και συμπαράστασης περισσότερο στον αγώνα των φοιτητών του Πολυτεχνείου. Υπήρξε μια πολύ καλή αντιμετώπιση από την πλευρά της Πρυτανείας και του ιταλικού πανεπιστημίου. Μέναμε μέσα πρωί-βράδυ, μέχρι που έγινε η επέμβαση στις 17 του Νοέμβρη τα ξ[00:15:00]ημερώματα και εκεί. Εκτός από το τανκς και όλα τα άλλα που μπήκανε μέσα, υπήρχαν πάρα πολλοί νεκροί. Εμείς ήδη γνωρίζαμε τότε ότι οι νεκροί είναι αρκετοί. Επισήμως, βέβαια, υπήρχε άρνηση. Μετά, βγήκαν ότι είναι δήθεν δεκαεννιά οι νεκροί και, τελικά, απ’ ό,τι αποδείχθηκε πολύ αργότερα από τις ανεξάρτητες έρευνες, μιλάνε για μέχρι εβδομήντα εννέα θύματα. Εμείς ήδη ξέραμε από τότε ότι ήταν τουλάχιστον σαράντα, γιατί οι δικοί μας οι σύλλογοι είχαν και μια διασύνδεση, ήδη δρούσαν δηλαδή μέσα και ουσιαστικά κινητήρια δύναμη ήταν οι αντιστασιακές οργανώσεις. Τότε, λοιπόν, στις 17 του Νοέμβρη, αποφάσισαν να βγάλουν ένα ψήφισμα συμπαράστασης και άρχισε μια διελκυστίνδα μεταξύ των εκπροσώπων του ΠΑΚ και των εκπροσώπων του «Ρήγα Φεραίου» ποιος θα βάλει εκείνες τις κατάλληλες φράσεις και λέξεις ώστε να χρωματίζεται το ψήφισμα και να φαίνεται ότι ο σύλλογος ουσιαστικά επηρεάζεται από την οργάνωση. Εγώ, βλέποντας αυτή τη σύγκρουση, κάθισα και έγραψα μόνος μου ένα ψήφισμα, το οποίο στο 90% ήτανε συναισθηματικό, καταδίκαζε, εξέφραζε αγανάκτηση, κάτι, δηλαδή, το οποίο θα άγγιζε τον απλό κόσμο και λιγότερο μια πολιτική προσέγγιση, ανάλυση βαθυστόχαστη, όπως προσπαθούσαν οι δύο αντιστασιακές οργανώσεις. Όταν είδαν το ψήφισμά μου, και οι δύο αποφάσισαν να το δεχτούνε, δεν ξέρω αν κάνανε και κάποιες μικροπαρεμβάσεις, αλλά πολύ ελάχιστες, και έγινε ομόφωνα αποδεκτό το ψήφισμα ενός πρωτοετή φοιτητή που είχε μόλις δύο μήνες στην Ιταλία, στο πανεπιστήμιο! Εκείνο το ψήφισμα, μάλιστα, την επόμενη μέρα το είδαμε να δημοσιεύεται στις τοπικές ιταλικές εφημερίδες. Έκτοτε ήταν προδιαγεγραμμένη η πορεία μου! Μου έγινε πρόταση και απ’ τις δύο οργανώσεις να ενταχθώ, προτίμησα το Πανελλήνιο Απελευθερωτικό Κίνημα, θεώρησα και θεωρώ ότι ήτανε πιο... και με την ηγεσία του Ανδρέα Παπανδρέου ότι θα είχε μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα. Άλλωστε, αυτή η σύγκρουση μεταξύ ΚΚΕ Εξωτερικού και ΚΚΕ Εσωτερικού –γιατί ο «Ρήγας Φεραίος» αντιστοιχούσε στο ΚΚΕ Εσωτερικού τότε– δεν με εξέφραζε καθόλου και ήτανε κάτι το οποίο δεν μπορούσε να πάει με τις αρχές που έβλεπα ότι έπρεπε να προχωρήσει η Ελλάδα. Και από τότε εντάχθηκα στο Πανελλήνιο Απελευθερωτικό Κίνημα, κάναμε πολλές ενέργειες, συμμετείχα σε αρκετές κινήσεις, πάντοτε κρατώντας τη μυστικότητα και τους παράνομους... κανόνες της παρανομίας δηλαδή, μέχρι που άρχισαν να μου έρχονται κάποια μηνύματα ότι μπορεί κάτι να είχαν αντιληφθεί οι γνωστοί χαφιέδες που ήτανε γύρω μας και ενδεχομένως να μου κόβαν κι εμένα το διαβατήριο. Φυσικά, να πω ότι μέσα εκεί στην οργάνωση, παρόλο που κάνανε συναντήσεις με διαφορετικούς πυρήνες, το ΠΑΚ, για να μην γνωρίζονται απόλυτα ο ένας με τον άλλον, είδα ανθρώπους που ούτε καν φανταζόμουν ότι μπορεί να ήταν στην Αντίσταση, και αυτή ήταν η μεγάλη επιτυχία. Στη συνέχεια, το ‘74 ξέρουμε ότι... τα γεγονότα που έγιναν: έπεσε η Χούντα με τη μεγάλη προδοσία της Κύπρου, και φυσικά εμείς όλοι του ΠΑΚ, τα μέλη του ΠΑΚ, γίναμε ο βασικός πυρήνας των ιδρυτικών μελών του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος. Πριν φτάσουμε εκεί, ήδη ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε έρθει στην Ιταλία δύο φορές και είχαμε συναντηθεί μαζί του, πριν ακόμη γίνει η προδοσία της Κύπρου, κι εκεί βλέπαμε πόσο μπροστά έβλεπε, πόσο μπροστά ήταν οι πολιτικές απόψεις αυτού του ανθρώπου. Αυτά, σε γενικές γραμμές.

Να σε ρωτήσω, λοιπόν: Αρχικά, μπορείς να μου πεις σε ποιο πανεπιστήμιο ήσουνα στην Ιταλία; Πού βρισκόσουνα;

Ναι, στο Πανεπιστήμιο της Τεργέστης, Trieste, ήταν η πρώτη φορά που πήγαμε. Μετά, βέβαια, πήγαμε σε άλλο πανεπιστήμιο στο Μιλάνο.

Και είπες ότι υπήρχε αυτή η διάδοση πληροφοριών, μάθατε και για τους προηγούμενους από εσάς, πριν φτάσετε στην Ιταλία, αλλά και όσο γινόντουσαν αυτά τα δρώμενα είχατε πληροφορίες για το τι συμβαίνει, κάπως να σας κάνουν να ψυλλιαστείτε. Όλα αυτά γινόντουσαν από στόμα σε στόμα ή πώς γινόταν αυτό;

Από στόμα σε στόμα. Από στόμα σε στόμα πάλι με κάποια πρακτική παρανομίας. Γινόταν διάφορες συζητήσεις εκεί που πίναμε το κρασί μας, εκεί που βγαίναμε για καφέ. Βέβαια, όσο κι αν είχαν καταφέρει να εντοπίσουν τους περισσότερους απ’ τους χαφιέδες, γιατί πλέον είχανε ψυλλιασ[00:20:00]τεί όλες οι οργανώσεις και ψάχναν να δούνε ποιοι είναι οι εγκάθετοι της Χούντας ως δήθεν φοιτητές εκεί, παρόλα αυτά, ξεφεύγαν αρκετοί, ξεφεύγαν αρκετοί, υπήρχανε χαφιέδες και ήμασταν πολύ προσεκτικοί στις συζητήσεις. Αυτές οι πληροφορίες προφανώς ερχότανε μέσα απ’ τις αντιστασιακές οργανώσεις, οι οποίες είχανε τους πυρήνες τους και στην Ελλάδα.

Και οι χουντικοί, που είπες ότι τους βλέπατε να κυκλοφορούνε, πώς ακριβώς τους εντοπίζατε;

Δεν είχα εγώ την εμπειρία στην αρχή, είχαν άλλοι την εμπειρία. Δεν ξέρω ακριβώς αν υπήρχε μια μεθοδολογία, αλλά σε κάθε περίπτωση βλέπανε, παρακολουθούσαν την κίνηση του καθενός, παρακολουθούσανε τα προξενεία, ποιοι μπαινοβγαίνανε και αν υπήρχε σε κάποιες περιπτώσεις –πολύ λίγες υπήρχανε–, κάποια εμπλοκή εκκλησιαστική. Ορισμένοι, επειδή είχανε και το θράσος, την αλαζονεία της εξουσίας, βγαίνανε και λίγο πιο φανερά μιλώντας υπέρ της Χούντας. Και, βέβαια, υπήρχε ο οργανωμένος, δεν θα πω στρατός, αλλά μια πολύ οργανωμένη κατάσταση της «4ης Αυγούστου» με τον Κώστα Πλεύρη, γνωστός και σήμερα, ο οποίος ήτανε ο άνθρωπος που, μαζί με πολλούς άλλους ναζιστές, φασίστες της «4ης Αυγούστου», προσπάθησαν την πρώτη μέρα να εγκλωβίσουνε την κατάληψη του Πολυτεχνείου, αλλά δεν τα κατάφεραν, φοβήθηκαν, και μετά η κατάσταση έγινε ανεξέλεγκτη. Απλώς, εμπόδισαν με την παρουσία τους έξω από το Πολυτεχνείο την αρχική τροφοδοσία. Μετά, βέβαια, η κατάσταση έγινε ανεξέλεγκτη. Αλλά ο Κώστας Πλεύρης δεν δρούσε μόνο στην Ελλάδα, ο προνομιακός του χώρος ήταν στην Ιταλία. Και, μάλιστα, όταν έπεσε η Χούντα και πήγαν να τον κυνηγήσουν, επειδή ήταν οπλισμένος, έβγαλε όπλο και απείλησε. Το ίδιο έγινε και με άλλους που ήταν μέλη της δικής του οργάνωσης, «4η Αυγούστου» – 4η Αυγούστου, να θυμίσω για όσους δεν ξέρουνε, είναι η ημερομηνία που έκανε τη Δικτατορία ο Μεταξάς.

Και μου είπες ότι είχες παρευρεθεί σε μυστική συνάντηση με τον Παπανδρέου, σωστά;

Ναι.

Αυτό πώς είχε οργανωθεί;

Η ηγεσία του ΠΑΚ Ιταλίας οργάνωσε πανιταλική συνάντηση ορισμένων στελεχών –είχα καταφέρει να είμαι στα ορισμένα στελέχη!–, δεν ήταν ανοιχτή, δηλαδή, σε κόσμο. Αν θυμάμαι καλά, ήμασταν καμιά δεκαπέντε-είκοσι άτομα γύρω από ένα οβάλ τραπέζι μεγάλο, που συναντηθήκαμε με τον Ανδρέα. Κι εκεί μιλήσαμε, το πώς θα μπορέσουμε να επεκτείνουμε την οργάνωση, μας έκανε ο Ανδρέας μια πλήρη πολιτική ανάλυση πού βρισκόμασταν και πού πήγαινε η κατάσταση, τις πληροφορίες που είχε, ήταν πάντοτε πολύ καλά ενημερωμένος, γιατί είχε καταπληκτικές και πολύ πυκνές διεθνείς διασυνδέσεις, αλλά είχε και το μυαλό να τις επεξεργάζεται σωστά όλες τις πληροφορίες.

Και μου είχες πει κιόλας ότι σε κάποια άλλη στιγμή είχες βιώσει και την όλη κατάσταση με τον παρά λίγο, όπως είχες πει κι εσύ, πόλεμο της Ελλάδας και της Τουρκίας, με μια απόφαση πάλι του...

Αυτό έγινε πολύ αργότερα, το 1987, όταν η Τουρκία αποφάσισε να βγάλει το «Σισμίκ», το οποίο «Σισμίκ», τότε, ήταν ουσιαστικά αμφισβήτηση των... ΑΟΖ ακριβώς δεν υπήρχε, αλλά της δυνατότητας της ελληνικής πλευράς να επεκτείνει τα χωρικά ύδατα και να έχει τη ζώνη εκμετάλλευσης αλλά και τα χωρικά ύδατα έξω από τα έξι μίλια. Ήταν μια απόφαση την οποία στήριζαν και οι Αμερικάνοι, τουλάχιστον ένα τμήμα της αμερικάνικης πολιτικής των Ηνωμένων Πολιτειών. Ο Ανδρέας Παπανδρέου, βλέποντας ότι προσπαθούν να επιβάλουν με έναν έμμεσο τρόπο τη διχοτόμηση του Αιγαίου και ταυτόχρονα είχε την ενημέρωση ότι ενδεχομένως δίναν το πράσινο φως στους Τούρκους για ένα μικροεπεισόδιο, όπως αυτό που συνέβη πολύ αργότερα, μετά τον θάνατό του, στα Ίμια, και όπως μετά, κάποιες δεκαετίες μετά, επανειλημμένως προσπάθησαν να κάνουν, τότε, λοιπόν, αποφάσισε ότι ή θα τους κόψει κατευθείαν τα σχέδια ή η Ελλάδα θα υποστεί μια νέα ήττα ταπεινωτική. Κι επειδή δεν ήταν από τους ανθρώπους που κατάπιναν κάτι πολύ εύκολα, έκανε το εξής καταπληκτικό: Τότε ήμουν Διευθυντής στο Υπουργείο Μακεδονίας – Θράκης, Βορείου Ελλάδος, σε μια σημαντική θέση, και είδα... Με μεγάλη μυστικότητα είχε έρθει ο στρατηγός να συνεργαστεί μαζί μας και να διευκολύνουμε τις κινήσεις του. Ο στρατός είχε αρχίσει να αναπτύσσεται σε όλη τη χώρα χωρίς να ακούγεται πουθενά τίποτα, τα ραντάρ τα αντιαεροπορικά – τα αν[00:25:00]τιπυραυλικά μάλλον, τα ραντάρ που είχαμε μετατοπίστηκαν από τη Θεσσαλονίκη στο τρίγωνο Σαμοθράκης, Θράκης, κλπ. –τότε έτσι δούλευε, με τρίγωνο κυρίως–, και όλες οι μετακινήσεις, που γίνανε βράδυ, αργά το βράδυ, δεν γίναν αντιληπτές καθόλου από την τουρκική πλευρά. Τότε, την τρίτη μέρα, ο Ανδρέας Παπανδρέου έβγαλε το γνωστό διάγγελμα, κάλεσε το Υπουργικό Συμβούλιο και έβγαλε το γνωστό διάγγελμα απευθύνοντας προειδοποίηση και προς της Ηνωμένες Πολιτείες, ότι αν στηρίξουν μια τέτοια ενέργεια –δεν το ‘κανε τυχαία, ήξερε ότι αυτό είχαν σκοπό–, θα ανοίξουν οι πόρτες του τρελοκομείου για το ίδιο το ΝΑΤΟ, ότι η Ελλάδα ήταν αποφασισμένη να αντισταθεί, ότι θα χτυπούσε, δηλαδή, θα βύθιζε το «Σισμίκ». Και, ταυτόχρονα, είχε στείλει τον Κάρολο Παπούλια –τότε ήταν Υπουργός Εξωτερικών–, τον είχε στείλει στον Ζίβκοφ, τον Πρόεδρο της Βουλγαρίας, με τον οποίο είχε πολύ καλή σχέση ο Ανδρέας Παπανδρέου, και γενικά, θα έλεγα, η Ελλάδα είχε αποκαταστήσει πολύ καλές σχέσεις με τη Βουλγαρία, σε μια μυστική συνάντηση. Κανένας δεν γνωρίζει τι ειπώθηκε σε εκείνη τη συνάντηση, κάποιοι λένε ότι έγινε ένα σύμφωνο να επιτεθεί, ξέρω γω, η Βουλγαρία στην Τουρκία, γιατί και αυτή αντιμετώπιζε προβλήματα σοβαρότατα από την Τουρκία, ταυτόχρονα με την Ελλάδα, άλλοι λένε ότι απλά ήτανε μια επιβεβαίωση της συμφωνίας μη επιθέσεως σε περίπτωση που εμπλακούμε σε πόλεμο με την Τουρκία. Μετά το διάγγελμα που έβγαλε ο Ανδρέας, οι Αμερικάνοι έπεσαν απ’ την καρέκλα και οι Τούρκοι προσπάθησαν να κάνουν κάποιες ενέργειες, προσπάθησαν να σηκώσουν, ας πούμε, αεροπλάνα από την Κωνσταντινούπολη, αλλά έχοντας μεταφέρει το τρίγωνο των αντιπυραυλικών και αντιαεροπορικών κοντά στα σύνορα, με το που ξεκινούσαν να σηκωθούν από την Κωνσταντινούπολη τα μαχητικά, τα λοκάρανε, με αποτέλεσμα να μην μπορούν καν να σηκωθούν αεροπλάνα από την πλευρά της Τουρκίας. Φυσικά, το ναυτικό ήταν σε πλήρη διάταξη, είχε διεταχθεί σε όλο το Αιγαίο και οι Τούρκοι κατάλαβαν ότι βρέθηκαν προ τετελεσμένων. Γιατί οι Τούρκοι αυτό που έχουν ως τακτική πάντοτε είναι να προσπαθούν να βρουν τον αντίπαλο σε κατάσταση –πώς το λένε;–, σε κατάσταση αποσύνθεσης, σε κατάσταση πολύ χαμηλής δυνατότητας αντίδρασης. Δεν είναι τυχαίο ότι διαλέγουνε εποχές μετάβασης από μια κυβέρνηση σε άλλη, δεν είναι τυχαίο ότι, όταν ξεσπάει ένας εμφύλιος πόλεμος, τον αφήνουν να εξελιχθεί, σε ένα άλλο κράτος, και μετά επεμβαίνουν αυτοί για να πάρουνε ό,τι νομίζουν. Αυτή είναι η τακτική τους. Ποτέ δεν θέλησαν... Α, και κάτι πολύ σημαντικό, από την εποχή των Γενίτσαρων το είχαν αυτό: πάντα προσπαθούσαν να βάλουνε ατάκτους, εκείνη την εποχή, στη σημερινή εποχή βάζουν μισθοφόρους μπροστά, στις συγκρούσεις και τα τουρκικά στρατεύματα να έρθουν μόνον μετά. Έτσι είχαν κάνει και στην περίφημη Μικρασιατική Καταστροφή, όπου έστειλαν τους Τσέτες να κάνουν τη βρόμικη δουλειά, να κάψουν τη Σμύρνη, να λεηλατήσουν, να σκοτώσουν, και μετά μπήκε ο τουρκικός στρατός και λέει: «Α, εμείς δεν κάναμε τίποτα». Οι Γκρίζοι Λύκοι στην Τουρκία, μια παραστρατιωτική οργάνωση που υπάρχει μέχρι σήμερα, δρα ακόμη και έδρασε και στα Ίμια, κάνει αυτή τη δουλειά, τον ρόλο της εμπροσθοφυλακής και κυρίως σε εμάς. Εν πάση περιπτώσει, αυτά όλα τα γνώριζε ο Ανδρέας, πήρε τα μέτρα του εγκαίρως. Όταν η Τουρκία βρέθηκε μπροστά σε μια Ελλάδα πανέτοιμη και, αν έκαμνε την κίνηση, θα έπρεπε να ανεχθεί ή ότι βυθίζεται το «Σισμίκ» ή να εμπλακεί σε έναν πόλεμο για τον οποίον εκείνοι δεν ήταν έτοιμοι. Ήδη την τρίτη μέρα είχε προχωρήσει και σε μερική επιστράτευση ο Ανδρέας Παπανδρέου, και αυτή χωρίς να ακουστεί, έγινε μια επιστράτευση όπου δεν ακούστηκε, με έναν φοβερά οργανωτικό τρόπο, δεν ακούστηκε τίποτα και σε αυτό βοηθήσαμε, επίσης, πολύ από το Υπουργείο. Αυτή ήταν μια εκπληκτική εμπειρία που επίσης με στιγμάτισε, με την έννοια ότι κατάλαβα, δίδαξε, ότι η σχολή της ηττοπάθειας είναι η σχολή που θα σου φέρει τον πόλεμο κάποια στιγμή, αναπόφευκτα, ή την υποταγή. Ενώ, αντιθέτως, όταν είσαι διαρκώς σε ετοιμότητα και καλά οργανωμένος, όταν δεν φοβάσαι να αντιμετωπίσεις τον αντίπαλο, τότε ο αντίπαλος θα υποχωρήσει. Έτσι έγινε με την Τουρκία. Ο Οζάλ αμέσως έκανε πίσω και, φυσικά, ούτε «Σισμίκ» βγήκε ούτε, για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα, αμφισβητήθηκε ξανά το Αιγαίο από τους Τούρκους. Δυστυχώς, με τον θάνατο του Ανδρέα, και μάλιστα ακριβώς τη στιγμή που γινόταν η μεταβίβαση της καινούριας κυβέρνησης το ’96, έγιναν τα Ίμια. Τότε, που ήτανε όλοι προσανατολισμένοι σε εσωτερικά ζητήματα, και, φυσικά, μια κυβέ[00:30:00]ρνηση η οποία μόλις αναλάμβανε έπειτα από τον χαμό ενός μεγάλου ηγέτη και ήτανε αρκετά αποπροσανατολισμένη. Αυτή ήταν η εμπειρία μου, αυτό ήταν το δίδαγμα, ότι η δημοκρατία έχει κόστος αλλά είναι το φως, και η ηττοπάθεια νομοτελειακά σε οδηγεί στην ήττα, ενώ, όταν είσαι πάντα προετοιμασμένος και σωστά οργανωμένος, μπορείς να αποφύγεις και πόλεμο και την ήττα.

Εσύ, όταν γινόταν το συμβάν με το «Σισμίκ», από πού παρακολουθούσες; Πού βρισκόσουν;

Στο Υπουργείο. Εγώ ήμουν στο Υπουργείο και ό,τι μας ζητούσανε εμπιστευτικά και από την Αθήνα και από το Γ΄ Σώμα Στρατού παρείχαμε τις κατάλληλες διευκολύνσεις.

Τι διευκολύνσεις;

Το πώς θα μετακινηθούν το βράδυ, παράδειγμα, τα άρματα, την υποβοήθηση από την τροχαία... Σε όλα αυτά είχαμε έναν μεσολαβητικό ρόλο, να γίνουνε με έναν τρόπο που και οι άλλοι να μην καταλαβαίνουν, γιατί φαντάζεσαι αν για κάθε κίνηση έπρεπε να απευθυνθεί σε κάθε διαφορετικό γραφείο στο οποίο υπάγονται οι διάφορες αρμοδιότητες; Θα είχε γίνει βούκινο.

Και πώς ένιωθες –γενικά, σε όλα όσα μου έχεις περιγράψει ως τώρα, όχι μόνο σε αυτό το περιστατικό–, που βίωνες, που βρισκόσουνα στο κέντρο ή έστω μέσα σε μια τόσο έντονη περιοχή – όχι, συγγνώμη–

Περίοδο.

Όχι περιοχή, περίοδο.

Εκείνη τη στιγμή δεν σκέφτεσαι κάτι άλλο, λες: «Πάω μπροστά, κάνω το καθήκον μου, το πιστεύω και το κάνω και είμαι αποφασισμένος». Δεν σκέφτεσαι αν θα έχει επιπτώσεις προσωπικές για σένα, αν σε πιάσουν, ας πούμε, και σε βασανίσουν, στη Δικτατορία. Ξέρω γω... Προφανώς, όταν έγινε το θέμα με την Τουρκία, σκεφτόμουν την οικογένειά μου, αλλά ήταν ένα κίνητρο επιπλέον, ότι, βοηθώντας στο να γίνουν οι σωστές κινήσεις, προστάτευα ακόμα περισσότερο την οικογένειά μου. Δεν πήγα ούτε να μεταφέρω το τι γίνεται ούτε να τους πανικοβάλω και, φυσικά, πάντοτε κρατώντας τη μυστικότητα, τους κανόνες! Νομίζω ότι ήμασταν πολύ πιο αποτελεσματικοί σε όλα. Μετά από αυτά τα γεγονότα, νιώθεις μια υπερηφάνεια: «Ήμουν κι εγώ εκεί, ήμουνα μέρος των γεγονότων, συνέβαλα κι εγώ», αυτό είναι πολύ μεγάλη περηφάνια. Αλλά να σου πω κάτι; Είναι και θέμα χαρακτήρα. Εμείς οι περισσότεροι που ήμασταν στο ΠΑΚ για περίπου... όχι δέκα χρόνια, αλλά μέχρι που ανέλαβε το ΠΑΣΟΚ και μετά το ’81, δεν λέγαμε ότι ήμασταν στο ΠΑΚ. Δηλαδή, όχι ότι μας είχε μείνει αυτή η μυστικοπάθεια, αλλά δεν θέλαμε να παινευτούμε και να δείξουμε αυτήν την αλαζονεία, ότι: «Ξέρεις; Εμείς ήμασταν». Γιατί τότε συνέβαινε το εξής: Όταν συμβαίνει ένα γεγονός, οι περισσότεροι κρύβονται, φοβούνται, μετά, αρχίζουν και θέλουν μερίδιο της νίκης και οι περισσότεροι λένε: «Α, εμείς αγωνιστήκαμε!», ενώ στην πραγματικότητα πολύ καλά γνωρίζουμε ότι αγωνίστηκαν πολύ λίγοι. Ε, αυτοί οι λίγοι που αγωνιζόντουσαν δεν θέλαν να το πουν, γιατί ένας να έλεγε ότι: «Ξέρεις, εκείνη την εποχή ήμουν στο ΠΑΚ», τον κάναν θεό. Αυτό φαινότανε σαν να εξαργυρώνουμε τον αγώνα μας. Εμείς δεν θέλαμε να εξαργυρώσουμε κανέναν αγώνα, εμείς το κάναμε γιατί το πιστεύαμε.

Και εξαρχής η απόφαση για να πας στην Ιταλία πώς είχε προκύψει; Γιατί σπουδές στην Ιταλία, ας πούμε;

Ήτανε σπουδές φαρμακευτικής, γιατί είχαμε φαρμακείο, ο παππούς μου ήταν φαρμακέμπορος παλαιότερα. Στην Κατοχή τα ‘χασε όλα, αναγκάστηκε να... μετά έγινε φαρμακοποιός. Μάλιστα, στην Κατοχή προστάτευε και Εβραίους, γιατί εδώ στη Θεσσαλονίκη είχαμε αρκετούς και τους βοήθησε. Έτσι, ένας απ’ τους Εβραίους φαρμακέμπορους, που έγινε μετά – δύο μάλλον, Αλτσέχ – Στρούμσα, δύο ήτανε, από την πλευρά τους βοήθησαν τον παππού μου στο να δημιουργήσει το φαρμακείο. Ήταν ένα απ’ τα πρώτα φαρμακεία μεταπολεμικά της Θεσσαλονίκης. Οι πρώτες σπουδές, λοιπόν, ήταν φαρμακευτική. Εγώ, έχοντας δουλέψει από μικρό παιδί στο φαρμακείο, δεν μου έβγαινε, δεν μπορούσα να είμαι σε έναν κλειστό χώρο από το πρωί μέχρι το βράδυ και απλώς να κάνω, έτσι, να δίνω σκευάσματα. Γιατί είχε χάσει και την αίγλη του το φαρμακείο, την παλιά αίγλη όπου έφτιαχνες ουσίες – εγώ το πρόλαβα ως μικρό παιδί, με το γουδί και το γουδοχέρι, φτιάχναμε σκόνες και διάφορα σκονάκια, κινίνα, δεν ξέρω, διάφορα τέτοια. Εκεί υπήρχε ένα ενδιαφέρον, αλλά η φαρμακευτική μετά, όταν έγιν[00:35:00]ε ένα καθαρά εμπόρευμα, ένα μπακάλικο, δεν με ενδιέφερε. Αντιθέτως, όλα αυτά με οδήγησαν στην κοινωνιολογία και στην οικονομία – πολιτική οικονομία.

Μιας και ανέφερες τον παππού σου, θα ήθελα να μου μιλήσεις λίγο παραπάνω για εκείνον και ιδιαίτερα για την αγάπη που είχε στον Βενιζέλο. Και θυμάμαι μου είχες πει ένα κωμικό περιστατικό, που μετρούσε τις ψήφους ακούγοντας το ραδιόφωνο. Θες να μου το αφηγηθείς αυτό;

Ναι, ναι, ναι! Όταν ήταν, μετά το ‘61, έγιναν δύο εκλογικές αναμετρήσεις με την ΕΡΕ, Ένωση Κέντρου, ΕΡΕ. Ο παππούς μου, ο οποίος ήταν φανατικός με τον Γεώργιο Παπανδρέου και την Ένωση Κέντρου, εκείνη την εποχή, θυμάμαι, στο καθιστικό είχε ανοίξει ένα τεράστιο σεντόνι επάνω στο τραπέζι – σεντόνι από χαρτιά εννοώ, ναι, εφημερίδες, γιατί τότε όλα γινόταν μέσα από τις εφημερίδες. Είχαν ανά εκλογικό τμήμα ή ανά δήμο τα αποτελέσματα των προηγούμενων εκλογών και δίπλα ένα κενό κουτάκι, όπου δεν είχε εφημερίδες, το είχε φτιάξει μόνος του ή με χαρτιά, με αποτέλεσμα να έχει όλη την Ελλάδα, τα εκλογικά κέντρα από όλη την Ελλάδα. Ήταν ένα τεράστιο σεντόνι και τότε ακούγαμε μόνο από το ραδιόφωνο, δεν υπήρχε τηλεόραση ή κάτι άλλο και μεταδίδανε από το ραδιόφωνο, από τα διάφορα εκλογικά κέντρα απευθείας, δεν πηγαίνανε... μεταδίδανε αποτελέσματα. Κάποια στιγμή, όταν έβλεπε τις συγκρίσεις και κατάλαβε ότι πλέον πάει σε μια θριαμβευτική νίκη –να θυμίσω ότι ήταν πάνω από 53% η νίκη του Γεωργίου Παπανδρέου η τελευταία, 53 κόμμα κάτι– είχε ανέβει –το είχε καταλάβει πλέον, δεν είχαν ανακοινωθεί επίσημα τα ποσοστά–, είχε ανέβει πάνω στο τραπέζι και χοροπηδούσε! Αυτό ήταν το περιστατικό που μου είχε μείνει.

Και από τα παιδικά σου χρόνια; Μου έχεις πει και για άλλα περιστατικά που, ας πούμε, σε στιγμάτισαν. Για παράδειγμα, με το τανκ στον δρόμο, αν θες να μιλήσεις γι’ αυτό.

Ναι, όλα αυτά ήταν διάφορα ερεθίσματα που δημιουργούσαν ένα παζλ, το οποίο παζλ, στο τέλος, έκανε την τελική του σύνθεση στην Ιταλία. Θυμάμαι μέχρι την έκτη Δημοτικού-πρώτη Γυμνασίου, ειδικά στην έκτη Δημοτικού είχα έναν καταπληκτικό δάσκαλο, διαβάζαμε διάφορα, κάθε είδους λογοτεχνικά βιβλία, πολύ καλά. Στην πρώτη Γυμνασίου –πρώτη Γυμνασίου, ναι, ναι, ήταν πρώτη Γυμνασίου απλώς ήταν 21η Απριλίου–, πηγαίνοντας πλέον στο σχολείο, εκείνο... Α, το βράδυ της 21ης Απριλίου, τα ξημερώματα δηλαδή, ακούγαμε, γιατί εμείς μέναμε σε πολυκατοικία ήδη από τότε στο κέντρο της Θεσσαλονίκης, ακούγαμε θόρυβο: δυνατούς θορύβους, φωνές, να ανεβοκατεβαίνουν σκαλοπάτια. Δεν μπορούσαμε να καταλάβουμε τι συνέβαινε. Το πρωί, λοιπόν, ξεκινάω, παίρνω την τσάντα μου και πηγαίνω για το σχολείο. Και βγαίνοντας έξω, κάνα δυο τετράγωνα παρακάτω βλέπω τα τανκς είχανε κλείσει τους δρόμους, γιατί κοντά ήτανε και το Διοικητήριο, είχανε αποκλείσει τελείως και το Διοικητήριο –εκεί όπου έκανα μετά στο Υπουργείο!–, το είχαν αποκλείσει. Οι στρατιώτες ήταν στους δρόμους και φυσικά μας γύρισαν άρον άρον, με τον φόβο, γιατί τώρα ένα μικρό παιδί να βλέπει ξαφνικά μπροστά του ένα τανκ και τους στρατιώτες με τα όπλα να λένε: «Γύρνα σπίτι»... Γυρίσαμε σπίτι κι εκεί άκουσα πια τους γονείς μου που λέγανε ότι το βράδυ σπάγαν τις πόρτες και συλλαμβάναν αυτούς που θεωρούσανε ή ήτανε κομμουνιστές. Να σημειώσω ότι για τους στρατιωτικούς και γενικά για τη Δεξιά εκείνης της εποχής, την ΕΡΕ, κομμουνιστής ήταν ακόμη και ένας φιλελεύθερος της Ένωσης Κέντρου, ένας που είχε έντονη δημοκρατική συνείδηση και ανήκε στην Ένωση Κέντρου γι’ αυτούς ήταν κομμουνιστής, τελείωσε. Όποιος δεν ήταν δικός τους ήτανε... Όπως τώρα μερικοί αριστεροί λένε: «Όποιος δεν είναι αριστερός είναι φασίστας», κάτι τέτοιο απ’ την άλλη πλευρά γινότανε. Αυτό ήταν ένα περιστατικό πολύ δυνατό, το οποίο, βέβαια, έπειτα από λίγους μήνες είχε και μια άλλη συνέχεια. Όταν έγινε το λεγόμενο Αντιπραξικόπημα του Βασιλιά, ήμουνα... ήταν Τετάρτη απόγευμα, αν θυμάμαι καλά. Εμείς είχαμε το πρόβλημα ότι τρεις μέρες ήμασταν απογευματινοί, τρεις μέρες πρωινοί. Υπήρχαν αυτές οι βάρδιες στα σχολεία! Ήταν δολοφονία σκέτη, δηλαδή Τετάρτη απόγευμα μπορεί να είχαμε εξάωρο και Πέμπτη, ας πούμε, πρωί έπρεπε να πάμε διαβασμένοι σε ένα άλλο εξάωρο ή εφτάωρο! Λοιπόν, ήταν Τετάρτη, μάλλον, και ξαφνικά εκεί που κάναμε μάθημα μπαίνει ένας Ταγματάρχης με όπλο μέσα στην αίθουσα και λέει: «Φύγετε!». Παίρνουμε τις τσάντες μας, βάζουμε ό,τι προλάβαμε μέσα να φύγουμε άρον άρον και βλέπουμε στρατός, ο οποίος πήγε και κάθι[00:40:00]σε πάνω στο – πήρε θέσεις, μάλλον, ακροβολισμός λέγεται, πάνω στην ταράτσα του σχολείου, έτσι ώστε να ελέγχουν την περιοχή από εκεί. Οι ταράτσες γι’ αυτούς ήτανε μεγάλη υπόθεση!

Και πώς αντιδράσατε σαν παιδιά; Οι δάσκαλοι, ο κόσμος που ήταν εκεί;

Ενώ την 21η Απριλίου, βλέποντας τα τανκς, είχα φοβηθεί, με το Αντιπραξικόπημα του Βασιλιά είχα εξοργιστεί και εναντίον της Χούντας αλλά και εναντίον του Βασιλιά, γιατί ήτανε μια τόσο ανόητα οργανωμένη κίνηση που έλεγες: «Δεν μπορεί, μπορεί να το ‘κανε επίτηδες για να αποτύχει!», τόσο ανόητα οργανωμένη. Ε, τελικά, αποδείχθηκε μάλλον ότι ήτανε ένα μικρό παιδάκι που δεν ήξερε τι του γινότανε, αλλά εμείς μικρά παιδιά ξέραμε πολύ καλά τι μας γινότανε.

Και τότε με τα τανκς στους δρόμους είπες ότι άκουσες τους γονείς σου να μιλάνε, αλλά είχες μιλήσει και με άλλους ανθρώπους για να συζητήσετε τα δρώμενα;

Δεν μπορούσαμε να μιλήσουμε, δεν επιτρεπόταν η σύναξη πάνω από τρία άτομα. Πραγματικά, δεν επιτρεπόταν, δηλαδή αν βλέπανε ένα μεγάλο πηγαδάκι... Εμείς πηγαίναμε για μπάλα, λίγο μετά στη διάρκεια της Χούντας, πηγαίναμε να παίξουμε σε διάφορα μέρη, αλάνες, στο Διοικητήριο, στα μάρμαρα του Διοικητηρίου παίζαμε μπάλα, πηγαίναμε στο Καυταντζόγλειο. Δεν μπορούσαμε εύκολα να μαζευτεί όλη η ομάδα από πριν και να πάμε όλοι μαζί μια παρέα. Υπήρχε ο κίνδυνος είτε να μας θέσουν σε παρακολούθηση είτε να... Με έναν-δύο πολύ στενούς το συζητούσα, με έναν, συγκεκριμένα, φίλο μου συζητούσαμε, αλλά μέχρι εκεί, τίποτα παραπάνω, δεν μπορούσαμε να ανοιχτούμε πολύ. Και, φυσικά, όλη μας η στάση και η προσπάθεια ήταν να φανούμε ότι δεν έχουμε καμία σχέση με προβληματισμό πολιτικό. Εν μέρει ήταν ορθό, γιατί μας ενδιέφερε η μπάλα πάρα πολύ, το ποδόσφαιρο, το μπάσκετ, αλλά εν μέρει όχι, το χρησιμοποιούσαμε και σαν μια προσωπική κάλυψη για τον δικό μας τον προβληματισμό. Αυτό έδειχνε, φάνηκε αργότερα πόσο σωστά το κάνανε οι φοιτητές, όταν εμείς ήμασταν στο ΠΑΚ και είδαμε ανθρώπους οι οποίοι ούτε καν φανταζόμασταν ότι μπορεί να είναι στην Αντίσταση, καμία σχέση, φαινόταν bon viveurs, ξέρω γω, να τους ενδιαφέρουν άλλα πράγματα. Ήταν έτσι η ιστορία. Δεν ξέρω, τώρα, αν κάτι άλλο, τι ήθελες.

Τι άλλους περιορισμούς είχες βιώσει στην παιδική σου ηλικία λόγω του πραξικοπήματος;

Το πρώτο και κύριο, δεν μας επέτρεπαν να συζητάμε ανοιχτά, όπως είπα. Τον παππού μου τον απειλούσαν, τον απείλησαν ότι θα του κλείσουν το φαρμακείο και θα τον βάλουν φυλακή. Αυτό δημιούργησε έναν περιορισμό στην οικογένεια. Το άλλο ήταν ότι εμείς είχαμε τους προβληματισμούς μας, μας είχε πάρει λιγάκι και το κίνημα των χίπις. Εκεί πέρα, μια μορφή δικής μας αντίστασης εκείνης της εποχής ήταν να θέλουμε να αφήσουμε μακριά μαλλιά, αλλά δεν μας το επέτρεπαν. Εμείς, λοιπόν, θέλαμε να αφήσουμε τα μαλλιά μας μακριά και το θεωρούσαμε ότι με αυτόν τον τρόπο κάνουμε μια κόντρα, μια κόντρα. Οι άλλοι στο... Οι καθηγητές είχαν οριστεί, ορισμένοι καθηγητές –και εκεί το βιώναμε πολύ έντονα, στο σχολείο– ως επικεφαλής εκπρόσωποι της Χούντας. Μάλιστα, ο διευθυντής του σχολείου μας μάς έλεγε κάθε πρωί μετά την προσευχή: «Είστε ένας μικρός οργανωμένος στρατός! Και θα πρέπει να συμπεριφέρεστε όπως στον στρατό. Εδώ πέρα είναι ένας προθάλαμος του στρατού!» – ούτε καν προθάλαμος, το εννοούσε κανονικά, οργανωμένος στρατός. Και όταν έπιαναν κάποιον πάνω από δύο δάχτυλα μαλλιά να έχει, τον κουρεύαν γουλί! Παρόλα αυτά, εμείς κάναμε τις διάφορες τεχνικές μας και κάπως καταφέρναμε να αφήσουμε λίγο πιο μακριά τα μαλλιά, έτσι ώστε, όταν πλέον αποφοιτήσαμε, κατευθείαν τα αφήσαμε μέχρι τον ώμο!

Άρα, είχες ακολουθήσει κι εσύ αυτή τη μόδα.

Εγώ ναι, την ακολουθούσα, ήμουνα γνωστός μακρυμάλλης!

Και η μόδα, γενικά, την εποχή εκείνη; Επειδή υπήρχε αυτή η σύγκρουση μεταξύ των χίπις, μεταξύ του καθεστώτος.

Ναι, ήτανε μια σύγκρουση που υπέβοσκαν όλα αυτά τα ιδεολογικά-πολιτικά χαρακτηριστικά αλλά είχε τη μορφή της μόδας: τζιν καμπάνα, παπούτσι με τακούνι, το χοντρό το... ναι, και, φυσικά, εμφάνιση με ανοιχτά πουκάμισα... Και, μάλιστα, δεν θα ξεχάσω, είχα πάρει ένα πουκάμισο το οποίο ήταν παρδαλό με γλόμπους κλπ., διάφορους γλόμπους, χρώματα και τέτοια, και είχε αγανακτήσει τότε η μέλλουσα γυναίκα μου – μετά, τότε απλώς είχαμε μια σχέση.[00:45:00] Αλλά πραγματικά, ήτανε, ναι, χαϊμαλιά δεν έβαζα, βέβαια, δεν ξέρω, δεν μου βγαίνανε και πολύ. Το χαϊμαλί ξέρεις τι είναι: είναι αυτά που κρεμούσαν στον λαιμό τους με κορδόνια και διάφορα κάποιοι... Μάλιστα, έχει και ένα έργο με τον Κωνσταντάρα που έχει μπλέξει στην εποχή των χίπις και μπροστά έβαλε κουδούνα και κρεμούσε την κουδούνα! Αυτοί, λοιπόν, είχαν διάφορα τέτοια, όχι κουδούνα, αλλά είχανε μάτια, διάφορα τέτοια πραγματάκια, τα οποία τα ονομάζανε χαϊμαλιά. Εντάξει. Αλλά το ανοιχτό πουκάμισο με το στήθος απέξω, το μακρύ μαλλί, καμπάνα φουλ, τζιν καμπάνα και τακούνι παπούτσι, ήταν καουμπόηδες κανονικοί.

Πολύ χαρακτηριστική εικόνα.

Ναι.

Είχες βρει ποτέ τον μπελά σου για τον τρόπο που ντυνόσουνα, που έμοιαζες;

Ναι, βέβαια. Μας απείλησαν αρκετές φορές, αλλά, εντάξει, κατάφερα και... κατάφερνα να ξεφύγω! Άλλοι είχαν βρει τον μπελά τους, όποιος δηλαδή λιγάκι υπερέβαινε... Εμείς παίζαμε στα όριά τους, δοκιμάζαμε τα όριά τους. Κάποιοι άλλοι δεν τα δοκιμάζανε τα όριά τους, τα υπερβαίνανε με άσχημο τρόπο και φυσικά εισπράτταν την αντίστοιχη τιμωρία!

Ωραία.

Αυτά.

Αυτά είχα κι εγώ να σε ρωτήσω, θείε μου.

Ωραία. Ευχαριστώ!

Σε ευχαριστώ πολύ!

Να ‘σαι καλά! Πιστεύω να βοήθησα.