[00:00:00]Καλησπέρα.

Καλησπέρα.

Μπορείτε να μου πείτε το όνομά σας;

Ονομάζομαι Λάμπρος το επίθετο, Ιωάννης το όνομα. Είμαι γεννημένος το 1960, εδώ στην περιοχή. 

Ωραία. Είμαι η Σίλια Φασιανού, είναι 14 Οκτωβρίου του 2023, είμαι ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε.

Πολύ ευχαρίστως. 

Κύριε Ιωάννη, θα θέλατε να μας πείτε λίγα λόγια για εσάς; 

Να σας πω. Είπαμε, έχω γεννηθεί ακριβώς εδώ, στο χωριό που βρισκόμαστε, στην Αρναία, στο τότε δημοτικό ιατρείο και μαιευτήριο, 14 Απριλίου του 1960, από τον Αντώνιο Λάμπρο και την Αικατερίνη Δαβίλα, που ήταν οι γονείς μου. Δύο άνθρωποι που ήταν βιοπαλαιστές, όπως όλοι τότε εδώ στα χωριά, και έχω και μια αδελφή τέσσερα χρόνια μικρότερη, τη Μαρία. 

Οι γονείς σας ήταν από εδώ; 

Οι γονείς μου ήταν από εδώ. Ο πατέρας μου ήταν παντοπώλης και η μητέρα μου ασχολούνταν με τα οικιακά της, αλλά και βοηθούσε στο παντοπωλείο όταν χρειαζόταν. Η γέννησή μου εδώ, όπως και κάθε ανθρώπου στον τόπο που γεννιέται, είναι ένα χαρακτηριστικό που με συνοδεύει σε όλη μου τη ζωή. Με την έννοια και του τόπου που καθορίζει κάθε άνθρωπο, όσον αφορά τις αναμνήσεις του, αλλά και των δυσκολιών που είχε το να μεγαλώνει ένας άνθρωπος εκείνα τα χρόνια, σε μια εποχή σαφώς πολύ δυσκολότερη από τώρα. Αλλά και πιο καθαρή, θα 'λεγα, όσον αφορά τις συνθήκες των ανθρώπων και της επικοινωνίας τους, σε σχέση με το σήμερα. Και επειδή ακριβώς κάθε άνθρωπος κουβαλάει τις μνήμες του, αυτό είναι η άποψή μου σταθερά, εκείνες οι εικόνες που κουβαλάω από τα παιδικά μου χρόνια είναι πολύ σημαντικές, για να καθορίζουν μετά ένα μεγάλο κομμάτι του χαρακτήρα μου. 

Και πώς είναι να μεγαλώνετε στην Αρναία; 

Εγώ μεγάλωσα στο Νεοχώρι, γεννήθηκα στην Αρναία. Το Νεοχώρι είναι δυο χωριά παρακάτω, στα 8 χιλιόμετρα. Ουσιαστικά η ίδια περιοχή είναι. Από τη μια ήταν μια δύσκολη περίοδος –σας εξήγησα– κυρίως για λόγους οικονομικούς. Τα εισοδήματα ήταν περιορισμένα. Οι ευκαιρίες για δουλειά στους ανθρώπους που τότε ήτανε στην ηλικία που έχω εγώ τώρα και μικρότεροι, σαφώς περιορισμένες. Όμως αφενός μεν ο τόπος είχε μία αγνότητα, που τώρα δεν την έχει, με την έννοια της καθαρότητας που έχουν οι ψυχές και τα πρόσωπα των ανθρώπων. Και αφετέρου ο ίδιος ο τόπος όπως ήταν διαμορφωμένος τότε, με τις πολύ χειρότερες συνθήκες συγκοινωνίας, επικοινωνίας, εύρεσης βασικών ειδών που έχουν σχέση με την καθημερινότητα, φαγητά, ρούχα και τα λοιπά. Νομίζω ότι αν θα τα συνέκρινα, παρόλο που δεν ξέρω κατά πόσο αυτό είναι, έτσι, δίκαιο, τότε επιστρέφοντας στις μνήμες μου, ήμουνα πολύ πιο ευτυχισμένος απ' ό,τι τώρα. 

Και τι θυμάστε από τα παιδικά σας χρόνια; 

Από τα παιδικά μου χρόνια θυμάμαι δύο πράγματα. Αφενός μεν την ανεμελιά που είχαμε όλοι, να βγούμε, να παίξουμε όσο ήταν ο καιρός καλός και οι μέρες και δεν μας περιόριζαν οι υποχρεώσεις, γιατί –όπως ίσως θα γνωρίζεις– τα παιδιά από τότε, από πολύ πιο μικρή ηλικία, βοηθούσαν όπου μπορούσαν τους γονείς τους, σε γεωργικές, κτηνοτροφικές, υλοτομικές εργασίες. Να βγούμε λοιπόν μετά το σχολείο, να παίξουμε, μέχρι που να νυχτώσει και να μην μπορούμε να βλέπουμε ένας τον άλλον, ακόμα και τότε, κρυφτό και τα λοιπά. Η αθωότητα που είπα ότι υπήρχε στις ψυχές και στα βλέμματα και των συνομηλίκων μου αλλά και των μεγαλύτερων ανθρώπων. Η μεγαλύτερη και η πολύ ορατή χαρά που είχαν οι άνθρωποι, παρ' όλα τα προβλήματά τους, και βεβαίως και η εφευρετικότητα που είχαμε εμείς ως παιδιά, προκειμένου να μπορούμε να αξιοποιούμε κάθε τι που έπεφτε στα χέρια μας, προκειμένου να κάνουμε κάτι που θα ικανοποιούσε τα ενδιαφέροντά μας, ως παιχνίδι, ως ανακάλυψη και τα λοιπά. Το να βρίσκαμε, ας πούμε, μία ρόδα, η οποία θα χρησιμοποιούνταν για να κάνουμε ένα καρότσι και όχι για να κουβαλάμε πράγματα, αλλά για να βάζουμε ο ένας τον άλλον μέσα και να κάνουμε βόλτες, ήταν μια τρελή ανακάλυψη και ήμασταν όλοι μες στην τρελή χαρά. Το να έχουμε μια φέτα αλειμμένη με βρεμένο ψωμί, ζάχαρη και καφέ, ή λάδι και ρίγανη, και να την έχουμε στα χέρια καθώς κάναμε ποδήλατο ή καθώς τρέχαμε ή καθώς περπατούσαμε, ήταν επίσης ευτυχία. Το να μπορούμε να πηγαίνουμε σε άλλα σπίτια που ξέραμε ότι είχε περισσότερο φαγητό –εγώ τουλάχιστον το 'κανα– και να με καλούν να με φιλέψουν μεσημέρι ή βράδυ και να με ψάχνει η μάνα μου και να μου λέει: «Πού ήσουνα, βρε;» ήταν μια πολύ, έτσι, χαρακτηριστική στιγμή χαράς, που δεν ξέρω τώρα πια αν μπορώ να τη ζήσω ξανά μέσα σε αυτές τις συνθήκες, τις σημερινές. 

Είχατε κάποιο αγαπημένο έθιμο ή γιορτή όταν ήσασταν παιδί; 

Πολλά. Πρώτα απ' όλα, ας πάρουμε τα Χριστούγεννα που έρχονται και σε λίγους... σε κάνα δυο μήνες. Τα Χριστούγεννα για τα χωριά, αγαπητή Σίλια, ήταν ένα πανηγύρι. Κάθε σπίτι, που οι άνθρωποι είχαν και μια ανάλογη δραστηριότητα, είχε το δικό του γουρούνι, το οποίο το εξέτρεφαν στο κουμάσι. Γι' αυτό και υπάρχει η παροιμία: «Βάλαμε το γουρούνι στο κουμάσι», δηλαδή «τακτοποιήσαμε τα πράγματα». Το τάιζαν όλο τον χρόνο, μεγάλωνε το γουρούνι, και ανήμερα των Χριστουγέννων το έσφαζαν, γινόταν σε όλο το χωριό… ήτανε ένα… όχι κινητό, ένα απλωμένο σφαγείο, με την έννοια και των φωνών, γιατί τα γουρούνια δεν καθόταν φυσικά να τα σφάξουν. Άλλα δεν μπορούσαν να τα σφάξουν και τα κυνηγούσαν με το μαχαίρι καρφωμένο –ας μην το λέω τώρα– και έτρεχαν οι άνθρωποι αλλόφρονες να τα πιάσουν. Μετά οι γιαγιάδες που ήταν οι πιο παραδοσιακές, αφού το 'σφαζαν το γουρούνι και το έγδερναν… Καταρχήν δεν περίσσευε τίποτα απ' ό,τι έβγαζαν απ' το γουρούνι. Το δέρμα το 'καναν τσαρούχια, το λίπος το 'καναν παστό και το κρατούσαν αλατισμένο για να το φάνε, όπως και το κρέας. Το λίπος το 'καναν ζωικό λίπος, λίγδα. Γι' αυτό που λέμε: «Έχει λιγδώσει το χέρι μας», έχει γεμίσει λάδια. Το κρέας το 'βαζαν επίσης, δεν υπήρχαν τότε ψυγεία ούτε καταψύκτες, τίποτα, στο αλάτι. Το κεφάλι το 'καναν πατσά, τα ποδαράκια τα 'βραζαν, τα εντόσθια επίσης, δεν έμενε τίποτα απολύτως. Και αυτό ήτανε μια πανηγυρική ατμόσφαιρα, που ταυτόχρονα συνοδευόταν και από τις εξορμήσεις τις δικές μας, με τα τσεκουράκια μας στην πλάτη να πάμε να βρούμε κέδρα, κέδρους, τα άγρια αυτά τα δέντρα, τα οποία τσιμπούσαν πάρα πολύ αλλά δεν μας ενδιέφερε, για να φτιάξουμε ο καθένας το δέντρο του μες στο σπίτι, να το στολίσουμε. Με τι στολίδια; Άντε όσα είχαμε, αλλιώς κατασκευές χάρτινες, βαμβάκι πολύ γύρω γύρω. Και αργότερα πλέον, όταν μεγαλώσαμε και ήρθαν κι αυτά τα –πώς τα λέμε;– τα διακοσμητικά, μπαλίτσες και τα λοιπά και τα φωτάκια. Εκείνο κι αν ήταν έτσι… Μες στη νύχτα θυμάμαι τις εικόνες στο σπίτι μου, να αναβοσβήνουν τα φώτα, τα οποία έμοιαζαν σαν νιφάδες και είχαν μέσα τις λαμπίτσες. Ήταν ένα σκηνικό που με γοήτευε πάρα πολύ και νομίζω ότι αυτό είναι και που μου έχει δώσει αρκετά, έτσι, ερεθίσματα όσον αφορά τα χρώματα, τα νυχτερινά. Εντάξει, δεν ήμασταν στην εποχή της γκαζόλαμπας που ο καθένας κυκλοφορούσε με ένα φαναράκι, αλλά και πάλι, με το που νύχτωνε, η κυκλοφορία σταματούσε. Εκτός από κάποιους τολμηρούς πότες, οι οποίοι γύριζαν από καφενείο σε καφενείο, ώσπου να βρουν τον δρόμο τους, από τοίχο σε τοίχο, και να φτάνουν στο σπίτι τους. Μετά εντάξει, Πρωτοχρονιά και τα λοιπά, η βασιλόπιτα, ποιος θα βρει το φλουρί και όλα αυτά. Αυτό ήταν το ένα έθιμο που αφορούσε τον χειμώνα. Το άλλο έθιμο ήταν οι Απόκριες προφανώς, όπου οι άνθρωποι ντύνονταν με τα ρούχα που είχαν τα παλιά και τα λοιπά, οι άντρες, με τα γυναικεία. Καρναβάλια πήγαιναν στα σπίτια, επισκέπτονταν τα καρναβάλια τα σπίτια, χτυπούσαν την πόρτα. Ήσουν υποχρεωμένος να την ανοίξεις ή αλλιώς θα τη χτυπούσαν μέχρι να ανοίξεις. Τους κερνούσε η νοικοκυρά εκεί, ανάμεσα σε όλα τα άλλα, ξέρω 'γώ, κάποιο λικέρ ή κάποιο κονιάκ ή λίγο ρακί. Έφερναν τότε στα παντοπωλεία κάποιες χαλβαδόπιτες –δεν ξέρω αν τις έχεις δει– αυτές τις σκληρές, που είναι άσπρες, είναι με σουσάμι και μέσα είχαν στο κέντρο μισή καραμέλα κόκκινη χαρακτηριστικά. Κι εμείς τις τρώγαμε, κρίτσι-κρίτσι, και απολαμβάναμε τη γεύση, μαζί με τον άλλον τον χαλβά, που ήταν κι αυτός το παραδοσιακό φαγητό της εποχής. Αυστηρή νηστεία, έτσι; Δεν έχει όπως τώρα... Και η αυστηρή νηστεία δεν αφορούσε μόνο την ηθική πλευρά που ο καθένας έκανε, προκειμένου να είναι έτοιμος να κοινωνήσει για το Πάσχα και τα λοιπά, αλλά και την αδυναμία που υπήρχε όσον αφορά την εξεύρεση των βασικών. Ο χαλβάς ήταν μεγάλη πολυτέλεια, αλλά εγώ, επειδή ο πατέρας μου είχε παντοπωλείο, είχα το προνόμιο να μπορώ να τα δοκιμάζω όλα αυτά. Και όταν μιλάμε για χαλβά, δεν εννοούμε αυτό το –πώς το λέμε;– το μασούρι που λένε οι παντοπώλες, αλλά μιλάμε για χαλβά σε τενεκεδένια στρόγγυλα κουτιά, από τα οποία έκοβε το κομμάτι και το ζύγιζε και τα λοιπά. Το ίδιο γινόταν –επειδή μιλάω για το παντοπωλείο– και με τον ταραμά. Ο πατέρας μου έφερνε ταραμά χύμα, αυτόν τον κόκκινο, όπου αγόραζες, ας πούμε, 200 γραμμάρια, και μετά στο σπίτι, με λίγο ψωμί, με λίγο σκόρδο ή κρεμμύδι –δεν θυμάμαι τι έβαζαν–, λεμόνι και πολύ χτύπημα γινόταν αυτό που λέμε ταραμοσαλάτα. Και το οποίο φυσικά δεν έχει, πραγματικά δεν έχει, πέρα από την ανάμνηση των γεύσεων, καμία σχέση με αυτό που σήμερα κυκλοφορεί και παίρνουμε εμείς συσκευασμένο ή χύμα αλλά στο εμπόριο. 

[00:10:00]Εσείς βοηθούσατε τον πατέρα σας στο παντοπωλείο; 

Ναι. Όταν μεγάλωσα πια και μπορούσα να κρατάω, που λέμε, το μαγαζί, ο πατέρας μου με άφηνε, κυρίως από τότε που αρχίσαμε να πουλάμε και τσιγάρα, με άφηνε μες στο παντοπωλείο τα μεσημέρια, προκειμένου να πάει να ξεκουραστεί, μέχρι το απόγευμα που ξανακατέβαινε. Μια πολύ ισχυρή ανάμνηση που έχω είναι όταν πηγαίναμε στο γήπεδο κι εγώ έβλεπα κάποιους συνομήλικούς μου που είχανε αυτά τα ξύλινα κιβώτια –εσύ δεν τα πρόλαβες– που έβαζαν μέσα τις ελιές. «Ελιές Ματσάγγου» λεγόταν, απ' τον Βόλο, ήταν... τα ξύλινα κιβώτια ήταν περίπου 80 εκατοστά περίπου, 70-80, με 50 πλάτος. Αυτά λοιπόν τα κιβώτια τα είχε ένας συγχωριανός μου και συνομήλικός μου, ο οποίος πήγαινε στο γήπεδο και πουλούσε σπόρια και φιστίκια, συσκευασμένα σε χωνάκια –με εφημερίδα, έτσι;– και πορτοκαλάδες και λεμονάδες. Και πάω και λέω στον πατέρα μου: «Εγώ, μπαμπά, γιατί να μην το κάνω αυτό;». Μου λέει: «Μπορείς;». «Γιατί δεν μπορώ;». Παίρνω ένα κιβώτιο, το ντύνω με αυτήν την κόλλα την μπλε που είχαν τα τετράδιά μας τότε, παντού. Καρφώνω ένα λουρί που είχα απ' τα παντελόνια, το οποίο να μπορούσε να φτάνει, έτσι που να το κρατάω κρεμασμένο από τον λαιμό μ' ένα σφουγγάρι πίσω, μέχρι το μήκος που ήθελα. Και θυμάμαι την αγωνία μου και το σφίξιμό μου όταν για πρώτη φορά πήγα στο γήπεδο και εγώ να πουλήσω, και τα πούλησα όλα! Και γύρισα στον πατέρα μου περιχαρής και του λέω: «Μπαμπά, τα πούλησα όλα, δες πόσα έβγαλα!». «Μπράβο, μπράβο, αγόρι μου -μου λέει- θα ξαναπάς!». Και όντως πήγαινα, ας πούμε. Μάλιστα μια φορά που είχε έρθει ένας κύριος, ο οποίος ήταν διαιτητής και είχε αδικήσει την ομάδα του χωριού μου, θυμάμαι να τον κυνηγούμε εγώ με την κάσα στα χέρια κι αυτός να κυνηγάει... να τρέχει να κρυφτεί, για να μην τον χτυπήσουν οι φίλαθλοι. Ωραία χρόνια και αναμνήσεις.  Φυσικά, εννοείται ότι και τα παιχνίδια μας που παίζαμε ήταν σε αλάνες όπου είχαν μέσα πέτρες, πέφταμε, σκίζαμε τα γόνατά μας, σκίζαμε τα χέρια μας. Πηγαίναμε σπίτι ή στη βρύση, το πλέναμε. Άντε να βάζαμε και λίγο οινόπνευμα, μπλε οινόπνευμα, το οποίο όταν πήγαινες μέσα σε ένα σπίτι, Σίλια, που έμεναν παππούδες, επειδή ακριβώς το χρησιμοποιούσαν έτσι αρκετές ποσότητες, μύριζε. Και εκείνο το οινόπνευμα έχει μυρωδιά βαριά. Γι' αυτό και δεν μπορούσα να την αντέχω και όσες φορές το μυρίζω, καμιά φορά που πάμε να βάλουμε φωτιά και τα λοιπά σε κάρβουνα, μου φέρνει αναμνήσεις αρρώστων και δεν μπορώ να τις αντέξω αυτές. Τώρα βέβαια κυκλοφορούν τα οινοπνεύματα τα οποία είναι διαλύματα και καθαρά και τα λοιπά. Παρόλο που το οινόπνευμα έχει γίνει πλέον είδος σε πολυτέλεια. Αυτό ήταν με τις ασχολίες. Τώρα όσον αφορά το καλοκαίρι, αυτό που μας… Α! Την άνοιξη είχαμε ένα πανηγύρι έξω απ' το χωριό, σ' ένα ξωκλήσι πολύ όμορφο, με πολύ μεγάλες γέρικες βελανιδιές. Και μάλιστα θυμάμαι ότι εκεί το 1978, νομίζω, επειδή ήταν διεκδικούμενη μια πηγή νερού είχαν μαζευτεί οι κάτοικοι του γειτονικού χωριού απ' την απέναντι πλευρά στο λαγκάδι, κι εμείς από δω και ανταλλάζαμε πετριές. Όμως ήρθαν τα ΜΑΤ να μας χωρίσουν, γιατί δεν είχαν οι άνθρωποι νερό. Εμείς θεωρούσαμε ότι το νερό είναι δικό μας και δικό μας ήταν τελικά, απ' ό,τι αποδείχτηκε. Φυσικά με τους ανθρώπους είμαστε φίλοι πλέον, αλλά μου θυμίζει, έτσι, σε μικρογραφία, τις εχθροπραξίες που γίνονται τώρα. Τότε όμως οι εχθροπραξίες γίνονταν ευτυχώς χωρίς όπλα, μόνο με πέτρες. Και δεν έφτασαν να λύσουν τις διαφορές τους οι κάτοικοι με τα χέρια. Και το καλοκαίρι που είχαμε το πανηγύρι του Προφήτη Ηλία, όπου ερχόταν τα πανηγυρτζίδικα –συγγνώμη– τα αυτοκινητάκια με τα παιχνίδια, με τα κρεμαστά και τα λοιπά. Τη μέρα και τη νύχτα με τα λουξ, αργότερα ήρθαν τα… Λουξ ήτανε κάποιες συσκευές οι οποίες χρησιμοποιούσαν καθαρό οινόπνευμα, μαζούτ, και τα έβαζαν φωτιά και έκαιγε ένα πράγμα σαν λάμπα, το οποίο όμως δεν ήταν λάμπα. Ήταν ένα δίχτυ το οποίο πυρακτώνονταν και φώτιζε με πολύ έντονο και δυνατό φως. Τέτοιο φως βγάζουν τώρα τα φωτιστικά που έχουν γκαζάκια, υγραέριο. Γιατί και το λουξ μύριζε. Εμείς περιμέναμε πότε θα 'ρθεί το πανηγύρι να πάμε να αγοράσουμε μια σφίρκα. Σφίρκα ήταν η σφυρίχτρα, εκείνες οι μικρούλες ή τα άλλα που τα φυσάμε, τα φυσεράκια, βγαίνουν, μακραίνουν και μετά άμα τα αφήσεις ξαναμαζεύονται. Και η μεγάλη μας αδημονία ήταν πότε θα 'ρθει ο παγωτατζής. Ο μπαρμπα-Νικόλας, ο Λαζαρίδης από δω, απ' την Αρναία, ο οποίος ερχόταν μέχρι το χωριό με ένα ποδήλατο, τρίκυκλο, πίσω η ρόδα η μία και μπροστά οι δύο για να έχει το ψυγείο με πάγο φυσικά που χρησιμοποιούσε και να φέρει τα παγωτά που τα 'φτιαχνε ο ίδιος. Τι νοστιμιά! Και ταυτοχρόνως είχε… Πώς τα κουβαλούσε; Απορώ δηλαδή. Είχε κι ένα μικρό κατασκεύασμα, σαν ψυγειάκι, ας πούμε, στο οποίο είχε φοινίκια και τουλούμπες. Όπως καταλαβαίνεις, ακριβώς επειδή η δυνατότητα να έχουμε κάτι τέτοιο ήτανε μια φορά τον χρόνο, η αδημονία έφτανε στα ύψη. Και όταν έφτανε ο μπαρμπα-Νικολής γινότανε το έλα να δεις από τα πιτσιρίκια και τους πιο μεγάλους, οι οποίοι έσπευδαν όλοι. Και κορνέ. Κορνέ, αλλά κορνέ, όχι… Νομίζω ότι αυτές οι γεύσεις είναι αναντικατάστατες, γιατί ακριβώς είναι αποτυπωμένες μέσα στην αισθητική, οσφρητική, γευστική μνήμη μου και δεν μπορώ να τις ξεχάσω ποτέ. Γι' αυτό και μου αρέσουν τα γλυκά πολύ. Αυτά τα γλυκά όμως. Αν πάω σε ζαχαροπλαστείο δεν συγκινούμαι τόσο, άμα δω μια πάστα, ας πούμε, και τα λοιπά. Στην Αρναία έχει ακόμα ευτυχώς τώρα ένα κατάστημα πολύ καλές τουλούμπες, βραβευμένες. Και επίσης επιλέγω και τα φοινίκια, γιατί ακριβώς θέλω να γλυκάνω τις αναμνήσεις μου ξανά.  Από εκεί και πέρα, αυτό που επίσης θυμάμαι όταν ήμουνα μικρός και έχω και κάποιες φωτογραφίες, ήτανε οι επισκέψεις μας στη θάλασσα. Τότε οι μετακινήσεις γινόταν μόνο με το λεωφορείο της συγκοινωνίας, το οποίο λεωφορείο ήταν το ΚΤΕΛ Χαλκιδικής. Δεν ερχόταν απ' τον δρόμο που έχουμε τώρα, που ήρθες εσύ. Το λεωφορείο ανέβαινε όλο τον Χολομώντα, και μετά φυσικά τον κατέβαινε κιόλας. Ανεβαίναμε εδώ. Δεν ξέρω τώρα αν… Υπήρχε σταθμαρχείο εδώ στην Αρναία, αλλά δεν ξέρω αν έβαζαν τοπικά λεωφορεία. Πάντως το λεωφορείο ήταν γεμάτο. Πηγαίναμε για μπάνιο στο Στρατώνι, η πιο κοντινή θάλασσα. Και μετά, στο Κουρί, που είναι η αμέσως επόμενη θάλασσα, αλλά είναι μια παραλία, έτσι, αρκετά μεγάλη και… Στο Στρατώνι όμως, Σίλια, η θάλασσα δεν ήταν καθαρή, γιατί έπεφταν απευθείας μέσα τα λύματα απ' τα πλυντήρια των μεταλλείων, κι έπεφταν ρινίσματα. Και όταν βγαίναμε έξω απ' τη θάλασσα ήμασταν σαν να μας είχαν ρίξει, όπως ήμασταν βρεγμένοι έτσι, πολύ ψηλές βελονίτσες γκρι. Δεν μας πείραζε καθόλου όμως, κακά τα ψέματα. Μάλιστα θυμάμαι ότι οι μεγαλύτεροι και πιο μάγκες έκαναν μπάνιο, φούσκωναν σαμπρέλες από λάστιχα αυτοκινήτων, πολύ δυνατά. Και μ' αυτές έμπαιναν μες στη θάλασσα. Γιατί η σαμπρέλα είναι πολύ… σωσίβια, πολύ δυνατό και ανθεκτικό υλικό, και έφταναν μέχρι μακριά. Άλλοι βέβαια βουτούσαν, έβγαζαν αχινούς και τα λοιπά και τα λοιπά. Πηγαίναμε στην άκρη της παραλίας του Στρατωνίου, που λεγόταν Καρβουνόσκαλα και εγώ έχω και φωτογραφίες εκεί και τα λοιπά. Μετά που μεγαλώσαμε, τι παίρναμε; Παίρναμε μαζί μας στο λεωφορείο ένα σακίδιο από εκείνα τα καρό με τα άσπρα τα σχοινιά, που τα βάζαμε στην πλάτη. Βάζαμε μια πετσέτα μέσα, ένα καπέλο, ένα μπουκάλι νερό. Τώρα αν παίρναμε και ψωμί, λίγο τυρί, δεν θυμάμαι, κανένα φρούτο μάλλον. Και ξαπλώναμε φυσικά. Πού ξαπλώστρες και φρέντο εσπρέσο και τα λοιπά. Τίποτα δεν είχε από αυτά. Κι όμως, όλη η ιστορία σε κάθε τι που κάνουμε είναι η παρέα. Εάν η παρέα σού δίνει τη χαρά να είσαι μαζί της και σε αποδέχεται όπως είσαι, όπου και να είσαι θα περνάς όμορφα. Γι' αυτό η παροιμία λέει: «Μοναχός -μόνος δηλαδή- ούτε στον παράδεισο». Και η παρέα είναι η καλύτερη συντροφιά για οτιδήποτε κι αν κάνεις.

Και πώς… στο παντοπωλείο χωρίς ψυγεία και λοιπά, πώς τότε καταψύχατε τα προϊόντα; 

Δεν τα καταψύχαμε. Ας πούμε, το κασέρι, τον θυμάμαι τον πατέρα μου που το έπαιρνε στο μασούρι αυτό, το είχε έξω. Όσο κρατούσε, μπροστά λίγο στέγνωνε, ξεραινόταν, το 'βγαζε εκείνο το κομμάτι αν χρειαζόταν, και μετά συνέχιζε να κόβει. Το σαλάμι, τα τυριά ήταν μέσα στον γάρο, στην άλμη δηλαδή, δεν πάθαιναν τίποτα. Τα υπόλοιπα, αλίπαστα που λέμε, κολιούς, που άνοιγε την κονσέρβα, γιατί είχαμε το κλειδί, και ερχόταν και αγόραζαν. Ή αντσούγιες. Πάλι ήταν σε τενεκέδες στρογγυλούς, τους οποίους άνοιγαν και με το αλάτι διατηρούνταν. Γάλατα δεν πουλούσαν, ας πούμε. Νερά φυσικά δεν πουλούσαν. Οι μπύρες ήταν όλες ζεστές, όσο μπορούν να ήταν δροσερές. Τι έκαναν οι κάτοικοι τα καλοκαίρια; Έβαζαν είτε τις μπύρες, είτε τα καρπούζια κυρίως, στο νερό της βρύσης από κάτω, και έτσι ήταν δροσερά. Δεν είχαμε αυτές τις πολυτέλειες. Προφανώς κάθε σπίτι είχε τον μπαξέ του, έβγαζε τα προϊόντα του, όσο μπορούσε να τα 'χει. Εγώ θυμάμαι με τη μητέρα μου, και μάλιστα μέχρι… όχι μόνο στο πανεπιστήμιο αλλά και μετά, καλλιεργούσαμε τις χάντρες. Χάντρες είναι τα κόκκινα τα φασόλια. Μάλιστα ήταν και η ποικιλία που είναι... για την οποία [00:20:00]είναι γνωστό το χωριό μας, το Νεοχώρι. Τώρα δυστυχώς δεν υπάρχει. Πηγαίναμε με την καημένη τη μάνα μου μεσάνυχτα, «για να κόψουμε το νερό», έτσι μου έλεγε. Δηλαδή καθώς έτρεχε το νερό από τη βρύση προς τον λάκκο, κάναμε το αυλάκι έτσι που να 'ρχεται το νερό στο δικό μας το χωράφι. Και όποιος το προλάβαινε… Ή τέλος πάντων, με μία σειρά, αναλόγως με την περιοχή. Οπότε πηγαίναμε εκεί με τον φακό μες στη νύχτα να γυρίσουμε το νερό και ν' αρχίσουμε να ποτίζουμε, έτσι που το πρωί να μη μας βρει, γιατί έκανε και ζέστη. Αλλά όταν φτιάχναμε τα αυλάκια, τους τράφους –έτσι λέγεται αυτό–, τώρα μες στη νύχτα, που εδώ έχει το σφαλάγγι, δηλαδή τον αρουραίο, ο οποίος τρώει το χώμα και πέφτει η βέργα που ήταν φορτωμένη με φασόλια. «Εκεί έσπασε ο τράφος και τρέχει το νερό στον άλλο», και τα λοιπά. Ήταν μια αγωνία άνευ προηγουμένου, αλλά δεν μπορούσε να γίνει και αλλιώς, αφού θέλαμε να έχουμε ένα επιπλέον εισόδημα, για να μπορούμε να επιβιώνουμε. Και γι' αυτό και τους δυο γονείς μου, φυσικά, τους θυμάμαι με πολύ μεγάλη αγάπη και συγκίνηση, γιατί ήταν ένας διαρκής αγώνας προκειμένου να μας παρέχουν όλα αυτά που χρειαζόμασταν αργότερα, κυρίως ως φοιτητές, και εγώ και αδελφή μου. Όμως κι εγώ δεν τ' άφηνα. Τώρα που το λες, εκτός απ' το παντοπωλείο, άρχισα να ασχολούμαι και με άλλες δουλειές εξωτερικές. Ήμουνα σαν νέος αρκετά δυνατό παιδί. Και, πριν πάω στο πανεπιστήμιο, είχαμε φτιάξει ένα συνεργείο με το οποίο πηγαίναμε με τα φορτηγά και φορτώναμε ξύλα. Όπως είναι οι στιβάδες, έτσι, στο δάσος. Φτιάχναμε ένα συνεργείο με τέσσερα άτομα, δυο από κάτω και δυο από πάνω. Οι μεν δύο ρίχναμε τα ξύλα πάνω στην πλατφόρμα, στην καρότσα, και άλλοι δύο τα τακτοποιούσαν, τα στοίβιαζαν, που λέμε, τα βάζαν σε στοιβάδα, έτσι που να χωράει το φορτηγό όσο γίνεται περισσότερα. Και θυμάμαι ότι έβγαινε ένα αρκετά καλό χαρτζιλίκι, τουλάχιστον για το καλοκαίρι. Βέβαια η κούραση ήταν πολύ μεγάλη, αλλά επειδή ήμασταν νέοι δεν καταλαβαίναμε. Άλλωστε φαντάζομαι ότι θα ξέρεις ότι η κούραση του σώματος, όταν ξαπλώσεις, φεύγει. Αυτή που δεν φεύγει εύκολα είναι η κούραση του μυαλού, του πνεύματος και της ψυχής. Και μετά, όταν…  Να σου πω επίσης ότι την ανακοίνωση των ονομάτων, που τότε γινόταν ραδιοφωνικά, για το πού πέρασε κάθε υποψήφιος, την άκουσα σε ένα ραδιόφωνο ενός φορτηγού, καθώς επιστρέφαμε από ένα δρομολόγιο που είχαμε πάει και φορτώσαμε ξύλα. Και… «Τ' άκουσα!» λέω. Το είπα στον οδηγό, δεν κατάλαβε ο οδηγός τίποτα, τέλος πάντων. Πήγα στους γονείς μου, το είδα και μετά κράτησα και το απόκομμα της εφημερίδας, που τότε τα ανακοίνωναν αυτά οι εφημερίδες. Νομίζω «Ελληνικός Βορράς» ήταν ή «Μακεδονία». Μία από τις δύο παλιές εφημερίδες που κυκλοφορούσαν στη Θεσσαλονίκη, με την οποία φαινόταν ότι πέρασα στη σχολή αυτή. Όπου πώς πέρασα στη σχολή, Σίλια… Εντάξει, εμένα μου άρεσαν τα θεωρητικά μαθήματα και τα λοιπά, πάντα οι δάσκαλοι έλεγαν: «Μπράβο, έτσι να συνεχίσεις!» και τα λοιπά, όπως λέγαν οι δάσκαλοι τότε. Το 1978 θυμάσαι ότι στη Θεσσαλονίκη είχε γίνει ο σεισμός. Ο μεγάλος σεισμός, που έπεσε η πολυκατοικία εκεί στην Ικτίνου και τα λοιπά. Φροντιστήρια δεν υπήρχαν Θεσσαλονίκη. «Τώρα τι κάνουμε;». Το φροντιστήριο του κουλάκη, ο Γιάννης ο κουλάκης, ένας πολύ καλός φιλόλογος με μια αναπηρία έτσι στο αριστερό του χέρι –γι' αυτό και λεγόταν έτσι– είχε παράρτημα των φροντιστηρίων στα Γιαννιτσά. Οπότε ο πατέρας μου βρήκε έναν γείτονα εκεί, που ήταν και ταξιτζής εδώ στη Θεσσαλονίκη, και του λέει: «Μη στεναχωριέσαι, θα πάμε το παιδί στα Γιαννιτσά». Και έτσι βρέθηκα να κάνω φροντιστήριο από το Νεοχώρι στα Γιαννιτσά. Ουσιαστικά στη Θεσσαλονίκη δεν είχα βρεθεί πολλές φορές. Θα σου πω όμως μετά μια ιστορία. Έκανα μια παράκαμψη και βρέθηκα στα Γιαννιτσά. Παράκαμψη… διέσχισα την πόλη με το ταξί. Βρήκαμε ένα σπίτι εκεί, νοικιάσαμε και τα λοιπά. Η ευτυχία του ανδρός! Μέσα στο τμήμα ήμουνα εγώ και είκοσι ένα κορίτσια. Όχι, εγώ και ακόμα ένας. Τι πιο καλό για την εποχή; «Να 'ρθούμε, Γιάννη;». «Όχι, να μην έρθετε», λέω. «Να 'ρθούμε σπίτι σου, Γιάννη;». «Αν περάσουμε θα τα πούμε». «Να 'ρθούμε;». Ήμουν αφοσιωμένος στο καθήκον. Τελικά μερικές από κει, νομίζω, δύο κοπέλες πέρασαν και ήμασταν μαζί μετά στα Γιάννενα. Τις θυμάμαι δηλαδή. Οπότε Νεοχώρι, Γιαννιτσά, Ιωάννινα. Ιωάννης, Γιαννιτσά, Ιωάννινα. Δεν νομίζω ότι είναι τυχαία αυτή η λεκτική συναστρία. Και θα πούμε και για τα Γιάννενα. Όσον αφορά τη Θεσσαλονίκη, αυτό που θυμάμαι, Σίλια, πέρα από αναμνήσεις, με πήγαινε ο πατέρας μου στον γιατρό συνήθως. Είχα πρόβλημα, άνοιγε η μύτη μου εύκολα και πήγαμε σε μια κλινική εκεί που έχει, δίπλα στην Αγία Σοφία, τον ναό. Την είχε ο Κυριαφίνης, ένας γιατρός που ήταν ωτορινολαρυγγολόγος και ήταν και συγγενής του πατέρα μου και κάναμε… την καυτηριάσαμε. Ο πατέρας μου με κουβαλούσε στον ώμο του ως μικρό. Όταν έγινα κι εγώ πατέρας, και τα δυο τα παιδιά μου, αλλά κυρίως τον μικρό, τον κουβαλούσα στον ώμο μου. Λες και ήταν εγγεγραμμένο στο DNA αυτή η κίνηση και την επαναλάμβανα.

Και μετά, Σίλια, τον Οκτώβρη του 1978, 18 χρονών εγώ πια, ξεκίνησα για τα Γιάννενα. Πώς ξεκίνησα; Με τον πατέρα ενός παιδιού που μετά μείναμε μαζί, ο οποίος ήταν απ' την Αμμουλιανή και γνωριζόταν με μία συγχωριανή εδώ στο Νεοχώρι και αυτή έκανε το προξενιό, που λέμε. Και πήγαμε μαζί από την παλιά την Εθνική Οδό, μέσα από τη Λάρισα, τα Τρίκαλα, την Καλαμπάκα, την Κατάρα, τον Κάμπο του Δεσπότη και τα λοιπά –πω πω, τα θυμάμαι!– πήγαμε στα Γιάννενα. Πού να μέναμε όμως στα Γιάννενα; Δεν ξέραμε τίποτα. Είχε βρει ο κύριος αυτός μέσα απ' τον τότε δεσπότη, τον Σεραφείμ, που ήταν ο Επίσκοπος Ιωαννίνων, ο οποίος μας παραχώρησε μια πτέρυγα –πού, φαντάζεσαι;- στο Γηροκομείο των Ιωαννίνων. Γηροκομείο, ίδρυμα για γέροντες. Στον πάνω όροφο, που δεν μετακινούνταν όσοι ήταν εκεί. Και μέναμε εγώ, ο Γιάννης απ' τη Δράμα, ο Σούλης απ' την Αμμουλιανή και ο Φώτης απ' τη Ρόδο. Τέσσερα άτομα. Τέσσερα αγόρια μέσα σε ένα γηροκομείο. Καλά, οι σκηνές που ζήσαμε ήτανε σκηνές απείρου κάλλους! Έρωτες μεταξύ των γερόντων. Μακριά από δω, πεθαμένοι που ήταν ξαπλωμένοι πάνω μέχρι να 'ρθει η νεκροφόρα να τους πάρει και τα λοιπά. Ώσπου έφυγα απ' το γηροκομείο και μετακόμισα σε ένα σπίτι μες στο Κάστρο. Μια άλλη ωραία εμπειρία, γιατί το Κάστρο των Ιωαννίνων είναι ένα φρούριο το οποίο πέρα απ' την ιστορία έχει και μια ατμόσφαιρα, μια... Όπου δεν έμεινα πολύ και εκεί, γιατί τον επόμενο χρόνο πήγα στη Μαθητική Εστία, λόγω του ότι ήμουνα τέκνο γονέων με χαμηλά εισοδήματα. Έγιναν και διάφορες ενέργειες απ' τον γραμματέα της κοινότητας εδώ και βρέθηκα στη Φοιτητική Εστία των Ιωαννίνων. Την παλιά Φοιτητική Εστία, γιατί τώρα το πανεπιστήμιο βρίσκεται έξω απ' την πόλη. Και εκεί φυσικά πέρασα τα ωραιότερα χρόνια της ζωής μου, με την έννοια ότι –αυτό που λέω– εκεί ανακάλυψα τον εαυτό μου. Ποιος είμαι, τι μου άρεσε, τι ήθελα και ποιους γνώρισα. Και φυσικά οι καλύτεροί μου φίλοι είναι από κει, ακόμα, μετά από τόσα χρόνια. Πέντε χρόνια μια σχολή που διαρκεί η φοίτησή της τέσσερα. Διότι είναι και το δικαίωμα να καταλάβουμε τι γίνεται καλά. Εκεί στάθηκα, νομίζω, τυχερός, γιατί η επιλογή που έκανα να ακολουθήσω το Ψυχοπαιδαγωγικό Τμήμα μού έδωσε τη δυνατότητα να γνωρίσω μία διάσταση των σπουδών που δεν γνώριζα ως τότε, τις Ψυχοπαιδαγωγικές. Οι καθηγητές μου ήταν καταπληκτικοί, με πρώτον τον κύριο Φράγκο, ο οποίος ήταν αυτός που έφερε την Ψυχοπαιδαγωγική ως επιστήμη στην Ελλάδα. Είχε σπουδάσει στη Γαλλία και τα λοιπά. Και με τους υπόλοιπους, η κύρια Νασιάκου, ο Κλήμης ο Ναυρίδης, ο Παναγιώτης ο Νούτσος και τα λοιπά. Και ο Γιώργος ο Μαυρογιώργος. Όσο τους θυμάμαι, έτσι, με συγκίνηση, κάποιοι απ' αυτούς φυσικά δεν ζουν, αλλά οι περισσότεροι ζουν και είμαστε και... έχουμε και επικοινωνία. Οι παρέες μας, οι φοιτητικοί μας έρωτες και τα λοιπά, τα ξενύχτια μας, οι εκδρομές μας σε αυτό το πανέμορφο μέρος που λέγεται Ήπειρος. Ζαγοροχώρια, Μαστοροχώρια, τα χωριά των Αγράφων, πέρα απ' τον Άραχθο, στην Άρτα και τα λοιπά. Οι εκδρομές μας πάνω στο Μιτσικέλι, στο καταφύγιο, με παρέα καλή, με τζάκι, με κιθάρες. Νομίζω ότι ο σκληρός δίσκος στον οποίο έχω αποθηκευμένες αυτές τις αναμνήσεις δεν θα σβήσει ποτέ. Και πραγματικά με καθορίζουν δηλαδή, γιατί, κακά τα ψέματα, είπαμε, οι αναμνήσεις είναι αυτές που καθορίζουν τους ανθρώπους. Οι άνθρωποι δεν ζουν με τις αναμνήσεις τους. Αλλά επειδή οι αναμνήσεις είναι η ζωή τους, δηλαδή υπήρξαν κάποτε, εγγράφονται μες στο DNA το ψυχικό τους, το συναισθηματικό τους. Και είναι πολύ σημαντικό αυτό. Κάθε άνθρωπος να έχει τις αναμνήσεις του, αυτές που τον έφεραν μέχρι σήμερα. 

Και πώς ήταν η εμπειρία να πηγαίνετε σε μια μεγαλύτερη πόλη, στα Γιάννενα; 

Στην αρχή ήτανε… όχι τρομακτική, αλλά μου δημιουργούσε μια συστολή μέσα. «Πώς θα επιβιώσω εγώ εδώ;». Δεν ήξερα τίποτα και κανέναν πουθενά. Και μάλιστα σε μια πόλη που εξαιτίας του κλίματός της, ξεκίνησε να βρέχει τον Νοέμβριο και σταμάτησε τον Μάρτιο. Δεν θυμάμαι, νομίζω, είχα χαλάσει δυο ζευγάρια παπούτσια, τα οποία είχανε… Είχα πάρει και γαλότσες. Στην αρχή λοιπόν ένιωσα μια παγωμάρα. Όταν αρχίσαμε να κατεβαίνουμε από τότε από εκείνο το σημείο του δρόμου του παλιού, Δρίσκος λέγεται, που αντικρίζεις για πρώτη φορά την πόλη, [00:30:00]εντυπωσιάστηκα απ' την ομορφιά της, αλλά την είδα να είναι μες στα σύννεφα κάτω. Και λέω: «Τι γίνεται εδώ, ρε παιδιά; Πού είμαστε εδώ;». Εντάξει, εδώ στην περιοχή που ζω είμαστε μεν μέσα στα βουνά, αλλά όχι πάνω στα βουνά. Δεν είμαστε ορεσίβιοι, είναι ένα ημιορεινό μέρος, με ό,τι σημαίνει αυτό. Εκεί έμπαινα σε ένα άλλο μέρος, με μια λίμνη, με υγρασία πολλή. Οι κάτοικοι δεν είναι φιλόξενοι, είναι πολύ φιλοχρήματοι αρκετοί. Ο ποιητής λέει: «Τα Γιάννενα... Γιάννενα πρώτα στα άρματα, στα γρόσια και στα γράμματα». Ευτυχώς δεν είχα πολλές παρτίδες όσον αφορά τη διαμονή μου, παραδείγματος χάριν, με τους Γιαννιώτες. Και γενικώς δεν είχαμε παρτίδες μ' αυτούς. Τους βλέπαμε σαν…  Μας έβλεπαν μάλλον σαν χρήμα μόνο που θα μπορούσαν να παίρνουν, οπότε… Όμως, όταν άρχισα και ανακάλυπτα την πόλη μέσα απ' τα σοκάκια της, τα στενά της, την ιστορία της, όπως αυτή αντικατοπτρίζεται στα κτίριά της, στο νησάκι απέναντι και τα λοιπά, ειδικά όταν πήγα για πρώτη φορά, εντυπωσιάστηκα, δηλαδή άρχισα να καταλαβαίνω ότι αυτή η ιστορία δεν ήταν τυχαία και αυτή η πόλη δεν είναι τυχαία μία από τις, κατά τη γνώμη μου, ομορφότερες και πιο ενδιαφέρουσες πόλεις της Ελλάδας. Η αλήθεια είναι ότι για τα μέτρα μου δεν ήταν πολύ μεγάλη πόλη. Μετά όμως. Σε σχέση με τη Θεσσαλονίκη, ας πούμε, η όποια Θεσσαλονίκη μου φαινόταν χαώδης τότε. Δεν μπορούσα να καταλάβω, παρόλο που η πόλη της Θεσσαλονίκης είναι ρυμοτομημένη παράλληλα με το μέτωπο της θάλασσας, εντούτοις μου φαινόταν πολύ μεγάλη. Τα Γιάννενα, παρόλο που δεν είχαν την ίδια διάταξη, τη ρυμοτομική, μου φαινόταν πιο οικεία πόλη, αφού… όταν άρχισα φυσικά να την ανακαλύπτω. Εντάξει, μετά αρχίσαμε να προσαρμοζόμαστε όλοι οι φοιτητές και στο πνεύμα που έχει αυτή η πόλη. Όντως είχε και γράμματα η πόλη. Δηλαδή, η ύπαρξη των πανεπιστημίων σε μια πόλη πάντα ανεβάζει και την εικόνα της και το επίπεδο το πνευματικό των κατοίκων, έστω και αν αυτό δεν αφορά όλους. Γιατί, κακά τα ψέματα, και εκεί στα Γιάννενα έμεναν άνθρωποι οι οποίοι ήταν απ' τα γύρω χωριά, ήταν απ' τη Ζίτσα, ήταν από το Μέτσοβο, ήταν από Κόνιτσα και τα λοιπά. Κάθε καρυδιάς καρύδι, για να πούμε και την αλήθεια. Είχε και την εβραϊκή κοινότητα, και αν θυμάσαι, ο τελευταίος δήμαρχος ήταν Εβραίος. Η πόλη είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τη λίμνη της και με την παράδοσή της, δηλαδή τοπογεωγραφικά είναι η λίμνη και το βουνό απέναντι, το Μιτσικέλι. Οι πεδιάδες γύρω γύρω, της Δωδώνης, της Ζίτσας και τα λοιπά. Και ταυτοχρόνως και τα βουνά τα οποία είναι γύρω γύρω και δημιουργούν έναν αισθητικό χώρο προστασίας σε σχέση με το πού βρίσκεται. Γιατί δεν μπορούσα να καταλάβω στην αρχή γιατί έκτισαν αυτήν την πόλη εκεί, ας πούμε, οι κάτοικοι, αλλά υπήρχε λόγος. Ήταν η λίμνη, ήταν τα περάσματα και τα λοιπά. Και νομίζω ότι στο βάθος ακόμα υπάρχει η σφραγίδα της παρουσίας του Αλή Πασά. Ο Αλή Πασάς εκεί μπορεί να ήταν αυτός που ήταν, όντως, ένας αιμοβόρος άνθρωπος, ο οποίος προκειμένου να επιβιώνει, κατέφευγε σε κάθε είδους θεμιτό και αθέμιτο μέσο, αλλά δεν παύει να την έκανε… να άφησε το στίγμα του, με την έννοια ότι την έκανε μια πόλη που ήταν πρωτεύουσα. Θα σου θυμίσω αυτό μονάχα με τον Αλή Πασά, γιατί έχω διαβάσει αρκετά βιβλία του. Από ένα βιβλίο που λέγεται Το διαμάντι της Ηπείρου… Το λιοντάρι της Ηπείρου, συγγνώμη. Όταν τον ρώτησε κάποιος: «Γιατί δεν κοιμάσαι, Πασά μου;». Απάντησε ότι: «Έχω αδικήσει τόσους πολλούς, που άμα κλείσω τα μάτια μου, κάποιος θα με σκοτώσει». Λοιπόν. Κυρίως όμως με βοήθησαν να προσαρμοστώ στην πόλη αυτή οι φοιτητικές μας παρέες. Δηλαδή, όλοι αυτοί οι συμφοιτητές με τους οποίους κυκλοφορούσαμε, νιώθαμε και μια ασφάλεια μέσα σε έναν ξένο τόπο. Και σιγά σιγά, φυσικά, τα στέκια μας, τα οποία ήταν στέκια μόνο για φοιτητές. Πιο χαρακτηριστικό στέκι της πόλης των Ιωαννίνων το 1978 με '83 ήταν το "Drugstore", μια καφετέρια η οποία ταυτοχρόνως πουλούσε και εφημερίδες και τσιγάρα και τα λοιπά, όπου εκεί ήταν το σημείο –πώς το λέμε;– συνάντησης και επαφής μεταξύ όλων των φοιτητών. Πολύ ωραία. Και μετά τα στέκια, τα ταβερνάκια και τα λοιπά, με τις τοπικές λιχουδιές. Δεν σου κρύβω ότι όταν πήγα στο νησάκι για πρώτη φορά και μου πρότεινε κάποιος να δοκιμάσουμε βατραχοπόδαρα, έκανα μια γκριμάτσα έτσι αηδίας. Λέω: «Βατράχια θα φάμε;». «Καλά, δοκίμασε», μου λέει και τα λοιπά. Τα δοκίμασα. Έκτοτε δεν ξαναδοκίμασα, όχι γιατί δεν μου άρεσαν αλλά δεν είναι και τίποτα το... Και μόνο η ιδέα ότι έτρωγα ένα βατράχι κάπως με σταματούσε. Τα ενυδρεία με τις πέστροφες και τα λοιπά. Το νησάκι έχει μια πολύ μεγάλη επίσης ιστορία. Έχει τόσες μονές, είναι το σπίτι που σκότωσαν τον Αλή Πασά. Εγώ συνήθιζα όταν πήγαινα να κάνω τον… πώς λέμε; Να κάνω το γύρο του νησιού με τα πόδια, για να το βλέπω από όλες τις πλευρές του. Και όταν κάποια στιγμή βρέθηκα το 2006 ξανά σε ένα συνέδριο που έκανε το Τμήμα Προσχολικής Αγωγής και Φυσικών Επιστημών στο πανεπιστήμιο, με την κυρία Πλακίτση, πήρα ένα βιβλίο από τον φορέα που διαχειρίζεται τη λίμνη, που μιλάει για τη χλωρίδα, την πανίδα, την ορνιθοπανίδα και ιχθυοπανίδα της περιοχής, και έχω γράψει ένα παραμύθι μεταξύ των τριών. Το όποιο παραμύθι όμως δεν το εξέδωσα, γιατί είναι αρκετά μεγάλο και πρέπει να βρούμε χορηγό. 

Εδώ κάνω μια παρένθεση να σε ενημερώσω και να σου πω ότι μέσα από την αγάπη μου γι' αυτό που έκανα, για το περιβάλλον και για τα παιδιά, γιατί δεν μπορείς να είσαι εκπαιδευτικός αν δεν αγαπάς τα παιδιά. Αυτό είναι η πρώτη προϋπόθεση. Και αν δεν αγαπάς και τη δουλειά που κάνεις για τα παιδιά. Έγραψα ένα παραμύθι. Το παραμύθι το έγραψα και το αφιέρωσα στον μικρό μου τον γιο, ο οποίος ήθελε πολύ ν' ακούει και να διαβάζει παραμύθια. Σε αντίθεση με τον μεγάλο, που: «Εντάξει, αλλά φτάνει τόσο». Ο μικρός έλεγε: «Πες μου κι άλλο, πες μου κι άλλο, πες μου κι άλλο!». Και μια βραδιά που δεν είχα πλέον τι να του διαβάσω απ' τη βιβλιοθήκη, η οποία είναι γεμάτη παραμύθια, κάθισα και σκέφτηκα ένα δικό μου. Επειδή είπαμε ότι οι εικόνες που κουβαλάμε στη μνήμη μας είναι αυτές που μας καθορίζουν, έφτιαξα ένα παραμύθι όπου μία κερασιά ως δέντρο, φορτωμένη κεράσια, βλέπει ένα αστεράκι στον ουρανό και προσπαθεί να έρθει σε επικοινωνία μαζί του. Έρχεται σε επικοινωνία μαζί του, μιλάνε, γνωρίζονται, λέει ποιο είναι το καθένα. «Εγώ είμαι η κερασιά». «Εγώ είμαι ο αποσπερίτης». Αυτό είναι το αστεράκι, δηλαδή η Αφροδίτη. Και όταν φτάνουν στο σημείο που λένε: «Εγώ σε βλέπω. Εσύ όμως δεν με βλέπεις», λέει η κερασιά στο αστέρι. «Δεν είναι ωραίο αυτό, είμαστε φίλοι. Έχουμε αγαπηθεί πλέον. Αλλά πρέπει να μπορούμε και να βλέπουμε ο ένας τον άλλον». Έρχονται σε απελπισία, λυπούνται. Λέει το αστέρι: «Κάτσε, κάτι θα σκεφτούμε. Θα πάω να ρωτήσω τον βασιλιά της νύχτας». «Ποιος είναι ο βασιλιάς της νύχτας;». «Το φεγγάρι». Ωραία. Ζητάει απ' τον βασιλιά της νύχτας, του λέει: «Οκέι, θα περιμένεις μέχρι το επόμενο φεγγάρι, θα σου απαντήσω όταν θα ξαναβγώ». Ξαναβγαίνει το φεγγάρι, του λέει: «Ναι, βρήκα λύση, απευθύνθηκα στον ήλιο». «Ήλιος, τι είναι αυτό;», λέει το αστέρι. «Θα δεις», λέει. Ο ήλιος λοιπόν λέει: «Εγώ, για να δείτε ο ένας τον άλλον, όταν θα είναι μέρα, πρέπει να χαθώ». «Και πώς θα γίνει αυτό;», λέει το αστέρι. Απαντάει το φεγγάρι: «Θα μπω μπροστά στον ήλιο, θα τον κάνω για λίγο να χαθεί, θα μειωθεί το φως και τότε εσύ, αστέρι, θα δεις την αγαπημένη σου κερασιά». Όντως λοιπόν, έρχεται μία μέρα που γίνεται έκλειψη ηλίου. Μπαίνει η σελήνη μπροστά, το φως χάνεται, μειώνεται πολύ. Αρχίζει να έχει φως, αλλά θαμπό φως, σκοτεινό, η φύση σταματάει, ησυχάζει. Το αστεράκι βλέπει για λίγο την κερασιά, το πόσο όμορφη είναι με τα κεράσια της, με τα φύλλα της, με τα πουλιά που είναι πάνω και κελαηδούν και τρώνε τους καρπούς της. Για λίγο αυτό. Και χάνεται. Όλα καλά, αλλά πάλι δεν υπάρχει ικανοποίηση. «Πώς θα γίνει τώρα που γνωριστήκαμε να είμαστε μαζί;». Λέει: «Ένας τρόπος μόνο υπάρχει. Ή εγώ να κατεβώ από τον ουρανό σε σένα και να σε πάρω ή εσύ να 'ρθεις σε μένα», λέει στην κερασιά. Ο αέρας, ο οποίος συμμετέχει κι αυτός στο παραμύθι, μια μέρα χειμωνιάτικη, αφού η κερασιά έχει αδειάσει απ' το βάρος των καρπών και των φύλλων της, φυσάει τόσο μα τόσο δυνατά, που ξεριζώνει την κερασιά και τη στέλνει στην αγκαλιά του αστεριού. 

Πολύ όμορφο. 

Αυτό λέγεται Η Αστροκερασιά και ο Αποσπερίτης. Είναι ένα παραμύθι που το 'γραψα πριν από δώδεκα χρόνια, είναι εξαντλημένο. Ελπίζω να το επανεκδώσω, γιατί μου το ζητάνε αρκετοί. Το δεύτερο, έχω γράψει κι άλλο, τώρα θα το εκδώσω. Λέγεται Μια γαλάζια πεταλούδα τον χειμώνα. Ήμουνα μια μέρα, Σίλια, δεν θυμάμαι πού είχα βρεθεί, σε ποιο σημείο της Χαλκιδικής. Ήτανε χειμώνας, 15 Δεκεμβρίου, και ήταν μια μέρα [00:40:00]σαν τη σημερινή, καλοκαίρι! Δηλαδή, δεν θυμάμαι αν φορούσα και κοντομάνικο, πάντως ήμασταν για να βγάλουμε τα ρούχα μας. Και βλέπω μια πεταλουδίτσα. Πεταλούδα και χειμώνας είναι δύο έννοιες και εικόνα ασύμβατη. Δεν μπορεί να υπάρχει πεταλούδα τον χειμώνα. Η πεταλούδα γεννιέται, ζει έξι μήνες, ξέρω 'γώ, πόσο ζει, και ψοφάει, πεθαίνει. Αυτό μου δημιούργησε το έναυσμα να γράψω αυτό το παραμύθι. Όπου είναι μια πεταλουδίτσα γαλάζια, γιατί όντως γαλάζια ήταν η πεταλούδα, έτσι, όπως πετάει με τα φτερά της απαλά και τα λοιπά. Και εκεί που πετάει, στο παραμύθι, πάει και κάθεται στη μουσούδα μιας αρκούδας. Από έναν αρκουδάκο μάλλον. Η αρκούδα καθώς αναπνέει, πηγαίνει πέρα δώθε, πέρα δώθε. Ξαφνικά γαργαλάει τη μύτη του η πεταλούδα, ξυπνάει αυτή. «Ποιος με ενόχλησε;». «Αχ καλέ, με τρόμαξες!», λέει. «Ποιος είσαι εσύ που σε τρόμαξα;». Λέει: «Εγώ είμαι η πεταλουδίτσα, η γαλαζοπεταλούδα. Εσύ;». «Εγώ είμαι ο Τάκος, ο αρκουδάκος». «Καλά -του λέει η πεταλούδα- εσύ δεν έπρεπε να κοιμάσαι;». «Εμ εσύ;». Λοιπόν. «Τι γίνεται εδώ τώρα; Πρέπει να βρούμε μια απάντηση -λέει- σε αυτό το ερώτημα. Πώς γίνεται και οι δύο τέτοια εποχή να είμαστε σε εγρήγορση και να πετάμε και να μιλάμε; Ας ρωτήσουμε τον ξυλοκόπο που έρχεται από απέναντι». Ρωτούν τον ξυλοκόπο, τους λέει: «Ακούστε, παιδιά. Δυστυχώς είμαστε σε μια εποχή που ο καιρός και το κλίμα δεν είναι όπως τα ξέραμε. Οι άνθρωποι με τις παρεμβάσεις τους, με αυτά  που ρίχνουν στα ποτάμια, στις λίμνες, στις θάλασσες, με αυτά που αφήνουν να φεύγουν στην ατμόσφαιρα και τα λοιπά, καυσαέρια, διοξείδια του άνθρακα και τα λοιπά, έχουν ανατρέψει πάρα πολύ το κλίμα. Και αυτό είναι και η αιτία που πλέον οι εποχές δεν είναι αυτές που ξέραμε». «Και τι μπορεί να γίνει γι' αυτό;». «Όταν οι άνθρωποι γίνουν πολίτες, όταν καταλάβουν ποιο είναι το κακό που κάνουν ουσιαστικά στη ζωή τους…» και τα λοιπά και τα λοιπά. Οπότε ο αρκουδάκος λέει: «Να πάμε τώρα σπίτι μου να γνωρίσεις τους γονείς μου;». Πηγαίνουν σπίτι του, γνωρίζουν τους γονείς του, και σε λίγο πέφτουν και οι δυο σε χειμερία νάρκη. Ένα... νομίζω, μπορώ να το πω, οικολογικό παραμύθι, που επιδιώκει μέσα από τους διαλόγους αυτούς να αφυπνίσει τα παιδιά αλλά και τους μεγάλους σε σχέση με αυτόν τον κίνδυνο που ήδη βιώνουμε, και μάλιστα τον βιώνουμε με πολύ άσχημο και οδυνηρό τρόπο και στη χώρα μας. Οπότε αυτή είναι η διαδρομή όσον αφορά τα παιδικά μου χρόνια και τα φοιτητικά μου, μέχρι και που πήγα πλέον στον χώρο της εκπαίδευσης. Μπήκα 22/09 του 1987. Είναι η πράξη με την οποία υπέγραψα ότι αναλαμβάνω τα καθήκοντά μου ως εκπαιδευτικός της δημόσιας εκπαίδευσης. 

Πριν προχωρήσουμε, να πάμε λίγο πίσω πάλι στα Ιωάννινα. Θα θέλετε να μου περιγράψετε λίγο τον πρώτο καιρό που ήσασταν εκεί; Είπατε ότι πήγατε με έναν φίλο σας, αλλά μένατε μαζί και με άλλα παιδιά. Τους γνωρίζατε από πριν; 

Προφανώς όχι. Βρεθήκαμε τέσσερις άνθρωποι από διαφορετικά σημεία της Ελλάδας στο πιο παράξενο κτίριο που θα μπορούσαν να βρεθούν τέσσερις νέοι φοιτητές. Τέσσερα παιδιά 18 χρονών να είναι στον τρίτο όροφο ενός γηροκομείου, δεν νομίζω ότι το έχουν βιώσει πολλοί. Ούτε θα υπήρχε τέτοια πιθανότητα. Και προφανώς, αυτή η συνύπαρξή μας εκεί και η συμβίωσή μας να δημιούργησε κάποιες σχέσεις, έτσι, φιλίας, κατανόησης. Πλάκες που κάναμε πολλές. Η πιο χαρακτηριστική –για να μην πω κάποιες άλλες που δεν γίνεται– είναι όταν έστελνε η μητέρα του παιδιού που ήταν απ' τη Θεσσαλονίκη τα δέματα με τα φαγητά και τα γλυκά. Εμείς πώς το παίρναμε χαμπάρι... Πριν τα πάρει αυτός, τα παίρναμε εμείς, ανοίγαμε το κουτί, βγάζαμε από μέσα τα τάπερ με τα γλυκά, τα τρώγαμε και του λέγαμε: «Πάρε, πάρε κι εσύ, έχει και για σένα». Λοιπόν. «Όχι, ρε παιδιά, με καταστρέφετε!». «Δεν σε καταστρέφουμε καθόλου, είσαι χοντρός, καλό σου κάνουμε». «Άντε, γεια μας!» και «γεια μας!» και «γεια μας!». Το ένα ήταν αυτό, το άλλο ήταν, είπαμε, οι έρωτες οι γεροντικοί μεταξύ των παππούδων και των γιαγιάδων που είχαν πολύ μεγάλη φάση και πλάκα. Πραγματικοί έρωτες. Και αυτό που είπα, η μεγαλύτερη πλάκα ήταν που υπήρχε ένα πτώμα μια φορά στην αίθουσα. Και αυτόν που ήταν... Σπούδαζε Ιατρική αυτός ο φίλος μας, τον ξεγελάσαμε και τον πήγαμε μέσα και τον αφήσαμε κλειδωμένο μες στην αίθουσα με το πτώμα. Τέλος πάντων, άρχισε να φωνάζει να ωρύεται, τον βγάλαμε. Χοντρές πλάκες, αλλά έτσι είναι η ζωή. Μια βραδιά που ξεκινήσαμε με τις πιτζάμες απ' το γηροκομείο και πήγαμε στο νοσοκομείο το «Χατζηκώστα» των Ιωαννίνων και μας είδαν οι φύλακες και φρίκαραν. Νόμιζαν ότι φύγαμε απ' τα δωμάτια, ενώ εμείς φύγαμε απ' το γηροκομείο. Μας κυνηγούσαν φυσικά, εντάξει. Τι άλλο… Και μετά, μες στο Κάστρο, που αυτός ο φοιτητής, ο γιατρός μετά, μετέπειτα, είχε φτιάξει έναν ερασιτεχνικό ραδιοφωνικό σταθμό. Ήξερε τον τρόπο και αρχίσαμε και επικοινωνούσαμε με Λαμία, με Ρόδο και τα λοιπά. Ήτανε... Δεν θυμάμαι πώς το 'φτιαξε και τι… Όχι στα FM… FM; Δεν θυμάμαι τώρα σε ποιο μήκος κύματος ήταν αυτό. Και μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση το γεγονός ότι μπορούσες να επικοινωνήσεις από τόσο μακριά με έναν άλλον χωρίς να σε παίρνει χαμπάρι και κανένας. Α, και επίσης μία χαρακτηριστική σκηνή απ' το πανεπιστήμιο ήταν όταν κάποιοι είχαν βάλει μία βόμβα μέσα στο αστυνομικό κτίριο, το κτίριο της Αστυνομικής Διεύθυνσης Ηπείρου. Και εγώ επειδή έκανα παρέα με κάποια παιδιά τα οποία δεν φανταζόμουνα ή δεν ήξερα αν ήταν ή όχι σε αυτά, καλεί η Ασφάλεια για κάποιες πληροφορίες. Πηγαίνω εκεί, άρχισαν να μου κάνουν κάποιες ερωτήσεις. «Πολύ καλά -λέω- γιατί μου τα ρωτάτε όλα αυτά;». «Επειδή τους ξέρεις», λέει. «Ποιους ξέρω;», λέω. «Αυτά είναι παιδιά που κάνουμε παρέα». «Μα είναι ύποπτοι». «Κι εγώ πού να ξέρω αν είναι ύποπτοι;», λέω. «Δεν κρατάω -πώς το λέμε;- τον φάκελο κανενός, για να μπορώ να ξέρω τι είναι. Εμείς κάνουμε παρέα». Τέλος πάντων, αυτό είναι μια πολύ κρύα, έτσι, στιγμή στα φοιτητικά μου χρόνια. Όπως επίσης θυμάμαι ότι πηγαίναμε μέσα στο κτίριο του ΟΤΕ που είχε θαλάμους, κυρίως για να παίρνω τηλέφωνο στο σπίτι. Τι κυρίως; Μόνο εδώ έπαιρνα. Όχι μόνο για να στέλνουν χρήματα, γιατί, κακά τα ψέματα, κάθε φορά που ερχόμουν για Χριστούγεννα ή Πάσχα ή καλοκαίρι, πηγαίνοντας πίσω στα Γιάννενα έφερνα και την κούτα μου με τα προς το ζην. Να επικοινωνώ, να δω τι κάνουν και τα λοιπά. Η αναμονή, για να μπεις μες στον θάλαμο και να γράφει το ρολόι απέναντι τις μονάδες με τις οποίες μιλούσες ήτανε κάτι, έτσι, σημαντικό. Και ένα άλλο που επίσης θυμάμαι πάρα πολύ χαρακτηριστικά, Σίλια, η κεντρική οδός των Ιωαννίνων, όπως κατεβαίνει από το πανεπιστήμιο το παλιό και τις Φοιτητικές Εστίες προς το κέντρο της πόλης, λέγεται Δωδώνης. Στα αριστερά, πριν την πλατεία της Νομαρχίας ήτανε η παλιά Παιδαγωγική Ακαδημία, η Ζωσιμαία, απ' τους Ζωσιμάδες. Καθώς κατέβαινα μια βραδιά να πάω σ' αυτό το κατάστημα, το "Drugstore", βλέπω μπροστά σε μια ακακία ένα χαρτονόμισμα, ένα χιλιάρικο. Ώπα, βλέπω δίπλα κι άλλο ένα, άλλα τρία βρήκα, τέσσερα χιλιάρικα. Πανηγύρι! «Πάμε!». «Πού πάμε;», «κερνάω εγώ». «Γιατί;». «Βρήκα χρήματα στον δρόμο». «Τι λες, ρε;». «Αυτό που σας λέω». Κερνάω τους φίλους μου εκεί, πήγαμε μετά και στο μπαράκι, ήπιαμε το ποτό εκεί και τα λοιπά. Τη Δευτέρα το πρωί –εμένα μου άρεσε πολύ το τένις– πάω στο κατάστημα που ήταν στην 28ης Οκτωβρίου εκεί και αγοράζω μία ρακέτα, παπούτσια, μπαλάκια, ένα σορτσάκι και ένα μπλουζάκι για τένις. Τα εξαργύρωσα. Εντάξει, ένα δώρο στον εαυτό μου. Και συνηθίζαμε να πηγαίνουμε για τένις, είτε στη Λιμνοπούλα, που είναι ένα γήπεδο δίπλα στη λίμνη, εκεί, στο κλειστό γυμναστήριο, είτε κάτω στο Γιαννιώτικο Σαλόνι. Το οποίο Γιαννιώτικο Σαλόνι είναι ένας πολύ ωραίος χώρος, είναι απ' τον δρόμο των Ιωαννίνων, τον... και τώρα αυτός ο δρόμος είναι, που πηγαίνει προς την Άρτα και από εκεί προς Αθήνα. Όπου πήγαιναν διάφοροι, έτσι, υπήρχε και τένις κλαμπ και τα λοιπά. Και εγώ είχα αποφασίσει και έγινα μέλος του τένις κλαμπ, παρόλο που οι Γιαννιώτες ήταν λίγο στριφνοί και σ' αυτό. Εντούτοις, επειδή μου άρεσε πάρα πολύ, πήγαινα αρκετά συχνά και το απολάμβανα. Η παραμονή μου στα Γιάννενα, πέντε χρόνια, ήτανε για μένα διέξοδος σε σχέση με αυτό που εδώ είχα ζήσει, γιατί εδώ, είπαμε, ήταν όμορφα τα καλοκαίρια, αλλά ήταν και δύσκολα.  Και μια που μιλάω για τα καλοκαίρια εδώ, θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά, Σίλια, τα δύο καταστήματα που είχαν ηλεκτρόφωνα, jukebox. Το ένα ήταν μια καφετέρια, που λεγόταν "Il Mondo". Τότε δεν ξέραμε… "Il Mondo", μπήκαμε στο λεξικό, «α, ο κόσμος». Δεν θυμάμαι ποιος επέλεξε αυτήν την ονομασία, όπου ο κύριος έφερνε, ο μπαρμπα-Γιάννης, κάθε Παρασκευή του έστελνε ο γαμπρός του τουλούμπες, φοινίκια και κορνέ απ' τη Θεσσαλονίκη και πάστες. Τώρα πώς ερχόταν οι πάστες χωρίς να χαλούν, τέλος πάντων, δεν ξέρω. Κι εμείς πηγαίναμε και βάζαμε στο ηλεκτρόφωνο τραγούδια. Εγώ δεν έβαζα ποτέ ελληνικά, δεν μ' άρεσαν τα ελληνικά τότε. Έβαζα πάντα ξένα. Beatles, Rolling Stones… Πώς λεγόταν ο άλλος; Ένας που έχει μακριά μαλλιά και κάτι… Alice Cooper, Black Sabbath και όλα αυτά τα τρελά. "Νights in white satin" και τέτοια. Και είχαμε βρει ένα κόλπο, με 1 ή 2 δραχμές –γιατί δραχμές είχαμε τότε. Και αργότερα ήταν… ποιο νόμισμα, δεν θυμάμαι, [00:50:00]τάλιρο, δεκάρικο– να πατάμε όσα κουμπιά θέλαμε. Πατούσαμε λίγο απ' τη μία, λίγο απ' την άλλη, έπαιρνε ένα τραγούδι. Ξαναπατούσαμε λίγο και τα λοιπά, τέλος πάντων. Και όταν… Α! Ξέχασα την ασχολία την άλλη. Ο πατέρας μου ο συγχωρεμένος και ο θειός μου εμπορεύονταν αυτές τις χάντρες. Τις μαζεύαμε δηλαδή σε κάποια μαγαζιά που ήταν άδεια, σε σωρούς και τις τσουβαλιάζουμε. Στην αρχή τα τσουβάλια ήταν αυτά τα τρίχινα τα καφέ. Όπου όμως τα τσουβάλια έπρεπε να κλείσουν, γιατί αλλιώς… ή έπρεπε να τα δέσεις από πάνω, που ήταν δύσκολο, γιατί είναι πολύ φαρδύ και δεν κλείνει, ή έπρεπε να τα ράψεις. Χρησιμοποιούσαμε σακοράφες, εκείνες τις βελόνες τις χοντρές, τις γυριστές, και σπάγκο, και τα ράβαμε. Μετά βγήκαν τα τσουβάλια αυτά τα κόκκινα τα νάιλον που έπαιρναν και αέρα. Και αφού τσουβαλιάζαμε τα φασόλια, αφού τα ζυγίζαμε πρώτα φυσικά, για να ξέρουμε τι έφερε ο κάθε παραγωγός, τα φορτώναμε στο φορτηγό και πηγαίναμε στη Λαχαναγορά της Θεσσαλονίκης. Πρόλαβα και τη Λαχαναγορά που ήταν στην Αγίου Δημητρίου, και μετά την Κεντρική Λαχαναγορά που είναι κάτω, έξω απ' την πόλη. Άλλη φάση εκεί! Να πηγαίνεις μες στα μεσάνυχτα, να είσαι είτε… Μια φορά ταξίδεψα έχοντας ξαπλώσει στην πλατφόρμα του φορτηγού από πάνω απ' τα τσουβάλια. 

Πόσων χρονών ήσασταν τότε; 

16, 17, 18 και πιο μεγάλος, ακόμα και φοιτητής όταν ήμουνα πήγαινα σε αυτό. Και φωνάζαμε μέσα στη νύχτα το συνεργείο να έρθει να ξεφορτώσει ή ξεφορτώναμε εμείς στα μεγάλα τα καρότσια, τα ζύγιζαν και τα λοιπά και τα λοιπά. Έπαιρνε τα χρήματα ο θειός μου κυρίως και ο πατέρας μου, και γυρίζαμε. Και επειδή ήμουνα πολύ αποκαμωμένος, γιατί όλη τη νύχτα τσουβαλιάζαμε, φορτώναμε, ξεφορτώναμε και τα λοιπά, ανέβαινα πάνω στη στρογγυλή τη σκάλα που είχε κάθε κατάστημα, γιατί είναι τετράγωνα, έτσι; Κάθε τετράγωνο έχει, ξέρω 'γώ, είκοσι καταστήματα. Και ξάπλωνα πάνω στα τσουβάλια εκείνα που μύριζαν φασόλια, κρεμμύδια, πατάτες. Αλλά τόσο πολύ κουρασμένος, που δεν καταλάβαινα τίποτα. Και μετά μου φώναζαν και φεύγαμε. Ένα ήταν αυτό.  Λοιπόν, στο ηλεκτρόφωνο βάζαμε τα τραγούδια που μας άρεσαν, κοιτούσαμε και τα κορίτσια που θέλαμε να φλερτάρουμε, καταλάβαιναν αυτές. Μπα, οι περισσότερες τότε ήταν πολύ εγκρατείς, για να μην πω κάποια άλλη λέξη, δύσκολες δηλαδή ως προς το φλερτ, και κυρίως μες στο χωριό. Ακόμα και να γυρίσεις το βλέμμα αλλού, θα σε καταλάβουν. Και έτσι εκδηλώναμε τα αισθήματά μας. Συνήθως χωρίς ανταπόκριση. Στα Γιάννενα, εκεί τα πράγματα ήταν πολύ διαφορετικά. Είχαμε πλέον και τον χώρο και τον χρόνο και το περιθώριο ο καθένας να κάνει τις επιλογές του που είχαν σχέση με τέτοια ζητήματα. Αυτό που θυμάμαι χαρακτηριστικά είναι ότι την πρώτη χρονιά, επειδή δεν είχαμε… εγώ τουλάχιστον δεν είχα βρει ακόμα τα πατήματά μου, όπως είπαμε, σε έναν τόπο άγνωστο και τα λοιπά, δεν είχα ξανοιχτεί σε τέτοιου είδους καταστάσεις. Από τη δεύτερη ύστερα, εντάξει, βρήκα τον δρόμο μου κι εγώ όπως όλοι. Με ό,τι αυτό σημαίνει και συνεπάγεται. Πάντως είναι… αν θα τα 'λεγα χρόνια, αυτά είναι πραγματικά τα χρόνια της αθωότητας. Και μια που λέω για το πανεπιστήμιο, ο πιο αγαπημένος μου καθηγητής, ο οποίος ήταν και πολύ ρηξικέλευθος και νεωτερικός σε σχέση με τα ως τότε καθιερωμένα ήταν ο Χρήστος ο Φράγκος. Ας είναι αναπαυμένος εκεί που βρίσκεται. Το πρόσωπό του μου θύμιζε πρόσωπο της Γαλλικής Επανάστασης. Τώρα ο Ροβεσπιέρος ήταν, ο Νταντόν, δεν θυμάμαι. Μαλλί άσπρο, γυρισμένο, έτσι, προς τα πίσω, μακρουλό πρόσωπο και μεγάλη μύτη, μεγάλα πρασινογάλαζα μάτια. Ο οποίος ήταν… η ψυχή του ήτανε ένας κήπος ανοιχτός. Όταν δεν θυμόταν τι να πει, έλεγε: «Ε… το…». «Εντάξει, κύριε καθηγητά, προχωρήστε», του 'λεγα εγώ. «Μη μιλάς εσύ!» μου λέει. Και μια φορά που έδινα… Καταρχήν δίναμε με ανοιχτά βιβλία εξετάσεις, γιατί αυτό που ήθελε ο άνθρωπος ήταν την άποψή μας και την κρίση μας μέσα από δεδομένα τα οποία μας τα 'δινε εκείνη την ώρα. Εγώ δεν ήμουνα στα καλά μου, είχα μια απογοήτευση. «Γιατί είσαι έτσι;» μου λέει. «Δεν είμαι καλά». «Λοιπόν, πάρε το βιβλίο -μου λέει-, πήγαινε σπίτι και φέρε μου τις απαντήσεις στις ερωτήσεις που σας έβαλα». Ωραία. 10 πήρα στην Ψυχοπαιδαγωγική, όχι επειδή είχα ανοιχτό το βιβλίο, αλλά επειδή έγραψα χωρίς πίεση. Είναι πολύ σημαντικό αυτό. Και τον ακολουθούσαν φυσικά μετά και οι φοιτητές του, οι βοηθοί του, που αργότερα έγιναν καθηγητές. Πολύ ενδιαφέρων άνθρωπος, και μάλιστα θυμάμαι ότι είχε δημιουργήσει και εδώ στην Κρυοπηγή, στη Χαλκιδική, σε εγκαταστάσεις ενός Γερμανού… Ο οποίος έφτιαξε έναν χώρο όπου καλούσε τους φοιτητές και τους επιμόρφωνε επάνω σε θέματα ψυχοπαιδαγωγικής και περιβαλλοντικής εκπαίδευσης και τα λοιπά. Πολύ μπροστά. Και πολύ–

Σας επηρέασε σαν καθηγητής;

Ναι, πάρα πολύ. Κυρίως στο να είναι ανοιχτό το μυαλό μου και να εισπράττω τα ερεθίσματα που μου δίνει και ο τόπος και οι άνθρωποι γύρω, άρα και τα παιδιά, σε σχέση με τον επιδιωκόμενο κάθε φορά στόχο. Δηλαδή, τι θέλω να διδάξω στα παιδιά και πώς μπορώ να φτάσω να τα διδάξω τα παιδιά αυτά. Θυμάμαι ότι κάναμε μαζί ένα ποίημα του Σεφέρη που λέγεται «Ο τελευταίος σταθμός», νομίζω. Και κάναμε μία υποδειγματική διδασκαλία και αυτό που μας έδινε να καταλάβουμε είναι ότι δεν χρειάζεται να είμαστε προσηλωμένοι σώνει και καλά στο κείμενο με τη λέξη της γραμματολογικής ή της συντακτικής του διάστασης… με την έννοια. Αλλά να μπούμε στο νόημα. Και γι' αυτό και χάνουμε από τα αρχαία όταν τα διαβάζουμε και κάνουμε μονάχα συντακτική ή γραμματική ανάλυση. Θα το κάνουμε κι αυτό, αλλά αυτό θα το κάνει ο φιλόλογος. Αυτό που θέλουμε και στοχεύουμε είναι να βρούμε τα νοήματα που έχει το κείμενο και να μπορέσουμε να το μεταδώσουμε στα παιδιά. Και εδώ αυτό που κάναμε, Σίλια, μες στο ΚΠΕ, που κάνουμε και κάνουν και οι συνάδελφοι, είναι όχι να μιλήσουμε για έννοιες και τα λοιπά, αλλά να βοηθήσουμε το παιδί να κατανοήσει, τι σημαίνει περιβάλλον; Τι είναι αυτό που μας περιβάλλει; Τι σημαίνει οικολογία; Τι σημαίνει κλίμα; Τι σημαίνει ανθρωπογενές ή φυσικό περιβάλλον; Πώς αλληλεπιδρούν όλα αυτά και ποιον ρόλο παίζει ο άνθρωπος που είναι ο κυριότερος παράγοντας; Έτσι που να ξέρει αν μπορεί το παιδί να καταλάβει αύριο πόσο σημαντικός είναι ο ρόλος ενός ανθρώπου ως ενεργού πολίτη. Όχι με την έννοια ότι συμμετέχει στην πολιτική, αλλά με την έννοια ότι συμμετέχει μέσα απ' τις επιλογές που κάνει στην επιλογή εκείνων που παίρνουν αποφάσεις για τον ίδιο, αυτό είναι ενεργός πολίτης. Ο οικολόγος ο οποίος βερμπαλίζει και μιλάει για τις φώκιες της Αρκτικής και για –πώς λέμε;– τους θαλάσσιους λέοντες και τα λοιπά, καλά κάνει, αλλά τον τόπο του τον αφήνει σε δεύτερη μοίρα. Για μένα οικολόγος είναι εκείνος που θα σκύψει εδώ μπροστά και θα μαζέψει το σκουπίδι μόνος του. Αυτός είναι ο οικολόγος, στην πράξη! Γιατί το σύνθημα λέει: «Σκέψου παγκόσμια, δράσε τοπικά όμως». Αλλιώς δεν γίνεται. Και δυστυχώς, έτσι όπως έγινε ο κόσμος, δεν μπορούμε και να δράσουμε. Και το να κάνουμε εμείς διαμαρτυρία, γιατί… η WWF, ας πούμε, που κάνει, καλά κάνει, γιατί ρίχνουν τα απόβλητά τους. Σημασία έχει στον τόπο μας, στην περιοχή μας, μπορούμε να κάνουμε κάτι; Αυτό είναι το ζητούμενο. 

Η εδώ παρουσία μου όμως, στον τόπο αυτόν, μετά τον διορισμό μου στην εκπαίδευση, το 1987, ήταν πλέον μια παρουσία, αυτό που λέω, ενεργού πολίτη. Δηλαδή ασχολήθηκα και με τα κοινά, ήμουνα δημοτικός σύμβουλος απ' το 2002 μέχρι το 2006 στον τότε Δήμο Αρναίας, που ήταν καποδιστριακός δήμος. Γιατί τώρα είναι καλλικρατικοί, είναι πιο μεγάλοι. Και μάλιστα είχα φτάσει να ασκώ και τα καθήκοντα του αναπληρωτή δημάρχου, μέσα απ' τις γνώσεις μου, την εμπειρία μου και το όνομα που διέθετα, ας το πούμε έτσι. Ήμουνα πρόεδρος της Δημοτικής Επιτροπής Παιδείας, ασχολούμασταν με τον πολιτισμό, με το περιβάλλον, με δραστηριότητες δηλαδή που είναι, λίγο πολύ, μου είναι οικείες. Και η παρουσία μου μες στο Κέντρο Περιβαλλοντικής Εκπαίδευσης μου έδωσε μία τεράστια εμπειρία όσον αφορά την οργανωτική πλευρά τέτοιων πραγμάτων. Δηλαδή μπορώ πλέον με την εμπειρία που έχω να ξέρω πώς διοργανώνεται ένα συνέδριο. Γιατί φτάσαμε να διοργανώσουμε συνέδριο κάτω στην Κασσάνδρα με τριακόσιους συμμετέχοντες από τη Βορειοανατολική Ευρώπη και τα Βαλκάνια. Χωρίς χρήματα τα οποία ήταν δικά μας, αλλά με χρήματα τα οποία μας είχε χορηγήσει το υπουργείο Εθνικής Οικονομίας τότε, και μας έμαθαν κάποιοι άνθρωποι τι σημαίνει διαχείριση χρημάτων. Έτσι που και να γίνεται για τον σκοπό που ήρθαν τα χρήματα αυτά, αλλά και να μην υπάρχουν υποψίες ή υπόνοιες ότι χρησιμοποιήθηκαν για κάποιον άλλο σκοπό. Το λέω έμμεσα, αλλά είναι νομίζω κατανοητό. Και ευτυχώς, όχι μόνο για μένα αλλά και για το ΚΠΕ, δεν ακούστηκε ποτέ τίποτα το οποίο αφορούσε αυτήν τη διάσταση. Είναι πολύ σημαντικό αυτό. Θέλαμε οτιδήποτε υπάρχει σαν χρηματοδότηση να διατίθεται για τον σκοπό που έρχεται, που ούτως ή άλλως ήταν στενά τα περιθώρια των ελιγμών, ας πούμε, αλλά και η παρακολούθηση ήταν πάρα πολύ αυστηρή. Μέχρι και τη διαφορά στο λεπτό μας ζητούσαν να βρούμε από πού προκύπτει και να τη διορθώνουμε. Και καλά κάνουν, για να μην υπάρχει καμία υπόνοια ότι χρησιμοποιήθηκαν για άλλους στόχους και σκοπούς. 

Και πριν ξεκινήσετε να εργάζεστε στο Κέντρο Περιβαλλοντικής Εκπαίδευσης, διοριστήκατε και ως εκπαιδευτικός; 

[01:00:00]Ναι, φυσικά. Είχα ξεκινήσει την επαγγελματική μου σταδιοδρομία ως ωρομίσθιος καθηγητής το 1983, ακριβώς μόλις πήρα το πτυχίο μου. Πήρα το πτυχίο μου τον Σεπτέμβριο, και αρχές Νοέμβρη –τότε όμως γινόταν και στο μιλητό, ας το πούμε– με βρήκε κάποια συνάδελφος και μου λέει: «Θες να δουλέψεις;». «Εννοείται», λέω. «Λοιπόν, έλα», λέει. Και δούλεψα σαν ωρομίσθιος στο ΤΕΛ, Τεχνικό Επαγγελματικό Λύκειο της Αρναίας. Άλλη ιστορία κι αυτή. Τα ΤΕΛ και τα ΕΠΑΛ είναι σχολεία τα οποία έχουν άλλης νοοτροπίας παιδιά. Δεν λέω άλλης κατηγορίας, τα παιδιά είναι παιδιά, αλλά έχουν άλλη νοοτροπία σε σχέση με το πώς αντιμετωπίζουν την εκπαίδευση και τη μόρφωσή τους. Είναι πιο χαλαροί, πιο –πώς λέμε;– φλου, δεν είναι υπάκουα τα παιδιά. Τώρα βέβαια, σύμφωνα με τις περιγραφές που μου έκαναν άλλοι συνάδελφοι έχουν ξεφύγει πολύ τα πράγματα, αλλά τέλος πάντων. Αντιμετώπιζα διάφορες καταστάσεις, και καινούργιος, 23 χρονών. Όχι πολύ μεγάλη διαφορά με τα παιδιά, τα οποία ήταν 17 και 18 χρονών, δηλαδή έξι και εφτά χρόνια διαφορά. Για μένα δεν ισχύει η φράση: «Γίνομαι με τα παιδιά φίλος». Με τα παιδιά μπορείς να έχεις επικοινωνία, αλλά δεν μπορείς να είσαι φίλος, γιατί η ιδιότητα με την οποία τα προσεγγίζεις δεν είναι η ιδιότητα του φίλου. Είναι η ιδιότητα του εκπαιδευτικού και πρέπει να εμπνέεις σεβασμό, χωρίς όμως εκείνο το πολύ αυστηρό στιλ το οποίο οδηγεί πάντα σε τιμωρίες. Δηλαδή υπάρχει μία ισορροπία, είναι ζητούμενη αυτή η ισορροπία, ανάμεσα στον σεβασμό και την αίσθηση που δίνει στον άλλο ότι είναι ο εαυτός του, αλλά δεν είναι ελεύθερος να κάνει τα πάντα. Ήταν πολύ ενδιαφέρουσα περίοδος και δύσκολη. Άλλοι ήθελαν να το παίξουν μάγκες και τα λοιπά. Μετά πήγα φαντάρος για δυο χρόνια στην Αλεξανδρούπολη, άλλη μια εντέλει ωραία εμπειρία, γιατί όλα αυτά τα βιώματα που είπαμε και τις γνώσεις τις αξιοποίησα. Έφτασα… δεν έγινα –πώς το λέμε;– αξιωματικός. Ήμουν όμως βαθμοφόρος στον στρατό, έφτασα μέχρι τον βαθμό του λοχία και εκτελούσα χρέη επιλοχία σε έναν λόχο, μάλλον σε μια ίλη, γιατί εγώ υπηρέτησα στα τεθωρακισμένα. Απ' την Αυλώνα ως κέντρο εκπαίδευσης μέχρι την Αλεξανδρούπολη. Όπου τα τεθωρακισμένα είναι ένα σώμα… Εντάξει εσείς οι γυναίκες δεν τα ξέρετε αυτά όλα, αλλά για μας τους άντρες τελικά αποτελούν πολλές φορές, με ή χωρίς εισαγωγικά, παράσημα. Και όταν θα ακούσεις τους άντρες μεταξύ τους, πιθανόν να τους ακούς να αφηγούνται μεταξύ τους και τα κατορθώματα και τις εμπειρίες τους ως φαντάροι. Ως επιλοχίας λοιπόν σε έναν λόχο ο οποίος ήταν λόχος διοικήσεως, δηλαδή ήταν άνθρωποι που δεν... στρατιώτες που δεν ήταν στη μάχιμη γραμμή, όπως ήταν οι άλλες τρεις ίλες, οι οποίες είχαν άρματα. Ένα απ' τα άρματα που είχαμε ήταν και αυτό που μπήκε στο Πολυτεχνείο, μόνο αυτό. Παράξενοι άνθρωποι με διάφορες, έτσι, ιδιαιτερότητες και τα λοιπά. Η δε Αλεξανδρούπολη είναι το δεύτερο σημείο. Μου έλεγε ο γιος μου χθες ότι: «Μπαμπά, απ' τη μια άκρη της Ελλάδας, τα Γιάννενα, έφτασες στην άλλη, που είναι και πιο κοντά στα σύνορα». Ναι, και του έλεγα ότι η Αλεξανδρούπολη είναι μια πολύ όμορφη πόλη. Έχει μια αύρα –και όχι φενγκ σούι που λένε οι σύγχρονοι– που εξαρτάται πολύ απ' τη θέση της, είναι δίπλα στη θάλασσα η πόλη. Έχει το σύμβολό της, τον Φάρο, και είναι και κοντά στην Τουρκία. Αυτά όλα παίζουν τον ρόλο τους, παρόλο που η Αλεξανδρούπολη δεν έχει μουσουλμάνους. Εντούτοις, η γειτνίαση αυτή έχει έναν ρόλο. Δεν είναι όμως αυτή η στρατοκρατούμενη πόλη, που είναι άλλες, ας πούμε, που ήξερα εγώ τότε. Είναι μια πόλη ανοιχτή, με ωραίους ανθρώπους, πιο καλούς απ' τους Ηπειρώτες, όσον αφορά τη δυνατότητα να τους προσεγγίζεις. Είπαμε λοιπόν, 1983, η πρώτη χρονιά μου ως εκπαιδευτικός ωρομίσθιος, μετά τον στρατό, 1986-87, αναπληρωτής πάλι εδώ στο Τεχνικό Λύκειο της Αρναίας. Και το 1987 πλέον, με οργανική θέση στο Γυμνάσιο Παλαιοχωρίου ως φιλόλογος. Όπου, ναι μεν, αλλά ωραία η Ψυχοπαιδαγωγική, η Σχολή που τελείωσα, αλλά δεν μου έδινε σε σχέση με αυτό που απαιτούσε η υπηρεσία και το υπουργείο πολλά εφόδια, όσον αφορά το κατά πόσο ήμουνα έτοιμος να ανταποκριθώ στα καθήκοντά μου σε σχέση με τη διδακτέα ύλη. Γιατί ερχόταν ο –πώς λεγόταν;– ο σύμβουλος: «Και να κάνουμε κι αυτό και να κάνουμε κι εκείνο και δεν φτάσατε εκεί ακόμα και σε εκείνη την ενότητα». Εμένα με εκνεύριζαν όλα αυτά, γιατί ένιωθα ότι με περιόριζαν.

Γι' αυτό και μετά από δεκατρία χρόνια, Σίλια, έκανα την επιλογή να βρεθώ σε αυτόν τον χώρο που είμαστε και τώρα, ο οποίος χώρος μου έδινε τη δυνατότητα να αναπνέω. Και κυριολεκτικά ακόμα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, παρόλο που ήτανε άγνωστος χώρος για μένα. Δεν θα σου κρύψω ότι όταν ήρθαμε εδώ, το κτίριο δεν ήταν έτσι, σε αυτήν τη φάση και την κατάσταση. Εμείς κουβαλούσαμε εκείνα τα γραφεία, τα πολύ παλιά, αν τα θυμάσαι, τα σιδερένια στις σκάλες που έχουν είκοσι σκαλοπάτια, να τα ανεβάσουμε πάνω, για να κάνουμε εκεί γραφεία ώσπου να γίνουν οι χώροι εδώ. Δεν ξέραμε πού πάνε τα τέσσερα, πήγαμε στο Κορδελιό για πρώτη φορά να δούμε πώς λειτουργεί το διπλανό μας ΚΠΕ, και μετά και στο πρώτο συνέδριο, κάναμε τότε συναντήσεις πανελλήνιες μια φορά τον χρόνο σε διαφορετικές πόλεις, και σιγά σιγά βρήκαμε τον δρόμο μας. Ευτυχώς είχαμε πολύ πίστη στο όνειρό μας και στις δυνάμεις μας και αυτό μας βοήθησε να βρούμε αρκετά σύντομα τα βήματά μας, τα οποία είναι βήματα για το κάθε ένα ΚΠΕ πρωτότυπα. Κάθε ΚΠΕ έχει τη δική του ταυτότητα, τα δικά του προγράμματα, τα εφαρμόζει και λειτουργεί στον δικό του γεωγραφικό χώρο, είτε είναι αστικό περιβάλλον, είτε ημι-αστικό, επαρχιακό και τα λοιπά. Και ας πούμε ότι υπάρχει ένας συναγωνισμός και όχι ανταγωνισμός, ο οποίος είναι υγιής. Αυτό που λέμε υγιής άμιλλα, αν και πολλές φορές ξεφεύγει, αλλά εντάξει. Αυτό εξαρτάται πάντα από τα μέλη που απαρτίζουν μια παιδαγωγική ομάδα ή απ' τα μέλη που απαρτίζουν μια ομάδα. Αν ο επικεφαλής βάζει στόχους ανταγωνιστικούς, τότε η ομάδα λειτουργεί ανταγωνιστικά κι αυτό δεν είναι καλό. Και ως υπεύθυνος μέσα από αυτά τα χρόνια διαπίστωσα ότι πάλι πρέπει να διατηρήσεις μια ισορροπία ανάμεσα στις υποχρεώσεις που απορρέουν από τον νόμο, τη φύση και την ταυτότητα, την ιδιαιτερότητα του κάθε οργανισμού που προΐστασαι, άλλα κυρίως την ψυχοσύνθεση και τον χαρακτήρα των μελών της κάθε ομάδας. Πρέπει να τα λαμβάνεις αυτά υπόψη σου, προκειμένου και να ικανοποιήσεις τις ανάγκες ή τις επιθυμίες αναλόγως του κάθε μέλους, χωρίς να ξεφεύγεις, αλλά και ταυτοχρόνως να προάγεται αυτό που λέμε, ο τελικός στόχος, γιατί αλλιώς δεν γίνεται. Έχουμε δει διάφορα παραδείγματα που τα ΚΠΕ διαλύθηκαν ακριβώς γιατί οι υπεύθυνοι ήταν πολύ αυστηροί, τα μέλη της παιδαγωγικής ομάδας, τραβούσε ο καθένας το σκοινί του και τον δρόμο του, και στο τέλος το αποτέλεσμα ήταν αρνητικό. 

Είστε ιδρυτικό μέλος του ΚΠΕ; 

Ναι, ιδρυτικό μέλος του ΚΠΕ. Ήμασταν πέντε μέλη τότε. Εγώ, η Κλαίρη, ο Γιώργος ο Ξεφτέρης, ο Χρήστος ο Πέγιος, ο οποίος είναι συγχωρεμένος πλέον, και η Πέπη. Οι υπόλοιποι τέσσερις από αυτά τα ιδρυτικά μέλη είμαστε πλέον σε σύνταξη. Ιδρυτικό μέλος του ΚΠΕ. Ευτυχώς η Κλαίρη είχε την εμπειρία, γιατί βρέθηκε κάτω στην Κλειτορία, οπότε ήξερε κάποια πράγματα. Μας είπε, αλλά δεν θα ξεχάσω την πρώτη φορά που βγήκαμε να βρούμε τη διαδρομή που θα κάναμε το πρόγραμμα για το δάσος. Γιατί εδώ το πρώτο πρόγραμμα που επιλέξαμε είναι να κάνουμε πρόγραμμα για το δάσος του Χολομώντα. Και πώς μας ήρθε η έμπνευση να πάμε σε εκείνο το μονοπάτι, το οποίο έκτοτε το χρησιμοποιούμε συνέχεια, το οποίο ένιωθα ότι κάπου μας βγάζει. Και όντως, που δεν ήταν και πολύ μακριά και μια διαδρομή αρκετά έως πολύ βατή, περίπου 1,5 χιλιόμετρο, μας οδηγούσε σε μια θέση θέας από την οποία με γυμνό μάτι, πέρα απ' τις τρεις χερσονήσους που φαίνονται, με γυμνό μάτι, φαίνονται και οι Βόρειες Σποράδες όταν έχει καθαρή ατμόσφαιρα. Και λέω: «Εδώ είμαστε».  Από κει και πέρα, το δεύτερο πρόγραμμα φυσικά που κάναμε, ήμασταν «υποχρεωμένοι», σε εισαγωγικά, να κάνουμε, ήταν ο οικισμός. Γιατί έχει μια ιδιαιτερότητα και μια ομορφιά η οποία είναι αξιοποιήσιμη ως –πώς λέμε;– πεδίο εργασίας και προβολής. Έχει το παραδοσιακό κομμάτι του, τα κτίσματα, τα χαρακτηριστικά του. Δεν είναι όλος ο οικισμός παραδοσιακός, αλλά έχει πλέον αποκτήσει ένα χρώμα το οποίο τον κάνει να είναι πολύ ελκυστικός και ενδιαφέρων, και αρχιτεκτονικά και λαογραφικά και πολιτιστικά και κοινωνιολογικά. Οπότε το κάναμε. Τα υπόλοιπα προγράμματα έχουν σχέση με το μέλι, που είναι βασική δραστηριότητα των κατοίκων εδώ, με το κρασί, που επίσης το επιλέξαμε γιατί ιδρύθηκε ένα οινοποιείο εδώ απέναντι στα 2 χιλιόμετρα, με τα βότανα και τα φυτά της περιοχής, που τα συνδυάζουμε και με τον αρχαιολογικό χώρο των Αρχαίων Σταγείρων, ο οποίος είναι η γενέτειρα του Αριστοτέλη. Συνδυάζουμε λοιπόν και το έργο του Αριστοτέλη, που έχει σχέση με αυτό το κομμάτι της γνώσης, «Φυσικά» και τα λοιπά. Και το τελευταίο είναι… Α! Το ίδιο πρόγραμμα για το δάσος προσαρμοσμένο και στα νήπια και στις δύο πρώτες τάξεις του δημοτικού, ως προσχολικής ηλικίας και πρωτοσχολικής ηλικίας πρόγραμμα, και το έδαφος, ακριβώς γιατί είναι αυτό πάνω στο οποίο γίνονται όλα τα υπόλοιπα. 

Μπορείτε να αναφέρονται σε ποιους απευθύνονται αυτά τα προγράμματα και τι στόχο έχει γενικώς το ΚΠΕ; 

Ναι. Τα προγράμματα ανάλογα με το περιεχόμενό τους απευθύνονται σε παιδιά από το νηπιαγωγείο μέχρι και φοιτητές, άρα σε όλη την γκάμα των, ας πούμε, μαθητών που μπορούν να υπάρξουν. Από την άλλη τη μεριά, ο στόχος έχει δύο διαστάσεις. [01:10:00]Αφενός μεν να μπορούν να κατανοήσουν τα παιδιά την έννοια του περιβάλλοντος μέσα από το συγκεκριμένο περιβάλλον που κάθε φορά έχουν μπροστά τους, και τις διαστάσεις που αυτό έχει σε σχέση με τη γεωμορφολογία, την οικονομία, το κλίμα, τον πολιτισμό, την κοινωνία και τα λοιπά. Και αφετέρου, να καταλάβουν ότι η λέξη «περιβάλλον» δεν είναι μια αφηρημένη έννοια, αλλά είναι αυτό που μας περι-βάλλει, και όπως εξήγησα πριν, είναι εκείνος ο χώρος στον οποίο κάθε άνθρωπος είναι, με ή χωρίς εισαγωγικά, υποχρεωμένος να δρα και να αντιδρά σε σχέση με τις αποφάσεις που λαμβάνονται ως ενεργός πολίτης. Αυτό είναι στόχος γενικώς και πολύ μεγάλος. Δεν σημαίνει ότι με το που θα έρθει το παιδί σε μια μέρα εδώ θα τον κατακτήσουμε, αλλά δημιουργούμε το ερέθισμα, δηλαδή βάζουμε τον σπόρο μέσα του. Έτσι που όταν υπάρχει το κατάλληλο πεδίο, χωράφι ας πούμε, να μπορεί να φυτρώσει. 

Και επιλέγετε συγκεκριμένα σχολεία που επισκέπτεστε; Και αν ναι, με ποια κριτήρια; 

Καταρχήν τα σχολεία μάς επισκέπτονται. Εμείς σπάνια επισκεπτόμαστε, κυρίως γιατί δεν υπάρχει η δυνατότητα η οικονομική τώρα πια. Παλιότερα που υπήρχε τα επισκεπτόμασταν. Τα κριτήρια είναι δύο, αφενός μεν το ενδιαφέρον της σχολικής μονάδας που υλοποιεί ένα πρόγραμμα περιβαλλοντικής εκπαίδευσης. Και δεύτερον, πόσο κοντά είναι στο ΚΠΕ, γιατί έρχονται και από μακρινές περιοχές σχολεία, απ' την Κρήτη, απ' την Κέρκυρα, από τη Ρόδο, από τις Κυκλάδες, από τη Θράκη και τα λοιπά, αλλά κυρίως έρχονται σχολεία κοντινά, γιατί έτσι μας επιβάλλει το υπουργείο. Δηλαδή πρέπει το 70% και των σχολείων που έρχονται να είναι απ' την Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα αρνηθούμε σε ένα σχολείο που είναι πιο μακρινό, αλλά ο αριθμός των σχολείων που παίρνουμε από περιοχές έξω απ' τους νομούς εμβέλειας είναι στο 30%. Και έχουμε παράξει φυσικά και το αντίστοιχο εκπαιδευτικό υλικό, είτε σε έντυπη μορφή είτε σε ηλεκτρονική μορφή. Το ανανεώνουμε όσο μπορούμε και με τα μέσα που διαθέτουμε, κυρίως τα οικονομικά. 

Οργανώνονται σεμινάρια και για εκπαιδευτικούς; 

Εννοείται. Μία από τις υποχρεώσεις που έχει το κάθε ΚΠΕ είναι να διοργανώνει επιμορφωτικά σεμινάρια και για εκπαιδευτικούς. Ή, άμα θέλεις, και για ομάδες πολιτών, οι οποίες όμως δείχνουν ένα συγκεκριμένο ενδιαφέρον για τέτοια θέματα. Εδώ, στον χώρο της Μαθητικής Εστίας, που έχουμε και τη δυνατότητα της φιλοξενίας περίπου πενήντα ατόμων. Και μάλιστα δυνατότητα φιλοξενίας, όχι μόνο διαμονής δηλαδή, και διατροφής, όσο αυτό μπορεί να καλυφθεί είτε από τα χρήματα, που τώρα πια δεν έχουμε απ' το υπουργείο δυστυχώς, είτε από τα χρήματα που μπορεί να μας δώσει ο Δήμος ή η Περιφέρεια ή αλλιώς, από αυτά που καταβάλλει κάθε συμμετέχων απ' την τσέπη του. 

Θέλετε να μας βάλετε λίγο στο κλίμα του πρώτου καιρού; Πώς γνωριστήκατε με την ομάδα με την οποία εργαστήκατε; Πώς οργανώσατε τα προγράμματα; 

Ναι. «Καλημέρα, είμαι ο Γιάννης, είμαι η Κλαίρη, είμαι ο Χρήστος, είμαι η Πέπη, είμαι ο Γιώργος». Αυτό, κάπως έτσι έγινε. Μάλιστα δεν είχαν έρθει όλοι, κάποιοι έλειπαν, ο Χρήστος έλειπε. Εγώ που είχα οριστεί ως υπεύθυνος, γιατί η υπεύθυνη Περιβαλλοντικής Εκπαίδευσης στον νομό με γνώριζε και μου πρότεινε, κακά τα ψέματα. Όχι ότι είχα κάποιο μέσον. Με ρώτησε κιόλας, λέω: «Εντάξει». «Θέλεις να είσαι ο υπεύθυνος;». Δεν υπήρχε η λέξη διευθυντής. «Να είμαι». Ναι, τολμάω, είναι και το ζώδιό μου τέτοιο που προχωράω, είμαι Κριός. Που σημαίνει ότι πρώτα αποφασίζουμε να τολμήσουμε, και μετά αναλογιζόμαστε πόσο δύσκολη είναι αυτή η απόφαση που πήραμε και τι συνέπειες έχει. Καλά. Υπήρχε μια εξαρχής καλή χημεία μεταξύ μας, με την έννοια ότι αποδεχτήκαμε ο ένας τον άλλον και την άλλη, και αρχίσαμε και συζητούσαμε χρησιμοποιώντας τη λογική μας κυρίως, το τι θέλουμε να κάνουμε και πώς ή πού μπορούμε να το καταφέρουμε. Αυτό ήταν πολύ βασικό. Όταν συμφωνεί η ομάδα σε έναν κοινό στόχο, σημαίνει ότι αυτομάτως αναλαμβάνει και να τον υλοποιήσει, ο καθένας με τις δυνατότητές του και στο μέρος που του αναλογεί. Είναι και ο τόπος εδώ που μας δημιουργούσε... μας έδειχνε ήδη ποιους δρόμους να ακολουθήσουμε, όσον αφορά τα προγράμματα και σε ποια πεδία εργασίας, όπως είπαμε, μπορούν να υλοποιηθούν αυτά. Δάσος, οικισμός, και μετά όλα τα υπόλοιπα. Χρησιμοποιήσαμε, όπως είπα, και την εμπειρία των άλλων συναδέλφων που υπήρχαν από τα προηγούμενα χρόνια, οπότε αρχίσαμε και βρίσκαμε μια άκρη. Ήταν σαν ένα νήμα που έμοιαζε μεν μπερδεμένο, αλλά σιγά σιγά άρχιζε και ξεμπερδευόταν το κουβάρι, που λέμε, και μετά το καθοδηγούσαμε εμείς πού θα πάει. Έτσι που να φτιάξουμε αυτό το ρούχο που λέγεται Κέντρο Περιβαλλοντικής Εκπαίδευσης Αρναίας. Κακά τα ψέματα, Σίλια, οι Αρναιώτες, η περιοχή, δεν το ξέρουν καλά, ή μάλλον όχι, δεν το έχουν αξιοποιήσει καλά αυτό το πλεονέκτημα εδώ. Γιατί το ΚΠΕ δεν είναι μόνον σαν εκπαιδευτικός οργανισμός, είναι και ένας μηχανισμός προβολής και διαφήμισης του τόπου. Όχι μόνο της Αρναίας, κακά τα ψέματα. Α! Ένα από τα προγράμματα που ξέχασε είναι και η Μονή Ζυγού, θέλοντας έτσι να συνδυάσουμε έναν αρχαιολογικό χώρο που είναι στα σύνορα της Ουρανούπολης με το Άγιο Όρος, με το Άγιο Όρος, αφού δεν μπορούν εκεί να πάνε τα κορίτσια, δηλαδή ο μισός πληθυσμός και παραπάνω, είτε πρόκειται για ανθρώπινο πληθυσμό είτε για σχολικό πληθυσμό, οπότε θέλαμε να 'χουμε μια τέτοια προσέγγιση. Έχουμε πάει τους εκπαιδευτικούς μας με αφορμή τα σεμινάρια στα Αρχαία Στάγειρα, στη Μονή Ζυγού, στον αρχαιολογικό χώρο εδώ απέναντι που αναφέρεται στον Θουκυδίδη, του Προφήτη Ηλία, των Αρχαίων Αρνών. Έχουμε πάει με τους συναδέλφους στην Κασσάνδρα, έχουμε πάει στη Σιθωνία, τους πήγαμε στον Χολομώντα, τους πήγαμε στον αρχαιολογικό χώρο της Ολύνθου –πού αλλού;– στα Πετράλωνα, ή τέλος πάντων και αν δεν τους πήγαμε, τους προτρέψαμε να επισκεφτούν κι αυτά τα μέρη. Κυρίως όταν είχαμε προγράμματα που διαρκούσαν περισσότερες από δύο μέρες, τρεις ή τέσσερις. Γιατί σε κάποια φάση υλοποιούσαμε κι ένα πρόγραμμα του υπουργείου Παιδείας που λεγόταν «Λευκές ή Πράσινες Εβδομάδες». «Λευκές» εκεί που έχει χιόνια και «Πράσινες» όλα τα υπόλοιπα. Οπότε σε αυτό πρόγραμμα συμμετείχαμε και εμείς και ερχόταν ένα σχολείο για πέντε μέρες, τέσσερις διανυκτερεύσεις, όπου έπρεπε να φτιάξουμε ένα πρόγραμμα ημερήσιο, με το οποίο επισκέπτονταν διάφορα σημεία της Χαλκιδικής με την παρουσία μας ή με την προτροπή μας και την καθοδήγησή μας. Και έτσι γνώριζαν αυτό που λέμε Χαλκιδική, που σαν αυτή δεν έχει, σε όλες τις διαστάσεις της, που εμείς όμως θέλαμε να δώσουμε. Δεν ήταν μόνο ο τουρισμός. Η Χαλκιδική δεν είναι μόνο τουριστική, είναι και ένας τόπος πολύ όμορφος και ευλογημένος. Απλώς οι Χαλκιδικιώτες δεν είναι όλοι το ίδιο ανοιχτόμυαλοι. Οι περισσότεροι είναι, κυρίως αυτοί που ασχολούνται με τα τουριστικά στις παραθαλάσσιες περιοχές, στραμμένοι πολύ στενά σ' αυτό που λέμε κέρδος και χρήμα. Θυμάμαι ότι ερχόταν σχολεία και τους πήγαμε έξω απ' τον Πολύγυρο προς την Γερακινή και το Ορμύλια σε ένα αγρόκτημα, του οποίου ο άνθρωπό έχει διάφορα βότανα, φαρμακευτικά, βότανα από τα οποία βγαίνουν ροφήματα, αιθέρια έλαια και τα λοιπά, και το απολάμβαναν τα παιδιά. Δηλαδή τους έδειχνε πώς γίνεται η απόσταξη, πώς γίνεται η συγκέντρωση, το μάζεμα των ανθέων και των καρπών και τα λοιπά, και ήταν μια υπέροχη εμπειρία. Εγώ τουλάχιστον, να πω τη φράση, μ' αυτά τα πράγματα την καταβρίσκω. Γιατί… Πώς λέμε; Πρέπει να το 'χεις κιόλας, δηλαδή... Γι' αυτό ισχύει και εδώ η φράση που λέει: «Δεν είναι όλοι για όλα». Κάθε άνθρωπος, δεν ξέρω αν είναι φτιαγμένος, πάντως έχει μέσα του αυτές τις ροπές με τις οποίες στρέφεται σ' εκείνο που τον ικανοποιεί και τον γεμίζει περισσότερο, και ευτυχώς δηλαδή. Εντάξει, δεν μπορεί να 'μαστε… Και επίσης, μια από θυμήθηκα, παλιά τη λέξη. Στα χωριά μας εδώ αυτούς που πηγαίναμε στα πανεπιστήμια δεν μας έλεγαν μορφωμένους, μας έλεγαν γραμματισμένους. Με έλεγε ο μπάρμπας: «Άντε, ρε, γραμματισμένε!». Όχι με κακία, αλλά τέλος πάντων. «Εντάξει, τώρα εσύ έφυγες, πήγες αλλού και είσαι σε άλλη διάσταση». Τίποτα. Η καλλιέργεια της ανθρώπινης ψυχής δεν αφορά τη μόρφωση, Σίλια. Αυτό το 'χω καταλάβει πανηγυρικά. Υπάρχουν άνθρωποι μορφωμένοι που ψυχικοσυναισθηματικά και πνευματικά είναι αμόρφωτοι και υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν τα πτυχία και τα λοιπά, που έχουν τέτοια καλλιεργημένη ψυχή, γιατί βασίστηκαν στην αγάπη, στην ανθρωπιά τους και σ' αυτό που λέμε σήμερα ενσυναίσθηση. Εντάξει, χωρίς αυτά κανείς δεν είναι άνθρωπος. Τουλάχιστον με την έννοια της λέξης «άνθρωπος», όπως τη δίνει όχι μόνο η εκκλησία, αλλά και η αρχαία ελληνική φιλοσοφία, και αργότερα όλες αυτές οι ανθρωπιστικές επιστήμες. Και δυστυχώς αυτό το βλέπουμε σήμερα. Όπου, με αφορμή και όλα αυτά τα ανάποδα που μας έχουν τύχει, κορονοϊός και τα λοιπά, έχουμε αποξενω- και απομονω-θεί. Έχουμε κλειστεί στα καβούκια μας και επικοινωνούμε μέσα απ' τα κινητά μας τηλέφωνα, απ' τους υπολογιστές και τα λοιπά, έχοντας την ψευδαίσθηση της επικοινωνίας. Αυτό δεν είναι επικοινωνία. Τουλάχιστον δεν είναι επικοινωνία ζώσα, διά ζώσης. Είναι μια επικοινωνία που πολλές φορές δεν ξέρουμε καν το πρόσωπο αυτού ή αυτής που επικοινωνούμε και στηριζόμαστε στο πόσα like και πόσους φίλους έχουμε, δυστυχώς. 

Και πριν ξεκινήσετε να εργάζεστε εσείς εδώ, προϋπήρχε κάποια ομάδα; Αν ναι, έκανε προγράμματα; 

[01:20:00]Όχι. Απλώς θυμάμαι, γιατί είχε τύχει να το παρακολουθήσω αυτό, η υπεύθυνη που με πρότεινε τότε ως υπεύθυνο εδώ, η κυρία Τριανταφύλλου –κι αυτή συγχωρεμένη δυστυχώς– είχε φέρει συναδέλφους που ασχολούνται με την περιβαλλοντική εκπαίδευση, 1990, '91, νομίζω, εδώ στο κτίριο αυτό στην τότε μορφή του, και είχαν μαζευτεί εδώ πάνω στην αίθουσα τη μεγάλη και συζητούσαν για κάποιους όρους, που εγώ έλεγα: «Τι λένε τώρα αυτοί; Τι πράγματα είναι αυτά εδώ;». Αλλά είχα, θυμάμαι, είχα κρατήσει, και ακόμα έχω τον φάκελο πάνω στο γραφείο μου –τα πράγματα δεν τα μάζεψα ακόμα, παρόλο που τυπικά έφυγα– με τις απόψεις, όπως τις σημείωνα στα τετράδιά μου, και μετά και τις εκδρομές που κάναμε, πήγαμε εδώ πάνω... είναι μια περιοχή πάνω από την Αρναία που είναι και οι κεραίες και ένα παρατηρητήριο που λέγεται «Ισιώματα», με όλους αυτούς τους οποίους μετά ξανασυνάντησα στα σεμινάρια που πήγαινα σε διάφορες περιοχές. «Κι αυτός, κι αυτός, να τος». Άρα τίποτα δεν είναι και δεν γίνεται τυχαία. Χωρίς να ξέρω τότε ποια ήταν αυτή η δύναμη που με σπρώχνει σε αυτόν τον τομέα της εκπαίδευσης. Και μπορώ να πω βέβαια μετά, ότι οι συνάδελφοι που έχω γνωρίσει, Σίλια, οι εκπαιδευτικοί, δεν λέω αν είναι καλύτεροι ή χειρότεροι. Προφανώς, τι θα πει αυτό; Σίγουρα πάντως ήταν μιας διαφορετικής νοοτροπίας και αντίληψης όσον αφορά το πώς έβλεπαν και αυτό το αντικείμενο που λέγεται περιβαλλοντική εκπαίδευση και τα παιδιά. Δηλαδή έρχονταν εδώ οι συνάδελφοι, οι οποίοι ήταν ψαγμένοι ως προς αυτόν τον τομέα και προσπαθούσαν αυτό να το περάσουν και στο μυαλό αλλά και στην ψυχή των παιδιών. Όσο μπορούσαν, δεν σημαίνει ότι το 'καναν. Ερχόταν και παιδιά εδώ που ήταν… κοιμόταν, νύσταζαν, έκαναν, ή συνάδελφοι που έβγαζαν φωτογραφίες μόνο, κι εγώ νευρίαζα, γιατί όταν βλέπω κάποιον εκπαιδευτικό ο οποίος έρχεται και αρχίζει και βγάζει selfie και τα λοιπά, σημαίνει ότι δεν έχει καταλάβει πού και γιατί βρίσκεται. Μάλιστα μια φορά είχα, έτσι, μιλήσει πολύ αυστηρά και μου έκαναν την παρατήρηση: «Γιατί μας μαλώνετε;». Λέω: «Γιατί αυτή η εικόνα ενός εκπαιδευτικού ο οποίος κυκλοφορεί με το κινητό για να βγάζει φωτογραφίες, πρώτα απ' όλα είναι αρνητικό παράδειγμα προς τα παιδιά». Όταν εσύ το κάνεις, δεν μπορείς να πεις στα παιδιά να μην το κάνουν. Εντάξει. Και υπήρχαν και άλλοι που ήταν πραγματικά πολύ ψαγμένοι και ήξεραν τι έψαχναν να βρουν και το 'βρισκαν. 

Σας βοήθησε γενικότερα η γειτνίαση με τον Χολομώντα; 

Προφανώς. Είπαμε, κάθε τόπος έχει τα συγκριτικά του πλεονεκτήματα. Τα φυσικά και τα ανθρωπογενή. Και ο Χολομώντας είναι ένα βουνό, ένα δάσος το οποίο είναι πολύ προσιτό και βατό. Να πω μονάχα ότι η κορυφή του είναι στα 1.165 μέτρα και μπορείς να φτάσεις με το αυτοκίνητο μέχρι την κορυφή, γιατί και έχει ένα ραντάρ η πολεμική αεροπορία. Βέβαια, εντάξει, δεν μπορεί ο καθένας. Οι διαδρομές του είναι εύκολες, σχετικά, έτσι; Και επίσης η χλωρίδα του κυρίως είναι ενδιαφέρουσα, γιατί πάνω από τα 800-900 μέτρα βρίσκουμε τις οξιές, που είναι το πιο χαρακτηριστικό δέντρο. Από τα 500 μέχρι τα 800 είναι βελανιδιές, καστανιές και τα λοιπά. Και στα πιο χαμηλά σημεία, απ' τα 500, 400 και κάτω, υπάρχει αυτό που λέμε, η μακία βλάστηση, δηλαδή αειθαλείς θάμνοι, πουρνάρια, πρίνοι και τα λοιπά. Σουσούρες. Ίσως ερχόμενη προς τα δω να είδες αριστερά και δεξιά κάποιους μωβ θάμνους. Αυτή είναι η σουσούρα, η οποία είναι μελισσοκομικός θάμνος. Δηλαδή τώρα οι μέλισσες, πριν κλείσουν τη δραστηριότητά τους για τον χειμώνα, τις πηγαίνουν οι μελισσοκόμοι και βόσκουν στο άνθος αυτό, οπότε βγάζουν το σουσουρίσιο μέλι, ένα πολύ ενδιαφέρον γευστικά προϊόν, το οποίο δεν είναι τόσο γλυκό όσο είναι το ανθόμελο ή το πευκόμελο, αλλά όταν το αναμίξεις, σουσούρα και πεύκο, γίνεται ένας συνδυασμός γευστικός ο οποίος δεν παίζεται, σου προτείνω να το δοκιμάσεις όταν πας κάτω στην Αρναία. Άρα προφανώς και ο όγκος του Χολομώντα ήταν το κίνητρό μας, προκειμένου να ξεκινήσουμε το πρώτο πρόγραμμα, όπως και ο οικισμός που είπαμε, που ήταν το ανθρωπογενές κίνητρο, για να κάνουμε το άλλο πρόγραμμα, και από εκεί ξεκίνησαν όλα. Εντάξει; Κυρίως όμως με… Εγώ δεν θεωρώ ότι… Ακόμα και μες στο δάσος, η παρουσία η ανθρώπινη είναι εμφανής. Που βρίσκαμε τους υλοτόμους ή τους κτηνοτρόφους και τα λοιπά. Κυρίως όμως τους ανθρώπους τούς βρίσκαμε μες στον οικισμό, όπου είχαμε αναπτύξει σχέσεις γνωριμίας. «Γεια σου, γιαγιά Στέλλα». «Γεια σου, μπαρμπα-Χρήστο». Όταν πήγαινα με τα παιδιά μες στον οικισμό, σταματούσαμε σε μια πλατεΐτσα εδώ, ένα άνοιγμα, που λέγεται πλυσταριό, όπου άνοιγε η κυρά Στέλλα το παράθυρο και μας έλεγε: «Καλώς τα παιδιά, καλημέρα. Γιάννη, βρε, πάλι τα έφερες εδώ τα παιδούδια;». Λέω: «Τα 'φερα, κυρά Στέλλα». «Ελάτε να σας κεράσω». Και έβγαζε η κυρά Στέλλα καραμέλες ή… Όχι, καραμέλες κυρίως. Και τα έδινε και τα παιδιά ενθουσιάζονταν βέβαια. Ή παρακάτω στα μουσεία, που η κυρία Έλλη –καλή ώρα της, ακόμα ζει– τους έλεγε ανέκδοτα, και μάλιστα σόκιν, και ξεκαρδίζονταν στα γέλια τα παιδιά. Ήταν λίγο, έτσι, και ελευθεριάζουσα και αθυρόστομη. Και το απολάμβαναν, και οι εκπαιδευτικοί φυσικά. Και οι ίδιοι οι κάτοικοι πολλές φορές διατίθενταν στο να πουν τα παιδιά τι είναι εδώ, ποιος είναι αυτός ο τόπος, τι ιστορία έχει, τι είναι αυτό το σημείο που βρίσκονται, τι έχει εκείνο το μουσείο μέσα. Ακόμα και να κάνουν ξενάγηση μες στο μουσείο. Αυτό είναι σημαντικό. Γιατί έδειχνε ότι οι άνθρωποι αγαπάνε τον τόπο τους, προφανώς. Οι Αρναιώτες όντως το κάνουν αυτό, και όλοι φυσικά οι κάτοικοι, και ήξεραν και πώς να τον προβάλουν μέσα απ' τη γλώσσα και την ντοπιολαλιά τους, η οποία είναι χαρακτηριστική. Πώς το λέτε, accent; Εντάξει… 

Και ταξιδεύατε συχνά αυτά τα χρόνια; 

Ναι, μια φορά τον χρόνο γινόταν η συνάντηση των ΚΠΕ σε διαφορετικά μέρη της Ελλάδας, Καστοριά, Ζάκυνθος, Ακράτα, Άνδρος, Λέσβος, Ρόδος, Ηράκλειο, Ολυμπία, Αρχάνες, Μουζάκι, Κόνιτσα, Νάουσα, Σουφλί, είναι τα μέρη που έχω πάει ως προς αυτό. Δεν πήγα στο εξωτερικό, πήγαν οι συνάδελφοι στο πλαίσιο κάποιων εκπαιδευτικών ανταλλαγών και γνωριμιών. Όχι πολύ συχνά, μία ή δύο φορές τον χρόνο. Οι μεν συναντήσεις διαρκούσαν μία εβδομάδα, πέντε μέρες δηλαδή, τα άλλα σεμινάρια τρεις μέρες φυσικά. Παρασκευή, Σάββατο, και Κυριακή επιστροφή. Όντως είχε ενδιαφέρον και αυτή η πλευρά, γιατί γνωρίζεις και την Ελλάδα μέσα από αυτά που οι ίδιοι οι συνάδελφοι έχουν να σου δείξουν. Δεν είναι τουριστική δηλαδή η προσέγγιση. Αγιά, Μακρινίτσα… Και φυσικά, έχει και το ενδιαφέρον απ' τη μεριά του κάθε τόπου και το τι έχει να σου δείξει και να σου προσφέρει. Και ήρθαν και συνάδελφοι εδώ πάρα πολλές φορές, ήταν χαρά μας και είναι για τους συναδέλφους των μελών της παιδαγωγικής ομάδας να μπορούμε να τους δείξουμε, αυτό που σου είπα πριν, τα συγκριτικά πλεονεκτήματα του τόπου μας, με έναν τρόπο που όμως ξέρουμε εμείς, έτσι που να τα κάνουμε να φαίνονται και να είναι ελκυστικά σε έναν επισκέπτη ο οποίος έρχεται ίσως για πρώτη φορά και δεν το 'χει ξαναδεί αυτό. Είναι πολύ σημαντικό αυτό. 

Έχετε κάποια εμπειρία που να σας έχει μείνει και να θέλετε, έτσι, να μοιραστείτε; 

Ναι. Οι παρέες που κάναμε, κυρίως στα σεμινάρια, μεταξύ αγνώστων κατά τα λοιπά συναδέλφων. Που από την πρώτη κιόλας μέρα της έναρξης του σεμιναρίου γινόμασταν μία καλή ζεστή παρέα, όπου γνωριζόμασταν πίνοντας ένα ποτό σε ένα μπαράκι και ξεδιπλώνοντας ο καθένας αυτό το κομμάτι του εαυτού του που ήθελε να δείξει φυσικά. Όπου μετά, πολλές φορές αυτές οι παρέες, παρόλο που ήταν τόσο σύντομες, γίνονταν και μόνιμες. Δηλαδή γνωριστήκαμε με συναδέλφους από άλλα ΚΠΕ, γνωριστήκαμε με συναδέλφους μου που ήρθαν από όλη την Ελλάδα. Κι εγώ τουλάχιστον νιώθω μεγάλη χαρά και τιμή που ακόμα διατηρώ επαφές μαζί τους, έστω και τηλεφωνικά ή μέσα από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, που λένε, τώρα τα σύγχρονα, η σύγχρονα ορολογία. Αυτό μου είναι πολύτιμο μέσα μου, το κρατάω σαν θησαυρό. 

Και υπήρχε κάποιο απ' τα προγράμματα το οποίο σας άρεζε περισσότερο ή ταίριαζε περισσότερο στα ενδιαφέροντά σας; 

Ναι, θα το πω αυτό, γιατί τώρα πια είμαι μακριά, οπότε έχω το δικαίωμα, αλλά το πρόγραμμα το οποίο έχει τη μεγαλύτερη επισκεψιμότητα είναι το πρόγραμμα του Χολομώντα φυσικά. Αυτό επιλέγουν τα σχολεία, και δεύτερο είναι το πρόγραμμα του οικισμού. Όμως εμένα μου αρέσουν άλλα δύο προγράμματα περισσότερο. Το ένα είναι το πρόγραμμα με τα βότανα και τα φυτά, γιατί μας δίνει την ευκαιρία να πάμε στον αρχαιολογικό χώρο των Αρχαίων Σταγείρων, κάτω στην Ολυμπιάδα, που είναι ένας πολύ όμορφος χώρος. Έχει μια αύρα η οποία είναι καταπληκτική. Και το δεύτερο πρόγραμμα είναι η Μονή Ζυγού, γιατί μας δίνει τη δυνατότητα, τουλάχιστον σε μένα έδινε –επειδή είμαι και... μου αρέσει το Άγιο Όρος σαν τόπος, και ανθρώπινος και περιβάλλον– να πω στους συναδέλφους και να τους δείξω πόσο σημαντική είναι η ύπαρξη αυτού του κομματιού του γεωγραφικού της Χαλκιδικής, που είναι μεν σαν κομμάτι στον χάρτη της Χαλκιδικής, αλλά είναι άλλος χώρος ουσιαστικά, σύμφωνα… όσον αφορά ποιος μένει εκεί και τι σημαίνει η ύπαρξη αυτών των ανθρώπων εκεί για την Ιστορία, τον πολιτισμό και τη θρησκεία ακόμα. Όποιος τα δέχεται όλα αυτά. Και κυρίως, είπαμε, σε εκείνο το κομμάτι του [01:30:00]πληθυσμού το οποίο δεν έχει τη δυνατότητα να πάει να το δει. Αλλά άλλο να σ' το δείξει κάποιος απ' το καράβι, όπως γίνεται ο περίπλους. Περίπλους, μέχρι κάτω. Ξεκινάει απ' την Ουρανούπολη και φτάνει μέχρι το τελευταίο μοναστήρι, που λέγεται Μονή Αγίου Παύλου. Και να σου λέει από μακριά ο ξεναγός κάτι το τυποποιημένο, κι άλλο να μπορεί να σου μιλήσει κάποιος και να σου δείξει μέσα από φωτογραφίες, βίντεο και τα λοιπά ένα υλικό που θέλει να αναδείξει κάποιες διαστάσεις που δεν φαίνονται με την πρώτη ματιά. 

Συνεργαστήκατε άρα με κάποιους ανθρώπους και παραγωγούς για αυτά τα προγράμματα; 

Εννοείται. Κάθε πρόγραμμα δεν έγινε από μόνο του... μόνο σε μας. Χρησιμοποιήσαμε πάντα αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι γνώριζαν τις διαστάσεις που έχει αυτό το πρόγραμμα. Παραδείγματος χάριν, για το δάσος συνεργαστήκαμε με το Δασαρχείο της Αρναίας, με το δασαρχείο… το Πανεπιστημιακό Δασαρχείο του Ταξιάρχη και με την Αστρονομική Σχολή του ΑΠΘ, αλλιώς δεν γινόταν. Και με το Ινστιτούτο Δασικών Ερευνών, που είναι έξω απ' τα Βασιλικά, στη Θέρμη κοντά. Έτσι που να μας δώσουν εκείνα τα επιστημονικά εφόδια και το πού να στοχεύσουμε όσον αφορά τι απ' αυτό που βλέπουμε μπορεί να μεταδοθεί στα παιδιά ως επιστημονική γνώση. Τώρα από κει και πέρα δεν ήταν μόνο αυτοί όμως, ήταν και άνθρωποι οι οποίοι ζουν και κινούνται μες στο δάσος, ας πούμε οι δασεργάτες, που είναι σημαντικός παράγοντας. Οι κτηνοτρόφοι. Μιλήσαμε και μ' αυτούς. Ακόμα και με τους κυνηγούς μιλήσαμε. Και για να ξέρουμε ποιες περιοχές είναι αυτές που επιτρέπεται ή απαγορεύεται το κυνήγι, μη βρεθούμε μεταξύ δύο πυρών, αλλά και για να ξέρουμε ποια είναι η αντίληψη και η στάση αυτών των ανθρώπων σε σχέση με τον χώρο μες στον οποίο πάνε για το χόμπι τους, και κατά πόσο αυτό που λένε ότι «εμείς προστατεύουμε, κάνουμε… το δάσος» ισχύει. Έτσι δεν είναι; Και φυσικά και με τους κατοίκους εδώ, γιατί πολλές φορές, και παλιότερα χρόνια πιο πολύ, όλα αυτά απ' τα οποία υπάρχουν γύρω ήτανε και αξιοποιούνται ακόμα ως καύσιμη ύλη, παραδείγματος χάρη, ή ως οικοδομήσιμη ξυλεία. Από το δάσος παίρνουμε όλα αυτά που χρειαζόμαστε. Και όσο κι αν δεν το βλέπουμε, ακόμα το δάσος είναι απαραίτητο και σε αυτήν τη διάστασή του. Πέρα απ' την φυσική, που έχει σχέση με την καθαρότητα του αέρα, με το ότι μειώνει τις ακραίες θερμοκρασίες, που λέει, και τα λοιπά. Το ίδιο ισχύει φυσικά και για τα άλλα προγράμματα. Για τον οικισμό μιλήσαμε με αρχιτέκτονες, μιλήσαμε με καθηγητές του Πολυτεχνείου της Θεσσαλονίκης και των Αθηνών, με κοινωνιολόγους, με λαογράφους, με μουσικούς. Γιατί υπάρχει και η διάσταση μουσική σε κάθε τόπο, όσον αφορά τη μουσική παράδοση. Μάλιστα, η ονομασία του προγράμματος για τον οικισμό προέρχεται από τον τίτλο ενός δίσκου που έχει η χορωδία της Αρναίας και ονομάζεται «Μες στα στενά σοκάκια της Αρναίας». Έτσι λέγεται ο δίσκος. Άρα όλα αξιοποιούνται, Σίλια, γιατί αλλιώς δεν γίνεται. Δεν μπορεί να είναι ούτε μονόπλευρα ούτε μονόχνοτα. Και είμαστε ευτυχισμένοι για το αποτέλεσμα. 

Και οι μέρες που είχατε κάποια πολύ μεγάλα σεμινάρια και μέναν εδώ και οι μαθητές, ήταν δύσκολες; Πώς ήταν; Μπορείτε να μας μεταφέρετε, έτσι, το κλίμα; 

Όταν οι καιρικές συνθήκες ήταν καλές, τουλάχιστον από πλευράς πρόσβασης και διαμονής εδώ, δεν ήταν δύσκολες. Δύσκολες γινόταν όταν οι μαθητικές ομάδες που μας επισκέπτονταν δεν ήταν κατάλληλα προετοιμασμένες απ' τους εκπαιδευτικούς που τα συνόδευαν τα παιδιά, ως προς το τι θα συναντήσουν και ποια ήταν η υποχρέωση που είχαν απέναντι στον τόπο που επισκέπτονταν. Δηλαδή, εντάξει, υπάρχει η διάσταση της εκδρομής πάντα, αλλά ταυτοχρόνως θέλαμε οι εκπαιδευτικοί να 'ναι πιο πολύ ψυλλιασμένοι και προετοιμασμένοι ότι εδώ αυτό που γίνεται δεν είναι εκδρομή, μια χαλαρή εκδρομή όπου μεταξύ του ποτού και του τραγουδιού, ας πούμε, θα δούμε και κάποια πράγματα. Ήτανε εκπαιδευτική η διάσταση. Εκεί δημιουργούνταν πρόβλημα. Ευτυχώς οι περισσότερες ομάδες έρχονταν με καλή προετοιμασία, οπότε αυτό μας διευκόλυνε.

Ωραία. Υπάρχει κάτι άλλο που θα θέλατε να προσθέσετε; 

Ναι. Όπως βλέπω εδώ και στο έντυπο που συμπληρώσαμε, το πρόγραμμα αυτό λέγεται Istorima. Δηλαδή έχει σχέση με την Ιστορία και πώς την εξιστορεί ο καθένας. Εγώ όμως, καθώς άκουσα τη λέξη χτες έφερα στο μυαλό μου τη λέξη «μυθιστόρημα». Κάθε άνθρωπος, νομίζω, Σίλια, φτιάχνει τον δικό του μύθο, τον οποίον πιθανόν να μπορεί, ή με τον τρόπο του, τέλος πάντων, να τον κάνει μυθιστόρημα. Ουσιαστικά δηλαδή, να μπορεί ή να θέλει να δώσει και μια διάσταση παρα-μυθιού, να το κάνει να ακούγεται έτσι. Τουλάχιστον εγώ αυτό θα 'θελα να καταφέρω. Και ελπίζω ότι μέσα απ' αυτά που ανταλλάξαμε ως πληροφορίες, καταφέραμε να το κάνουμε να μοιάζει και να ακούγεται ως τέτοιο. Γιατί, πραγματικά, η ζωή μας δεν είναι το παρελθόν μας, αφού ζούμε το παρόν, αλλά το παρελθόν καθορίζει το παρόν μας.  Θα ήθελα επίσης να συμπληρώσω, στο πλαίσιο της τελευταίας ερώτησης, ότι αυτήν τη στιγμή έχω μια οικογένεια τετραμελή. Η σύζυγός μου ονομάζεται Κασσάνδρα Κατσαρού. Το όνομα είναι σπάνιο για την περιοχή μας. Κι ονομάστηκε έτσι γιατί μία αδελφή του πεθερού μου σε ηλικία πολύ μικρή –αυτό κι αν θυμίζει μυθιστόρημα!– βρέθηκε στην άκρη ενός βράχου, προκειμένου να κόψει ένα λουλούδι, και σκοτώθηκε. Οπότε της έδωσαν το όνομα αυτηνής. Και έχουμε δύο αγόρια, τον Αντώνη, που έχει το όνομα του πατέρα μου, που είναι δικηγόρος, συνεργάζεται με την Τράπεζα Πειραιώς, και τον Χρήστο που είναι ηλεκτρολόγος και ηλεκτρονικός. Έχουμε μια οικογένεια η οποία είναι η ευτυχία μου χωρίς να σημαίνει ότι όλα είναι ρόδινα φυσικά. Κάθε οικογένεια έχει τα δικά της, τις καλές, ήρεμες και τις έντονες στιγμές της, αλλά προχωράμε μαζί. Και νιώθω μεγάλη περηφάνια και τιμή για όλους αυτούς που είναι μαζί μου όλα αυτά τα χρόνια. Γιατί, κακά τα ψέματα, όσοι είναι μόνοι τους τους τρώει το σαράκι, μα όσοι ταξίδεψαν γυρεύουν την Ιθάκη. 

Και γνωριστήκατε εδώ στην Αρναία; 

Ναι, η σύζυγός μου δούλευε εδώ, στην Ένωση Δασικών και Γεωργικών Συνεταιρισμών. Αυτή με επέλεξε. Και πώς; Να μια καλή πάσα που μου κάνεις. Η αδελφή της σπούδαζε στα Γιάννενα, ήταν έναν χρόνο μικρότερη. Εγώ τότε κυκλοφορούσα με το φουλάρι σαν αυτό που φορούσε ο Παπάζογλου, πιο ροκ και –πώς με έλεγε;– φρικιό. Εγώ φρικιό... Όταν με είδε για πρώτη φορά στα Γιάννενα, μου λέει: «Τι το θες και το φοράς αυτό; Άντε, βγάλ' το από κει!». «Όχι, δεν το βγάζω», λέω. «Καλά». Δεν ξέρω, από τότε με είχε σταμπάρει; Και μετά άρχισα να τη γνωρίζω τη σύζυγό μου στο σπίτι της κυρίας που μου πρότεινε να δουλέψω για πρώτη φορά ως ωρομίσθιος. Όπου γνωριστήκαμε αρκετά καλά, και μετά από κάποια χρόνια αποφασίσαμε πλέον να ενώσουμε τις τύχες μας, που λέει και η φράση. Και κάναμε αυτά τα δυο υπέροχα πλάσματα. Όπως κάθε γονιός, είμαι πολύ χαρούμενος και τυχερός που έχω τα παιδιά. Και έκτοτε πορευόμαστε μαζί, απ' το 1988 είμαστε μαζί, και απ' το 1993 και επισήμως με τη βέρα στο χέρι και το στεφάνι στο κεφάλι. Με ό,τι αυτό σημαίνει ως οικογένεια. Ναι, εδώ ήταν λοιπόν η Κασσάνδρα και εδώ γνωριστήκαμε. Ουσιαστικά λοιπόν αυτό που λέω, ότι τα περισσότερα χρόνια της ζωής μου τα 'χω περάσει εδώ. Νιώθω όμορφα και τυχερός που είμαι εδώ. Κάθε άνθρωπος φυσικά αγαπάει τον τόπο του, γιατί μου δίνει τη δυνατότητα να μπορώ εύκολα να φτάνω στη θάλασσα, στα είκοσι λεπτά απ' το χωριό είναι η θάλασσα, στα Πυργαδίκια, στην Ακτή Σαλονικιού που πηγαίνουμε κυρίως για μπάνιο. Ή από κει μεριά προς την Ιερισσό και τα λοιπά. Ταυτοχρόνως, στο περιβάλλον στο οποίο έχω μεγαλώσει, που είναι αυτό το καταπράσινο με τα βουνά, μου είναι πολύ οικείο και το αγαπάω πάρα πολύ, να κάνω τις βόλτες μου, να βγάζω φωτογραφίες, να ψάχνω για μανιτάρια. Να πηγαίνω στο δάσος να βρίσκω κανένα ξερό ξύλο, για να το κόβω για τον λέβητα, διότι εδώ οι χειμώνες μας είναι αυτό που λέει το τραγούδι: «Τα καλοκαίρια μας μικρά και ατέλειωτοι χειμώνες», που λέει η Σωτηρία Μπέλλου. Και θα σου πω και ένα αστείο που είπε κάποιος συγχωριανός μου, συγχωρεμένος τώρα πια. Όταν ήρθε ένας δημοσιογράφος, ο Μάνεσης, και αυτός τον γνώριζε γιατί ήταν μαζί φαντάροι και τον ρώτησε: «Γιώργο, πώς είναι τα πράγματα στα χωριά σας όσον αφορά τον καιρό και τον χειμώνα;» Και του λέει: «Νίκο, άκου να σου πω. Στα χωριά μας έχουμε οχτώ μήνες χειμώνα και τέσσερις μήνες κρύο». Εννοώντας ότι είναι δύσκολες οι συνθήκες. Αλλά κάθε άνθρωπος αγαπάει τον τόπο που μεγάλωσε και όπου γης και πατρίς. 

Σας ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας. 

Παρακαλώ.