[00:00:00]Λοιπόν, καλησπέρα!

Καλησπέρα, κορίτσι μου!

Θα μου πείτε το όνομά σας;

Τάκος Νικόλαος του Ιωάννη.

Σήμερα είναι Δευτέρα, 11 Σεπτεμβρίου–

11 Σεπτεμβρίου–

Του 2023, βρισκόμαστε στην Λαγόραχη Πιερίας.

Απόγευμα, 4:00-5:00 η ώρα, πόσο είναι;

Είμαι με τον κύριο Νικόλαο, εγώ ονομάζομαι Σοφία Σιώκα, είμαι ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε τη συνέντευξη. Μπορείτε να μου πείτε λίγα πράγματα για εσάς; Πού γεννηθήκατε, πότε γεννηθήκατε;

Εγώ γεννήθηκα στο Μοσχοπόταμο, απ’ ό,τι λένε τα χαρτιά μου, 7 Οκτωβρίου τώρα, 7 Οκτωβρίου του ’37. Αλλά εκεί δεν θυμάμαι πολλά πράγματα, γιατί το ’40 ξεκίνησε ο πόλεμος της Αλβανίας, φύγαμε έξω στα χωράφια. Κάπου κάπου πηγαίναμε εκεί, το θυμάμαι το χωριό, αλλά το ’44 έβαλαν φωτιά το χωριό, το κάψαν όλο. Μείναμε εκεί στα καλύβια. Φύγανε άλλοι στην Καισάρεια, άλλοι στον Σβορώνο, το Κολοκούρι τότε που λεγόταν, άλλοι Κατερίνη και αλλού σε κάτι άλλα χωριά πήγαν, Μοσχοποταμίτες. Εμείς μείναμε τελευταίοι αυτού στα καλύβια, είχαν μείνει κάτι γέροι μόνο και οικογένεια ήμασταν μόνο εμείς, ο πατέρας μου, η μάνα μου και πέντε αδέρφια. Ο ένας που είχαμε είχε πάει αντάρτης, είχε πάει να κερδίσει τον αγώνα και δεν μας θέλαν κιόλας. Είχαμε τέτοιο πρόβλημα, είχαμε πάει στην Καισάρεια, σε ένα υπόγειο εκεί είχαν βρει η μάνα μου και ο πατέρας μου. Το κοίταξαν λίγο, «Ε, καλό», λένε, «να μείνουμε λίγο να μην μας βρέχει έξω». Μαθαίνουν αυτοί την άλλη μέρα ότι έχουμε ένα παιδί στα ανταρτικά, «Δεν θέλουμε εμείς τέτοιους εδώ! Δεν θέλουμε Αριστερούς!». Ο πατέρας μου δεν είχε ιδέα από αριστερισμό ούτε από κομμουνισμό, τίποτα, ντιπ, αλλά δεν... Μετά μείναμε, πήγαν στο Κολοκούρι εκεί, ένα σπιτάκι άκρη από το χωριό, μέσα στο χωριό ήταν, ένα υπόγειο. Καθίσαμε εκεί, καλοί άνθρωποι ήταν. Εκεί ήμασταν όταν πιάστηκε αυτός στα ανταρτικά. Πήγε στις φυλακές, αλλά, δεν, τα αφεντικά εκείνα ήταν καλά, και ο άνδρας της και η γυναίκα ήταν καλοί άνθρωποι, και δεν μας είπαν «Άμα είναι έτσι, έξω! Φύγετε!». Λόγω που είχαμε και αυτόν που ήταν στα ανταρτικά, το ελληνικό κράτος δεν μας βοηθούσε καθόλου, τίποτα! Υπήρχε τότε η Πρόνοια, παλιά ήταν η Ούντρα, πάλι αυτοί, η Αμερική και η Αγγλία ήταν τότε. Μετά ήταν η Πρόνοια, αλλά εμάς δεν μας δίναν γιατί ήμασταν Αριστεροί, μας είχαν. Και αυτά δεν τα κρατούσε το κράτος από εκεί το κεντρικό, εδώ στην Πιερία αυτοί που είχαν το πάνω χέρι, που κυβερνούσαν τα χωριά. Και τα κρατούσαν αυτοί. Και αυτοί δεν είχαν πολύ διάφορο, τα έτρωγαν όλα. Αυτοί του Μοσχοποτάμου, η κοινότητα που ήταν τότε, άφησε και ιστορία. Κυνηγιόταν με σούβλα με το κοκορέτσι μέσα στην Κατερίνη, μεθούσαν, ήταν σουρωμένοι βέβαια. Αλλά εμείς κουτσά στραβά εκεί ,κορίτσι μου, τι είχαμε; Δέκα πρόβατα, δώδεκα και μερικά γουρούνια, ξέρεις ποια είναι τα γουρούνια; Τα βοσκούσε ο αδερφός μου ο μεγαλύτερος, πέθανε τώρα, πριν κάμποσα χρόνια. Και όταν γεννούσαν, τράνευαν λίγο τα γουρουνάκια τα μικρά, πουλούσαμε ένα στον έναν, ένα στον άλλον 100 δραχμές, 50 δραχμές, ξέρω ’γω, 200 δραχμές να έχουμε κανένα αυτό, να πάρουμε κανένα ψωμί να φάμε. Δουλειές τότε, η αδερφή μου η μεγάλη δούλευε και στα καπνά, πήγαινε εκεί το καλοκαίρι. Ο πατέρας μου πού να βρει δουλειά; Ήταν και ένας αδύναμος, κοντότερος και από εμένα. Πήγαιναν το καλοκαίρι, τότε είχαν σιτάρια μαζί με τη μάνα μου τότε, θέριζαν. Τα θέριζαν και εκεί με τα δρεπάνια όλοι, ήταν ίσα τα χώματα, δεν ήταν τότε κομπίνες και τέτοια. Καθίσαμε εκεί μέχρι το ’50. Το ’50 φύγαμε, πάλι στα καλύβια πήγαμε, πού να πάμε; Αλλού δεν είχαμε. Η ζωή η δικιά μου δηλαδή, εγώ εκεί στα καλύβια. Εκεί σιγά σιγά άρχισα να καταλαβαίνω κόσμο, ’50, ’51, ’52. Μετά, ’52 πήγα και εγώ υπάλληλος, με έστειλε ο πατέρας μου σε έναν στο Τόξο, δικός μας ήταν βέβαια, η γυναίκα του ήταν αδερφή του πατέρα μου. Μεγάλος ο παππούς, είχε έναν γιο, πάει η γυναίκα του, εκείνος είχε οικογένεια μεγάλη. Κάθισα εκεί κάνα χρόνο σχεδόν. Ήρθα πάλι εδώ, είχαμε κάτι δικά μας πρόβατα, λίγα, καμιά τριάντα-σαράντα, μέχρι πενήντα είχαμε κάνει. Παίρναμε και λίγα ξένα, μας πλήρωναν αυτοί μετά, κάνα δύο χρόνια-τρία. Μετά, το ’56-’57 μεγάλωσα, ’58 πήγα στρατιώτης, απολύθηκα το ’60, είχαμε έρθει εδώ στη Λαγόραχη συγχρόνως τώρα. Μετά, ’52-’53 είχαμε έρθει εδώ και πίσω μεριά κάναμε ένα καλύβι, όχι σπίτι με πέτρες, μία καλύβα. Και καθόμασταν, η δουλειά ήταν κάτω, τα χωράφια τα είχαμε εκεί, αυτά που είχαμε, λίγα-πολλά, όλα. Μαζεύαμε λίγα καπνά μέχρι το ’60-’61, εκεί. Μετά, ’62 αρραβωνιαστήκαμε με αυτήν την κυρία εδώ, αυτή ήταν μέσα από το χωριό, εγώ ήμουν πίσω από αυτό.

Δεν είναι παραπανίσιο. Και παντρευτήκαμε εκεί πίσω, σε εκείνο το καλύβι, ένα ξυλόπλεκτο σπίτι ήταν. Καθίσαμε δύο χρόνια εκεί σχεδόν. Το ’65 κάναμε το σπίτι εδώ, ήρθαμε εδώ. Είχαμε κάνει τη μία την κόρη εκεί, τη μεγάλη, αυτή που είναι στη Βέροια. Το ’65 ήρθαμε εδώ, ναι, το καλοκαίρι. Εδώ πρώτα δεν είχαμε, έκανα εγώ μία με σανίδια λίγο και ήρθαμε εδώ. Ήταν ένας μαραγκός εδώ κοντά που τέτοια έφτιαχνε, μας έκανε αυτά τα δύο τα παράθυρα, ως εδώ το είχαμε, κείνο το κάναμε αργότερα, ως εδώ ήταν το κύριο σπίτι. Από εκεί πάλι και εγώ το είχα κλείσει με λαμαρίνες, μετά βάλαμε ένα κηπέλι, ξέρεις ποια είναι τα κηπέλια, αυτά που είναι προς τα πάνω, το είχαμε σαν αποθήκη, βάζαμε τα καπνά μετά. Ως το φθινόπωρο ύστερα λέει αυτός: «Θα σε κάνω μία πόρτα», λέει, «όποτε, του χρόνου να με την πληρώσεις, την άλλη χρονιά». «Κάνε με, ρε Διονύση» του λέω. Πέθανε αυτός τώρα, [Δ.Α.] γιατί πάει και πέθανε, μεγάλος. Και μας έκανε και αυτού μία πόρτα, ακριβώς πώς είναι αυτή, ένα φύλλο σταθερό και ένα που άνοιγε, την κάναμε αργότερα, τώρα που βολευτήκαμε λίγο. Και τα παράθυρα και αυτά και το άλλο εδώ το κάναμε ύστερα. Και μετά κάναμε και αυτήν την Χρυσούλα το ’69. Σιγά σιγά μεγάλωσε και αυτήν. Πήγαμε και στην Κατερίνη, καθίσαμε λίγα χρόνια, μόνο τον χειμώνα όμως. Ερχόμασταν βάζαμε καπνά, αφού πήγαινε σχολείο η Βασιλική, πήγαινε στο Γυμνάσιο ύστερα, η αυτή πήγαινε Δημοτικό, Δευτέρα Δημοτικού. Λέμε: «Θα πάμε εκεί να βρούμε καμιά δουλειά τον χειμώνα, να βγάζουμε κάτι». Εγώ πήγα στις οικοδομές κατευθείαν, μόλις πήγαμε, στις οικοδομές. Αυτή πήγε στη βιοτεχνία, είχε βιοτεχνίες τότε η Κατερίνη πολλές. Τον χειμώνα καθόμασταν εκεί, το καλοκαίρι εδώ ερχόμασταν. Νοικιάζαμε χωράφια εδώ, δεν είχαμε δικά μας, όλα μακριά ήταν, αλλά δόξα τω Θεώ και που νοικιάζαμε χωράφια. Ήμασταν και λίγο μαζευτοί, φτιάχναμε και καλό καπνό και πάντα παίρναμε πρώτη τιμή. Σαράντα χρόνια-σαράντα δύο πρέπει να βάλαμε καπνό; Τουλάχιστον τριάντα πέντε χρόνια πουλήσαμε πρώτη τιμή. Και εγώ δούλευα και εδώ στα καπνά, τότε ερχόταν πολλοί καπνάδες, κοιτούσαν τα καπνά όλα σπίτι με σπίτι, με ήξεραν όλοι εμένα κιόλας, με είχαν μάθει. Πήγαινα στον Οργανισμό Καπνού που το λέγαμε, εκείνος τα βαθμολογούσε όλα και όσα έβρισκαν απούλητα τα αγόραζε αυτός σαν κράτος, τα πλήρωνε. Πήγα και εκεί, μέχρι τα χωριά της Βεροίας πήγα, μέχρι τη Μελίκη, πιο πάνω, μέχρι τη Βεργίνα είδαμε καπνά. Εδώ στη Μηλιά. Η ζωή μας αυτή ήταν τότε, κορίτσι μου. Σιγά σιγά, ύστερα ήρθαμε εδώ, αφού λίγο μεγάλωσαν. Τελείωσε η μεγάλη από το αυτό, πρώτη χρονιά δεν πέρασε, πήγε μία χρονιά Θεσσαλονίκη, έδωσε, πέρασε Νηπιαγωγός. Η Χρυσούλα πήγε μέχρι Τρίτη Γυμνασίου, είχε γνωρίσει τον Νίκο από τότε, από τα 12 χρόνια! Και λέει: «δεν μπορώ», [Δ.Α.], δεν είχε θάρρος. Ύστερα έλεγε: «Δεν πάω εγώ να γίνω νοσοκόμα;» λέει [Δ.Α.] «θα είμαι καλύτερα, δεν θα βάζω καπνά». Αλλά, εντάξει, όλα καλά τελείωσαν, πέρασαν όλα. Και τα παιδιά μεγάλωσαν τώρα, τελείωσαν όλα. Δόξα τω Θεώ να λέμε! Ανάλογα, κάπως καλά ζήσαμε κατά κάποιον τρόπο. Δηλαδή όχι πλούσια, αλλά και δεν εμεινάμε. Γιατί καμιά φορά το ψάχνεις να το βρεις αν δεν έχεις. Αν έχεις δουλειά και λες δεν δουλεύω, οπωσδήποτε θα στερηθείς κάτι. Εμείς τελειώναμε τα καπνά, εγώ στις οικοδομές και από εδώ μπετά. Αυτή είχε και τη μηχανή, ως πότε μπορούσε γάζωνε. Έφτιαχνε το ένα, έφτιαχνε το άλλο, έφτιαχνε και κανένα χέρι. Και από εκεί δεν έπαιρνε τίποτα, άμα ήθελε κανένας της έδινε κάτι, αλλιώς δεν ζητούσε. «Δεν θέλω τίποτα εγώ, δεν το έχω επάγγελμα». Τέλος πάντων. Και πέρασαν τα χρόνια, κορίτσι μου, και λέμε: «Δόξα τω Θεώ, πάλι καλά είμαστε». Έχουμε έξι εγγόνια, όλα σπούδασαν, όλα! Όταν τύχει μία συζήτηση, είμαι ευχαριστημένος λέω από τη ζωή, ανάλογα, γιατί δεν ανοιχτήκαμε πολύ, δεν είχαμε και προσόντα βέβαια, έπρεπε να έχεις κάποιο κεφάλαιο, κάποιον να σε βοηθήσει. Αλλά αφού ζούμε ακόμα σήμερα, πάλι καλά λέμε. Έχουμε τέσσερις σημαίες, εκείνα από τη Βέροια έχουν από μία σημαία όλα. Πήραν σημαία εκεί στο σχολείο, ξέρεις από αυτά εσύ. Ως και η Ευγενία πήρε. Στο Δημοτικό, όταν τελείωνε το Δημοτικό, ήταν η πρώτη, πήρε τη σημαία. Την έχουμε πέρα εκεί στην τηλεόραση, από εδώ κάπου.

Πολύ ωραία, ναι! Να σας ρωτήσω εγώ κάποια πράγματα.

Ναι, κορίτσι μου.

Στην αρχή μου είπατε για το χωριό, το Μοσχοπόταμο, που γεννηθήκατε, μου είπατε ότι κάηκε το χωριό. Θέλετε να μου πείτε λίγο την ιστορία αυτή, τι συνέβη; Αυτά που λέγαμε δηλαδή.

Ναι, ναι, το Μοσχοπόταμο κάηκε. Ξεκίνησε το ’43, ήρθαν και έκαψαν τα σπίτια τα αντάρτικα από τους καπεταναίους, όχι όλα, ήταν και άλλοι αντάρτες, μικροί. Από κάτω οι Γερμανοί είπαν τα κάψαν. Τα κάψαν οι δικοί μας κατ’ ουσίαν. Τέλος πάντων, οι Γερμανοί είπαν ότι τα κάψαν τα σπίτια και το σχολείο το Δημοτικό. Το σχολείο κακώς το έκαψαν. Και μετά το ’44, που το ξέρεις και εσύ, τον Μάρτιο να ήταν; Πάντως τότε ήμουν μεγαλούτσικος στα καλύβια, έβλεπα την άλλη μέρα που κάπνιζε. «Να, το Μοσχοπόταμο καπνίζει ακόμα!». Το έκαψαν όλο, δεν έμεινε ούτε ένα σπίτι. Και φύγαμε από εκεί, ο καθένας στα χωράφια που είχε, τα καλύβια. Καθίσαμε στα καλύβια εκεί, ’45-’46. Μόλις φούντωσε το δεύτερο αντάρτικο, ο Εμφύλιος –γιατί αυτούς τους μεγάλους τους σύνφερνε να κάνουμε εμφύλιο, να καταστραφούμε, να μας φέρουν εκεί που ήθελαν. Εδώ δεν... Φταίγαν αυτοί που ήταν τότε, και οι μεν και οι δε, και Αριστεροί [00:10:00]και Δεξιοί, δεν ήταν καλύτερος ο ένας από τον άλλον. Να πουν: «Για σιγά, τι φτιάχνουμε; Ο Γερμανός έφυγε». Ήταν κατακτητής εκείνος, αφού ήταν κατακτητής, ό,τι θέλει κάνει. Έφυγε ο Γερμανός, έφυγε, καταστράφηκε και αυτός. Εμείς να συμμάσουμε το κράτος, να το κάναμε κράτος. Θα παίρναμε και αποζημίωση και από τη Γερμανία, αφού έχασε τον πόλεμο, ήταν υποχρεωμένη να μας πληρώσει. Εμείς ξεκινήσαμε τον Εμφύλιο μέχρι το ’49 και γίναμε... Εσείς, ο Λόφος, δεν έπαθε τόση ζημία. Στον Νομό Πιερίας ο Μοσχοπόταμος και το Ελατοχώρι έπαθε πολλή ζημιά με τον Εμφύλιο.

Εσείς μου είπατε ότι έλεγαν τότε ότι τη φωτιά την ξεκίνησαν οι Γερμανοί. Γιατί, τι είχε γίνει ακριβώς; Μπορείτε να μου διηγηθείτε πάλι λίγο το χρονικό που μου λέγατε πριν, πώς έγινε;

Είχαν πάει μία ομάδα δεκαπέντε-είκοσι άτομα, και από δω από το Μοσχοπόταμο και απ’ όλη την Ελλάδα ήταν με τους Γερμανούς. Και βγήκαν οι Γερμανοί, έκαναν μία περιπολία το Μοσχοπόταμο και εκεί που πήγαν λένε: «Θα μας δείξετε τα σπίτια από τους καπεταναίους που είναι γύρω στα βουνά», και αυτοί δεν είχαν φύγει μακριά, το βράδυ κατέβαιναν και στο Μοσχοπόταμο, αλλά τη μέρα φεύγαν να μην... Και λένε: «Αυτό το σπίτι είναι από τον τάδε, αυτό από τον τάδε», τα βάλαν φωτιά, τα κάψαν αυτά τα σπίτια.

Των καπεταναίων δηλαδή, των Αριστερών.

Των καπεταναίων, ναι. Και μετά από έναν μήνα-δύο –αυτό δεν το θυμάμαι καλά, γιατί στα καλύβια ζούσαμε κιόλας, αλλά το ’44 πάντως ήταν–, έκαψαν όλο το Μοσχοπόταμο. Κατέβηκαν οι αντάρτες και λένε: «Έτσι είναι; Κάψατε τα δικά μας; Θα τα κάψουμε όλα». Και τα κάψαν, όλο το Μοσχοπόταμο. Γι’ αυτό έφυγε όλος ο κόσμος στα χωράφια, γύρω το αυτό. Ήρθε το ’45, ήρθε το ’46, που είπαμε ξεκίνησε ο δεύτερος γύρος. Εκείνο ήταν που ήταν η καταστροφή. Τότε χάθηκαν παλικάρια από παλικάρια, και από τον Στρατό χάθηκαν, που ήταν στον Στρατό και πολεμούσαν κατά των ανταρτών, αφού είχαμε τάχα λίγο επίσημο κράτος! Αλλά και οι αντάρτες, όσα παιδιά από τον Μοσχοπόταμο πήγαν και από αυτούς τους καπεταναίους που ήταν εμψυχωμένοι Αριστεροί, ας πάρουμε τα παιδιά τους, χάθηκαν όλα. Αυτοί έμειναν, αυτοί, φαίνεται, επειδή ήταν μεγάλοι φυλάγονταν, ήξεραν. Τα παιδιά 18 χρόνια, 20 χρόνια μέχρι 25, 28 χρόνια –έχω το βιβλίο, μετά θα σ’ το δώσω να το δεις λίγο και να το πάρεις κιόλας άμα θες, έχει και λάθη μέσα, βέβαια μπορεί να λέει και ψέματα, απ’ ό,τι θυμάμαι εγώ, αλλά είναι και πολλά σωστά. Από το Μοσχοπόταμο χάθηκαν από τους Γερμανούς και μετά μέχρι και τον Εμφύλιο γύρω στα εκατό άτομα. Και σκοτώθηκαν ως επί το πλείστον νέοι, λίγοι μεγάλοι. Από αυτούς που πήγαν αντάρτες, μεγάλοι δύο χάθηκαν, σκοτώθηκαν ή τρείς; Τα άλλα όλα παιδιά, 20 χρόνια, 25 χρόνια.

Εσείς είπατε ότι ζούσατε στα καλύβια, τα καλύβια πού ήταν;

Τα καλύβια τα δικά μας, σου είπα, ήταν από εδώ, τώρα όπως πάει ο δρόμος να πας στο Μοσχοχώρι, από εδώ κατά εκεί. Όπως βγάζουμε την ανηφόρα, προτού τελειώσουμε την ανηφόρα, τα δικά μας τα καλύβια, είχε έναν δρόμο εκεί τώρα και πάει ράχη ράχη, κάτω κάτω από την Καισάρεια, ψηλά, τα δικά μας καλύβια ήταν εκεί. Πιάνει ως εκεί της Δρυάνιστας, και το Μοσχοχώρι ήταν από τη Δρυάνιστα βέβαια. Πρώρα το ’λεγαν Δέκα Χιλιόμετρο, θα το έχεις ακουστά, Δέκα το ’λεγαν, γιατί 10 χιλιόμετρα είναι από την Κατερίνη, και μετά το ’βγαλαν Μοσχοχώρι, άλλαξαν ονομασίες και σε άλλα χωριά. Ως εκεί ήταν, συνόρευε με τη Μηλιά, με την Καισάρεια το κτήμα του Μοσχοποτάμου.

Δηλαδή ο κόσμος εκεί που είχε τα χωράφια είχαν, ας πούμε, και τα καλύβια;

Ναι, ναι, και τα καλύβια και ένα μαντρί δίπλα, άμα είχε πέντε, δέκα, είκοσι, εκατό πρόβατα –μπα, εκατό τότε, πού να ήταν εκατό πρόβατα; Πενήντα ήταν πολλά.

Εσείς, όταν έγινε αυτό το περιστατικό και κάηκε το χωριό, ήσασταν μικρός, παιδάκι.

Να, είχα 6-7 χρονών, 7 χρονών.

Θυμάστε εσείς εκείνη τη μέρα, ας πούμε; Μπορείτε να πάτε πίσω και να θυμηθείτε τη μέρα;

Δεν θυμάμαι μέρα, κορίτσι, αλλά θυμάμαι το πρωί που σηκωθήκαμε, νύχτα τα κάψαν κιόλας, τα ’βαλαν νύχτα φωτιά. Το πρωί που σηκωθήκαμε φαινόταν οι φωτιές που κάπνιζε. Φλόγες δεν φαινόταν και λένε: «Κάηκε το Μοσχοπόταμο απόψε» και μαθεύτηκε σιγά σιγά, οι μεγάλοι, έγινε γνωστό. «Ήρθαν οι αντάρτες, το κάψαν όλο».

Υπήρχε κόσμος μέσα εκεί, όταν έβαλαν τη φωτιά; Ζούσαν;

Όχι, δεν πρέπει να ήταν, γιατί δεν ξέρω να κάηκαν άνθρωποι. Και εμείς, δεν είχαν τίποτα μεγάλα σπίτια, σπάνια ήταν λίγο μεγάλα σπίτια, σαν το δικό μας, χαμηλό, άντε και λίγο μερικά που ήταν σαν αρχοντικά, που τα έλεγαν ψηλά. Αλλά δεν τα έκαψαν κρυφά, να κάψουν και τον κόσμο μέσα. Και αν ήταν, θα τους είπαν: «Φύγετε γιατί τα καίμε τα σπίτια». Και έφυγε ο κόσμος, εμείς ήμασταν στα καλύβια, δεν είχαμε καμία σχέση με εκεί.

Και μετά, πότε ξαναγύρισε ο κόσμος στο χωριό;

Μετά το ’50, μετά το 1950. Το ’49 τελείωσε από, ναι, νομίζω ’49, τον Αύγουστο τελείωσε ο Εμφύλιος. Όσοι χάθηκαν, όσοι φύγαν ύστερα πήγαν μέσα στην Αλβανία και πήγαν οι πιο πολλοί στη Ρωσία, μετανασταίοι. Πήγαν και στην Πολωνία μερικοί, από δω τουλάχιστον που ξέρουμε, από τους δικούς μας, και απ’ όλη την Ελλάδα. Πάντως, οι πιο πολλοί στην Τασκένδη, στη Ρωσία είχαν πάει.

Εσείς είπατε ότι εδώ στο χωριό τον βιώσατε πολύ έντονα τον Εμφύλιο. Δηλαδή είχατε και πολύ κόσμο που πήγε είτε από τη μία πλευρά είτε από την άλλη;

Ναι, ναι, ήμουν λίγο μικρός εγώ και τα θυμάμαι όμως. Δεν τα ζούσα πολύ καλά να έχω, εμένα ούτε κάποιος να με φοβερίσει ούτε τίποτα, ντιπ, ήμουν λίγο μικρό. Αλλά τον θυμάμαι, ο Εμφύλιος ήταν... Ο χειρότερος πόλεμος είναι ο Εμφύλιος, τέτοιο να μην έρθει. Ό,τι άλλο και να έρθει θα το παλέψει ο κόσμος, ο Εμφύλιος...

Τι γινόταν δηλαδή; Τι θυμάστε εσείς σαν παιδάκι; Πώς ήταν στο χωριό;

Ο Εμφύλιος; Ο Εμφύλιος, κορίτσι μου, απ’ ό,τι έλεγαν και μεγάλοι, ας πούμε, γιατί εγώ ήμουν μικρός, είχαν, όπως συνήθως υπάρχουν και τώρα αυτά, είχαν διχόνοιες που λένε, είχαν κάτι, ξέρω ’γω . Εσύ μπορεί κάτι να έκανες, μία αδικία κάπου, ή ο άλλος να έκανε εσένα, να μην σε έκανε.... Και έλεγαν: «Αυτόν εκεί πάρτε τον και κανονίστε τον». Τους παίρναν από εδώ μέσα που κοιμόταν, απ’ την καλύβα, στην καλύβα, δεν ήταν στο χωριό το Μοσχοπόταμο, αφού [Δ.Α.] την επικράτεια. Και στο Ελατοχώρι είχαν το αρχηγείο. «Εις θάνατον» κατευθείαν! Σκότωσαν και στο Μοσχοπόταμο, πίσω από το Μοσχοπόταμο, κάμποσα άτομα, και προς το νεκροταφείο μεριά, όπως έλεγαν. Αλλά τους πιο πολλούς τους πήγαιναν στο Μοσχοπόταμο τάχα να, περνούσαν από λαϊκό δικαστήριο και κατευθείαν...

Εκτέλεση.

Εκτέλεση κατευθείαν. Μέχρι το ’48. Μετά ύστερα, εφόσον άρχισαν, έπρεπε να τον τελειώσουν τον Εμφύλιο οι μεγάλοι πάλι, τον έφεραν αυτοί, άμα ήθελαν μπορεί να τον είχαν έως σήμερα οι Έλληνες, εμείς, αλλά σου λέει: «Φτάνει τόσο η Ελλάδα τώρα»! Έβαλαν τη Σερβία, έκλεισε τα σύνορα ο Τίτο. Πρώτα, άμα χτυπούσαν λίγο ο Στρατός ο μόνιμος, ο οργανωμένος, πήγαιναν στη Σερβία οι αντάρτες. Μέσα στη Σερβία δεν είχε δικαίωμα να πάνε με τίποτα ο Έλληνας, γυρνούσαν πίσω. Μετά, όμως, τον λένε τον Τίτο: «Θα κλείσεις τα σύνορα. Όποιος αντάρτης από το ελληνικό έδαφος μπει μέσα θα έχει τουφέκι». Και έβαλαν έναν Παπάγο, ακουστά μπορεί να τον έχεις –κι εγώ δεν θυμάμαι, φωτογραφία τον είχα δει. Τότε, το ’49, έβαλαν τον Παπάγο και τον είπαν: «Δεν θα γυρίσεις πίσω», πρώτα, γιατί έπρεπε να έχουν δουλειά οι μεγάλοι αυτοί. Ξεκινούσε ο Στρατός από την Κατερίνη, παράδειγμα, να βγει στα Πιέρια, πήγαινε μέχρι τη Ρητίνη και τον έδιναν σήμα: «Δεν θα πας άλλο πάνω». Ήξεραν, πάνω ήταν οι αντάρτες. «Αυτού και θα γυρίσεις πάλι κάτω». Αλλά μετά, αφού έφτασε εκεί, έπρεπε να τελειώσει ο Εμφύλιος, τον είπαν τον Παπάγο: «Τράβα και πίσω δεν θα κάνεις». Λέει: «Όπως θέλω εγώ». «Εσύ», λέει, «αφού θα είσαι κυβέρνηση εσύ». Και ξεκίνησε από την Πελοπόννησο ακόμα, εκεί είχε πιο λίγους αντάρτες, αλλά ήταν οι περισσότεροι εδώ στη Μακεδονία, Ήπειρο. Βαρούσαν! Είχαν και λίγο οπλισμό, βοηθούσαν οι ξένοι για τα συμφέροντα τα δικά τους πάλι αυτοί. Αφού τελευταία που είχαν μαζευτεί στον Γράμμο-Βίτσι, εκεί, τους είχαν μάσει κατά πόδι μετά ύστερα. Και μέχρι πέταζαν βαρέλια γεμάτα καύσιμα, μου έλεγε ένας εδώ από το Αιγίνιο μια φορά, τώρα αργά, και το βαρέλι έσκαγε κάτω. Η βενζίνη σκορπούσε και πετούσαν το μεθάνιο με τα αεροπλάνα από πάνω και έπαιρνε φωτιά όλο το βουνό. Άμα τους έπιανε εκεί μέσα, τους έκαιγε. Αν προλάβαιναν, αν έφευγαν κάπου, καλώς, αλλιώς τους έκαιγαν. Κάηκαν έτσι πολλοί αντάρτες, έγινε πολύ μακελειό τότε. Αλλά έπρεπε να τελειώσει. Τέλος ’49 τελείωσε και ξεκίνησαν μετά στην Κορέα. Κορέα, μετά το Βιετνάμ αυτού, κάτι άλλα... Αυτοί πάντα πρέπει να έχουν ένα μέτωπο κάπου να βάζουν τον κόσμο να σκοτώνεται, να γίνεται η δουλειά τους, όπως κάνουν με την Ουκρανία τώρα. Αυτό φτιαχτό είναι, κορίτσι μου, για εμένα όπως το βλέπω. Μπορεί και ο Αμερικάνος να είναι μέτοχος με τον Πούτιν, άσε που λένε στα μαχαίρια είναι αυτοί. Δεν είναι στα μαχαίρια αυτοί.

Εσείς εδώ στο χωριό θυμάστε, ας πούμε, έντονα περιστατικά που μπορεί να έγιναν και εσείς που ήσασταν και πιο μικρός να φοβόσασταν ή οτιδήποτε τότε με τον Εμφύλιο;

Με τον Εμφύλιο όχι, γιατί το χωριό δεν ήταν τότε βέβαια, η Λαγόραχη δεν υπήρχε καθόλου, μόνο καλύβια. Θυμάμαι λίγο, γιατί στα καλύβια ήμασταν εμείς, το ’48 φύγαμε από εκεί και πήγαμε στο Κολοκούρι. Και κάπως αυτοί από εκεί –εγώ επειδή ήμουν λίγο μικρός δεν, ο αδερφός μου ο μεγαλύτερος, πέθανε νέος εκείνος, ανάλογα, το ’66 χρονών πέθανε, ήταν μεγαλύτερος, έφαγε κάμποσες μπάτσες που λέμε. Λέει: «Eίστε κομμουνιστές εσείς, είστε από ίσα πάνω εκεί». Όχι μόνο εμείς που είχαμε και έναν αδερφό στα ανταρτικά, και τους άλλους τους έλεγαν: «Εσείς είστε όλοι... Θέλετε να πάτε όλοι προς τα εκεί να βρείτε τους αντάρτες», στον Σβορώνο εκεί τον σημερινό, τότε Κολοκούρι το λέγαμε.

Εσείς με τον αδερφό αυτόν που πήγε στο αντάρτικο, ήταν μεγαλύτερος από εσάς, έτσι;

Οκτώ χρόνια μεγαλύτερος αυτός, είναι ο πρώτος.

Το θυμάστε πώς έγινε και πήγε, ας πούμε; Εσείς σαν παιδάκι πώς το βιώσατε αυτό;

Εγώ... Γιατί δεν ζήσαμε με αυτόν πολύ, εγώ ήμουν μικρός λίγο. Αυτόν ο πατέρας μου μετά από το ’40 όλο τον έστελνε εδώ-εκεί να βόσκει ξένα αγελάδια, πρόβατα, ’42-’43... Πιο πολύ ήταν εκεί στο Κούρσοβα, Τόξο το σημερινό, το Τόξο το χωριουδάκι, και αυτοί δικοί μας είναι. Μετά έφυγε από εκεί, πήγε στην Εξοχή, βοσκούσε πρόβατα. Ερχόταν μόνο στα καλύβια εδώ κάθε δεκαπέντε μέρες, δεν άλλαζαν κάθε μέρα όπως κάνουμε τώρα, [00:20:00]και εμείς και εσείς οι νέοι. Και ερχόταν στην καλύβα εκεί κάτω, αφού εκεί ήμασταν. Είχαμε κάνει και εδώ στο... Ένα καλύβι και εδώ πίσω από την εκκλησία που είναι, το έχει ο αδερφός μου αυτός, έκανε κανονικό σπίτι τώρα μικρό. Αλλά πιο πολύ εκεί ζούσαμε τον χειμώνα. Είχαμε και καμία είκοσι-τριάντα πρόβατα, βάζαμε και λίγο καπνό και να ασχολούμαστε. Αλλά θυμάμαι τις δυσκολίες όλες, γιατί αφού εμείς είχαμε λίγα χωράφια, δεν είχαμε ζευγάρι που λένε να οργώσουμε. Βόδια δεν είχαμε, πότε τα είχε πουλήσει ο πατέρας μου; Δεν ξέρω, τα είχε πουλήσει τότε με το ’40, τον πόλεμο; Μικρός ήμουν τότε και δεν... Μετά ήταν γειτόνοι εκεί γύρω σε όλα τα καλύβια, μας έδιναν για μία μέρα, «Πάρε τα δικά μου τα βόδια να οργώσεις λίγο χωράφι». Τώρα ο άλλος πόσο θα σ’ τα δώσει; Και να σπέρνουμε κανένα χωράφι σιτάρι, να έχουμε να φάμε λίγο, να μην πεθάνουμε της πείνας. Σιγά σιγά ύστερα, αφού μεγαλώσαμε όλοι, βάζαμε και λίγα καπνά εκεί, και καλούτσικα καπνά, και τα χωράφια καλά για καπνά ήταν, ξερικά τότε, δεν είχε νερά, δεν είχε πότισμα, δεν είχε ράντισμα στην αρχή, μετά τα ράντιζαν λίγο. Η ζωή μας αυτή ήταν, κορίτσι μου. Τώρα, κάτι άλλο άμα ξέρεις να ρωτήσεις, να σου απαντήσω, δεν υπάρχει θέμα.

Ο αδερφός που πήγε και πολέμησε, όσο ήταν στο μέτωπο, εσείς είχατε επικοινωνία μαζί του; Ξέρατε πού βρίσκεται;

Όχι, όχι, καθόλου, καθόλου. Μπορεί μερικοί να είχαν, και αυτός άμα ήθελε, αλλά λέει δεν έκανε ντιπ εδώ στα Πιέρια, έφυγε έξω απάνω, μακριά. Αλλά είχε τέτοιο μυαλό, κακό μυαλό, άσχημο μυαλό, για τον εαυτό του. Ήταν πολλοί που ήταν αντάρτες εδώ και κατέβαιναν και στο χωριό, πήγαιναν να δουν την οικογένεια, τον πατέρα του, τη μάνα του. Νύχτα άμα ήταν, μπορούσε να πάει στο Μοσχοπόταμο. Ήταν κάμποσες οικογένειες, είχαν μαζευτεί. Είχαν πάει και Μάηδες, ΤΕΑτζήδες που τους έλεγαν τότε, ήταν και λίγο στρατός, καμία διμοιρία στρατός ήταν στον Άγιο Απόστολο, απάνω στη κορυφή, το είχαν με συρματοπλέγματα, εκεί μέσα έμεναν το βράδυ. Την ημέρα έβγαιναν και έξω, κανένα ζώο είχαν, κανένα χωράφι, αλλά τα βράδια ήταν μέσα εκεί. Αλλά αυτός, όπως έφυγε από εδώ μέχρι που πιάστηκε, στα Χάσια αυτού κάπου, δεν ξέρω πού ακριβώς πιάστηκαν, ήταν ένα τάγμα αντάρτες, τους είχε στείλει ο στρατός, ήξεραν εδώ μέσα, γιατί είχε πάρει για το τέλος σιγά σιγά και τους κυνηγούσαν. Και μαθαίνουμε ότι πιάστηκε και είναι στη Λάρισα στις φυλακές. Από εκεί και πέρα, νωρίτερα να πει: «Ξέρεις τι; Εγώ εδώ είμαι, εκεί θα κάνουμε το ένα, το άλλο...», τίποτα, τίποτα, ούτε...

Οι γονείς πώς ήταν εδώ πέρα όλον αυτόν τον καιρό; Δεν έψαχναν, ας πούμε, να τον βρουν;

Τι να ψάξουν, κορίτσι μου; Πού να ψάξουν; Δεν μπορούσαν. Θυμάμαι στα Καλύβια που ήμασταν, μετά πήγαμε στο Κολοκούρι, έλεγε η μάνα μου: «Δεν πήγες μωρέ κατά το Μελιάδι», το Μποταίτικο το έλεγαν το μέρος, «να βρεις τον...». Είχε έναν γαμπρό ο πατέρας μου, της αδερφής. Είχε δύο γιοι, ο ένας ήταν και λίγο μικρός –όχι, μεγάλος λίγο, αλλά όχι πολύ, το ’30. Είχε έναν το ’24 γεννηθείς, πήγε αντάρτης και σκοτώθηκε κιόλας το παιδί, το ’χασε το παιδί. «Να πας να βρεις τον Νικολή», Νικολή τον λέγαν, «μήπως κάτι ξέρει αυτός». Αυτός ήταν λίγο Αριστερός, είχε πάει και φυλακή και «Μήπως για τον Γιώργη ξέρει τίποτα». «Σιγά να μην πάω», λέει ο πατέρας, «πού θα πάω τώρα; Θα με πιάσουν όλοι και θα πουν: “Πήγες να συνεννοηθείς με τους αντάρτες”». Τίποτα, ντιπ! Η μάνα σαν μάνα όλο έκλαιγε, ο πατέρας τα κρατούσε μέσα του, δεν έλεγε τίποτα. Αλλά μέχρι που πιάστηκε καμία επαφή, να ξέρουμε τι. Πέρασε από τα βουνά αυτά, ξέρω ’γω, εδώ; Τίποτα.

Και μετά, πότε επέστρεψε οριστικά στο χωριό και τελείωσε η ιστορία αυτή;

Αυτός το ’61. Το ’61 απολύθηκε. Το ’61 –εσύ δεν ήσουν βέβαια, και ο μπαμπάς σου μικρός ήταν, αλλά ήταν λίγο μεγάλος αυτός, πάλι τα θυμάται λίγο. Το ’61 ήταν, δούλευε η προπαγάνδα και τότε, όπως πάντα δουλεύει η προπαγάνδα, και τότε έπιανε ακόμα. Ήταν ο Καραμανλής, αυτός ο μεγάλος ο παππούς που πέθανε, κυβερνούσε, και αυτός βγήκε πάλι. Αλλά είχαν κάνει κάτι οργανώσεις όλα τα χωριά, και ιδίως εδώ εμείς, η Λαγόραχη, ήμασταν πρωτοπόροι, και αυτά ήταν κατά του Καραμανλή, αλλά δεν το καταλάβαιναν αυτοί το ότι τον κάνουν κακό. Και άμα κανένας ήταν λίγο από την άλλη μεριά ή τον είχαν για Αριστερό, έπεφτε ξύλο.

Αυτές τι οργανώσεις ήταν δηλαδή; Τι γινόταν;

Έλεγαν ότι άμα βγει ένα άλλο κόμμα, θα φέρει πάλι αντάρτικο, θα φέρει αριστερισμό, ξέρω ’γω; Αν βγει ο Παπαντρέου παράδειγμα. Είχαν τον Καραμανλή για πιο Δεξιό. Και έλεγαν, ήταν και κάτι επιτήδειοι: «Ή Καραμανλής ή τανκς. Ή Καραμανλή θα ψηφίσετε ή θα φέρουμε τανκς». Πώς ήρθε ο Παπαδόπουλος αργά τώρα, ούτε εκείνον τον θυμάσαι εσύ, δεν ήσουν, τέλος πάντων. Και έγινε εκλογή, βγήκε ο Καραμανλής το ’61. Αλλά τον μίσησε ο κόσμος όμως. Γιατί αυτοί, σου είπα, δούλευαν τάχα υπέρ του Καραμανλή. Κατ’ ουσία, αυτοί οι αρχηγοί, από πού ξεκινούσε, δεν ξέρω, δούλευαν κατά του Καραμανλή, με αυτό χρεωκοπήθηκε ο Καραμανλής. Σκότωσαν έναν Λαμπράκη, ακουστά θα τον έχεις. Αυτός ήταν Αριστερός και, απ’ ό,τι έλεγαν, μπορεί ακόμα και Αριστεροί να τον σκότωσαν, να χρεωκοπήσουν τον Καραμανλή. Τώρα ακριβώς δεν ξέρω τι έγινε. Βέβαια δικάστηκαν. Νομίζω ένας Στρατιωτικός Διοικητής [Δ.Α.] τιμωρήθηκε, κάτι έγινε. Γιατί ο Λαμπράκης ήταν Αριστερός, αλλά, απ’ ό,τι έλεγαν, δεν ήταν κακός άνθρωπος. Ήταν βουλευτής, αλλά ήταν Αριστερός, έλεγε: «Είμαι Αριστερός», δεν είπε «Να φέρω εγώ να κυβερνήσουμε εμείς». Από εκεί χρεωκοπήθηκε ο Καραμανλής, το ’61 που έγινε. Το ’63 είχαν πάλι εκλογή, δεν μπορούσε να κρατήσει, δεν είχε δυνάμεις. Τη χάνει την εκλογή, την έχασε την εκλογή και έφυγε κιόλας, πήγε στη Γαλλία. Έβαλε τον Ράλλη –όχι τον Ράλλη, τον έβαλαν τώρα–, έβαλε τον Κανελλόπουλο, τον μεγάλο, τον Παναγιώτη, αρχηγό. Ναι, τότε τον Παναγιώτη πρέπει να έβαλε. Και αυτός έφυγε κρυφά κιόλας. Αυτά όλα φτιαχτά ήταν, τάχα δεν τον γνώριζαν τον Καραμανλή. Μόνο τα φρύδια που είχε κάτι μεγάλα αυτός! Από το ’55 έκανε κυβερνήσεις ο Καραμανλής ως το ’63, όλος ο λαουτζίκος και εγώ τον γνώριζα. Και τον έβαλαν ξένο όνομα, λένε, να φύγει έξω. Έφυγε με Τριανταφύλλου όνομα, όχι με Καραμανλής. Πήγε στη Γαλλία, εκεί πήγαιναν αυτοί τότε, όσοι έφευγαν, στο Παρίσι. Και μετά έβαλε τον αυτόν που είπαμε. Ο Παπανδρέου βγήκε τότε, αλλά δεν είχε πολλή δύναμη το ’63, και μετά τα Χριστούγεννα διαλύεται η Βουλή πάλι και προκήρυξε εκλογές. 4 ή 10, ρε Ευτυχία; Ή 4 ή 10.

Δεν πειράζει, δεν έχει σημασία.

Ή 4 ή 10 Φεβρουαρίου. Και βγήκε παμψηφεί ύστερα. Πήρε εκατόν εβδομήντα βουλευτές ο Παπανδρέου. Ο άλλος πήρε πολύ λίγα. Και δεν τον άφησαν, επειδή δούλευαν οι προπαγάνδες. Ο Παπανδρέου ήταν Κεντρώος, ξέρεις, όχι Αριστερός, μεσαίο κόμμα κατά κάποιον τρόπο, που το λένε τώρα. Το ’64 βγήκε, αρχές, τον Φεβρουάριο. Μέχρι το ’65 τον Ιούλιο, τον Αύγουστο, τον πέταξαν. Έφυγαν δεκατρείς βουλευταί από την κυβέρνηση. Ο πρώτος έφυγε ο γιος του, ο Ανδρέας ο Παπανδρέου, που ήταν ως τώρα, αυτός έφυγε νωρίς ακόμα, από το Πάσχα. Τον είχε πατέρα του και ήθελε να του δώσει το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, έλεγαν, ο Ανδρέας. Δεν του του ’δινε, λέει, τον φοβόταν. Σου λέει, αυτός άμα πάρει τον στρατό μαζί του, μην κάνει κανένα κίνημα να με διώξει, να αναλάβει αυτός. Το έλεγαν και το πιστεύαμε κι εμείς. Και έφυγε, έκανε μία οργάνωση με έναν Λοχαγό του Στρατού, Μπουλούκου, μία «ΑΣΠΙΔΑ» την έλεγαν. Τι οργάνωση ήταν τώρα, τι και πώς, άκουγα που έλεγαν. Αλλά το ’65, το καλοκαίρι έφυγαν και από εδώ, από τη Βροντού, ο Δημόπουλος ο μπαρμπα-Κώτσος, ακουστά θα τον είχες, ένας βουλευτής από την Ένωση Κέντρων ήταν, ο Δημόπουλος, Δημόπουλος μπαρμπα-Κώτσος. Ήταν ως τώρα αργά, τον ήξερα εγώ. Έφυγε αυτός και έφυγε και ο Μητσοτάκης, ο πατέρας του Κυριάκου, ο Κώστας Μητσοτάκης, ήταν με τον Παπανδρέου ψηφισμένοι εκεί. Έφυγαν δεκατρείς βουλευταί, κατέβηκαν κάτω από πενήντα. Έπρεπε να πάει να παραδώσει την εντολή, δεν μπορούσε να κυβερνήσει. Και μετά βάλαν έναν, βάλαν άλλον, δεν έπαιρνε ψήφο εμπιστοσύνης... Μετά βρήκαν έναν... Στεφανόπουλο; Κάνα χρόνο και. Στέφανος Στεφανόπουλος, από τον Πύργο ήταν αυτός, απ’ ό,τι έλεγαν. Αλλά δεν μπορούσε εκείνος, δεν ήταν ψηφισμένος να κρατήσει πολύ. Το ’66, το φθινόπωρο λένε: «Θα ετοιμάσουμε τη χώρα για εκλογές». Τότε έβαλαν τον Κανελλόπουλο μου φαίνεται, ναι, σαν υπηρεσιακό πρωθυπουργό, να γινόταν κατά τον Μάρτιο, Απρίλιο, τον Μάιο έλεγαν μπορεί να γίνει. Ακόμα δεν είχαν πει, αλλά να ετοιμαστούν. 21η Απριλίου φέρνουν τον Παπαδόπουλο.

Χούντα.

Οι ξένοι τον έφεραν απ’ έξω τον Παπαδόπουλο. Δεν ήρθε εκείνη την ώρα αυτός, τον ετοίμαζαν από χρόνια, απ’ ό,τι ακούγονταν μετά. Από μια δεκαετία ετοίμαζαν τον Παπαδόπουλο, λέει, αυτοί απ’ έξω. Σου λέει, να βάλουμε και λίγο δικτατορία στην Ελλάδα. Και για εμένα δεν ήταν κακός ο Παπαδόπουλος, όπως τον λένε μερικοί. Μπορεί μέσα στις πόλεις να υπόφερε ο κόσμος, δεν ξέρω αυτοί που ήταν αντίθετοι, αλλά αφού είχε αναλάβει με το έτσι το θέλω, για παράδειγμα, κάτσε ήσυχα και εσύ! Μα είσαι Αριστερός, όταν βρεις ευκαιρία... Τότε, άμα κάνεις τον ζόρικο, θα πέσει και ξύλο. Αυτόν τον αδερφό μου, άμα ήταν λίγο τέτοιος, θα τον κλούσαν μέσα πάλι, το ’67 που ήρθε ο Παπαδόπουλος, απ’ ό,τι εμάθαμε αργότερα εγώ. Πάντως, σε όλη την Ελλάδα ήταν αυτό. Από τη Ρητίνη έναν τον πήραν, τον έκλεισαν λίγο φυλακή, τον άφησαν. Και είπαν και για αυτόν, τον Γιώργο τον Τάκο. «Αφήστε τον αυτόν βρε» λέει, αυτός ήταν φυλακή βέβαια, αφού απολύθηκε το ’61, «ούτε μία στις χίλιες» είπαν εδώ οι χωριανοί. Τον ήξερα, δούλευε ήταν και λίγο μάστορας, λίγο υδραυλικός, ήταν και λίγο... Γάνωνε κιόλας, είχε μάθει στη φυλακή, και μαζί με τον πατέρα ήταν. Εγώ είχα χωρίσει, ήμουν εδώ. Αν ήταν, θα το έπαιρναν μέσα και αυτόν και, αν έκανε τον ζόρικο, θα έπεφτε και ξύλο.

Πάντως, τότε στη Χούντα, αν ήσουν δηλωμένος Αριστερός ή είχες μία δράση, σε κυνηγούσαν.

Ναι, ναι.

Υπήρχαν δηλαδή περιστατικά και εδώ;

Υπήρχαν, υπήρχαν, απ’ ό,τι λένε σε άλλα χωριά υπήρχαν. Να, έναν από τη Ρητίνη, και ήταν μεγάλος, ήταν Αριστερός, τον πήραν. Και από εδώ από τον Μοσχοπόταμο μία γυναίκα πρέπει να την πήραν, αλλά λίγο, δεν κάθισε μέσα μου φαίνεται, είχε κάνει φυλακή και αυτή. Είχε πάει, ανταρτίνα ήταν, ο αδερφός της αντάρτης, ο πατέρας της αντάρτης. Αλλά αυτόν δεν τον πείραξαν γιατί τον είδαν τι είναι, είπαν και οι χωριανοί. Και ακόμα, τώρα είπε ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ, τι ψήφισε δεν ξέρω εγώ!

Εσείς, επειδή είχε και αυτήν την προϊστορία, σαν οικογένεια φοβόσασταν μήπως κάτι γίνει και πάλι τον πιάσουν;

[00:30:00]Όχι, όχι, αφού δεν είχε... Εμείς, ο πατέρας μου από μικρός απ’ ό,τι ξέρω, από νέος, ήταν Κεντρώος, γιατί διάβαζε εφημερίδα «Μακεδονία», θα την έχεις ακουστά, δεν έφτασες, πριν από χρόνια θα σταμάτησε η «Μακεδονία». Θυμάμαι, πήγαινε στην Κατερίνη και πήγαινε ένα φόρτωμα ξύλα, με το γαϊδουράκι πουλούσε, και έδινε μιάμιση δραχμή και αγόραζε μία εφημερίδα, πάντα, κάθε μέρα, όταν πήγαινε. Πήγαινε δυο φορές-τρεις φορές την εβδομάδα από τα καλύβια, από εκεί. Ήταν κοντά εκεί, είχαμε ένα καλό, πιάναμε την Καισάρεια, ήταν κοντά μετά. Αλλά ήταν Κεντρώος από τότε ακόμα. Ήταν... Πώς λέμε του Παπανδρέου του Γιώργου το κόμμα, ήταν Κεντρικό. Το άλλο το έλεγαν Λαϊκό, ήταν πιο Δεξιοί. Αλλά και μετά που ήρθε εδώ, όχι να φοβόμαστε μωρέ. Ύστερα εγώ δεν είχα ψηφίσει καθόλου, ούτε και Στρατό που πήγα δεν είχα βγάλει ταυτότητα, δεν ψηφούσα. Όταν απολυθήκαμε, το ’60, ’61 μετά, αυτός ήρθε την ημέρα των εκλογών. Που ήταν τότε τέτοια που κυνηγούσαν τους Αριστερούς, που σου είπα νωρίτερα, και ξέρω ’γω, ξύλο. Και μου είχαν πει εμένα, γιατί δεν ήμουν ούτε Αριστερός, ούτε τίποτα εγώ, ούτε είχα ιδέα, αλλά μου έλεγαν κάμποσοι: «εσύ να φυλάγεσαι γιατί έχετε τον Γιώργη στη φυλακή», ήταν ακόμα φυλακή δεν είχε βγει. «Σιγά, από ποιον θα φυλαχτώ;» λέω. «Όχι, αυτοί εδώ κάμποσοι δήλωσαν να μην βγαίνουν, δεν τους αφήνουν να βγαίνουν έξω στα καφενεία το βράδυ» λέει. «Σιγά τώρα, εγώ δεν έχω ανάγκη». 22 χρονών ήμουν-23, σίγα τώρα, ούτε καταλάβαινα ούτε... Και αυτός, την ημέρα που ψηφούσαμε, εκείνη την ημέρα ήρθε. Τον απέλυσαν νωρίτερα. Απολύθηκε από τη Γυάρο, από τα νησιά, Μακρόνησος. Και ήρθε εκεί, ήρθε στην Κατερίνη, και είχε εισιτήριο, φαίνεται, τον έφεραν κάπως, δεν ξέρω και καλά. Από εκεί ύστερα είχε ένα εκατοστάρικο, λέει. Λέει: «Πόσο θες να με πας στη Λαγόραχη;», «100 δραχμές». Εκείνη την ημέρα εγώ ήμουν έξω εκεί, είδα έναν με κάτι βαλίτσες στα χέρια, εκεί, ένα κοστούμι σαν άσπρο. Δεν τον γνώρισα. Τον είδα, πήγε κατά εκεί, ρώτησε: «Κατά πού είναι από τον Γιάννη τον Τάκο το σπίτι;», του είπαν πίσω από την εκκλησία. Πάω κι εγώ, τον βλέπω σπίτι, ύστερα τον γνώρισα. Αυτός, αφού ήταν νέο παιδί, είχε μαλλιά ως εδώ μαύρα. Τώρα ύστερα ήταν φαλακρός, τόσα χρόνια φυλακές και αυτά. Αλλά λέω, αφού απολύθηκε αυτήν την ημέρα, εγώ θα ψηφίσω τον Καραμανλή. Από τότε το λέω, και από τότε έμεινα. Όσες φορές ψήφισα, και σήμερα ακόμα, ψήφισα τον Μητσοτάκη. Δεν το κρύβω. Δεν λέω ότι είναι καλός, ότι είμαι ευχαριστημένος, αλλά τον ψήφισα όμως. Και αν αύριο πάει να γίνει, πάλι θα τον ψηφίσω εγώ, άμα μπορώ να ψηφίσω.

Όταν επέστρεψε, την ημέρα που μου είπατε τώρα, που επέστρεψε ο αδερφός, μετά καθίσατε, σας είπε πώς ήταν τόσα χρόνια, ας πούμε, στη φυλακή, στην εξορία;

Όχι, όχι, δεν έλεγε τέτοια πράγματα αυτός, κορίτσι μου, ήταν τόσο βαρυκέφαλος που λέμε, πολύ αραιά, δεν έλεγε τίποτα. Και αργότερα, και τώρα ακόμα δεν... Όταν παλιότερα ερχόταν, καθόταν εδώ, καμία δύο-τρεις ώρες καθόταν. Τώρα βαριά έρχεται να καθίσει καμία βραδιά, είναι μεγάλος, αλλά δεν έλεγε τέτοια πράγματα, ούτε...

Δεν ήθελε να τα πει δηλαδή;

Όχι, όχι, δεν έλεγε τίποτα, δεν έλεγε. Μπορώ να πω ένα ψέμα, αλλά δεν έλεγε, ήταν βαρύς, βαρύς άνθρωπος. Κεφάλι αγύριστο πώς λένε, κεφάλι αγύριστο!

Για τους γονείς που μου είπατε, εσείς ζούσατε στα καλύβια. Εκεί πέρα πώς ήταν η ζωή για εσάς; Πώς ήσασταν με τους γονείς, ας πούμε, τι ασχολίες είχατε;

Εμείς είχαμε, εγώ πιο πολύ τα πρόβατα έβοσκα, ο αδερφός μου ο μεγαλύτερος τα γουρούνια. Είχαμε καμία δεκαριά, οκτώ, έξι, δέκα και με αυτά ζούσαμε, με αυτά. Γεννούσαν αυτά, δεν έκαναν όπως τώρα, που τώρα κάνουν δέκα και δεκαπέντε οι γουρούνες, αλλά τότε δεν έκαναν, τρία-τέσσερα, άντε, βαριά πέντε. Μόλις μεγάλωναν λίγο τα πουλούσαμε. Από αυτά κρατούσαμε και κάνα δύο και από αυτά τα μικρά. Εγώ έβοσκα τα πρόβατα εκεί, εφτιαχνάμε και λίγο τυρί. Τότε δεν είχαν να πουλήσουν γάλα και τέτοια, δεν είχε ο κόσμος τόσο, σπάνια να πουλούσαν γάλα τότε. Το είχαν έτσι για την οικογένεια. Αυτοί που είχαν λίγο πολύ κοπάδι μπορεί, εμείς είχαμε καμία τριάντα-σαράντα εκεί, μέχρι πενήντα. Τα βοσκούσα εγώ μετά. Μετά τα πουλήσαμε κιόλας, δεν τα κρατήσαμε και πολύ, γιατί ο αδερφός μου ο μεγάλος ήταν στη φυλακή ακόμα, πήγε στρατιώτης και ο πατέρας μου τα πούλησε. «Γιατί, ρε πατέρα;» λέω. «Όχι», λέει, «θα τα πουλήσουμε μωρέ». Η μάνα μου είχε σκοτωθεί, είχε χαθεί. Και τα πουλήσαμε σε έναν εδώ από τα χωριά αυτά της Καρίτσας, αυτού γύρω, από τη Μαλαθριά αυτού τα πήρε θυμάμαι, και μείναμε έτσι. Ύστερα, σιγά σιγά το ’58 πήγα και εγώ στρατιώτης, πήγα στην Τρίπολη. Και εκεί με είχαν γραμμένο ότι έχω έναν αδερφό... Τα χαρτιά τα ’χαν. Όχι, μου είχε πει ένας από εδώ, δικός μας από το Μοσχοχώρι, πιο μεγάλος από εμένα ήταν κάμποσο: «Tήρα να δεις, επειδή έχετε τον Γιώργη στη φυλακή εσείς, άμα πας στον Στρατό θα σε ρωτήσουν. Θα πεις: “Ναι, είναι στη φυλακή, πήγε εκεί από τα 16-17 χρόνια, αντάρτης. Ούτε είχαμε τίποτα εμείς, ούτε Αριστεροί είμαστε, ούτε...”». Και πραγματικότητα ήταν. Τόσα χρόνια είχε στη φυλακή! Μου λέει: «Θα σε ρωτήσουν εκεί μόλις πας». Θυμάμαι που πήγα εκεί, μας χώριζαν σε λόχους, φώναζαν, πήγα εκεί να μας δώσουν τα πράγματα, το ένα, το άλλο. Λέει: «Πόσα αδέρφια έχεις; Έχεις μάνα, πατέρα;». «Όχι, μάνα δεν έχω», λέω, «η μάνα μου σκοτώθηκε. Δεν πέθανε κιόλας», λέω, «σκοτώθηκε νέα, 50 χρονών». «Πόσα είστε όλα;», «Έξι αδέρφια, αλλά ένας είναι στις φυλακές». Έπρεπε να πω γιατί αυτοί τα ξέραν, τα ’χαν, είχαν στείλει. Αλλά και εγώ άρχισα και να μουτζοκλαίω κιόλας έτσι, σαν να συγκινήθηκα. Μου λέει: «Όχι, μην κλαις», μου λέει, «αφού λες τον πήραν». «Δεν τον πήραν, έφυγε. Πού ξέρω, εγώ ήμουν και μικρός τότε, και αυτός 16 χρονών, 17 ήταν, δεν ήταν κανένας μεγάλος. Έφυγε στα ανταρτικά και υποφέραμε όλοι με αυτό» λέω εκεί τον Αξιωματικό. Μου λέει: «Δεν πειράζει, δεν πειράζει». Έγραψε αυτός εκεί. Και επειδή μας είχαν εκεί γραμμένους στα χαρτιά, μου λέει: «Θα βάλεις δύο άτομα από το χωριό σας, τίποτα δεν είναι», λέει, «αλλά είναι τυπικό, πρέπει να το κάνουμε, όποιους θέλεις εσύ. Θα στείλουμε εμείς μία ειδοποίηση και θα ρωτήσουμε τι άτομο είσαι εσύ», για εμένα.

Επιβεβαίωση.

Ναι, ναι, επιβεβαίωση. Και έστειλαν δύο άτομα, δεν θυμάμαι ποιους ρώτησαν τώρα, μεγάλους. Τον έναν τον είχα και λίγο μπάρμπα. Και λέει: «Ναι». Και δεν ξέρω τι έκαναν, αλλά μου είπαν: «Θα στείλουμε εμείς ειδοποιητήριο και θα λέει για το τάδε άτομο». Σίγουρα στην Αστυνομία θα έστειλαν Μοσχοποτάμου. Ήρθε ο χωροφύλακας, λέει: «Έχω ένα αυτό εδώ». «Τι», λέει, «στείλ’ το μέσα αυτό το παιδί. Τι παιδί είναι αυτό;». Δεν με ενόχλησαν ξανά βέβαια, τίποτα, θα είπαν καλός είναι αυτός. Δεν είχα εγώ κανένα πρόβλημα, ούτε ήμουν σε καμία οργάνωση χωμένος, παράνομη κιόλας, ούτε...

Ήταν δηλαδή ακόμα τα χρόνια τότε που φοβόντουσαν μήπως είσαι σε καμία οργάνωση, μήπως...

Ναι, ναι. Γιατί σου είπα ότι τα χρόνια εκείνα ήταν τόσο δύσκολα... Τώρα μπορεί να είναι δύσκολα από την άλλη μεριά, αλλιώς, αλλά τουλάχιστον δεν είναι, αυτά έφυγαν. Και δεν πιστεύω να κάνουμε εμφύλιο ποτέ τώρα. Όχι τώρα που εγώ θα φύγω, γιατί πάνε τα χρόνια μου, γιατί ο εμφύλιος είναι ο χειρότερος.

Ήταν και παθιασμένοι οι άνθρωποι και με τα κομματικά πολύ.

Αφού σκοτώθηκαν αδέρφια μεταξύ τους τότε. Ο ένας πήγε στα ανταρτικά και ο άλλος πήγε στην άλλη μεριά.

Στο δικό σας το χωριό;

Ναι, από το Μοσχοπόταμο δύο αδέρφια. Ήταν νομίζω από έναν πατέρα και από δύο μάνες, αλλά αδέρφια ήταν. Και ο ένας ήταν Δεξιός ας πάρουμε, ο άλλος ήταν καπετάνιος εκεί, δεν ήταν απλός. Σκοτώθηκε στον Κούκο το ’44, τον Οκτώβρη. Πήγαν βάρεσαν τον Κούκο, εκεί ήταν οργανωμένος. Είχαν πάει και από εδώ και από άλλα χωριά. Και οι Κουκιώτες όλοι με όπλα εκεί, δεν έπεφτε εύκολα, αλλά πήγαν μία φορά, απ’ ό,τι έλεγαν, χτύπησαν λίγο, έφυγαν. 18 Οκτωβρίου μετά ξεκίνησαν απ’ όλα τα Πιέρια να χτυπήσουν τον Κούκο. Πήγαν τον περικύκλωσαν, ήταν πολλοί οι αντάρτες. Και αυτός από τον Μοσχοπόταμο, Λύρας λεγόταν, Βασίλης. Δεν τον ήξερα, ούτε τον γνώρισα ντιπ και δεν ζούσε και εδώ, από την Αθήνα ήταν χρόνια, και από εκεί ήρθε εδώ. Λέει: «Απόψε θα πέσει ή ο Λύρας ή ο Κούκος». Τελικά έπεσε και ο Λύρας, έπεσε και ο Κούκος. Ο Λύρας σκοτώθηκε, ο Κούκος τον κατέλαβαν όλο οι αντάρτες. Όσους έπιασαν, μερικοί έφυγαν, πήγαν μετά κατά το Κιλκίς. Πάλι εκεί αργότερα τους βάρεσαν και εκεί και πολλούς από αυτούς τους έπιασαν, τους κράτησαν μέσα εκεί, γυναικόπαιδα μαζί και τους άνδρες. Μετά τα γυναικόπαιδα τα απέλυσαν βέβαια. Τους πήραν από εκεί με τα πόδια, μάλλον τους πήγαν Θεσσαλονίκη. Και από εκεί ύστερα με τα πόδια τους φέρανε στην Κατερίνη, σε μία αποθήκη, μία μέρα-δύο είπαν. Και από εκεί τους πήγαν στο ψυχιατρείο, ήταν τότε το Σανατόριο, ακουστά θα το έχεις, τους πήγαν εκεί, και ένας πέθανε όσο να πάει εκεί, πέθανε ένα παιδί, από το Μοσχοχώρι ήταν αυτός, η οικογένειά του, 19-20 χρονών παιδί, ξυπόλητος, να έχει και χιόνι καταγής, από Θεσσαλονίκη να έρθεις στην Κατερίνη, και να πας στο ψυχιατρείο. Και έπαθε κρυοπαγήματα και πέθανε το παιδί. Αλλά εκεί που πήγαν ύστερα, αυτούς που ήταν κατά τους αντάρτες –αυτούς είχαν πιάσει τώρα, τους «γκεσταπίτες» που τους έλεγαν–, τους μάζεψαν εκεί μέσα στο σανατόριο που το έλεγαν. Αλλά ήταν ένας στρατοπεδάρχης, λέει, ήταν άνθρωπος, Καταφιώτης, λέει αυτό το βιβλίο που έχω, και ήταν μερικοί, έλεγαν: «Να πάρουμε δυο-τρεις να τους σκοτώσουμε απόψε». Λέει: «Ούτε έναν». Του έγραψε ο Ερυθρός Σταυρός, λέει: «Τους κατέγραψε τα ονόματα, τα αυτά όλα, είμαστε υπεύθυνοι όλοι, ούτε έναν δεν θα σκοτώσουμε». Και δεν πήγε, κάνα δύο μήνες και μετά τους απέλυσαν όλους, τους είπαν: «Φύγετε, πάτε στα σπίτια σας». Αλλά αυτούς που έπιασε αντάρτες εκεί, τους σκότωσαν κατευθείαν, από το Μοσχοπόταμο σκότωσαν, από το Μελιάδι κάνα δύο σκότωσαν. Πήραν εντολή από τα αρχηγεία και λένε: «Αυτόν, τον Τάκο τον Νίκο, για παράδειγμα, κατευθείαν σκότωμα».

Δηλαδή αυτές οι ιστορίες ακουγόντουσαν και μετά στο χωριό, ανάμεσα... Ας πούμε, οι άνθρωποι έλεγαν, μιλούσαν γι’ αυτά;

Ναι, ναι, μιλούσαν, μιλούσαν γι’ αυτά και ήταν ανάλογα. Εγώ τώρα δεν ήμουν με κανέναν και δεν υποστήριζα ούτε τους μεν ούτε τους δε. Αφού κατά ουσία ήταν κακοποιοί και οι μεν και οι δε. Εάν επικρατούσαν οι Αριστεροί, θα υποφέρνανε οι Δεξιοί. Αφού επικράτησαν εκείνοι, και αυτό έπρεπε να το καταλαβαίνουν τότε, αλλά γιατί και πώς; Η προπαγάνδα, είπαμε, κορίτσι μου, άμα αρχίσει και δουλεύει. Αφού, όταν έφυγε ο Γερμανός που έχασε τον πόλεμο, τουλάχιστον αυτό και τώρα το ξέρουν και είναι γραμμένο στα χαρτιά, την Ελλάδα την πήρε η Αμερική, πήρε ο Ρώσος ένα 10%, αυτός ποιος ήταν τότε, ο [00:40:00]Στάλιν ήταν, ο Ρώσος ποιος ήταν, ελληνικό έδαφος δικαιούταν ένα 10% ο Ρώσος, να μην είναι ντιπ αμέτοχος, ένα 10%, και το 90% το είχε ο Αμερικάνος. Άραγε δεν μπορούσε να έρθει ο Ρώσος να κυβερνήσει εδώ, θα κερδούσε η Αμερική, αλλά επειδή η προπαγάνδα δούλευε έτσι και λέει: «Σκοτωθείτε χαζοί, σκοτωθείτε». Εδώ απ’ ό,τι έλεγαν οι μεγάλοι, τότε ακόμα, τώρα χάθηκαν, η Αγγλία έστελνε πολεμοφόδια στον Στρατό τον Νόμιμο, εδώ παράδειγμα στη Λαγόραχη, και στο βουνό πέταζε στους αντάρτες τα ίδια όπλα. «Σκοτωθείτε»! Να ξοδεύει τα πολεμοφόδια, να δουλεύουν τα εργοστάσια, αλλιώς πώς; Θα σήκωνε επανάσταση, άμα δεν ξοδεύουμε τα όπλα, να δουλέψουν, να βγάλουν κι άλλα.

Για το συμφέρον δηλαδή.

Η αυτή, η Αγγλία και η Αμερική. Και σήμερα αυτή, η Αγγλία πάλι μέσα είναι εκεί τώρα, αλλά τώρα, απ’ ό,τι ακούμε, καταστράφηκε αυτή τώρα κατά κάποιον τρόπο, δεν μπορεί να συνέλθει που έφυγε από την Ευρώπη κατά κάποιον τρόπο. Τι έγινε εκεί τώρα, γιατί, πώς; Τώρα, βλέπεις, έβαλαν τον Ινδό να τους κυβερνήσει, τον μαύρο, αλλά πάλι είναι η Αγγλία όμως, έχει κύρος πάλι. Εμείς, η Ελλάδα εδώ, κορίτσι μου, δεν ξέρω γιατί, δεν έχουμε πολύ τέτοιο, ίσως να φταίγαμε και μόνοι μας, ίσως αυτά να μην σε [Δ.Α.] εσένα βέβαια, αλλά από τότε που θυμούμαι εγώ, τουλάχιστον από τότε που άρχισα να ψηφώ κιόλας, και έκανα και οικογένεια, [Δ.Α.] καλά, βγαίνει μία κυβέρνηση ας πούμε, θα κάνει και ένα καλό, θα κάνει και κακά τέτοια. Η αντιπολίτευση ποτέ δεν είπε ότι η κυβέρνηση το έκανε καλό αυτό, οποιαδήποτε να ήταν. Μόλις γίνει αντιπολίτευση αυτός που κυβερνά σήμερα, άμα γίνει αύριο αντιπολίτευση, θα λέει: «Εγώ τα έφτιαχνα καλά, εσύ δεν φτιάχνεις τίποτα, φεύγα να σώσω τον τόπο». Να φύγει αυτός, να σώσει. Και ακόμα δεν βρέθηκε ένας να σώσει τον τόπο, κορίτσι μου. Τώρα, βλέπεις, είναι και αυτά όλα, η κλιματική αλλαγή, αυτήν που λένε, εδώ πώς να σωθούν, όσο να σβήσουν οι πυρκαγιές, πάει η Θεσσαλία όλη. Αυτό τώρα έχουμε παθητικό, άμα βοηθήσει η Ευρώπη καλώς, αν δεν μας βοηθήσει, μοναχοί μας...

Τότε εσείς, πόσο καιρό μένατε στα Καλύβια, πότε ήρθατε εδώ στη Λαγόραχη, πότε έγινε το χωριό;

Το χωριό άρχισε να γίνεται το ’52. Εμείς ήρθαμε εκεί το ’50, στα καλύβια, το ’52 άρχισε το χωριό να οργανώνεται. Τότε και το Μοσχοχώρι έγινε, το Μελιάδι ήταν και από πρώτα λίγα σπίτια, και το Τόξο ήταν λίγα, ύστερα έφτιαξαν και άλλα. Από το ’52 άρχισαν σιγά σιγά, λίγο λίγο και... Δεν ξεκίνησε καλά το χωριό μας, γι’ αυτό τώρα πάει να τελειώσει, αφού φύγαν όλοι. Γιατί και το κράτος ευθύνεται γι’ αυτό, για εμένα, το λέω συνέχεια. Είπαν, ενέκριναν να γίνει στη Λαγόραχη ένα χωριό. Αυτοί που ήταν τα χωράφια κοντά είχαν πιο πολύ συμφέρον να γίνει χωριό, γιατί τα χωράφια τους θα ήταν δίπλα από το σπίτι. Εμείς από εκεί κάτω τώρα, και στο Μοσχοχώρι να πηγαίναμε, ήταν λίγο μακρύτερα, λίγο σιμότερα από εδώ, αλλά πάλι δεν, ούτε και εκεί, και ήρθαμε εδώ. Αλλά μέτρησαν τα χωράφια, είπε ο άλλος: «Δίνω τα χωράφια να τα μετρήσω, να γίνουν οικόπεδα, να γίνει χωριό εδώ». Μετά την άλλη μέρα λέει: «Εγώ δεν το δίνω εγώ το χωράφι». Και ο καθένας έφτιαξε το σπίτι του όπου να ήταν ύστερα. Είχαν σχέδιο, άλλοι τα είχαν χτίσει μέσα στον δρόμο, είχαν δρόμοι κομμένοι. Τώρα καταργήθηκαν, αλλά αργότερα που έγινε Κοινότητα και λίγο είχαμε ορθοπατήσει, αφού, έτσι κι αλλιώς, καταργήθηκαν εκείνα τα αυτά. Αλλά δεν ξέρω, πολύ δούλεψε και το κομματικό εδώ, μας έφαγε πολύ το κομματικό. Εγώ το λέω, εγώ ήμουν και είμαι με αυτό το κόμμα που κυβερνάει και σήμερα. Αλλά το κομματικό μέσα στο χωριό δεν κάνει να είναι τόσο πολύ.

Ήταν διχασμένοι οι άνθρωποι δηλαδή;

Διχασμένοι, ναι, από τότε ακόμα. Και ιδίως το ’81 και μετά που ήρθε το ΠΑΣΟΚ, είχε σταματήσει λίγο η διχόνοια πρώτα με τους Αριστερούς, με αυτά. Κάπως μετά που ήρθε ο Παπαδόπουλος βέβαια, έφυγε ο Παπαδόπουλος, ήρθε ο Καραμανλής, ως το ’81 ήταν κάπως καλά. Μετά που ήρθε το ’81, φόβισε πάλι ο κόσμος, τους σύνφερε αυτούς. Ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν κι αυτός πολιτικός καλός, αλλά ήταν πολύ τσαρλατάνος, πολύ τσαρλατάνος, πάρα πολύ! Θα με ακούει κανένας από το ΠΑΣΟΚ τώρα και θα λέει: «Εσύ τάχα είσαι καλός;». Δεν πάει να λένε ότι θέλουν για εμένα! Πρώτα πρώτα, και σήμερα το άκουσα, έπεσαν χρήματα τότε, από το ’80 και μετά, ’81, έως το ’90 τουλάχιστον, χρήματα, όχι τέτοια. Ήταν δάνεια όλα όμως, κορίτσι μου. Μπορεί να μας χάρισαν και τίποτα, αλλά τα πιο πολλά όμως ήταν δάνεια. [Δ.Α.] δικά μας. Έδωσε χρήματα χωρίς έλεγχο. Έλεγα εγώ: «Έχω 50 στρέμματα πέρα εκεί», υπόγραφε και ο πρόεδρος, υπόγραφε και ο υπάλληλος, ο γεωπόνος που ερχόταν από την Κατερίνη και δώσε του, καλαμπόκια αόρατα, ποτιστικά. Τα καλαμπόκια τα ποτιστικά είχαν 13.000 δραχμές το στρέμμα πριμοδότηση, τα ξερικά είχαν 3.000, δεν σύνφερε να σπείρει καλαμπόκι ξερικό ο άλλος, γιατί τι; Τα δήλωνε ποτιστικά πάνω στης ράχες εκεί. Άλλος έλεγε: «Από εκεί το ποτάμι φαίνεται που περνάει». Και δώσ’ του, και δώσ’ του! Και καταντήσαμε, βλέπεις, ύστερα κοντέψαμε να χρεωκοπήσουμε. Από το ’89 ξεκίνησε η κατηφόρα, λίγο κρατηθήκαμε, λίγο, ξέρω ’γω. Είχε έρθει ο Μητσοτάκης λίγο, έφυγε αυτός, ήρθε πάλι ο Παπανδρέου, μετά πέθανε, έβαλε τον Σημίτη, κράτησε ως το 2003 ο Σημίτης, βλέπεις. Και μετά βγήκε ο Καραμανλής. Είχε πάρει την κατηφόρα η Ελλάδα όμως, αυτό φαίνεται. Και κάτι έκανε και ο Καραμανλής, γιατί, είπαμε, όλοι αυτοί κάναν κανένα καλό. Ο Καραμανλής από το ’04 ως το ’07 τις συντάξεις τις έδωσε τον πρώτο μήνα, τον Ιούλιο μήνα –αυτήν πήρε, το ’07 πήρες; Πότε πήρες εσύ σύνταξη; Νομίζω Το ’07 πρέπει, το ’07 ή ’08. Αλλά όχι ότι είχε χρήματα, δεν είχε, είχε πάρει η Ελλάδα να... Αλλά τότε θυμάμαι αυτή πήρε από τον πρώτο μήνα. Πρώτο μήνα που πληρώθηκε, Ιούλιο, πήρε 700 ευρώ, τα ευρώ ήταν 750 ευρώ. Παίρναμε και το δώρο τότε, μισό τον Ιούλιο, μισό το Πάσχα και ολόκληρο τα Χριστούγεννα. Ώσπου τα έκοψε, τώρα ο Σαμαράς τα έκοψε, που ήταν από Ευρώπη απαγορευμένα, τι ήταν, δεν ξέρουμε, μας τα έκοψαν εκείνα. Αλλά τότε αυτήν πληρώθηκε τον πρώτο μήνα, εγώ έκανα... από τον Μάιο μήνα που έκανα τα χαρτιά, πληρώθηκα τον Φλεβάρη. Έκανα επτά-οκτώ μήνες. Κάμποσοι έκαναν χρόνο, έκαναν. Αλλά τότε όχι ότι έκανε πολλά καλά ο Καραμανλής, δεν μπορούσε κιόλας, αλλά τουλάχιστον τις συντάξεις μία-δύο χρονιές τις έδωσε κανονικά. Τον πρώτο μήνα και ο άλλος έλεγε: «Δεν πήρα εγώ καθυστερούμενα». αφού πληρώθηκες τον πρώτο μήνα, από πού να σου δώσουν καθυστερούμενα; Είμαστε και τέτοιοι άνθρωποι, λέμε: «Γιατί εμένα δεν μου δίνει καθυστερούμενα;». Μετά πάει και ο Καραμανλής το ’09, βγήκε ο Παπανδρέου –σιγά σιγά θα θυμάσαι και εσύ ύστερα λίγο εκεί. Πρώτα είπε: «Θα βρούμε λεφτά». Ύστερα μας έβαλαν στα μνημόνια και πληρώνουμε ακόμα. Τώρα είπαν συνήλθαμε λίγο τάχα, αλλά έχουμε και αυτά τα προβλήματα τώρα. Η Θεσσαλία αυτού καταστράφηκε ολόκληρη τώρα, ούτε... Τι να φτιάξουν ο κόσμος τώρα, τι να φτιάξει; Και οι πυρκαγιές ιδίως εδώ στον Έβρο.

Εδώ πέρα στο χωριό, πώς επιλέξατε την τοποθεσία να το κάνετε εδώ το χωριό;

Κοίταξε, έγιναν σαν επιτροπές και έλεγαν: «Nα κάνουμε στη Λαγόραχη χωριό». Λαγόραχη λεγόταν η τοποθεσία τότε, τα χωράφια που ήταν, Λαγόραχη, και έμεινε έτσι, δεν το άλλαξαν. «Nα φτιάξουμε», λέει, «καλά είναι». Kαι, σου είπα, αυτοί που έχουν τα χωράφια τριγύρω –αυτοί έδωσαν και λίγα χωράφια βέβαια, τα πούλησαν, έδωσαν και χωράφια κάμποσα, αφού δεν ήταν καθόλου πρώτα οικόπεδα. Αλλά αυτοί είχαν λίγο συμφέρον. Και αφού μαζεύτηκαν καμία δεκαριά, δεκαπέντε, είκοσι αυτοί, μετά λέμε και εμείς: «Θα πάμε εκεί». Ο άλλος λέει πάλι: «Από εκεί οι πιο πολλοί εδώ ήρθαμε, από κει κάτω που ήμασταν, στη ράχη ψηλά». Από κει κατά κει πήγαν στο Μοσχοχώρι, οι άλλοι εδώ. Από εδώ από το κτήμα του Μελιαδιού πάλι ήρθαν εδώ στη Λαγόραχη, γιατί το Μελιάδι ήταν σαν χωριό, αλλά μικρό ήταν αυτό και είχαν τα χωράφια πιο εδώ αυτοί. Και ο Μοσχοπόταμος, έμεναν συνήθως αυτοί που είχαν τα χωράφια από εδώ και πέρα. Ήταν και μερικά χωράφια μέχρι το Μοσχοχώρι, αλλά αραιά, από κανένα χωράφι. Άλλος το πούλησε ντιπ, άλλος το άλλαξε μετά. Αλλά συνήθως αυτοί που ήταν από τον Μοσχοπόταμο τα είχαν τα χωράφια εκεί γύρω.

Η καταγωγή, δηλαδή η δικιά σας, όλων αυτών των χωριών είναι από το Μοσχοπόταμο;

Από το Μοσχοπόταμο, ναι, ναι, όλοι, από το Μοσχοπόταμο. Και βάλε μέσα στην Κατερίνη, τώρα είναι παντού βέβαια, και Θεσσαλονίκη πήγαν και... Ένα χωριό και παραπάνω είναι μέσα στην Κατερίνη, Μοσχοποταμίτες.

Αυτοί έφυγαν από τότε που έγιναν αυτά τα περιστατικά με το κάψιμο του χωριού και αυτά;

Όχι, όχι, μετά, πολλοί λίγοι έμειναν εκεί από τότε. Τότε είχαν φύγει πολλοί στην Κατερίνη, από εκεί κατευθείαν έμειναν δυο-τρεις οικογένειες, ας έμειναν πέντε από τον Μοσχοπόταμο, δεν έμειναν. Μετά πήγαν πολλοί, κατέβηκαν από εδώ, λίγο ξεκίνησαν κάπως λίγο ανάπτυξη, άρχισαν να πηγαίνουν τα παιδιά σχολείο. Τότε Γυμνάσιο δεν πήγαιναν τα παιδιά από τα χωριά, δεν τα πήγαιναν. Μετά αρχίζουν τα παιδιά και κάτι έμαθαν, ξέρω ’γω, άλλος μία τέχνη, πήγε στην Κατερίνη, έμειναν εκεί –και καλά έκαναν αυτοί που πήγαν στην Κατερίνη βέβαια.

Εσείς πώς το σκεφτήκατε και είπατε: «Eμείς θα πάμε να μείνουμε στη Λαγόραχη»;

Ναι, εγώ ήμουν και λίγο μικρότερος, ο πατέρας μου και η μάνα μου –τότε ζούσε ακόμα όταν αυτό–, λένε: «Θα πάμε στη Λαγόραχη» λέει. «Να πάμε στη Λαγόραχη». Δεν είχαμε ούτε... Α, έναν αδερφό είχε η μάνα μου, που ήταν κι αυτός εδώ, εδώ έκατσε ύστερα. Ο πατέρας μου δεν είχε αδερφό, δεν είχε, μόνο αδερφές, μία είχε στο Μοσχοχώρι, μεγάλη όμως αυτή. Στο Μοσχοπόταμο είχε κάνα δυο-τρείς, στο Τόξο είχε...

Ήσασταν διασκορπισμένοι;

Ναι, ναι.

Και εδώ πώς ξεκινήσατε, ας πούμε, φτιάξατε το σπίτι σιγά σιγά; Πώς έγιναν αυτά;

Πού, εδώ στη Λαγόραχη; Ναι, φτιάξαμε εκεί μία καλύβα, εγώ ήμουν λίγο μικρός, ο αδερφός μου ο μεγαλύτερος και ο πατέρας μου εκεί, με ξύλα και κάτω χώμα ήταν. Το μισό το είχαμε πατωμένο, αυτό ήταν λίγο, είχε μία πόρτα στη μέση, αλλά είχε δεξιά και αριστερά σαν δωμάτιο. Είχε ένα σαν σαλόνι εκεί που εμπαινάμε. Και το ένα το είχαμε, επειδή ήταν λίγο το μέρος πλαγερό, το σήκωσαν λίγο εκεί, και εκείνο ξυλόπλεκτο ήταν, αλλά ήταν λίγο πιο, ήταν σαν πήχης και μέσα πέτρα γεμάτο και λάσπη. Ήταν λίγο πιο τέτοιο, δεν ήταν ντιπ όπως ήταν το άλλο. Και το είχαμε πατώσει κιόλας, θυμάμαι, ήταν καλό εκείνο.

Και μένατε όλοι μαζί εκεί;

Ναι, ναι, εκεί μαζί. Μαζί εκεί όταν έφυγα εγώ στρατιώτης. Ήταν και μία αδερφή μου, και αυτή ανύπαντρη, παντρεύτηκε τότε, πήγε στο Τόξο αυτή. Μετά ένας αδερφός μου παντρεύτηκε, πάλι εκεί κάθισε, από εδώ είχε πάρει γυναίκα και ήταν εκεί, ήταν σπίτι. Μετά το καλοκαίρι στα καλύβια. Είχε και μία καλύβια κάτω εκεί, [00:50:00]είχε φτιάξει, χώρια από εμάς. Και όταν παντρευτήκαμε εμείς, μετά δεν μας χωρούσε εδώ. Αυτός πήγε... Τον χειμώνα Ευτυχία ήταν.

Αρχές του Φλεβάρη θα ήταν, θα είχε πιάσει [Δ.Α.]. Πήγε και κάθισε εκεί μοναχός του, με την οικογένειά του, είχε και τα δύο παιδάκια, δύο παιδάκια είχε. Εκεί στην καλύβα, χειμώνα-καλοκαίρι εκεί. Το καλοκαίρι πηγαίναμε όλοι και εμείς εκεί βάζαμε λίγο καπνό, τον χειμώνα μοναχός του. Μετά ήρθε εδώ και αυτός. Πρώτα έφτιαξε μία καλύβα εκεί κοντά στον πεθερό του, πιο κάτω λίγο ήταν.

Δηλαδή επειδή τα χωράφια σας ήταν μακριά, δεν μπορούσατε να γυρνάτε...

Δεν μπορούσες, δεν γινόταν. Σάμπως... Άντε, τώρα που έχες το τρακτέρ και εκεί να δουλεύεις, μπορούσες να έρθεις, είχες κάποια έξοδα βέβαια πάλι. Αλλά τότε με τα πόδια πού να έρθεις από εκεί εδώ; Ήθελες δύο ώρες. Δύο ώρες να ’ρθεις και δύο ώρες να πας πάλι;

Οπότε μένατε εκεί.

Ναι, ναι, εκεί, στα καλύβια, στα καλύβια τον χειμώνα. Και τον χειμώνα μέναμε πολλές φορές εκεί, μέσα βέβαια, αλλά άμα έπιανε η άνοιξη μέναμε και έξω, έξω, κάτω στο χώμα. Έτσι ήταν η ζωή, κορίτσι μου, τι να κάνουμε;

Μέχρι πότε εσείς θυμάστε να υπάρχουν αυτά τα καλύβια;

Τα καλύβια ήταν ως αργά, τώρα. Μετά τα χάλασαν, αφού άρχισε να φεύγει ο κόσμος από εκεί, ένας ένας έφυγαν όλοι. Πρώτα, όλα τα καλύβια καλοκαίρι εκεί, έβαζαν λίγα καπνά, είχαν και λίγα πρόβατα, γίδια κάπως, ασχολούνταν να βγάλουν τη χρονιά, να ζήσουν, όχι να κερδίσουν κάτι. Μετά άρχισαν αυτό, να εγκαταλείπουν τα καλύβια, χάλασαν βέβαια, που είχαμε συκιές εκεί, καμία αχλαδιά, κλήματα ήταν... Μόλις έφυγε ο κόσμος, χάλασε, οι συκιές χάλασαν όλες. Επειδή έφυγαν οι άνθρωποι από εκεί, χάλασαν, μετά δεν είχαμε, τώρα χάλασαν κιόλας ντιπ.

Και αυτά ήταν ξύλινα δηλαδή, από ξύλο;

Ξύλινα, ναι, ναι, με ξύλα μπηγμένα και με δεριά, τα ’λεγαν. Δεριά, τα πιο πολλά τα έδεσαν στη μέση, αγριοφουντουκιές να καταλάβεις, πιο πολλά τέτοια, και κανένα φράψαλο, αλλά πιο πολύ αγριοφουντουκιές, λεπτοκαρυές τις λέγαμε τότε αυτές. Είχε γεμάτο, και τώρα έχει. Τώρα δεν κόβει κανένας βέβαια. Τα έκοβαν και επειδή ήταν λίγο χοντρά, τα έσκιζαν στη μέση και τα έπλεκαν εκεί. Τα πήγαιναν πλεκτά, ένα έτσι, ένα έτσι από την άλλη μεριά, μέχρι πάνω. Το άλειβαν και από έξω και από μέσα. Δεν ήταν και ίσιο βέβαια αυτό, αλλόκοτο ήταν, αλλά να μην μπαίνει το κρύο, να μην μπαίνει το κρύο μέσα. Και πολλοί κοιμόταν εδώ και προς τα κάτω εκεί έβαζαν τα ζώα μέσα.

Στο ίδιο;

Στο ίδιο, ναι, από την ίδια πόρτα. Απλώς είχε και μία μικρή πόρτα, πήγαιναν στο δωμάτιο που είχαν εκεί το τζάκι και εκεί καταή κοιμόταν. Αφού δεν είχαν, δεν τα χωρούσε αλλού, τα έβαζαν εκεί τα βόδια. Τακ, το πρωί τα ’βγαζε.

Εσείς το δικό σας το καλύβι πώς ήταν; Το θυμάστε, ήταν έτσι μαζί;

Ναι, ναι, βάζαμε. Ή τα βόδια ή βάζαμε, με συγχωρείς, τον γάιδαρο. Το γομάρι που το λέγαμε. Ναι, το βάζαμε εκεί. Γιατί βόδια εμείς πρώτα δεν είχαμε, πριν είπα ότι δεν είχαμε βόδια. Ύστερα που είχαμε ένα –μετά πήραμε ακόμα ένα κιόλας, δύο είχαμε! Αλλά πολλοί που βάζαν τα βόδια και περνούσαν από την πόρτα εκείνη. Απλώς τα πήγαιναν μέσα, τα πήγαιναν προς τα κάτω, τα είχαν δεμένα εκεί με σκοινιά, τα έδεναν από τα κέρατα. Αλλά εκεί εμείς τον γάιδαρο που τον δέναμε εκεί με το καπίστρι που ήταν, άχυρο είχαμε ένα αυτό εκεί να τρώει...Η ζωή τέτοια ήταν τότε, κορίτσι μου.

Και όποτε δηλαδή ήταν οι δουλειές, ο κόσμος ζούσε σε αυτά. Το χωριό εδώ ήταν άδειο, ας πούμε, το καλοκαίρι;

Αυτοί που είχαν εδώ σιμά τα χωράφια, αυτοί ήταν, ήταν και τα αλλά κατοικήσιμα. Ερχόμασταν καμία Κυριακή, κανένα Σάββατο βράδυ, ξέρω ’γω, ερχόμασταν στα αυτά, να τα ανοίξουν λίγο. Τα περισσότερα, πολλοί που έκαναν σπίτια κατευθείαν. Τα περισσότερα καλύβες τα είχαν κάνει και εδώ. Δεν είχαν ο κόσμος, με τι να κάνουν σπίτια; Τάχα έδιναν λίγο βοήθημα, τα μισά τα ’τρωγαν αυτοί οι αρμόδιοι, να καταλάβεις. Εδώ από τον Μοσχοπόταμο μέχρι φυλακή πήγε ένας! Έδιναν και λίγα χρήματα. Έδιναν λίγα χρήματα, έδιναν κάμποσα ξύλα και κεραμίδια. Και αυτοί τον άλλον τον έδιναν αντί για ένα κυβικό ξύλα, πέντε ξύλα, αυτά, τόσα δικαιούσαι, πάρε τα. Τα έτρωγαν, τα πουλούσαν όσο όσο. Και ένας πήγε και λίγο φυλακή, τον έβγαλαν πάλι, τι να τον κάνουν; Η ζωή τέτοια ήταν τότε. Αλλά αυτοί που είχαν εδώ τα χωράφια, αυτοί καθότανε χειμώνα-καλοκαίρι στο ίδιο εκεί. Πολλοί που είχαν κάνει σπίτια κατευθείαν. Και αυτοί δεν είχαν κάνει σπίτι στην αρχή, ένα ξυλόπλεκτο, είχαν και λίγο καφενείο, εδώ στη μέση από το χωριό ντιπ. Πού είναι η εκκλησία; Πιο εδώ. Πώς πάμε... Από δω από πού ήρθατε; Θα ήρθατε απ’ έξω τώρα ντιπ εσείς, απ’ έξω. Αυτού ήταν το πατρικό της, ντιπ μέσα στο κέντρο. Εγώ ήμουν πίσω, τελευταίο σπίτι. Αυτή στο κέντρο ήταν, αλλά ήρθε εκεί πίσω, τι να κάνει;

Είχε πολύ κόσμο το χωριό; Είχατε πληθυσμό;

Τότε ήταν κάμποσοι, ακριβώς πόσοι δεν θυμάμαι, κορίτσι μου, αλλά ήταν πολύ νέος κόσμος τότε. Και αργότερα που ήρθαμε εμείς εδώ, εμείς κάναμε το σπίτι κατευθείαν, είπαμε, χωρίς πόρτες, χωρίς αυτά, αλλά καθόμασταν εκεί στην καλύβα, εκεί πίσω, και το χτίσαμε το σπίτι αυτό. Αλλά μετά που τράνεψαν τα παιδιά μας λίγο, πήγαινε... Η Χρυσούλα ακόμα δεν πήγαινε, μετά άρχισε νήπια, ξέρω ’γω, η Βασιλική μόνο σχολείο πήγαινε. Από εδώ από τη στροφή που είναι εδώ τώρα, μέχρι τέρμα του χωριού ένα σχολείο είχε εδώ, κόντευε. Ήταν νέοι άνθρωποι και είχαν... Από πολλά δεν είχαν ύστερα, δυο-τρία παιδιά, είχαν μέχρι τέσσερα κάμποσοι. Αλλά είχαν όλα τα σπίτια, επειδή ήταν νέοι άνθρωποι, πιο πολλοί νέοι ήρθαν εδώ. Είχαν και παππούδες βέβαια, αλλά ήταν και νέοι. Ένας είχε τρία-τέσσερα αγόρια, κάναν αυτά όλα οικογένειες εδώ. Και είχαν από δυο-τρία παιδιά ο άλλος, μέχρι και τέσσερα έκαναν, αφού είχαμε... Εγώ δεν θυμάμαι ακριβώς, λέω: «Σαν πολλά λέτε, ρε παιδιά». «Ρε είχαμε», λέει, «μέχρι εκατόν εβδομήντα παιδιά».

Στο Δημοτικό. Και τώρα έχουμε τέσσερα, και αυτά πηγαίνουν στην Κατερίνη.

Η ζωή εδώ πέρα πώς ήταν; Είχατε έτσι διασκεδάσεις; Πώς ζούσατε εδώ πέρα; Πώς τα περνούσατε, είχατε πανηγύρια, είχατε έθιμα;

Είχαμε πανηγύρι, ναι, πανηγύρι φτιάχναμε. Μετά από λίγο μαζεύτηκε το χωριό κάπως, κάναμε την Αγία Άννα, την εκκλησία. Κάθε χρόνο κάναμε πανηγύρι, και καλό πανηγύρι τότε, μέσα στο... 25 Ιουλίου είναι η Αγία Άννα. Και δουλειές τότε και καπνά είχαν και αλώνια ακόμα, τότε δεν... Αλλά πανηγύρι κάναμε δυο μέρες τουλάχιστον, Αγία Άννα, και την άλλη μέρα που είναι η Αγία Παρασκευή, δεν δούλευε κανένας. Τότε κάμποσα χρόνια φτιάχναν πανηγύρια, ο πατέρας της έκανε και αυτός. Έφερναν όργανα, κλαρίνα, άλλα τέτοια. Πιο πολύ έφερναν τον Μαλλιάρα. Αυτός από τη Λάρισα ήταν ή από τη Σκοτίνα, από εδώ; Δεν θυμάμαι. Ο Μαλλιάρας θα ήταν από τη Λάρισα, τα χωριά, ο Βάιος, καλός κλαριντζής για τότε. Από τον Σβορώνο ήταν μετά κάτι κλαρινιτζήδες, ερχόταν, ήταν και από εδώ κάτι Ρητνιώτες, ένα συγκρότημα. Αλλά τότε κάναν πανηγύρια. Ύστερα τότε είχε ο κόσμος, δεν ξέρω γιατί, ήταν η ζωή τέτοια, όταν γιόρταζα εγώ, το μισό το χωριό ερχόταν. Αν δεν ερχόταν όλο, το μισό το χωριό ερχόταν.

Άνοιγε δηλαδή το σπίτι...

Ναι, ναι, αφού γιόρταζες, όλη μέρα ήταν ανοιχτό το σπίτι. Πήγαιναν στην εκκλησία, από εκεί σπίτι, ερχόταν. Τότε δεν είχε πολλά μεζέ και τέτοια βέβαια, με τον δίσκο κερνούσαν. Ένας κρατούσε τον δίσκο, ο άλλος έπαιρνε το ποτήρι, ήταν και πιωμένος, κρατούσε και το χέρι να πει ευχές τώρα, πότε να σώσει; Και η γυναίκα έτσι με τον δίσκο κερνούσε, τα έπαιρνε πάλι τα ποτήρια. Αφού και εδώ που είχαμε έρθει ακόμα, έρχονταν πολλοί. Εδώ το είχαμε χωρισμένο, να φαίνεται πάνω, δεν μπόρεσα να το βγάλω, εκεί το είχαμε χωρισμένο, ήταν άλλο δωμάτιο εδώ, άλλο εκεί, είχαμε και αυτό και μέσα την πόρτα την είχαμε από εδώ, ύστερα την άνοιξα. Και εδώ είχαμε σόμπα και εδώ μου φαίνεται. Εκεί δεν είχαμε φωτιά, αλλά αν δεν χωρούσαμε εδώ, πήγαιναν και εκεί και καθόταν. Είχε κρύο! Του Αγίου Νικολάου είναι κάμποσες φορές χειμώνας, αλλά έπιναν τσίπουρο εκεί, ζεσταίνονταν, μετά πήγαιναν αλλού. Ήταν κατά κάποιον τρόπο και καλό, δηλαδή πολύ καλό δεν ήταν, τότε είχε λάσπες, τώρα δεν υπάρχει λάσπη. Λάσπη, όλο λάσπη! Ερχόταν ο άλλος με τη λάσπη, με τα παπούτσια εκεί, άμα τα’ βγαζε τα έχανε, πού να τα βρει;

Είχε τόσο πολύ κόσμο δηλαδή;

Ναι, ναι, τότε ήταν μία δόση, δεν ξέρω πώς ήταν αυτό, δεν υπήρχε και πολύ κομματικό, δεν υπήρχε πολύ τέτοιο.

Διχόνοια.

Ναι, πολλή διχόνοια. Ήταν μερικές οικογένειες, λίγοι μετρημένοι, είτε από τη μια μεριά είτε από την άλλη, που το έπαιζαν λίγο ξέρω ’γω. Μερικοί λέγαν θυμάμαι: «Άμα δεν ήμασταν εμείς τότε να πολεμήσουμε, θα ήταν και τώρα Εμφύλιος!». Εγώ, είχα μεγαλώσει ύστερα και εγώ, λέω: «Εγώ τώρα έχω 25 χρόνια, τότε με τον Εμφύλιο εγώ είχα 10, θα πολεμούσα; Θα πήγαινα να πολεμήσω; Εσείς είχατε 25 χρόνια και 30, εσείς πολεμήσατε. Άμα ήταν, εγώ θα πήγαινα». Kαι άμα δεν κλούσαν, τους έλεγα, δεν πολύ τους χάριζα εγώ, γιατί ήμουν τέτοιος: «Άμα δεν διέταζαν τον Τίτο να κλείσει τα σύνορα, και σήμερα θα είχαμε Εμφύλιο, άσε ότι εσείς απελευθερώσατε την Ελλάδα. Εντάξει, εσείς ήσασταν τότε που υπηρετούσατε στον Στρατό,» επιστρατεύτηκαν, ξέρω ’γω. Μερικοί έκαναν από το ’46 έως το ’49, τρία χρόνια στον Στρατό.

Αλλά εντάξει...

Δύσκολα χρόνια από εκεί. Αλλά ύστερα κάπως, θυμάμαι το ’65 που ήρθαμε εδώ εμείς ήταν λίγο ήσυχα τα πράγματα, δεν είχε Αριστερός αυτός, Δεξιός εκείνος ή Κεντρώος ο άλλος. Το ΠΑΣΟΚ δεν ήταν ακόμα, ήρθε μετά το ΠΑΣΟΚ. Κάπως εγώ θυμάμαι εδώ σε εμένα ερχόταν όλοι.

Τα είχαν ξεπεράσει δηλαδή αυτά;

Ναι, ναι, εγώ θυμάμαι πήγαιναν, όχι και όλο το χωριό να έρθει, αλλά ερχόταν πολλοί. Δεν είχε αυτός είναι Αριστερός, αυτός είναι Δεξιός...

Και τώρα πώς είναι η ζωή εδώ στο χωριό; Πώς τα βλέπετε δηλαδή τα πράγματα τώρα;

Τώρα, κορίτσι μου, λίγο δύσκολο εδώ στο χωριό, στο χωριό μας τουλάχιστον, γιατί φύγαν οι νέοι. Άντε, εγώ είχα δύο κορίτσια, κορίτσια ήταν, θα έφευγαν αυτά, δεν έμεινε κανένα εδώ. Η μία πήγε στη Βέροια, η άλλη σε εσάς εκεί. Αλλά ήταν άλλοι, είχαν δυο-τρία αγόρια, δεν έμεινε ούτε ένα εδώ, έφυγαν όλα στην Κατερίνη, αλλού πουθενά. Οι περισσότεροι στην Κατερίνη πήγαν και το χωριό έμεινε... Μετρημένα σπίτια τώρα είναι. Τώρα πάλι είναι καμία δεκαπενταριά παιδούλια, τόσα πρέπει να είναι, και είναι και τόσα μερικά, πάλι τα λογάριαζα προχθές, έγιναν πάλι, είναι μερικές οικογένειες που έμειναν εδώ. Αλλά όχι ότι... Δεν σώζουν την κατάσταση αυτά. Δημοτικό δεν έχουμε, δεν ξέρω αν έχουμε Νήπια, σαν είχαν πει μπορεί να έχουμε Νήπια. [01:00:00]Τα νήπια τρία-τέσσερα άμα είναι, το ανοίγουν. Δημοτικό, δεν ανοίγει ξανά το σχολείο, πού να βρει... Πηγαίνουν κάτω. Άρχισαν από χθες να πηγαίνουν στο Δημοτικό και μικρούτσικα άλλα τα παίρνουν πάλι. Είναι αυτός ο Πλάτων που παίρνει και τα μικρούτσικα ντιπ. Πληρώνουν νομίζω οι γονείς κάτι και τα άλλα τα βάζει το κράτος, κάτι τέτοιο, γιατί εμείς δεν έχουμε δικά μας μικρά. Είναι... Να, εδώ τώρα άμα πας, δύο σπίτια από εδώ και κάτω μέχρι τη στροφή και δύο από εδώ προς τα εκεί, μέχρι το βενζινάδικο, ακατοίκητα, και ένα κατοικήσιμο εμείς, και τι κατοικήσιμο! Σήμερα είμαστε, αύριο θα φύγουμε γιατί ήρθαν τα χρόνια μας. Πόσο θα πάμε;

Για εσάς, όμως, πώς είναι που ήσασταν από την αρχή που χτίστηκε το χωριό εδώ, που είχε τόσο κόσμο και τώρα έχει ερημώσει; Τα δικά σας τα συναισθήματα, ας πούμε, ποια είναι;

Δεν είναι καλά τώρα, δεν λέμε είμαστε ευχαριστημένοι. Όχι, αλλιώς λέμε δόξα τω Θεώ, αφού ζούμε και είμαστε καλά. Αλλά δεν έχουμε πρόοδο, δεν έχουμε! Αφού δεν υπάρχουν νέοι, δεν έχει δουλειές για να ανοίξουν δουλειές. Τώρα καπνά μετρημένοι, φέτος κιόλας η χρονιά ήταν τόσο δύσκολη και αυτοί που έβαλαν τα μισά καπνά θα είχαν απ’ ό,τι υπολόγισαν. Ήταν η χρονιά δύσκολη, αλλά δεν έχει προοπτική για να καθίσει ο άλλος χωριό, να κάνει τι; Μην κοιτάς εσείς, έχει και νέοι, είναι μεγάλο το χωριό και έχει και νέοι. Και μαγαζιά λίγο μεγάλα θα έχει ακόμα. Εμείς εδώ τότε παλιά είχε πέντε-έξι καφενεία και δούλευαν όλα, ψησταριές, είχε αυτός ο Τάσος, ο μπαμπάς... Και το νοίκιαζε αυτός, αυτός το σπίτι του είναι τέρμα κάτω, πώς φεύγουμε από τη Λαγόραχη, πώς πάμε αριστερά, είναι, εκεί μένει, εκεί έχει σπίτι. Αλλά και δούλευαν όλα, είχε κόσμο, είχε. Τώρα δεν έχει. Εγώ δεν βγαίνω, έχω χρόνια, από τότε που είπα νωρίτερα, που ήταν και ο μπαμπάς σου, που είχα μελαγχολία πολλή και έβγαινα μόνο όταν μας πλήρωνε ο ταχυδρόμος. Ήξερα θα πληρωθώ και έβγαινα να πάρω τα λεφτά, ερχόμουν εδώ τα έφερνα, λέω: «Ορίστε, αυτά τα λεφτά είναι, πάρε τα, κανόνισε, ό,τι θέλεις κάνε τα». Δεν ήθελα ούτε 5 δραχμές, δεν ξέρω γιατί, κάτι είχα πάθει, δεν ήθελαν. Άμα ήθελα μόνο κάτι, ξέρεις, «Δώσε μου τόσα, θέλω να πάρω κάτι». Και τώρα καφενεία δεν έχει καθόλου. Μας έρχεται ο ταχυδρόμος τα λεφτά σπίτι, τώρα περνάει από σπίτι σε σπίτι, σε όλους μας. Να, έρχεται εδώ, κάθεται αυτού, καθόμαστε πίνουμε και κανένα καφέ, κάνα τέτοιο. Τον γνωρίσαμε κιόλας τώρα, έχει χρόνια αυτός, από την Κατερίνη ένα παιδί, ένας κοντός, κοντεύει να χτυπήσει εκεί και του λέω: «Φίλε, μην χαλάσεις το αυτό, θα σου βάλω και να μου το πληρώνεις!». Κοιτούσα τον μπαμπά σου, αυτός είναι λίγο ψηλός, αλλά αυτού περνάει άνετα, δεν χτυπούσε. Να του πω, είναι ένας Αδάμος, Αδάμο τον λένε στο όνομα, κοντεύει να χτυπήσει στην πλάτη απάνω, 2 μέτρα και θα είναι. Αλλά φυλάγεται, το έμαθε, μας αφήνει τα λεφτά εδώ, παίρνουμε και από κανέναν από τη γειτονιά εδώ, από έναν εδώ απέναντι. «Πάρε τα εδώ εσύ», λέει, «να τα δώσεις. Πού να τον βρω αυτόν;».

Εσείς τώρα, τώρα που κάνουμε αυτή την κουβέντα, άμα σκεφτείτε, ας πούμε, τα δικά σας βιώματα, ποια ήταν τα πιο δύσκολα πράγματα που περάσατε στη ζωή σας, που σας σημάδεψαν, ας πούμε;

Κοίταξε, τι να σου πω, κορίτσι μου, εγώ δεν πέρασα καλά βέβαια, αλλά όχι και πολύ δύσκολα. Αλλά πάρα πολλή δυσκολία δεν θυμάμαι να πέρασα, όπως λένε μερικοί. Δηλαδή να έρχεται το απόγευμα και το βράδυ να μην έχουμε φαΐ να δώσουμε τα παιδιά. Δεν φτάσαμε τόσο εμείς. Και στον πατέρα μου όσο να φάμε είχαμε, μετά ύστερα όσο να φάμε δεν είχαμε, ψωμί να χορταίνουμε δηλαδή, όχι φαγητό, δεν είχαμε πολύ. Εγώ τώρα ακόμα τρώω λάδι, λέω: «Eγώ από μικρός δεν είχα λάδι να φάω», λέω, «όσο να βάλεις στο πιάτο, εγώ θα το φάω, δεν έχω πρόβλημα». Και μετά που ήρθαμε εδώ... Δύσκολα χρόνια βέβαια. Αφού, σου είπα, δεν είχαμε τίποτα, πρώτα ένα παλιοάλογο και αυτό ο πεθερός μου μας το είχε δώσει, ζούσε η πεθερά και μας το έδωσε, ο πεθερός δεν μας έδινε. Αλλά είχαν τρία ζώα αυτοί και λέει: «Δώσε το το ένα, αυτοί που δεν έχουν ντιπ». Το είχαμε κανένα πέντε-έξι χρόνια. Μετά πήραμε ένα άλλο καλούτσικο άλογο από τον αδερφό μου, έφυγε στην Αυστραλία αυτός, το αγόρασα εγώ, καλό ήταν. Το είχαμε εκείνο, κάναμε χωράφι με έναν άλλο μαζί. Μετά φύγαμε στην Κατερίνη το ’77 να καθίσουμε εκεί τον χειμώνα και το καλοκαίρι πάλι εδώ, και το πουλήσαμε το άλογο, ποιος να το κοιτάει εδώ; Εκεί δεν μπορούσαμε να το έχουμε. Ερχόμασταν το καλοκαίρι, βάζαμε καπνά εδώ. Αγοράζαμε κανένα γαϊδουράκο να τον κουβαλάμε τον καπνό, γιατί ήταν λίγο μακριά, το βάζαμε, με το σαμάρι τότε. Μετά ύστερα, ήρθαμε για πάντα εδώ πάλι. Το είχαμε μου φαίνεται, τα κορίτσια πήγαιναν σχολείο εκεί ακόμα, και πήρα ένα κάρο. Το είχα πάρει το κάρο, ναι, από τον αδερφό μου και είχα το άλογο με το κάρο. Πήρα ένα ζώο πάλι άλλο από το Μελιάδι, το είχα κάνα δύο χρόνια, μετά πήρα τρακτέρ. Το ’82 στο τέλος, αρχές του ’83 πήρα το τρακτέρ, το έχω ακόμα, είναι μικρό. Αλλά δουλέψαμε ανάλογα, που δεν είναι πολύ της προκοπής, Γιουγκοσλάβικο είναι, αλλά μας έβγαλε μία χαρά, το έχω ακόμα. Να, και σήμερα πήγα μία βόλτα να πάρω από κάτω κάτι φάρμακα αυτού, λέω: «Πάμε με το τρακτέρ» λέω.  Και δεν πηγαίνουμε πουθενά. Να, εδώ αν τύχει φρεζάρουμε λίγο το οικόπεδο. Έχω μία φρέζα, τη βάζω σιγά σιγά καμιά ώρα εκεί να το φρεζάρω άμα είναι χόρτα, άμα είναι... Να φαίνεται κατοικήσιμο. Αυτό εδώ –χάθηκαν αυτοί τώρα, οι νέοι το έχουν–, αλλά τα βούζια που λέμε και κάτι άλλα χόρτα ήταν... Άλλο τόσο από εμένα ψηλά είχαν γίνει. Λέω: «Αυτό δεν γίνεται τώρα, έτσι όπως είναι...». Και έβρεχε συνέχεια. Μόλις σταμάτησαν οι βροχές, είπα ένα παιδί από εδώ, από τον κάτω μαχαλά έναν, τον πήρα τηλέφωνο: «Aυτό και αυτό» λέω, «ο τάδε είμαι, αλλά όχι το δικό μου, του αλλουνού». «Πω πω», μου λέει, «μπαρμπα-Νίκο, αυτό θα είναι πολύ!». Αλλά του λέω: «Άμα πάω μέσα εγώ, δύο φορές δεν φαίνομαι!». «Πω πω», λέει, «αυτό άμα έχει...». «Δεν έχει πέτρες», λέω, «εκεί που έχει θα σε πω εγώ». Ήρθε θυμάμαι από εδώ, το είδαμε από εδώ, ήρθε το απόγευμα. «Ναι», λέει, «θα πάω να φάω και θα ’ρθω», ήταν από τη δουλειά, ήρθε. Ήρθε, τα έκοψε με τον καταστροφέα, δυο φορές τα έκοψε κάτω, πίσω μπρος πήγαινε εκεί. Και λίγο τα έκοψα και εγώ μετά, κάτι λίγα που είχαν μείνει σε μία άκρη. Έχω και μία κοσά εκεί και με πονούσε και το χέρι. Τώρα πήραν να βγαίνουν, αλλά τώρα δεν βγαίνουν, σιγά σιγά πάλι στο αυτό. Τα ράντισα και μία φορά, ξένα, αλλά άμα τα είχα αυτού, θα ήταν όπως είναι το κλίμα. Τόσο ψηλά ήταν.

Έχετε έγνοια, όμως, και για το ξένο το μέρος!

Κοίταξε να δεις, είναι που εμποδίζει εμένα, κορίτσι μου. Να τα αφήσω να πω, να πάω να κάνω καταγγελίες τώρα ότι είναι ακαθάριστο; Ξέρεις, ο νόμος λέει, αλλά, είπαμε, εδώ η Ελλάδα δεν δουλεύει! Ο Δήμος είναι υπεύθυνος να διατάξει τον τοπικό πρόεδρο ποια οικόπεδα είναι ακαθάριστα, να τα σημειώσουμε, να τους ειδοποιήσουμε, σε μία εβδομάδα, ούτε μία εβδομάδα, μία μέρα-δύο, «Κανόνισε τι θα κάνεις! Μοναχός σου, θα πληρώσεις, τι θα κάνεις, να το κάνεις καθρέφτη. Να καταστραφούν τα χόρτα, να το φρεζάρεις, τι θα το κάνεις με τον καταστροφέα». Και αν δεν το κάνει, θα βάλει ο Δήμος συνεργείο σε όλα τα χωριά, αυτά που δεν... Και θα σ’ το χρεώσει μόλις περάσεις από εκεί, κάτι, με κανένα νερό θα σ’ το χρεώσει, κάτι θα σου φτιάξει, θα σου πει: «Θα πληρώσεις», και αυτό δεν γίνεται. Αλλά εδώ μόνο λένε. Τώρα κιόλας έχουμε εκλογές αύριο, σου λένε να πάρουμε τον ψήφο τώρα.

Έτσι είναι.

Έτσι είναι, κορίτσι μου, έτσι.

Τώρα που δώσατε τη συνέντευξη αυτή πώς σας φάνηκε που θυμηθήκατε έτσι αυτά τα πράγματα και τα είπαμε;

Όχι, δεν... Δεν αισθάνομαι κάτι δηλαδή, ούτε να φοβάμαι ούτε να ντρέπομαι. Να, λέω ακόμα και κάτι, ξέρω ’γω, που δεν είπα τίποτα, αυτά αλλά άμα πω κάτι που δεν πρέπει, θα πω: «Ναι, το είπα». Λάθος, μου μπορεί λάθος μου να ήταν, αλλά το είπα, αφού το είπα!

Η εμπειρία αυτή της συνέντευξης με το μικρόφωνο πώς σας φάνηκε;

Καλή, καλή είναι! Θα θυμάμαι και θα λέω: «Ήρθε το τάδε το κορίτσι, η Σοφία», Σοφία είπαμε σε λένε. Ξέρω και τη μάνα σου, την ξέρω, ήρθε η μάνα σου εδώ, ήρθε. Κάνα δύο φορές τουλάχιστον πρέπει να ήρθε. Τώρα ίσως να μην τη γνωρίζω άμα τη δω, γιατί χρόνια είναι.

Δεν πειράζει!

Ήρθαν και μαζί με τον μπαμπά σου.

Ωραία! Εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συνέντευξη!

Να είσαι καλά, κορίτσι μου, να είσαι καλά!

Και εσείς να είστε καλά!