[00:00:00]Είναι Παρασκευή 22 Σεπτεμβρίου 2023 και βρισκόμαστε στο Λουτράκι Κορινθίας με την κυρία Βούλα Παχατουρίδου. Ονομάζομαι Ζαχαρούδη Μαρία, είμαι ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε τη συνέντευξή μας. Κυρία Παχατουρίδου, θα θέλατε να μας πείτε λίγα λόγια για τη ζωή σας;

Ευχαριστώ πάρα πολύ, Μαρία μου. Ναι, βεβαίως, με μεγάλη μου χαρά. Η ζωή μου είναι πολύ διαφορετική από αυτούς που ζούνε μια απλή οικογενειακή πορεία στη ζωή τους. Τυχαίνει ο πατέρας μου το 1957 να βρίσκεται στα ανθρακωρυχεία του Βελγίου, και συγκεκριμένα στη γαλλόφωνη περιοχή του Βελγίου, στο Jemappes, όπου πήγε βεβαίως γιατί στην Ελλάδα εκείνη την εποχή τα πράγματα πολιτικά ήτανε πολύ δύσκολα. Και για λόγους καθαρά επιβίωσης αναγκάστηκε να μεταναστεύσει. Το όνειρό του ήταν να πάει στη Βραζιλία, γι’ αυτό και μάθαινε λίγα βραζιλιάνικα. Αλλά η ζωή τον έφερε να μείνει στο Βέλγιο και να ξεκινήσει πολύ δύσκολα βεβαίως φεύγοντας από τη Θεσσαλονίκη, έχοντας την καταγωγή του από την Καλλιθέα, Δράμα, αλλά και αυτός παιδί του Πόντου, γιατί οι παππούδες μου προερχότανε από τα χωριά του Καρς κοντά στη Γεωργία την τωρινή. Και βρεθήκανε και αυτοί διωγμένοι λόγω της ανταλλαγής που έγινε τότε. Βρεθήκανε αρχικά στην Ανατολική Θράκη και μετά, με τις δεύτερες ανταλλαγές, πήγανε στην Καλλιθέα, Δράμα, όπου βρήκανε τη νέα τους πατρίδα. Εκεί γεννήθηκε ο πατέρας μου το 1931. Αλλά δυστυχώς ορφάνεψε πολύ γρήγορα στη ζωή του και έμεινε ορφανός στα 4 του έχοντας μια πολύ δύσκολη παιδεία χωρίς μητέρα και χωρίς πατέρα. Γιατί η εποχή ήταν κάπως πολύπλοκη τότε και οι γυναίκες δεν είχαν επαγγέλματα, ήταν, θα πούμε, δούλες των αντρών. Και αναγκάστηκαν και παντρέψανε τη γιαγιά μου με έναν άλλον άντρα ο οποίος και αυτός ήταν χήρος. Και έτσι ο πατέρας μου βρέθηκε, ενώ είχε χάσει τον πατέρα του, και χωρίς μητέρα. Και τον μεγάλωσε η γιαγιά του, η οποία ήταν φερμένη από τον Πόντο και με το παρατσούκλι Κωδωνού. Γιατί όταν υπήρχε μια εισβολή, από ό,τι λέγαν οι παππούδες μας, χτύπησε τα κουδούνια της εκκλησίας και έσωσε το χωριό. Από τη μεριά του πατέρα μου, η καταγωγή από τον Πόντο και μεγαλωμένος στην Καλλιθέα, Δράμα, αλλά και πολύ γρήγορα στη Θεσσαλονίκη γιατί οι πολιτικές καταστάσεις ήταν πολύ δύσκολες και όλοι αυτοί περνούσαν πολύ δύσκολα οικονομικά. Από τη μεριά της μητέρας μου, η καταγωγή της μητέρας μου, η γιαγιά μου δηλαδή, η μάνα της μητέρας μου προέρχεται από τη Μερσίνη της Τουρκίας. Δηλαδή δύο αντίθετες πλευρές, η μία στον βορρά και η άλλη στον νότο. Όπου και αυτοί βρεθήκαν να είναι πρόσφυγες και να έχουν περιοδέψει πάρα πολύ ανά την Ελλάδα για να καταλήξουν, ο παππούς μου και η γιαγιά μου –η γιαγιά μου, Ουρανία Καλαϊτζή και ο παππούς μου, Τηλέμαχος Παπαοικονόμου– και καταλήξανε, περνώντας από τη Χίο, καταλήξανε στη Θεσσαλονίκη όπου φτάσανε το ’22. Η μητέρα μου ήταν γεννημένη στη Θεσσαλονίκη, συγκεκριμένα πίσω από τους κήπους της Μητρόπολης, οδός Βογατσικού. Και εγώ εκεί γεννήθηκα από γονείς πρόσφυγες, αλλά με διαφορετική προσφυγιά ο καθένας. Μεγάλωσα [00:05:00]μέχρι τον Φλεβάρη του 1958 στη Θεσσαλονίκη, όπου κάποιες φωτογραφίες που είναι μόνο φωτογραφίες στη μνήμη μοy, γιατί η ηλικία είναι πολύ τρυφερή και μακρινή. Δεν έχω μνήμη για αυτά. Αλλά οι φωτογραφίες το αποδεικνύουν ότι κάναμε μπάνια μέσα σε σκάφες μπροστά στην παραλία της Θεσσαλονίκης και η ζωή φαινόταν ήρεμη και ωραία. Δυστυχώς, όμως ,ο πατέρας μου δεν είχε δουλειά. Και έτσι με τη μητέρα μου βρεθήκαμε τον Φλεβάρη του ’58 στα ανθρακωρυχεία όπου δούλευε ο πατέρας μου από τον Σεπτέμβρη του ’57, βρεθήκαμε σ’ αυτή την περιοχή τη γαλλόφωνη, το Jemappes. Δεν κάτσαμε πολύ εκεί, καθίσαμε μέχρι το ’59, γιατί ο πατέρας μου έπαθε ένα ατύχημα μέσα στα ανθρακωρυχεία. Πήρε και μάλιστα μια σύνταξη αναπηρική λόγω του τραυματισμού του μέσα στα ορυχεία. Αλλά γενικότερα ο πατέρας, μου γιατί ήταν πολύ πολιτικοποιημένος, ήταν και ανήσυχος άνθρωπος και ποτέ δεν καθόταν σε αυτά που είχε. Πάντα αναζητούσε κάτι καινούριο. Κι έτσι μπήκε στο κομμάτι το συνδικαλιστικό. Βοήθησε πάρα πολλούς συνάνθρωπούς μας και βοήθησε και πολλούς Έλληνες. Έμαθε πολύ γρήγορα γαλλικά. Και έτσι ήταν και κατά κάποιον τρόπο και λίγο μεταφραστής ολωνών. Είχε μια αξιόλογη πορεία στα ανθρακωρυχεία, αλλά λόγω του τραυματισμού το ’59 φύγαμε από τα ανθρακωρυχεία και εγκατασταθήκαμε στις Βρυξέλλες. Έκανε το ’60, ο πατέρας μου έκανε μια πολύ σοβαρή εγχείρηση στο στομάχι. Του αφαιρέσανε τα τρία τέταρτα του στομαχιού του, ενώ σήμερα δεν θα το κάνανε γιατί υπάρχουν άλλοι τρόποι. Αλλά αυτό σημάδεψε πολύ τη ζωή του, γιατί ήταν πάντα με προβλήματα υγείας, αλλά πολύ δυνατός άνθρωπος και το ξεπέρασε ψυχολογικά, θα λέγαμε. Αλλά η υγεία ήταν πάντα δύσκολη. Όπως σας είπα, ήταν ανήσυχος άνθρωπος και δεν μπορούσε να καθίσει σε αυτά που είχε. Και έτσι οι εποχές ήτανε τότε πολύ δύσκολες, δεν είναι όπως η σημερινή μετανάστευση που υπάρχει η Ευρωπαϊκή Ένωση και τα δικαιώματα των Ευρωπαίων είναι δεδομένα. Τότε υπήρχανε οι ανταλλαγές. Και ο πατέρας μου ανταλλάχτηκε από το ελληνικό κράτος για κάποια κιλά κάρβουνο και μια σύμβαση στα ανθρακωρυχεία. Όπου κάποιοι άνθρωποι γινήκαν πλούσιοι στην πλάτη των Ελλήνων που μεταναστεύανε τότε. Ήμασταν τυχεροί μέσα στην ατυχία του πατέρα μου να φύγει απ’ τα ανθρακωρυχεία και να βρεθούμε στη μεγάλη πρωτεύουσα, που ήταν οι Βρυξέλλες. Όμως εκείνη την εποχή οι μετανάστες δεν είχαν το δικαίωμα να είναι ελεύθεροι επαγγελματίες. Είχανε μόνο την ιδιότητα να είναι εργάτες και τίποτα άλλο. Και χάρη στη σύνταξη που είχε πάρει ο πατέρας μου από το τραύμα του –ήταν μια σύνταξη με 68% αναπηρία, μεγάλος αριθμός–, αντάλλαξε τη σύνταξη αυτή με την κάρτα, μια πράσινη κάρτα που φυλάω με πολλή αγάπη, αντάλλαξε τη σύνταξη αυτή με την κάρτα ελεύθερου επαγγελματία. Η οποία, όμως, είχε διάρκεια έξι μήνες. Δηλαδή ο κίνδυνος ήταν πολύ μεγάλος. Και παρ’ όλα αυτό είπε: «Θα τα δοκιμάσω». Κι έτσι άνοιξε το πρώτο ελληνικό εστιατόριο στις Βρυξέλλες το 1960. Η γιαγιά μου απ’ τη μεριά της μητέρας μου είχε, δεν θα πούμε εστιατόριο, γιατί εκείνη την εποχή δεν ήταν εστιατόρια, αλλά είχε ένα, θα το πούμε, καφενείο όπου οι ναυτεργάτες του λιμανιού της Θεσσαλονίκης ερχόταν και τρώγαν τα μεσημέρια. Άρα και η μαμά μου είχε μεγαλώσει σε έναν τέτοιον χώρο και ήξερε πολύ καλά να μαγειρεύει. [00:10:00]Και έτσι ξεκινήσανε οι γονείς μου νοικιάζοντας στο κέντρο των Βρυξελλών, συγκεκριμένα Rue des Chartreux, που βρίσκεται εκατό μέτρα από το χρηματιστήριο της πόλης των Βρυξελλών, δηλαδή κέντρο-κέντρο, νοικιάσανε ένα εστιατόριο που λεγόταν «La Gondole de Venise», που ήταν ο δρόμος αυτός στο κέντρο των Βρυξελλών, ήτανε εκείνη την εποχή μόνο εστιατόρια. Γιατί λόγω του χρηματιστηρίου ερχόταν οι χρηματιστές και τρώγανε σε αυτόν τον συγκεκριμένο δρόμο που είχε πάρα πολλά εστιατόρια και ήταν όλα πολύ γραφικά. Στη μνήμη μου αυτά είναι πάρα πολύ έντονα. Έζησα μία παιδεία πολύ ευτυχισμένη, παρόλο που το πνεύμα δεν ήταν να αγκαλιάζουμε τους μετανάστες. Ήταν δύσκολο. Στο Δημοτικό που πήγα, που λεγόταν «Athénée Léon Lepage», ήμουνα το μόνο ξένο παιδάκι. Δεν υπήρχε άλλο ξένο παιδάκι τότε. Γιατί όσοι ξένοι ήτανε εργάτες εκεί, δεν είχανε φτάσει ακόμα στις Βρυξέλλες. Ήταν ακόμα στις επαρχίες και δουλεύανε είτε στα ανθρακωρυχεία είτε κάπου. Αλλά συνήθως στα ανθρακωρυχεία. Η μεγάλη μετανάστευση ξεκινάει από το ’63 και μετά στο Βέλγιο όπου έρχονται από όλες τις περιοχές της Ευρώπης και μη. Και μετά τα πράγματα πήραν άλλη πορεία. Αλλά όταν εγώ πήγα στο σχολείο στις Βρυξέλλες, το τονίζω, ήμουνα το μόνο ξένο παιδάκι. Βεβαίως, ήταν πολύ δύσκολο γιατί το άκουσμα ενός ξενικό επίθετο  ήταν δύσκολο. Ήσουνα δακτυλοδεικτούμενο παιδί. Αλλά χάρη στην πολλή αγάπη της οικογένειας, αυτά ξεπερνιούνται. Τουλάχιστον τα ξεπέρασα εγώ και τα αδέλφια μου αργότερα. Και η πορεία του Δημοτικού ήταν δύσκολη, γιατί μπορεί ο πατέρας μου να μιλούσε, αλλά δεν ήταν τόσο εύκολα για μας. Γιατί οι γονείς μας δουλεύανε από τη νύχτα στη νύχτα. Όταν είσαι ελεύθερος επαγγελματίας, οι ώρες δεν μετράνε. Κι έτσι, κατά κάποιον τρόπο, μεγαλώσαμε με πολλή αγάπη, αλλά όχι πολύ μεγάλη σωματική στήριξη, θα έλεγε κανείς. Γιατί ήταν οι εποχές πολύ δύσκολες. Στην αρχή, το εστιατόριο των γονέων μου είχε κάποιες δυσκολίες. Γιατί πρέπει να φανταστούμε ότι ο τουρισμός δεν υπήρχε με την έννοια τη σημερινή. Όλη αυτή η κουζίνα η ελληνική φαινόταν κάπως εξωτική. Δεν πρέπει να το κρίνουμε με τα σημερινά δεδομένα. Γιατί σήμερα με τις εύκολες μετακινήσεις, τα πράγματα μάς δίνουν τη δυνατότητα να πηγαίνουμε όπου θέλουμε. Αλλά εκείνη την εποχή το να πήγαινε κανείς στην Ελλάδα, ήταν μετρημένοι και δεν υπήρχε ακόμα η μόδα τόσο έντονα για τις καλοκαιρινές διακοπές στη θάλασσα. Όποιος ήταν μαυρισμένος, δεν τους έβλεπαν με καλό μάτι. Αυτά αλλάξανε όταν χάρη στο έργο και τη μουσική «Τα παιδιά του Πειραιά», πήραν όλα μια άλλη πορεία και έγινε ένα μεγάλο μπαμ στις χώρες της Βόρειας Ευρώπης. Όπου πλέον η Ελλάδα δεν ήταν μόνο η Ελλάδα των ελιτίστικων διακοπών, δηλαδή όσοι είχαν παιδεία και ερχόταν να ανακαλύψουν τα αρχαία, αλλά έγινε η Ελλάδα της ρετσίνας, του μουσακά, του συρτάκι και του Zorba Le Grec. Και έτσι χάρη σ’ αυτή την πολύ μεγάλη εξέλιξη του ελληνικού κινηματογράφου και των ηθοποιών και της μουσικής, το ελληνικό στοιχείο πήρε άλλη μορφή και τα πράγματα αρχίζαν να ήταν πιο εύκολα. Θα σας φέρω ένα μικρό παράδειγμα. Θυμάμαι, ο πατέρας[00:15:00] μου πήγαινε στα σφαγεία των Βρυξελλών για να αγοράσει αρνί, γιατί στην Ελλάδα τρώγαμε αρνί. Όταν τα σφαγεία των Βρυξελλών πριν από το 1963 σφάζανε μόνο ένα αρνί την εβδομάδα και μετά βεβαίως από την είσοδο του πατέρα μου στον χώρο της εστίασης στις Βρυξέλλες, ήθελε εκείνος μόνος του ένα αρνί την εβδομάδα. Δηλαδή διπλασιάστηκε ο αριθμός. Και βεβαίως μετά όταν ήρθαν και οι υπόλοιποι μετανάστες, τα πράγματα πήραν άλλη πορεία. Υπήρχε ένα μαγαζί στο κέντρο των Βρυξελλών, δίπλα στο Boulevard Anspach, ήταν ένα κατάστημα με delicatessen –θα τα λέγαμε σήμερα έτσι–, όπου έφερνε τέσσερις-πέντε μελιτζάνες τη βδομάδα. Γιατί ήταν εξωτικό προϊόν. Που σήμερα η μελιτζάνα πλέον τη χρησιμοποιούν όλοι. Θέλω να πω ότι ήταν δύσκολα όλα αυτά τα χρόνια, γιατί ήταν μία νοοτροπία που δεν υπήρχε στη Βόρεια Ευρώπη. Όλα αυτά για να δείξω ότι σήμερα η μετανάστευση και όσοι πηγαίνουν στο εξωτερικό έχουν άλλες δυσκολίες. Αλλά δεν έχουν τις δυσκολίες που συναντήσανε η γενιά των γονέων μου και η δική μου. Γιατί όλα ήταν να δημιουργηθούν, γιατί δεν υπήρχε κάποιος άλλος πριν από εμάς. Βεβαίως, ναι, υπήρχαν και οι Σμυρνιοί που είχανε έρθει. Αλλά αυτοί είχανε έρθει το 1922, ήταν επιχειρηματίες, δεν ήταν εργάτες. Ήταν τελείως διαφορετική η προσέγγισή τους στην τοπική κοινωνία. Έτσι μεγάλωσα σε ένα πολύ οικογενειακό και πολύ ελληνικό περιβάλλον. Γιατί οι γονείς μου πάντα ζούσαν με την ιδέα, όπως όλοι οι μετανάστες, ότι κάποια μέρα θα γυρνούσαν στην Ελλάδα. Και είχαμε σκοπό εφόσον κάνανε κάποια χρήματα χάρις στην πολλή δουλειά τους, είχαμε σκοπό το ’67 να γυρίσουμε στην Ελλάδα. Όμως δυστυχώς ήρθε η δικτατορία και τα πράγματα πήρανε άλλη τροπή. Γιατί, όπως σας είπα στην αρχή, ο πατέρας μου ήταν αρκετά πολιτικοποιημένος χωρίς να ανήκει σε κόμμα, αλλά λόγω της πορείας της ζωής του, το σπίτι μας στις Βρυξέλλες έγινε το κέντρο των ανθρώπων που φεύγανε από την Ελλάδα λόγω της δικτατορίας. Και έτσι είχα την τύχη να γνωρίσω πάρα πολλούς επώνυμους που φύγανε και ζητήσανε ασυλία στο εξωτερικό. Έζησα ξεχωριστές στιγμές. Μια φορά συγκεκριμένα είχε έρθει η Μελίνα Μερκούρη όπου κάθισα μαζί της. Ήταν ομιλήτρια στο Πανεπιστήμιο των Βρυξελλών, στο Université Libre de Bruxelles. Και εκεί μας επιτεθήκανε κάποιοι. Και ανεκδοτικά σας το λέω, μας κλείσανε στις τουαλέτες του αμφιθεάτρου για να μας σώσουν, εντός εισαγωγικών, από το ξύλο που έπεφτε μέσα στο αμφιθέατρο όπου ήτανε ο πατέρας μου, ήταν ο θειος μου που ζει ακόμα και μπορεί να αναφερθεί σε όλα αυτά. Είχαμε μια δράση πολύ έντονη κατά τη δικτατορία. Και αυτό έφερε κάποια προβλήματα και στην οικογένειά μου και σε εμένα. Γιατί κάποια στιγμή μάς αφαιρέθηκε η ελληνική ιθαγένεια και βρεθήκαμε χωρίς χαρτιά. Και έτσι για αυτόν τον λόγο αναγκαστήκαμε οι γονείς μου και εγώ και τα αδέρφια μου να πάρουμε τη βέλγικη υπηκοότητα για να έχουμε… Συγκεκριμένα θα σας αναφέρω ένα απλό παράδειγμα. Όταν πήγαινα στο Γυμνάσιο, κάθε χρόνο πηγαίναμε με το Γυμνάσιο σε μια εκδρομή. Εκείνη τη χρονιά ήταν να πάμε στο Λονδίνο όπου δεν είχα χαρτιά και είχα μόνο ένα χαρτί από το βέλγικο κράτος ότι ήμουν κάτοικος. Δεν είχε ακόμη βγει η βέλγική μου υπηκοότητα. Και όλο το σχολείο, οι διευθυντές και όλοι οι καθηγητές του σχολείου υπογράψαν ένα χαρτί για να μπορώ να πάω και εγώ μαζί με την τάξη μου εκδρομή [00:20:00]στο Λονδίνο. Και έτσι ευτυχώς έγινε αυτό. Για να σας πω ότι δεν ήταν μόνοι οι δυσκολίες της μετανάστευσης, αλλά και κάποιες συγκυρίες της ζωής που φέρανε και άλλα εμπόδια. Αυτό βεβαίως με έκανε και πολύ δυνατή. Γιατί το να ζεις τέτοιες μοναδικές εμπειρίες σού δημιουργούν έναν τρόπο σκέψης πολύ διαφορετικό από αυτόν που μπορεί κανείς να ζήσει. Έχω δύο αδέλφια που είναι μικρότεροι μου. Έχουμε όλοι μεταξύ μας από έξι έως εφτά χρόνια διαφορά, δηλαδή έχουμε μεγάλη διαφορά μεταξύ μας. Αλλά ακόμα και σήμερα είμαστε πάρα πολύ δεμένοι και πολύ ενωμένοι σαν οικογένεια. Τι άλλο να πω; Έχουμε σπουδάσει και οι τρεις. Εγώ τελείωσα το Πανεπιστήμιο Βρυξελλών σε μια εποχή που αρχίζανε και ερχόντουσαν αρκετοί Έλληνες από την Ελλάδα για να σπουδάσουν. Όταν τελείωσα τις σπουδές μου, είχα την τύχη να δουλέψω σαν βοηθός έναν χρόνο στο Πανεπιστήμιο. Είχα την τύχη να ξεναγήσω τη Μελίνα Μερκούρη στα Ευρωπάλια, που ήταν αφιερωμένα για την Ελλάδα. Έχω μια πορεία πολύ πλούσια επαγγελματικά στη ζωή μου χάρη σε όλα αυτά τα όπλα που μου έδωσε η παιδεία μου και η πορεία στη ζωή μου. Έχω την τύχη να ζω με έναν σύντροφο και άντρα όλα αυτά τα χρόνια και να έχουμε μια κοινή πορεία και κοινά ενδιαφέροντα. Και πιστεύω ότι τα δυο παιδιά μας, η Αφροδίτη και ο Δημήτρης, νιώθουν αυτή την αγάπη και τη συμπαράσταση τη δική μας.

Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για την όμορφη συνέντευξη και σας ευχόμαστε ό,τι καλύτερο για τη ζωή σας.

Ευχαριστώ πολύ, Μαρία μου.