Istorima Archive

[00:00:00]Είμαι ο Ιωάννης-Πορφύριος Καποδίστριας από το Istorima, είναι 6 Αυγούστου του 2023 και βρίσκομαι μαζί με τον δόκτορα Ιστορίας Νίκο Καποδίστρια. Καλησπέρα, Νίκο. 

Καλησπέρα, Γιάννη. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή την κουβέντα που θα έχουμε.

Μέσα από τη διδακτορική σου έρευνα έχεις δει πολλά. Και έχεις ζήσει και στη Βενετία, ψάχνοντας μέσα στα αρχεία της Βενετίας. Θα ’θελα να μας πεις, αρχικά, για την έρευνά σου και γιατί βρέθηκες στη Βενετία.

Πρώτα πρώτα, να εξειδικεύσουμε λίγο. Όπως είπες κι εσύ, είμαι διδάκτωρ Ιστορίας Νέου Ελληνισμού στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, στο τμήμα Ιστορίας-Αρχαιολογίας. Και πιο συγκεκριμένα, ο τίτλος της διδακτορικής μου διατριβής ήταν «Στάσεις και μορφές αρχοντικής εξουσίας στη Βενετική Ζάκυνθο – Η οικογένεια Μακρή και τα Ορλωφικά». Ίσως μιλήσουμε αναλυτικότερα ως προς τη διατριβή. Να τα πούμε λίγο γενικά στην αρχή. Για τις ανάγκες της διατριβής μου, βρέθηκα για τρία χρόνια στη Βενετία. Είχα μια υποτροφία τριετή από την Ακαδημία Αθηνών και φιλοξενήθηκα στο Ελληνικό Ινστιτούτο Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Σπουδών της πόλης της Βενετίας. Για όσους δεν το γνωρίζουν, να πούμε ότι είναι το μοναδικό ελληνικό Ερευνητικό Ίδρυμα του εξωτερικού. Πρόκειται για ένα ίδρυμα που βασική ως του αποστολή, από το καταστατικό του, έχει τη φιλοξενία ελληνικής καταγωγής ερευνητών στις Ανθρωπιστικές σπουδές, ώστε να μπορούν να έρχονται σε επαφή με τις πλούσιες βιβλιοθήκες της Βενετίας και κυρίως με τα αρχεία της Βενετίας, όπου θα έχουν τη δυνατότητα να κάνουν πρωτογενή έρευνα και σε αυτή τους την έρευνα να βασίσουν τα συμπεράσματα της διατριβής τους. Κατά βάση, αυτοί είναι ιστορικοί, μπορεί να είναι φιλόλογοι, υπάρχουν και κάποιοι θεολόγοι. Γενικά, μιλάμε για Ανθρωπιστικές σπουδές.

Τι το σπουδαίο έχουν τα αρχεία της Βενετίας και μαζεύει τόσους ερευνητές;

Κοίτα, μιλώντας για εμάς τους Έλληνες –γιατί αυτό μας ενδιαφέρει–, το βενετικό αρχείο είναι ένα από τα πολλά διεθνή αρχεία, δηλαδή ιταλικά, γαλλικά, βρετανικά, στα οποία μπορούμε να αντλήσουμε αρχειακά τεκμήρια και να δημιουργήσουμε νέες μελέτες αναφορικά με την Ιστορία του Νέου Ελληνισμού. Να πούμε ότι, χοντρικά, η Ιστορία του Νέου Ελληνισμού εκτείνεται από το 1453, την άλωση της Κωνσταντινούπολης δηλαδή, για άλλους από το 1204, από την πρώτη άλωση από τους Σταυροφόρους, μέχρι την ίδρυση… μέχρι την Ελληνική Επανάσταση μπορούμε να πούμε, 1821 χοντρικά. Για μια μακρά περίοδο δηλαδή, κατά την οποία δεν υπήρχε ένα «ελληνικό κράτος». Ένας κρατικός μηχανισμός, δηλαδή, που να ελληνοφωνεί, όπως το Βυζάντιο, για παράδειγμα. Κατά συνέπεια, για να μάθουμε πράγματα για αυτή την περίοδο, πρέπει να ανατρέχουμε σε αρχεία ξένων χωρών και πιο συγκεκριμένα, μιλώντας για τον ελληνικό χώρο, οθωμανικά αρχεία, φυσικά. Ευτυχώς, κατά τις τελευταίες δεκαετίες, οι Οθωμανικές σπουδές είναι πολύ δυναμικές. Πλέον, έχουμε και πολλούς Έλληνες οθωμανολόγους, κάτι το οποίο καθυστέρησε. Δηλαδή άργησε, για ευνόητους λόγους, η ελληνική ιστορική κοινότητα να κάνει πραγματική έρευνα σε οθωμανικά αρχεία. Κάτι που ήδη είχε κάνει, από νωρίς, από τον δέκατο ένατο αιώνα, στα βενετικά αρχεία –και μπορούμε να φανταστούμε, και [00:05:00]γαλλικά αρχεία και βρετανικά. Συνεπώς, τα βενετικά αρχεία, δεδομένου ότι η Βενετία ήταν κυρίαρχος σε ένα κομμάτι του ελληνικού χώρου μέχρι το 1797, αλλά από πολύ νωρίτερα, από το 1204 κιόλας, όταν απέκτησε κτήσεις στον ελληνικό χώρο, νομίζω ότι μπορούμε να καταλάβουμε γιατί το βενετικό αρχείο είναι ένας πόλος έλξης, διαχρονικά, για τους Έλληνες ιστορικούς. 

Τη Ζάκυνθο πού μπορούμε να τη βρούμε μέσα στο αρχείο και γιατί για τη Ζάκυνθο ειδικότερα μπορεί να θεωρηθεί ως η πηγή –ή μάλλον η μοναδική πηγή– αρχειακή; 

Το ερώτημά σου είναι πολύ σωστό. Γιατί, πράγματι, συνεχίζοντας αυτό που έλεγα, η Βενετία, αν δεχτούμε ότι η Ζάκυνθος ήταν κομμάτι του Βενετικού Κράτους, ευνόητα ανατρέχουμε στη Βενετία, όπως θα ανατρέξουμε και για την Κεφαλονιά και για την Κρήτη και για την Κέρκυρα. Για όλα τα κομμάτια του ελληνικού χώρου που ήταν υπό βενετική κυριαρχία. Για τη Ζάκυνθο, όμως, υπάρχει ένας παραπάνω λόγος. Κατά κανόνα, όλα τα νησιά είχαν τα δικά τους αρχεία. Τα οποίο, φυσικά, τα έχουν μέχρι σήμερα. Κέρκυρα, υπάρχουν τα ΓΑΚ Κέρκυρας, ΓΑΚ Κεφαλονιάς. Η Κρήτη είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση. Παρόλα αυτά, υπάρχουν αρχεία για την Κρήτη –δεν χρειάζεται να το πούμε εδώ, ας επικεντρωθούμε στη Ζάκυνθο. Αρχείο στη Ζάκυνθο, όμως, δεν υπάρχει ή, τουλάχιστον, πλέον δεν υπάρχει ένα συγκροτημένο αρχείο. Και αυτό, γιατί το 1953, όταν η σεισμοπυρκαγιά που χτύπησε τη Ζάκυνθο και την Κεφαλονιά… τη Ζάκυνθο –ο σεισμός έπληξε και τη Ζάκυνθο και την Κεφαλονιά και την Ιθάκη το 1953. Στη Ζάκυνθο, όμως, ακολούθησε και πυρκαγιά. Μια από τις συνέπειες της πυρκαγιάς, μία από τις καταστροφές, ήταν και η εξαΰλωση του τοπικού αρχείου. Ενός πολύ πλούσιου αρχείου, το οποίο έκλεινε μέσα του… στο οποίο φυλάσσονταν χιλιάδες φάκελοι, όχι μόνο από τη βενετική περίοδο, αλλά και από τη βρετανική, τη σύντομη γαλλική –τη διετία, 1797-1799. Και γενικά, ένα αρχείο που, δυστυχώς, δεν υπάρχει πια, όπως και η παλιά πόλη της Ζακύνθου. Η πυρκαγιά ήταν καταστρεπτική. Αυτό, για τους σύγχρονους ερευνητές, είναι ένα τεράστιο πλήγμα, το οποίο σε μεγάλο βαθμό –θα έλεγα σε σημαντικό βαθμό– αναπληρώνεται, εφόσον κάποιος έχει τη δυνατότητα να ερευνήσει τα βενετικά αρχεία. Να πω, βεβαίως, εδώ ότι στη Βενετία φυλάσσονται όλα τα έγγραφα που ενδιέφεραν τους βενετικούς κρατικούς μηχανισμούς. Δηλαδή, θα δώσω ένα παράδειγμα. Στη Βενετία, δεν μπορούμε να βρούμε, απαραίτητα, συμβόλαια ή όλες τις διαθήκες που θα βρίσκαμε σε έναν τοπικό νοτάριο, τα έγγραφα του οποίου θα φυλάσσονταν στο τοπικό αρχείο σήμερα, όπως γίνεται στα άλλα νησιά. Θα έχουμε, όμως, τα συμβόλαια ή τα εν γένει αρχεία που ενδιέφεραν το Βενετικό Κράτος. Και τι θα ήταν αυτό; Η διαθήκη ενός άρχοντα, με τον οποίο θα υπήρχε μια δοσοληψία, μια πράξη, μια παραχώρηση ενός φέουδου, έτσι; Έχουμε τέτοια παραδείγματα. Κατά συνέπεια, υπάρχει ένας μεγάλος πλούτος, όσον αφορά όλα τα νησιά και ιδίως τη Ζάκυνθο –και είπαμε ήδη γιατί, όσον αφορά τη Ζάκυνθο, η σημασία είναι ακόμα μεγαλύτερη. Όμως, πρόκειται για ένα υλικό το οποίο υπάρχει στη Βενετία επειδή ακριβώς ενδιέφερε τη Βενετία, έτσι; Δεν μπορούμε να τα βρούμε όλα. Δεν μπορεί, δηλαδή, να υποκαταστήσει το τοπικό αρχείο η Βενετία.

Από τη δική σου την εμπειρία, πώς ήτανε να πηγαίνεις σε ένα ξένο κράτος, σε μία τόσο γοητευτική πόλη, να ανοίγεις αυτά τα αρχεία και να βλέπεις κάτι της πατρίδας σου μέσα; 

[00:10:00]Της πατρίδας μου, με την έννοια την τοπική, έτσι; Της τοπικότητας. Γιατί, ξέρεις, η πατρίδα είναι και μια έννοια η οποία αλλάζει κατά τους αιώνας. Πολύ πριν την εθνική πατρίδα, υπήρχε η τοπική πατρίδα –υπάρχει, φυσικά, ακόμα και σήμερα. Αλλά όταν λέμε «πατρίδα», το μυαλό μας πηγαίνει στη χώρα μας. Εν πάση περιπτώσει, ήταν πολλά ερωτήματα σε ένα. Να το πάμε σιγά σιγά. Πώς ήταν να βρίσκομαι στη Βενετία. Θα έλεγα, αρχικά, ακόμα μέχρι σήμερα, οφείλω να πω ότι νιώθω τυχερός. Αφενός γιατί βρέθηκα σε μία πόλη σαν τη Βενετία, αφετέρου γιατί είχα την ευκαιρία να κάνω, να πραγματοποιήσω την έρευνά μου. Να πάρω αυτή την υποτροφία και να μείνω εκεί για ένα σημαντικό χρονικό διάστημα, να μπορέσω να κάνω, να πραγματοποιήσω αυτά που υπολόγιζα. Οπότε, θα δώσω μια διπλή απάντηση ως προς αυτό. Απ’ τη μία, θα μιλήσω ως κάτοικος Βενετίας για μια τριετία, που ζούσε εκεί, απ’ την άλλη, ως μελετητής. Η ζωή στη Βενετία δεν θα έλεγα ότι είναι εύκολη, γιατί η Βενετία είναι… αν τη ζήσεις εκεί, θα καταλάβεις ότι είναι περισσότερο ένα χωριό. Επίσης, είναι μια πόλη πολύ ιδιαίτερη, κι αυτό γιατί δεν έχει… οι μόνιμοί της κάτοικοι, οι περισσότεροι κάτοικοί της πηγαινοέρχονται στην ενδοχώρα, δεν ζουν εκεί. Είναι μια πολύ ακριβή πόλη, πόλη υπηρεσιών, πλέον, κατά βάση, για τους τουρίστες και με πολλούς ξένους μόνιμους κατοίκους πλέον, που τρέχουν τα τοπικά μαγαζιά. Από κει και πέρα, κατά βάση, τα απογεύματα θα βλέπεις ή τουρίστες ή φοιτητές. Οι μόνιμοι κάτοικοι ζούνε στο Mestre, στην ενδοχώρα. Το πρωί έρχονται, δουλεύουν, ξαναφεύγουν. Επίσης, πολλοί τουρίστες. Στην καθημερινότητα, αυτό είναι πάρα πολύ κουραστικό. Για όσους έχουν επισκεφτεί την πόλη, το να ζεις… Μάλλον, έχουνε μια εικόνα των στενών δρόμων, του πόσο μικρή είναι, του πόσο δεν αντέχει τριάντα εκατομμύρια τουρίστες τον χρόνο. Μάλιστα να πούμε εδώ ότι υπάρχει, εδώ και αρκετά χρόνια, υπάρχει κίνημα στην ίδια την πόλης της Βενετίας, ένα λαϊκό κίνημα, εναντίον όχι, θα έλεγα, των τουριστών εν γένει –αγγίζει, βεβαίως, και αυτό το πρόβλημα. Εναντίον των μεγάλων πλοίων, εναντίον των μεγάλων κρουαζιερόπλοιων, που μπαίνουν στη λιμνοθάλασσα, φέρνουν τουρίστες για πολύ λίγο και, ουσιαστικά, όλο αυτό το πράγμα, διαταράσσει το οικοσύστημα της Βενετίας. Αλλά έχοντας μιλήσει και με πολλούς ντόπιους, παρότι, φυσικά, ο τουρισμός τους δίνει ψωμί, δεν συμπαθούν ιδιαίτερα τους τουρίστες. Και έχοντας ζήσει εκεί, καταλαβαίνω γιατί. Να πω ένα απλό παράδειγμα. Εγώ έπρεπε να πάω από το Ινστιτούτο στο Αρχείο –που ήτανε το σπίτι μου, να πάω στην δουλειά μου– έπρεπε να περπατάω είκοσι λεπτά κάθε μέρα πήγαινε και είκοσι λεπτά έλα. Όλα αυτά, συνήθως, ιδίως το μεσημέρι, κάνοντας μια μάχη μέσα στους δρόμους και σπρώχνοντας τουρίστες. Μια, δυο, τρεις, αυτό γίνεται πάρα πολύ κουραστικό μετά. Οπότε, αναγκαστικά, υιοθετείς το σύστημα των ντόπιων και σκουντάς όποιον βρίσκεις μπροστά σου να τον κάνεις πέρα. Και αν είναι και ζευγαράκια πιασμένα χέρι-χέρι, που δεν έχουν καμία αίσθηση του χρόνου, δεν σε αφορά. Εσύ θες απλά να πας στη δουλειά σου. Όμως, αυτό είναι αρκετά δύσκολο στην καθημερινότητα. Επίσης, ακριβή πόλη, φυσικά. Δεν είναι ό,τι πιο απλό να πεις –ειδικά αν έχεις μια απλή υποτροφία… μια υποτροφία, όσο καλή και αν είναι αυτή– δεν μπορείς να πεις εύκολα ότι «πηγαίνω σε ένα εστιατόριο». Και φυσικά, η Βενετία έγινε πάρα πολύ πιο ακριβή –το είδα γιατί πήγα πρόσφατα, αλλά μου το λένε και οι γνωστοί μου– ιδίως μετά τον κορωνοϊό. Ακρίβυνε πολύ περισσότερο δηλαδή. Όπου, για παράδειγμα, ένας λουκουμάς που τρώνε στα Καρναβάλια, είναι παραδοσιακό, βγαίνει μόνο στα Καρναβάλια και της Παναγίας, τον Νοέμβρη –17… 19 Νοεμβρίου… 21, πότε [00:15:00]είναι; 21 Νοεμβρίου, συγγνώμη. Από ένα ευρώ που μπορεί να έκανε ο λουκουμάς, η φριτέλα, τώρα έχει πάει στο ενάμισι ευρώ, μετά τον κορωνοϊό. Ενδεικτικό. Αυτό ως προς τις δυσκολίες της διαβίωσης. Τώρα, επίσης, κάτι άλλο συναφές. Ως μελετητής εκεί στο Αρχείο, που γνωρίζαμε διάφορους ερευνητές, οι οποίοι ερχόντουσαν για λίγο –άλλος ερχόταν για κάποιες μέρες, άλλος ερχόταν για ένα μήνα, άλλος για ένα χρόνο–, ουσιαστικά, συμβιβαζόσουνα στην ιδέα του αποχαιρετισμού. Δηλαδή, συνήθιζες κάποιους ανθρώπους, έκανες φιλίες, αλλά αυτοί, κάποια στιγμή, φεύγανε. Εσύ ήσουν εκεί για τρία χρόνια, οπότε μάθαινες να δένεσαι με ανθρώπους και να τους αποχαιρετάς. Αυτό είχε το… Πώς να το πω; Δημιουργούσε και μια στενοχώρια. Τώρα, ως μελετητής, δεν θα μπορούσα να ζητήσω κάτι άλλο. Υπήρχαν όλες οι συνθήκες, και στο Ινστιτούτο –παρότι οι καταστάσεις δεν ήταν πάντα εύκολες. Αν θες, μπορούμε να πούμε και για αυτό λίγα πράγματα αργότερα. Σε κάθε περίπτωση, οι συνθήκες ήταν ιδανικές, γιατί έχοντας αυτή την υποτροφία, μπορούσα εγώ και οι συνυπότροφοί μου –ήμουν εγώ και άλλοι πέντε συνυπότροφοι– να αφοσιωθούμε αποκλειστικά στην έρευνά μας. Και φυσικά, επειδή ήμασταν ιστορικοί, ασχολούμασταν με τις Βενετικές σπουδές, το να βρισκόμαστε μέσα στα βενετικά αρχεία και να μπορούμε να πραγματοποιούμε έρευνα –που, φυσικά, εκ των υστέρων, βλέπω, κατανοώ ακόμα περισσότερο αυτό το προνόμιο. Για λόγους οικονομικούς πρώτα απ’ όλα, για λόγους χρόνου –δεν είναι ό,τι πιο εύκολο να πεις: «Πάω ένα μήνα να κάνω έρευνα», νομίζω είναι κατανοητό. Ήταν ό,τι καλύτερο. 

Μέσα σε αυτά τα αρχεία τι βρήκες και σε συγκίνησε; 

Προφανώς, το τι συγκινεί τον καθένα, σχετίζεται με την έρευνά του. Θα μπορούσα, δηλαδή, να είχα δει κάτι που να το άκουγες εσύ ή ο περισσότερος κόσμος και να έλεγε: «Α, φοβερό, έπιασες τέτοιο πράγμα!» και εμένα να μη μου είχε πει κάτι, γιατί εκείνη τη στιγμή βλέπεις και ένα έγγραφο, έτσι; Συνεπώς, εμένα, ως Νίκο Καποδίστρια, με συγκινούσαν πράγματα που προχωρούσαν τη δική μου έρευνα και –γιατί να το κρύψομεν;– και πράγματα που αφορούσαν τη Ζάκυνθο. Ακόμα περισσότερο, να το εξειδικεύσω αυτό, αυτό που με συγκίνησε περισσότερο και ήταν από τα πρώτα πράγματα που τα θεώρησα ανακάλυψη –προσωπική, θα έλεγα, γιατί ιστοριογραφικά δεν είναι ότι άλλαξαν την Ιστορία σε κάτι, αλλά για μένα ήταν μία προσωπική ανακάλυψη– όταν βρήκα ένα φάκελο. Ήταν ένας φάκελος που αφορούσε φέουδα. Και ανοίγω τον φάκελο, ήταν μιας αρχοντικής οικογένειας της Ζακύνθου, και βλέπω ότι περιγράφει το φέουδο που είχε λάβει σε μια περιοχή του χωριού μου. Και όχι μια οποιανδήποτε περιοχή του χωριού μου, αλλά στην περιοχή που είναι ο δρόμος του σπιτιού μας. Καταλαβαίνεις τη συγκίνηση. Σαν να μην έφτανε αυτό, όχι μόνο είδα την περιγραφή του φεούδου, που δεν τη γνώριζα από τα διαβάσματά μου, πέφτω και πάνω σε χάρτη του φεούδου. Δηλαδή, οι τοπικοί –πώς να το πω;– ιθύνοντες, τεχνικοί αγρονόμοι, σε ευθεία συνεννόηση με τη Βενετική μητρόπολη, είχαν ζωγραφίσει πόσα ελαιόδεντρα –είχαν, μάλλον, ζωγραφίσει τα ελαιόδεντρα, τα αμπέλια και όλο γενικά το αγρόκτημα, το οποίο περιλάμβανε αυτή η φεουδαρχική παραχώρηση. Και είναι στα εκατόν πενήντα μέτρα από το σπίτι μας. [00:20:00]Και αυτό αποτέλεσε, φυσικά, και την πρώτη μου δημοσίευση. Ήταν στο Πανιόνιο της Κέρκυρας το 2013. Αυτό το ένιωθα σαν ένα προσωπικό χρέος, ασχολούμενος με την Ιστορία. Βεβαίως, ποτέ δεν περίμενα ότι η πρώτη μου δημοσίευση –φυσικά, ήξερα ότι θα γράψω κάτι για τη Ζάκυνθο, αυτή ήταν, άλλωστε, και η διατριβή μου, αλλά ποτέ δεν περίμενα ότι θα γράψω κάτι και για το χωριό μου. Οπότε είναι μια, έτσι, εμπειρία που θα την κρατάω αυτή. Αυτή τη συγκίνηση τη θυμάμαι, τη θυμάμαι ακόμα. Δηλαδή, θυμάμαι, τότε το είδα, πήγα, βγήκα έξω, πήρα τον πατέρα μου τηλέφωνο. Και θυμάμαι, ένιωθα τόσο γεμάτος, που παρότι ήμουνα στη Βενετία τρεις μήνες, θα μπορούσα να φύγω και να νιώσω ότι έχω εκπληρώσει την αποστολή μου.

Όμως, δεν έμεινες εκεί μόνο, βρήκες πολύ πιο σπουδαία πράγματα. Θες να μας μιλήσεις λίγο τώρα για τη διδακτορική σου έρευνα και για το διδακτορικό σου και για το θέμα του διδακτορικού; 

Ναι. Να επαναλάβω λίγο τον τίτλο της διατριβής μου. Είναι «Στάσεις» –στάσεις, συμπεριφορές, έτσι; Όχι επαναστάσεις, εξεγέρσεις. Στάσεις. Και αυτό είναι γιατί είναι μια λέξη πολύ καλύτερη για τίτλο, απ’ το να βάλω, ας πούμε, «Συμπεριφορές», έτσι; Συνεπώς «Στάσεις και μορφές αρχοντικής εξουσίας στη Βενετική Ζάκυνθο – Η οικογένεια Μακρή και τα Ορλωφικά». Όπως υποδηλώνεται, λοιπόν, από τον τίτλο, στο κέντρο της μελέτης μου είναι η οικογένεια Μακρή. Πρόκειται για μια αρχοντική οικογένεια της Ζακύνθου, η οποία πρωταγωνίστησε στη νομή της εξουσίας, στη νομή της τοπικής εξουσίας από το δεύτερο μισό του δεκάτου ογδόου αιώνα και λίγο πριν και έπαιξε πρωταγωνιστικό ρόλο στη μετάβαση ενός αριθμού –τουλάχιστον δύο χιλιάδων– Ζακυνθινών στην Πελοπόννησο το 1770, κατά την εξέγερση των Ορλωφικών. Να πω ότι κατά την εξέγερση των Ορλωφικών, δηλαδή την εξέγερση του 1770, την οποία υποδαύλισαν οι Ρώσοι κατά την κάθοδό τους στη Μεσόγειο, στο πλαίσιο του πρώτου ρωσοοθωμανικού πολέμου, 1768-1774. Υποκίνησαν τους ελληνορθοδόξους οθωμανούς υπηκόους εναντίον του Σουλτάνου και σε αυτή την εξέγερση, μέρος έλαβαν και αρκετοί Ιόνιοι Βενετοί υπήκοοι, κυρίως από τη Ζάκυνθο και την Κεφαλονιά, αλλά και ένας μικρός αριθμός από την Ιθάκη και από τη Λευκάδα. Ο μεγαλύτερος αριθμός ήταν από τη Ζάκυνθο και την Κεφαλονιά. Συνεπώς, αυτό ήταν το κέντρο της έρευνάς μου. Βεβαίως, όχι μόνο αυτό. Για να φτάσω να απαντήσω αυτά τα ερωτήματα –τι έκανε, δηλαδή, η οικογένεια Μακρή στα Ορλωφικά–, έπρεπε να κατανοήσω τι συνιστούσε έναν Ιόνιο άρχοντα –συγκεκριμένα, ένα Ζακυνθινό άρχοντα– κατά τη βενετική περίοδο. Συνεπώς, έπρεπε να κάνω –γιατί αυτό ήταν και μια διατριβή– έπρεπε να εμπλέξω… έπρεπε πρώτα να κάνω τοπική Ιστορία, μετά Βενετική Ιστορία και, φυσικά, να αγγίξω και την Ελληνική εθνική Ιστορία, η οποία εντάσσεται στο πλαίσιο της Οθωμανικής Ιστορίας. Συνεπώς, έπρεπε να ξεκινήσω κατανοώντας το βενετικό σύστημα εξουσίας στο Ιόνιο και να το αναδείξω κατά τον δέκατο όγδοο αιώνα. Να καταλάβω τι σύστημα είναι αυτό που γεννάει «άρχοντες», ποιοι είναι αυτοί οι άρχοντες και γιατί έρχεται το 1770 και κάποιοι άρχοντες στη [00:25:00]Ζάκυνθο –αλλά και στην Κεφαλονιά, γιατί έχουμε ένα κοινό μοτίβο εδώ– κοιτάζουν προς τους Ρώσους. Πολλά τα ερωτήματα. Αλλά σε γενικές γραμμές, αυτό είναι το ζουμί της διατριβής. 

Μέσα στη μέχρι τώρα καριέρα σου έχεις διδάξει κιόλας. Πώς είναι να μεταλαμπαδεύεις όλες αυτές τις γνώσεις σε νέους σπουδαστές, φοιτητές και ερευνητές;

Είναι μια πολύ όμορφη εμπειρία. Είναι κάτι που ποτέ δεν το είχα ως αυτοσκοπό. Δηλαδή, κατά βάση, αγαπώ την έρευνα. Αυτό ήθελα να κάνω, αυτό ελπίζω να καταφέρω να κάνω, γιατί οι καιροί είναι δύσκολοι. Αλλά, ναι, η ευκαιρία του να διδάξω πράγματα για τα οποία κοπιάζω όλα τα προηγούμενα χρόνια, ήταν κάτι –είναι κάτι– πολύ όμορφο. Και είναι πολύ ωραίο γιατί, ιδίως αν έχεις κάνει και πρωτογενή έρευνα, βλέπεις ότι είναι μια πολύ μεγάλη ευκαιρία να ξεκολλήσεις από το γραφείο σου, από τον υπολογιστή σου και να αρχίσεις να παίρνεις και ένα feedback. Όσοι έχουν κάνει… όσοι ασχολούνται με την έρευνα, θα το καταλάβουν αυτό που λέω, γιατί η έρευνα είναι κάτι πάρα πολύ μοναχικό. Είσαι εσύ και ο υπολογιστή σου. Και αν είναι κάτι που θες να το κάνεις πολύ καλά, όπως όλα τα πράγματα, πρέπει να αφοσιωθείς σε αυτό και να κάνεις ένα είδος, θα λέγαμε, πρωταθλητισμού. Πρωταθλητισμού, φυσικά, χωρίς τα οικονομικά πλεονεκτήματα του πρωταθλητισμού. Οπότε, οι ερευνητές, το feedback που παίρνουν, το παίρνουν κατά βάση μέσα από συνέδρια και μέσα από τις δημοσιεύσεις τους. Σε κάθε περίπτωση, η συναναστροφή με κόσμο δεν είναι καθημερινότητα. Συνεπώς, το να μπορείς να μιλάς για την έρευνά σου είναι κάτι πολύ παρηγορητικό, αφενός. Αφετέρου, το να έχεις νέα παιδιά, στα οποία μπορείς να μεταφέρεις αυτά που γνωρίζεις, αλλά και να διδάσκεσαι από αυτά, γιατί οι απορίες τους, οι συζητήσεις που κάνεις μαζί τους, ο τρόπος που διδάσκεις και ρωτάς κι εσύ ο ίδιος τον εαυτό σου και βλέπεις αν όντως έχεις καταλάβει τα πράγματα που θεωρείς ότι έχεις καταλάβει, ώστε να τα μεταδίδεις, είναι μια διαδικασία που σε εξελίσσει. Και φυσικά, τότε –μιλάω, φυσικά… μιλάω, βεβαίως, για μένα– τότε καταλαβαίνεις –τότε κατάλαβα– ότι, ναι, κάτι έχω κάνει, κάπως έχω προχωρήσει, κάτι χρήσιμο είχε αυτό που έκανα. Πέρα από το ερευνητικό κομμάτι –που, ξαναλέω, το feedback είναι σπάνιο. Η αλληλεπίδραση. 

Μια τελευταία ερώτηση θα σου κάνω. Είπες ότι μέσα στην έρευνά σου, στο διδακτορικό σου, στην ουσία, έπρεπε να καταλάβεις και να δημιουργήσεις ένα πορτρέτο ενός άρχοντα και ενός ευγενούς εκείνης της εποχής, αλλά και πώς του φερόταν η κοινωνία και ποια ήταν η στάση της κοινωνίας απέναντι σε έναν άρχοντα. Τώρα, στη σύγχρονη εποχή, βλέπεις πράγματα να έχουν παραμείνει ίδια απέναντι από τέτοιες οικογένειες, προσωπικότητες;

Επειδή γνωρίζεις, φαντάζομαι, ότι ουσιαστικά, η έρευνά μου έχει να κάνει με την κοινωνία από τα κάτω, εννοείς αν επαναλαμβάνονται συμπεριφορές –πώς να το πω;– «μαφιόζικες» εννοείς; Αυτό;

Και αυτό, να μας πεις κι αυτό, γιατί δεν σε ρώτησα –είδες πώς βγαίνουνε οι ερωτήσεις σιγά σιγά; Και αυτό, δηλαδή πώς… Μπορεί να χαρακτηριστεί μία μαφία της εποχής όλα αυτά που βρήκες; Και αναφέρομαι σε παραδείγματα που έχουμε ζήσει και μαζί. Ας πούμε, να μας λένε: «Πήγα στον αφέντη». Πλέον δεν υπάρχει αφέντης, απλά έχει παραμείνει ο χαρακτηρισμός; 

Ναι, ωραία ερώτηση. Είναι πράγματα που τα ζούμε σήμερα, που έχουν φτάσει σ’ εμάς μέσα από τον προφορικό πολιτισμό. Ναι, κοίταξε, προσπαθώντας να κατανοήσει κάποιος τους άρχοντες… Βεβαίως, επειδή εγώ ασχολήθηκα και με ποινικές δικογραφίες της περιόδου, είχα την ευκαιρία να δω όλο το background της αρχοντικής δραστηριότητας. Αναλύοντας, λοιπόν, ερχόμενος σε επαφή με τις ποινικές δικογραφίες, είχα την ευκαιρία να δω όλη την κοινωνία από τα κάτω. Είχα την ευκαιρία, δηλαδή, να δω πώς διαρθρωνόταν η αρχοντική εξουσία. Και πώς διαρθρωνόταν η αρχοντική εξουσία, με πολύ λίγα λόγια; Διαρθρωνόταν μέσα από εκτεταμένα δίκτυα πελατειακά και δίκτυα επιρροής, που διέτρεχαν την κοινωνία κάθετα. Δηλαδή, ένας ισχυρός άρχοντας, ο οποίος ήθελε να παίξει ρόλο στην τοπική κοινωνία –ακριβώς γιατί το επέτρεπε το βενετικό σύστημα εξουσίας–, ασκούσε επιρροή σε πολλούς άρχοντες, σε πολλούς κατοίκους των πόλεων που δεν ήταν άρχοντες –δεν θα κάνω τώρα όλη την ανάλυση, γιατί δεν έχουμε και τον χρόνο απ’ όσο ξέρω–, αλλά και σε πολλούς χωρικούς. Συνεπώς… Μάλλον, αυτή η εξουσία συχνά ασκούνταν με όρους τρομοκρατίας, με όρους υπακοής και αφοσίωσης. Ο αδύναμος, ακριβώς επειδή δεν υπήρχαν οι κρατικοί θεσμοί να τον στηρίξουν, μόνη πηγή βοήθειας ήταν ο αφέντης, όπως είπες, ο άρχοντας. Αυτή ήταν μια σχέση δούναι και λαβείν, που μας παραπέμπει, με σημερινούς όρους, σε μαφίες. Φυσικά, μιλάμε για έναν προνεωτερικό κόσμο, όπου, όπως είπα, δεν υπήρχαν κρατικοί θεσμοί. Οπότε, ο όρος μαφία είναι λίγο προβληματικός. Βεβαίως, είναι ένας όρος ο οποίος μας βοηθά να καταλάβουμε πολλές φορές πώς λειτουργούσαν αυτά τα δίκτυα. Δηλαδή, ο άρχοντας που δεν δίσταζε να διατάξει δολοφονίες, να εμπλακεί σε βεντέτες, να απειλήσει, να καταπατήσει περιουσίες. Όλα αυτά συνιστούσαν την αρχοντική εξουσία. Φυσικά, όλα αυτά τα πράγματα –όλα… Πολλά από αυτά τα πράγματα –αλίμονο, όχι όλα– έχουν μεταφερθεί σήμερα σ’ εμάς, μέσα από τον προφορικό πολιτισμό. Αυτό που είπες, το «αφέντη μου». Κάτι άλλο που μου έρχεται, θυμάμαι πάντα τον παππού να λέει: «Μπήκα στη Χώρα». Γιατί: «Μπήκα στη χώρα»; Γιατί η πόλη της Ζακύνθου ήταν τειχισμένη. Και στην είσοδο υπήρχαν πόρτες που, για τους χωρικούς, έκλειναν, πύλες που έκλειναν μόλις έπεφτε το φως του ήλιου. Υπήρχε μία μεγάλη διάκριση, κατά τη βενετική περίοδο, ανάμεσα σε πόλη και σε ύπαιθρο. Σε όλο τον βενετικό κόσμο, έτσι; Όχι μόνο στη Ζάκυνθο. Τι άλλο; Αυτό το παράδειγμα μου έρχεται τώρα.-

Τη γιαγιά, που ακόμα το χρησιμοποιεί, για τα «χωράφια του αφέντη» και τα λοιπά… 

Ναι, πολλά, πολλά πράγματα. Τοποθεσίες. Δηλαδή, έχει τύχει πολλές φορές να μιλάω με τη γιαγιά και να επικοινωνώ μαζί της για πράγματα που ούτε η ίδια έχει γνώση, μέσα από τα έγγραφα. Δηλαδή, θα τη ρωτήσω κάτι για το έγγραφο –που έχω δει μέσα από κάποιο έγγραφο– και θα το καταλάβει. Θα της πω, δηλαδή… Γνωρίζω, ας πούμε, για παράδειγμα, ότι ο άρχοντας Γαΐτας είχε χτήματα στην περιοχή της. Φυσικά, η γιαγιά δεν ξέρει τι θα πούνε «Βενετοί άρχοντες». Θα γνωρίζει, ας πούμε, τον αφέντη. Θα γνωρίζει τους πρόσφατους, δηλαδή τους απογόνους, που απλά είχαν κάποια χτήματα και έπαιρναν τους ντόπιους χωρικούς για να δουλεύουν εκεί, να τους έχουν σέμπρους. Και τη ρωτάω, για παράδειγμα: «Γιαγιά, το όνομα Γαΐτας σου λέει τίποτα;» «Ναι», μου λέει, «είναι τοποθεσία με χτήματα», ας πούμε. Αυτό είναι κάτι που εμένα με συγκινεί. 

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή την συνέντευξη. 

Να ’σαι καλά.