[00:00:00]Καλημέρα σας.

Καλημέρα σας, καλώς ήρθατε.

Σας ευχαριστώ. Πώς ονομάζεστε;

Αλεξάνδρα Ράδοβιτς Δέδε.

Εγώ είμαι η Κατερίνα Μαλεγκάνου.

Χάρηκα πολύ, Κατερίνα μου.

Κι εγώ. Βρισκόμαστε στην Καστοριά, σήμερα έχουμε 12 Ιουλίου του 2023. Βρισκόμαστε συγκεκριμένα στην περιοχή Ντολτσό.

Ντολτσό.

Και θα ξεκινήσουμε την αφήγησή σας, κυρία Αλέκα. Αρχικά, θέλω να μου πείτε κάποιες πληροφορίες για εσάς και για την ιδιότητά σας.

Εργάζομαι ως ξεναγός στο συγκεκριμένο χώρο εδώ γύρω στα δεκαπέντε χρόνια. Έχω ασχοληθεί πολλά χρόνια με τα πολιτιστικά της πόλεώς μου και, ‘ντάξει, έχω μάθει πολλά πράγματα...

Ωραία, κυρία Αλέκα...

Έχω και δύο μικρά πτυχιάκια που έχουν σχέση με τον πολιτισμό, οπότε...

Πείτε μας γι’ αυτό.

Το ένα είναι από το Υπουργείο Πολιτισμού και το άλλο είναι από το μουσείο του Μακεδονικού Αγώνος, πήγαινα για ένα χρόνο και έκανα σεμινάρια τοπικής ιστορίας.

Κυρία Αλέκα, συγκεκριμένα σε ποιο χώρο βρισκόμαστε; Πού είμαστε;

Συγκεκριμένα, είμαστε στο αρχοντικό Νεράντζη Αϊβάζη που είναι χτισμένο τον 17ο αιώνα –στα καστοριανά μνημεία αναφέρεται ότι είναι του 1680– από έναν καστοριανό γουνέμπορα. Είμαστε στην περιοχή, την παλιά πόλη του της Καστοριάς, του Ντολτσού, που εδώ όλα τα αρχοντικά ήτανε Καστοριανών Ελλήνων. Και βρισκόμαστε στο αρχοντικό Νεράντζη Αϊβάζη.

Ωραία. Μπορείτε να μας δώσετε κάποιες γενικές πληροφορίες για τα αρχοντικά της Καστοριάς;

Τα αρχοντικά της Καστοριάς. Στις περιοχές αυτές τα περισσότερα γίνανε τον 17ο-18ο και βέβαια 19ο αιώνα. Όλοι αυτοί ήταν γουνέμποροι, είχαν σχέση με το εμπόριο της γουναρικής που πήγαιναν και στο εξωτερικό. Όπως είναι σήμερα ο σημερινός εφοπλιστής, ήταν ο γουνέμπορας που είχε αυτά τα ωραία αρχοντικά που γίνανε επί καιρώ Τουρκοκρατίας. Και παλαιότερα ήτανε γύρω στα πεντακόσια, τα αρχοντικά τα ελληνικά.

Εδώ στην Καστοριά χτιζόταν στη συγκεκριμένη περιοχή, στη συγκεκριμένη συνοικία;

Πριν έρθουνε οι Τούρκοι, οι Οθωμανοί, στην πόλη μας, στην Καστοριά... Βέβαια, είχαμε και τους Εβραίους για χίλια χρόνια, οι περισσότεροι ήταν Ισπανοεβραίοι κι από αλλού, που ήταν εγκατεστημένοι στην πόλη μας. Αυτοί είχαν σχέση– Πολύ λίγοι, απ’ ό,τι έχω διαβάσει ήταν κάνα-δύο, πολύ λίγοι ήταν οι γουνέμποροι. Οι περισσότεροι Εβραίοι είχαν σχέση με τα υφάσματα, υφασματέμποροι και είχαν να κάνουν πολύ με τα γυαλικά. Λοιπόν, οπότε όταν ήρθανε κυνηγημένοι –οι περισσότεροι Ισπανοί και από άλλα μέρη– εγκαταστάθηκαν στην πόλη μας, αλλά πριν έρθουν οι Τούρκοι, Έλληνες-Εβραίοι μέναν όλοι μαζί. Όταν ήρθανε το 1385, χωρίσανε τους Έλληνες από τους Εβραίους, οπότε τους βάλανε τους Έλληνες στην περιοχή του Ντολτσού, από τη νότια και από τη βόρεια πλευρά χαμηλά, το Απόζαρι. Το ψηλό κομμάτι της πόλης μας, η πλατεία Ομονοίας και γύρω-γύρω, ήταν πλέον εγκατεστημένοι οι Εβραίοι, ήταν η εβραϊκή συνοικία... Και οι Τούρκοι ήταν στην καινούργια πόλη που είμαστε τώρα, μέσα και έξω από τα κάστρα που είχαν γίνει πριν από χίλια πεντακόσια χρόνια επί Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, επί Ιουστινιανού. Και την είχε μετονομάσει παλαιότερα την Καστοριά «Ιουστινιανούπολη».

Κυρία Αλέκα, η περιοχή Ντολτσό γιατί ονομάζεται έτσι; Γνωρίζετε;

Βέβαια, «Ντολτσό»... Η νότια πλευρά με τη βόρεια δεν έχει καμία σχέση το χειμώνα. Εδώ λιώνουν πιο εύκολα τα χιόνια, είναι γλυκό το κρύο, «dolce», γλυκό. Ενώ όμως από τη βόρεια πλευρά λέγεται «Απόζαρι», γιατί είναι 6-7 βαθμοί χαμηλότερη η θερμοκρασία «Απόζαρι», «από ζόρι»... Ενώ υπάρχει και η άλλη εκδοχή που παλαιότερα, επί καιρώ Τουρκοκρατίας, ήταν ένας νεαρός Ντούλτσος που απαγχονίστηκε και προς τιμήν του είχε δοθεί η ονομασία του ονόματός του. Δηλαδή, Ντούλτσος κανονικά οι παλιοί Καστοριανοί το λένε «Ντουλτσό». Το λέμε, όμως, και «Ντολτσό» που δεν έχει καμία σχέση η νότια με τη βόρεια πλευρά το χειμώνα.

Μπορείτε να μας αναφέρετε βασικά εξωτερικά χαρακτηριστικά των αρχοντικών.

Των αρχοντικών. Έχει... Κοιτάξτε, κάποια αρχοντικά έχουνε κάποια σαχνισιά, κάποιες προεξοχές, που το συγκεκριμένο που είμαστε, στο συγκεκριμένο χώρο, δεν υπάρχουνε τα σαχνισιά. Αυτό είναι απ’ τα παλαιότερα, είναι σε σχήμα πι. Λοιπόν, κάτω οι τοίχοι είναι κτισμένοι με πέτρα, ίδιοι μαστόροι Δυτικομακεδόνες, Ηπειρώτες, που αυτοί πηγαίναν και στην Τουρκία, στην Αλεξάνδρια της Αιγύπτου... Στα Βαλκάνια βλέπουμε ότι υπάρχει η ίδια αρχιτεκτονική. Φεύγαν από δω από το μήνα Μάρτιο και εργαζόταν εκεί μέχρι τέλη Οκτωβρίου. Και αρχές Νοεμβρίου γύριζαν πάλι εδώ. Κάτω, οι τοίχοι είναι κτισμένοι με πέτρα, ενδιάμεσα ξύλο, το σενάζι, που βέβαια αυτά έχουν και αντισεισμική ιδιότητα. Τα κελάρια μέσα έχουνε... Κάτω έχει πολύ χαμηλή θερμοκρασία, είναι πολύ πρακτικά, ήταν το φυσικό ψυγείο της εποχής. Αυτά, επειδή είναι χαμηλά τα κελάρια, μέσα είναι με χώμα, έξω με πέτρα, που όσο ζέστη έχει έξω το καλοκαίρι, τόσο δροσιά έχει μέσα στο σπίτι. Επάνω, όμως, οι τοίχοι είναι από λάσπη, άχυρο, ενδιάμεσα ξύλο, μαλλί από γίδα και τούβλο, γύρω στα 80 εκατοστά. Το υλικό αυτό έχει την ιδιότητα το χειμώνα να έχει ζέστη κ[00:05:00]αι το καλοκαίρι να έχει δροσιά. Βέβαια, να σας πω ότι με τον ίδιο τρόπο ξεκίνησαν να χτίζουν Θεσσαλονίκη, Λάρισα, πολιτικοί μηχανικοί και αρχιτέκτονες... Το υλικό αυτό έχει ψηφιστεί και από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι πολύ πρακτικό.

Και ουσιαστικά σαν μόνωση, μονωτικό.

Το καλύτερο μονωτικό, το υγιεινό. Δεν έχει φελιζόλ, είναι... Ο τοίχος αναπνέει.

Ακριβώς.

Ναι.

Πόσους ορόφους συνήθως είχαν τα αρχοντικά;

Τώρα, αυτή τη στιγμή, αυτό έχει κάτω το ισόγειο, στο μεσοπάτωμα έχει δύο δωμάτια, επάνω έχει έναν μεγάλο όροφο που είναι το σαλόνι, τα δωμάτια –έχουμε επάνω τρία μεγάλα δωμάτια– και το μικρό που είναι, βέβαια, ο αργαλειός που είναι στημένος τώρα. Αλλά λένε ότι το αρχοντικό αυτό εκτός από το επάνω όροφο –που έχει και δύο δωμάτια, είναι ο παρθενώνας, τα δωμάτια των κοριτσιών– υπήρχαν κι άλλα δωμάτια, δηλαδή, υπήρχε ένας όροφος ακόμα, ο όποιος δεν υπάρχει τώρα, διότι όταν μας βομβάρδισαν Ιταλοί, Γερμανοί, κάπου χτυπήθηκε, έπεσε αυτός ο όροφος, οπότε μας λείπει ένας όροφος. Και επειδή μιλάμε για καιρό τρομοκρατίας, τότε μέναν όλοι μαζί. Ήταν πολλά άτομα. Ήταν η γιαγιά και ο παππούς, μαμά, μπαμπάς, δυο-τρία αγόρια –τρία αγόρια, τρεις νύφες–, ένα δωμάτιο για το κάθε ζευγάρι κι όλοι οι άλλοι χώροι κοινόχρηστοι. Θα δείτε τα δωμάτια που είναι πολύ μεγάλα. Βέβαια, μέχρι 10-12 ετών μένανε όλοι μαζί. Όταν άρχιζαν να μεγαλώνουν τα παιδιά, χτίζαν ένα σπίτι για να φύγει ο ένας ο γιός, να φύγει ο άλλος. Τα κορίτσια, μόλις παντρευόταν, πηγαίναν στο σπίτι του γαμπρού, οπότε κάπως έτσι γινότανε.

Ωραία, κυρία Αλέκα, θέλετε να περάσουμε τώρα στο αρχοντικό Αϊβάζη... Να ξεκινήσουμε από την ιστορία του.

Βεβαίως. Από την ιστορία του. Λοιπόν, όπως είπαμε, χτίστηκε το 1680, 17ος αιώνας, από έναν Καστοριανό γουνέμπορα τον οποίο τον πρώτο δεν γνωρίζουμε. Αλλάξανε χέρια. Μετά, ήρθε μία οικογένεια που λεγότανε Χονδρογιάννη, που είχε κορίτσια, οπότε ήρθε κάποιος γαμπρός, σώγαμπρος, που λεγόταν Αϊβάζης. Το 1960 ο γιος του, Νεράντζης Αϊβάζης σε μεγάλη ηλικία, είχε μείνει μόνος του με τη γιαγιά –τα παιδιά είχαν φύγει, είχαν παντρευτεί– οπότε ήταν τεράστιο και δεν ήθελαν πλέον το έχουν. Οπότε ήθελε ο άνθρωπος να το πουλήσει. Ενδιαφέρθηκε κάποιος δάσκαλος, έδωσε μία προκαταβολή, την πήρε μετά πίσω, γιατί μεσολάβησε ο δήμος, οπότε το αγόρασε ο δήμος το 1960 και μετά από δώδεκα χρόνια ήταν ένας γιατρός, πολύ σημαντικός άνθρωπος για την πόλη μας, ο Βασίλειος Σεκουλίδης, που ήταν πρόεδρος σε ένα συγκεκριμένο σύλλογο, νομίζω ο μεγαλύτερος σύλλογος που υπήρχε εκείνα τα χρόνια, που λεγόταν «Αρμονία» και λέγεται –ακόμη βέβαια και τώρα υπάρχει–, που είχε ο άνθρωπος αυτός την ιδέα να ανοίξει ένα λαογραφικό μουσείο. Ζήτησε ένα κτίριο από τον δήμο, ψάξανε, το βρήκανε αυτό. Από το 1972 με δική τους πρωτοβουλία, με δικά τους έξοδα, ανοίξαν ένα βιβλιάριο, οπότε αυτό που μου έλεγε ο κύριος αείμνηστος Πιστικός, που ήταν ταμίας –μας έχει κάνει τα βιτρό επάνω–, ανοίξαν ένα βιβλιάριο και προσπάθησαν σιγά-σιγά να μάσουν λεφτά για να διορθώσουν πέντε-δέκα πράγματα στο αρχοντικό. Οπότε, τα πράγματα, το υλικό που θα δείτε, είναι μαζεμένα δωρεές από διαφορετικά σπίτια και από το 1975, 30 Νοεμβρίου, λειτουργεί ως λαογραφικό μουσείο. Βέβαια, τα κτήρια, όπως αυτό και άλλα που υπάρχουν, που λειτουργούν ως μουσεία, ανήκουνε στο δήμο, αλλά είναι παραχωρημένα σε συλλόγους. Και βέβαια, αυτό το συγκεκριμένο αρχοντικό διαφέρει από τα άλλα. Ποιος είναι ο λόγος; Που στεγάζεται στο φυσικό του περιβάλλον. Δεν είναι εκθέματα για να δει κάποιος κάποια πράγματα. Απλώς μπαίνοντας μέσα, μπαίνεις στο νόημα, πώς ζούσαν, κάτω τα κελάρια, οι κρεβατοκάμαρες, το σαλόνι, οι χοροί που γινόταν στο δοξάτο, οπότε στεγάζεται στο φυσικό του περιβάλλον το συγκεκριμένο λαογραφικό μουσείο. Οι άνθρωποι που το ανοίξανε, ο γιατρός, ο συγκεκριμένος γιατρός, μετά από πέντε χρόνια –ο σημαντικός αυτός άνθρωπος– ίδρυσε το τοπικό τμήμα του Ερυθρού Σταυρού στην Καστοριά. Ο κύριος Πιστικός μάς έκανε –ο αείμνηστος κι αυτός– τα ωραία βιτρό. Ένας πρόεδρος Βυζαντινών Αρχαιοτήτων, Παπακωνσταντίνου, ένας δικηγόρος, Παπαντίνας, και κάποια άλλοι προφανώς άνθρωποι, όπως και ο τελευταίος ξεναγός, ο κύριος Μπαλλής, που ήταν ένας πολύ σημαντικός άνθρωπος της πόλεως, λαογράφος, αυτοί οι άνθρωποι κάναν κάποια έργα σημαντικά για την πόλη μας.

Εξωτερικά, αρχιτεκτονικά, το οίκημα, το αρχοντικό, είναι ίδιο, παρέμεινε ίδιο με το παλαιότερο ή έγιναν κάποιες αλλαγές;

Ναι. Όχι, παρέμεινε ίδιο, δεν αλλάξαν πράγματα, απλώς μας λείπει ένας όροφος. Αυτό, όπως είπαμε, είναι σε σχήμα πι. Τα αρχοντικά είχανε, βέβαια, και ένα μεγάλο κήπο, γιατί δεν υπήρχε ο δρόμος μέχρι το 1930, ο παραλίμνιος, και μπαίνοντας στην πόλη, οπότε κάθε σπίτι είχε τη δική του βάρκα, το δικό του καράβι. Η αυλή επικοινωνούσε με τη λίμνη.

Κυρία Αλέκα, η γειτονιά αυτή δεν ήτανε, φαντάζομαι... Ήταν έτσι όπως είναι τώρα, με τα καλντερίμια, με τα σοκάκια διαμορφωμένη...

Ναι, έτσι ήτανε, δεν αλλάξαν πολλά πράγματα. Εδώ είναι το ιστορικό κομμάτι της πόλης... Και από τη βόρεια πλευρά έχει πολύ ωραία αρχοντικά. Δεν αλλάξαν πολλά πράγ[00:10:00]ματα, βέβαια κάποια έχουν πέσει λόγω κληρονομικότητας, κάποια μπήκαν σε ένα πρόγραμμα του ΕΣΠΑ, από έξω έγινε μία συντήρηση, οπότε να μην καταρρεύσουν και πέσουν αυτά. Κι άλλοι είχα λεφτά, οπότε τα κάναν οι άνθρωποι –είχαν κάποια χρήματα–, έγινε η αναπαλαίωση, από μόνοι τους τα διορθώσανε. Βέβαια, παλαιότερα, απ’ ό,τι θυμάμαι το ’90, αν δεν κάνω λάθος, τότε δίνανε, έδινε το κράτος χρήματα για συντήρηση. Όπως γίνεται τώρα «Εξοικονομώ κατ' οίκoν», τότε ήταν για να συντηρούνται τα παλαιά αρχοντικά. Και κάποιοι άνθρωποι είχαν μπει σε κάποια προγράμματα. Άλλοι είχαν λεφτά από μόνοι τους και μπόρεσαν να τα συντηρήσουν μόνοι τους. Το ωραίο είναι ότι κάποιοι, πριν κάποια χρόνια, πριν μπούμε στο lockdown, 18 Μαΐου είναι η μέρα των μουσείων, οπότε αυτά ήταν ανοιχτά και τα κάναν για τριήμερο, οπότε πολλοί άνθρωποι που έχουν αρχοντικά, ανοίγανε τις πόρτες τους, ερχόταν οι τουρίστες, γιατί μπαίναν στο ίντερνετ και βλέπανε ότι μπορούν να τα επισκεφτούνε... Και γινόταν ένα πανηγύρι εδώ. Έμπαιναν σ’ όλα τα αρχοντικά, ήταν ανοιχτά. Και να λείπανε οι ιδιοκτήτες, ήταν οι συγγενείς που τα ανοίγανε, για να μπορούν να τα βλέπουν οι άνθρωποι μέσα, τη ζωγραφική που υπάρχει και οτιδήποτε.

Ένα ταξίδι στο παρελθόν, δηλαδή.

Ένα ταξίδι στο παρελθόν. Ναι.

Ωραία. Θέλετε, κυρία Αλέκα, σιγά-σιγά να ξεκινήσουμε βήμα-βήμα την περιγραφή των χώρων;

Βεβαίως. Λοιπόν, ξεκινάμε;

Ξεκινάμε.

Η μια η είσοδος... Μπαίνουμε με τα πόδια, από εκεί ερχόταν οι άνθρωποι με τα πόδια. Από την άλλη είσοδο, ερχόταν με τις βάρκες. Και οι καλές όψεις, πρόσοψη του σπιτιού κάθε αρχοντικού, κάθε σπιτιού απλού ήταν πάντα από την πλευρά της λίμνης. Στο ισόγειο είναι τα κελάρια, όπως είπαμε, με τις χαμηλές θερμοκρασίες. Υπήρχε μία πλήρης αυτονομία, κάθε σπίτι ήταν μία μικρή πολιτεία, μία κοινωνία ολόκληρη. Ετοιμάζαν, ας πούμε, από το καλοκαίρι για να έχουνε και το χειμώνα αποθέματα, για να μπορούν συντηρηθούνε. Θα μπορούσαν, ας πούμε, να είναι αποκλεισμένοι για πέντε μήνες και να έχουνε τρόφιμα να μπορούνε να επιβιώσουνε.

Το κελάρι ενός αρχοντικού τι περιελάμβανε; Ποια ήταν τα βασικά πράγματα;

Τα βασικά ήταν το λάδι, το λίπος. Εδώ, βέβαια, δεν τρώγαν και πολύ λάδι, δεν υπήρχε το λάδι, ήτανε σπάνιο. Εδώ τρώγαν πολύ λίγδα, βούτυρο, αυτό. Και, βέβαια, εδώ είχαμε και χαμηλές θερμοκρασίες. Αλείφαν και το βούτυρο επάνω στο ψωμί, για να μπορούν να έχουν και δυνάμεις. Οπότε το λάδι, το λίπος, αρμιά, τα τουρσιά, τα ρετσέλια, μαρμελάδες ετοιμάζαν το καλοκαίρι, σάλτσες, πετιμέζια, τυριά, μυζήθρες, τα κρέατα τα παστώνανε, σφάζανε και ένα φρέσκο, ας πούμε, για να μπορούν να φάνε το μισό, το άλλο κάπως έτσι... Και βέβαια, είχαν τα δικά τους κρασιά με δικά τους σταφύλια για ατομική τους χρήση, γιατί ήταν αυτοί γουνέμποροι. Οπότε είχαν τα πάντα, ήτανε πλήρης αυτονομία, αυτάρκεις.

Ωραία, συνεχίζουμε λοιπόν. Τα κελάρια κάτω, χαμηλές θερμοκρασίες. Μετά;

Κελάρι κρασιών, είναι το κελάρι των τροφίμων, το νερό της ημέρας που, βέβαια, έξω στον κήπο θα δεις ότι υπάρχει και το νερό, το δικό του πηγάδι, που ένα σπίτι, ένα αρχοντικό, πάντα είχε το δικό του πηγάδι. Άλλοι που δεν είχαν, παίρναν από διάφορες πηγές ακόμη και από τη λίμνη. Ξέραν από πού να το τραβήξουνε. Βέβαια και το βρόχινο νερό και από πηγές. Και αυτοί που μένανε και στα ψηλά ήταν και οι σημερινοί, οι άνθρωποι οι οποίοι κουβαλούσαν νερά επάνω, οι νερουλάδες, έτσι; Όσο για τη λίμνη, οι σημερινοί ταξιτζήδες. Αυτοί που δεν είχαν το δικό τους καράβι, ήταν οι βαρκάρηδες, οι γκιμιτζήδες, της εποχής εκείνης, που ήταν το επάγγελμά τους.

Εδώ πηγάδι υπάρχει;

Υπάρχει στον κήπο έξω, που είναι πολύ σημαντικό ένα σπίτι να έχει το δικό του πηγάδι.

Έπειτα;

Λοιπόν, έπειτα έχουμε και τα σύνεργα του καφέ που θα δείτε, που, βέβαια, αφού φέρναν τους κόκκους του καφέ –γιατί τα αρχοντικά είχαν και το υπηρετικό προσωπικό–, τον ψήναν τον καφέ, τον αλέθανε με τις μηχανές, έχουμε το μεγάλο πέτρινο γουδί που το χτυπούσανε για να γίνει ψιλοκομμένος και οι σίτες που το κοσκινίζανε. Οπότε, μετά έχουμε κι άλλο κελάρι... Βέβαια, θα δείτε και τα έλκηθρα, τις σάνιες, που, όταν πάγωνε η λίμνη, αφού δεν υπήρχε ο δρόμος, ανεβαίνοντας στα έλκηθρα και κάνοντας σκι πηγαίνανε από τη μία πλευρά στην άλλη.

Να σας διακόψω λίγο, δηλαδή, επειδή η λίμνη έφτανε μέχρι εδώ, τι εννοείτε ότι πάγωνε και δεν είχανε δίοδο, οπότε παίρνανε τα έλκηθρα;

Ναι. Οπότε, αφού όταν πάγωνε η λίμνη και όταν είχε πολύ χαμηλές θερμοκρασίες και δεν μπορούσαν να μετακινηθούνε, να πάνε από τη μία πλευρά στην άλλη, υπήρχανε οι σάνιες, τα λεγόμενα έλκηθρα που ανεβαίνοντας, πηγαίναν από τη μία πλευρά στην άλλη. Βέβαια, αυτό ήταν για τους άνδρες καθημερινή, ήταν ένα είδος πρώτης ανάγκης. Τις Κυριακές, όμως, ήταν ένα είδος ψυχαγωγίας. Θα δείτε τη φωτογραφία επάνω πώς είναι παγωμένη η λίμνη, είναι η νότια πλευρά εδώ του Ντολτσού και είναι πολλοί άνθρωποι. Ημέρα Κυριακή, οπότε ανέβαιναν μαμάδες, μπαμπάδες, παιδιά και κάναν παγοδρομίες. Και κάτω, μετά θα δείτε το κελάρι, το άλλο κελάρι που ήτανε εκεί– Βάζαν το αμπάρι για το αλεύρι, βάζανε, αποθηκεύανε όσπρια, ξηρούς καρπούς. Ζύμωναν το ψωμί τους, πινακωτές με τα πεσκίρια, σκαφίδια για το ζύμωμα, πλαστήρι με τους κλώστες, το φαρμακείο με τις βεντούζες και το υγρό που ήταν από τσίπουρο και κόκκινη, την καυτερή την πιπεριά, την τσούτ[00:15:00]σκα που λέμε, που κάναν εντριβές το χειμώνα. Όπως κάναν και τα πόντσια. Το πόντσι τι είναι; Το τσίπουρο το βάζαν σ’ ένα μπρίκι να βράσει, να κοχλάσει, ρίχναν και μαύρο πιπέρι και, όπως ήταν καυτό, το πίνανε για να σκοτώνει τα μικρόβια και να φύγουν τα κρυολογήματα. Και κάτω από το συγκεκριμένο κελάρι, υπήρχε πόρτα με σκάλες που ήταν το κελάρι των πολλών ξύλων, απλώς αλλάξανε τα σανίδια και μας λείπει η σκάλα. Και βέβαια, στο μεσοπάτωμα έχουμε και το φανάρι, το πρώτο ψυγείο, που το αναφέρουμε εμείς ως «καρότσα». Που επειδή εδώ είχε χαμηλή θερμοκρασία, θα μπορούσαν να συντηρηθούν τα τρόφιμα για μία-δύο μέρες. Γύρω-γύρω με σίτα και λοιπά. Τα δύο δωμάτια, ένα χειμωνιάτικο με τζάκι καθημερινής χρήσεως και, από την άλλη, ήταν ένα καλοκαιρινό καθημερινής χρήσεως, που τώρα στεγάζεται το εργαστήριο γουναρικής, δηλαδή είναι μία αναπαράσταση, διότι το εργαστήριο ήταν μεγάλο... Επειδή ο κήπος ήταν τεράστιος, το εργαστήριο ήταν έξω, δούλευαν μπορεί και δέκα άτομα. Οπότε είναι μία αναπαράσταση του εργαστηρίου στο καλοκαιρινό δωμάτιο. Και ανεβαίνοντας στον επάνω όροφο, αυτό που μας λείπει ένας όροφος –βέβαια, όπως είπαμε, έχουμε τη μεγάλη ευρύχωρη σάλα, το δοξάτο, που εκεί γινόταν χοροί στις διάφορες γιορτές. Δεν υπήρχανε κέντρα. Γάμοι, αρραβώνες, ονομαστικές εορτές... Γινόταν οι χοροί εκεί όλοι. Και βέβαια, έχουμε τη θέση του Μητροπολίτου που υπήρχε η δεσποτική θέση που, όταν ερχόταν, υπήρχε ειδική θέση για το Μητροπολίτη. Επάνω είναι και η επίσημη παραδοσιακή στολή της Καστοριάς, το φέσι το φορούσαν και οι Έλληνες και οι Εβραίοι, ήταν υποχρεωτικό. Και θα δείτε το ωραίο σαλόνι με τα ωραία παράθυρα τα βιτρό. Τα βιτρό τότε, ήταν φερμένα από τη Βενετία, Φλωρεντία που δείχνανε την οικονομική ευμάρεια, τον πλούτο που είχαν αυτοί οι άνθρωποι. Βέβαια, κι αυτά σπάσανε με τις εκρήξεις βομβών το ‘40 επί Ιταλών, Γερμανών και αντικαταστάθηκαν απ’ τον καστοριανό καλλιτέχνη, τον αείμνηστο Πιστικό, που έφτιαχνε πολύ ωραία έργα τέχνης, πανομοιότυπα με τα παλαιά. Κανένα σχέδιο δεν είναι όμοιο μεταξύ τους. Βέβαια, εκεί υπάρχουν πολύ ωραία κομμάτια ζωγραφικής, υπάρχει ωραίος διάκοσμος, όπως και σε κάποια δωμάτια. Και φανταστείτε, είναι η τεχνική fresco στον τοίχο, να είναι όλοι οι τοίχοι εσωτερικά ζωγραφισμένοι. Έξω τα σπίτια δεν ήταν ακριβώς λευκά, είχαν διχρωμίες, μπορεί στο μπαλκόνι να είχε ένα κομμάτι ζωγραφικής ή ένα ψηφιδωτό. Αλλά όταν ήρθε στο ‘40 η επιδημία της φυματίωσης στην Κατοχή, τα βάφανε με ασβέστη για απολύμανση και έτσι χάθηκε η υπέροχη ζωγραφική που υπήρχε παντού. Αλλά ό,τι δείτε επάνω, ταβάνι, ο τοίχος, το ξύλο γύρω-γύρω, οι πόρτες που θα δείτε, είναι από το 1680 ζωγραφισμένοι. Βέβαια, στο σαλόνι δεν υπάρχει θέρμανση. Το χειμώνα δεν τα χρησιμοποιούσαν καθημερινώς. Σημαντικές γιορτές τα μαγκάλια, αλλά αν θα κλείσουμε τα κελάρια, τις πόρτες από τα κελάρια, τα σπίτια δεν είναι, δεν έχουνε κρύο. Οι πόρτες θα δείτε ότι είναι χαμηλές, ήταν και για λόγους σεβασμού, δηλαδή μπαίνοντας σε ένα χώρο ότι σέβομαι, υποκλίνομαι μέσα μπαίνοντας, αλλά και να μη βγαίνει η ζέστη από τα δωμάτια. Και βέβαια, είναι με τέτοιον τρόπο φτιαγμένο το υλικό, που το χειμώνα έχουν ζέστη, το καλοκαίρι δροσιά. Όταν ανάβω εδώ ένα σώμα ηλεκτρικό, σε πέντε λεπτά ζεσταίνεται. Και το καίω βέβαια το χειμώνα κάποιες ώρες. Το καλοκαίρι που έρχομαι, όταν μπαίνω μέσα στο χώρο αυτό, είναι σα να έχω καλοριφέρ. Τώρα αν το χειμώνα έχει ήλιο κι αν θα ανοίξουμε τα παντζούρια –γιατί είναι πολλά– και μπει ο ήλιος, πίνεις τον καφέ σου άνετα. Το καλοκαίρι, αν έχει λίγη ζέστη, ανοίγοντας τα παράθυρα, φεύγει η ζέστη και μπαίνει η δροσιά. Ήταν πολύ πρακτικά τα σπίτια εκείνα τα χρόνια. Βέβαια, στο συγκεκριμένο χώρο που είναι εντυπωσιακός, γάμοι, εμπορικές συμφωνίες, καθημερινώς οι κυρίες τον καφέ τους. Οι σημαντικές γιορτές, όμως, εκεί ήταν μόνο για τους άντρες. Αφού τους καλωσόριζε η οικογένεια, οι υπηρέτριες κερνούσανε, φεύγανε οι γυναίκες, διότι οι άντρες θα έπρεπε να συζητήσουν για την πολιτική, το εμπόριο, να κλείσουν εμπορικές συμφωνίες. Οι κυρίες καθόταν στο καλό δωμάτιο που θα μπούμε και τα ελεύθερα κορίτσια ψηλά από τον παρθενώνα, το υπερώο, κοιτούσαν την κίνηση των προσκεκλημένων, την κίνηση του δρόμου, κοιμόταν, καθότανε και το δεύτερο δωμάτιο έχει τη μυστική κρύπτη που ήταν τρόπος διαφυγής. Σε περίπτωση έρθουν οι Τούρκοι, από κει θα μπορούσαν να διαφύγουν. Μακεδονομάχοι, ό,τι μπορούσαν να διαφύγουνε... Τα σπίτια, πολλά σπίτια, επικοινωνούσαν μεταξύ τους σε ένα τούνελ, μία σήραγγα προς τη λίμνη ή προς το βουνό. Βέβαια, αυτές οι μυστικές κρύπτες βοήθησαν και στον πόλεμο του ‘40, φυγαδεύοντας συμμάχους, Εβραίους αν θέλανε να διαφύγουν, άνθρωποι θα μπορούσαν να διαφύγουν με τον τρόπο αυτό, γιατί κι αυτοί είχαν τις μυστικές κρύπτες. Τώρα, τα δωμάτια. Τα δωμάτια ήταν πολύ χρηστικά, γιατί σε κάθε δωμάτιο υπάρχει από ένα τζάκι. Ένα δωμάτιο ήταν για μία οικογένεια, τα κρεβάτια χαμηλά, τα στρώματα ήταν από άχυρο τυλιγμένο σε λινάτσα, δηλαδή είναι το έπιπλο και μπαίνει το στρώμα που ήταν τυλιγμένο σε λινάτσα και ένα στρώμα από μαλλί από πάνω. Οπότε ένα δωμάτιο ήταν για μία οικογένεια, μαμά, μπαμπάς –που είπαμε και προηγουμένως– παιδιά και το μωρό. Έχουμε το δωμάτιο του αργαλειού, που το καλοκαίρι ο αργαλειός έβγαινε και στον κήπο κάτω, οπό[00:20:00]τε θα μπορούσαν τα κορίτσια να εργαστούν στον αργαλειό και να βγάζουν τα υφάσματά τους, τα προικιά τους, να βγάζουν πολύ ωραία πράγματα. Τις ενδυμασίες τους κι άλλα διάφορα. Βέβαια, ο μπαμπάς, σαν γουνέμπορας, έφερνε και πολύ ωραία μεταξωτά υφάσματα από Δαμασκό και από αλλού. Και απ’ την Ευρώπη. Έχουμε και το άλλο δωμάτιο που λειτουργεί ως κρεβατοκάμαρα, αλλά έχουμε και το δωμάτιο του προξενιού μέσα. Που εκείνο το δωμάτιο –που ήταν και εκείνο πολύ χρηστικό– ήταν και το δωμάτιο του προξενιού, που όταν μία κοπέλα και ένας νέος ήταν σε ώρα γάμου, ερχόταν ο υποψήφιος γαμπρός, ο οποίος δεν είχε δει την κοπέλα, του την είχαν περιγράψει, γιατί ερχόταν οι κυρίες για έναν καφέ. Αφού ήταν γυναίκες, τις βλέπανε, ήταν, ας πούμε, η μαμά του γαμπρού. Την περιέγραφε... Έπιανε ο μπαμπάς του νεαρού το μπαμπά της κοπέλας: «Ξέρεις, εγώ έχω ένα αγόρι, εσύ ένα κορίτσι. Τι λες, παντρεύουμε τα παιδιά μας να συμπεθεριάσουμε;». «Πήγαινε στο σπίτι κι αν θέλει το κορίτσι μου, γιατί όχι;». Οπότε κλείναν ένα ραντεβού, ερχόταν ο γαμπρός συνοδευόμενος μία καθημερινή –σαν σήμερα καλή μέρα–, τον βάζαν από την πλευρά του τζακιού, από την άλλη καθόταν οι κυρίες που τον συνόδευαν, η μαμά του, η γιαγιά του... Η γιαγιά της κοπέλας καθόταν, η μαμά κερνούσε τα γλυκά του κουταλιού, αλλά η νύφη δεν ήταν στον ίδιο χώρο, τον κοιτούσε ψηλά απ’ το καφασωτό παραθυράκι. Ο νεαρός, βέβαια, το ήξερε και ήξερε πολύ καλά ότι τον κοιτάει η κοπέλα και ότι θα τον επιλέξει εκείνη. Οπότε, μετά από κάποια ώρα, η μαμά της νύφης πήγαινε διακριτικά πίσω από μία πόρτα, υπήρχε μία τρύπα, ήταν ένας φακός μεγεθυντικός. Τον κοιτούσε η μαμά με τον τρόπο κινήσεών του, για να τον ψυχολογήσει κι αυτή λίγο, να τον δει καλύτερα. Ανέβαινε πάνω, τα συζήταγαν και τη ρωτούσε αν της αρέσει ο γαμπρός, τι να κάνουνε. Κι αν έλεγε: «Καλός είναι, μαμά», η μαμά σερβίριζε ένα πάρα πολύ γλυκό καφέ, που με τη γουλιά που έπινε ο γαμπρός καταλάβαινε ότι τον δέχεται για άντρα της και αν δεν της άρεσε, ήταν ο πικρός καφές της παρηγοριάς. Οπότε ο νεαρός έπαιρνε το μήνυμα το ναι ή το όχι. Αφού ήταν θετική η απάντηση, την Κυριακή ερχόταν να ανταλλάξουνε δαχτυλίδι. Τότε την έβλεπε. Και βέβαια, ο γάμος γινόταν σε ένα πολύ μικρό χρονικό διάστημα, δηλαδή σε κάνα τρεις μήνες ήταν ήδη παντρεμένοι. Σ’ αυτό το χρονικό διάστημα, κάθε Κυριακή θα μπορούσε να ‘ρθεί να πιει ένα καφέ παρουσία όλων. Μετά το γάμο συνήθως, η νύφη, το κορίτσι, έμενε στο σπίτι του γαμπρού με τα πεθερικά. Αν δεν υπήρχε, όμως, αγόρι τότε ερχόταν ένας γαμπρός, όπως έγινε με τη δεύτερη οικογένεια, οπότε πήγαινε ένας γαμπρός για να υπάρχει μια αντρική, νεανική παρουσία στο σπίτι της κοπέλας. Βέβαια, στο δωμάτιο εδώ υπάρχει το προικοσύμφωνο, τι δίνει ο πατέρας στην κόρη με τον παπά της ενορίας κι άλλους δύο μάρτυρες, όλα αναλυτικά. Πόσα ζευγάρια κάλτσες, σκουλαρίκια, δαχτυλίδια, λίρες, αμπέλι και λοιπά. Στο συγκεκριμένο δωμάτιο υπάρχει ωραία τοιχογραφία με τη Βενετία τον χρόνο εκείνο, γιατί οι γουνέμποροι συνήθιζαν σε ένα δωμάτιο του σπιτιού τους να ζωγραφίζουνε το κράτος, την πόλη, που φέραν τα χρήματά τους. Αυτός είχε σχέση με τη Βενετία, ο πρώτος, που έχτισε το αρχοντικό. Σε άλλα είναι η Κωνσταντινούπολη, Οδησσό, Τεργέστη, Λειψία, Βιέννη, Φλωρεντία, Γαλλία, Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου, Δαμασκός, όλη την Ευρώπη και, μετέπειτα, απ’ τον 19ο αιώνα, πηγαίναν Αμερική. Βέβαια, ήτανε και οι άνθρωποι αυτοί, οι γουνέμποροι, ήταν και δωρητές, δίναν λεφτά για τον Μακεδονικό Αγώνα, για να γίνει ένα σχολείο, για να γίνει η ύδρευση της Καστοριάς κι άλλα πολλά. Λοιπόν, οπότε... Και βέβαια, ήταν οι ευεργέτες των χρόνων εκείνων και βλέπουμε ότι έχουν ανοίξει σχολεία σε όλη την Ευρώπη οι Καστοριανοί οι γουνέμποροι. Και, όπως είπαμε, ήταν ευεργέτες. Λοιπόν. Οπότε εδώ βλέπουμε την ωραία ζωγραφική που υπάρχει στην οροφή, οι μεσάντρες οι ντουλάπες, που πολλές φορές οι μυστικές κρύπτες ήταν σε μια χωνευτή ντουλάπα. Και το καφασωτό, αφού κοιτούσε η νύφη το γαμπρό, αυτά τα καφασωτά θα τα συναντήσετε –θα τα συναντήσουμε γενικά– όταν πάμε και επισκεφτούμε μία εκκλησία μεταβυζαντινή. Αυτές που γίνανε επί καιρώ Τουρκοκρατίας και επειδή δίναν πολλά λεφτά απ’ το 1650 στους Τούρκους τότε, θα μπορούσαν με τον τρόπο αυτό να εξαγοράσουν πολλά πράγματα. Οπότε γίναν και μεταβυζαντινές εκκλησίες. Αλλά υπάρχουν και εκκλησίες που ήταν βυζαντινές και έχει γίνει επέκταση της εκκλησίας, όπως του Δραγωτά του Αγίου Νικολάου κι άλλες εκκλησίες. Μπαίνοντας οι γυναίκες σε μία εκκλησία, δε πηγαίναν από την κυρία είσοδο που ήταν για τους άντρες, πήγαιναν παραπλεύρως που ήταν η πόρτα για τις γυναίκες και ήταν ο γυναικωνίτης. Κάτω, πάνω είναι η καφασωτή. Οπότε έχουμε τα καφασωτά. Βέβαια, το μπαλκόνι που το λένε «ηλιακό» ή «αλιακό», όταν χτυπάει ο ήλιος, επειδή είναι κλεισμένο από τις δύο πλευρές, έχει τόσο πολύ ζέστη το χειμώνα, που πίνεις το... Έχει ζέστη το χειμώνα, που πίνεις τον καφέ σου με ένα μπλουζάκι. Ενώ το καλοκαίρι εκεί, μετά από πέντε λεπτά, εφτά λεπτά, είναι σαν τον ηλιακό θερμοσίφωνα, βράζει και το νερό, δεν μπορείς να καθίσεις. Λιάζαν τις κουβέρτες, στεγνώναν τα όσπριά τους και άλλα διάφορα. Άλλους χώρους... Επάνω έχει τον καταρράκτη γκαβάνη-γκλαβάνη, που το κλείναν το βράδυ για λόγους ασφαλείας, έχουμε και τη μπανιέρα μέσα, το μπάνιο.

Το προηγούμενο που είπατε τι είναι; Μπορείτε να μας το περιγράψετε, να μας το εξηγήσετε;

Ποιο ακριβώς;

Το γκλαβάνη.

Γκαβάνη-γκλαβανή είναι η πόρτα που το βράδυ την κλείνανε, τον καταρράκτη, για λόγους ασφαλείας. Αφού κλείδωνε... Και οι πόρτες πολλές φορές– Οι πόρτες, με συγχωρείτε..[00:25:00]. Οι σκάλες οι κάτω μπορεί να ανέβαιναν επάνω. Οπότε απομονώναν τον κάτω χώρο με τον επάνω πολλές φορές. Αλλά έχουν τέτοιο καλό κλείσιμο οι πόρτες, που είναι αδύνατον να μπει άνθρωπος μέσα. Τώρα μπαίνουν οι κλέφτες, ενώ εκείνα τα χρόνια δεν μπορούσανε. Δεν μπορεί κάποιος και να θέλει να μπει, είναι αδύνατον να μπει.

Να τις παραβιάσει.

Να τις παραβιάσει τις πόρτες δεν είναι εύκολο.

Λόγω τεχνοτροπίας.

Τεχνοτροπίας, ακριβώς. Οπότε έχουμε και τη μπανιέρα, δεν κάναν κάθε μέρα, κάθε Σάββατο. Και βέβαια, έξω που υπάρχουν κάποιοι χώροι όπως είναι η κουζίνα, το πηγάδι, αυτή τη στιγμή το αποστακτήριο, το καστοριανό καράβι που είναι τεράστιο, είναι 163 ετών... Αυτοί οι χώροι υπάρχουνε. Επειδή τα δύο σπίτια είναι απ’ την τελευταία οικογένεια –εμάς μας λείπει όλος ο κήπος– ήταν η τουαλέτα το αναγκαίο, το πλυσταριό, το εργαστήριο γουναρικής που είναι στημένο στο καλοκαιρινό δωμάτιο, κάνα-δύο δωμάτια που ήταν για τις μόνιμες υπηρέτριες... Οπότε μας λείπουν πάρα πολλοί χώροι. Και το καλοκαιρινό δωμάτιο που είναι στημένο το εργαστήριο γουναρικής εκεί. Έχει ωραίο διάκοσμο και έχει όλα τα σύνεργα της γουναρικής. Πώς δουλεύαν τη γούνα, στο [Δ.Α.] με την κλωστή και τη βελόνα για αιώνες, που τα δέρματα ήταν από διάφορα είδη ζώων και είδος πρώτης ανάγκης. Πώς φορούσαν τις γούνες, το λεγόμενο τζουμπέ. Όταν είναι από μέσα η γούνα, είναι πιο ζεστό το σώμα του ανθρώπου του ανθρώπου και φοριέται και double-face. Είναι 300 ετών. Η πρώτη ποδοκίνητη μηχανή που ήρθε στην Καστοριά για τα δέρματα, τις γούνες, η «Jacoby» το 1884. Η ηλεκτρική «Ozan» ήρθε το 1955 για τα δέρματα, τις γούνες, που είναι με ρεύμα και με μοτέρ. Και οι δύο μηχανές που έχουμε οι «Singer», χειροκίνητη, και ποδοκίνητη «Νew Ηouse» που ήταν για τα υφάσματα. Και σύνεργα της γουναρικής. Σε σχήμα οκλαδόν κάτω γινόταν η επεξεργασία της γούνας. Για να γίνει ένα ύφασμα και να μπει το πατρόν, θα πρέπει να περάσει από πολλά στάδια, ήταν μία ολόκληρη επιστήμη, όπως όλα τα επαγγέλματα. Κάναν και τα νυχτέρια τους με τις λάμπες. Και βέβαια, αφού ετοιμάζαν τα παλτά, τα πηγαίναν στο εξωτερικό. Ο συγκεκριμένος άρχοντας –ο πρώτος– είχε σχέση με τη Βενετία. Ανοίγαν τα μαγαζιά τους εκεί, καθότανε μήνες, μπορεί και ένα-δύο χρόνια. Πήγαινε ο ένας ο αδελφός, ο άλλος, ο μπαμπάς... Έτσι ήταν εκείνα τα χρόνια.

Τα εργαστήρια γουναρικής ήταν εδώ στο σπίτι δηλαδή;

Οικοτεχνίες υπήρχανε, ναι.

Οικογενειακή δουλειά.

Οικογενειακή, αλλά μπορεί να ερχόταν κι από έξω. Μπορεί να ερχότανε, μπορεί να δουλεύαν, ας πούμε, δέκα άτομα. Να ερχόταν το τσιράκι, ο μικρός, ο έμπιστος, να χτυπούσε με το ρόπτρο την πόρτα, να άνοιγε ο άρχοντας, να πετούσε τα κλειδιά, να βγει το παιδί έξω και να ετοιμάσει, να ανάψει τη θέρμανση, το τζάκι, ας πούμε, και λοιπά. Βέβαια, και το μαγκάλι όταν είναι με το τζάκι δεν υπάρχει κίνδυνος αναθυμιάσεων, όποτε μπορεί κάποιος να δουλέψει άνετα. Και βέβαια, να ‘ρθούν μετά οι άλλοι και να ξεκινήσουνε να εργάζονται.

Κυρία Αλέκα, ο χώρος που συγκεντρώνονταν όλη η οικογένεια, ο κοινόχρηστος, ο καθημερινός, ποιος ήταν;

Επάνω θα μπορούσαν το καλοκαίρι να φάνε. Το δωμάτιο, ας πούμε, που είναι του προξενιού, θα μπορούσαν να μαζευτούν εκεί και να φάνε στο χώρο αυτό το χειμώνα. Ενώ το καλοκαίρι δεν έχει... Καμιά φορά μπορεί να φάγαν, όταν είχαν και γιορτές και τέτοια, θα μπορούσαν και στον κήπο να φάνε, γιατί είχαν μεγάλο κήπο, τεράστιο.

Το δοξάτο, ας πούμε, είναι αυτό που εννοείτε;

Το δοξάτο, ναι, η μεγάλη σάλα, που θα μπορούσαν να φάνε εκεί. Και στη σάλα, γιατί ήταν τεράστια η σάλα.

Γνωρίζετε γιατί μπορεί να λέγεται «δοξάτο»;

Είναι η μεγάλη ευρύχωρη σάλα –οι μεγάλες δόξες, οι χοροί που γινότανε– που επικοινωνεί με το σαλόνι. Στο βιβλίο εδώ αναφέρεται «δοξάτος» η μεγάλη ευρύχωρη σάλα που είναι σαν δοξάτος, επικοινωνεί και με το σαλόνι, γι’ αυτό λέγεται και «δοξάτος». Είναι η μεγάλη ευρύχωρη σάλα. Οι γάμοι, οι αρραβώνες, τα βαφτίσια εκεί, στο χώρο αυτό, γιατί είναι και ο χώρος της προσευχής εκεί, που είναι μέσα είναι η μεγάλη εικόνα της Παναγίας, από μέσα ντουλαπάκια και έχουν όλα τα εκκλησιαστικά τους είδη εκεί.

Εικονοστάσι δηλαδή εκεί;

Το εικονοστάσι, τα ντουλαπάκια για να βάζουν το θυμίαμα, να βάζουν τα μοσχοθυάματα, τα βιβλία τα εκκλησιαστικά, οι παρακλήσεις, τα πάντα, όλα μπαίναν εκεί.

Οι γυναίκες του σπιτιού με τι ασχολιόταν, ποιες ήταν οι καθημερινές ασχολίες τους;

Έδιναν εντολές, νοικοκυριό, τα κορίτσια με τον αργαλειό... Όλοι βάζαν ένα χεράκι εκείνα τα χρόνια, όλες, όλες.

Στο μαγειριό έμπαιναν ή υπήρχαν οι υπηρέτριες;

Και στο μαγειριό έμπαιναν μέσα, μπορεί να υπήρχαν κάνα-δυο, αλλά κι αυτές, όμως, βοηθούσαν, ήταν νοικοκυρές.

Υπάρχουν παραδοσιακές συνταγές που γνωρίζετε;

Υπάρχουνε πολλές, έχουμε και δύο βιβλία τα οποία πωλούνται με παραδοσιακά φαγητά, πολύ ωραία. Εμείς έχουμε εδώ, κάνουμε τις αρμιόπιτες, που είναι οι παραδοσιακές πίτες μας. Και ακόμη, την Πρωτοχρονιά που μέσα, που βάζουν μέσα το φλουρί. Έχουμε τις δικές μας συνταγές για τα τσουρέκια, τους λαχανοντολμάδες, τους σαρμάδες, που είναι με φύλλο από τουρσί... Έχουμε πολλά παραδοσιακά φαγητά και καλοκαιρινά και χειμωνιάτικα. Και ήταν τότε– Και τις τσιγαρίδες που τις κάνουμε από το γουρούνι, που είναι μισό χοιρινό μισό κρέας, που είναι πεντανόστιμες. Και το λίπος, η λίγδα αυτή που βγαίνει, την είχανε για να μαγειρεύουνε, γιατί εδώ, όπως είπαμε, δεν είχανε και λ[00:30:00]άδι. Οπότε τρώγαν και πολύ λίπος.

Ζώα είχανε στο σπίτι οικόσιτα;

Οικόσιτα, κοιτάξτε, είχανε κάποια. Βέβαια, αυτοί είχανε και κάποια κτήματα που εκεί είχαν τα αμπέλια τους. Είχανε και κάποιον φύλακα που εκεί είχαν στον κήπο βέβαια κάτι, είχανε μαϊδανό, είχανε κάτι οτιδήποτε, αλλά είχαν και τα κτήματα τα οποία είχανε τα απαραίτητά τους. Οπότε και στον κήπο είχανε, αλλά είχανε κι εκεί. Ένα γουρουνάκι, ένα αρνάκι, κοτούλες να βγάζουν τ’ αυγουλάκια... Αλλά αυτοί ήταν γουνέμποροι, όμως.

Ωραία. Ψάχνοντας ένα βιβλίο, είδα ένα δωμάτιο ότι το αποκαλούν «κρεββάτα».

Εντυπωσιακή κρεββάτα είναι το σαλόνι, το κιόσκι, αυτό το «αρχονταρίκι» που λέμε.

Ποια είναι η διαφορά με το δοξάτο;

Δοξάτος είναι η μεγάλη, ευρύχωρη σάλα που επικοινωνεί με το αρχονταρίκι, με την... Η εντυπωσιακή «κρεββάτα» είναι όπως είναι το σαλόνι επάνω, γύρω-γύρω, αυτό που είναι γύρω-γύρω που καθόμαστε, όπως είναι το σαλόνι. Πώς καθόμαστε στα σαλόνια μας, αλλά αυτός είναι τεράστιος ο χώρος, λέγεται «κρεββάτα».

Όλα αυτά τα αντικείμενα, κυρία Αλέκα, που βρίσκονται στο χώρο είναι από δωρεές από οικογένειες;

Τα δώσαν όλοι. Τα κιλίμια, όλα τα πράγματα με αγάπη για να δημιουργηθεί το λαογραφικό μουσείο. Απλώς αυτό στεγάζεται στο φυσικό του περιβάλλον. Και για αυτό, όταν έρχεται κάποιος, εντυπωσιάζεται, τους αρέσει πάρα πολύ ο χώρος αυτός και κάνουμε ένα ταξίδι με τους τουρίστες στο παρελθόν.

Υπάρχει κάποιος χώρος ή κάποιο αντικείμενο που είναι το δικό σας προσωπικό αγαπημένο; Που χαίρεστε να το περιγράφετε και να λέτε την ιστορία του;

Το δωμάτιο του προξενιού που είναι πάρα πολύ σημαντικό. Όλοι οι χώροι είναι σημαντικοί, το σαλόνι με τα ωραία βιτρό που είναι πολύ εντυπωσιακό... Όλα αυτά ναι. Αλλά και το δωμάτιο του προξενιού, γιατί οι ξένοι που έρχονται... Και βέβαια, μας έρχονται πολλοί ξένοι, ερχόταν οι Ρώσοι, τώρα δεν μας έρχονται λόγω της καταστάσεως... Και οι Εβραίοι που έρχονται, αυτοί που εντυπωσιάζονται με τα βιτρό και βέβαια και το δωμάτιο το προξενιού. Είναι εντυπωσιακός χώρος. Και το σαλόνι με τα βιτρό.

Υπάρχουνε τεχνίτες που τώρα σε κάποια συντήρηση του βιτρό μπορούνε να συνεισφέρουν; Γνωρίζουν;

Αυτό δεν το ξέρω. Ξέρουμε, υπάρχουν άνθρωποι κάποιοι, δηλαδή στη Θεσσαλονίκη ξέρουμε και λοιπά. Ο κύριος Πιστικός. Δεν ξέρω αν ξέρει κάποιος να κάνει τα έργα του, δηλαδή ήταν και αυτοδίδακτος. Υπάρχουνε άνθρωποι κάποιοι, πολύ λίγοι βέβαια αυτοί, και στην Αθήνα, κάποιοι που ασχολούνται με βιτρό. Πάντα θα υπάρχουνε καλλιτέχνες.

Με τη συντήρηση του κτιρίου; Υπάρχουνε άνθρωποι που γνωρίζουν την τεχνοτροπία, την τεχνική;

Τεχνική... Υπάρχουν κάποιοι που ακόμη και τώρα... Βεβαίως υπάρχουνε, γιατί κάποια αρχοντικά έχουν μπει σ’ ένα πρόγραμμα του ΕΣΠΑ και έχουνε συντηρηθεί. Τώρα αυτό θέρμανση δεν έχει το χειμώνα. Απλώς η σκεπή να συντηρείται, οι υδρορροές, για να μην μπαίνει νερά μέσα, αυτό είναι το πιο σημαντικό σε ένα σπίτι, σε ένα αρχοντικό, οτιδήποτε. Οπότε μόνο το δωμάτιο αυτό που κάθομαι εγώ έχει και όταν κάνει πολύ κρύο και είναι, ας πούμε, 15 μείον και χαμηλώνει ακόμα, τότε κλείνω τις πόρτες από τα κελάρια, για να μην έχει πολύ κρύο.

Κυρία Αλέκα, ο επισκέπτης τι αποκομίζει, τι ερεθίσματα δέχεται όταν μπαίνει στο χώρο;

Ότι όταν έρχεται εδώ και όταν τελειώσουμε την ξενάγηση, ότι αξίζει. Όταν έρχεται, πηγαίνει στην Καστοριά, αξίζει να πας να επισκεφτείς το λαογραφικό, το αρχοντικό αυτό, αξίζει να το δεις. Αυτό.

Ουσιαστικά, θεωρείται σαν μία προσομοίωση του τρόπου ζωής των ανθρώπων τότε.

Έτσι ακριβώς. Και επειδή στεγάζεται στο φυσικό του περιβάλλον, αξίζει πραγματικά. Όποιος έρχεται στην πόλη μας για να το δει, αξίζει να το δει κάποιος.

Άλλη μια ερώτηση θα ήθελα να σας κάνω.

Ό,τι θέλετε.

Είπατε πριν ότι κατά τη διαδικασία του προξενιού οι κοπέλες είχαν την ελευθερία να επιλέξουν. Η θέση της γυναίκας πώς ήταν τότε; Γνωρίζετε;

Στην κοινωνία;

Ναι.

Η ζωή της γυναίκας ήταν σ’ ένα σπίτι, νοικοκυρά. Για την οικογένεια, για τα παιδιά της. Δε βγαίναν έξω. Ένα σπίτι ήταν μία ολόκληρη κοινωνία και ήταν, βέβαια, ελληνική η περιοχή, αλλά δεν πολυβγαίνανε. Ακόμη και, δηλαδή, για να πάνε στην εκκλησία και λοιπά, δεν ήταν εύκολη το να πάνε απ’ το... Βέβαια, οι Έλληνες επικοινωνούσανε μεταξύ τους, αλλά δεν βγαίνανε. Ένα σπίτι, μία ολόκληρη κοινωνία. Όλα γινόταν σ’ ένα σπίτι μέσα. Δεν βγαίναν έξω, γιατί μιλάμε για καιρό Τουρκοκρατίας. Και, όπως ξέρουμε, τα τριακόσια χρόνια και, ήταν ότι απαγάγαν τα κορίτσια, τα παιδιά, τα γνωστά αυτά που γνωρίζουμε από τους Τούρκους. Τα σχολεία ήταν κλειστά. Τα σχολεία– Αφού αρχίζουν και γίνονται αρχοντικά, επειδή δίναν πολλά χρήματα στους Τούρκους –είχαμε έναν Μαχμούτ σουλτάνο, μετά είχαμε τον Αλή-Πασά των Ιωαννίνων, ήταν όλης της περιοχής αυτής εδώ–, αφού δίναν πολλά λεφτά στους Τούρκους, εξαγοράζανε τα πάντα –το ίδιο και οι Εβραίοι– και μετά δεν τους πειράζανε. Τα σχολεία... Από τον 17ο αιώνα ανοίγουν για τ’ αγόρια. Τα πρώτα χρόνια ήτανε κρυφά σχολειά που ξέραμε. Λοιπόν, για τα κορίτσια, όμως, το Παρθεναγωγείο ανοίγει το 1858. Μέχρι τότε, όμως, ένας γονέας σαν αυτό το ωραίο αρχοντικό θα μπορούσε να διδάξει, να φέρει, να γίνει διδασκαλία κατ’ οίκον για το κορίτσι του. Αλλά ήταν πολύ λίγα τα κορίτσια αυτά, γιατί ήταν νοικοκυρούλες, για το σπίτι μέσα.

Θεωρείτε ότι οι οικογένειες που είχανε μεγαλύτερη οικονομική δυνατότητ[00:35:00]α ήτανε κι αυτές που έδιναν την ευκαιρία στα κορίτσια να κάνουν κατ’ οίκον μαθήματα;

Ναι, ναι.

Μέχρι να έρθει η ώρα να παντρευτούν;

Να παντρευτούνε, ναι.

Πριν αναφέρατε λίγο το προικοσύμφωνο.

Ναι.

Ένα προικοσύμφωνο, τι περιείχε, τι–

Τι περιείχε... Λοιπόν, με τον παπά της ενορίας κι άλλους δύο μάρτυρες, όλα αναλυτικά. Δηλαδή, την τάδε μέρα... Αυτό πάνω που υπάρχει το προικοσύμφωνό μας είναι 25 Αυγούστου του 1905, με τον παπά της ενορίας κι άλλους δύο μάρτυρες. Ο πατέρας της κοπέλας λέει ότι: «Η κόρη μου», ας πούμε, «η Θεοδώρα, παντρεύεται με τον Σκαπέρδα, Θεοχάρη Σκαπέρδα, και προικίζω εγώ σαν πατέρας τα εξής...». Πόσα ζευγάρια έχει σεντόνια, έχει κάλτσες, έχει ρούχα, έχει σκουλαρίκια, δαχτυλίδια, γούνες –ήταν μία πλούσια κοπέλα, είχε τα πάντα–, τεντζερέδες, κατσαρόλες, πυρωστιές, χαρανί –το καζάνι–, το λεγένι για να πλύνουμε τα χέρια, τα πάντα, λίρες τεσσαράκοντα οθωμανικές, αμπέλι, τα πάντα που να υπάρχει σε ένα σπίτι μέσα... Τα σεντούκια, τα μπαούλα που ήταν γεμάτο με ρούχα, ρουχισμό, τα πάντα, δεν έλειπε τίποτα, τίποτα από ένα προικιό.

Στη γειτονιά υπάρχουν αρκετά αρχοντικά.

Ναι.

Ποια από αυτά είναι προσβάσιμα προς το κοινό;

Προς το κοινό είναι το λαογραφικό μουσείο, το μουσείο του Μακεδονικού Αγώνος. Σε λίγο καιρό –θα είναι και ευχάριστο αυτό– θα ‘ρθεί και το μουσείο με τα κέρινα ομοιώματα. Κι αυτό είναι ιδιωτική πρωτοβουλία, το αγόρασε ένας δάσκαλος, βρήκε όλους τους συγγενείς, το αγόρασε, θα γίνει κι αυτό επισκέψιμο, θα διαβάσεις εδώ την πινακίδα εδώ πέρα...

Σε ποιο αρχοντικό ακριβώς;

Πηγαίνοντας εδώ, για να πάμε στην πλατεία, από το δεξί χέρι... Αυτά που μπήκαν σε ένα πρόγραμμα του ΕΣΠΑ από έξω και έχει γίνει η συντήρηση, θα γράφει: «Προσεχώς κέρινα ομοιώματα». Είναι το μουσείο του Μακεδονικού Αγώνος, το μουσείο της γυναίκας –που δε στεγάζεται σε αρχοντικό, αλλά είναι ένα ωραίο σπίτι– που είναι κι αυτά όλα του δήμου. Το μουσείο με τις στολές, το ενδυματολογίας, που ανήκει αυτό στην «Αρμονία». Είναι και του Μπασάρα, όπως και του Βέργουλα, που γίνονται διάφορες εκθέσεις ζωγραφικής. Του Μπασάρα, στο παρελθόν ένας συμπολίτης μας –ο όποιος τώρα έχει ένα πρόβλημα υγείας, είναι, δυστυχώς, νεαρός στην ηλικία– που έφτιαχνε διάφορα έργα τέχνης με καρφιά, διάφορες παραστάσεις, και έχουνε φιλοξενηθεί κι εκεί κι άλλα πολύ ωραία... Κατά διαστήματα ανοίγει κι εκείνο. Αυτά ανοίγουνε. Αυτά είναι όλα του δήμου και τα ανοίγουνε όταν γίνονται διάφορες εκθέσεις και λοιπά. Και από τη βόρεια πλευρά που είναι του Τσιατσιαπά, που ανήκει στο Υπουργείο Πολιτισμού, όπως και άλλα. Έχουν μπει μέσα τα Γενικά Αρχεία του κράτους –προφανώς από τη Δυτική Μακεδονία– σ’ ένα άλλο αρχοντικό τώρα, του Σαπουντζή νομίζω πρέπει να είναι ή του Τζώτζα και στο– Του Σαπουντζή πρέπει να έχουν μπει τα γραφεία της Εφορίας Αρχαιοτήτων, γιατί ήταν ιδιωτικά, νοίκιαζαν έξω. Οπότε μπήκαν σε πολύ ωραίο αρχοντικό μέσα. Αυτά είναι επισκέψιμα. Αλλά 18 Μαΐου τα ανοίγουν πολλοί άνθρωποι εθελοντικά τα αρχοντικά τους και πηγαίνει ο κόσμος και τουρίστες κι άλλοι από ξένα μέρη που έρχονται –που σας είπα και προηγουμένως–, γίνεται ένα πανηγύρι. Μπορεί να τα επισκεφθεί όποιος θέλει, να μπει μέσα.

Ακόμα και αυτά που δεν είναι συντηρημένα;

Και αυτά που κατοικούμε, δηλαδή που τα 'χουν για ατομική τους χρήση, τα ανοίγουνε για να τα βλέπει ο κόσμος. Όπως του αείμνηστου Μπατρίνου, του γιατρού, που πέθανε πρόσφατα. Το άνοιγε συγγενής τους. Το άνοιγε για να το βλέπει, όσες ώρες ήταν, για τρεις μέρες... Για να τα βλέπουνε οι τουρίστες. Και έχουμε και πολλούς ξενώνες εδώ που είναι σε αρχοντικό. Είναι ξενώνας, έχουμε τουλάχιστον έξι και ένα, εφτά, και ένα μπορεί να ανοίξει εδώ κάτω, οχτώ, να έχουμε ξενώνες στην παλαιά πόλη.

Κυρία Αλέκα, η ημέρα πώς περνάει εδώ; Πότε έχουμε περισσότερη επισκεψιμότητα; Τώρα, τους μήνες τους καλοκαιρινούς...

Τώρα. Το καλοκαίρι, το καλοκαίρι έχουμε, έχουμε ξένο κόσμο. Βέβαια, έρχονται και πολλά γκρουπ απ’ το Ισραήλ, έχει πάρα πολλή ζωή, γιατί το χειμώνα πολλές μέρες μπορεί να μην πατήσει ψυχή. Γιατί είναι χειμώνας, δεν μας έρχονται οι ξένοι, οπότε έρχονται οι Έλληνες. Δηλαδή, Παρασκευο-σαββατοκύριακα πάντα έχει κόσμο. Τον χειμώνα είναι Έλληνες, δηλαδή τα τριήμερα έχει πάρα πολύ κόσμο, Οκτώβριο, μετά, τα Χριστούγεννα και Παρασκευο-σαββατοκύριακα, Χριστούγεννα, Πρωτοχρονιά, καρναβάλια εδώ γίνεται, είναι ένα πανηγύρι, είναι μια χαρά. Μετά, μία παύση τις Απόκριες, μετά 25η Μαρτίου και, μετά, ξεκινάνε απ’ τον μήνα Μάρτιο να μας έρχονται πάλι οι Εβραίοι, να μας έρχονται οι ξένοι τουρίστες. Το καλοκαίρι έχουμε ξένους, μέχρι τέλη Οκτωβρίου μας έρχονται Εβραίοι και το καλοκαίρι ξένοι. Μετά από κει, σταματάνε και έρχονται οι Έλληνες, από το 15 Αυγούστου και μετά έρχονται ξανά πάλι και πάλι, εκτός από τους ξένους, και Έλληνες. Τα σχολεία έρχονται την άνοιξη, έχουμε πολλά σχολεία που έρχονται απ’ όλη την Ελλάδα, μπορώ να σας πω, από την Κρήτη, από νησιά... Φέτος είχαμε από... Είχαμε και από Χίο που ήρθανε. Έρχονται από νησιά και κάνουν εκπαιδευτικές εκδρομές. Είναι πολύ, πολύ ευχάριστο όλο αυτό.

Σας έχει μείνει κάποιο σχόλιο κάποιου επισκέπτη που σας χαροποίησε, που σας έμεινε για κάποιο λόγο;

Αυτό που με χαροποιεί είναι που λένε ότι αξίζει να πας στην Καστοριά, το λένε όλοι που έρχονται εδώ και να επισκεφτείς το λαογραφικό μουσείο. Αλλά μένουν πολύ ευχαριστημένοι και από[00:40:00] τον κόσμο... Γιατί μπορεί να σταματήσουν και να πούνε: «Πού είναι το λαογραφικό μουσείο;». Ή: «Πού να πάμε εκεί;». Είναι πολύ, οι άνθρωποι εδώ, πολύ εξυπηρετικοί, πολύ ευγενικοί και τους πηγαίνουνε εκεί που ζητάνε να τους πάνε. Είναι πολύ ευχάριστο αυτό. Ο κόσμος είναι πολύ ευγενικός, χαίρομαι, φεύγουν με πολύ καλές εντυπώσεις από την Καστοριά γενικώς οι τουρίστες και χαίρομαι που τους αρέσει και ο χώρος εδώ. Και περισσότερο, αυτό που θαυμάζω είναι οι άνθρωποι που ανοίξαν αυτό το λαογραφικό μουσείο, αυτοί οι άνθρωποι, οι άνθρωποι που χαρίσαν τα πράγματα, γιατί υπάρχει συνεργασία όλων αυτών, είναι μία αλυσίδα, οπότε...

Συνεχίζουν δωρεές αντικειμένων, από νέες γενιές που βρίσκουν αντικείμενα;

Υπάρχει, υπάρχει. Θέλουν, αλλά έχουμε τα πάντα, είναι πλήρης, οπότε δεν χρειαζόμαστε και κάτι άλλο. Αυτή τη στιγμή έχουμε τα πάντα, είναι πλήρης.

Κάποιο τελευταίο σχόλιο, κυρία Αλέκα, που θα θέλατε να μοιραστείτε μαζί μας για το χώρο, για την εμπειρία, για...

Για το χώρο, για την εμπειρία, είναι πολύ ευχάριστο να ζεις τέτοιο χώρο, να γνωρίζεις ανθρώπους, να σε γνωρίζουνε. Για μένα ήταν ευχάριστο και πολύ σημαντικό –ευχαριστώ τον Θεό– τους ανθρώπους που γνώρισα, όλους αυτούς που ανοίξανε το λαογραφικό μουσείο. Είμαι ευλογημένη νομίζω, έτσι. Και πιστεύω, είμαι ευτυχισμένη που είμαι σ’ αυτό το χώρο και που γνωρίζω τόσους ανθρώπους και φεύγουν με καλές εντυπώσεις.

Πόσα χρόνια μας είπατε ότι είστε εδώ;

Δεκαπέντε χρόνια.

Δεκαπέντε...

Ήταν ο κύριος Ευτύχης που ήταν πολύ σημαντικός και καλύτερος απ’ ό,τι είμαι εγώ, που δεν αξίζω τίποτα. Απλώς– Και ήταν και λαογράφος, έγραψε και ένα βιβλίο. Απλώς λόγω ασθενείας που δεν έβλεπε μετά από τα μάτια του, έτσι ήρθα στο λαογραφικό μουσείο εγώ και τον αντικατέστησα. Αλλά αυτός είναι ένας άνθρωπος– Αυτοί όλοι οι παλιοί είναι αναντικατάστατοι. Δεν μπορούμε να τους συγκρίνουμε με εμάς. Εμείς ας κάνουμε μία μικρή προσπάθεια να ρίξουμε κι εμείς, να βάλουμε ένα λιθαράκι και από κει και πέρα... Να βγουν κι άλλοι άνθρωποι.

Παίζει σημαντικό ρόλο, όμως, ότι αγαπάτε την παράδοση, αγαπάτε αυτό που κάνετε.

Ναι, γιατί αν αγαπάς, ό,τι πάρεις και το κάνεις, όποια δουλειά και να πάρεις, αν δεν το πάρεις με αγάπη για να το κανείς, δεν μπορεί να αποδώσει, δεν μπορεί να βγει κάτι σωστό. Πρέπει να δουλέψεις, να αφοσιωθείς σ’ αυτό με αγάπη, για να βγει κάτι καλό. Αλλιώς δεν βγαίνει.

Υπάρχει κάτι που πιστεύετε ότι πρέπει να αλλάξει, για να μπορέσει να προωθηθεί περισσότερο η γειτονιά, η συνοικία, το μουσείο;

Νομίζω ότι για ν’ αλλάξει κάτι, όχι. Να μην αλλάξουν πράγματα. Τα αρχοντικά αυτά που είναι πεσμένα, να μπουν πάλι –βέβαια είναι ιδιωτικά όλα αυτά, κρίμα– αλλά να μην είναι στην κατάσταση αυτή που είναι. Και αν, κάποια στιγμή, όταν είναι ένα αρχοντικό και υπάρχουν οι διαφωνίες και δεν μπορούν να τα βρούνε, τουλάχιστον από ένα πρόγραμμα του ΕΣΠΑ, όπως υπάρχουν... Υπάρχει και το αρχοντικό από τη βόρεια πλευρά, που είναι του Αθανάσιου Χριστόπουλου. Κι αυτό να μπει σ’ ένα πρόγραμμα... Τουλάχιστον οι σκεπές, να μην πέσουνε τα αρχοντικά, τουλάχιστον να γίνουν οι σκεπές. Και από αρχοντικά, αλλά και από εκκλησίες, που είναι και βυζαντινές και μεταβυζαντινές, γιατί πολλές στάζουν.

Και εδώ η περιοχή έχει αρκετές.

Έχει αρκετές, ναι. Έτσι, έχει αρκετές, είναι βυζαντινές και μεταβυζαντινές. Και ευτυχώς που υπάρχουν άνθρωποι που τις φροντίζουνε, τις διακονούν, οπότε να μπορεί να συνεχίσει όλο αυτό.

Κυρία Αλέκα, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την αφήγησή σας.

Κι εγώ ευχαριστώ που ήρθατε στο χώρο αυτό, που είδατε, μάθατε πράγματα που θα τα μάθουν κι άλλοι άνθρωποι, είναι πολύ σημαντικό.

Να είστε καλά, ευχαριστούμε πολύ.

Κι εσείς. Παρακαλώ. Κι εγώ ευχαριστώ πολύ για όλα.