[00:00:00]Καλησπέρα. Πώς ονομάζεσαι;

Καλησπέρα σας. Ονομάζομαι Τάσος Γιαννούλης του Ιωάννου –γιατί είμαστε δύο–, Αναστάσιος Γιαννούλης του Ιωάννου.

Είναι Δευτέρα 24 Ιουλίου 2023, βρίσκομαι με τον Αναστάσιο Γιαννούλη στον Πυργετό Λάρισας, εγώ ονομάζομαι Κατερίνα Εξάρχου, είμαι Ερευνήτρια στο Ιστόρημα και μπορούμε να ξεκινήσουμε. Πότε γεννήθηκες;

Γεννήθηκα το 1946, 5/6. 5/6.

Και από πού κατάγεσαι;

Η γενέτειρά μου είναι ο Πυργετός, αλλά μεγάλωσα και γαλουχήθηκα στη Λάρισα.

Και πώς ήτανε να μεγαλώνεις εκείνη την εποχή;

Εκείνη την εποχή, να σας πω, δεσποινίς μου, εκείνη την εποχή ήταν πολύ δύσκολα τα πράγματα. Ήμασταν η γενιά που ερχόμασταν από δύο πολέμους: απ’ τον πόλεμο του ’40 κι απ’ τον εμφύλιο. Έπρεπε αυτή η καινούργια γενιά να δημιουργήσει μια καινούργια Ελλάδα. Φυσικά δεν ήμασταν οι τόσο πολύ μορφωμένοι άνθρωποι εκείνης της εποχής, αλλά πιστεύω ότι προσφέραμε και εμείς ένα λιθαράκι στην καινούργια κοινωνία της Ελλάδος γιατί ήμασταν παιδιά από φτωχές οικογένειες. Λίγο πιο πολύ… Να σου πω, λίγο αμόρφωτοι σαν στη… στη σημερινή ζωή διότι δεν είχαμε τα εχέγγυα που έχετε σήμερα εσείς στη μόρφωση. Προσπαθούσαμε με κάθε τρόπο να μάθουμε πέντε πράγματα είτε μ’ έναν τρόπο διαφορετικό ή κι εγώ δεν ξέρω πώς. Απλώς ο καθένας έκανε τα δικά του όνειρα, να δημιουργήσει. Εγώ ήμουν ένας νεαρός. Γεννήθηκα στον Πυργετό σε μια ηλικία άρχισα… τέλειωσα το Δημοτικό, πίστευα ότι θέλω να δημιουργήσω κάτι παραπάνω. Δεν με έφτανε ο Πυργετός. Έκανα όνειρα, χίλια δυο πράγματα. Ήθελα να φύγω για το εξωτερικό. Η μητέρα μου δεν με άφηνε γιατί δεν είχε άλλα παιδιά, αλλά κάποια στιγμή πήρα μια απόφαση σε ηλικία δεκαπέντε χρονών και ένα απόγευμα μιας Κυριακής του Σεπτεμβρίου έφυγα για τη Λάρισα. Πήγα να δημιουργήσω. Είχα φαντασίες. Ήθελα να δημιουργήσω κάτι καλύτερο απ’ ό,τι υπήρχα μέσα στον Πυργετό. Κι ως πήγα στη Λάρισα, δεσποινίς μου, και έκανα πολλές δουλειές ως πότε να φτάσω εκεί που ήθελα. Το όνειρό μου, όμως, ήταν να γίνω εμποροϋπάλληλος. Και μη γελάτε, για εκείνη την εποχή ένα παιδάκι απ’ τον Πυργετό σκεφτόταν κάτι. Τι; Αυτό που μπορούσε να κάνει, εγώ πίστευα. Και κάθε βράδυ μετά τη δουλειά που έκανα, γύριζα στα καταστήματα και παρακολουθούσα τις βιτρίνες. Κάποια στιγμή πήρα την απόφαση και μπήκα σε ένα ωραίο μαγαζί, για εκείνη την εποχή, που είχε αντρικά ρούχα. Πραγματικά ήταν στο ταμείο ένας… ένας μεγάλος για ηλικία για μένα εκείνη την εποχή και μου λέει: «Τι θες αγόρι μου;». Του λέω: «Θέλω δουλειά». Με κοίταξε καλά έτσι στα μάτια και μου λέει: «Από πού είσαι;». Του λέω: «Είμαι απ’ τον Πυργετό Λάρισας». «Α, ωραία. Και θες να δουλέψεις;». «Ναι», λέω. «Όχι θέλω να δουλέψω. Θέλω να γίνω εμποροϋπάλληλος». Πραγματικά ο άνθρωπος έμεινε έτσι και μου λέει: «Γνωρίζεις κανέναν απ’ τον Πυργετό;». «Ναι», λέω «γνωρίζω». «Ποιους;». «Τους αδερφούς Ντάβα», λέω,  «που ‘χουν το…». «Α, τον Βασιλάκη;». «Ναι», λέω, «αυτούς τους γνωρίζω και τους δυο. Είναι θείοι. Είναι αδέρφια της μητέρας μου». Λέει –ήταν Παρασκευή–, λέει: «Δευτέρα πιάνεις δουλειά». Λέω: «Ευχαριστώ πάρα πολύ». Έφυγα, έρχομαι στο χωριό. Λέω τον παππού τον Βασιλάκη ότι πήγα εκεί και μου είπαν ότι σας γνωρίζουν και πιάνω δουλειά. Είπα και τους γνωρίζω. Το χαρήκαν γιατί η μητέρα μου ήθελε να μην είμαι δουλειές του ποδαριού που λεν, ας πούμε. Εν πάση περιπτώσει τη Δευτέρα πήγα στο μαγαζί αυτό και μου φώναξε αυτός ο κύριος, μου λέει: «Κοίταξε, θα σου δίνουμε τριακόσιες δραχμές το μήνα, το μήνα τριακόσιες δραχμές και θα τα πούμε, θα δούμε πώς θα πας». Πραγματικά, Κατερίνα, δούλεψα με τόσο… με τόση όρεξη γιατί έκανα αυτό που ήθελα. Και να σου πω και κάτι άλλο. Όταν ήμουν μικρός και με ρωτούσαν: «Τι δουλειά θέλεις να κάνεις;» κι εγώ τους έλεγα: «Θέλω να κάνω μια δουλειά που τα παλιά μου τα ρούχα να τα φοράν οι άλλοι για καινούργια». Τόσο πολύ, δηλαδή, είχα…αγαπούσα αυτό το επάγγελμα, Κατερίνα. Και πραγματικά έπιασα δουλειά την… τη Δευτέρα. Μέσα στη δουλειά προσπαθούσα… του έλεγα κάποια πράγματα. Έλεγα: «Γιατί αυτό είναι έτσι; Γιατί το άλλο;». Και αυτός κοιτούσε, ο Εβραίος. Ήταν Εβραίοι. Το καλό ήταν, Κατερίνα, που έπεσα σε μια καλή εβραϊκή οικογένεια, που αγαπούσαν αυτοί που αγαπούν τη δουλειά. Και πραγματικά άρχισα να δουλεύω πολύ, να φέρνω πελάτες στο μαγαζί. Πήγα Απρίλιο μήνα στο μαγαζί. Τον Ιούνιο με Ιούλιο μου λεν ότι: «Ξέρεις κάτι; Αλλάζεις δουλειά. Δεν θα ξανακάνεις δουλειές του ποδαριού εδώ να κουβαλάς πράγματα. Θα γίνεις πωλητής και θα παίρνεις εξακόσιες δραχμές το μήνα». Εξακόσιες δραχμές το μήνα; Πολλά λεφτά, πραγματικά. Συνεχίζω με πιο ζήλο. Έτρεχα κοντά σ’ αυτούς να μάθω πέντε πράγματα, χίλια δυο πράγματα, που τους άρεσε κι αυτούς. Και τον Σεπτέμβριο μήνα, Κατερίνα, με ξανακαλεί πάλι ο παππούς, μου λέει: «Κοίταξε να δεις, θα πάρεις χίλιες δραχμές το μήνα», μου λέει, «Και κάτι άλλο, θα πας και σχολείο». «Μα», του λέω, «κύριε Λάζαρε εγώ δεν έχω χρήματα για σχολείο». «Όχι, θα στο πληρώνουμε εμείς το σχολείο». Και μου στείλανε στην Εμπορική Σχολή το βράδυ. Πήγα στην Εμπορική Σχολή με τα έξοδα αυτών των ανθρώπων. Και να σκεφτείς εκείνη την εποχή, Κατερίνα, ήταν δύσκολο γιατί πηγαίναμε… Πήγαινα το πρωί για δουλειά στις 7.30 η ώρα, σχολούσαμε λίγο το μεσημέρι, το απόγευμα σχολούσαμε 8 η ώρα, πήγαινα σχολείο, σχολούσα στις 12 απ’ το σχολείο, πήγαινα στο σπίτι να φάω λιγάκι, να διαβάσω λίγο και να κοιμηθώ κουρασμένος. Και την άλλη μέρα έπαιρνα τα βιβλία στο χέρι. Στο μαγαζί όταν δεν είχε δουλειά, κατέβαινα στο υπόγειο να ρίξω μια ματιά και μου έκανε και μεγάλη εντύπωση και συγκινούμαι όταν το ακούω... Είχα έναν καθηγητή φιλόλογο –νεαρός για εκείνη την εποχή– ο οποίος με είχε συμπαθήσει πάρα πολύ και πολλές φοριές με έπαιρνε ο ύπνος απάνω στο θρανίο. Και με λέει: «Ξύπνα, Τασάκο. Ξύπνα, αγόρι μου, να μάθεις δυο πράγματα, δυο γράμματα. Θα σε χρειαστούν στη ζωή σου». Και όταν άνοιξα το μαγαζί και ήρθε να με δει, στεκόμουνα προσοχή. Ούτε στον πατέρα μου δεν σταμάτησα προσοχή. Λοιπόν, ήταν αυτά τα… αυτή η κατάσταση, Κατερίνα, που εκείνη την εποχή μέσα απ’ τη χόβολη  του πολέμου έβγαλε και καλά παιδιά. Και η Εμπορική Σχολή, αλλά και τα πανεπιστήμια έβγαλε γιατρούς, εμπόρους... Δημιούργησε μια καινούργια Ελλάδα. Δημιούργησε μια καινούργια Ελλάδα. Φυσικά δεν είναι η Ελλάδα που είναι σήμερα, αλλά ήταν μια καλή Ελλάδα. Ήταν μέσα από τη χόβολη, μέσα από το θάνατο, από έναν εμφύλιο πόλεμο ο οποίος είναι πολύ άσχημος. Να μην ξανασυμβεί σε καμιά χώρα, εύχομαι, εμφύλιος πόλεμος γιατί δεν ξέρεις ποιον πολεμάς. Πολεμάς τον αδερφό σου, το θείο σου, τον αδερφό σου, τα πάντα. Πέρασε ο καιρός. Πραγματικά δημιούργησα μια καλή κατάσταση με τους Εβραίους. Πήγα στρατιώτης. Πήγα στρατιώτης και επειδή ήμουν πολύ καλός προσπαθήσαν οι άνθρωποι και με φέραν στη Λάρισα με μετάθεση και τα απογεύματα έβγαινα και δούλευα στο μαγαζί. Δηλαδή, δεν καθόμουν καθόλου. Έβγαινα. Δούλευα το πρωί στην αεροπορία και το απόγευμα –οι αξιωματικοί μ’ αγαπούσαν και τους είχα και πελάτες– μου δίναν άδεια και έβγαινα έξω στο… στο μαγαζί και δούλευα. Τέλειωσα το στρατιωτικό, ξαναπήγα στο μαγαζί. Με φωνάζει ο Λάζαρος: «Έλα εδώ. Άκουσε, Τασάκο. Από μένα», λέει, «ό,τι ήταν να μάθεις, έμαθες. Έβγαλες φτερά και πέταξες. Φύγε από μένα. Φύγε πάνε να δημιουργήσεις. Σ’ έχω δώσει μεγάλα εχέγγυα και είσαι δυναμικό στοιχείο». Σε όλη αυτή την κατάσταση, όμως, Κατερίνα, αγαπούσα και μια κοπελίτσα. Ήμουνα πολύ ερωτευμένος με μια κοπέλα και έκανα πολλά όνειρα μαζί της. Και το πιο μεγάλο όνειρο: της είπα ότι θα σε παντρευτώ όταν καταλάβω ότι μπορώ να συντηρήσω οικογένεια, οικονομικά. Και πραγματικά κι η κοπέλα αυτή περίμενε να ‘ρθει αυτή η στιγμή. Πέρασε ο καιρός, τέλειωσα το στρατιωτικό. Πήγα ξανά εμποροϋπάλληλος σε ένα άλλο μαγαζί γιατί ήμουν πολύ καλός, Κατερίνα. Ο δημόσιος υπάλληλος εκείνη την εποχή έπαιρνε χίλιες διακόσιες δραχμές περίπου κι εγώ έπαιρνα δυόμισι χιλιάδες το μήνα. Και μου λέει ο τότες ο παππούς ο Δημητράκης –Θεός σχωρέστονε–, μου λέει: «Αγόρι μου, να κοιτάξουμε να σε βάλουμε στο “Ζαχάρεως” να… ή στο “Χαρτομάζα” στο εργοστάσιο;». Του λέω: «Όχι. Γιατί πώς θα ζήσω εγώ με χίλιες δραχμές; Εγώ παίρνω δυόμισι χιλιάδες το μήνα, τι να τις κάνω χίλιες διακόσιες δραχμές το μήνα;». Και δεν έφυγα, πήγα εκεί. Δούλεψα σε ένα κατάστημα πάρα πολύ καλό με τουριστικά και είδα ότι έχω πολύ, πολύ πελατολόγιο, πολύ κόσμο. Λέω: «Γιατί να κάθομαι και να είμαι υπάλληλος αφού μπορώ με αυτή την πελατεία να συντηρήσω ένα μαγαζί δικό μου;». Και πραγματικά το 1970, Μάρτιος μήνας, κάνω τα εγκαίνια του πρώτου καταστήματος. Έκανα ένα πολύ ωραίο κατάστημα στη Λάρισα με νεωτεριστικά είδη, το οποίο ήταν η μπουτίκ της Λάρισας εκείνη την εποχή. Να σκεφτείς εκείνη την εποχή μια γραβάτα είχε δέκα δραχμές και ένα πουκάμισο είχε είκοσι πέντε δραχμές. Εγώ πουλούσα ογδόντα δραχμές γραβάτα και διακόσιες πενήντα δραχμές πουκάμισο. Με λέγαν όλοι: «Θα κλείσεις το μαγαζί». Αλλά ήταν όλα ιταλικά κομμάτια και το αγαπήσαν πάρα πολύ και είχα πολλή δουλειά. Αυτή η δουλειά, Κατερίνα, κράτησε είκοσι χρόνια, μέχρι το ’90. Μέσα σ’ αυτά τα είκοσι χρόνια, Κατερίνα, έκανα μια πολύ καλή καριέρα και σαν έμπορας στην αγορά της Λάρισας αλλά και σαν συνδικαλιστής γιατί μ’ άρεσε πολύ ο συνδικαλισμός. Είχα μπλέξει με τον Εμπορικό Σύλλογο. Είχα μπλέξει με το Επιμελητήριο. Πραγματικά αυτές οι δυο θέσεις μού δώσαν μεγάλη αξία στη Λάρισα. Πέρασα απ’ όλα τα στάδια του Εμπορικού Συλλόγου. Από ταμίας έγινα αντιπρόεδρος. Έγινα πρόεδρος του Εμπορικού Συλλόγου και διοικητικό μέλος του Επιμελητηρίου Λάρισας. Μεγάλη αξία για μένα. Εκεί γνώρισα πολλούς ανθρώπους, επιφανείς ανθρώπους, πολιτικούς, στρατιωτικούς, δημάρχους. Πραγματικά. Έγινα ένα αξιόλογο άτομο και καμαρώνω γι’ αυτό. Και μέσα την… την ζωή μου παντρεύτηκα την κοπέλα που αγαπούσα, που σου είπα. Το… το λόγο μου τον κράτησα. Έκανα μια αξιόλογη οικογένεια. Έχω τρεις κόρες, έχω εγγόνια τώρα. Είναι εντάξει. Τους παρακάλεσα και τους έλεγα όλη μου τη ζωή ότι: «Ο παππούς ο Γιάννης έβαλε ένα λιθαράκι σε μια ζωή, συμπλήρωσα κι εγώ ένα. Σας παρακαλώ μην το γκρεμίσετε, βάλτε κι εσείς ένα παραπάνω». Και πραγματικά τα παιδιά μου είναι όλα αξιόλογοι πολίτες της Λάρισας και καμαρώνω για αυτά, όπως και αυτοί καμαρώνουν για μένα. Γιατί όπου και να δουν το όνομα λεν: «Του Τάσου η κόρη είσαι;». Και γι’ αυτό και αυτοί καμαρώνουν και εγώ καμαρώνω. Από εκεί και πέρα μετά δημιούργησα κι άλλες καταστάσεις. Δημιούργησα τ[00:10:00]ο ’90, έκανα ένα από τα καλύτερα καταστήματα στη Λάρισα. Μεγάλο, το οποίο ήταν γύρω στα εξακόσια τετραγωνικά, τριώροφο. Πολύ ωραίο κατάστημα με αντρικά ρούχα, με επώνυμα ρούχα, οποίο ήταν μια καλή εποχή, καλή καριέρα. Κάπου μετά από δεκαπέντε χρόνια περίπου αυτό το μαγαζί… με μια συμφωνία το έδωσα το μαγαζί αυτό για να φύγω απ’ την αυτήν, για να ασχοληθώ να γίνω συνταξιούχος. Αλλά κατάλαβα ότι… όταν πήρα τη σύνταξή μου ένιωσα πολύ άδειος και άρχισα να νιώθω μεγάλες μελαγχολίες. Ένας φίλος μου γιατρός με σύστησε όχι θεραπεία, αλλά: «Άνοιξε ένα καινούργιο μαγαζί. Είσαι μικρός ακόμα», μου λέει. Κι όντως, πραγματικά, άνοιξα ένα καινούργιο μαγαζί στο όνομα της γυναίκας μου. Πήγαν πάρα πολύ, το κράτησα μέχρι το 2012. Εκεί κατάλαβα μετά ότι πλέον τα κότσια μου αρχίζουν να λιγοστεύουνε. Άλλαξε η εποχή του εμπορίου, δεν ήταν όπως στη δικιά μου εποχή. Ήταν άλλα πράγματα, τα οποία δεν μπορούσα να τα παρακολουθήσω. Φύγαν με μεγάλες ταχύτητες πάνω στο θέμα της μόρφωσης και αυτό το κατάλαβα διότι πήγαινα σε διάφορα ταξίδια έξω στην Ευρώπη και δεν ήξερα καμία γλώσσα. Ήταν μεγάλη μου δυστυχία. Έβριζα τον εαυτό μου που δεν έμαθα ποτές. Γι’ αυτό και τα παιδιά μου τα έμαθα δυο γλώσσες: γερμανικά για να έχουνε το εμπορικό στοιχείο και αγγλικά για να έχουνε δημόσιες σχέσεις. Και τα δυο μου τα…και τα τρία μου τα παιδιά ξέρουν από δύο γλώσσες. Εγώ δυστυχώς δεν ήξερα. Αποχώρησα. Είμαι συνταξιούχος έμπορος. Είμαι εβδομήντα επτά χρονών. Είμαι πολύ χαρούμενος, ευτυχισμένος. Θα μπορούσα να ‘μουν κάπως καλύτερα. Αλλά ξέρεις κάτι; Και αυτό δεν είναι άσχημο. Ό,τι προσπάθησα απ’ το μηδέν, δημιούργησα μια καλή κατάσταση. Είμαι ζωντανός άνθρωπος. Και τώρα μ’ αρέσει. Και τώρα ασχολούμαι με τον συνδικαλισμό και [Δ.Α.] είμαι στη διοίκηση των Συνταξιούχων Εμπόρων Ελλάδος και πάλι προσφέρω ό,τι μπορώ γιατί μ’ αρέσει να ασχολούμαι με τα κοινά. Για την ώρα θες να μου κάνεις κάποια ερώτηση; Θα το ήθελα.

Είναι πάρα πολύ ενδιαφέροντα αυτά που έχεις πει μέχρι τώρα. Θα ήθελες να τα πιάσουμε από την αρχή για να καταλάβω και λίγο καλύτερα την πορεία σου;

Ναι. Ναι.

Θα ήθελες να μου πεις λίγα παραπάνω πράγματα, για παράδειγμα, για τον τρόπο που μεγάλωσες, για τις συνήθειες της οικογένειάς σου εκείνη την εποχή;

Ναι, για εκείνη την εποχή. Εκείνη την εποχή στο χωριό, το 1946, μεγάλωσα μέσα σε μια οικογένεια… Όχι, δεν μπορώ να πω «δυστυχία», δόξα τω θεώ. Αλλά δεν παύει να ήταν ένας εμφύλιος πόλεμος με κακουχίες, με σκοτωμούς, με τέτοια πράγματα. Αλλά εγώ άρχισα να καταλαβαίνω τη ζωή μου απ’ το ’50 με ’51 σχεδόν. Άρχισα να μπαίνω στη ζωή και να νιώθω, να καταλαβαίνω τη δυστυχία ή τη φτώχια που υπάρχει στον κόσμο. Πήγα στο Δημοτικό Σχολείο το 1952. Πραγματικά ήταν μια καλή σχέση με το σχολείο. Μ’ άρεζε το σχολείο πάρα πολύ. Είχα και μια πολύ καλή δασκάλα, τη Φωφώ τη Δαβάκη, η οποία ήταν πάρα πολύ καλή δασκάλα. Ήταν καινούργια δασκάλα και ήμαν απ’ τους… Με εκτιμούσε και μ’ αγαπούσε πάρα πολύ γιατί ήμαν ήσυχο παιδί και ήμαν σωστός χαρακτήρας. Και να σας πω κάτι για τη δασκάλα. Όταν έμαθε ότι άνοιξα ένα μαγαζί, ήρθε να με βρει και μ’ έφερε και δυο άλλες κυρίες και έλεγε με καμάρι: «Αυτό το παιδί εγώ το έχω δώσει τα πρώτα βήματα». Και ερχόταν πάντα στο μαγαζί με καμάρι και ρωτούσε για μένα. Πραγματικά ήταν πάρα πολύ ωραίο. Από’ κει και πέρα στα χρόνια μου αυτά μετά το Δημοτικό σχολείο… Ο γαμπρός μου εδώ ήταν ξυλουργός. Ήταν τα όνειρα του πατέρα να με δει να γίνω ξυλουργός. Εγώ, Κατερίνα, δεν μ’ άρεζε το να είμαι ξυλουργός. Ήθελα να είμαι... να έχω… να είχα άλλα ντυσίματα. Δεν μ’ άρεζε να είμαι μες στα πριονίδια και σ’ αυτά. Πήγαινα στο σπίτι και  μετά και έκλαιγα και ντυνόμουν γρήγορα γρήγορα και έβαζα άλλα ρούχα να βγω έξω. Δεν πήγαινα καμιά φορά όπως πηγαίναν οι άλλοι νεαροί με τα ρούχα απ’ τις δουλειές τους. Εγώ ήμουνα πάντα κομψός. Κι όταν έφυγα και πήγα στη Λάρισα, Κατερίνα, και δεν το ντρέπομαι, η πρώτη δουλειά που έκανα ήταν οικοδόμος. Και στη δουλειά μου πήγαινα με άλλα ρούχα. Εκεί στην οικοδομή άλλαζα ρούχα και έβαζα της δουλειάς. Και πλενόμουν σε μια βρύση εκεί υποτυπώδη και έβαζα ρούχα άλλα. Δεν ήθελα να φεύγω με τα ρούχα τα λερωμένα να πάω στο σπίτι. Κι όταν πήγαινα στο σπίτι εκεί πέρα και πλενόμουνα σε μια βρύση που ‘χαμε έξω στην αυλή γιατί δεν είχανε βρύσες μέσα τα σπίτια εκείνα και μ’ έβλεπε μια γυναίκα απέναντι –μια πολύ ωραία κυρία– και μ’ έλεγε: «Τασάκο, χειμώνας. Μην πλένεσαι. Έλα εδώ να πλυθείς μέσα σε μένα με ζεστό νερό. Μην πλένεσαι έξω». «Όχι, έχω μάθει εγώ». Ντρεπόμουν να πάω εκεί πέρα να πλυθώ. Και κάτι ακόμα που σήμερα τα παιδιά δεν μπορούν να καταλάβουν. Πάτε να… Ξέρετε ότι μέναμε σε ένα σπίτι με έναν ξάδερφό μου, το οποίο το σπίτι από πάνω δεν είχε νταβάνι, είχε μόνο κεραμίδια. Και όταν χιόνιζε τον χειμώνα και έμπαινε το χιόνι απ’ τα κεραμίδια μέσα, απάνω η κουβέρτα μας –μάλλον, μια βελέντζα– και εκεί κοιμόμασταν κι οι δυο μαζί για να ζεσταθούμε. Δεν είχαμε ούτε θέρμανση ούτε τίποτα. Είχε και τρία-τέσσερα δάχτυλα χιόνι απάνω. Ήταν άσχημες οι εποχές. Μην σήμερα εσείς, αν σας τα λέμε αυτά θα τα βλέπετε σαν όνειρο ή σαν παραμύθι αλλά ήταν πραγματικότητα. Ήταν μέρα που τρώγαμε και από τρεις μέρες φαγητό ή για να πούμε την… Για να πούμε και εμείς ότι φάγαμε μια μέρα ωραία, πηγαίναμε σε ένα εστιατόριο να φάμε ολίγες πατάτες τηγανητές αρκεί να καθίσουμε σε ένα απ’ τα καθίσματα και να φάμε σ’ αυτό το τραπέζι. Και τρώγαμε από λίγες πατάτες τηγανητές για να πούμε ότι να, φάγαμε και εμείς. Γιατί τρώγαμε όλο στο σπίτι τα φαγητά που μας στέλναν από το χωριό, το ψωμί ήταν… γινόταν ξερό. Αλλά λέγαμε: «Δεν πειράζει. Εδώ θα το παλέψουμε, να δημιουργήσουμε». Και πιστεύω ότι… Απ’ τα παιδιά που φύγαμε απ’ το χωριό, όπως ο παππούς ο Κώστας, όπως ο γιατρός ο Σούκος, η δικιά μας η γενιά, ο Θανάσης ο Σακελλάρης, πολλοί άλλοι, που γίναν άλλοι αξιωματικοί, άλλοι… Εγώ ήμαν… Ο Κώστας ο Ζησάκης κι αυτός έμπορας κι εγώ έμπορας απ’ το χωριό. Δημιουργήσαμε… Ο Θανάσης ο Καργιώτης ο γυναικολόγος. Πάρα πολλά παιδιά που κάναμε καριέρα, ο Πυργετός. Αλλά έγινε μετά τον πόλεμο. Πιο μπροστά δεν είχαμε τίποτα. Ήταν μόνο αγρότες. Μετά άρχισε να δημιουργείται και λίγο στον Πυργετό πιο μορφωμένα παιδιά και μ’ ένα επίπεδο πιο ανώτερο. Ήμασταν… ήμασταν αυτή η γενιά. Σήμερα φυσικά όλη η καινούργια γενιά είναι διαφορετικά. Είστε πιο μορφωμένα παιδιά. Εγώ καμαρώνω για όλα τα παιδιά. Γιατί όταν βλέπω παιδί να δημιουργεί μπορώ να το βοηθήσω γιατί ξέρω τι… τι αισθανόμουν κι εγώ εκείνη την εποχή που έλεγα: «Μα δεν υπάρχει κανένας και μένα να με βοηθήσει». Και ο Θεός με άκουσε και με έστειλε τους Εβραίους, οι οποίοι ήταν μια χρυσή οικογένεια για μένα. Εγώ όταν ακούω ότι κατηγορούν τους Εβραίους, λάθος! Σε όλο τον κόσμο υπάρχουν οι καλοί και οι κακοί. Δεν υπάρχουν όλο κακοί. Και σε μένα έτυχε να πέσει αυτή η οικογένεια η καλή των Εβραίων που και σήμερα άμα συναντήσω κάποιοι… Κι αυτοί όταν δημιουργούν… Όταν, Κατερίνα, ο καλός ο άνθρωπος… Όταν άνοιξα πρώτα το μαγαζί και πήγαινα σε διάφορα εργοστάσια στην Αθήνα να ψωνίσω, μ’ ανοίγαν τις πόρτες και λέω: «Μα γιατί;». Και έμαθα εκ των υστέρων ότι έπαιρνε τηλέφωνο φίλους και έλεγε ότι: «Αν ‘ρθει ο Γιαννούλης να ψωνίσει, δώστε του. Εγώ είμαι εγγυητής». Και έλεγα: «Μα πώς μ’ ανοίγουν τις πόρτες έτσι;». Ήταν από πίσω ο Λάζαρος. Δηλαδή, θέλω να σου πω ότι σε όλη… σε όλο τον κόσμο, σε όλο τον πλανήτη υπάρχουν οι καλοί και οι κακοί άνθρωποι. Αυτός ήταν ένας απ’ τους καλούς για μένα. Τώρα μπορεί να ‘ταν και κάποιοι άλλοι Εβραίοι κακοί, δεν ξέρω. Για μένα, όμως, ήταν η καλή οικογένεια που με βοήθησε πάρα πολύ.

Στη Λάρισα πότε ακριβώς ήρθες;

Στη Λάρισα ήρθα το 1962. Ένας νεαρούλης πολύ μικρός σε μια εποχή που… Ξέρετε, εκείνη την εποχή το να φύγεις από το χωριό να πας σε μια πόλη ήταν σαν να ήσαν μετανάστης να πήγαινες… Σήμερα... όπως πάμε σήμερα στη Γερμανία ήταν τότε να πας από τον Πυργετό στη Λάρισα. Και τι; Στη Λάρισα το ’62 ένα παιδάκι δεκαπέντε χρονών να πάει να δημιουργήσει. Ούτε συγγενείς ούτε φίλους ούτε σπίτι ούτε τίποτα. Ένα μηδέν. Μια βαλιτσούλα στο χέρι θυμάμαι, μια χάρτινη βαλιτσούλα από εκείνες τις παλιές, κλακ που ήταν αυτά. Είχα δυο πουκαμισάκια, ένα παντελονάκι μέσα και δυο φανέλες, κείνα τα πράγματα, λοιπόν, και πήγαινα να δημιουργήσω. Και έλεγα: «Θα δημιουργήσω, δε θα μείνω». Και πώς ταιριάζει, Κατερίνα… Ένα βράδυ φύγαμε απ’ το σχολείο… Πώς μπορείς να μπλέξεις χωρίς να το θέλεις… Γιατί ήταν όπως και σήμερα και μπορεί να ήταν ναρκωτικά, να ήταν... Φύγαμε απ’ το σχολείο με μια ομάδα και πού; Να πάμε στα Ταμπάκικα –είχε ανοίξει ένα κατάστημα σαν σούπερ μάρκετ εκείνη την εποχή– να κλέψουμε κονσέρβες για να φάμε. Και μέσα σ’ αυτήν την ομάδα παραλίγο να ήμουν κι εγώ. Κι όταν έφτασα στον Άγιο Αχίλλειο απάνω –στον Άγιο Αχίλλειο να κατεβούμε κάτω– λέω: «Που πας, Τάσο; Εάν το μάθει ο πατέρας σου στο χωριό, πώς θα γυρίσεις στο χωριό;». Και γύρισα, δεν πήγα. Και δεν πήγα. Ήταν… Δηλαδή και σήμερα όπως ένα παιδί μπλέκει στα ναρκωτικά, που δεν το προλαβαίνει ο… οτιδήποτε ή απ’ αυτούς που το προλαβαίνει και γυρίζει, είναι σαν να είναι εκείνης της εποχής. Εκείνη την εποχή αισθάνεσαι σαν κλέφτης. Ήσαν καταδικασμένος, κατάλαβες; Αυτά για την ώρα. Άλλο.

Οι γονείς σου πώς είχαν αντιδράσει όταν τους είχες πει ότι θέλεις να φύγεις για να –

Ήταν –

Έρθεις στη Λάρισα;

Η μητέρα μου δεν ήθελε με τίποτα να φύγω απ’ το χωριό. Γιατί είχε… Το μοναδικό αγόρι ήμουν εγώ, είχα και μια αδερφή μεγαλύτερη οποία παντρεύτηκε. Αντιδρούσε η μητέρα μου: «Τι, που θα πας; Τι θα κάνεις;». Αλλά εγώ της έλεγα: «Θα φύγω, δεν κάθομαι πλέον. Και για να σου κάνω το χατίρι δεν φεύγω μακριά να φύγω εκτός Ελλάδος, θα πάω στη Λάρισα. Και όταν θα ξαναγυρίσω στο χωριό θα ξέρεις ότι θα είμαι δημιουργημένος. Δεν θα γυρίσω στο χωριό αν δεν έχω δημιουργηθεί στη ζωή μου». Και, Κατερίνα, το επιδίωξα και το κατόρθωσα να κάνω και ένα καλό όνομα και μια καλή… Μπορεί να μην έγινα εκατομμυριούχος. Πιο [00:20:00]πολύ μπορώ να σου πω ότι δημιούργησα ένα πολύ καλό όνομα κι όχι χρήματα τόσα πολλά, αλλά και πάλι προσπάθησα τα παιδιά μου να τα τακτοποιήσω, να τα σπουδάσω, να τα δώσω ένα καλό όνομα, να τα παντρέψω κανονικά. Δεν… Αυτά που μπορούσα να κάνω, έκανα. Κι εγώ σήμερα ζούμε με τη γυναίκα μου την Αντωνία –αυτή την κοπέλα που αγαπούσα και την αγαπάω ακόμη– μια καλή ζωή. Μια ζωή ανθρώπων που παν στο απόγειο της ζωής. Είμαστε στο απόγειο της ζωής. Προσπαθούμε να… Αυτά τα λίγα χρόνια που μας μένουν –πόσα είναι δεν ξέρουμε– να τα περάσουμε ωραία με λίγο διακοπές, με λίγο θάλασσα, λίγο στο χωριό, λίγο μια παρεούλα, μια ταβερνούλα και να χαιρόμαστε και τα εγγόνια μας.

Είπες ότι όταν είχες έρθει στη Λάρισα δεν είχες ούτε γνωστούς ούτε συγγενείς.

Όχι.

Μπορείς να μου περιγράψεις το πρώτο διάστημα που έφυγες από το χωριό και πήγες στην πόλη; Θυμάσαι λίγα πράγματα για το πώς ήτανε, πώς είχες προσαρμοστεί;

Κοίταξε, η Λάρισα εκείνη την εποχή, το 1962, ήταν μια λασπούπολη. Ούτε το 50% δεν ήταν ασφαλτοστρωμένη. Ήταν μια κατεστραμμένη πόλη απ’ τον πόλεμο με γκρεμισμένα κτίρια.. χίλια δυο πράγματα. Εκείνη την εποχή αναδημιουργούνταν η Λάρισα. Γινόταν καινούργιες οικοδομές, γινόταν εκείνα τα πράγματα. Είχε πάρα πολλή δουλειά. Αν είχες όρεξη να δουλέψεις, δούλευες. Αρκεί να είχες όρεξη. Εγώ είχα όρεξη για δουλειά, δεν είχα όρεξη να γίνω οικοδόμος ή να γίνω κάτι… τεχνίτης. Ήθελα κάτι άλλο, το οποίο το επεδίωκα μέσα από το… από το ελεύθερο επάγγελμα. Και αυτό το ελεύθερο επάγγελμα ήταν το εμπόριο. Πάντα είχα μια τάση προς το εμπόριο. Οτιδήποτε να κάνω. Να κάνω επαφές με κάτι ανώτερο, κάτι καλύτερο. Και το εμπόριο είναι που με γέμιζε τη ζωή. Με γέμιζε τη ζωή. Κι όταν ερχόμαν στο χωριό μ’ έλεγε… Της λέω: «Μάνα μην ανησυχείς. Πάω πάρα πολύ καλά». Πολλές φορές ερχόταν και τα αφεντικά μου στο χωριό και τη λέγαν: «Κυρά Μαρία έχεις ένα πολύ εξαίρετο παιδί». Ερχόταν… Είχαμε παρτίδες και ερχόταν στο χωριό τα αφεντικά μου οικογενειακώς να μας επισκεφτούν, τον μπαμπά μου, τη μητέρα μου και λέγαν ότι: « Έχεις ένα πολύ καλό παιδί. Θα το βοηθήσουμε. Θα δημιουργηθεί ο Τάσος, δε θα μείνει έτσι». Και οπότε και οι γονείς μου ήταν ευχαριστημένοι, ήταν περήφανοι για μένα. Και οι συγγενείς μου, ναι. Περήφανοι όλοι που είχα δημιουργήσει κάτι στη ζωή μου γιατί για εκείνη την εποχή… Εκείνη την εποχή στο χωριό, η οικογένεια του μπαμπά μου και η οικογένεια απ’ τη μητέρα μου –ο παππούς ο Βασιλάκης, ο παππούς ο Γιώργος, ο παππούς ο Δημητράκης εδώ– είχαν και τον πατέρα μου σαν αδερφό. Ήταν γαμπρός στην αδερφή. Οπότε, όλοι… ακόμα και αυτοί προσπαθούσαν… Ήμαν απ’ τα λίγα παιδιά τότες που έφυγα απ’ το χωριό… Γιατί και τ’ άλλα τα παιδιά ήταν πιο μικρά, τα ξαδέρφια μου. Ήμαν ο μόνος που έφυγα απ’ το χωριό τότες στη Λάρισα να δημιουργήσω κάτι. Και με βοηθήσαν πάρα πολύ, δεν έχω παράπονο και απ’ τους θείους μου γιατί είχαν και αυτοί το μαγαζί κι είχαν γνώσεις του θέματος και με βοηθήσαν πάρα πολύ πάνω σ’ αυτό το θέμα. Δεν έχω παράπονο για όλους αυτούς τους ανθρώπους. Και για τον παππού τον Δημητράκη, τον οποίο τον αγαπούσα πάρα πολύ γιατί… Ήταν και μια άλλη ιστορία απάνω σ’ αυτό το θέμα, Κατερίνα, που είναι στενάχωρο. Ήταν ότι σε μια ηλικία στα δώδεκά μου χρόνια –μόλις είχα τελειώσει το Δημοτικό– έπαθα μια πολύ βαριά αρρώστια. Βαριά αρρώστια, η οποία ήταν οστεομυελίτιδα. Και οι γιατροί είχαν αποφασίσει να μου κόψουν το χέρι το αριστερό εκείνη την εποχή. Και τότες οι θείοι της μητέρας μου –που σου είπα– μας βοήθησαν πάρα πολύ γιατί χρειαζόταν πολλά λεφτά. Εκείνη την εποχή πληρώνανε περίπου… πληρώνανε οι γονείς μου και οι θείοι μου τρεις λίρες την ημέρα για να μου κάνουν κάποιες συγκεκριμένες ενέσεις. Έμεινα στο κρεβάτι σαράντα μέρες και η τύχη μου η καλή, Κατερίνα, ήταν ότι όταν φτάσαν να με παν στη Λάρισα ο παππούς ο Βασιλάκης με τον πατέρα μου και τη μάνα μου για να μου κόψουν το χέρι, εκείνη την εποχή είχαμε έναν πολύ καλό γιατρό στον Πυργετό, τον Κάλτσωνα, ο οποίος ήταν αγροτικός γιατρός και επειδή μέναμε γειτονιά με αγαπούσε πάρα πολύ, και την ώρα, Κατερίνα, που εμείς θέλαμε να ανεβούμε στο λεωφορείο για να’ ρθούμε να μου κόψουν το χέρι –θυμάμαι μ’ είχαν στην αγκαλιά με μια κόκκινη μπατανία εκεί πέρα–κατέβαινε ο γιατρός απ’ το λεωφορείο. Και λέει: «Γιάννη, που το πας το παιδί;». Αυτός ο γιατρός έλειπε με είκοσι μέρες άδεια στην Αθήνα –ήταν απ’ τον Πειραιά– και δεν ήξερε ότι εγώ… Λέει: «Το και το». «Το παιδί να το γυρίσεις πίσω. Αν δεν το εξετάσω εγώ δεν το πάτε πουθενά». Και ακυρώνουν το χειρουργείο και με γυρίζουν στο σπίτι, Κατερίνα. Πέφτει απάνω με τα δόντια. Κοιμόταν… ακόμα και κοιμόταν στο σπίτι. Με παρακολουθούσε συνέχεια τον πυρετό και το χέρι. Και μ’ έκανε αυτές τις ενέσεις. Τις έδωσε αυτός τις ενέσεις. Μου τις έκανε ο ίδιος, Κατερίνα, και κατάφερα να περπατήσω… Έπεσα στο κρεβάτι τον Ιανουάριο μήνα και περπάτησα τη Μεγάλη Τετάρτη το Πάσχα, στάθηκα στα πόδια μου. Και μετά από μήνες ο μπάρμπας ο Δημητράκης –ο παππούς σου– μού πήρε και πήγαμε στην Αθήνα. Πήγαμε στην Αθήνα και στον Άγιο Σάββα ήταν ο Γκαράς ο Γιάννης –Θεός σχωρέστον–, μεγάλος γιατρός χειρούργος, καρκινολόγος γιατρός. Μου παίρνει μέσα στον Άγιο Σάββα, με εξετάζουνε και λένε: «Ποιος γιατρός γιάτρεψε αυτό το παιδί!». Και λέει: «Ένας αγροτικός στον Πυργετό». «Και αυτός ο γιατρός πάει χαμένος στον Πυργετό», λέει, «αγροτικό;». Και θυμάμαι, Κατερίνα, ήρθανε τον Αύγουστο στο πανηγύρι, ήρθαν με τον Γκαρά δέκα-δώδεκα γιατροί ήρθαν μαζί. Και μείναν στο αγροτικό ιατρείο και μ’ εξετάζαν ο ένας με τον άλλον και γράφανε και τους έλεγε ο Κάλτσωνας τι έκανε για μένα, θυμάμαι. Ήταν μια… μια άσχημη εποχή για μένα, αλλά και χαρούμενη που ξεπέρασα αυτό το κακό και δεν είμαι σήμερα μ’ ένα χέρι. Το οφείλω στον Κάλτσωνα το γιατρό και στους συγγενείς μου και στα αδέρφια της μητέρας μου που σταθήκαν στο πλευρό του πατέρα μου και πέρασα αυτή την άσχημη εποχή. Απλώς δεν ήθελα να στην πω, αλλά την είπα γιατί ήταν κάτι καλό. Και θα σου πω και κάτι άλλο. Δεν ξέρω αν πρέπει να το γράψουμε, θα στο πω όμως. Το βράδυ που… το βράδυ που θέλαμε να ξυπνήσω το πρωί για να πάμε στο χειρουργείο… Ο πατέρας μου ήταν για πολλά χρόνια επίτροπος στον Άγιο Γεώργιο, επίτροπος. Και το βράδυ που κοιμότανε βλέπει ένα όνειρο να θέλει να πάει στο Λάζαρο, στο νεκροταφείο, να ανάψει τα καντήλια. Εκεί ανάμεσα –εσύ δεν το ξέρεις– είχε ένα ρεματάκι. Εκεί ανάμεσα παλιά, είχε ένα ρέμα. Και ο πατέρας μου ήθελε να περάσει να πάει. Στη μέση του ρέματος ήταν ένας μαυροντυμένος άνθρωπος και του έλεγε: «Γιάννη, πέρασε εδώ. Θα σου δώσω μια με το μπαστούνι για να σε πονάει όλα σου τα χρόνια». Και ακούει ένα ποδοβολητό αλόγου –και συγκινούμαι…–, ένα ποδοβολητό αλόγου… Γυρίζει ο πατέρας μου, βλέπει έναν καβαλάρη και ο καβαλάρης τον πήρε στα καπούλια απάνω, τον έβαλε στα καπούλια του και του λέει: «Γιάννη» –συγκινούμαι…– «Γιάννη, καιρός να στο ανταποδώσω. Με υπηρέτησες τόσα χρόνια». Και τον περνάει απέναντι. Τον περνάει απέναντι και του λέει αυτός ο μαυροντυμένος: «Πάλι τη γλίτωσες, Γιάννη». Ξυπνάει τη μάνα μου, λέει: «Άναψε το καντήλι. Το παιδί θα γίνει καλά. Το και το είδα στον ύπνο μου». Και ήτανε το πρωί μετά, ήρθε ο Κάλτσωνας και με γύρισε πίσω. Είναι κάποιες στιγμές, χωριστές στη ζωή του κάθε ανθρώπου. Μία χωριστή ζωή ήταν κι αυτή για μένα –στιγμή– την οποία δεν την έχω πει πουθενά αλλού έτσι. Τώρα θες να το γράψεις, θες να το σβήσεις, δεν ξέρω.

Ό,τι θέλεις εσύ.

Όχι, εσύ. Εγώ αφού σου το είπα, πήρα την απόφαση να το πω. Από εκεί και πέρα εάν είναι εκτός του θέματος, να το σβήσεις.

Όχι, δεν πειράζει.

Δεν υπάρχει.

Κανένα πρόβλημα.

Λοιπόν. Και ήταν μια… μια από τις μεγαλύτερες εμπειρίες της ζωής μου για την ίδια μου τη ζωή. Ήταν ο θάνατος ή η ζωή. Και μένα η τύχη μου, η θρησκεία του πατέρα μου, ο Άγιος… μου είπαν ότι: «Όχι. Πρέπει να ζήσεις και να δημιουργήσεις». Φαίνεται δεν ήταν η ζωή μου να είμαι μίζερος ή να έχω πεθάνει. Και πραγματικά γι’ αυτό πιστεύω στη ζωή ότι, Κατερίνα, δεν αδίκησα κανέναν. Αυτή η εμπειρία μ’ έχει διδάξει κάποια πράγματα. Δεν αδίκησα κανέναν στη ζωή μου. Ειδικά υπαλληλικό προσωπικό, Κατερίνα, πέρασαν πολλές κοπέλες απ’ τα χέρια μου, πάρα πολλά κορίτσια. Δεν τους αδίκησα ειδικά σε χρήμα, στο μεροκάματο. Ποτές. Δεν τους αδίκησα ούτε… Αν βρεθεί ένας… [00:30:00]μία υπάλληλος που να σου πει ότι «Ξέρεις κάτι; Εγώ δούλεψα με τον Γιαννούλη και με αδίκησε»… δεν θα υπάρχει κανένας. Και τις προάλλες που πέθανε ένα παιδί στη Λάρισα και τη μάνα του την είχα υπάλληλο στο μαγαζί, όταν πήγα στην κηδεία, μου λέει: «Αφεντικό, έχασα το παιδί μου». Μετά από τριάντα χρόνια σαν…  μ’ είπε: «Αφεντικό». Αυτό ήταν για μένα καμάρι διότι αυτή η γυναίκα δεν με ξέχασε ότι ήμουν το αφεντικό της. Αλλά και εγώ δεν τους έδειξα καμιά φορά ότι είμαι αφεντικό. Ήμουν συνεργάτης στα προβλήματά τους, στα οικογενειακά τους, σε αρρώστιες. Πάντα ήμουν στο πλευρό σαν φύλακας άγγελος. Δεν άφηνα κανέναν να έχει δυστυχία. Προσπαθούσα όλους να τους βοηθήσω. Και ένα άλλο πάλι, Κατερίνα, που έμεινε στη ζωή μου και το λέω –το’ χα πει και στα εγγόνια μου– γυρίζω μια… ένα Σάββατο απ’ τη Λάρισα στο χωριό με το λεωφορείο. Θυμάμαι ήταν απόγευμα. Εδώ στο χωριό είχαμε έναν ο οποίος, ο καημένος, πάθαινε –πώς το λένε; – πάθαινε υστερίες, έτσι… Αλλά εδώ οι επιτήδειοι στο χωριό τον τρελάναν στο τέλος, ας πούμε. Και εκείνη την ημέρα κάπου τον τρελάναν και έτρεχε και τον είδα να βγαίνει εκεί απ’ το καμπαναριό κάτω, και του ‘πα κάτι και του πείραξα κι εγώ. Και γυρίζει, Κατερίνα, και μου λέει: «Και εσύ ο γιος του Γιάννη… κι εσύ με πειράζεις;». Έκλαιγα σαράντα οχτώ ώρες! Είπα: «Αν ξαναπειράξω εγώ άνθρωπο που να έχει προβλήματα, να μου τρυπήσεις τη μύτη». Ήμουν πάντα άγγελος. Έβλεπα άνθρωπο για bullying και τέτοια πράγματα, εγώ ήμουν με τις φτερούγες μου. Κι είπα και τα εγγόνια μου και τα…: «Δε θα πειράξετε άνθρωπο. Δείτε άνθρωπο δυστυχισμένο, βοηθήστε τον. Σώστε τον. Μην τον… μην τον πατάτε και εσείς πιο βαθιά μέσα στη λάσπη. Βγάλτε τον απάνω. Γίνετε άγγελοι αυτών των ανθρώπων». Και πραγματικά και τα εγγόνια μου και τα παιδιά μου, όσες φορές μου το είπανε: «Μπαμπά ο τάδε...», λέω «Θα είστε φύλακες άγγελοι αυτών των παιδιών». Γιατί κάπου πρέπει να γαντζωθούν τα παιδιά αυτά. Είναι… Η τύχη ή η ζωή τούς έδωσε να έχουν ένα πρόβλημα. Μην τους τσιγκλάμε εκεί που τους πονάει. Γίνε φίλος μαζί του. Πάρ’ τον μαζί σου και κάν’ τον φίλο. Ας είναι ο χειρότερος, γίνε φίλος μαζί του. Και αυτό ήταν ένα πράγμα, Κατερίνα, που μια και μου το τσίγκλισες σ' το είπα και αυτό.

Θα ήθελα να σε γυρίσω λίγο πίσω γιατί αναφέρθηκες με πολύ μεγάλο σεβασμό και στην εβραϊκή οικογένεια που σε στήριξε –

Ναι –

Στην αρχή. Θα ήθελες να μου μιλήσεις λίγο αρχικά για πώς τους γνώρισες και για το τι σχέση είχες μαζί τους;

Κοίταξε να δεις, με τους… με τους Εβραίους δέθηκα τόσο πολύ. Γνώρισα πάρα πολύ κόσμο εβραϊκό στη Λάρισα. Μπορώ να σου πω έκανα και… Και συμμαθητές φίλοι μου που ήταν Εβραίοι, έκανα μαζί τους παρέα και δημιούργησα πολλές καταστάσεις μαζί τους και ακόμα και τώρα εγώ πάω στις κηδείες τους, πάω σε γάμους τους που έχουνε. Δεν σταμάτησα να έχω με αυτοί που μείναν στη Λάρισα. Είχα προσωπικούς φίλους. Και κάτι που έγινε μ’ αυτό το πράγμα, Κατερίνα, με τους Εβραίους…. Ένα… ένα ζευγάρι ελαιοχρωματισταί φίλοι μου, πολύ φίλοι μου καλοί, τους σύστησα σε εβραϊκή οικογένεια να βάψουν το σπίτι. Πραγματικά τους έδωσε πολλά λεφτά αυτός ο Εβραίος. Μαγαζιά… Πάρα πολύ…. Τους έκανε πολύ τζίρο, δηλαδή. Τους έκανε… μπορώ να σου πω ότι τους έκανε ελαιοχρωματισταί αξίας. Γιατί ο Εβραίος ήταν σαν ντεκορατέρ και ήξερε… ήξερε από μαγαζιά και τους μάθαινε πολλά πράγματα. Ήρθε η εποχή ο άνθρωπος και πέθανε. Πέθανε και μου παίρνει τηλέφωνο η γυναίκα του, μου λέει: «Τάσο, πες και τα…τους… –μην πω ονόματα– τους ελαιοχρωματιστές ότι πέθανε ο Νίκος». Γιατί, τον λέγαν «Νίκο» διότι ήταν τότε με τους Γερμανούς, τον είχαν αλλάξει όνομα. Ενώ, δηλαδή, τον λέγαν Σαούλ, τον λέγαν «Νίκο» για… Και παρέμεινε Νίκος, ας πούμε. Τους πήρα τηλέφωνο και δεν ήρθαν στην κηδεία διότι είναι Εβραίος. Δεν ήρθαν στην κηδεία. Εγώ πραγματικά το κράτησα, με πείραξε. Το κράτησα. Και σε μια περίπτωση μετά από λίγο καιρό, βρεθήκαμε σε μια συγκέντρωση… ο ένας απ’ τους δύο ειδικά… και ήταν και ένας ιερομόναχος, ηγούμενος ενός μοναστηριού και του λέω: «Να σας κάνω μια ερώτηση;». «Ναι, ναι, κύριε. Ό,τι θέλετε». «Σας παρακαλώ», λέω, «ένας φίλος μου ήταν Εβραίος, πάρα πολύ Εβραίος. Ήταν Εβραίος αλλά κάναμε πολλή παρέα, ήταν φίλος μου. Με βοήθησε πάρα πολύ». Δεν είπα εγώ άλλα ονόματα. «Θα έπρεπε να πάω στην κηδεία του; Ναι ή όχι;» «Βεβαίως», μου λέει, «η θρησκεία δεν απαγορεύει το να πας. Δεν αλλάζεις θρησκεία, πας να τιμήσεις τον νεκρό». Κι αυτός τ’ άκουγε. «Δεν πας», λέει, «για να αλλάξεις θρησκεία. Και αν δεν πήγες, κακώς δεν πήγες σαν θρησκεία». Και του ‘πα… μετά μου λέει: «Συγγνώμη. Ναι, έχεις δίκιο». «Τι έχω δίκιο; Για τα λεφτά δεν ήταν Εβραίος. Για όταν πέθανε, ήταν Εβραίος;». Γι’ αυτά εμένα δεν μ’ αρέσαν, γι’ αυτό και πολλές φορές… έπαιρνα πολλές φορές το μέρος τους –των Εβραίων– γιατί τους έζησα από πολύ κοντά. Έχουν μια… μια δικιά τους αρχή απάνω στο θέμα αυτό οι Εβραίοι. Τον καλό θα τον βοηθήσουν, τον κακό θα τον πατήσουν άμα χρειαστεί. Λέει: «Το εμπόριο είναι εμπόριο. Μπορεί να πάμε να φάμε, να γλεντήσουμε, να πληρώσω… αλλά στο εμπόριο είμαι έμπορας. Δεν…». Και έτσι είναι. Μόνο έτσι θα επιτύχεις, Κατερίνα. Άμα δεν… Αν πας με το σταυρό στο χέρι στο εμπόριο, δεν γίνεται. Δεν γίνεται με το σταυρό στο χέρι. Εκεί το εμπόριο είναι μια Λερναία Ύδρα με πολλά κεφάλια. Αν δεν καταφέρεις να τα χαλιναγωγήσεις το ‘χεις χάσει το παιχνίδι. Γιατί έχεις να κάνεις με… με πολλά εργοστάσια, με πολλούς ανθρώπους, με πολλούς διαφορετικούς χαρακτήρες. Να μην μπλέξεις με χίλια δυο πράγματα. Δεν είναι να είσαι δημόσιος υπάλληλος πας, παίρνεις τον μισθό σου και φεύγεις. Εσύ κάθε μέρα πρέπει να είσαι στην τσίτα για να δημιουργήσεις. Για να μη σε δημιουργήσουν, να μη σε κάνουν «πάω κάτω βόλτα». Να μην κάνεις αγορές που είναι εκτός θέματος, εκτός μόδας. Χίλια δυο πράγματα. Και έτσι εγώ τους Εβραίους τους έχω σε μια… όχι «υπόληψη», σε μια καλή θέση στον εαυτό μου και στη ζωή μου.

Τι ακριβώς έμαθες κοντά στην εβραϊκή οικογένεια;

Πρώτον, κοντά στην εβραϊκή οικογένεια… πρώτον, έμαθα «οικογένεια». Ήταν… ήταν ένας πατέρας… ο Λάζαρος, ο φίλος, ήταν ο πατέρας. Ήξερε εφτά γλώσσες. Εφτά γλώσσες, ήταν πολύ μορφωμένος. Είχε τρία… δυο αγόρια και ένα κορίτσι. Τους είχε όλους υπό την προστασία του μέχρι που ήταν σε μεγάλη ηλικία. Έφτασε σε μεγάλη ηλικία. Έμαθα να αγαπάω τη δουλειά που λέγεται «Εμπόριο». Αυτοί με έμαθαν… Και έμαθα να αγοράζω, όχι να πουλάω. Με μάθαν να αγοράζω. Όταν μαθαίνεις να αγοράζεις, ξέρεις και να πουλάς. Να πουλάς μόνο, δεν λέει τίποτα. Όλο το θέμα στο εμπόριο είναι να ξέρεις να αγοράζεις. Αυτό έμαθα απ’ τους Εβραίους. Και δεν τους ξεχνώ καθόλου. Και σήμερα αν τους βλέπω έξω στην αγορά… ειδικά τον έναν, ο οποίος τώρα είναι μεγάλος, είναι ενενήντα χρονών, μου λέει: «Τους άλλους τους ξέχασα, εσένα δεν πρόκειται να σε ξεχάσω καμιά φορά γιατί ήσουνα πάρα πολύ καλό παιδί». Και αυτός και η γυναίκα του με εκτιμάνε πάρα πολύ.

Είπες ότι σε έστειλαν και στο σχολείο, στο…

Σχολείο. Βέβαια. Με στείλανε στην Εμπορική Σχολή. Εκείνη την εποχή η Εμπορική Σχολή στη Λάρισα ήταν απ’ τις καλύτερες σχολές. Ήταν… Την είχε δημιουργήσει ο Εμπορικός Σύλλογος Λάρισας, εκείνη την εποχή. Είχε… έβγαλε πολλά καλά παιδιά. Έβγαλε γιατρούς, μηχανικούς, εμπόρους, τραπεζικούς υπαλλήλους… Πραγματικά ήταν πάρα πολλοί. Κακώς κάποια στιγμή χάθηκε μετά, έκλεισε. Αλλάξαν τα πράγματα, άλλαξε η περίπτωση της ζωής. Αλλά για εκείνη την εποχή ήτανε για εμάς τα παιδιά τα εργαζόμενα της ημέρας που θέλαμε να μάθουμε και πέντε γράμματα, ήταν πάρα πολύ καλή η Εμπορική Σχολή. Όπως ήταν και η Αβερώφειος Σχολή ήταν κι η Εμπορική Σχολή. Πληρώναμε… Εκείνη την εποχή πληρώναμε τριάντα δραχμές το μήνα… πληρώναμε για το σχολείο. Και τα βιβλία και τα τετράδια ήταν όλα δικά μας, δεν ήταν τότες… Δεν είχε ακόμα ‘ρθει το θέμα στο Δημόσιο. Ήταν σαν ιδιωτική σχολή αλλά ήταν εξίσου άξια όσο ήταν στα Γυμνάσια. Δηλαδή, περνούσες σε όλα τα Πανεπιστήμια. Όπου ήθελες μπορούσες να πας.

Για ποια χρονολογία μιλάμε, περίπου, τώρα;

Για το ’62, 1962. Εκεί, η μέρα αυτή. Ήταν το 1962, Σεπτέμβριος μήνας, 15 Σεπτεμβρίου περίπου που έφυγα απ’ τον Πυργετό εδώ, πίσω σε ένα μηχανάκι κι ήμουνα και με κοντό πουκάμισο κι έκανε ένα κρύο στα Τέμπη… όταν έφτασα στη Λάρισα χτυπούσα δόντι απ’ το κρύο. Κι έφτασα στη Λάρισα. Η Λάρισα ήταν μια πόλη που με γαλούχησε και με ανάθρεψε. Μ’ έφτιαξε... Αυτός που είμαι σήμερα το οφείλω στη Λάρισα. Ναι μεν η γενέτειρά μου είναι ο Πυργετός, τον αγαπάω πάρα πολύ, μπορώ να… Κάνω ό,τι μπορώ για τον Πυργετό γιατί τον αγαπάω αλλά η πόλη που με ανάθρεψε και μ’ έκανε στην κοινωνία σωστό, ήταν η Λάρισα. Ήταν η Λάρισα με τις καλές γνωριμίες. Έκανα πολύ καλές γνωριμίες εκεί πέρα και αν θέλεις έχω και πολύ καλές φωτογραφίες –αν θες να τις έχεις για αυτού πέρα, να στις φέρω κάποια μέρα– με εξέχοντα πρόσωπα εκείνης της εποχής στη Λάρισα και στην… και γενικά και στην Ευρώπη. Έκανα πολλά ταξίδια στην Ευρώπη. Για μένα τουλάχιστον, έχω γυρίσει όλη την Ευρώπη. Είτε με επίσημα ταξίδια με αποστολές είτε προσωπικές γιατί μ’ άρεζε να γυρίζω και να πάω να βλέπω πολλά πράγματα που μ’ αρέσαν. Και όταν γύριζα στη Λάρισα, ήμουν απ’ αυτούς στη Λάρισα που πάτησα πόδι για να γίνουν οι πεζόδρομοι. Ήμουν απ’ αυτούς που έβαλα το πόδι μου να κάνουμε πεζοδρόμους στη Λάρισα. Γιατί πήγαινα στο Μιλάνο και στη Γερμανία και έβλεπα τους πεζοδρόμους και κ[00:40:00]αμάρωνα και έλεγα: «Γιατί η Λάρισα να μην έχει. Αφού είναι φλαφ, να μην έχει πεζοδρόμους.». Και όταν ξεκίνησα και ήμουν απ’ τα στελέχη που ήταν να γίνουν οι πεζόδρομοι, με παίρναν πολλοί Λαρισαίοι κρυφά τηλέφωνο και με απειλούσαν για τους πεζοδρόμους. Και τους έλεγα: «Βρε ηλίθιοι, ο πεζόδρομος θα γίνει για το μαγαζί σου που είναι δικό σου. Εγώ δεν έχω μαγαζί αλλά για σένα δουλεύω». Και μετά, μετά από λίγα χρόνια μού λέγαν: «Ρε Γιαννούλη, πόσο δίκιο είχες». Δηλαδή, κοπέλα μου, ξέρεις, πιστεύω ότι τα ταξίδια αυτά μου δώσαν ένα μεγάλο όραμα: να βλέπω μακριά. Πάρα πολύ μακριά. Και κάτι να σου πω τώρα που το θυμήθηκα για τον Πυργετό, για το χωριό μας εδώ πέρα, που έγινε το σχολείο αυτό εδώ πέρα. Εγώ ήμουν ενάντια αυτουνού του σχολείου. Γιατί εκείνη την εποχή ήταν Υπουργός Παιδείας ο Σουφλιάς και εγώ ήμουνα προσωπικός φίλος του Σουφλιά. Γιατί το σχολείο ήταν... Εγώ δεν ήθελα να γίνει εδώ το σχολείο. Εγώ ήθελα να γίνει κάτω, εκεί που είναι το Γυμνάσιο. Διότι όπου πήγα στην Ευρώπη –Ισπανία, Πορτογαλία, Ιταλία, Βέλγιο, Γερμανία– τα συγκροτήματα, τα σχολεία ήταν μαζί. Από Νηπιαγωγείο μέχρι τελευταίο Λύκειο, ήταν όλα τα σχολεία ήταν μαζί. Ένα γυμναστήριο πολύ ωραίο. Και εγώ ήθελα να φύγει το σχολείο από δω. Εδώ να γίνει μια ωραία πλατεία, που δεν έχει το χωριό πλατεία και το σχολείο να το κάνουν εκεί. Και τι κάναν τώρα; Το φτιάξαν εδώ μέσα. Ένα… ένα ντουβάρι, ένας μούτος εδώ πέρα. Πάλι με τα αυτοκίνητα τους παν τα παιδιά. Τι εδώ, τι κάτω εκεί πέρα; Και πάλι απ’ αυτοί, από δω κάτω ερχόταν εδώ πάνω. Δεν ήταν το ίδιο; Να πήγαινε κάτω το σχολείο όπως φτιάσαν τώρα το Βρεφονηπιακό Σταθμό εκεί κάτω –και μπράβο τους, δηλαδή– έτσι έπρεπε και το Δημοτικό Σχολείο. Και μ’ έλεγε ο Σουφλιάς: «Τι να κάνω;». Του λέω: «Φτιάξ’ τους όπου θέλουνε. Αφού δεν έχουν μυαλό, ας έχουν ποδάρια», λέω να πούμε. Κατάλαβες; Γιατί και ο Σουφλιάς φώναζε να γίνει κάτω εκεί. Τώρα το έχουν εδώ πέρα. Ενώ θα μπορούσε να γίνει μια ωραιότατη πλατεία που δεν έχουμε –έχουμε μικρή πλατεία– μια ωραιότατη πλατεία, δυστυχώς έχουμε τώρα το σχολείο. Δεν λέω εγώ, είναι σχολείο. Αλλά το σχολείο αυτό μπορούσε να γίνει κάτω εκεί, το ίδιο ήταν. Τι να το πας εδώ σχολείο το παιδί, τι να το πήγαινες εκεί κάτω; Δεν κατάλαβα. Παντού τα σχολεία είναι εκτός πόλεων για να έχουν ησυχία, να έχουν ηρεμία και να’ χουν άπλα, κατάλαβες; Είναι αυτά τα… Ναι.

Το τέλος της δεκαετίας του ’60 που έκανες και τα πρώτα επαγγελματικά βήματα, συνέπεσε και με τη δικτατορία.

Α, ήταν ένα άλλο… ήταν ένα άλλο πρόβλημα η δικτατορία. Με βρήκε εμένα… με βρήκε στρατιώτη. Με βρήκε στην αεροπορία. Η δικτατορία ήταν… πραγματικά είναι ένα είδος το οποίο δεν αρέσει σε κανέναν. Δεν είναι δημοκρατικό, δεν είναι κόμμα ελευθερίας. Αλλά στο εμπόριο εκείνη την εποχή, όμως, Κατερίνα, δεν ξέρω που… Πέσαν πολλά χρήματα. Εγώ εκείνη την εποχή… το μαγαζί το άνοιξα το ’70, το πρώτο μου μαγαζί. Απολύθηκα από το στρατό, ήταν δικτατορία. Πέσαν πολλά λεφτά στην αγορά. Τώρα από που βρεθήκαν λεφτά, δεν ξέρω. Δεν μπορώ, δεν είμαι οικονομολόγος, υπουργός εδώ εκείνη την εποχή, αλλά πέσαν. Ο κόσμος είχε χρήμα, γύριζε με χρήμα. Πωλούσαμε εμπορεύματα. Παίρναμε της εβδομάδας εμπορεύματα και δεν φτάναν και ξανατρέχαμε να ξαναγεμίσουμε το μαγαζί. Πάρα πολύ. Την εποχή εκείνη το… Και να σε πω και ένα άλλο για το θέμα της Δικτατορίας… Και ο γάμος μου και αυτά, έγιναν μέσα στη δικτατορία. Ήταν Δικτατορία εκείνη την… Απλώς τι γίνεται; Σιγά σιγά είχαμε το συνηθίσει και περνούσε. Φυσικά… Για μένα μπορώ να σου πω κάτι άλλο: άμα δεν πείραζες, δεν σε πείραζε κανένας. Τι δικτατορία, τι δημοκρατία… όταν είσαι ένοχος θα σε πιάσουν. Αν δεν έχεις να φοβηθείς τίποτα, δε φοβάσαι και κανένανε. Λοιπόν, εκείνη την εποχή, κοπέλα, πήγα ένα ταξίδι στην Αυστρία με τη γυναίκα μου. Πήγαμε στην Αυστρία ταξίδι αναψυχής και εκείνη την εποχή ήταν στη μόδα… Πώς τα λένε… τα μεγάλα τα κάδρα που πουλούσαν τα σούπερ… τα μεγάλα μαγαζιά… τα… τα σποτς, τα μεγάλα εκείνα. Και σ’ ένα μεγάλο τέτοιο μαγαζί μπήκα μέσα, βλέπω έναν νεαρό άντρα με μούσια, έτσι, ωραίο. Φορούσε και έναν μπερέ στο κεφάλι με μια κορώνα με ένα αστέρι εδώ πέρα. «Πω, πολύ ωραίο», λέω, «Πως θα το βάλω στη βιτρίνα με κορνίζα», στη βιτρίνα με αντρικά ρούχα, ε! Πραγματικά το φέρνω στην Ελλάδα. Που λες το βάζω στη βιτρίνα αυτό. Δεν περνάνε τρεις μέρες βλέπω τον Διοικητή της Ασφαλείας στο μαγαζί –με ξέραν όλοι, ήταν πελάτες– μου λέει: «Είσαι τρελός;». «Τι», λέω, «κύριε Διοικητά;». «Τι είναι αυτό που έχεις στη βιτρίνα;» Λέω: «Ένα σποτς από δω, έξω». «Βγάλ’ το γρήγορα βρε. Ξέρεις ποιος είναι αυτός;». «Όχι», λέω, «πού να ξέρω ποιος είναι. Εγώ το βλέπω…». «Ρε αυτός είναι ο Τσε Γκεβάρα». Όχι, κομμουνιστής… ξέρεις τι λέγαν. «Βγάλ’ το γρήγορα μη σε μπουζουριάσουν μέσα», μου λέει. «Κάτω γρήγορα απ’ τη βιτρίνα», του λέω. Λοιπόν, αυτές οι δικτατορίες, έτσι αυτά τα πράγματα έτσι έχουνε. Αλλά δεν μπορώ να σου πω ότι μπορώ να πω ότι υποφέραμε και δυστυχήσαμε. Δεν νομίζω. Και να σου πω κάτι; Στον Πυργετό εδώ απάνω το χωριό μας εδώ πέρα –μια και μου το’ θεσες το θέμα– επί δικτατορίας ήρθε το φως, επί δικτατορίας ήρθανε οι ασφαλτοστρώσεις, επί δικτατορίας ήρθε το νερό στα σπίτια. Επί δικτατορίας. Γιατί ήταν η εποχή. Δεν ξέρω, μπορεί να ήτανε συγκυρία να γίνουν. Δεν ξέρω. Πάντως γίναν επί δικτατορίας αυτά τα πράγματα. Δεν καταλαβαίνω. Δηλαδή, τώρα είναι μερικοί που λένε: «Μα δεν μας έλειψε…». Ναι, ρε παιδιά μάς έλειψε αυτό, μας έλειψε η ελευθερία, εν πάση περιπτώσει. Σε έναν άνθρωπο που δεν έχεις να φοβηθείς τίποτα, δεν σε λείπεται η ελευθερία. Μπορεί να είχαν κάποια πράγματα ή να ήταν η αστυνομία και αυτό και να μην ξέρει κάτι. Ήταν και οι αστυνομικοί αμόρφωτα παιδιά. Δεν είναι όπως είναι σήμερα. Έχουν τελειώσει Πανεπιστήμια ή Νομική, και πάνε στη χωροφυλακή, οτιδήποτε. Εκείνα τα παιδιά τα παίρναν απ’ το χωριό: «Άντε γίνε χωροφύλακας». Δεν είχε… δεν είχε την ανάλογη μόρφωση συμπεριφοράς έναντι του πολίτη. Δεν ήξερε ότι ο πολίτης έχει το πάνω χέρι σ’ αυτά τα πράγματα. Είτε καλώς είτε κακώς ο πολίτης σε πληρώνει, ο πολίτης έχει και τον τελευταίο λόγο. Ο κακός είναι κακός και ο καλός είναι καλός, αλλά πρέπει να τον ξεχωρίσεις όμως. Δεν πρέπει να βάλεις όλους τους ανθρώπους στο ίδιο καλάθι μέσα. Ενώ σήμερα… Και σήμερα γίνονται λάθη, αλλά γίνονται πολύ λίγα λάθη γιατί οι αστυνομικοί σήμερα κι αυτοί είναι όλα μορφωμένα παιδιά με ξένες γλώσσες, με κάποια ταξίδια, με κοινωνική μόρφωση όταν σπουδάζουνε στις σχολές που πηγαίνουν. Δεν τα σπουδάζουν… το ξύλο. Ξέρω, θα πεις ότι: «Μα βλέπεις τι γίνεται σε συγκεντρώσεις;». Μα βλέπεις τι γίνεται; Γιατί κι αυτά, Κατερίνα, τα παιδιά είναι άνθρωποι από οικογένειες. Παιδιά είναι. Σε ρίχνουν πέτρα, σε ρίχνουν μολότοφ, σε καίνε, ε θα ρίξεις κι εσύ ξύλο, δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Αλλά εν πάση περιπτώσει καλό είναι να μη γίνονται όλα αυτά, δεν είναι ωραία πράγματα. Και να ‘χουμε και νεκρούς κι αυτά. Καλό είναι να αποφεύγονται αυτά τα πράγματα. Δυστυχώς σε κάποια, σε κάποια δημοκρατία, σε όλες τις δημοκρατίες υπάρχουν κι αυτά τα ευτράφελα που γίνονται και δε θα σταματήσουν καμιά φορά να γίνονται.

Είπες το ’70 άνοιξες το πρώτο σου μαγαζί.

Ναι.

Θες να μου πεις πώς πήρες αυτή την απόφαση να κάνεις κάτι δικό σου, πώς ξεκίνησες;

Ναι. Να σου πω. Εκεί που ήμουν εμποροϋπάλληλος σε ένα μαγαζί το ίδιο στυλ –καλό μαγαζί για τη Λάρισα– που με προσλάβαν αυτοί οι άνθρωποι εκεί πέρα, είδα ότι μέσα σε έναν χρόνο διπλασίασα την πελατεία εκεί μέσα. Και αυτοί οι άνθρωποι άρχισαν να με… να με πληρώνουν πολύ ακριβά και να μ’ έχουν στα ώπα ώπα. Κατάλαβα ότι κάτι γίνεται. Κάθισα ένα βράδυ και… –όχι ένα βράδυ, μη σε γελάω... – ένα χρονικό διάστημα και έβαζα τους πελάτες ονομαστικά και τι αφήσαν στο μαγαζί. Και ήταν πολλά τα λεφτά που αφήναν στο μαγαζί οι δικοί μου πελάτες. Και λέω: «Αυτοί οι πελάτες να’ ρθουν να ψωνίσουν σε μένα, δε θα’ χω κέρδος; Γιατί να τα δίνω εκεί πέρα;». Από’ κει και πέρα μ’ άρχισε να με γεννάται η ιδέα να ανοίξω ένα μαγαζί. Όπου το ρώτησα μου λέν: «Είσαι τρελός;». «Τι είναι αυτό; Γιατί; Άμα δεν ιδρώνεις δε θα το άνοιγα το μαγαζί. Αφού έχω τρέλα με τη δουλειά, θα ανοίξω ένα μαγαζί». Μη στα πολυλογώ, Κατερίνα, πήρα την απόφαση: «Θα ανοίξω μαγαζί». Έρχομαι στο χωριό, ήμουν σε μια ηλικία, Κατερίνα, είκοσι τεσσάρων χρονών. Νεαρούλης πολύ… Λέω: «Πατέρα, θα ανοίξω μαγαζί». «Τι λες, ρε παιδάκι μου;». «Ναι. Θα ανοίξω ένα μαγαζί», λέω, «Μπορείς να με βοηθήσεις, ρε πατέρα;». «Έχω λίγα λεφτά, παιδάκι μου», λέει, «αλλά θα πουλήσουμε και ένα χωράφι. Να πουλήσουμε και ένα χωράφι. Δικά σου είναι», λέει, «Άμα...». Λέω: «Πατέρα δώσ’ μου χρήματα και σε υπόσχομαι ότι σε λίγα χρόνια θα τα τριπλασιάσω τα λεφτά αυτά». Μαθαίνει ο παππούς ο Βασιλάκης απ’ τον παππού τον Δημητράκη εδώ πέρα –τα αδέρφια της μάνας μου– έρχονται απάνω: «Τι θα κάνεις; Θα πουλήσεις το χωράφι για το παιδί; Είναι μικρός ακόμα. Μην τον δίνεις τέτοιες υποσχέσεις. Και τι θα γίνει; Θα καταστραφεί». Λέει: «Ακούστε να δείτε. Εφόσον το παιδί μου θέλει να ανοίξει ένα μαγαζί, εγώ θα το βοηθήσω. Δε θα τον κόψω τα φτερά. Τα’ χασε; Τα’ χασε. Δε θα ‘χω ένα χωράφι λιγότερο». Και πραγματικά, ο πατέρας μου πούλησε το χωράφι, μ’ έδωσε τα χρήματα αυτά. Εκείνη την εποχή ήταν, θυμάμαι, ογδόντα χιλιάδες. Με αυτά τα λεφτά να ανοίξω μαγαζί, να το φτιάξω το μαγαζί, να το γεμίσω και εμπόρευμα. Πω! Μια μεγάλη θηλιά, Κατερίνα. Μεγάλη θηλιά. Αλλά τι; Ποντάριζα ότι είχα κάνει καλές γνωριμίες σαν εμποροϋπάλληλος με τα διάφορα εργοστάσια κι όλοι με λέγαν: «Ξεκίνα και εμείς εδώ είμαστε». Εκεί ποντάριζα. Λέω: «Να, με πενήντα χιλιάδες να φτιάξω το μαγαζί, με τριάντα χιλιάδες να λέω την Κατερίνα: Πάρε δέκα χιλιάδες, δώσε μου είκοσι χιλιάδες εμπόρευμα. Και τα άλλα θα τα δίνω σιγά σιγά». Κι όντως όλα τα εργοστάσια, Κατερίνα, όταν άνοιξα το μαγαζί αυτό εκεί πέρα όταν [Δ.Α.] με λέγαν: «Δώσε μας γραμμάτια για δέκα μήνες». Που μεγάλη υπόθεση για μένα. Ξέρεις τι είναι να εισπράττεις μετρητοίς και να τα πληρώνεις μετά από δέκα μήνες; Τα λεφτά γύριζε, κατάλαβες; Και όλοι με λέγαν ότι το μαγαζί αυτό δε θα κρατήσει ούτε μήνες τέτοια πράγματα που πουλάει μέσα. Είχα όλο… Πήγαινα στην Αθήνα και ψώνιζα όλο ακριβά πράγματα. Ακριβά πουκάμισα, ακριβές γραβάτες, ακριβές κάλτσες, πουλόβερ, ζακετούλες ωραίες πλεχτές πήγαινα κι έβρισκα… Λοιπόν. Και όντως πραγματικά το… Μέσα σε τρία-τέσσερα χρόνια είχα… Και το λάθος μου, Κατερίνα… Πάλι κάπου έγινε ένα λάθος. Έχω ένα λάθος σ[00:50:00]τη ζωή. Και πραγματικά στο εμπόριο κάνεις λάθη. Έκανα συνεταίρο. Δεν έπρεπε να κάνω συνεταίρο. Πήρα ένα συνεταίρο φίλο μου, όπου ήμασταν μαζί εμποροϋπάλληλοι. Έπρεπε να το είχα πάρει το μαγαζί μόνος μου. Πήρα συνεταίρο. Δεν έπρεπε να τον πάρω συνεταίρο. Πήρα συνεταίρο. Τα κέρδη μοιραζότανε. Κάπως σε μια στιγμή δεν τα βρίσκαμε. Είχαν μεγαλώσει και οι οικογένειες. Και χωρίσαμε. Χωρίσαμε καλοπροαίρετα όμως, ο καθένας πήρε το δρόμο του. Εγώ μετά… Γιατί εγώ ήθελα… Εδώ το μαγαζί που’ χαμε ήταν ένα μικρό μαγαζάκι. Καλό, όμως, ήταν, αλλά ήταν ένα μικρό μαγαζί, ας πούμε. Εγώ ήθελα κάτι άλλο. Ήθελα… Έβλεπα μεγάλα μαγαζιά στην Αθήνα και λέω: «Εγώ γιατί να μην κάνω ένα μαγαζί; Μια Θεσσαλία ολόκληρη…». Και πραγματικά χωρίσαμε, κράτησε αυτός το μαγαζάκι. Εγώ άνοιξα το μαγαζί –δεν το πρόλαβες, ούτε εσύ το πρόλαβες– στην Ερμού, το μεγάλο μαγαζί. Ένα πολύ ωραίο μαγαζί με… Να σκεφτείς, Κατερίνα, το 1990 στοίχισε εκείνο το μαγαζί για να γίνει 80 εκατομμύρια. Στοίχισε το μαγαζί μόνο να το φτιάξουμε, 80 εκατομμύρια. Εγώ και ένα συνεταίρο που’ χα ακόμη σε εκείνο το μαγαζί, μου στοίχισε 80 εκατομμύρια. Το φτιάξαμε το μαγαζί. Πραγματικά ήταν ένα όνειρο. Ερχόταν… ερχόταν εργοστασιάρχες κι απ’ τη Γερμανία, από Ιταλία και λέγαν ήταν ένα απ’ τα καλύτερα μαγαζιά που έχουμε δει, ας πούμε. Λέγαν: «Βάλε μας μέσα στο μαγαζί σου και εμείς θα σου κάνουμε άλλες τιμές». Τόσο πολύ καλό. Ναι, πραγματικά το κράτησα το μαγαζί αυτό μέχρι το 1000… Απ’ το 2003 το κράτησα το μαγαζί… όχι, μέχρι το 2002. Μετά κάναμε ένα συνεργάτη, το Βάρδα απ’ την Αθήνα μια συνεργασία. Κάπως στα δύο χρόνια δεν τα βρήκαμε γιατί είχαμε άλλες απαιτήσεις εμείς απ’ τη Λάρισα –αυτός μαθημένος απ’ την Αθήνα– και το διαλύσαμε. Τον είπα: «Κράτησε εσύ το μαγαζί αυτό το μεγάλο. Εγώ μια και παίρνω σύνταξη θα αποχωρήσω». Και εκεί ήταν που χωρίσαμε. Εγώ μετά, όμως, αφού άρχισα κάπου να με πιάνει μια μελαγχολία άνοιξα ένα καινούργιο μαγαζί στην Πανός. Μικρό μαγαζί, αλλά είχα μέσα όλο επίκαιρα ρούχα. Δεν είχα… Έρχονταν ο άλλος και έλεγε: «Μα ξέρεις το πουκάμισο είναι τριακόσια ευρώ…». Λέω: «Αν θες πάρ’ το, αν δε θες μην το παίρνεις. Εγώ τόσο πουλάω». Είχα τέτοια ρούχα. Ή είχα κοστούμια με τετρακόσια-πεντακόσια ευρώ. Δεν είχα φθηνά ρούχα με τριάντα και πενήντα. Τέτοια, ήταν όλο ακριβά ρούχα. Όλο Robe di kappa και τέτοια πράγματα είχα. Άνοιξα το μαγαζί, το οποίο το άνοιξα στη γυναίκα μου διότι εγώ ήμουν συνταξιούχος πλέον. Το κρατήσαμε μέχρι το 1900… μέχρι το 2012. Έβλεπα ότι κανένα παιδί δεν θέλει να ασχοληθεί με το εμπόριο γιατί είχαν μπει σε άλλες δουλειές, σε άλλες καταστάσεις και εξαναγκάστηκα εκεί να βάλω τέρμα στο εμπορικό μου μυαλό, στην εμπορική μου καριέρα και να ασχοληθώ συνταξιοδοτικά. Σαν συνταξιούχος. Όχι γέρος, σαν συνταξιούχος παππούς. Γιατί είμαι παππούς. Γιατί γέρος δεν μ’ αρέσει, είναι βρισιά. Ο παππούς είναι τίτλος. Και όταν μου λεν τα εγγόνια μου: «Παππού», εγώ καμαρώνω σαν παππούς.

Το πρώτο μαγαζί πού ήτανε;

Το πρώτο μαγαζί ήταν στη Βενιζέλου, Βενιζέλου 19. Το πρώτο μαγαζί ήταν στη Βενιζέλου. Για εκείνη την εποχή ήταν ένα μαγαζί… Εκεί κάτω ήταν όλο καροποιεία κι άνοιξα αυτό το μαγαζί και με λέγαν: «Εκεί κάτω που τ’ ανοίγεις ποιος θα’ ρθει εκεί πέρα;». Εκεί το άνοιξα το 1970, τον Μάρτιο μήνα έκανα τα εγκαίνια. Χώρισα… Έκανα ένα μαγαζί άλλο –να στα πω τώρα– έκανα ένα άλλο μαγαζί στην οδός Ολύμπου, με παιδικά. Ένα πολύ ωραίο μαγαζί με παιδικά. Μετά άνοιξα ένα άλλο μαγαζί με γυναικεία στην Παπαναστασίου. Μετά απ’ την Παπαναστασίου που τα χώρισα όλα αυτά, άνοιξα στην… αυτό στην Ερμού το μεγάλο μαγαζί, οποίο ήταν και ο κολοφώνας της καριέρας μου και τις γνωριμίες κι απ’ το μαγαζί ήταν… Είχα άλλους, καλούς… πολύ καλό κόσμο. Μετά άνοιξα αυτό στην Πανός, μέσα στον πεζόδρομο και εκεί τέλειωσε η καριέρα μου σαν έμπορος. Αλλά όχι σαν συνδικαλιστής. Μέσα σ’ αυτήν την κατάσταση όλη είχα μπλέξει και τον συνδικαλισμό –ο οποίος μ’ άρεζε πολύ ο συνδικαλισμός– με τον Εμπορικό Σύλλογο και με το Επιμελητήριο. Πέρασα απ’ το συνδικαλισμό είκοσι τέσσερα χρόνια. Πολλά χρόνια στον συνδικαλισμό. Με γνωριμίες πολιτικές –πολύ καλή φιλία με το Γιώργο το Σουφλιά, προσωπικές φιλίες μαζί του–, με τους δημάρχους… Και ακόμα και σήμερα με πολιτικά πρόσωπα έχω φιλίες, δεν με ξεχνάνε καθόλου. Και είμαι και στο Σύλλογο Συνταξιούχων Επαγγελματιών και Εμπόρων στη Λάρισα, στο Πανελλήνιο Συμβούλιο. Πάμε σε διάφορα συνέδρια. Προσπαθώ και εκεί πέρα να πω ό,τι μπορώ παραπάνω, να προσφέρω, γιατί μ’ αρέζει δηλαδή, δεν θέλω να τα παρατήσω τελείως όλα.

Όταν ξεκίνησες πώς ήταν το κέντρο της πόλης; Τι καταστήματα υπήρχανε τότε;

Εκείνη την εποχή ήμασταν το πρώτο κατάστημα που χωρίσαμε το είδος. Εκείνη την εποχή τα καταστήματα όλα ήταν ανακατεμένα. Αντρικά, παιδικά, γυναικεία... Ένα... Ήταν γιουσουρούμ. Δεν είχαν… Τα μαγαζιά… Δεν υπήρχαν μπουτίκ όπως… Η πρώτη μπουτίκ που άνοιξε στη Λάρισα ήταν η δικιά μου το 1970, που είχε συγκεκριμένα ρούχα. Είχε αντρικά ντυσίματα και τίποτα άλλο. Δεν είχαμε τίποτα άλλο μέσα., μόνο αντρικά ρούχα. Γι’ αυτό μας λέγαν: «Πώς θα συντηρηθείς με αυτά τα ρούχα;». Ενώ όλα τα άλλα τα καταστήματα είχαν απ’ όλα τα ρούχα μέσα, δεν υπήρχε… Μέχρι και παπούτσια πολλές φορές είχανε εκείνη την εποχή τα αντρικά. Είχαν και γυναικεία μέσα. Απ’ όλα τα πράγματα είχα. Ήμασταν… Ήταν το πρώτο μαγαζί στη Λάρισα που ήταν μπουτίκ. Ήταν κάτι το ξεχωριστό, κάτι το όμορφο. Με ωραία βιτρίνα, με… Φέρναμε ντεκορατέρ απ’ τη Θεσσαλονίκη να μας κάνει τη βιτρίνα. Σε αυτό το σημείο… Ενώ παλιά όλοι, άλλαγμα βιτρίνα, μπαίναν μέσα αυτοί, στήναν δυο κούκλες, ενώ εμείς φέρναμε ντεκορατέρ. Και το ’90 τα Χριστούγεννα, κάναμε στο μεγάλο μαγαζί… Κάναμε μια βιτρίνα, Κατερίνα, η οποία ήταν η καλύτερη βιτρίνα –μας είπαν– ακόμα και στην Ελλάδα. Με στοίχισε εκείνη την εποχή διακόσιες πενήντα χιλιάδες η βιτρίνα να τη στολίσουμε. Ήταν… ήταν… κάτι πανδαισία. Ερχόταν όλα… όλοι… οι γυναίκες να δουν τη βιτρίνα που ήταν στολισμένη με… Ήταν μια… ήταν μια όμορφη βιτρίνα. Μας την έκανε ένας Θεσσαλονικιός. Αυτός είχε… έφερε και το ντεκόρ απ’ τη Γερμανία. Ήρθε και μας το έντυσε. Ήταν πάρα πολύ… Μια απ’ τις καλύτερες βιτρίνες που μ’ έχουν μείνει στο μυαλό μου σε όλα αυτά τα χρόνια της καριέρας μου ήταν αυτή η βιτρίνα του ’90 τα Χριστούγεννα. Ήταν πάρα πολύ ωραία βιτρίνα.

Μπορείς να μου την περιγράψεις; Θυμάσαι;

Ήτανε… Κάθε μία βιτρίνα είχε δυο χριστουγεννιάτικα δέντρα, οποία ήτανε, ήτανε… Δεν ήταν πράσινα, ήταν χρυσαφί. Τα δέντρα τα χριστουγεννιάτικα ήταν χρυσαφί, λάμπανε. Και απάνω είχαν όλο… Ήτανε… Λάμπανε… Είχε δυο δέντρα απ’ τη μια, δυο απ’ την άλλη –ήταν πολύ μεγάλες οι βιτρίνες– και είχανε αστέρι απάνω στα δέντρα απάνω με… πολύ ωραία…. και τα δέντρα απάνω είχαν… Τα πάντα όλα ήτανε σε κρύσταλλο, δεν ήτανε... Ήταν διαφανές κρύσταλλο σε αλογάκια, σε αστέρια, σε Αγιοβασίληδες. Ήταν όλα σε γυαλί, σε… Κι ήταν φωτισμένο με προβολείς και λαμπύριζαν αυτά. Ήταν μια πανδαισία ομορφιάς ας πούμε, με το αστέρι και αυτά. Ήταν μια πολύ όμορφη βιτρίνα. Πάρα πολύ ωραία βιτρίνα αυτή.

Γενικά συνήθιζαν οι καταστηματάρχες να διακοσμούν τις βιτρίνες τους, τότε;

Όχι. Ακόμα δεν… Μπορώ να σου πω ότι μετά το… Μετά από μας…μετά από μας… μετά έγινε το «Select», ένα απ’ τα ωραιότερα καταστήματα στην Ελλάδα στη Λάρισα. Το «Select», το οποίο άφησε εποχή για τη Λάρισα. Ήταν μεγάλο μαγαζί. Κι ήταν προσωπικοί μου φίλοι όλοι, με όλους έκανα παρέα μ’ αυτούς. Και που λες, κι αυτοί με βοηθήσαν πάρα πολύ γιατί με ανοίγαν κάποιες πόρτες. Ήταν πάρα πολύ… Αυτοί ήταν… Αυτοί μάλλον φέρανε στη Λάρισα το καλό ρούχο και το καλό ντύσιμο και την καλή βιτρίνα. Αυτοί πρωτοφέρανε, να πω. Εγώ μ’ αρέσει να’ μαι ειλικρινής. Μετά από ‘κει πέρα αρχίσαν όλοι να αλλάζουν γιατί παλιά κατεβάζαμε ρολά, κατεβάζανε… Ούτε φώτα ούτε τίποτα. Και κάτι άλλο, να μη το ξεχνάω. Το 1900… –τη δεκαετία του ’80 ήτανε– πάω ένα ταξίδι…. Πάω ένα ταξίδι με αποστολή στο Βέλγιο. Κι ήτανε τέλος Νοεμβρίου, αν δεν κάνω λάθος. Τέλος Νοεμβρίου. Κι εκεί είχανε στολίσει πλέον την πόλη διότι έχουν τον Άγιο Νικόλαο, η Ελβετία κι αυτοί. Και πήγαμε Βέλγιο και Ελβετία και είδα τους δρόμους στολισμένους. Είδα μια φαντασμαγορική πόλη και λέω: «Εγώ από ποιο… από ποια χωριάτικη πόλη βρίσκομαι; Τι δουλειά έχω εδώ πέρα;». Έμεινα εκστασιασμένος απ’ την ομορφιά, τα στολίδια… Κατεβαίνω στη Λάρισα. Μ’ έτρωγε να μην έχουμε στολισμένη τη Λάρισα, ούτε ο Δήμος ούτε τίποτα. Τι να κάνουμε; Εγώ είχα το μαγαζί ακόμα τότε στη Βενιζέλου. Πάω στο «Select», λέω: «Εάν στολίσω το δρόμο της Βενιζέλου, θα συμβάλετε οικονομικά;». «Όσα λεφτά θες». Πάω και βρίσκω πενήντα καταστήματα, όλοι μου δίναν χρήματα. Όλοι μου λέγαν: «Κάν’ το και εμείς εδώ είμαστε». Πάω στο Δήμο. Ο Δήμος ήταν… ο Λαμπρούλης ο Αριστείδης, φίλος μου, του ΚΚΕ φυσικά, δεν με πειράζει, ήμασταν φίλοι όμως, δεν έχει καμιά σχέση. Του λέω: «Αριστείδη θέλω να κάνω κάτι. Το και το. Θα επιτρέψεις τα στολίδια αυτά να τα δώσουμε ρεύμα απ’ τις κολώνες του Δήμου;». «Βεβαίως», μου λέει. Και μετά λέω: «Να τα μαζέψετε, να τα βάλετε και του χρόνου. Γιατί εγώ δε θα μπορέσω την άλλη χρονιά να τα πάρω αυτά τα πράγματα, θα μείνουν». «Κανένα πρόβλημα». Κατεβαίνω στη Θεσσαλονίκη, Κατερίνα, και βρίσκω ένα εργοστάσιο το οποίο έφτιανε λαμπιόνια για δρόμους, τέτοια. Τα κοιτάζω, ήταν πολύ ωραία. Και στολίζω τη Βενιζέλου. Όλη τη Βεν[01:00:00]ιζέλου! Από κάτω εδώ απ’ την Ολύμπου μέχρι απάνω. Με δώσαν όλοι –δεν έχω παράπονο– ό,τι τους είχα πει τότε. Πόσα με δίναν; Πόσα αυτά; Αυτά ήταν και δραχμές, δεν θυμάμαι το ποσό, ήταν μεγάλο το ποσό. Αλλά κανένας δεν είπε «όχι». Φωνάζω και έναν ηλεκτρολόγο, του λέω: «Πόσα λεφτά θες για να μας τα κρεμάσεις εδώ;». Πραγματικά. Και άρχισα να στολίζω κι όταν τέλειωσε ο δρόμος βγαίναν όλοι να ‘ρθουν στη Βενιζέλου, να δουν πώς είναι στολισμένη η Λάρισα. Και συγκεκριμένα φέτος, βρίσκεται μια δημοσιογράφο: «Σε παρακαλώ μήπως έχεις μια φωτογραφία από εκείνη την εποχή;». Λέω: «Δεν θυμάμαι καλά. Έψαξα, δεν μπόρεσα να βρω». Ενώ έβγαλα φωτογραφίες γιατί ήμαν αυτός ο οποίος δημιούργησε αυτό το πράγμα, αλλά δεν… δεν μπόρεσα να βρω φωτογραφίες. Και είπα μια μέρα το… στην «Ελευθερία»: «Ρε παιδιά…» Τώρα τι μας λες, ρε Γιαννούλη; «Μήπως μπορείτε να βρείτε κάτι;». Γιατί το φωτογραφίσαν και οι εφημερίδες, το’ χε η «Ελευθερία». Ήταν η πρώτη… ο πρώτος στολισμός στη Λάρισα. Το 1985- ’84, δε θυμάμαι ποια εποχή ακριβώς. Και μια μέρα που βρήκα το δημοσιογράφο ο οποίος είναι και αυτός συνταξιούχος τώρα και ήμασταν… μείναμε φίλοι από τότε, ήταν αυτός ο οποίος φωτογράφισε το δρόμο εκείνη την εποχή. Γιατί σε λέω ήμαν… ήμαν ανήσυχο άτομο. Πάντα και έτσι και για τους πεζοδρόμους, έτσι και για το φωτισμό. Και από τότε άρχισε μετά η Λάρισα να φωτίζει. Μετά ο Λαμπρούλης σταμάτησε, δεν ήταν να κάνει αυτό. Μετά, την άλλη χρονιά κάναν και άλλοι έμποροι στην Ερμού. Ο Δήμος φωταγώγησε την πλατεία και έτσι έγινε η φωταγώγηση στη Λάρισα. Τότε η Λάρισα δεν είχε ούτε φώτα στις βιτρίνες. Τα μόνα μαγαζιά που αφήναμε αναμμένα φώτα το βράδυ ήμαν εγώ και το «Select». Όλοι οι άλλοι κατεβάζαν ρολά, δεν είχαν…. Μιζέρια. Ενώ εγώ έλεγα: «Να περνάει ο άλλος απ’ έξω απ’ το μαγαζί και να σταματάει στη βιτρίνα». «Γιατί τη νύχτα», λέω, «κυκλοφορεί πολύ νέος κόσμος. Γιατί να μη σταματάει;». Σταματούσε κάποιος στη βιτρίνα, έρχονταν την άλλη μέρα: «Ξέρεις κάτι; Είδα εκείνο το πουκάμισο. Θα μου το δώσεις;». Ξέρω γω, τι. Ήταν μεγάλη επιτυχία. Το οποίο δεν το ξέραν οι παλιοί οι έμποροι. Ήταν μαθημένοι ακόμα απ’ τον πόλεμο να κατεβάζουν ρολά. Εγώ δεν είχα ούτε ρολά ούτε τίποτα. Δεν είχα βάλει ρολά. Ας μπουν. «Να μπει μέσα ένας να πάρει τι; Ας κλέψει. Πόσα ρούχα θα πάρει; Ένα; Δυο; Δέκα; Μια βαλίτσα; Δυο βαλίτσες θα πάρει ρούχα; Ας τα πάρει. Πόσο κάνει δυο βαλίτσες ρούχα;», λέω Και ήμαν απ’ τα μαγαζιά που δεν έβαλα ρολά στο μαγαζί. Να κατεβάζω ρολά καθόλου. Την πόρτα και την τζαμαρία, κανονικά.

Όταν ξεκίνησαν να φωτίζονται οι βιτρίνες και τα καταστήματα, πώς σου φαινόταν αυτό;

Κοίταξε κάτι. Ένιωθα υπερήφανος. Ένιωθα υπερήφανος γιατί έλεγα: «Κοίταξε, όλοι μ’ ακολουθήσαν». Ένιωθα πολύ υπερήφανος. Και με λέγαν και πολλοί: «Α ρε, Γιαννούλη, εξαιτίας σου… Μας βάζεις σε κόπο». Κατάλαβες; Να μην το συζητάς. Ναι. Ναι. «Εξαιτίας σου μας βάζεις σε κόπο να φτιάσουμε βιτρίνες». Παλιά δεν είχαν, δεν είχαν ούτε βιτρίνες. Υποτυπώδεις βιτρίνες είχαν. Καθαρίζαν τις βιτρίνες με εφημερίδες, με νερό... Δεν… δεν είχε πάρει το εμπόριο τη σημερινή εξέλιξη εκείνη την εποχή. Δηλαδή, αν δεις και κάποιες εφημερίδες που γράφαν παλιά της Λάρισας… αν δεις εφημερίδες, έχει κάποια μαγαζιά πώς ήταν. Ήταν αχούρια. Απλώς υποτυπώδη καταστήματα ήταν. Υποτυπώδη, δεν ήταν όμορφα μαγαζιά. Τα μαγαζιά ξεκίνησαν απ’ τη δεκαετία του ’70. Το ’68- ’67 εκεί και προς τα πέρα άρχισε να… να αλλάζει το εμπόριο. Και να σου πω κάτι, Κατερίνα; Μέχρι τη… τη δεκαετία του ’70, το εμπόριο ήτανε 95% σε εβραϊκά χέρια. Το 95. Δεν σου λέω εγώ ούτε καν… Το 95-90% ήταν σε εβραϊκά χέρια. Το εμπόριο άλλαξε χέρια μετά το ’70. Μετά που ήρθαμε εμείς, αυτή η καινούργια γενιά που ήμασταν εμποροϋπάλληλοι. Και άλλα παιδιά αναπτυχθήκαν και άνοιξαν μαγαζιά, άλλα μείναν υπάλληλοι. Αλλά πάντως απ’ το κάθε μαγαζί που ‘χε τότε στη Λάρισα… ένας… κανένας μπορεί ν’ άνοιγε ένα μαγαζί. Και αλλάξαν το μαγαζί και τώρα στη Λάρισα το μαγαζί αυτό είναι αντίθετα. Είναι το 80% σε Έλληνες και το 20% –και ούτε τοις εκατό– είναι σε Εβραίους. Είναι μετρημένα μαγαζιά πλέον. Ήρθαν και ξένες εταιρίες, φυσικά, τώρα, μεγάλες. Λοιπόν. Και άλλαξε το σκηνικό αυτό στην... Αλλά γι’ αυτό σ’ είπα ότι όλη η κατάσταση στην Ελλάδα άλλαξε μετά τον πόλεμο. Ήταν αυτή η γενιά που ήρθαμε εμείς μέσα απ’ τον πόλεμο. Μέσα απ’ τη χόβολη του πολέμου. Και δημιουργήσαμε αυτά που μπορέσαμε. Δεν σας λέμε ότι σας δώσαμε μια γη της επαγγελίας, αλλά κάτι σας δώσαμε. Κάτι όμορφο. Είτε καλώς είτε κακώς. Μια καλή ζωή, μια καλύτερη ζωή. Μια καλύτερη μόρφωση σας δώσαμε. Καλύτερη ζωή, καλύτερους δρόμους. Τα πάντα, κάτι καλύτερο. Φυσικά όχι στο τέλειο. Δώστε… κάντε εσείς το τέλειο. Αλλά εμείς ξεκινήσαμε, «βάλαμε το νερό στο αυλάκι» που λέμε. Να κάνουμε μια καλύτερη ζωή. Και την ξεκινήσαμε και την κάναμε. Φυσικά υπάρχουν και ατυχίες στη ζωή. Μας ήρθε κορονοϊός. Είχαμε πιο μπροστά άλλες καταστάσεις οικονομικές. Είχαμε τη χρεοκοπία το ’15. Όλα αυτά. Αλλά εν πάση περιπτώσει. «Το εμπόριο», λέει ο Εβραίος, «έχει ανηφόρες και κατηφόρες». Και έλεγε ο Εβραίος ότι: «Αν θες να είσαι πετυχημένος, θα απλώνεις το χέρι σου μέχρι τον καρπό». Από’ κει κι απάνω άμα πας θα χαθείς. Είναι ξένα τα χρήματα. Μέχρι τον καρπό δικαιούσαι εσύ κάτι. Από’ κει κι απάνω τα χρήματα είναι ξένα. Αν τα φας όλα… Γιατί είχαμε και ένα άλλο κακό. Άνοιγε ένας ένα μαγαζί, οικονομούσε λεφτά, νόμιζε ότι είναι δικά του όλα. Δεν ήξερε ότι η λέρα μόνο είναι δικιά του. Αγόραζε ακριβά αυτοκίνητα… Και κάποια στιγμή αυτά έπρεπε να πληρωθούν όμως. «Παφ», εξαφανιζόταν. Μετά τον έφταιγε το κράτος, τον έφταιγε ο πελάτης, τον έφταιγε… Κανένας δεν τον έφταιγε. Ο εαυτός του τον έφταιγε που κοιτούσε… Νόμιζε μέσα σε έναν χρόνο-δυο θα γίνει πάμπλουτος. Δεν γίνεσαι έτσι πάμπλουτος. Θέλει σιγά σιγά. Και να ξέρεις και στη ζωή σου… τη ζωή που κάνεις, αυτή. Τα σκαλιά θα τα ανεβαίνεις ένα-ένα. Αν ανεβείς πολλά μαζί και σκοντάψεις, θα κατρακυλήσεις. Ένα-ένα. Και θα κάνεις γούρνα στο σκαλοπάτι για να μη σε γλιστράει προς τα πίσω και μετά θα ανεβαίνεις ένα άλλο σκαλοπάτι στη ζωή σου. Γιατί είσαι μικρή ακόμα, στη ζωή σου θα ζήσεις και καλές στιγμές και μη νομίζεις ότι είναι η γη της επαγγελίας. Και ειδικά ο δημοσιογραφικός κόσμος είναι… να μην πω τι είναι… Απλώς θα προσπαθήσεις να βάζεις βαριές βάσεις και να σε σέβονται σαν δημοσιογράφο, όχι σαν κοπέλα. Σαν δημοσιογράφο. Θα μάθεις αυτό που κάνεις να το κάνεις σωστά και αν δεν το εκτιμήσουνε δεν πειράζει, θα πας σε κάποιον άλλο. Αλλά δε θα δώσεις να καταλάβει ότι είσαι η κοπέλα κι όχι δημοσιογράφος. Είσαι η δημοσιογράφος. Και εύχομαι στη ζωή σου να καμαρώνω όσο ζω χρόνια, να σε δω να πας πολύ μπροστά.

Έχοντας αλλάξει –τώρα σε γυρνάω λίγο πίσω– χέρια το εμπόριο που είπες και έχοντας περιοριστεί λίγο η παρουσία των Εβραίων στην εμπορική ζωή της Λάρισας, αυτό πώς επηρέασε τον χαρακτήρα των νέων καταστηματαρχών και γενικότερα του εμπορίου;

Καταρχάς δεν νομίζω ότι από τη στιγμή που πήραν κάποιες βάσεις… Το εμπόριο, Κατερίνα, έρχεται και παρέρχεται. Το εμπόριο τρέχει με μια ταχύτητα. Άλλος το προλαβαίνει, άλλος δεν το προλαβαίνει. Είτε θα είναι Εβραίος είτε θα είναι Γερμανός. Τώρα έτσι όπως γίναμε…. Ελεύθερη οικονομία έχουμε, δεν μπορεί να πεις ότι είναι Εβραίος. Είναι Εβραίος, είναι Γερμανός, είναι Ολλανδός, είναι Έλληνας, είναι Αμερικάνος… Δεν ξέρεις πίσω από κάποια εταιρία ποιος είναι. Απλώς αυτό το πράγμα: η ελεύθερη οικονομία, το ελεύθερο εμπόριο αυτό έχει. Δεν ξέρεις ποιος είναι. Παλιά ήξερες ότι στη Λάρισα είναι οι Λαρισαίοι έμποροι και αυτό. Δεν κοτούσε καν να’ ρθει Αθηναίος. Στην Αθήνα το ίδιο. Τώρα πλέον δεν ξέρεις καθόλου ποιος είναι πίσω από έναν πάγκο, ποιος είναι πίσω από μια επιχείρηση. Βλέπεις μια κοπέλα που κάθεται στο ταμείο και τις πωλήτριες, αλλά πλέον το αφεντικό δεν το βλέπεις. Είναι απρόσωπα. Παλιά το εμπόριο ήταν με προσωπική πελατεία. Θέλαν να δουν τον Γιαννούλη, να τους πει μια καλή κουβέντα, να τους πει κάτι ωραίο. Και να σου πω τώρα κάτι για να γελάσεις. Πήγαμε σε ένα συνέδριο στην Αθήνα για το εμπόριο, για τις πωλήσεις του εμπορίου. Μέσα τους ήμουν κι εγώ στο συνέδριο αυτό. Είχαμε έναν καθηγητή Ελληνοαμερικανό που ήταν για τις πωλήσεις κι άρχισε έλεγε, εκεί, ιστορίες. Αφού τέλειωσε, «Να κάνω μια ερώτηση;». «Ωραία. Παρακαλώ», μου λέει. «Δεν μου λες», του λέω, «εσύ που ξέρεις τα τόσα πολλά τα πράγματα. Εγώ είμαι έμπορας στη Λάρισα. Μπαίνει μέσα στο μαγαζί είκοσι άτομα μαζί να ψωνίσουν για έναν αρραβώνα», του λέω. Μένει αυτός. «Ποιος κάνει κουμάντο;», λέω, «Ποιος έχει τα λεφτά;». «Γιατί;», μου λέει. «Γιατί», λέω, «εγώ είμαι επαρχιώτης έμπορας και είναι προσωπική η επαφή». «Γιατί;», μου λέει. «Γιατί», λέω «κουμάντο κάνει η πεθερά, αυτή έχει το κομπόδεμα, αυτή θα καλοπάρω», του λέω, «Τις πιο γλυκιές κουβέντες –τι ωραία!– για να πληρώνει», του λέω. «Ούτε ο γαμπρός τα’ χει τα λεφτά ούτε η νύφη, η πεθερά έχει το κομπόδεμα». Μου λέει: «Δεν πιάνεσαι με τίποτα». «Άντε, γεια σας», λέω, «Φεύγω. Μου λες τώρα εσύ πράγματα… Δεν είμαστε στην Αμερική, εδώ είμαστε στην Ελλάδα ακόμα. Είμαστε στην Ελλάδα. Είναι η προσωπική επαφή με τον πελάτη». Τώρα αρχίζουν τα πράγματα που δεν γίνεται επαφή, γιατί, σου είπα, ότι είναι οι πολυεθνικές. Ο Ζάρας φέρ’ ειπείν. Ποιος τον ξέρει τον Ζάρα; Απλά είναι ένας διευθυντής με τρεις κοπέλες, πέντε κοπέλες. Ο άλφα, η τάδε εταιρία κάτι τέτοια, έχουν κάποιον διευθυντή κι από κει πέρα είναι απρόσωπα τα πάντα. Δεν υπάρχει κανένας. Καμιά επαφή με κανένανε.

Εσένα πώς σου φαινόταν όλη αυτή η αλληλεπίδραση με τον κόσμο, με τους πελάτες;

Κοίταξε να δεις, εφόσον η δικιά μας η γενιά σχεδόν έφυγε όλη. Εγώ γυρίζω μες στην αγορά της Λάρισας, δεν βρίσκω κανέναν παλιό έμπορα. Είναι όλο καινούργιες γενιές. Οι καινούργιες γενιές βλέπουν αυτό που είναι σήμερα, που είναι απρόσωπο. Δεν τους ενδιαφέρει: «Δε θα ψωνίσει. Τι θα ψωνίσει» ή αν δεν πει «καλημέρα» και δεν πει «καλημέρα», δεν τον νοιάζει. Τον νοιάζει να πουλήσει και από’ κει και πέρα αν ξαναρθεί, αν δεν ξαναρθεί… Ενώ εμείς θέλαμε να κρατήσουμε πελατεία. Να ξαναρθεί και να ξαναρθεί και να ξαναρθεί. Σήμερα δεν υπάρχει αυτό το πράγμα. Δεν τον ενδιαφέρει το άλλον αν ‘ρθει, αν δεν ξαναρθεί. Δεν τον ενδιαφέρει καθόλου, είναι απρόσωπο τελείως. Το εμπόριο έγινε πλέον απρόσωπο. Μια βιομηχανία απρόσωπη. Ούτε ποιος το παράγει… Κι εσύ όταν πας να αγοράσεις, δεν βλέπεις κανέναν. Απλώς πας, βλέπεις ένα… Σε βάζουν σε μια αποθήκη μέσα, σε δειγματίζουνε κάποιοι αντιπρόσωποι. Από’ κει και πέρα ποιος το’ χει το εργοστάσιο δεν το ξέρεις. Ενώ τότε εμείς ξέραμε τα αφεντικά. Ήταν οι Ιταλοί, ήταν οι Γερμανοί, ήταν Πορτογάλοι, Ισπανοί… Ξέραμε ότι είναι τα αφεντικά και αυτοί  μας ξέραν προσωπικά. Σήμερα δεν υπάρχει αυτό το πράγμα. Δεν υπάρχει. Είναι ελεύθερη οικονομία. Και το ελεύθερο εμπόριο. Τέρμα, έληξε.

Τη δεκα[01:10:00]ετία του ’80 πώς ήταν γενικά η καταναλωτική συμπεριφορά των ανθρώπων στη  Λάρισα;

Ήταν… Εγώ είμαι ερωτευμένος με την πώληση. Ήτανε… Ο πελάτης και ο έμπορας είχαν μία προσωπική φιλία. Δηλαδή, τι να σου πω; Ότι ερχόταν ο άλλος να ψωνίσει για γάμο και σε καλούσε και στο γάμο του. Αυτό ήταν μεγάλη υπόθεση. Σε καλούσε να πας. Επειδή έρχονταν και ψώνιζε στο μαγαζί, σε καλούσε να πας στον γάμο να τον τιμήσεις. Ήταν απ’ τα Φάρσαλα, ήταν απ’ την Ελασσόνα… Πες τη θεια –τη γυναίκα μου– να δεις σε πόσους γάμους πήγε που δεν τους ήξερε καθόλου. Απλώς επειδή ερχόταν και ψωνίζαν στο μαγαζί. Και αυτοί δεν ξεχνούσαν, ερχόταν ξανά οι ίδιοι και ξανά. Ή παντρεύονταν τα παιδιά τους. Και τότε γινότανε… Ο γάμος δεν ήταν μια απλή υπόθεση τώρα. Ψωνίζανε ο γαμπρός, ο αδερφός, ο πατέρας, ανίψια… Ήταν να μην μπουν, άμα μπαίναν ερχόταν όλο το σόι. Ήταν να μην μπουν μέσα και ευχαριστηθούν, ερχόταν όλο το σόι να ψωνίσει. Μιλάμε για πολλά λεφτά. Πολλά λεφτά εκείνη την εποχή. Παίρναμε πολλά λεφτά. Δηλαδή, λεφτά που σήμερα δεν τα βλέπουν οι έμποροι. Τα λεφτά που’ δαμε εμείς εκείνη την εποχή στα καταστήματα, δεν τα βλέπουν σήμερα. Εγώ στο μαγαζί εδώ –το τελευταίο που άνοιξα τώρα– και αν έπιανα κάτω από τρεις χιλιάδες την ημέρα, στενοχωριόμουνα. Και σήμερα τους βλέπεις ότι: «Α, πήρα ένα πεντακοσάρικο. Α, πήρα τριακόσια ευρώ, είναι δυο πελάτες». Εγώ θα πέθαινα από αυτό το πράγμα. Δε θα το άντεχα αυτό το πρόβλημα. Τότε ανοίγαμε τα μαγαζιά, κορίτσι μου, στις 8 η ώρα το πρωί και περίμενε πελάτης απ’ έξω. «Α ρε τι ώρα θα ανοίξεις να ψωνίσουμε να φύγουμε;». Κατάλαβες; Σήμερα δεν υπάρχουν. Ανοίγουν 10 η ώρα, 9 η ώρα. Όποτε του καπνίσει του καθένα, ανοίγει. Δεν… Έχασε αυτή την αίγλη το εμπόριο, ας πούμε. Για εκείνη την εποχή, σήμερα είναι αλλιώς τα πράγματα. Άμα του λες τώρα… σε λέει ότι είσαι τρελός. Αλλά εμείς το βλέπαμε πολύ διαφορετικά τότε στο εμπόριο. Το βλέπαμε με άλλη αγάπη. Σήμερα απλώς όλοι το θεωρούν ένα επάγγελμα. Εμείς το θεωρούσαμε σαν λειτούργημα. Ήταν… Το αγαπούσαμε. Αγαπούσαμε το εμπόριο. Αγαπούσαμε το συνεργάτη μας, την κοπέλα… τα πάντα. Είχαμε κάτι το όμορφο που δεν υπάρχει σήμερα. Είναι πολύ –πώς να σου πω– απρόσωπο τελείως. Είναι απρόσωπο τελείως. Δεν έχουν φιλίες ο ένας έμπορας με τον άλλον. Τότες είχαμε φιλίες. Θυμάμαι εγώ είχα με… με εμπόρους καλούς και έλεγε: «Στείλε μου ένα εκατομμύριο στο μαγαζί με το κορίτσι», «Σε δυο μέρες τα έχεις». Ούτε χαρτιά ούτε τίποτα. Τακ! Μετά από δυο μέρες: «Πάρ’ τα λεφτά σου!». Σήμερα που να κάνεις αυτό το πράγμα; Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση μεταξύ συναδέλφων, ο ένας να δώσει στον άλλονε. «Άσε, δεν έχω λεφτά. Αλλά και να είχα δεν τα δίνω». Φοβόνται. Φοβόνται. Γιατί δεν έχουν επαφή. Δεν έχουν μπέσα αναμεταξύ τους, κανένας. Κανένας.

Τι είναι αυτό που σου άρεσε περισσότερο σε αυτό το επάγγελμα;

Η πώληση. Να πουλάω. Να πουλάω. Άσε, να αγοράζω ήταν άλλο πράγμα… αλλά και να πουλάω. Να πουλάω, να… Μπορούσα, Κατερίνα, να εξυπηρετώ τρεις πελάτες συγχρόνως… ήμασταν με τρεις πελάτες συγχρόνως να εξυπηρετώ. Τρεις πελάτες να’ χω μαζί μέσα. Το μυαλό μου έβγαζε φωτιές. Μ’ άρεζε να πουλάω. Να βλέπω να κόβονται, να πουλιέται κάτι και να κόβονται αποδείξεις. Και δεν μιλάμε για αποδείξεις… Χοντρές αποδείξεις. Αλλά μ’ άρεζε να πουλάω. Μ’ άρεζε πάρα πολύ. Και στις αγορές ήταν ωραία, αλλά ήταν μια… ένα μονότονο πράγμα. Πήγαινες εκεί, έβλεπες τα δειγματολόγιά σου, τι σ’ αρέσει, έβλεπες κάνα δυο εκθέσεις, παρακολουθούσες λίγα περιοδικά… Αλλά στην πώληση να καταφέρεις τον άλλον να τον πουλήσεις ένα ρούχο, ήταν μεγάλο να τον καταφέρεις τον άλλον να τον βάλεις, να τον πεις ότι: «Θα πάρεις αυτό το κοστούμι». Για να του το πεις πρέπει να έχεις πειθώ. Να σε… να σε πιστεύει ο άλλος. Να το πάρει αυτό το πράγμα που ήθελε να πάρει. Αφού ήταν… ήταν άνθρωποι που λεν: «Ελάτε ρε…», «Όχι, δεν μπαίνουμε για καφέ. Άμα μπούμε για καφέ θα μας πουλήσεις κιόλα, θα πληρώσουμε». «Ελάτε ρε να σας κεράσω έναν καφέ στο μαγαζί». «Όχι ρε, δεν μπαίνουμε. Θα μας πουλήσεις κιόλα». Σε αυτό το σημείο φτάναμε δηλαδή.

Τι δυσκολίες αντιμετώπισες καθ’ όλη τη διάρκεια της επαγγελματικής σου πορείας;

Δυσκολίες; Δεν είχα δυσκολίες καθόλου. Δεν είχα δυσκολίες στη ζωή μου. Στο εμπόριο, ναι καθόλου. Με πήγαν τόσο πολύ καλά όλα που δεν… Ό,τι πίστευα ότι μπορώ να το κάνω. το έκανα. Δεν είχα να πω ότι: «Ωχ, τι μου συνέβη!» ή «Τι γκάφες έκανα!». Γκάφες στο εμπόριο τις κάνεις, απλώς προσπαθείς να μην είναι μεγάλες. Μεγάλες. Η μία γκάφα που έκανα πολύ μεγάλη… Άσε, μην την πω τώρα. Δεν την λέω αυτή. Λοιπόν. Αλλά στο εμπόριο δεν… Ό,τι πίστευα κι ό,τι σκεφτόμουν και δημιουργούσα, πάντα μου έβγαινε σε καλό. Δόξα τω Θεώ, δεν είχα να πω: «Αχ, έκανα κακή αγορά και δεν μου βγήκε». Ό,τι πίστευα κι ό,τι έκανα… Και εκείνο που έλεγα και τις κοπέλες... Ξέρεις τι τις έλεγα: «Κοιτάξτε να δείτε. Για να σας αγαπάω, να σας εκτιμάω πάρα πολύ, θα πουλάτε και παλιά εμπορεύματα. Τα καινούργια πουλιένται και μόνα τους. Σκοπός είναι να πουλήσεις ένα παλιό κοστούμι. Όχι ένα, όλο απ’ τα καινούργια. Τα παλιά τι να τα κάνουμε;». Ναι.

Μίλησες και για τα ταξίδια σου στην Ευρώπη.

Ναι.

Θυμάσαι το πρώτο σου ταξίδι που ήταν;

Το πρώτο μου ταξίδι ήταν το 1973 στη Βιέννη. Ήταν το πρώτο μου ταξίδι, με το τρένο. Βέβαια, το 1973. Το πρώτο μου ταξίδι στην Ευρώπη, το ’73. Ήταν μια πάρα πολύ ωραία πόλη και έλεγα: «Εμείς που ζούμε στην Ελλάδα, ας πούμε;». Πολύ όμορφη πόλη. Πάρα πολύ ωραία πόλη. Ξετρελάθηκα απ’ την… στην Αυστρία. Η Βιέννη ήταν πάρα πολύ όμορφη πόλη για εκείνη την εποχή. Και η πόλη που μ’ άρεσε πάρα πολύ σ’ όλα τα χρόνια ήταν η Βουδαπέστη. Ουγγαρία. Πάρα πολύ ωραία πόλη. Παρόλο που γύρισα Πορτογαλία, Ισπανία, Γαλλία, Βέλγιο, Ολλανδία, Γιουγκοσλαβία, Γερμανία, Ουγγαρία, Ισραήλ, Παλαιστίνη, Ιορδανία –πήγα, μην το συζητάς– λοιπόν… αλλά η πόλη που μ’ άρεσε ήταν η Ουγγαρία. Είναι μια πολύ ωραία πόλη με πολλά αρχοντικά, με πολλή ιστορία και με πολύ προσεγμένη πόλη. Παρ’ όλο που ερχόταν από μια χώρα κομμουνιστική ας πούμε, ήταν πάρα πολύ ωραία πόλη. Πολύ. Η Βούδα και η Πέστη, πάρα πολύ ωραία. Ήταν απ’ τις πόλεις που αγάπησα. Δηλαδή, ξαναπάω στην Ουγγαρία. Σε πολλές πόλεις πήγα… Ιταλία φέρ’ ειπείν πήγα έξι- δέκα φορές; Θυμάμαι εκεί πήγαινα και επίσκεψη στη Γερμανία. Αλλά η Ουγγαρία ήταν πολύ όμορφη πόλη, πέρασα πολύ ωραία στην… Στο Βέλγιο πήγαμε πάλι με… με αποστολές που πήγα και στο Βέλγιο στην Ευρωβουλή. Και έξω ντάξει, είναι μια πολυσύχναστη πόλη, πολύ πυκνοκατοικημένη, με τον πολύ της κόσμο. Πήγαινα από τα χτίρια της Ευρωβουλής και τα αυτά….ντάξει, από’ κει είναι μια πόλη… ντάξει. Το Παρίσι είναι… Έχει τις ομορφιές το Παρίσι. Πάρα πολύ ωραία. Ισπανία…. Ισπανία. Ισπανία ήταν κι αυτή πολύ ωραία πόλη η Ισπανία. Πήγαμε σε ένα συνέδριο εκεί πέρα. Δύο φορές στην Ισπανία πήγα. Πορτογαλία. Και η Πορτογαλία. Πορτογαλία ήτανε… Πορτογαλία ήταν πρώτη φορά… Πορτογαλία ήταν ένα χωριό τελείως. Χωριό. Κι όταν ξαναπήγα δεύτερη φορά κι είχε μπει στην ΕΟΚ κι είχε πάρει τα χρήματα που πήραμε και εμείς και τα φάγαμε στα πανηγύρια με το ΠΑΣΟΚ, αυτοί τα πήραν και τα αξιολογήσανε. Κι όταν ξαναπήγα στην Πορτογαλία έλεγα: «Δεν είναι... Κάπου αλλού μπήκα». Πάνε οι παράγκες, πάνε…. Μα να σκεφτείς μας λέγαν ότι διώξαν όλο τον πληθυσμό από την Λισαβόνα, τους στείλαν… μέναν σε καράβι, μέναν εκεί σε εκτός και χαλάσαν τα πάντα μέσα την πόλη και την ξαναφτιάξαν απ’ την αρχή. Γιατί παλιά έχει παλιοτσίγκα, παλιοαυτό, μικρά σπιτούλια, κακό… Τα γκρεμίσαν όλα και φτιάξαν πανέμορφα κτίρια. Πάρα πολύ ωραία κι η Πορτογαλία ήταν. Ναι, ήταν… Γι’ αυτό σου λέω ότι στη ζωή μου δεν έχω να… να παραπονεθώ τίποτα. Πλην απ’ τα πρώτα μου παιδικά χρόνια, από’ κει και πέρα, δόξα τω Θεώ, μου πήγαν όλα δεξιά. Δεν μπορώ να πω ότι δυστύχησα στη ζωή μου. Σου είπα και πάλι, δεν ήμαν εκατομμυριούχος. Ήμαν ένας μεσαίος πολίτης που περνούσα μια όμορφη ζωή με την οικογένειά μου, με τις εκδρομές μου, τις διακοπές μου, με τα παιδιά μου να τα σπουδάζω, εγώ να περνάω όμορφα με τ’ αυτοκινητάκι μου, με την καριέρα μου να πηγαίνει καλά. Δόξα τω Θεώ. Μέχρι και σήμερα, δόξα τω Θεώ. Μέχρι και σήμερα όλα δεν.. Δεν μ' έχει βγει τίποτα στραβό και εύχομαι μέχρι το τέλος να μη μου συμβεί κάτι στραβό. Να… να πάει η ζωή μου έτσι όμορφα μέχρι το τέλος της ζωής μου. Πόσα χρόνια μένουν ακόμη, να μου πάει καλά η ζωή.

Αναφέρθηκες και στην ενασχόλησή σου με το συνδικαλισμό.

Ναι.

Θα ήθελες να μου μιλήσεις για τη δράση που είχες μέσα στον Εμπορικό Σύλλογο; Αρχικά, πώς είχες ξεκινήσει;

Ήταν το 1983, ’83-’84. Και ήταν μετά τη δικτακτορία. Εγώ είχα μπλέξει και με την ΑΕΛ –την ποδοσφαιρική ομάδα– οποία η ΑΕΛ, δεσποινίς μου, ήταν μια… μια μεγάλη εμπειρία της ζωής μου. Την πλήρωσα πολύ ακριβά, αλλά ήταν μια πολύ μεγάλη εμπειρία το ποδόσφαιρο. Μεγάλη εμπειρία. Το οποίο το πλήρωσα με πολλά λεφτά. Εν πάση περιπτώσει. Και είχα κάνει ένα όνομα με την ΑΕΛ, με γνωρίζαν όλοι. Οπότε, εκείνη τη χρονιά γινόταν εκλογές στον Εμπορικό Σύλλογο και έρχεται ένας κύριος στο μαγαζί, μου λέει: «Κύριε σας θέλω κάτι». «Τι με θες;». Λέει: «Επειδή ξέρουμε ότι είσαι καλός, θες να μπλέξεις με τον Εμπορικό Σύλλογο;»[01:20:00]. «Να κατέβω», λέω, «δεν με πειράζει. Άμα νομίζετε», λέω, «Μ’ αρέσει να…». «Έλα», λέει, «θα σε βάλουμε στο Σύνδεσμο». Να με βάλουν… Και όντως, δεσποινίς, απ’ την πρώτη φορά με βγάλαν απευθείας οι Λαρισαίοι. Με βγάλαν απευθείας στο Σύλλογο, λες και ξέρανε. Από’ κει και πέρα στο Σύλλογο αυτόν τον υπηρέτησα απ’ όλα τα στελέχη. Και σαν απλός σύμβουλος και σαν αντιπρόεδρος και σαν ταμίας, γενικός γραμματέας. Στο τέλος έγινε πρόεδρος στον Εμπορικό Σύλλογο, τον υπηρέτησα με πολλή αγάπη. Προσέφερα πάρα πολλά στον Εμπορικό Σύλλογο, βάσει αυτά που μου λεν οι πολίτες που με ξέρανε, ας πούμε.

Δηλαδή;

Ό,τι μπορούσα να βοηθήσω συνάδελφο έμπορα, το’ κανα. Λόγω με τις πολιτικές γνωριμίες που είχα, ξέρω τι., πάντα προσπαθούσα να βοηθήσω ανθρώπους για τη σύνταξή τους, για τα μαγαζιά τους τι μπορώ να τους κάνω… Δηλαδή, με χίλιους τρόπους να μπορέσεις να εξυπηρετήσεις έναν άνθρωπο, να μπορείς να τον βοηθήσεις, να του δώσεις μια ανάσα σε όλα τα θέματα μέσα στον Εμπορικό Σύλλογο. Ήταν μια πολύ καλή εμπειρία αυτήν. Τον υπηρέτησα για πολλά χρόνια. Σαν πρόεδρος του Εμπορικού Συλλόγου έχω να… έχω να με λένε… Κι ακόμα και έξω να με βρουν παλιοί έμποροι: «Γεια σου ρε πρόεδρε», ας πούμε. Αυτό δεν… Δεν σταμάτησαν να με λεν «πρόεδρε» για τον Εμπορικό Σύλλογο. Ήταν πολύ καλή εμπειρία αυτή, ο συνδικαλισμός. Και μ’ άρεσε και μένα γι’ αυτό και κατέβηκα, δεν… Και μ’ άρεσε και μένα ο συνδικαλισμός. Μ’ άρεσε ο συνδικαλισμός γιατί ήμουνα… Απ’ το 1963 ήμουνα γραμμένος στην ΟΝΝΕΔ εκείνη την εποχή, στην Νεολαία της…του…της ΕΡΕ… απ’ την ΕΡΕΝ. Ήμουνα γραμμένος από κείνα τα χρόνια στο συνδικαλισμό και με ξέραν όλοι. Με γνωρίζαν και πολιτικοί... Όλοι με γνωρίζαν σαν… στο σύλλογο του συνδικαλισμού.

Όταν έγινες πρόεδρος, τι σήμαινε αυτό για σένα;

Ξέρεις τι είναι να κατεβαίνεις στις εκλογές και να σε ψηφίζουν χίλια διακόσια άτομα να γίνεις πρόεδρος; Ήταν μεγάλη υπόθεση να σε εμπιστευόταν χίλιοι διακόσιοι έμποροι. Στην ΓΣΕΒΕΕ ήταν ένας τίτλος. Τίτλος που καλώς ή κακώς όλοι τον θέλανε αυτόν τον τίτλο, ας πούμε, να τον έχουν σήμερα. Άνθρωποι, ας πούμε, που άρχιζαν να… Ήταν ένα… Για εκείνα τα χρόνια. Τώρα μην κοιτάς, οι συνδικαλισταί έχουν χάσει την αξία τους, δεν είναι όπως ήταν τότες. Τότες χτυπούσες την πόρτα και σου ανοίγονταν όλοι και: «Α, είναι ο Γιαννούλης απ’ έξω, περιμένει». Και λέει: «Ανοίξτε του γιατί ποιος τον ακούει αύριο ή στην εφημερίδα ή στο ραδιόφωνο ή στην τηλεόραση». Γιατί έβγαινα πάρα πολύ εγώ σ’ αυτά τα κανάλια, δεν καταλάβαινα τίποτα. Ό,τι ήταν να πω, «σβακ!» το έριχνα στο κεφάλι.  Και… Μ’ άρεσε ο συνδικαλισμός. Μετά κατέβηκα και στον Επιμελητήριο. Και εκεί ήταν μια μεγάλη εμπειρία. Και το Επιμελητήριο ήταν μεγάλη εμπειρία, να ασχολείσαι με το Επιμελητήριο. Και τότες το Επιμελητήριο ήταν βιομήχανοι, έμποροι, επαγγελματίες… όλοι σ’ ένα, όλοι μαζί. Και ήταν μεγάλη υπόθεση να είσαι στο συνδικαλισμό και να είσαι στο Επιμελητήριο εκλεγμένος απ’ τον κόσμο αυτόν εκεί πέρα.

Η δράση του Εμπορικού Συλλόγου, ποια ήτανε τότε;

Στον Εμπορικό Σύλλογο ασχολούνταν με όλα τα πράγματα που αφορούσαν τον έμπορα. Είτε στο θέμα του ωραρίου είτε στο θέμα του προσωπικού είτε στο θέμα του συνταξιοδοτικού είτε στο θέμα… τραπεζικό. Ό,τι αφορούσε τον έμπορα που θα μπορούσαμε να επέμβουμε, θα μπαίναμε στη μέση να βοηθήσουμε στο σύνολο. Ασχέτως προσωπικά αν τον άλλον τον έκανες, τον έλεγες ότι: «Ξέρεις δεν μπορώ να πάρω σύνταξη γιατί έχω χάσει τα χαρτιά μου». Μιλάμε για το σύνολο το εμπορικό. Ήταν ο Εμπορικός Σύλλογος που τραβούσε μπροστά για το ωράριο του Πάσχα, για το φωτισμό όπως λέγαμε… Πάντα, αυτά ήταν ο Εμπορικός Σύλλογος το πρώτο χέρι. Πάντα θα  τον… θα παίρναν τη… Ο Δήμος ή οτιδήποτε θα λέγαν: «Να ρωτήσουμε και τον Εμπορικό Σύλλογο τι έχει να μας πει πάνω σ’ αυτό το θέμα».

Εσένα προσωπικά πώς σε βοήθησε;

Πουθενά, εγώ βοήθησα. Εγώ είχα… είχα… είχα το εμπόριο, είχα… Δηλαδή δεν με βοήθησε πουθενά. Απλώς με’ δωσε ένα όνομα ο Εμπορικός Σύλλογος, παραπάνω απ’ αυτό που είχα. Με ανέβασε πιο πολύ στην κοινωνία. Κατάλαβες τι γίνεται τώρα; Ερχόταν 28 Οκτωβρίου… Ο Σουφλιάς ήταν υπουργός, μου λέει: «Θες να πάμε μαζί στην εκκλησία;». Του λέω… Απλά, ας πούμε, τώρα… Ε, όταν πας μαζί με τον υπουργό στον Άγιο Αχίλλειο και είσαι δίπλα με έναν υπουργό, όσο να’ ναι… «Να, ο Γιαννούλης είναι με τον Σουφλιά παρέα». Κατάλαβες τι γίνεται; Ή να είσαι με τον Στεφανόπουλο, τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και να ακολουθείς τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας δίπλα δίπλα με τον Πρόεδρο κι οι βουλευταί να είναι παραπίσω, για σένα ήταν κάτι υψηλό, ας πούμε. Ή να κάθεσαι να τρως μαζί με τον Δουκάκη –τον τέως υποψήφιο Πρόεδρο της Αμερικής– και να κάθεσαι να τρως και να βγάζεις φωτογραφία μαζί του. Θα σ' τη δείξω. Ο Δουκάκης… Όλοι θα θέλαν να βγάλουν μια φωτογραφία με το Δουκάκη εκείνα τα χρόνια. Ή με τον Αραφάτ. Ο Αραφάτ, ο οποίος ήτανε ένας εξαίρετος άνθρωπος. Πολύ μορφωμένος, Κατερίνα. Όταν πήγαμε στην Παλαιστίνη και μας δέχτηκε, ήταν ένα τραπέζι πολλοί μεγάλοι. Ήμασταν δημοσιογράφοι, έμποροι… και λέγαμε διάφορες ερωτήσεις. Εγώ νόμιζα ότι θα μας πει: «Χάρηκα». Τον καθένα μάς απαντούσε χωριστά την ερώτηση που έκανε. Ήταν… Δηλαδή, εγώ έμεινα εκστασιασμένος από αυτόν τον άνθρωπο. Μας δέχτηκε και λέει: «Και τώρα», λέει, «θα σας ξεπροβοδίσω και ελληνικά γιατί αγαπάω την Ελλάδα». Και μας κατέβασε, μας ξεπροβόδισε και μέχρι το έξω, μέχρι την αυλή του –γιατί δεν έβγαινε καθόλου έξω, φοβότανε– και μας ξεπροβόδισε μέχρι έξω. Έχω μαζί του φωτογραφίες με τον Αραφάτ. Αυτό το πράγμα μ' έδωσε αυτή την… αυτό το ξεπέταγμα ο συνδικαλισμός. Τα ταξίδια, τα διάφορα συνέδρια στο εξωτερικό που κι εγώ είναι, δεσποινίς μου, είναι ένα απ’ όλα που… Όλα τα συνέδρια εγώ τα παρακολουθούσα γιατί μ’ αρέσανε. Ειδικά εκεί στεναχωριόμουν πολλές φορές που δεν είχαν διερμηνέα Έλληνα να μας τα λέει και δεν ήξερα γλώσσα και τρελαινόμαν, να πω την αλήθεια. Πολλές φορές τα έπαιρνα σε χαρτιά στα αγγλικά και όταν ερχόμουν εδώ με τα μετέφραζαν τα κορίτσια μετά στα ελληνικά και τα διάβαζα. Αλλά πάντα προσπαθούσα να είμαι ενήμερος τι συμβαίνει στην Ευρώπη. Πάντα. Πάντα μ’ άρεζε αυτό το πράγμα. Όπου πήγαινα… Δεν άφηνα κανένα ταξίδι να μη δεν πάω. Γιατί μ’ άρεζε απ’ έξω να φέρνω πολλά πράγματα. Και τους έλεγα: «Ρε παιδιά, μην κοιμάστε. Πάμε εκεί να δούμε. Μας στείλαν εδώ απ’ τη Λάρισα να μάθουμε πέντε πράγματα, να πάμε να τα μεταφέρουμε. Τι ερχόμαστε; Τι ήρθαμε στη Βιέννη, να κάνουμε τι; Να πάμε να δούμε τα αξιοθέατα; Να πάμε στα μπουζούκια το βράδυ; Πάμε εκεί που μας καλέσανε στην Ευρωβουλή να ακούσουμε κάτι».

Θα ήθελες να μου μιλήσεις λίγο περισσότερο για το ταξίδι στην Παλαιστίνη;

Στην Παλαιστίνη. Ναι, ήταν ένα ταξίδι που μας κάλεσε ο υπουργός της Παλαιστίνης. Ο υπουργός Οικονομικών της Παλαιστίνης είχε γυναίκα Ελληνίδα, Λαρισαία συγκεκριμένα. Και η γυναίκα αυτού του υπουργού ήταν… Ο δήμαρχος ήταν Λαρισαίος που είχε… Η αδερφή του παλιού υπουργού ήταν… ο αδερφός της εδώ στη Λάρισα ήταν δήμαρχος, ο Καφφές, ο Χριστόφορος ο Καφφές. Και κάλεσε μια επίσημη αποστολή απ’ τη Λάρισα να επισκεφτούμε την Παλαιστίνη. Μέσα σ’ αυτούς ήταν και ο Εμπορικός Σύλλογος. Επιμελητήριο, Εμπορικός Σύλλογος, βιομήχανοι, γιατροί, δικηγόροι... Ήμασταν πάρα πολλοί, ήμασταν είκοσι πέντε άτομα; τριάντα; Δεν ξέρω πόσοι. Πάρα πάρα πολλοί ήμασταν μάλλον. Και πήγαμε στην… στην Παλαιστίνη, επίσημη αποστολή. Μας δεχτήκαν οι άνθρωποι με ξενοδοχείο, μ’ αυτό, με τους… Και μέναμε στη Ραμάλα. Πολύ ωραία πόλη, την οποία τώρα καταστράφηκε. Με τους πολέμους τη γκρεμίσαν. Ήταν πολύ όμορφη η Ραμάλα. Και πήγαμε στον Αραφάτ, λέω: «Τι να μας κάνει τώρα;». Κι όταν τον είδα, κοπέλα, και μας ξενάγησε και μας μίλησε… Μας μιλούσε και έλεγε… ήξερε κάποιες λέξεις ελληνικές, μας έλεγε. Και εκείνο που με έκανε μεγάλη εντύπωση: που πηγαίναμε σε διάφορα σχολεία παλαιστινία… παλαιστίνια… Ξέρεις τι είναι να σε τραγουδούν τον εθνικό ύμνο; Και να ακούς τριακόσια παιδάκια του Γυμνασίου της Παλαιστίνης να λένε τον ελληνικό εθνικό ύμνο; Έμεινα! Να πω την αλήθεια, δηλαδή. Έμεινα μ’ αυτά τα παιδιά. Μπράβο δηλαδή, δεν ξέρω… Μας αγαπούσαν. Αλλά απλώς, ρε συ Κατερίνα, όμως είναι ένας λαός πολύ πίσω ακόμα. Η Λωρίδα της Γάζας είναι μια περιοχή, ρε συ Κατερίνα, η οποία μπορεί να βγάλει ό,τι σπείρεις, τόσο ωραίος ο κάμπος. Όταν πήγα εκεί και είδα αυτά τα πράγματα να είναι… οργιάζουν εγκαταλελειμμένα χωράφια, το ρώτησα εκεί πέρα, είπα: «Γιατί δεν καλλιεργείτε αυτόν τον τεράστιο κάμπο και πεινάτε, ας πούμε;». Γιατί εκεί έβλεπες, Κατερίνα δεσποινίς μου, έβλεπες εκεί πέρα παιδάκια δώδεκα-δεκατρία να έχουν καλάσνικοφ κρεμασμένα στην πλάτη. Ούτε σχολείο ούτε τίποτα. Και λέω: «Να σας στείλουμε δέκα τραχτέρ απ’ την Ελλάδα, να βάλετε εδώ να τα καλλιεργήσετε αυτά τα χωράφια, να παράγετε στάρι, να, να, να, να». Τίποτα. Τίποτα. Αυτοί με τον πόλεμο. Αυτοί ζουν με τον πόλεμο, δεν κάνουν τίποτα άλλο. Είναι… Και όταν φύγαμε απ’ την Παλαιστίνη να πάμε στο Ισραήλ γιατί είχαμε και εκεί συνάντηση με το δήμαρχο της…του Τελ Αβίβ…

Για πότε μιλάμε τώρα;

Για εποχή τη δεκαετία του ’80. Το ’80 ή το ’90, τώρα; Θα σε γελάσω. Πέρασαν πολλά χρόνια. Λοιπόν. Και ήταν ένα μέρος, δεσποινίς, οποίο ήταν με σύρματα κλεισμένα τα σύνορα κι απ’ το ‘να μέρος ήτανε κατοντάδες Παλαιστίνιοι και λεωφορεία, κι απ’ την άλλη μεριά δεν… Λέω: «Τι γίνεται αυτοί οι άνθρωποι;» Λέει: «Αυτοί περιμένουν τώρα να ανοίξουν τα σύνορα εδώ πέρα, θα μπουν στα λεωφορεία, να μπουν μέσα να δουλέψουνε στο… στο Ισραήλ, να βγάλουν μεροκάματο. Εδώ πέρα αυτοί, όλες τις δουλειές στ[01:30:00]ο Ισραήλ… τουαλέτες, αγροτικά, καθαριότητα τα κάνουν οι Παλαιστίνιοι, δεν τα κάνουν οι Ισραηλίτες. Αυτό θα πάθετε κι εσείς με τους…» –έτσι μου είπαν– «Αυτό που πάθαμε τώρα εμείς εδώ πέρα», λέει, «θα το πάθετε και εσείς με τους Αλβανούς. Διότι εδώ», λέει, «ένα πράγμα: Αν τυχόν αυτοί όλοι κάνουν δέκα μέρες απεργία και δε θα’ ρθουν, θα πεθάνουμε της πείνας», λέει, «κι απ’ τη βρώμα. Αυτοί μας καθαρίζουν εδώ πέρα, οι Παλαιστίνιοι. Κι αυτοί θα πεθάνουν της πείνας, το οποίο θα πάθετε με τους Αλβανούς. Θα σας κάνουν όλες τις δουλειές οι Αλβανοί κι άμα θα πείτε να τους διώξετε κάποια μέρα, δε θα ξέρετε τι θα κάνετε την παραγωγή». Κι έτσι είναι! Εδώ στον Πυργετό κάτω, κοτάν να διώξουν τους Αλβανούς; Ποιος θα περιποιηθεί τα ακτινίδια; Αφού δεν δουλεύει κανένας. Όλοι βάζουν τους Αλβανούς. Και λέω: «Κοίταξε να δεις;». Μ’ είπε εκείνη την εποχή, να σκεφτείς. Ναι.

Εσένα αυτά τα ταξίδια πώς σε επηρέασαν;

Στη ζωή μου πάρα πολύ. Όλα τα ταξίδια αυτά με επηρέασαν πάρα πολύ. Στο καλύτερο, φυσικά. Πάρα πολύ. Με δώσαν μια… μια χωριστή μόρφωση. Μια χωριστή μόρφωση. Μια πάρα πολύ καλή μόρφωση, Κατερίνα. Και ένα άλλο που μ’ έλεγε ο Εβραίος: «Κοίταξε, αγόρι μου, να δεις. Το εμπόριο», λέει, «το εμπόριο είναι ένα απ’ τα μεγαλύτερα σχολεία, αλλά δεν έχει πτυχίο». Έτσι μ’ έλεγε ο Εβραίος: «Το εμπόριο είναι ένα απ’ τα μεγαλύτερα σχολεία του κόσμου χωρίς πτυχίο όμως». Και όμως είχε δίκιο, κατάλαβες; Εγώ πιστεύω ότι ήμουν ένας απ’ τους καλούς εμπόρους, αλλά δεν είχα να το αποδείξω. Δεν είχα ένα χαρτί στα χέρια που να λέει: «Ναι, ήσουν καλός έμπορας». Απλώς ότι, ό,τι λέγαν ο κόσμος: «Ναι, μπράβο Τάσο έκανες ωραίο μαγαζί! Μπράβο Τάσο πέτυχες στη ζωή σου! Μπράβο Τάσο!». Ναι... Αλλά είχα και μια καλή γυναίκα, οποία ήταν ο στυλοβάτης στη ζωή μου. Κράτησε την οικογένεια σωστά γιατί τη στιγμή που ήμουν έμπορας έλειπα… αλήθεια έλειπα πολύ καιρό απ’ το σπίτι. Όχι… Ώρες ολόκληρες. Ήταν πρωί-απόγευμα, δηλαδή. Πήγαινα ταξίδια στην Ευρώπη, πήγαινα ταξίδια στην Αθήνα. Έλειπα. Η σύζυγος, η Αντωνία, κράτησε το τιμόνι πολύ δυνατά και στον οικονομικό τομέα στο σπίτι και στην οικογένεια. Έχω να το λέω αυτό το πράγμα ότι ναι μεν κι εγώ βοήθησα στον οικονομικό τομέα, αλλά η γυναίκα μου είναι ότι κράτησε την οικογένεια δεμένη και σταθερή. Και αυτό της το οφείλω και την ευχαριστώ.

Υπάρχουνε κάποιες στιγμές που να ήτανε καθοριστικές για την επαγγελματική σου πορεία;

Ναι, είναι καθοριστικές. Η πιο μεγάλη καθοριστική ήταν ότι απ’ εκείνο το απόγευμα της [Δ.Α.] που μπήκα μέσα στο μαγαζί ένα δειλό παιδάκι δεκαπέντε χρονών να πω ότι: «Θέλω δουλειά, θέλω να γίνω εμποροϋπάλληλος», ήταν… Αν μου λέγαν αυτού ο Εβραίος ότι: «Δεν μας κάνεις», μπορεί –δεν ξέρω–, μπορεί να ‘μουνα οικοδόμος, να ‘μουν κάτι άλλο, να ‘μουν εργάτης. Δεν ξέρω τι θα’ μουν. Ήτανε καθοριστική. Και η στιγμή ήταν όταν ήρθα στο σπίτι και είπα τον πατέρα: «Θέλω να ανοίξω ένα μαγαζί». Κι αν μου’ λεγε: «Δεν έχω να σου δώσω λεφτά», δε θα τ’ άνοιγα το μαγαζί. Από’ κει και πέρα όλα τα άλλα τα’ παιζα στα δάχτυλά μου. Δεν… Πετούσα. Δεν… δεν σκεφτόμουν. Όταν πήρα την απόφαση να ανοίξω μαγαζί εγώ, νομίζω ότι πετούσα απ’ τη χαρά. Πετούσα απ’ τη χαρά. Πετούσα απ’ τη χαρά ότι θα’ κανα κάτι στη ζωή μου για να πάω να πάρω τη γυναίκα που αγαπάω –γιατί της το είχα υποσχεθεί γιατί την αγαπούσα πάρα πολύ– και ότι θα έκανα… θα έκανα κάτι στη ζωή μου καλύτερο. Θα έκανα αυτό που ήθελα εγώ. Να γίνω εμποροϋπάλληλος, να γίνω έμπορας. Ήταν το όνειρό μου και δεν το ξεχνάω. Και τώρα ακόμη που το λέω νιώθω ότι είμαι ακόμα δυνατός. Δηλαδή, εάν μου γινόταν να γυρίσει ο χρόνος πίσω και να γίνω πενήντα χρονών, πάλι ένα μαγαζί θα άνοιγα. Πάλι την ίδια δουλειά θα έκανα, δεν την αλλάζω με τίποτα. Γιατί… Και σήμερα σου λέει: «Μα…». Δεν υπάρχουν δύσκολες εποχές, πάντα οι εποχές όλες είναι το ίδιο. Απλώς να ξέρεις να τις ελέγξεις. Αυτό ειν’ όλο. Και… Σ’ όλα τα επαγγέλματα. Σε όλα τα επαγγέλματα, κοπέλα μου. Και στη δικιά σου τη ζωή και σ’ όλα τα επαγγέλματα. Να ξέρεις να ελέγξεις το επάγγελμά σου. Και ένα άλλο πρέπει να ξέρεις – μου το ’παν οι Εβραίοι: όταν θα είσαι σε μια… σε μια… σε μια δεξίωση, σε ένα… σε ένα συνέδριο, σε ένα… σε ένα γκρουπ ανθρώπων θα αφήσεις να μιλάν όλοι. Θα αγοράζεις. Εάν δεις ότι λένε χαζαμάρες μπες στην επίθεση και πες. Εάν δεις ότι λένε ωραία πράγματα άκου και μη μιλάς. Και αυτό εγώ το τήρησα πάντα. Και κάτι άλλο να ξέρεις γιατί είσαι δημοσιογράφος. Συγγνώμη που θα σας το πω. Και μένα άλλοι μου το είπανε: οι ερωτήσεις που θα κάνεις να μην υπερβαίνουν το μισό λεπτό γιατί από κει και πέρα καταντάν ανιαρές κι ούτε σωστές απαντήσεις σου δίνουν και οι άλλοι σου λένε: «Τέλειωνε, να ησυχάσουμε». Όλες οι ερωτήσεις που θα κάνεις στην καριέρα σου να μην υπερβαίνουν το μισό λεπτό. Να τη λες και να περιμένεις απάντηση. Συγγνώμη που σε… στο λέω. Στο λέω από εμπειρία. Εσύ θες… το παίρνεις! Γιατί πάντα θα ακούς πολλά πράγματα, βάλ’ τα στο αυτί σου. Με’ λέγαν: «Κουλκούτα το κεφάλι σου –κούνα το κεφάλι σου–, κράτα τα καλά και άσ’ τα κακά να φύγουν απ’ την άλλη μεριά». Εσύ θα κρατάς πάντα τα καλά στη ζωή σου γιατί είσαι νέα ακόμα και θα αφήνεις τ’ άλλα να φεύγουνε. Είτε είναι αυτός ένας αγράμματος άνθρωπος… μπορεί να σου πει μια ωραία παροιμία. Να σου πει ένα ωραίο πράγμα που δεν το’ χεις ακούσει καμιά φορά. Και να’ ναι αγράμματος. Είτε από έναν μεγάλο επιστήμονα να ακούσεις κάτι που δεν το’ χεις ακούσει καμιά φορά. Θα το μελετήσεις και θα δεις. Είναι καλό να το ξαναπείς κάπου αλλού κι εσύ; Αν είναι θα το ξαναπείς ή θα το εφαρμόσεις στη δικιά σου διάλεκτο για να το πεις όπως θέλεις εσύ ή μην το λες καθόλου. Αλλά πάντα θα ακούς. Θα ακούς και δε θα βγεις χαμένη καμιά φορά.

Το ότι μπόρεσες και εκπλήρωσες αυτό το όνειρό σου και έγινες έμπορος, τι σε κάνει να νιώθεις;

Τώρα, να σου πω. Τι μου κάνει να νιώθω... Με κάνει να νιώθω ότι υπήρξα ένας άνθρωπος… Από μικρή ηλικία νομίζω ότι ήμαν ένας ώριμος άνθρωπος διότι στη στιγμή που είκοσι τεσσάρων χρονών ανοίγω ένα μαγαζί θα πει ότι ήμουν… Σήμερα σκέψου έναν νεαρό είκοσι τεσσάρων χρονών, δεν έχει βγάλει ούτε το σχολείο ακόμα, δεν έχει κάνει τίποτα. Και εγώ είκοσι τεσσάρων χρονών ήμαν έμπορος. Είχα μια επιχείρηση. Δεν εξαρτάται αν ήταν μεγάλη ή μικρή, ήταν μια επιχείρηση. Κι ήμουν είκοσι τεσσάρων χρονών παλικάρι. Είκοσι τεσσάρων χρονών. Πολύ μικρός για την ηλικία μου. Που όλοι που μου λέγαν τότες έκανα μεγάλο λάθος για την ηλικία να ανοίξω ένα μαγαζί. Αλλά εγώ, όμως, το πίστευα ότι ήταν κάτι σωστό. Γι’ αυτό και είμαι περήφανος. Κι ότι μου βγήκαν όλα… Είναι οι συγκυρίες. Θες η τύχη; Θες μια ανωτέρα δύναμη; Μ’ έφερε στη ζωή να μου βγαίνουν αυτά που κάνω, που λέω, που σκέφτομαι να μου βγαίνουνε. Κι ήταν σωστά. Κι είμαι ευτυχισμένος. Και στα παιδιά μου και στην οικογένειά μου και στη γυναίκα που διάλεξα να παντρευτώ. Κι αυτή μες στην τύχη ήταν. Την διάλεξα από μικρή που λες, δεσποινίς μου, από πολύ μικρή. Από πάρα πολύ μικρή την κοπέλα που ήθελα να παντρευτώ.

Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Παρακαλώ. Παρακαλώ. Νομίζω ότι ήταν μια εποικοδομητική συζήτηση. Πάρα πολύ καλή. Χάρηκα πάρα πολύ. Με θύμισες πράγματα που μπορεί να τα’ χα ξεχάσει ή να ήθελα να τα… να τα θάψω μέσα στην ψυχή μου και με έφερες με τον τρόπο σου να τα βγάλω στην επιφάνεια να τα πω και χαίρομαι που τα λέω. Και ό,τι άλλο θες που μπορώ να σε βοηθήσω ή θα ήθελες, να μου το πεις με όλη μου την καρδιά κι ό,τι άλλο θέλεις εδώ θα είμαι, γιατί με σκλάβωσες με τον τρόπο σου. Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Κι εγώ ευχαριστώ.