Istorima Archive

[00:00:00]Λοιπόν, θα μου πείτε το όνομά σας;

Χάρης Τζίκας.

Λοιπόν, βρισκόμαστε εδώ στη Λάρισα με τον κύριο Χάρη. Σήμερα είναι 13/07 του ’23. Είμαι η Λαλάκη Έλλη, ερευνήτρια του Istorima και θα ξεκινήσουμε. Πότε γεννηθήκατε;

Γεννήθηκα στη Λάρισα το 1954, μήνα Οκτώβριο.

Και από πού είσαστε; Είσαστε απ’ τη Λάρισα; Πού μεγαλώσατε;

Στη Λάρισα μεγάλωσα και έζησα πολύ όμορφα παιδικά χρόνια. Τότε που η πόλη ήτανε -ας πούμε - ανθρώπινη, πριν αναπτυχθεί και γίνει μια σύγχρονη μεγαλούπολη, όπως είναι τώρα, και γνωριζόμασταν σχεδόν όλοι. Είχε -ας πούμε- την αύρα ενός μεγάλου χωριού, αλλά σαν ένα μικρό αστικό κέντρο.

Πώς ήταν η γειτονιά σας; Τώρα που λέτε για την πόλη και τις διαφορές, πώς ήταν η γειτονιά σας; Τη θυμόσαστε;

Ναι, βεβαίως. Τα παιδάκια παίζαν στους δρόμους, αυτοκίνητα δεν υπήρχαν, μεταξύ των γειτόνων υπήρχε μεγάλη αλληλεγγύη. Πράγματα που σήμερα είναι προς ανακάλυψη. Και ζούσαμε όλοι καλά. Δεν υπήρχε το φράγμα του πλούσιος και φτωχός.

Πώς ήτανε τα παιδικά σας χρόνια; Θυμόσαστε το σχολείο -για παράδειγμα- και τα παιχνίδια που παίζατε με τους φίλους σας;

Το σχολείο δεν μας ενδιέφερε και τόσο, γιατί παίρναμε πολύ… Πράγματα, τα οποία ήδη τα ξέραμε και αναπτύσσαμε -ας πούμε- την παιδεία στους δρόμους, στις γειτονιές. Γειτονιές με γειτονιές και φίλοι με φίλοι. Ας ήμασταν μικρούλοι. Αλλά μετά, μεγαλώνοντας -τι να σας πω-, το ευχάριστο είναι ότι ασχολήθηκα με τα βουνά και από 13 χρόνων πήγα πρώτη φορά στον Όλυμπο. Και μου άρεσε τόσο πολύ που στα 15 μπήκα στην αναρρίχηση. Και αργότερα -ας πούμε-, όταν τελείωσα και το γυμνάσιο, πήγα για σπουδές στην Ιταλία, στη Φλωρεντία, για γεωπονική και εκεί συνέχισα την ορειβατική μου δραστηριότητα.

Πώς προέκυψαν τα βουνά και η αναρρίχηση; Θυμάστε την πρώτη φορά που πήγατε;

Την πρώτη φορά ήταν πολύ δύσκολα. Ήμουν 13 χρόνων και φτάσαμε… Ας πούμε, με πήραν οι μεγάλοι του ορειβατικού συλλόγου και μέσα από χιονοθύελλα φτάσαμε στα 1911 στην κορυφή Σκολιό και εγώ ήμουν ο πιο μικρούλης, με άθλιο εξοπλισμό για τη σημερινή εποχή, ας πούμε. Πρωτόγονο, θα έλεγα. Παρ’ όλα ταύτα, ο ρομαντισμός που έβγαζε και η δυσκολία με οδήγησε να συνεχίσω.

Και η αναρρίχηση; Πώς σας φάνηκε αυτή η δραστηριότητα τότε στα νιάτα σας;

Η αναρρίχηση ήταν ένα πράγμα -ας πούμε- ριψοκίνδυνο, το οποίο, επειδή ήμασταν νέοι, το τολμούσαμε.

Και μετά είπατε ότι πήγατε στην Ιταλία να σπουδάσετε ποιο αντικείμενο;

Γεωπονική.

Αυτό πώς προέκυψε; Πώς το αποφασίσατε;

Αυτό προέκυψε, γιατί έχω στην ανατολική Θεσσαλία ένα πολύ όμορφο αγρόκτημα, δίπλα στη λίμνη... Πολύ κοντά στη λίμνη Κάρλα. Και με φυστίκια τύπου Αιγίνης και άλλα και άλλες παραγωγές. Και ήθελα να πάρω -ας πούμε- και μια… Με βοήθησαν οι γονείς μου να πάρω και μια επιστημονική γνώση για να ασχοληθώ με το αντικείμενο.

Και;

Και έτσι γνώρισα την Ευρώπη.

Θυμάστε τη ζωή σας στην Ιταλία;

Πολύ όμορφα. Ήταν εποχές που η Ευρώπη είχε και ανθρώπινο πρόσωπο. Τώρα αυτό δεν υπάρχει.

Και πώς αποφασίσατε να γυρίσετε στην Ελλάδα;

Κάθε Έλλην που έχει μέσα του την αρχαία Ελληνική παιδεία και [00:05:00]γραμματεία, που την έχει -ας πούμε- έχει ασχοληθεί με αυτά, δεν υπάρχει περίπτωση να μη γυρίσει. Είναι ο νόστος του Οδυσσέα και και και…

Αλλά πώς σας διαμόρφωσαν εκείνα τα χρόνια εκεί; Πόσο καιρό μείνατε;

Γνώρισα και έναν άλλο πολιτισμό που δεν είναι συγκρίσιμος είναι κάτι άλλο, το οποίο βοηθάει να ανοίξεις λίγο τα μάτια σου, ας πούμε.

Και όταν γυρίσατε εδώ; Ασχοληθήκατε με… Ποιο ήταν το επάγγελμά σας; Με τι ασχοληθήκατε;

Όταν γύρισα εδώ ασχολήθηκα κυρίως με τη γεωργία, αλλά ταυτόχρονα, επειδή -θα έλεγα- ήμουν ανήσυχο πνεύμα, στη γύρω περιοχή άρχισα να ενδιαφέρομαι -ας πούμε- για την ιστορία της περιοχής. Και ανακάλυπτα συνέχεια τις αρχαίες και τις προϊστορικές κατοικήσεις στον χώρο και έβρισκα αντικείμενα, όπως σπαράγματα αγγείων και άλλα εργαλεία προϊστορικά. Και έτσι μπήκα στον χώρο της μελέτης, όσον αναφορά την αρχαιολογία, τη λαογραφία, τη μυθολογία για να ανακαλύψω τι γίνεται στον πέριξ χώρο που εργάζομαι.

Άρα, κάνατε εξορμήσεις και βρίσκατε, αναζητούσαμε, εξερευνούσατε τον τόπο σας;

Ναι. Και ό,τι αντικείμενο έβρισκα, το παρέδιδα στην αρχαιολογική υπηρεσία της Λάρισας. Και αυτά βρίσκονται σήμερα στο αρχαιολογικό μουσείο Λάρισας, στα υπόγεια βέβαια, γιατί δεν ήταν και κάτι τόσο σημαντικό. Αλλά είχε όμως ένα κομμάτι ιστορίας απάνω που εμένα με συγκινούσε.

Θυμάστε την πρώτη φορά που βρήκατε κάτι;

Την πρώτη φορά που βρήκα ένα νεολιθικό εργαλείο που ήταν μια αξίνα από ένα πολύ ισχυρό πέτρωμα, μαύρο και στιλπνό, πολύ καλά δουλεμένο και το ’πιασα στο χέρι μου… Επιφανειακά ευρήματα, δηλαδή, εκεί που δούλευα στα κτήματα, έβρισκα, γιατί όλη η Ελλάδα είναι γεμάτη από τέτοια. Και άμα το μάτι σου παίζει πνευματικά -θα μπορούσαμε να πούμε- αντιλαμβανόμουν τι υπήρχε γύρω, στον γύρω χώρο, ανάμεσα απ’ τα φυτά, ανάμεσα απ’ τα δέντρα. Και όταν το πήρα στο χέρι μου αυτό το εργαλείο το νεολιθικό που είναι κατασκευασμένο 4 και 5 χιλιάδες προ Χριστού, ένιωσα μια τέτοια συγκίνηση, ότι ακουμπούσα κάτι που ένας προϊστορικός καλλιτέχνης κατασκεύασε και άλλοι στην εποχή του το χρησιμοποιούσαν. Και πέρασε από πολλά χέρια και μετά θάφτηκε στο χώμα κουβαλώντας μέσα του αυτό το αντικείμενο όλες αυτές τις αναμνήσεις. Ήταν πολύ συγκινητικό.

Μετέπειτα βρήκατε αντικείμενα και από άλλες εποχές, για παράδειγμα;

Μετέπειτα, αφού είδα ότι όλη η ελληνική ύπαιθρος έχει κάτι να πει απ’ το παρελθόν, κάθε χωριό γύρω του κρύβει κάτω απ’ το χώμα ένα νεολιθικό οικισμό, ένα της κλασσικής περιόδου, ελληνιστικής, -θα έλεγα- και βυζαντινής ακόμη, οθωμανικής κατάκτησης, αναγκάστηκα -μπορώ να πω- να ασχοληθώ με διάβασμα και να μελετήσω τι είναι αυτά τα πράγματα. Αυτή η κουλτούρα που απέκτησα με οδήγησε να ’ρθω σε επαφή με τους ήδη ζώντες παππούδες της εποχής. Κι έτσι άντλησα και λαογραφικά στοιχεία και ενδιαφέρον όσον αναφορά -ας πούμε- τη συνέχεια αυτών των πραγμάτων μέχρι την εποχή μας. Και ενώ ήμουν μικρούλης -20 χρόνων, 25- γύριζα τα ορεινά χωριά και προσπαθούσα να μάθω πράγματα, τα οποία έμειναν μες στη [00:10:00]λαϊκή κουλτούρα και θα πήγαιναν χαμένα. Αυτά έπρεπε κάποια στιγμή να τα -αφού μαζεύτηκαν πολλά στο μυαλό μου- κάποια στιγμή να τα καταγράψω κάπου.

Άρα, κάνατε καταγραφή. Πηγαίνατε, παίρνατε, μιλούσατε με τους παππούδες και σας έλεγαν ιστορίες και παραδόσεις και ήθη και έθιμα του τόπου, επίσης;

Ναι, ναι. Και έτσι άντλησα ένα μεγάλο κεφάλαιο γνώσης που έπρεπε κάπου να μείνει. Δεν μπορούσα να το… Να μείνει σε μένα όλη αυτή η έρευνα που έκανα τότε. Και είχα μια ιδέα κάτι να κάνω αυτό. Γιατί είμαστε αναλώσιμοι, ζούμε μια ζωή πολύ γρήγορη σε σχέση με τη συμπαντική ζωή, ας πούμε. Και λέω: «Κάποια στιγμή, αυτά πρέπει να μείνουν, να μην τα πάρω μαζί μου, όταν θα φύγω απ’ αυτόν τον πλανήτη». Και σκέφτηκα τι να κάνω για να διατηρηθούν. Εκεί είναι ερώτημα.

Πώς τα καταγράφατε στην αρχή, πριν αποφασίσετε να βρείτε έναν τρόπο να τα πείτε και στους άλλους; Στην αρχή πώς τα καταγράφατε; Στο μυαλό σας ή είχατε κάποιον τρόπο που συγκεντρώνατε όλο αυτό το υλικό;

Στην αρχή ήταν καθαρά -ας πούμε- ένα πάθος για έρευνα. Να συγκεντρώσω στοιχεία, να καταλάβω σε ποιο χώρο ζω και κινούμαι και εργάζομαι στο σήμερα. Δηλαδή… Και μου άρεσε αυτό. Το πήρα σαν παιχνίδι και ήθελα να καταγράψω όλο το παρελθόν που πέρασε απ’ την περιοχή όσο μπορούσα καλύτερα με τα λίγα… Μ’ αυτά τα στοιχεία που είχα. Και αφού συγκεντρώθηκαν πολλά στοιχεία, κάπου έπρεπε να μείνουν, γιατί δεν είμαστε αιώνιοι. Πρέπει να τα… Αυτά να τα μεταδώσουμε για να μην μείνει μόνο για μας αυτό που έχουμε ανακαλύψει. Και σκέφτηκα, ότι αυτά θα μπορούσαν σε μικρά βιβλιαράκια να είναι γραμμένα. Αλλά -δεν ξέρω- ούτε συγγραφέας είμαι, αν και έχω γράψει και δυο βιβλιαράκια, έτσι ένα ιστορικό μυθιστόρημα ερασιτεχνικά. Αλλά με έπιασε κάτι σαν άγχος, ότι έπρεπε αυτά να τα μεταφέρω στους υπόλοιπους ανθρώπους και να μην πάνε χαμένα, γιατί είναι μόνο μες στο μυαλό το δικό μου. Μικρά βιβλιαράκια δεν είχα και την όρεξη να γράψω. Αλλά και επειδή ο σύγχρονος άνθρωπος δεν μελετάει τόσο, ούτε διαβάζει τόσο πολύ βιβλία, σκέφτηκα να του τα δώσω ξεκούραστα σε μια επιφάνεια. Και έτσι προέκυψαν οι χάρτες.

Σε ποια ηλικία αρχίσατε να ασχολείστε, λοιπόν, με τους χάρτες;

Ε, τι να σας πάω. Πριν 40 -τώρα είμαι 70 χρόνων- πριν 40 χρόνια. Όταν ήμουν 30 έκανα τον πρώτο χάρτη. Πολύ primitive σαν σκίτσο και σαν composition -ας πούμε-, σαν σύνθεση. Και έκανα χάρτη της περιοχής. Και όταν το είδαν οι φίλοι μου και τους άρεσε πολύ, λέω: «Δεν κάνω και έναν άλλο; Για λίγο παρακάτω ένα άλλο μέρος». Και έτσι συνέχισα και άρχισε να βελτιώνεται το εικαστικό μέρος και πήρε μια συνέχεια που κράτησε 40 χρόνια.

Οι πρώτοι χάρτες -να μιλήσουμε λίγο για τους πρώτους χάρτες, αυτούς που αναφέρατε- τι απεικόνιζαν; Ποιους τόπους είχατε επιλέξει να απεικονίσετε;

Οι πρώτοι χάρτες ήτανε ένα πέριξ του αγροκτήματός μου που είναι στην ανατολική Θεσσαλία, στους πρόποδες του Μαυροβουνίου, στην ουσία η βόρεια κατάληξη του Πηλίου που ατενίζει απέναντι την Όσσα, τον Κίσσαβο και τους χωρίζει [00:15:00]ενδιάμεσα η όμορφη κοιλάδα της Αγιάς. Πιο κάτω είναι η λίμνη Κάρλα, αρχαία Βοιβηίς. Και όλα αυτά είχαν ένα τόσο μεγάλο ιστορικό αποτύπωμα που είναι… Ήταν πολύ συγκινητικό για μένα που μελετούσα την ιστορία και τη μυθολογία της περιοχής που αισθάνθηκα, ότι έπρεπε να αποτυπωθεί κάπου. Και έτσι οι χάρτες που έκανα είχαν περισσότερο -ας πούμε-  και το πληροφοριακό θέμα. Είχαν κείμενα μέσα, έξω απ’ το σκίτσο και την χρωματολογία τους. Και αυτό εξελίσσονταν.

Ναι. Θυμάστε τη στιγμή που φτιάχνατε τον πρώτο σας χάρτη; Τις δυσκολίες που είχατε, εάν υπήρχαν;

Όχι, δεν υπήρχαν δυσκολίες. Ήτανε μια ερωτική συνάντηση με το άυλο. Δηλαδή, ήταν στο μυαλό μου, όπως ήξερα την περιοχή και την αποτύπωνα προσωπικά, ας πούμε. Βέβαια αυτό εξελίχθηκε σε ένα είδος μιας νέας τεχνοτροπίας που μετά, με την εξέλιξη, έγινε αυτό που είναι σήμερα.

Πώς σας βοήθησαν τα άλλα βιώματά σας για τη διαδικασία της χαρτογράφησης; Για παράδειγμα, το ότι ήσασταν πεζοπόρος, αναρριχητής, αγρότης και αλληλεπιδρούσατε με τον τόπο.

Όχι, αγρότης. Γεωργός.

Γεωργός. Με συγχωρείτε.

Γεωργός, γιατί ο γεωργός παράγει. Αγρότης μπορεί να είναι και κάποιος επιχειρηματίας που αποφασίζει να ζει στους αγρούς και κάνει ένα παλάτι και ζει στην εξοχή. Και αυτός κάνει αγροβίο το βίον. Γεωργός είναι αυτός που παράγει. Εγώ παρήγαγα.

Γεωργός, λοιπόν. Πώς σας βοήθησαν όλα αυτά τα βιώματα και η αλληλεπίδραση που ήδη είχατε με τον τόπο σας για τη χαρτογράφηση μετά;

Ναι, πάρα πολύ. Αν δεν υπήρχαν αυτά τα βιώματα -ας πούμε- της ορειβασίας, της ιστιοπλοΐας, της μελέτης απάνω στην αρχαιολογία και στη λαογραφία, δεν θα μπορούσα να τα αποτυπώσω.

Άρα, πώς ακριβώς έγινε αυτή η σύνδεση;

Αυτή η σύνδεση έγινε βοηθούμενος απ’ την ευχέρεια που είχα για να σκιτσάρω. Και αφού το σκίτσο έβγαινε καλό, ήταν ευκαιρία να αποτυπωθεί σε μια επιφάνεια. Και επηρεασμένος και από τους μεσαιωνικούς χάρτες, όσον αναφορά το αρχιπέλαγος του Αιγαίου και γενικότερα των εξερευνήσεων, βρήκα αυτό το στυλ που είναι καθαρά προσωπική μου τεχνοτροπία. Δεν νομίζω, ότι υπάρχει στην Ελλάδα κάτι αντίστοιχο.

Σκιτσάρατε και από πιο πριν; Πριν ασχοληθείτε…

Από μικρό παιδί.

Θυμάστε την ενασχόλησή σας με το σκίτσο; Πότε ξεκίνησε πιο συγκεκριμένα;

Στα 12. Ναι.

Λοιπόν, και πώς ξεκινάει ένας χάρτης; Πώς ξεκινάει μια ιδέα;

Μια ιδέα είναι ότι αφού υπάρχουν τόσο ενδιαφέροντα πράγματα που πρέπει να δει κανείς, σαν επισκέπτης, και να του κάνουμε και ένα δώρο, όταν έρχεται στην περιοχή, να καταλάβει πού είναι. Βασικά, να καταλάβει πού είναι. Και όταν θα γυρίσει στην πατρίδα του ή στο σπίτι του να ξεκουραστεί, αυτό που θα του μείνει σαν εντύπωση. Αυτό προσπαθώ να κάνω. Δηλαδή, δεν χρησιμοποιώ κλίμακα. Προσπαθώ να… Στους ορεινούς όγκους να τονίσω αυτό που μένει στη μνήμη και στα άλλα ό,τι υπάρχουν στη φύση. Δηλαδή, αυτό που είναι πιο εντυπωσιακό και θυμάται ο επισκέπτης, όταν γυρίσει στο σπίτι του, αυτό το τονίζω πάνω απ’ την κλίμακα την κανονική. Βέβαια, επειδή κυρίως είναι βουνά [00:20:00]και το ανάγλυφο είναι έντονο, εκεί υπάρχει μια δυσκολία το πώς πρέπει να μπουν μες στον χάρτη όλα τα σημαντικά στοιχεία, τα οποία θα αναδειχτούν. Και δεν είναι κάτοψη, είναι προοπτική στα 2/3. Αυτό εξηγείται και γίνεται, όταν δουλεύει κανείς… Στο εξωτερικό το κάνουν σε τέτοιες χαρτογραφήσεις. Εδώ δεν έχει συμβεί, ας πούμε, δεν ξέρουμε κάτι. Ότι πρέπει να βρεις την κατάλληλη γωνία για να βγάλεις μια περιοχή που να αναδείξει ο χάρτης τα σημαντικά στοιχεία που έχει, δηλαδή έναν αρχαιολογικό χώρο, ένα ποταμάκι, μια εκκλησιά, ένα μοναστήρι, μια γέφυρα, ένα χωριουδάκι, ένα τεράστιο δένδρο, το οποίο πρέπει να αποτυπωθεί. Γιατί είπαμε, ό,τι μένει στη μνήμη πρέπει να είναι, γιατί είναι εκτός κλίμακος. Δεν είναι στρατιωτικός χάρτης, ούτε οδικός. Βέβαια, οι δρόμοι υπάρχουν. Για να γίνει αυτό χρησιμοποιώ την τεχνοτροπία -ας πούμε- την τακτική και την άποψη της ματιάς του αετού. Δηλαδή, αφού έχω σκεφτεί πολύ καλά το μέρος -το κάνω από μνήμης- αφού το σκέφτομαι πολύ καλά και θέλω να βγάλω αυτήν την περιοχή, το βόρειο Μαυροβούνι ή την κοιλάδα της Αγιάς ή το Νότιο Κίσσαβο ή τον δυτικό Όλυμπο, ας πούμε. Αφού το βάζω στο μυαλό μου, το σκέφτομαι πολύ καιρό, μπορεί και μήνες μέχρι νοητικά να βρω… Να δω από ψηλά -μεταφέρομαι ψηλά νοητικά- και να συναντήσω το σημείο απ’ το οποίο η γωνία που θα δω τον ορεινό όγκο που θέλω να κάνω, να είναι τέτοια που και εικαστικά να φαίνεται όμορφα αλλά και να αποδίδει όλα τα στοιχεία που θέλω να βάλω, δηλαδή αρχαιολογικά, λαογραφικά κτλ., όπως είπαμε. Σε αυτήν την περίπτωση, είναι το πιο δύσκολο κομμάτι. Δηλαδή, πώς θα βρω τη γωνία για να αποτυπωθεί. Δηλαδή, πρώτα γίνεται μες στο μυαλό μου ο χάρτης και μετά ξεκινώ με το χέρι να δουλεύω.

Και στην πράξη γίνονται λάθη; Υπάρχουν δυσκολίες να αποτυπωθεί αυτό που έχετε στο μυαλό σας;

Δεν βιάζομαι. Δεν υπάρχει ο σκοπός βιασύνης, ας πούμε. Δεν είναι βιοτεχνία, ούτε βιομηχανία. Αυτό το κάνω με αγάπη. Το κάνω για να παραδώσω κι εγώ φεύγοντας απ’ αυτόν τον πλανήτη κάτι όμορφο στους υπόλοιπους που θα μείνουν. Και δεν υπάρχει βιασύνη, βασικά. Αφού δεν υπάρχει βιασύνη, θα δουλευτεί πολύ καλά έτσι που, όταν θα ξεκινήσω, δεν επιτρέπω στον εαυτό μου –είναι πολύ αυστηρή αυτή η τεχνοτροπία– να κάνω λάθος. Είναι όπως τα χειρόγραφα των μοναστηριών στο Άγιο Όρος που αν έπεφτε και μια σταγόνα μελάνι, την αφήναν και φαίνονταν χωρίς κανείς να στενοχωριέται για αυτό. Γιατί ένα φύλλο -ας πούμε- χειρόγραφο γραμμένο από εκείνη την εποχή με τέτοια καλλιτεχνία, δεν θα ενοχλούσε κανέναν να πέσει μια σταγόνα μελάνι και να το θεωρήσει ότι είναι κακόγουστο. Έτσι κι εγώ αποφάσισα να μη συγχωρώ στο εαυτό μου να κάνω λάθος για αυτό δουλεύω πολύ αργά και τον πρώτο καιρό έκανα λάθη και τους πετούσα τους χάρτες. Μετά, κατάφερα να μπω σε αυτήν την ικανότητα που να μην κάνω λάθη. Και οι υπόλοιποι χάρτες ήταν χειρόγραφοι δουλεμένοι με μεγεθυντικό φακό, με πολλή προσοχή το χρώμα να πέσει στις μικρές επιφάνειες που έπρεπε [00:25:00]να πάει. Στη χρωματολογία δεν κάνω μίξεις. Δουλεύω όπως τα μικρά παιδιά του δημοτικού, με απλά χρώματα, καθαρά, χωρίς να τα αναμειγνύω. Δεν είμαι ζωγράφος, είμαι χαρτογράφος. Παρ’ όλα αυτά, στο τέλος βγαίνει ένα εικαστικό αποτέλεσμα που είναι τόσο αξιόλογο που έχει εντυπωσιάσει πολλούς φίλους μου και όχι.

Πώς αισθάνεστε εσείς εκείνη τη στιγμή που χαρτογραφείτε; Τι σημαίνει αυτή η διαδικασία για εσάς;

Όπως κάθε δημιουργός, κάθε άνθρωπος που δημιουργεί μπαίνει στον χώρο της θέωσης. Δηλαδή, νιώθεις ότι αυτό που θεωρούμε θείον, ας πούμε θεός, άλλος λέει είναι σύμπαν -το σύμπαν-, το όλον που μας περιέχει και είμαστε κι εμείς μέσα. Και εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε χωρίς αυτό ούτε αυτό χωρίς εμάς, αφού συνυπάρχουμε. Οι συμπαντικές δυνάμεις είναι δημιουργικές. Άρα, νιώθεις μια θέωση, δηλαδή ότι είσαι κι εσύ ένας μικρός δημιουργός. Και ταυτόχρονα είναι ψυχοθεραπευτικό. Δηλαδή, αφού, όταν αφοσιώνεσαι σε ένα πράγμα, σε μια δημιουργία, ξεχνάς όλα τα άλλα. Φεύγουν μικρά μεγάλα προβλήματα από πάνω σου και κάνεις μια ψυχοθεραπεία χωρίς να το ξέρεις και χωρίς να πληρώνεις λεφτά στον ψυχίατρο.

Σωστό. Έχετε κάποιο εργαστήρι που δουλεύετε;

Ναι, έχω ένα. Ένας χώρος που τα δημιουργώ αυτά είναι στο Μεταξοχώρι Αγιάς Λαρίσης κι ένας άλλος είναι στο Καλαμάκι πρώην Αγιάς, σήμερα Δήμο Κιλελέρ Λαρίσης πάλι, σε ένα αγρόκτημα.

Και όταν σκέφτεστε έναν χάρτη με τη μέθοδο του αετού -που είπατε-, σκέφτεστε και χρωματικά πώς είναι ο χάρτης ή αυτά έρχονται μετά;

Όχι. Το σκέφτομαι. Με το βλέμμα του αετού σκέφτομαι τους όγκους, πώς θα βγει και τη γωνία που θα το πάρω. Και μετά, αφού αυτό αποτυπωθεί καλά και αποφασίσω ότι αυτή η συγκεκριμένη γωνία είναι που θα βοηθήσει την εξέλιξη του χάρτη, θα γίνει το σκίτσο ασπρόμαυρο με πένα. Και μετά, αφού τελειώσει το σκίτσο και χαλαρώσω και το δεχτώ ότι είναι αυτό που ήθελα να κάνω, μετά αρχίζει η χρωματολογία.

Άρα, τι τύπους χαρτών έχουμε; Έχουμε γεωγραφικούς χάρτες, πεζοπορικούς. Τι άλλους χάρτες κάνετε;

Κοιτάξτε να δείτε, στην ουσία όλοι οι χάρτες τα περικλείουν όλα αυτά μέσα. Δηλαδή, ταυτόχρονα είναι και λαογραφικοί κυρίως, έχουν ιστορικά και μυθολογικά στοιχεία, έχουν πληροφοριακά στοιχεία. Δηλαδή, αν ένας σύγχρονος άνθρωπος πάρει ένα δικό μου χάρτη, ο οποίος έχει την υφή και την βγάζει… Ας πούμε, ένα μεσαιωνικό, μια μεσαιωνικής εποχής, αν είναι ένας χάρτης μεσαιωνικός ή αρχαίος, παρ’ όλο αυτά περικλείει μέσα όλα αυτά τα στοιχεία. Δηλαδή, μπορεί να οδηγηθεί εκεί που θέλει να πάει. Αντί να έχει ένα χάρτη της ΕΛΠΑ -ας πούμε- οδικό, με τον δικό μου χάρτη θα οδηγηθεί πιο εύκολα και πιο ανθρώπινα, γιατί θα είναι ζωγραφισμένα και σχεδιασμένα πάνω τα ενδιαφέροντα στοιχεία και οι δρόμοι και τα μονοπάτια. Οπότε, θα οδηγηθεί. Είναι ένας χάρτης κανονικός, δηλαδή, αλλά ταυτόχρονα είναι εικαστικός. Αυτή είναι η διαφορά. Δηλαδή, μπορεί όμορφα να μπει σε ένα χώρο, να μπει σε ένα μουσείο, σε μια συλλογή. Και το ότι είναι και μοναδικοί, γιατί δεν υπάρχει… Δεν έχω δει κάτι άλλο στην Ελλάδα να γίνεται παρόμοιο. Η τεχνοτροπία αυτή είναι καθαρά προσωπική. Εγώ θα έλεγα είναι μουσειακό είδος ήδη, γιατί έχω φτάσει -ας πούμε- να έχω ένα αρχείο γύρω στους 100 πρωτότυπους χάρτες.

[00:30:00]Θα μου μιλήσετε για κάποιους χάρτες σταθμούς για σας, κάποιους χάρτες, οι οποίοι είναι πολύ σημαντικοί για σας; Και πώς προέκυψαν;

Ναι. Ο πρώτος χάρτης ήταν πολύ σημαντικός. Συγκινητικός θα έλεγα. Και μου ’δωσε και τη δύναμη να συνεχίσω. Άλλοι χάρτες ήταν που τους δούλευα στην αρχή, όταν ξεκίνησα, για χρόνια και δεν μου ’βγαιναν τα αποτελέσματα που ήθελα και τους πετούσα στο καλάθι των αχρήστων. Ώσπου να αποκτήσω την εμπειρία, ώστε το χέρι και ο νους να ’ρθουν σε τέτοια επαφή που να συνεργάζονται έτσι που να μην κάνουμε σκουπίδια για να τα πετάμε στο καλάθι των αχρήστων. Και υπήρχαν χάρτες που έβγαιναν πολύ εύκολα σε ένα Σαββατοκύριακο. Άλλοι σε 7 χρόνια, άλλοι που… Είχα ιστορικό χάρτη μπροστά μου να κάνω και δεν είχα στοιχεία. Και μου βγήκαν μετά από 20 χρόνια βρήκα στοιχεία. Και σας είπα ότι δεν βιαζόμουν. Και το ευχάριστο ήταν ότι είχαν μέσα τους την πατίνα του χρόνου. Όπως ο μύθος της Κάρλας που πολύ γρήγορα είχα τελειώσει όλο τον χάρτη που συνοδεύεται και από ένα ιστορικό μυθιστόρημα, ο μύθος της Κάρλας, που το τύπωσα κάποια στιγμή και 200 κομμάτια και έφυγαν κυρίως σε φίλους. Και μου ’λειπε το κεντρικό πρόσωπο, η πρωταγωνίστρια πριγκίπισσα που έπαιξε σημαντικό ρόλο στην περιοχή, πέριξ της λίμνης Κάρλας Βοιβηίδος. Και δεν μου ερχότανε στο μυαλό πώς να την αποτυπώσω. Και μετά από 7 χρόνια, αφού ο χάρτης μπήκε στο αρχείο, μου ήρθε στη μνήμη η πριγκιποπούλα που έντυνε την Αφροδίτη που γεννιόταν μέσα απ’ τους αφρούς της θάλασσας πάνω σε ένα κοχύλι, όπως την είχε  ζωγραφίσει ο αναγεννησιακός ζωγράφος Σάντρο Μποτιτσέλι. Κι επειδή έζησα στη Φλωρεντία και τον Σάντρο Μποτιτσέλι τον είχα σαν φίλο μου, όταν πήγαινα στα μουσεία και μου άρεσε πάρα πολύ, μου ’ρθε στο μυαλό αυτή η κοπέλα και την αντέγραψα. Είναι το μόνο πράγμα που έχω αντιγράψει. Όλα τα άλλα είναι δικά μου. Και την άλλαξα και λίγο να την κάνω πιο χωριατοπούλα, γιατί εδώ δεν είμαστε Φλωρεντία, είμαστε αγροτικές κοινότητες της ανατολικής Θεσσαλίας. Έχουμε πιο πολύ… Δουλεύουμε με το χώμα, παρά τον πλούτο της Φλωρεντίας. Και έτσι την έκανα λίγο πιο χωριατοπούλα και βγήκε το αποτέλεσμα πολύ καλό. Και έγραψα από κάτω ότι αυτό συνέβη, δανείστηκα τη μορφή της από τη γέννηση της Αφροδίτης του Σάντρο Μποτιτσέλι. Μέχρι εκεί. Δεν έχω πάρει στοιχεία από άλλον μέχρι τώρα.

Και το κείμενο που μπήκε σε αυτόν τον χάρτη ήταν ο μύθος γύρω από την πριγκίπισσα της Κάρλας;

Ήταν ο… Απ’ το βιβλιαράκι Ο μύθος της Κάρλας, 100 σελίδες που είχα γράψει που αναφέρονταν από την προϊστορία μέχρι το σήμερα, δηλαδή απ’ το 2000 π.Χ. μέχρι το 2000 μ.Χ. 4000 χρόνια μέσα σε 100 σελίδες, απ’ τα οποία τα μισά είναι ιστορικές αλήθειες. Τώρα, όταν μιλάμε για ιστορία, το αλήθειες μπαίνει σε εισαγωγικά. Και τα άλλα μισά ήταν απ’ τις δικές μου έρευνες και τις δικές μου φαντασιώσεις που βοηθούσαν να παντρέψω τον μύθο με την ιστορία.

Άρα, έχει και προσωπικά στοιχεία μέσα η…

Βεβαίως, βεβαίως.

[00:35:00]Το βιβλιαράκι πότε το γράψατε;

Το βιβλιαράκι αυτό γράφτηκε το 2007;

Και κάνατε έρευνα πολύ καιρό πριν, για να μαζέψετε όλα αυτά τα στοιχεία; Πώς γίνεται αυτή η έρευνα;

Αυτή η έρευνα γίνεται ψάχνοντας, ψάχνοντας και όταν μαζεύονται πολλά στο μυαλό σου κάποια στιγμή έχουν την ανάγκη να βγουν, γιατί υπάρχει συνωστισμός. Και βγαίνουν. Και πώς θα τα αποτυπώσεις; Εγώ τα αποτύπωνα σε μια επιφάνεια για να διευκολύνω το διάβασμα, γιατί ο κόσμος δεν διαβάζει. Και να έχουν και ένα εικαστικό δώρο που μπορούν να το βάλουν στον τοίχο του σπιτιού τους να το βλέπουν και τα παιδιά τους και να μαθαίνουν για την περιοχή. Ή σε βιβλιαράκια. Έγραψα και ένα βιβλιαράκι, δύο. Τέλος πάντων, ένα. Ένα είναι αυτό που συνοδεύει τον χάρτη.

Το άλλο βιβλιαράκι;

Το άλλο είναι μια αρχαιολογική έρευνα -ας πούμε- για ένα μοναστήρι στην περιοχή της Αγιάς, μεταξύ Αγιάς και Μελίβοιας, τον Άγιο Παντελεήμονα. Ένα υπέροχο κατασκεύασμα σαν κάστρο, το οποίο ήταν παρατημένο και τώρα αναστηλώθηκε, το οποίο βρέθηκαν πολύ αρχαία μάρμαρα και με επιγραφές με σκαλισμένο τον Δία Κεραύνιο. Και αυτό το βυζαντινό μνημείο είναι χτισμένο επάνω στα ερείπια του Ακραίου Διός. Και έκανα μια έρευνα πάνω σ’ αυτό. Είναι πολύ σύντομο και ακόμη δεν είναι… Δεν έχει τελεσφορήσει. Δηλαδή, χρειάζεται ακόμη δουλειά για να ολοκληρωθεί. Βέβαια, τύπωσα τις πρώτες εντυπώσεις της έρευνας, αλλά υπάρχει συνέχεια. Πρέπει να δουλέψω πολύ πάνω σε αυτό.

Υπήρχε και αντίστοιχος χάρτης;

Ναι.

Υπάρχουν άλλοι θεματικοί χάρτες που φτιάξατε;

Πάρα πολλοί. Συνήθως -τι να σας πω;- είναι και ιστορικοί, είναι της περιοχής πληροφοριακοί και με όλα τα άλλα στοιχεία. Συγκεντρώνονται γύρω στους 100 χάρτες και δεν ξέρω, αν πρέπει να συνεχίσω. Έχω κάνει και την Αστυπάλαια στα Δωδεκάνησα. Και τώρα κάνω λίγο αγρανάπαυση, γιατί έχω περάσει από πολλά. Δηλαδή, ξεκίνησα από λαογραφικούς χάρτες, πέρασα... Μελέτησα την γκραβούρα. Έχουν γίνει χάρτες στυλ γκραβούρας. Πολύ δύσκολη δουλειά. Και τώρα θέλω να …Είμαι στη σκέψη να μπω σε ένα μιξ -ας πούμε- σε έναν συνδυασμό να παντρέψω το λαογραφικό στοιχείο με το αυστηρό στοιχείο της γκραβούρας.

Αυτό να το επιχειρήσετε τώρα ή το έχετε επιχειρήσει ήδη;

Το ’χω επιχειρήσει, αλλά θέλω να το βελτιώσω.

Πάνω σε ποια τοπία σκέφτεστε να κινηθείτε;

Πάντα στην ανατολική Θεσσαλία. Όλυμπο, Κίσσαβο, Μαυροβούνι, Βόρειο Πήλιο, ακτές, λίμνη Κάρλα, Αστυπάλαια και ό,τι άλλο προκύψει στη συνέχεια, βέβαια.

Έχει υπάρξει ποτέ ένα τοπίο που με το που το είδατε είπατε ότι θέλετε να το αποτυπώσετε; Σας ενέπνευσε πολύ άμεσα.

Ναι, πολλά, πολλά. Όπως είναι το Γκιντίκι, μεταξύ Λαρίσης και Συκουρίου. Είναι ένα γλυπτό από μόνο του που στα σωθικά του εγκυμονεί το πράσινο μάρμαρο που βρίσκεται και στον καθεδρικό της Ραβένας στην Ιταλία απ’ την εποχή Ιουστινιανού μέχρι στην Αγιά Σοφιά στην Κωνσταντινούπολη. Αλλά είναι άδεντρο. Έχει απότομες και οξείες γωνίες και εμένα μου θυμίζει έντονα, όπως βλέπεις απ’ το καράβι, όταν παραπλέεις την Τήλο.

Για παράδειγμα, αυτό το τοπίο το Γκιντίκι-

Ναι.

Όταν αποφασίζετε να το αποτυπώσετε, το ξαναεπισκέπτεστε με τα μάτια του χαρτογράφου;

Είναι πολύ δύσκολη υπόθεση το Γκιντίκι και δεν ξέρω, αν τα καταφέρω να το κάνω και… Γιατί, αν 10 μοίρες γωνία να αλλάξεις [00:40:00]είναι κάτι άλλο. Και εκτός, άμα αφιερώσω το υπόλοιπο της ζωής μου -άμα υπάρχει υπόλοιπο- στο να κάνω το Γκιντίκι ανά 10 μοίρες γύρω- γύρω. Αλλά γιατί να τελειώνουμε εκεί και να μην κάνω άλλα πράγματα; Πιθανόν να βρω την κατάλληλη γωνία και να κάνω ένα Γκιντίκι της αρεσκείας μου και να κλείσουμε αυτήν την ομορφιά, ας πούμε.

Άλλοι στόχοι;

Άλλοι στόχοι είναι να ζούμε όσο γίνεται σε αυτές τις δύσκολες εποχές που ζούμε, τόσο οικονομικά, τόσο κοινωνικά, τόσο - τι να σας πω;… Να μπορέσουμε να ζήσουμε όσο γίνεται καλύτερα με τους φίλους μας, τους γείτονές μας, τον υπόλοιπο κόσμο με αλληλεγγύη και αγάπη.

Τέλεια. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Λοιπόν, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Εγώ ευχαριστώ που είχατε το κουράγιο να με ακούσετε τόση ώρα.

Να ’στε καλά.