[00:00:00]Καλησπέρα, θα μου πεις το όνομά σου;

Είμαι ο Νίκος ο Μπατζαλής, είμαι πρόσφυγας τρίτης γενιάς από την Κωνσταντινούπολη. Γεννήθηκα και ζω στον νομό Ηλείας.

Πολύ ωραία. Εγώ ονομάζομαι Κλουκίνα Κωνσταντίνα, είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Είναι Σάββατο 10 Ιουνίου 2023 και βρίσκομαι μαζί με τον Νίκο Μπατζαλή στην Αμαλιάδα Ηλείας. Λοιπόν, Νίκο μίλησέ μου λίγο για εσένα.

Είναι δύσκολο για έναν άνθρωπο να μιλάει για τον εαυτό του. Προφανέστατα κι εγώ είμαι σε μία φάση που δεν θέλω να μιλάω για τον εαυτό μου, απλά θα προσπαθήσω να το γενικεύσω. Όταν…, αν κάποιος θέλει να μιλήσει για τον Νίκο τον Μπατζαλή, καλύτερα να τον δεις σε ένα σύνολο ενός λαού που έχει περιπλανηθεί από το 1922 και τη φυγή των χριστιανών Ελλήνων και τσιγγάνων από την Κωνσταντινούπολη για να μάθει η ευρύτερη κοινωνία ότι υπάρχει και αυτό το κομμάτι του λαού. Μιλάμε για τους Χριστιανούς τσιγγάνους της Κωνσταντινούπολης, οι οποίοι επειδή δεν άλλαξαν πίστη, ακολούθησαν τους υπόλοιπους Έλληνες σε αυτήν την τεράστια κατάσταση, τέλος πάντων, την προσφυγιά, την οποία πέρασαν μ’ αυτόν τον δύσκολο τρόπο.

Ωραία, θα ήθελες λίγο να ξεκινήσουμε να μου πεις πώς έχεις ζήσει τα παιδικά σου χρόνια;

Είναι μία κατάσταση αυτά τα χρόνια μεταξύ ‘70, δεκαετία του ‘70 και του ´80 όχι μόνο του Νίκου του Μπατζαλή, αλλά και όλων των παιδιών που έχουν αυτήν τη συγκεκριμένη καταγωγή -το επαναλαμβάνω και ας φαίνεται κουραστικό- πρόσφυγες τρίτης γενιάς είμαστε εμείς από την Κωνσταντινούπολη. Μέχρι τότε, λοιπόν, οι γονείς μας ζούσαν με το πλανόδιο εμπόριο. Αυτό είχε ως φυσική συνέπεια να αλλάζουν συνέχεια τόπο, μέσα στην πατρίδα μας δηλαδή πουλώντας κουβέρτες, σεντόνια και είδη προικός, έτσι όπως τα ονόμαζαν τότε, πήγαιναν από τόπο σε τόπο μέχρι και στα ορεινά χωριά της πατρίδας μας. Αυτό είχε ως φυσικό επακόλουθο να μην μπορούν τα παιδιά να πάνε σχολείο και να φοιτούν κανονικά, να έχουν τακτή φοίτηση. Όλο αυτό άλλαξε άρδην στη δεκαετία του ‘80, όταν επιτέλους η ελληνική πολιτεία τούς έδωσε την ελληνική ταυτότητα και σταμάτησε αυτό το πολύ άσχημο και ιδιότυπο καθεστώς της "αιχμαλωσίας" -τη λέξη σε εισαγωγικά- που τους έχει από το 1922-'23 ως τις αρχές του 1980 με την ταυτότητα αλλοδαπού άνευ δικαιώματος εργασίας. Το ντοκουμέντο αυτό βρίσκεται στο βιβλίο «Γκογκί [ΜΝΗΜΗ]» των εκδόσεων Άπαρσις, το οποίο έχει εκδοθεί το 2020, τον Σεπτέμβρη του 2020 και μέσα σ' αυτό ανατρέπονται πάρα πολλά από τα στερεότυπα τα οποία κουβαλάει αυτός ο λαός τουλάχιστον τα τελευταία 100 χρόνια.

Ωραία, μου είπες ότι οι γονείς σου ήταν πρόσφυγες από την Κωνσταντινούπολη. Θέλεις να μου μιλήσεις λίγο γι' αυτό;

Είναι πολύ μεγάλη χαρά και συγκίνηση ταυτόχρονα το να μιλάς για τους προγόνους σου. Ξεκινάμε από τον Νικόλαο Μπατζαλή, θα αναφερθώ στον παππού μου από τον οποίο έχω την τιμή να έχω το όνομά του, ο οποίος γεννήθηκε 1896, το θυμάμαι χαρακτηριστικά, γιατί τον πρόλαβα, τον έζησα τον άνθρωπο αυτόν και θυμάμαι την ταυτότητά του. Γεννήθηκε στην Κωνσταντινούπολη την ημερομηνία της πρώτης Ολυμπιάδας, της πρώτης σύγχρονης Ολυμπιάδας, γι' αυτό δεν το ξεχνάω. Και πέθανε στην Αμαλιάδα το 1982, όταν ήμουν 12 χρονών, έχω μνήμες απ' αυτόν τον άνθρωπο. Αυτή η γενιά, λοιπόν, ήταν η πρώτη γενιά προσφύγων. Ο πατέρας μου Γεώργιος που γεννήθηκε στις Σέρρες το 1947 ήταν η δεύτερη γενιά. Εγώ γεννήθηκα στον Πύργο της Ηλείας 1970. Όλη αυτή η κατάσταση των οικογενειών, των συγκεκριμένων οικογενειών που λόγω -όπως το ανέφερα και νωρίτερα- δεν άλλαξαν πίστη τότε με την ανταλλαγή των πληθυσμών που έγινε με τη Μικρασιατική Καταστροφή που ήταν ένα πολύ άσχημο γεγονός για την πατρίδα μας, έφυγαν κι αυτοί οι άνθρωποι, περιπλανήθηκαν έως ότου κάποια στιγμή εγκαταστάθηκαν, γιατί αγόρασαν, να το περάσουμε[00:05:00] αυτό το μήνυμα, δεν καταπάτησαν, δεν τους χάρισε ως τότε η πολιτεία ή η εκκλησία κάποιο τόπο για να μείνουν, αγόρασαν με τις δικές του δυνατότητες τότε και μέσα σ' αυτά τα οικόπεδα, τα οποία ήταν ιδιοκτησία τους έχτισαν από 2 δωμάτια σπίτι, όπως έλεγαν τότε αυτήν την έκφραση. Όλο αυτό έφερε την αλλαγή, ήταν η μεγάλη αλλαγή στη ζωή των τσιγγάνων, των συγκεκριμένων τσιγγάνων, γιατί μπορούσαν πια τα παιδιά τους να φοιτήσουν στα σχολεία. Αυτό είχε μετά το φυσικό επακόλουθο από δεκαετία σε δεκαετία, αρχές του ‘80 ως μέσα του ´80 δημοτικό, δεκαετία του ‘90 γυμνάσιο. Αυτήν τη στιγμή ζούμε σε μία γειτονιά και το λέμε με πολύ μεγάλη περηφάνια, να το στείλουμε αυτό το μήνυμα, η γειτονιά της Αμαλιάδας του Δήμου Ήλιδας του νομού Ηλείας έχει 17 φοιτητές και έχει έναν γιατρό στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Αυτό αποδεικτεί..., αποδεικνύει -συγγνώμη- περίτρανα και έμπρακτα ότι όλα είναι θέμα παιδείας στη δουλειά μας…, στη ζωή μας. Αν δηλαδή έχει κάποιος προφανέστατα τις κατάλληλες συνθήκες διαβίωσης, μπορεί να παρακολουθήσει την παιδεία και να αλλάξει τρόπο ζωής. Αυτό.

Εσύ στο σχολείο πώς ήταν τότε τα χρόνια; Έχεις πάει στο σχολείο; Έχεις σπουδάσει κάτι; 

Το μόνο που θα σου πω, Κωνσταντίνα, να το ξεκινήσω έτσι, ότι μέχρι το 1983-'84 επειδή ο πατέρας μου ασκούσε το επάγγελμα του πλανόδιου εμπορίου, όπως είπαμε νωρίτερα με κουβέρτες, χάλια και τέτοια, τα πρώτα 5-6 χρόνια του δημοτικού τα πέρασα σε 12-13 διαφορετικά σχολεία στην Ελλάδα. Ξεκινώντας από την Αμαλιάδα, τη Λαμία, θα σου πω ό,τι μου έρχεται και ό,τι θυμάμαι, στην Καρυώτισσα Γιαννιτσών, στην Ανατολή Ιωαννίνων, στην Κρεμαστή Ρόδου, στις Πατέλες Ηρακλείου και στο Άργος. Δηλαδή ήταν μία κατάσταση η οποία καταλαβαίνουμε για κάθε παιδάκι πόσο δύσκολο είναι να ξαναπροσαρμοστεί με τα μαθήματα, να είναι από τάξη σε τάξη και από περιοχή σε περιοχή, λίγο πιο μπροστά λίγο πιο πίσω, έτσι; Αυτό άλλαξε ευτυχώς στο γυμνάσιο. Στο γυμνάσιο ο πατέρας μου είχε βγάλει άδεια λαϊκής αγοράς στον νομό Αργολίδας στο Άργος και λογικό ήμουνα παιδάκι 14-15 χρονών, ήμουν μέλος της οικογένειας του πατέρα μου, ακολούθησα και μετά εκεί ήμασταν, τέλος πάντων, σε καλύτερη φάση, γιατί μπόρεσα και έβγαλα το γυμνάσιο στο Άργος. Κάποια στιγμή σταμάτησα λόγω οικονομικών προβλημάτων, οικογενειακών οικονομικών προβλημάτων και συνέχισα στο εσπερινό λύκειο της Αμαλιάδας το ´92-´93 παντρεμένος πια με δύο παιδάκια, με τις δύο μου κόρες. Και αποφοίτησα το 1996 από το εσπερινό λύκειο της Αμαλιάδας με άριστα, αυτό το λέω με τιμή ειλικρινά και είχα δώσει Πανελλαδικές και πέρασα και Κοινωνικούς λειτουργούς και Κοινωνική εργασία.

Πάρα πολύ ωραία. 

Απλά δεν ολοκλήρωσα τις σπουδές πάλι για οικονομικούς λόγους.

Πάρα πολύ ωραία. Να σε ρωτήσω ποια ήταν τα συναισθήματά σου μικρός που άλλαζες, που πήγαινες από σχολείο σε σχολείο;

Ήταν δύσκολα, δηλαδή είναι βιώματα αυτά. Οκέι, λες ότι προχωράς μαζί με την οικογένεια, αλλά για ένα παιδάκι τώρα μεταξύ 6 με 11 χρόνων, 12 -πόσο βγάζεις το δημοτικό- το να αλλάζεις περιβάλλον, σχολικό περιβάλλον, είναι δύσκολο, είναι δύσκολο. Σε άλλα σχολεία έχω πολύ καλές μνήμες από τις ηλικίες, απ' τους συμμαθητές, απ' τους δασκάλους, αλλά έχω και κάποιες μνήμες αρνητικές, ρατσιστικές μνήμες. Αυτό μού έγινε στο Άργος, μου έγινε σε μεγαλύτερη ηλικία, μου έγινε στο γυμνάσιο, όταν περνούσαν κάποιοι από τις άλλες ομάδες τσιγγάνων, οι οποίοι είναι με φρούτα, με τα διάφορα, ας μην θεωρούμε κακές τις λέξεις είναι οι άλλοι τσιγγάνοι, τους οποίους παλιότερα τους ονομάζαμε λόγω της καταγωγής τους από Αίγυπτο, λέγαμε τη λέξη γύφτος. Η λέξη γύφτος δεν είναι βρισιά, πρέπει να το κατανοήσουμε όλοι ότι είναι ο τρόπος που έχει γίνει στην πατρίδα μας και την προφέρουμε υποτιμητικά. Όταν, λοιπόν, ο δάσκαλος άκουγε να περνάνε αυτοί οι άνθρωποι απέξω με τα προϊόντα τους με υποτιμούσε, γιατί ήταν υποτιμητικό μπρ[00:10:00]οστά στους συμμαθητές σου να σου λέει ο άλλος: «Τους γνωρίζεις, Νίκο;». Δηλαδή ήταν προσβλητικό, ήταν κατευθείαν φαινόμενο ρατσισμού και ήταν bullying -πώς το λένε τα παιδιά;- ένα bullying, ένας τρόπος bullying. Αυτό σίγουρα στις ηλικίες τις μικρές δεν μπορείς να το φιλτράρεις και να το αντιμετωπίσεις. Μεγαλώνοντας βέβαια κατάλαβα σαν άνθρωπος ότι στη ζωή τελικά είσαι αυτό το οποίο αισθάνεσαι εσύ. Αυτό που είχε πει ο Μέγας Αλέξανδρος: «Δεν με ενδιαφέρει η καταγωγή των ανθρώπων», γι’ αυτόν η καταγωγή και ο Έλληνας σήμαινε μόνο αυτός ο οποίος έχει ανοιχτό μυαλό, είχε τον πολιτισμό, ο καλός άνθρωπος, η καλοσύνη, αυτή είχαν οι αρχαίοι Έλληνες και γι' αυτό έφτασαν εκεί που έφτασαν. Δυστυχώς, ζούμε σ' ένα περιβάλλον, και μέχρι και αυτήν τη στιγμή, που είναι πιο δύσκολα τα πράγματα.

Σου έχουν τύχει και περιστατικά όπως ανέφερες παρόμοια με το σχολείο ρατσισμού, σου ‘χουν τύχει και στη ζωή σου γενικότερα στο μέλλον;

Από την πλευρά, μετά από το σχολείο εννοείς, Κωνσταντίνα;

Ναι, ναι, μετά απ' το σχολείο αν σου έχουν ξανατύχει.

Ναι, όσο περίεργο και να φαίνεται και τώρα πια βέβαια ο μηχανισμός του μυαλού και της ψυχής είναι διαφορετικός, δέχτηκα ρατσιστική επίθεση πριν έναν περίπου χρόνο στην ίδια την πόλη που ζω εδώ στην Αμαλιάδα σε μαγαζί -δεν ονομάζουμε, το λέμε γενικά προς Θεού προφανέστατα- με τον οποίο γνωρίζομαι, μπήκα μέσα να πάρω φαγητό για το σπίτι μου και ενώ γνωριζόμαστε με τον ιδιοκτήτη και μιλάμε στον ενικό, την ώρα που τον πληρώνω για να φύγω, μου αναφέρει άτυχα ένα γεγονός που έγινε την προηγούμενη βραδιά πιθανά από κάποια παιδιά απ' την ίδια γειτονιά που κατοικώ και εγώ και μου λέει…, προσπαθούσε να με βάλει στη φάση ότι είμαι υπεύθυνος εγώ. Αυτό λέγεται ρατσισμός γιατί εκείνη τη στιγμή τον αντιμετώπισα, έτσι αισθάνθηκα και έτσι μου βγήκε, το έβγαλα μέσα από το κινητό μου, γιατί τώρα το διαδίκτυο μάς έχει ενώσει όλο τον πλανήτη, τον έχει κάνει μία γειτονιά και του έδειξα ένα φαινόμενο με κάποιο βιασμό, έναν από την ευρύτερη κοινωνία. Και τον ρώτησα, μέσα σε κόσμο -το μετάνιωσα, πίστεψέ το, Κωνσταντίνα, το μετάνιωσα- του λέω: «Θα δώσεις εσύ απολογία γι’ αυτόν, είναι από την ευρύτερη κοινωνία. Αν δεν δώσεις εσύ απολογία γι’ αυτόν, εγώ γιατί να δώσω γι’ αυτά τα πιθανά παραβατικά λάθος για 5-10 ευρώ κάποια παιδιά που κάνανε μία άτυχη πράξη;». Και εκεί κατάλαβε ο άνθρωπος το λάθος του, έφυγα -λογικό είναι- στεναχωρημένος από το μαγαζί. Μετά από 2-3 μήνες -να το καταθέσω αυτό για να κλείσει αυτή η φάση, αυτή η ιστορία που αναφέρω- ήρθε ο άνθρωπος αυτός να μου ζητήσει συγγνώμη, την οποία βέβαια τη δέχτηκα, έτσι, γιατί άνθρωποι είμαστε, το να παραδεχτεί ο άλλος ότι έκανε λάθος απέναντί σου νομίζω ότι πρέπει να δεχτείς σαν άνθρωπος τη συγγνώμη του. Αυτό ακριβώς, δεν έχω δεχτεί άλλα φαινόμενα, Κωνσταντίνα, απλά να πω και το άλλο, γιατί στάθηκα ίσως και πάρα πολύ τυχερός -πρέπει να το αναφέρω αυτό- η κοινωνία του νομού Ηλείας και μιλάω για κοινωνία, μιλάω για την ευρύτερη κοινωνία, δεν μιλάω μόνο για την πόλη της Αμαλιάδας, στο πρόσωπό μου έχει ταυτίσει την εικόνα ενός ολόκληρου λαού. Αυτό είναι τιμή και είναι και ευθύνη. Έχω ξεκινήσει με ταπεινότητα από το 1990, από παιδί ακόμα 20 χρονών, χωρίς να 'χω τις τεράστιες γνώσεις, ακόμα ήμουνα μαθητής στο εσπερινό και αρθρογραφούσα στον τοπικό τύπο της Ηλείας. Η εφημερίδα «Πατρίς» ήταν η πρώτη και η «Ενημέρωση» Αμαλιάδας που μου έδωσαν βήμα και το λέω σαν ευχαριστήριο αυτό για να περάσει το μήνυμα, ποτέ αυτοί οι άνθρωποι δε μου πήραν 1 € ή τότε που ήταν οι δραχμές, 1 δραχμή. Όλα τα άρθρα μου τα δημοσιεύανε χωρίς να μου πάρουν χρήματα. Είναι πολύ μεγάλο πράγμα να σου δίνει κάποιος τρόπο έκφρασης, να σου δίνει βήμα έκφρασης, είναι πολύ μεγάλο πραγματικά, γιατί αυτό εξισορρόπησε κάπου τα πράγματα στον νομό Ηλείας, κάπως έτσι ήρθε και το «Γκογκί», το βιβλίο αυτό που ξεκίνησα να καταγράφω απ' το 1996, γιατί πρέπει να του κάνουμε μία αναφορά.

Γύρω στο 20[00:15:00]10-'11 ενώθηκαν οι δρόμοι μας με τον αείμνηστο Κωσταντίνο Χηνά που μαζί, τέλος πάντων, έγινε αυτή η έκδοση από τον εκδοτικό Άπαρσις στην Αθήνα. Και να πω και μία νύξη για το Άπαρσις, είναι ο πρώτος εκδοτικός στην πατρίδα μας που εμπιστεύτηκε τις πληροφορίες δύο ταπεινών φίλων, δεν είχαμε ούτε ο Κωσταντίνος ο Χηνάς, ούτε η ταπεινότητα μου κάποιο πτυχίο, κάποιο μεταπτυχιακό, κάποιες σπουδές, εμπιστεύτηκαν τις πληροφορίες που τους δώσαμε. Βέβαια, οι άνθρωποι κάναν τις έρευνές τους προφανέστατα, γιατί μιλάμε για…, μόνο το λεξικό έχει περίπου 5.000 λήμματα, τα οποία είναι γραμμένα με το ελληνικό φθογγολογικό, όπως σ' το έδειξα νωρίτερα, Κωνσταντίνα. Έγιναν…, υπάρχει η γραμματική στη ρομανί, στη διάλεκτο των τσιγγάνων της Κωνσταντινούπολης, όλο αυτό είναι ένα εγχείρημα που σε παγκόσμιο επίπεδο -έχω πλήρη επίγνωση της κουβέντας που κάνω- είναι πρωτότυπο. Είναι από τα λίγα βιβλία στην ιστοριογραφία του κόσμου που δεν έχει πληροφορίες, δεν έχουμε δανειστεί από πουθενά τίποτα, είναι όλα πρωτότυπα. Ένα βιβλίο 500 σελίδων, 496 σελίδων για την ακρίβεια. Αυτό τι σημαίνει πρακτικά; Ότι αυτός ο κόσμος έχει ιστορία, αυτός ο κόσμος έχει πολιτισμό, αλλά υπάρχει αυτό που λέμε ότι οι τσιγγάνοι τώρα, ποιοι είναι οι τσιγγάνοι; Είναι αυτό δηλαδή που έχει ο μέσος ο πολίτης, δεν μιλάμε τώρα μόνο για την πατρίδα μας, ας το πάμε και σε πανευρωπαϊκό, αλλά και σε παγκόσμιο επίπεδο, γιατί μέσω διαδικτύου μιλάμε τώρα με όλο τον πλανήτη. Μιλάω με έναν καθηγητή από το Νέο Δελχί, θα αναφέρω το όνομά του, είναι ο κύριος Apartian, ο οποίος αυτός είναι τσιγγάνος από την Ινδία και έχει γράψει 86 βιβλία. Αυτός ο άνθρωπος κάτι παρόμοιο με το «Γκογκί», το έχει κάνει στο 86ο βιβλίου του, αυτό που εμείς με τον αείμνηστο τον Κώστα το κάναμε στο πρώτο βιβλίο. Κάναμε προσπάθεια γραμματικής, δηλαδή γράφεται η γλώσσα, υπάρχει συντακτικό, υπάρχει κλίση ρημάτων, δεν είναι... Όταν λένε αυτήν τη στιγμή λένε τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, μιλώντας για ένα πρόσωπο, αλλά αναφέρουν τη λέξη «Ρομά». Η λέξη «Ρομά» είναι πρώτο πληθυντικό, αν θέλουνε πραγματικά να μάθουνε, ας ανοίξουν ένα βιβλίο, ας μάθουνε, υπάρχει τώρα το «Γκογκί», υπάρχει σ' όλα τα βιβλιοπωλεία της πατρίδας μας. Όταν κάνει κάποιος θετικό ή αρνητικό και είναι μονάδα, είναι «Ρομ», δεν είναι Ρομά. Είναι σαν να λέμε ο Γιώργος, οι Έλληνες. Δεν βγαίνει η έκφραση. Απλά κάποια πράγματα πρέπει σιγά σιγά να μπούνε σε μια σειρά και πρέπει όλοι μα όλοι να ρίξουν λίγο νεράκι στο κρασί τους, να καταλάβουν ότι όταν αναφερόμαστε στους Ρομά, έτσι όπως τους βάφτισε η Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν μιλάμε για μία συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων. Στην Ελλάδα είμαστε 9 διαφορετικές φυλές και στην Ευρώπη 16. Υπάρχουν πολιτισμικές ομάδες, είναι καλύτερη και πιο σωστή έκφραση η πολιτισμική ομάδα, που έχει διαφορετική πορεία στον χώρο και στον χρόνο. Αυτό που ονομάζουμε Αιγύπτιοι και έχει μείνει η έκφραση γύφτοι, έχουν ακολουθήσει τη νότια πορεία, Μεσοποταμία, Αίγυπτος και μπήκαν στη νότια Ελλάδα περίπου στον 12ο, 13ο, 14ο αιώνα, είναι πολύ πιο παλιοί από τη δικιά μου πολιτισμική ομάδα, τους τσιγγάνους της Κωνσταντινούπολης, οι οποίοι ακολουθήσαμε την πορεία Μεσοποταμία, Μικρά Ασία, Κωνσταντινούπολη και είμαστε σύμφωνα με αγιορείτικο έγγραφο του 1067, είμαστε από το 1067 στην Κωνσταντινούπολη. Όταν, λοιπόν, μία ομάδα, ένας λαός μένει απ' το 1067 ως το 1922, μιλάμε περίπου για 850 χρόνια, σε έναν συγκεκριμένο τόπο, νομίζω ότι αποκτά την εντοπιότητα. Δεν του λες ότι αυτός ο άνθρωπος είναι ακαθορίστου υπηκοότητας, όπως έγραφε η ταυτότητα που μας έδωσε η πατρίδα, η μητέρα Ελλάδα το 1922. Ο λαός αυτός ήταν από την Κωνσταντινούπολη. Υπάρχουν πολλά τέτοια, Κωνσταντίνα, στη ζωή των τσιγγάνων, τα οποία δυστυχώς επειδή υπάρχει η άγνοια, αρχίζουν οι μύθοι. Θα πω έναν μύθο το οποίο μου το έχει μοιραστεί μία τσιγγάνα από την Αγία Βα[00:20:00]ρβάρα, θα αναφερθώ συγκεκριμένα στο όνομα της, γιατί είναι η Μαρία η Δημητρίου, είναι επιμελήτρια υγείας, είναι ένα φοβερό άτομο και η οποία η συμμαθήτριά της όταν ήταν στο δημοτικό έκανε μια ερώτηση στο δάσκαλό της. Και λέει: «Τι κάνουνε οι τσιγγάνοι τους νεκρούς τους;» και η απάντηση του δασκάλου με αφέλεια, έτσι αφελέστατα όπως το λέμε, πώς είναι η έκφραση, χωρίς να το σκεφτεί καν, είπε ότι «Οι τσιγγάνοι τρώνε τους νεκρούς τους». Το παιδάκι αυτό το πήρε σαν αλήθεια. Μεγαλώνοντας, επειδή έκανε παρέα με την τσιγγάνα τη Μαρία, πέθανε κάποια στιγμή η γιαγιά της Μαρίας και η φίλη της, η μη τσιγγάνα, έρχεται στην κηδεία της γιαγιάς της, αφού ήτανε φίλες από παιδάκια και βλέπει ότι υπάρχει το εθιμοτυπικό το χριστιανικό, κανονικά όπως είναι, δεν θέλει ανάλυση, όπως είναι όλοι αυτοί…, αυτό το μυστήριο, γιατί είναι ένα μυστήριο της εκκλησίας μας. Πάει κάποια στιγμή, λοιπόν, επειδή ζούσε ο δάσκαλός της και τον συναντά σε ένα σουπερμάρκετ και του λέει: «Δάσκαλε, μου είπες ψέματα, εγώ σαν παιδάκι το είχα εκλάβει σαν αλήθεια». Αυτοί είναι οι μύθοι. Όπως ένας άλλος μύθος είναι ότι οι τσιγγάνοι έφτιαξαν τα καρφιά του Χριστού. Πιστεύω να το 'χεις ακούσει, Κωνσταντίνα. Αν δεν το 'χεις ακούσει, υπάρχουν και αυτοί οι μύθοι, δηλαδή οι τσιγγάνοι έφτιαξαν τα καρφιά του Χριστού το έτος 0, το έτος μάλλον…, όχι συγγνώμη, το έτος 33. Δηλαδή είναι κάποια πράγματα, τα οποία τα κουβαλούν επάνω τους. Ή ένας άλλος μύθος, οι τσιγγάνοι είναι μποέμ. Κάθονται, τους αρέσει η μουσική, ο χορός και δεν τους ενδιαφέρει τίποτα και τους αρέσει να είναι στις πεδιάδες και να κάθονται δίπλα εκεί -πώς το λένε;- στα ποτάμια και… Δεν είναι έτσι, είναι αλλιώς η ταινία. Η ταινία αυτή θα 'πρεπε να καταλάβει ο κόσμος ότι δεν τους έχει αγκαλιάσει ποτέ, ας πούμε κάποιες αλήθειες. Είναι αλήθειες αυτές, όσο ενοχλητικές και αν είναι, γιατί θα πω πάλι με απόλυτη ταπεινότητα, το χρησιμοποιώ τακτικά αυτό και το εννοώ, Κωνσταντίνα, όταν σε έναν άνθρωπο, όταν σε έναν λαό δεν του δείχνεις τις υποχρεώσεις, δεν τον εντάσσεις σε ένα σύνολο, πώς του ζητάς δικαιώματα; Υπάρχει λογική; Δεν υπάρχει λογική. Όταν τον άλλον τον αφήνεις να ζει παραβατικά, κάποια στιγμή θα τον αντιμετωπίσεις παραβατικά. Παίρνω το απτό παράδειγμα, μία γειτονιά αυτήν τη στιγμή με 1.500 ανθρώπους, η γειτονιά των Ελλήνων χριστιανών τσιγγάνων από την Κωνσταντινούπολη που μένει στη γειτονιά Παπακαυκά Αμαλιάδας. Απ´ το 1960 που αγόρασε σπίτια και μένει εδώ, αγόρασε -συγγνώμη- οικόπεδα και έκανε τα σπίτια της εδώ, έως σήμερα η παραβατικότητά τους, για να μη…, δεν προσπαθώ να ωραιοποιήσω ή να τους κάνω αγγελικά πλασμένους, είναι στον ίδιο και χαμηλότερο μέσο όρο της ευρύτερης κοινωνίας. Ποσό όμορφα ακούγεται αυτό; Μήπως αυτό θα μπορούσε να γίνει και στην υπόλοιπη Ελλάδα; Μήπως τελικά κάποιους τους βολεύει, κάποια σύνολα αυτών των ανθρώπων να βρίσκονται εκεί σε μία ημιπαραβατική κατάσταση για να μπορούμε να τους εκμεταλλευτούμε στις εκλογές; Θίγω κι άλλο ένα θεματάκι το οποίο θα ενοχλήσει κάποιους που θα το ακούσουν, αλλά δεν με ενοχλεί εμένα προσωπικά και δεν με ενοχλεί, γιατί δεν είμαι από τους ανθρώπους που διαπραγματεύτηκα ποτέ και δεν έπαιξα ποτέ τον ρόλο του αρχηγού της γειτονιάς. Πολλοί στο παρελθόν, μιλάω για πολιτικά πρόσωπα, τους βόλευε αφού φαίνεται ο Νίκος ο Μπατζαλής, να είναι ο Νίκος που θα τους φέρει 200, 300, 500 ψήφους. Έλεγα, αγαπητή μου Κωνσταντίνα, ότι έχω μόνο ένα, το δικό μου, ορίζω μόνο το δικό μου. Η κυρία Ευθυμία, η σύζυγος μου, είναι μία οντότητα, μία προσωπικότητα ξεχωριστή, ψηφίζει ό,τι θέλει, το εννοώ. Σχεδόν ποτέ δεν ψηφίζουμε το ίδιο. Δεν θα πω με τον άνθρωπό μου να 'ρθω σε αντιπαράθεση για να του μεταφέρω τη δικιά μου ιδεολογία. Αυτό όμως δεν βολεύει το σύστημα. Λέω κι άλλη ενοχλητική λέξη, το σύστημα. Υπάρχουν πολλά τέτοια γεγονότα και ανακυκλώνεται ο ρατσισμός. Γίνεται κάτι -και αυτό το μήνυμα θέλω να το περάσουμε- οτιδήποτε γίνεται αρνητικό, με αρνητικό πρόσημο από έναν τσιγγάνο, από έναν Ρομ, από μια τσιγγάνα, η λέξη και η φράση που βγαίνει ή στα site, στα Facebook, στα media, στις τηλεοράσεις, οι Ρομά. Αν κάνει κάτι, να μην ονομ[00:25:00]άσω, τα λέω πάντα αόριστα, γιατί όλα λέγονται δημόσια πια, η κυρία αυτή που σκότωσε τα παιδιά της στην Πάτρα όπως φαίνεται, φταίει μόνο αυτή, δεν φταίει η Πάτρα και πολύ λογικό δεν φταίει η Πάτρα. Ο άλλος που βίαζε τα παιδιά του φταίει μόνο αυτός, δεν φταίει η ευρύτερη κοινωνία. Για τον Δουρή θα μιλήσω, για την Ερμιόνη. Ο Δουρής το 1995-'96, αν θυμάμαι καλά, καταδικάστηκε, γι' αυτό το αναφέρω, γιατί είναι ένα γεγονός που έχει καταδικαστεί και τελικά, μετά αυτοκτόνησε ή τον αυτοκτονήσανε με τους νόμους της φυλακής, όπως διαβάσαμε στα media. Θέλω να πω ότι μία πράξη που κάνει η ευρύτερη κοινωνία φταίει η μονάδα, μία πράξη που κάνει ένας Ρομ, ένας τσιγγάνος ή όπως ο καθένας τους λέει, φταίει το σύνολο. Δεν υπάρχει λογική, λοιπόν. Μ’ αυτόν τον τρόπο σε έχουνε σε μία απομόνωση και σου λένε: «Πρέπει να δώσεις απολογία». Όχι, Κωνσταντίνα, δεν θα δώσω απολογία, αλλά εγώ σαν άνθρωπος, η ταπεινότητά μου, γιατί δεν μου αρέσει η λέξη εγώ, έχω φτάσει…, έχω μπει στην πέμπτη δεκαετία της ζωής μου, έχω τρόπους, μηχανισμούς να το αντιμετωπίσω, ένα παιδάκι στο δημοτικό, στο γυμνάσιο το έχει; Ή πληγώνεται αυτό το παιδάκι και αρχίζει και βλέπει με μίσος την ευρύτερη κοινωνία; Έτσι δεν είναι; Δυστυχώς έτσι γίνεται η ανακύκλωση. Και αν συνεχίσουμε με αυτόν τον τρόπο, λυπάμαι που θα το πω, δεν θα αλλάξει τίποτα ούτε στα επόμενα 100 χρόνια, όσα προγράμματα και να κάνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Συνεχίζω;

Ναι, φυσικά.

Θες να μου κάνεις κάποια άλλη ερώτηση;

Είπες πριν για κάποιους μύθους. Εγώ ήθελα να σε ρωτήσω να μου πεις για ήθη και έθιμα που έχετε εσείς.

Κωνσταντίνα, θα σου πω το εξής, το οποίο αυτό το αναλύει πάρα πάρα πολύ όμορφα ο Κώστας ο Χηνάς στο «Γκογκί [Μνήμη]», αναφέρομαι και πάλι στο βιβλίο το οποίο -όπως είπαμε- έχει εκδώσει ο εκδοτικός Άπαρσις. Εκεί λοιπόν, ο Κώστας αναφέρει όλα τα ήθη και έθιμα, τα οποία κουβαλήσαμε οι χριστιανοί τσιγγάνοι από την Κωνσταντινούπολη, τα οποία, λοιπόν, αν τα βάλεις σε έναν παραλληλισμό με την Ελλάδα του Μεσοπολέμου είναι σχεδόν τα ίδια ήθη και έθιμα. Η πατριαρχική οικογένεια, το έθιμο της παρθενίας της νύφης, η προίκα, τι άλλο να αναφέρω; Το σεντόνι υπήρχε στα παλιότερα χρόνια και στη δικιά μας την πολιτισμική ομάδα των τσιγγάνων που ήρθαμε απ' την Κωνσταντινούπολη, αλλά υπήρχε και στα χωριά της Ελλάδας, το είχαν και οι βλάχοι. Οι Έλληνες βλάχοι το είχανε και δεν ξέρω αν το έχουν ακόμα αυτό το έθιμο. Δηλαδή είναι όμορφο να περάσει απ' αυτήν τη συνέντευξη ότι δεν είμαστε τόσο ξένοι. Δεν είναι δηλαδή οι τσιγγάνοι ότι περπατάνε στο ένα πόδι και χορεύουνε γύρω γύρω. Υπάρχουν κάποια έθιμα, τα οποία έχουνε φύγει από το παρελθόν μέχρι τη σημερινή εποχή. Δηλαδή παλιότερα, όπως ανέφερα, υπήρχε η παρθενία της νύφης. Αν μία κοπέλα δεν ήταν παρθένα, δεν ήταν εύκολο να παντρευτεί. Τώρα δεν συμβαίνει αυτό, είναι λογικό ότι ήρθε η εξέλιξη. Υπάρχουνε οι μεικτοί γάμοι, να περάσουμε κι αυτό το μήνυμα, και οι τσιγγάνες έχουν παντρευτεί μη τσιγγάνους και οι τσιγγάνοι έχουν παντρευτεί μη τσιγγάνες. Υπάρχουν μεικτοί γάμοι και οι γάμοι αυτοί είναι πολύ ευτυχισμένοι, τουλάχιστον όσους γνωρίζω και στην επαρχία και ιδιαίτερα στη Μητρόπολή μας στην Αγία Βάρβαρα στην Αθήνα που είναι η Μητρόπολη των χριστιανών τσιγγάνων από την Πόλη, εκεί υπάρχουν πολλοί μεικτοί γάμοι. Και βλέπεις ότι οι οικογένειες ζουν καλά, δεν έχουν…, έχουμε μόνο ένα πρόβλημα, όπως έχουν όλοι οι Έλληνες πολίτες τα τελευταία 10-15 χρόνια, έχουμε το οικονομικό. 

Έχεις κάποιον μύθο που θα ήθελες να μου πεις;

Είναι ο τσιγγάνικος μύθος για τα γράμματα. Ήταν κάποτε ένας τσιγγάνος βασιλιάς -έτσι λέει ο μύθος- ο οποίος είχε μαζέψει όλα τα βιβλία τα τσιγγάνικα του κόσμου και τα είχε μέσα στο βασίλειό του, τα είχε μέσα στο κάστρο του και ήθελε όλοι οι υπήκοοί του να περνάνε να διαβάζουν και να μαθαίνουν, τέλος πάντων, τα γράμματα των τσιγγάνων. Είχε δίπλα σ' αυτά τα βιβλία και έναν γάιδαρο, γιατί ήθελε και τον γάιδαρο του -λέει ο μύθος- να τον μορφώσει. Κάποια στιγμή όμως μία μέρα γίνεται μία μεγάλη πλημμύρα. Πνίγεται ο βασιλιάς και η βασίλισσα και αυτοί που ήταν, τέλος πάντων, στο παλάτι και άρχισε ο γάιδαρος να τρώει ένα ένα τα βιβλία. Κάποια στιγμή μόλις έφαγε όλα τα βιβλία ο γάιδ[00:30:00]αρος πέθανε από την πείνα. Ο μύθος έχει μέσα και την κρυμμένη του αλήθεια. Η αλήθεια είναι ότι οι κακουχίες, η πείνα και η απομόνωση από την ευρύτερη κοινωνία δημιουργεί την αμορφωσιά, να το πω εντελώς λαϊκά. Αυτό συμβαίνει με τον κόσμο των τσιγγάνων, όλων των φυλών των τσιγγάνων, όχι μόνο στην πατρίδα μας, αλλά και σε πανευρωπαϊκό και σε παγκόσμιο επίπεδο. Ενώ τους είχαν πάρει τα βιβλία από τα χέρια, τους ζητάνε να μάθουν γράμματα. Τι εννοώ μ' αυτό; Όταν έναν λαό τον έχεις παραέξω από την κοινωνία σου, όταν δεν του δίνεις το δικαίωμα να ζήσει κοντά σου, πώς του ζητάς δικαιώματα; Είναι φυσικό ότι θα γίνει αγρίμι. Αυτή είναι μία…, ένας παραλληλισμός και μία πραγματικότητα που την έχω δηλαδή σαν αλήθεια και την καταθέτω σαν αλήθεια. Κωνσταντίνα, σε ακούω.

Ωραία. Και αφού μιλάμε για τα ήθη, έθιμα και τους μύθους, θα ήθελα λίγο να μου πεις πώς περνάς εσύ τις γιορτές των Χριστουγέννων και του Πάσχα.

Πολύ ωραία. Είναι…, είναι πάρα πολύ ωραία η ερώτηση, γιατί θα σπάσουν κι άλλοι μύθοι και μέσα από τη συνέντευξη. Αν κάποιος έχει ζήσει στην Κωνσταντινούπολη και έχει ζήσει κοντά στους Ρωμιούς τους Έλληνες θα δει ότι αυτά τα οποία έχουμε ή τουλάχιστον η συγκεκριμένη φυλή τσιγγάνων, δεν ξέρω πώς ζούνε οι άλλοι συνάνθρωποί μας και τα Χριστούγεννα και το Πάσχα κάνουμε ακριβώς ό,τι κάνουν οι υπόλοιποι Έλληνες. Τα Χριστούγεννα υπάρχει το χριστόψωμο, υπάρχει μία συγκεκριμένη ιεροτελεστία το να παρακολουθούν εκκλησία, το να συμμετέχουν στα μυστήρια της εκκλησίας και στις λειτουργίες όπως το ίδιο γίνεται και το Πάσχα που έχουμε τη μεγάλη νηστεία του σαράντα ημερών, η Σαρακοστή έτσι. Μέχρι την Ανάσταση πολλοί άνθρωποι που είναι δυνατοί και στην υγεία τους, αλλά και πνευματικά, κρατάνε τη νηστεία και τρώνε ανήμερα το Πάσχα το αρνί αυτό που τρώνε οι υπόλοιποι Έλληνες, οι υπόλοιποι χριστιανοί. Δεν έχουνε..., δηλαδή δεν είναι τόσο ιδιαίτερα αυτά τα οποία κάποιος νομίζει στο μυαλό του ότι υπάρχουν σε διαφορές. Σχεδόν τα ίδια ήθη και έθιμα υπάρχουνε με τους υπόλοιπους Έλληνες, αυτό μεταφέρω.

Κατάλαβα, κατάλαβα. Τώρα θα σε πάω λίγο πίσω, πριν μου είπες ότι ενώ πήγαινες σχολείο -αν θυμάμαι καλά- στο εσπερινό, είχες οικογένεια.

Ναι, αυτό συμβαίνει. Πολύ ωραία ερώτηση. Γιατί ένα έθιμο, το οποίο το κουβαλήσαμε, είναι έθιμο το οποίο βέβαια ήταν αρνητικό, βάζω και κατευθείαν και την κρίση μου μέσα, ήταν ο γάμος στην εφηβική ηλικία. Η γενιά της Κωνσταντινούπολης είχε μία άλλη πορεία όμως. Αν βάλουμε ότι οι δεύτερης γενιάς πρόσφυγες, μέσα και ο πατέρας μου γι' αυτό μιλάω εμπειρικά, παντρεύονταν στα 24, 25, 26, η γενιά η δικιά μου τον έριξε αυτόν τον μέσο όρο, κακώς. Έγινε τη δεκαετία του ‘90 όταν ήταν μία διαφορετική Ελλάδα, να το πούμε με χιούμορ, ήταν η Ελλάδα του ΠΑΣΟΚ, ήταν οι παχιές αγελάδες, έτσι, αυτός ο μέσος όρος κατέβηκε στα 16, 17, 18. Κάπου στην ηλικία, λοιπόν, των 18 χρόνων και ήμουνα και μεγάλος, γιατί άλλοι παντρεύτηκαν στα 15-16, σταμάτησα από το σχολείο, είχα βγάλει το γυμνάσιο και είχα βγάλει μία τάξη στο λύκειο, τα υπόλοιπα τα έβγαλα στο εσπερινό. Παντρεύτηκα με την κυρία Ευθυμία, αποκτήσαμε δύο παιδιά, τις δυο μεγάλες μου κόρες, την Ειρήνη και τη Διονυσία, το ‘92 και το ‘93 και μετά συνέχισα στο σχολείο. Αυτό ευτυχώς μέσα σ' αυτό το δύσκολο που περνάει αυτήν την περίοδο, τα τελευταία 10- 12 χρόνια, η πατρίδα μας όπως και η παγκόσμια κοινωνία, αυτός ο μέσος όρος έχει ξανανέβει. Δεν παντρεύονται πια τα παιδιά της συγκεκριμένης ομάδας στα 15-16, περνάνε τα 20, τα 22, τα 24, γιατί; Γιατί καταλαβαίνουν ότι δεν μπορούν να ζήσουν. Ωραία, παντρεύτηκες, πρέπει να έχεις μία δουλειά και από τη στιγμή -θα το πω έτσι εντελώς λαϊκά- δεν έχεις την κλεψιά στο μυαλό σου και ζεις φυσιολογικά και με νόμιμο τρόπο, τι κάνεις; Πρώτα τακτοποιείς όσο το δυνατόν το οικονομικό σου και μετά[00:35:00] προσπαθείς να φτιάξεις οικογένεια. Αυτήν τη στιγμή ένα όμορφο ακόμα μήνυμα από τη γειτονιά της Αμαλιάδα είναι ότι περίπου 300 παιδιά ηλικιών 20 με 28 έως 30 έχουν φύγει για σεζόν σε ξενοδοχεία της Ζακύνθου, Κέρκυρα και πάρα πολλά παιδιά έχουνε φύγει Κύπρο και Γερμανία. Ακούστε το τι ωραίο μήνυμα είναι αυτό, Κωνσταντίνα, ας το ακούσει η ευρύτερη κοινωνία. Υπάρχουν και αυτοί οι τσιγγάνοι, δεν ζούνε παραβατικά. Και είδες τι είπα νωρίτερα; Δεν προσπαθώ να τα κάνω όλα αγγελικά πλασμένα, σίγουρα υπάρχουν και τα ποντικάκια, υπάρχουν και κάποια μερίδα, πολύ ελάχιστη, αλλά υπάρχει που ζει παραβατικά. Υπάρχουν και τα ναρκωτικά, να θίξουμε κι αυτό, το οποίο δεν είναι πρόβλημα των τσιγγάνων, είναι ευρύτερο, είναι παγκόσμιο πρόβλημα, έτσι; Γιατί να περάσουμε κι ένα άλλο μήνυμα, οι τσιγγάνοι δεν έχουνε δικά τους καράβια, ούτε έχουν δικά τους χωράφια να καλλιεργούν ναρκωτικά, άρα είναι οι διάμεσοι, συγγνώμη αν ενοχλώ κάποιους που το λέω αυτό δημόσια, αλλά είναι μία αλήθεια, μία πραγματικότητα. Υπάρχει, λοιπόν, και αυτό το κομματάκι. Ευτυχώς, δόξα τω Θεώ, το ελάχιστο που μακάρι να εξαλειφθεί, αλλά δεν μπορεί να είμαστε εμείς υπεύθυνοι, ούτε η Κωνσταντίνα, ούτε ο Νίκος, ούτε κανένας γι' αυτό το παραβατικό κομμάτι, αυτό που λέγαμε νωρίτερα σαν μήνυμα. Όχι ο τσιγγάνος κάνει κάτι, κάνει κάτι ο Νίκος ο Μπατζαλής να φταίει και φταίει μόνο ο Νίκος ο Μπατζαλής, δεν φταίει το σύνολο του, το ίδιο όπως συμβαίνει με την ευρύτερη κοινωνία, αυτό είναι ένα ακόμα μήνυμα. 

Σωστά. Πολύ καλά τα λες.

Τι άλλο; Δεν ξέρω.

Θέλω να μου πεις πώς ένιωσες όταν παντρεύτηκες σε μικρή ηλικία, γιατί και τα 18 είναι μικρή ηλικία; Ποια ήταν τα συναισθήματά σου και οι σκέψεις σου;

Θα σου πω ότι είναι αυτό το αίσθημα της αγάπης, έτσι; Όταν γνώρισα την κυρία Ευθυμία, τη σύντροφο, τη γυναίκα της ζωής μου, είχε μία εμφάνιση η οποία πρώτα απ´ όλα δεν ήταν η τσιγγάνικη, δεν ήτανε η φούστα η κλαρωτή, ξέρεις, αυτό το στερεότυπο το κλασικό. Ήταν μία κοπελίτσα που φορούσε το τζιν πουκάμισό της και το τζιν παντελόνι της, ζούσε στον Βόλο, αυτή στον Βόλο, εγώ στο Άργος και βρεθήκαμε στην Αμαλιάδα σε περίοδο διακοπών, γιατί εδώ ήταν τα πατρικά μας που λέμε. Γιατί να το πω κι αυτό σαν πληροφορία, μου έδωσες μία όμορφη αφορμή, η γενιά της Κωνσταντινούπολης, στο πέρασμα των χρονών έχει ανοίξει και έχει κάνει αρκετές γειτονιές προφανέστατα και σε αλλά σημεία της Ελλάδας. Ναι, είναι τα μεγαλύτερά μας κομμάτια στη Μενεμένη Θεσσαλονίκης, στην Αγία Βαρβάρα, στην κάτω Αχαΐα για να ακουστεί κι αυτό έχουμε περίπου 8.000-9.000 σαν κοινότητα, είναι μεγάλο το νούμερο, η Αμαλιάδα που είμαστε περίπου 1.500 και υπάρχει και στην Ξάνθη και αν θυμάμαι καλά και στις Σέρρες. Ουσιαστικά, οι χριστιανοί τσιγγάνοι, λοιπόν, για να πάει και σφαιρικά αυτό σαν μήνυμα, είναι σε 6-7 πόλεις της Ελλάδας. Αλλά κομμάτια τους ζουν και στη Νέα Ιωνία του Βόλου και στο Ηράκλειο και ένα κομμάτι του ζει στην Αργολίδα. Γιατί τα είπα όλα αυτά; Όλο αυτό, λοιπόν, με τον γάμο είναι ότι είναι το συναίσθημα της αγάπης.