[00:00:00]Καλησπέρα. Ονομάζομαι Θεοφίλου Φανή. Είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Σήμερα έχουμε 10 Ιουνίου του 2023 και βρισκόμαστε εδώ με την Κρίστυ Κωστάρα. Καλησπέρα Κρίστυ.

Καλησπέρα Φανή. Χαίρομαι πολύ που είμαστε εδώ μαζί και κάνουμε αυτή τη συζήτηση.

Κι εγώ χαίρομαι. Θα ήθελες αρχικά να μας πεις λίγα λόγια για εσένα;

Ναι, βεβαίως. Εγώ λοιπόν είμαι η Κρίστυ. Είμαι από Θεσσαλονίκη. Εξειδικεύομαι στην εργασιακή ευημερία. Το κομμάτι έτσι που αγαπώ πάρα πολύ είναι το να βοηθάω τους ανθρώπους να 'ναι καλά στην εργασιακή τους καθημερινότητα. Έρχεται από τη διαδρομή μου όλο αυτό και πιστεύω ότι αν οι άνθρωποι είμαστε καλά στην εργασιακή μας καθημερινότητα, είναι ένας πιο εύκολος και πιο γρήγορος τρόπος να φτιάξουμε μια καλύτερη κοινωνία. Ήμουνα πολύ τυχερή γιατί πάντα ήμουνα καλά στην εργασιακή μου καθημερινότητα. Δηλαδή έκανα πράγματα που μου άρεσαν. Κατ' αρχάς να να πω ότι δεν είχα ιδέα τι ήθελα να σπουδάσω. Ήμουνα μια καλή μαθήτρια. Δεν είχα όμως κάτι συγκεκριμένο που να το ονειρεύομαι. Πήγα λοιπόν Διοίκηση Επιχειρήσεων που έτσι μου έδινε πάρα πολλές επιλογές. Τελείωσα–

Πώς το διάλεξες αυτό;

Μου άρεσε η Σχολή. Δεν ξέρω. Τυχαία μάλλον το διάλεξα.

Σου είχε μιλήσει κάποιος γι' αυτή τη σχολή;

Το είχαμε ψάξει τότε. Ιδιωτική σχολή. Να πω ότι εγώ είμαι ένα παιδί που δεν έδωσε καν πανελλήνιες γιατί δεν μπορούσα να αποστηθίσω. Ενώ ήμουνα μια μαθήτρια του 18,19, νομίζω ότι μου έλειπε το γονίδιο της αποστήθισης. Οι γονείς μου δε με πίεσαν, δόξα τω Θεώ, ποτέ για αυτό. Ούτε συνέδεσαν την αξία μου ή την επιτυχία μου με τις πανελλήνιες και είμαι πολύ τυχερή σ' αυτό. Θεώρησα ότι είναι μια καλή σχολή, μου ταίριαζε όλο αυτό το κομμάτι. Δηλαδή μπορούσα να με φανταστώ σε μια εταιρεία. Οπότε λέω: «Θα σπουδάσω διοίκηση επιχειρήσεων».

Συγγνώμη είχες όμως μια εμπειρία θυμάμαι μου είχες πει. Ότι κάποιος σου είπε ότι...

Αυτό ήταν για το μεταπτυχιακό μου. 

Α. Μάλιστα. Ωραία. Θα μας το πεις μετά. 

Ναι, ναι, ναι, ναι. Γενικά θα πω αυτό, ότι είμαι πολύ τυχερή, και την τύχη που έχω ζήσει εγώ στα επαγγελματικά μου θέλω να είμαι εγώ η τύχη για τους ανθρώπους που αναζητούνε τη δική τους ευημερία. Πήγα λοιπόν στη σχολή, τελείωσα

Με λεπτομέρειες...

Ναι. Και άρχισα να δουλεύω ως γραμματέας διοίκησης. Αυτή η δουλειά μου άρεσε πάρα πολύ. Τη λάτρεψα. Είναι μια δουλειά που θα έκανα πάρα πολύ ευχαρίστως πολλές φορές ξανά. Και σε εκείνη τη δουλειά λοιπόν, κάποια στιγμή είχαμε οργανώσει τα εγκαίνια. Ήτανε έτσι σ' έναν όμιλο επιχειρήσεων. Είχαν έρθει υπουργοί, ελικόπτερα. Είχε γίνει ένας χαμός. Και μετά είχαμε βγει με τους δημοσιογράφους. Εγώ είχα οργανώσει τα εγκαίνια από το –ξέρω γω;– από το καρτελάκι του καθενός μέχρι την ειδική πρόσκληση, μέχρι την προσωπική του ασφάλεια. Ήμουνα εκεί με τους εργάτες να τους συντονίσω, με τους υπουργούς να τους υποδεχτώ. Γενικά ήμουνα μ' όλο τον κόσμο. Και όταν πήγαμε στο γεύμα με τους δημοσιογράφους, ένας δημοσιογράφος –δεν θυμάμαι το όνομά του, αλλά τον ευχαριστώ απ' τα βάθη της καρδιάς μου, τώρα μιλάμε για το 2002– μου λέει: «Εσύ πρέπει -λέει- ν' ασχοληθείς με το human resources. «Tι 'ναι αυτό;». Δεν είχα ιδέα. Αυτός λοιπόν ήταν ο επαγγελματικός μου προσανατολισμός. Γιατί με είδε πώς κινούμουνα με τους ανθρώπους. Και είχε τόση σοβαρότητα και τόση αξιοπιστία η φυσιογνωμία του και ο τρόπος που μου το 'πε που πραγματικά αυτός ήταν ο επαγγελματικός μου προσανατολισμός. Τον εμπιστεύτηκα, το άκουσα, άρχισα να το παρατηρώ μετά στην καθημερινότητά μου και είπα: «Ναι, εγώ αυτό θέλω να κάνω». Περιττό δε να σου πω ότι τότε με ρωτούσαν συνεχώς τι είναι αυτό; Δεν ξέραμε στην Ελλάδα. Περιττό δε να πω ότι όχι απλά δεν είχε μέλλον το επάγγελμα, δεν είχε ζήτηση καν το ανθρώπινο δυναμικό τότε, το 2002 που μου μπήκε στο μυαλό. Το 2004 τελικά το σπούδασα. Έψαχνα να βρω πού μπορώ να το σπουδάσω στην Ελλάδα. Εδώ στην Αθήνα, στο Alba. Πηγαινοερχόμουνα. Και έτσι άρχισα να μπαίνω σε αυτό το κομμάτι άνθρωπος και εργασία. Και είδα ότι επειδή πραγματικά τ' αγαπούσα, πραγματικά μου άρεσε αυτό το αντικείμενο, ξεπέρασα πάρα πολλές φορές τον εαυτό μου από αυτό το πείσμα και την αγάπη που είχα για αυτό το αντικείμενο. Φανή έχω κάνει συνεντεύξεις να πηγαίνω από τα νότια στα βόρεια προάστια, έχω αλλάξει στο σταθμό του τρένου για να πάω σε συνέντευξη, έχω πάει με τη βαλίτσα μου σε συνέντευξη. Κυκλοφορούσα μόνη μου στην Αθήνα για να πηγαίνω απ' τη σχολή μου στις συνεντεύξεις και τα λοιπά. Έχω φάει πάρα πολλά άκυρα, πάρα πολλές απορρίψεις. Δηλαδή τι θέλω να πω; Εννοείται ότι δεν είναι εύκολη η αναζήτηση εργασίας, το καταλαβαίνω απόλυτα, αλλά για αυτό ακριβώς χρειάζεται να θέλουμε αυτό που κάνουμε. Γιατί θα χρειαστεί να πέσουμε και να ξανασηκωθούμε πολλές φορές. Κάποια στιγμή λοιπόν, μετά από πάρα πολλές δύσκολες εμπειρίες σε συνεντεύξεις, είχα πει τότε και στους φίλους μου ότι: «Αν ποτέ γίνω σαν αυτά που σας περιγράφω απ' τις συνεντεύξεις ως HR, αν πoτέ, θα με κλειδώσετε στο σπίτι». Συνάντησα συμπεριφορές που δεν τις έλεγες HR, ανθρωποκεντρικές με τίποτα. Γι' αυτό και όταν τελικά έγινα HR –που βέβαια να πω ότι έψαχνα, το 2008 τελικά, δούλευα, συνέχισα εγώ να δουλεύω ως γραμματέας διοίκησης ή μου είχαν αναθέσει και είχα ζητήσει και είχα πάρει αντικείμενο έτσι HR αλλά πιο διαχείριση administration. Και το 2008 κατάφερα να βρω τη δουλειά που ήθελα στη Θεσσαλονίκη κιόλας.

Προτού προχωρήσεις εκεί, θες να μοιραστείς κάποια εμπειρία έτσι από κακή συνέντευξη που είχες;

Ναι, είχα αρκετές αντιεπαγγελματικές συμπεριφορές μπορώ να πω και μάλιστα στην Αθήνα κυρίως αναζητούσα δουλειά, γιατί στη Θεσσαλονίκη δεν είχε καθόλου ζήτηση το αντικείμενο. Τι να πω Φανή από το ότι είχα πάει σε μια διαδικασία επιλογής σε μια πολυεθνική εταιρεία –τώρα δεν ξέρω, ας μην πω όνομα, λέω εγώ τώρα– η οποία ήταν έτσι μια πολύ εντυπωσιακή διαδικασία. Το να κάνουμε assessment centers, από τα ξέρω γω 150 άτομα που ήμασταν, περάσαμε τα 10. Απ' τα 10 κι άλλες εξετάσεις, περάσαμε τα 4. Λοιπόν, και όταν τελικά –παρένθεση εγώ πηγαινοερχόμουνα για να συμμετέχω στις διαδικασίες με δικά μου έξοδα. Ποτέ δεν αξίωσα από την εταιρεία ας πούμε να μου πληρώσει γιατί θεωρούσα ότι είναι δική μου επιλογή, αφού εγώ είμαι από την Θεσσαλονίκη, στην Αθήνα είναι η αίτηση, δική μου επιλογή είναι. Έτσι; Με δικά μου έξοδα πηγαινοερχόμουνα. Συν το άγχος της διαδικασίας όλης αυτής της αξιολόγησης. Και τελικά όταν πάω στο shortlist στις συνεντεύξεις εκεί μου λένε ότι η θέση είναι για ένα χρόνο. Αυτό δε γραφότανε πουθενά στην αγγελία. Που δεν ξέρω αν θα 'μπαινα σε όλη αυτή τη διαδικασία για μια θέση που ήταν για ένα χρόνο ή τουλάχιστον αν έμπαινα, θα θελα να 'ταν επιλογή μου, να το γνωρίζω αυτό. Και μάλιστα δεν ήταν ότι ήταν ορισμένου χρόνου. Ήταν ότι η μαμά εταιρεία λέει δικαιολογούσε τρεις σταθερές θέσεις. Οπότε κάθε χρόνο γινόταν λίγο έτσι. Ένιωσα ότι θα είναι σε ένα πολύ ανταγωνιστικό πλαίσιο, ποιος θα επιβιώσει. Σαν Survivor μου φάνηκε αυτό που μου περιέγραφαν. Και το άλλο που θεωρώ αντιεπαγγελματικό να μην ενημερώσει τον υποψήφιο εξαρχής για το ποια είναι η συνθήκη στην οποία συμμετέχει και το άλλο ήταν ότι συμμετείχε και μια συμφοιτήτριά μου από το μεταπτυχιακό μου σε αυτή τη διαδικασία επιλογής και στη δική της συνέντευξη τη ρώτησαν, αυτή, ποιά θα επέλεγε: εμένα ή τον εαυτό της. Το οποίο το θεωρώ άκρως αντιεπαγγελματικό. Κατ' αρχάς, ποιος σας είπε ότι εγώ θέλω να ξέρει ο οποιοσδήποτε σε ποιά διαδικασία συμμετέχω; Και επίσης ήταν άδικο και προς την κοπέλα. Γιατί ότι κι αν έλεγε, τι θα 'ταν το καλό; Κανείς δεν ξέρει. Γενικά ας πούμε αυτό το «φέρνω σε δύσκολη θέση τον υποψήφιο» ή «τον βάζω σε διαδικασίες να μην τον ενημερώνω για το τι πρόκειται», το βρίσκω πολύ λάθος γιατί θα 'πρεπε όλοι να σεβόμαστε στο HR, ότι είναι ήδη μια πολύ πολύ αγχωτική διαδικασία. Και για αυτό εγώ πάντα τους ανθρώπους μου και πάντα είτε προχωρήσαμε σε συνεργασία είτε όχι, θεωρώ ότι είναι –πώς να το πω;– με πολλή συμπάθεια τους βλέπω τους υποψηφίους, γιατί έχω περάσει από κει και δεν πρέπει να ξεχνάμε πώς είναι όταν περνάμε από εκεί. Επίσης, θα πάω λίγο παρακάτω που έγινα HR και είχα έτσι να αντιμετωπίσω μια αντιεπαγγελματική συμπεριφορά, που ήμασταν μια επιτροπή επιλογής. Θέλαμε, έπρεπε κάποιος να μιλάει πολύ καλά αγγλικά. Είχαμε έναν υποψήφιο λοιπόν, ο οποίος ο άνθρωπος, δεν μιλούσε καλά αγγλικά. Μας είπε: «Δεν είναι σε αυτό το επίπεδο τα αγγλικά μου». Δεν μας είπε ψέματα και η συνεργάτιδα τότε που συμμετείχε στην επιτροπή αρχίζει να του μιλάει στα αγγλικά. Ο άνθρωπος είχε ιδρώσει, είχε κοκκινίσει. Εγώ δεν ήξερα πώς να το μαζέψω, γιατί όταν ένας άνθρωπος σου λέει ας πούμε ότι δεν ξέρω να κάνω αυτό που μου ζητάς, γιατί, δηλαδή τι προσπαθούμε να αποδείξουμε; Οπότε εκεί είχα πει ας πούμε στη συνάδελφο ότι: «Έτσι και το κάνεις σε επόμενη συνέντευξη αυτό, θα πάρω θέση μπροστά στον υποψήφιο». Γενικά δεν είμαστε εδώ για να ζορίζουμε τους ανθρώπους. Είναι ήδη ζορισμένοι. Και αν κάποιος δεν έχει αυτό που ζητάμε, δεν μας δίνει κανένας το δικαίωμα να τον προσβάλλουμε. Μπορούμε να μην τον επιλέξουμε, αλλά δεν χρειάζεται να τον προσβάλλουμε. Οπότε γενικά έτσι τέτοιες συμπεριφορές που έχουν να κάνουν με το σεβασμό προς τον άνθρωπο. Ή ας πούμε να με έχουν καλέσει εμένα για συνέντευξη, να κοιτάνε το βιογραφικό μου που εγώ ήμουν απόφοιτη, είχα και μία part time δουλειά τα καλοκαίρια ως μαθήτρια και ως φοιτήτρια. Δεν καταλαβαίνω γιατί να με καλέσεις συνέντευξη και να αρχίσεις να ακυρώνεις και να απαξιώνεις το βιογραφικό μου αφού το είδες. Δεν σου είπα εγώ ποτέ ότι είμαι ειδική στη μισθοδοσία ας πούμε. Αν δεν σου κάνω, μη με καλείς. Αυτό δυστυχώς συμβαίνει συχνά σε μια διαδικασία συνέντευξης, ενώ κανονικά δεν είναι ο άνθρωπος που δεν έχει το βιογραφικό που θέλεις, είσαι εσύ που έχεις κάνει λάθος τη δουλειά, που δεν διάλεξες σωστά τα βιογραφικά. Πολλά τέτοια και για αυτό λοιπόν είχα πει –ή ξέρω γω– συμμετείχα σε μια διαδικασία επιλογής και πάλι από πολυεθνική έτσι με πoλύ έτσι grande διαδικασίες επιλογής, πάντα όμως κατάφερνα να φτάσω shortlist. Έφτανα στην πηγή, αλλά δεν έπινα νερό. Λοιπόν. Και επειδή ακριβώς ήμουνα σε αναζήτηση εργασίας, είχε κρατήσει αρκετό διάστημα μέχρι να απαντήσει κάποιος και πήρα να ρωτήσω, είχα μια πρόταση από άλλη εταιρεία, αλλά εγώ προτιμούσα να πάω σε εκείνη αν τελικά ήμουν αυτή που επέλεξαν. Και μου λένε: «Καλά, πήγαινε -λέει- στην άλλη. Κι αν σε πάρουμε, έλα σε μας». Δεν είναι οκ. Ούτε για τον υποψήφιο, ούτε για την άλλη την εταιρεία. Δηλαδή τέτοιες συμπεριφορές δεν τις καταλάβαινα. Καλά να μην πω δε το να μην απαντάμε σε υποψηφίους που συμμετέχουν σε διαδικασίες. [00:10:00]Ρεαλιστικά είναι αδύνατον στις εταιρείες που έρχονται σωρηδόν βιογραφικά να απαντάμε σε έναν προς έναν, γιατί δεν τον επιλέξαμε για συνέντευξη, αλλά στους ανθρώπους που συμμετέχουν σε συνεντεύξεις οφείλουμε μια απάντηση, είτε είναι θετική είτε είναι αρνητική. Και από πάντα, όταν ξεκίνησα να δουλεύω σε HR και στους εξωτερικούς ελέγχους που είχαμε, που έβλεπαν τους φακέλους επιλογής και την τήρηση των διαδικασιών, μου έλεγαν, ας πούμε, ότι είναι από τους ελάχιστους φακέλους που βλέπανε απαντητικές επιστολές. Αλλά εγώ το θεωρώ τη βασική δουλειά του recruitment το να ενημερώνεις τους ανθρώπους. Οπότε ίσως επειδή ως υποψήφια είδα συμπεριφορές που δε μου άρεσαν, ήρθαν και ενίσχυσαν και τις αξίες μου και τη θέση μου ως άνθρωπο στο πώς θέλω να συμπεριφέρομαι, και είπα ότι ποτέ δεν θέλω εγώ να κάνω έναν άνθρωπο να νιώσει όπως ένιωσα εγώ σε πολλές συνεντεύξεις. Οπότε αυτά. Δεν ξέρω αν σε κάλυψα.

Ναι ναι. Με κάλυψες. Ναι.

Θα μπορούσα να συνεχίσω για πολλή ώρα ακόμα με τέτοια. Αλλά φτάνει νομίζω.

Ας πάμε τώρα, αν συμφωνείς, στο κεφάλαιο recruit. Όταν είσαι εσύ πια στο HR.

Ναι, ναι. Αυτή ήταν η βασική δραστηριότητα με την οποία προσλήφθηκα λοιπόν το 2008, η επιλογή προσωπικού. Ένα κομμάτι που λάτρεψα. Την εποχή που το έκανα ήτανε διαφορετικά από –όταν το ξεκίνησα ήταν πολύ διαφορετικά από ό,τι είναι τώρα, γιατί έχουν αλλάξει τα πράγματα. Αλλά αυτό, το να βρίσκεις τον κατάλληλο άνθρωπο για την κατάλληλη θέση θεωρώ επίσης ότι είναι ένα κομμάτι που έχει και κοινωνικό αντίκτυπο. Και να ενισχύσουμε την αξιοκρατία. Και γι' αυτό με κάθε σιγουριά μπορώ να πω ότι γίνονται και αξιοκρατικά τα πράγματα. Σίγουρα γνωρίζω –στην Ελλάδα ζω– ότι δεν συμβαίνει πάντα αυτό, αλλά δεν θα 'θελα να εστιάσουμε εκεί. Ας εστιάσουμε ότι συμβαίνει, υπάρχει και η αξιοκρατία. Οπότε θεωρούσα –πώς να πω;– ας πούμε οι φίλοι μου με ρωτούσανε: «Καλά πώς αντέχεις να πεις σε έναν άνθρωπο ότι δεν θα σε προσλάβουμε;». Και έλεγα ότι δεν εστιάζω εκεί. Εστιάζω στη χαρά του να πω σε έναν άνθρωπο ότι θα συνεργαστούμε. Δηλαδή να προσπαθήσω να βρω αξιοκρατικά πραγματικά ποιος κάνει γι' αυτή τη θέση. Να 'ναι το win-win. Να πάρει ο άνθρωπος που αξίζει τη δουλειά αλλά και η εταιρεία να έχει όφελος απ' αυτόν τον άνθρωπο. Γενικά το win-win νομίζω είναι έτσι μια οπτική που με συνοδεύει στα πάντα, όσα κάνω. Και μέσα από το recruitment, το οποίο πολύ μεγάλο κομμάτι για πάρα πολλά χρόνια, χιλιάδες βιογραφικά, χιλιάδες συνεντεύξεις, εμπνεύστηκα τα επόμενά μου βήματα. Γιατί είδα πάρα πολλά βιογραφικά ανθρώπων –τώρα ας πούμε ήμασταν 300 άτομα. Υπήρχανε πολλοί ρόλοι, και αν εγώ ήθελα για εξυπηρέτηση πελατών και ερχόταν ένα βιογραφικό που μπορούσε να ταιριάξει στο λογιστήριο, δεν το ακύρωνα, το κρατούσα με τη σημείωση ότι αν χρειαστώ άτομο εκεί, να το 'χω υπόψη μου για εκεί αυτό το άτομο. Ερχόταν όμως και βιογραφικά με πτυχίο, μεταπτυχιακό, κάποια εμπειρία, που ένιωθα ότι δεν έχω να τους βάλω πουθενά και πονούσε η καρδιά μου. Λέω: «Τόση προσπάθεια, τόσες σπουδές, τόσα χρήματα, τόση ενέργεια, τόσες ελπίδες και να μην μπορούμε να τα εξαργυρώσουμε όλα αυτά». Οπότε ένιωσα ότι κάτι θέλω να κάνω για αυτό και αποφάσισα να γίνω και σύμβουλος επαγγελματικού προσανατολισμού, και γιατί ένιωθα ότι οι δυνάμεις μας σκορπάνε, οπότε ήθελα να δω πώς θα τις ενώσουμε, και γιατί είδα πόσο με βοήθησε εμένα να επιδιώκω αυτό που ήξερα ότι θέλω. Μου 'δινε πολλή δύναμη να αντέχω τις πάρα πολλές δυσκολίες που χρειάστηκε να αντιμετωπίσω.

Και πώς πήρες την απόφαση να το κάνεις αυτό; Δηλαδή μας είπες πώς πήρες την απόφαση. Αλλά πώς το υλοποίησες;

Δεν σας είπα ακριβώς πώς πήρα την απόφαση. Θα σας πω με όλη μου την ειλικρίνεια πώς πήρα την απόφαση. Αυτό δούλευε στο μυαλό μου, αλλά για να 'μαι ειλικρινής, ποτέ δεν πίστευα ότι θα κάνω κάτι δικό μου. Μου άρεσε πάρα πολύ που ήμουνα υπάλληλος. Αγαπούσα πολύ τη δουλειά μου, την εταιρεία. Δεν είχα καμία επαγγελματική ανησυχία, το λέω ειλικρινά. Ήμουνα χαρούμενη. Μου ξύπνησε όμως η υπαρξιακή ανησυχία, γιατί σε μια διαδικασία επιλογής που έχω κάνει –εγώ έβαζα την ψυχή μου και βάζω την ψυχή μου σε ό,τι κάνω αλλιώς δεν έχει πλάκα. Έχω κάνει την προετοιμασία μου. Ήτανε για το λογιστήριο. Έχω βγάλει τα μάτια μου να διαβάζω ισολογισμούς που δεν μ' αρέσουνε καθόλου για να μπορώ να κάνω τις σωστές ερωτήσεις. Τέλος πάντων, έκανα πολλή προετοιμασία. Κάνουμε τη διαδικασία. Επίσης πάντα νιώθω πολύ περήφανη για τους ανθρώπους που τελικά παρουσιάζω, γιατί θεωρώ ότι πραγματικά είναι τα διαμάντια που έχουμε εντοπίσει. Πάρα πολύ ωραία. Έχουμε ολοκληρώσει τη διαδικασία. Έχω παρουσιάσει τους short list υποψηφίους. Με παίρνει η γραμματέας του Γενικού Διευθυντή και μου λέει: «Σε θέλει ο γενικός διευθυντής επάνω». Πάω κι εγώ, Φανή, με τη χαρά ν' ακούσω τα συγχαρητήρια. Ναι. Μόνο αυτό δεν άκουσα. Και -Ιταλός ο διευθυντής- μου λέει στα αγγλικά: «Τι είναι αυτοί που μου 'φερες;». Παγώνει το αίμα μου. Λέω: «Τι εννοείτε;». Μη στα πολυλέω, ο δικός μου διευθυντής μου είχε δώσει άλλο budget για τους υποψηφίους, οπότε άλλο budget, άλλους ανθρώπους θα εντοπίσεις –λέω τυχαία– αν είναι να τους δώσεις 3.000 € μισθό και άλλους ανθρώπους θα εντοπίσεις αν τους πεις 1.500. Παγώνει εμένα το αίμα μου, δεν ξέρω τι να πω. Είναι και ο διευθυντής μπροστά και πάω απλά να ψελλίσω ας πούμε: «Μα αυτό το budget ήταν αυτό». Και μου πατάει μια φωνή και μου λέει: «Did you here me say no?». Μόνο εγκεφαλικό δεν έπαθα. Με άκουσες να λέω όχι για το budget; Αλλά φυσικά εγώ δεν μιλούσα απευθείας με τον Γενικό Διευθυντή. Εκεί λοιπόν, εκείνη τη μέρα –τότε κάπνιζα ακόμη– είχα βγει στο μπαλκόνι κάπνιζα έτσι από την ταραχή μου, πραγματικά είχα πανιάσει. Δηλαδή μου κόπηκαν, όχι μου κόπηκαν τα πόδια, ήτανε... Θύμωσα. Ήτανε... Αν υπήρχε ένα avatar κρυστάλλινο δικό μου corporate, έτσι φτιαγμένο για εταιρείες, εκείνη τη μέρα έγινε 1.000 κομμάτια. Εκείνη τη μέρα πείσμωσα και είπα: «Πάρα πολύ ωραία. Και τώρα...». Κοιτούσα πάνω στον ουρανό. Σύμπαν, Θεό, δεν ξέρω, σε ό,τι πιστεύει ο καθένας και είπα: «Ωραία. Δείξε μου που έχει νόημα να βάλω την ψυχή μου, γιατί εδώ δεν θα το ξανακάνω». Δηλαδή ένιωσα ότι σε ένα αυστηρά επιχειρηματικό περιβάλλον δεν μπορούσα να δώσω το 100% μου βάζοντας και την ψυχή μου. Γιατί εκείνη τη μέρα ένιωσα σα να την πήραν, την τσαλάκωσαν και να την πέταξαν. Και λέω: «Όχι παιδιά! Αυτό όχι». Το να μου πει κάποιος όμορφα... και τέλος πάντων εκείνη τη μέρα λοιπόν εκεί πήρα την απόφαση, Φανή, ότι εγώ θα κάνω κάτι άλλο. Δεν ήξερα τι. Αλλά αναζητούσα με πολύ πείσμα και με πολύ έτσι –καημό να το πω, δεν ξέρω ποια είναι η σωστή λέξη– το να βρω πού έχει νόημα να βάλω την ψυχή μου. Και έχοντας λοιπόν, σκουντούσαν τα ερεθίσματα μέσα από τη δουλειά μου, όχι με τα βιογραφικά, όχι... Τότε υπήρχε και μεγάλο κύμα ανεργίας, οπότε εκεί ήρθαν... Να πω ότι για να βρούμε το bliss μας, που θα πάμε μετά και σ' αυτό, το να βρούμε τέλος πάντων πού έχει νόημα να βάλουμε την ψυχή μας, δεν είναι κάτι που είναι μια αναλαμπή, μια στιγμή. Είναι πολλά πράγματα που σκουντάνε καιρό για να 'ρθουν όλα αυτά να γίνουνε μια ιδέα. 

Υπάρχουνε όμως και κάποιοι για τις οποίους είναι όντως μια στιγμή. Αυτό που λένε έρωτας με την πρώτη ματιά.

Ναι, ναι. Αλλά πρόσεξε, αυτή η στιγμή έχει από πίσω πολλές μικρότερες στιγμές. Τουλάχιστον εγώ έτσι το βίωσα και νομίζω ότι έτσι είναι. Δηλαδή γι' αυτό χρειάζεται να 'μαστε εκεί έξω, να γνωρίζουμε πράγματα, ανθρώπους, εμπειρίες, γιατί από όλα κάτι παίρνουμε και όλα αυτά μαζί κάνουνε μια μεγάλη στιγμή. Κάπου είχα διαβάσει σε ένα βιβλίο, στους «Νόμους του πνεύματος», που έλεγε το πώς για τη διαδικασία, για το νόμο της διαδικασίας νομίζω, που έλεγε: «Πώς είναι ένα καρύδι; Που το χτυπάς πολλές φορές από πολλές μεριές και κάποια στιγμή ανοίγει». Έτσι νιώθω ότι είναι η στιγμή της αναλαμπής. Ότι την έχουμε χτυπήσει από πολλές μεριές με μικρότερα ερεθίσματα και μια μέρα παθαίνουμε: «Α, αυτό είναι!». Ναι, έτσι το 'παθα κι εγώ, γιατί ήταν ένα το ότι αποφάσισα ότι τέλος εγώ με τις επιχειρήσεις, θα κάνω κάτι άλλο. Που βέβαια εδώ να πω ότι για πολλά χρόνια, από μικρή μου έλεγαν ότι πρέπει να γίνω πιο σκληρή για να επιβιώσω στον επιχειρηματικό κόσμο. Δεν έγιναν πιο σκληρή. Έγινα πιο ανθρώπινη και επιβιώνω μια χαρά. Έτσι; Οπότε μπορούμε να επιβιώσουμε μια χαρά βάζοντας ψυχή, μυαλό και καρδιά σε όλα αυτά που κάνουμε, απλά να το επιλέξουμε σωστά. Σε συνδυασμό λοιπόν με αυτό με τα βιογραφικά και με την ανεργία που έβλεπα κι έλεγα: «Εγώ πώς μπορώ να βοηθήσω έναν άνεργο;». Εμπνεύστηκα, σκέφτηκα το ότι ένας άνεργος έχει ένα καλό –που υπάρχουνε φυσικά και οι δυσκολίες δεν το συζητάμε– είναι ότι ξεκινάει ξανά από την αρχή. Γιατί να μην ξεκινήσει σε κάτι που του αρέσει; Και λέω: «Αμάν, αυτό θα κάνω». Και μετά μου 'ρχεται: «Και γιατί να μην το κάνω και για παιδιά;». Οπότε λέω: «Θα γίνω σύμβουλος επαγγελματικού προσανατολισμού». Πολλές φορές στην πορεία εγκατέλειψα την ιδέα και «Αντε καλέ -λέω- πώς θα γίνω εγώ;». Δηλαδή ούτε ψυχολογία έχω σπουδάσει, ούτε εκπαιδευτικός είμαι. Έψαχνα για ένα χρόνο πώς θα το κάνω. Είχα σκεφτεί έτσι έναν τρόπο με μια ομάδα επιστημόνων. Τέλος πάντων προσπαθήσαμε, δεν μας βγήκε. Άρχισε αυτό να διαλύεται. Όχι άσχημα, απλά βλέπαμε ότι δεν ρόλαρε αυτή η ιδέα. Και κάποια στιγμή, κάνοντας ξανά google search, έπεσα πάνω στο άριστον τεστ και ότι θα μπορούσα να πιστοποιηθώ ως σύμβουλος λόγω του background μου στο HR, γιατί συνδέεται πάρα πολύ το εργασιακό κομμάτι. Και έτσι λοιπόν προέκυψε και αυτό το κομμάτι, το οποίο το έκανα για 5 χρόνια παράλληλα με την πρωινή μου εργασία. Το οποίο μου γεμίζει πάρα πολύ την ψυχή. Έχει όλο το νόημα του κόσμου να βάζω εκεί την ψυχή μου και δεν νιώθω ότι έχει τσαλακωθεί ποτέ εκεί.

Και πώς το ονόμασες;

Find your bliss. Aυτό να πω ότι ήταν τη στιγμή που μου 'ρθε το «Αχα αυτό θα κάνω». Ήξερα πώς το λένε. Μου 'ρθε το όνομα. Έτσι download το έκανα. Bliss. Ειλικρινά δεν ξέρω πώς έγινε αυτό. Kαι ότι θέλω να το κάνω και για παιδιά που αν δεν μπορούν να 'ρθούν αυτά σε μένα να πάω εγώ σε αυτά. Eθελοντικά δηλαδή. Tι είναι αυτό, πώς το λένε και ότι θέλω να 'χει και εθελοντικό κομμάτι μέσα. Αυτή ήτανε η στιγμή της αναλαμπής με πολλές μικρότερες όμως που με οδήγησαν εκεί. [00:20:00]Bliss είναι η ευδαιμονία. Ευδαιμονία στα αρχαία σήμαινε το να τα 'χουμε καλά με τους δαίμονές μας, που οι δαίμονες είχανε θετική έννοια –στα λατινικά απέκτησαν αρνητική– να τα 'χουμε καλά με τις δυνάμεις μας και τότε έχουμε και θεϊκή εύνοια, που πραγματικά ισχύει στο Bliss. Που ειλικρινά όταν το εμπνεύστηκα σαν όνομα, δεν ήξερα πόση ιστορία και πληροφορία και σύνδεση με αυτό που πραγματικά θέλω να κάνω υπάρχει με αυτή τη λέξη. Και φυσικά είναι απόλυτα εφικτό για όλους μας. Για όλους μας υπάρχει το Βliss. Και χαίρομαι πάντα με κάθε άνθρωπο να βοηθάω να το ανακαλύπτει.

Θα ήθελες σε αυτό το σημείο να μοιραστείς έτσι μια δυο ιστορίες ανθρώπων–

Ναι πάρα πολλές.

Που βοήθησες; Βέβαια και στο site σου έχεις πάρα πολλές ιστορίες.

Ναι.

Αλλά έτσι εσύ προσωπικά ποιες... μια-δυο που σε άγγιξαν πολύ.

Ναι, να πω ότι όλες μ' αγγίζουν πολύ και θ' αδικούσα ίσως κάποιον αν έλεγα ότι δεν με άγγιξε η ιστορία του. Θα προσπαθήσω να ξεχωρίσω κανα δυο. Απλά να δώσω τον ορισμό του bliss γιατί καμιά φορά το μπερδεύουμε. Μου λένε ας πούμε για πλάκα: «Βρήκε το Bliss του». Ας πούμε ότι μπορεί να κάνει κάτι στο οποίο είναι καλός κάποιος. Δεν αρκεί αυτό. Το bliss –να του δώσω τις τρεις διαστάσεις– είναι το να κάνω αυτό που αγαπώ και μου ταιριάζει κάτω απ' τις κατάλληλες εργασιακές συνθήκες για ένα σκοπό που με εμπνέει. Δηλαδή αντικείμενο συνθήκες και νόημα. Αυτά τα τρία συστατικά. Γιατί αν είναι μόνο ότι μ' αρέσει αλλά δεν είναι η κατάλληλες συνθήκες ή είναι οι κατάλληλες συνθήκες αλλά δε μ' αρέσει το αντικείμενο, δε βρίσκω νόημα... Χρειάζονται και τα τρία να κάνουνε check. Οπότε ανάλογα με κάθε άνθρωπο το δουλεύουμε από κει που λείπει ίσως το νόημα ή χρειάζεται η συνθήκη ή να βρούμε το αντικείμενο. Ένα πολύ τρανταχτό παράδειγμα, ας πούμε είναι... και την αναφέρω γιατί πιάνει πολλά κομμάτια, τα οποία μπορεί έτσι να τα βλέπουμε περιοριστικά. Ας πούμε, είναι 50 χρονών, δούλευε στο δημόσιο, είχε τη σιγουριά, είναι κεραμίστρια, ήταν το αντικείμενο της, αλλά η συνθήκη δεν ήτανε καλή. Και αποφασίζει μετά από πολλά μικρά σκουντήγματα να έχει τη δική της «Αχά...» στιγμή που δουλέψαμε μαζί. Ήξερε τι ήθελε να κάνει. Δε δουλέψαμε πάνω σε αυτό το κομμάτι. Αλλά να την ενδυναμώσω, να τη στηρίξω, να βρούμε το νόημα, το σκοπό πίσω από όλο αυτό που θα κάνει. Και έχει κάνει ένα καταπληκτικό χώρο. Παραιτήθηκε από το δημόσιο στα 50 της, και το λέω γιατί είναι πολύ μεγάλο ταμπού αυτό το ότι μέχρι κάποια ηλικία μπορούμε να κάνουμε πράγματα. Και όχι μόνον βρήκε το Bliss της, παραιτήθηκε και από μια σίγουρη δουλειά, έτσι; Και ζει λοιπόν το bliss της. Έχει το δικό της χώρο. Κάνει μαθήματα κεραμικής. Κάνει τα έργα της. Και κάνει λοιπόν αυτό που αγαπάει κάτω από τις συνθήκες που θέλει και βρίσκει και πάρα πολύ νόημα σε αυτό, γιατί έτσι αγαπάει να βοηθάει τους ανθρώπους μέσα από την τέχνη να εκφράζουν τον εαυτό τους. Οπότε νομίζω είναι αρκετά τρανταχτό παράδειγμα. Και αυτό που υπάρχει στο Site μου, το Bliss in action, είναι το ότι θέλω να δείξω ότι υπάρχουν πολλά διαφορετικά προφίλ. Δεν είναι μόνο οι άνθρωποι που έχουνε μια οικονομική ασφάλεια ή που δεν έχουν οικογενειακές υποχρεώσεις ή που είναι συγκεκριμένης ηλικίας. Δηλαδή εκεί υπάρχουν ιστορίες με όλα τα προφίλ. Άντρες λιγότεροι. Δεν ξέρω, αν και υπάρχουν πολλά παραδείγματα, δεν έχουμε καταγράψει ακόμα όλες τις ιστορίες. Λοιπόν, είναι είτε γυναίκες με παιδιά είτε μεγάλης ηλικίας... Δηλαδή πάρα πολλά διαφορετικά προφίλ, με στόχο κάθε άνθρωπος να συνδεθεί με αυτό που τον εκφράζει. Αυτή, λοιπόν, είναι έτσι μια ιστορία που καταρρίπτει πολλά στερεότυπα νομίζω. Τώρα ποια άλλη να ξεχωρίσω, ξέρεις πόσο δύσκολο μου είναι αυτό; Τους αγαπάω όλους έναν έναν. 

Το φαντάζομαι.

Ναι και τους θαυμάζω όλους.

Ίσως κάποια που να μην το είχε βρει τον bliss του ο άνθρωπος.

Ναι, βεβαίως. Πολλές και από αυτές. Λοιπόν, ναι, μια άλλη που είχαν πάγκο στη λαϊκή με τον άντρα της και έχουνε. Με τρία παιδιά. Επίσης πολυάσχολη μαμά. Και ξεκινήσαμε, γνωριστήκαμε γιατί δούλεψα με την κόρη της και μετά λέει: «Αχ θέλω κι εγώ». Ανήσυχο πνεύμα βέβαια, δεν περίμενε εμένα για να της ανοίξω ας πούμε έτσι τους ορίζοντες. Πάντα της άρεσε και η αυτοβελτίωση και όλα αυτά τα κομμάτια, αλλά συνδυάζοντας το ότι είναι στη λαϊκή, είναι δίπλα στην ελληνική οικογένεια και στην καθημερινότητά της, λοιπόν, καταλήξαμε στο να γίνει σύμβουλος οικιακής ευημερίας. Συνδυάζοντας την καθημερινή διαχείριση του νοικοκυριού με οπτικές αυτοβελτίωσης και στάσεις ζωής. Οπότε έτσι βρήκε το bliss της. Έχω γίνει και νονά του βιβλίου της, το «Ό,τι πούμε θα χρησιμοποιηθεί υπέρ μας». Πίναμε έτσι ένα κρασάκι και μου λέει: «Θέλω να γράψω ένα βιβλίο» και της λέω: «Λοιπόν, περίμενε». Να πω ότι δουλεύω πολύ και με τη διαίσθησή μου πέρα από επιστημονικά εργαλεία, και της λέω: «Λοιπόν, αυτός είναι ο τίτλος». Και δεν είμαι μέντιουμ, αλλά είμαι πολύ ανοιχτή στο να λαμβάνω πληροφορίες για τους ανθρώπους, το πώς θα 'ναι καλά επαγγελματικά και αν είναι και οι άνθρωποι ανοιχτοί απέναντί μου, έχω το δικαίωμα να πάρω αυτή την πληροφορία και να τους την δώσω. Μια άλλη γυναίκα –δεν θα πω το όνομά της όμως– που βίωνε και κακοποιητικές συνθήκες, ήταν εντελώς μόνη της στην προσπάθειά της.

Στην προσωπική της ζωή εννοείς;

Ναι. Ναι. Καθόλου. Όχι απλά δεν ήταν υποστηρικτικό το πλαίσιο. Βρήκαμε το bliss της. Το επιδίωξε και ασχολείται πλέον. Δεν θα πω παραπάνω λεπτομέρειες γιατί δεν θα 'θελα να την φωτογραφίσω, ας πούμε, αλλά θέλω να πω το ότι βρήκε το bliss της, της έδωσε δύναμη και στο να μπορέσει να σταθεί στα πόδια της να απομακρυνθεί από τέτοιες συνθήκες. Δηλαδή ξέρω ότι όταν κάποιος βιώνει μια δύσκολη συνθήκη, πρωταρχική ανάγκη είναι η επιβίωση. Αλλά αν επιβιώνεις και μέσα από αυτό που αγαπάς, δυναμώνεις πολλά κομμάτια σου. Γιατί bliss είναι να πληρώνομαι και να εκπληρώνομαι. Δε χρειάζεται μόνο να πληρώνομαι ή αν εκπληρώνομαι να μην πληρώνομαι. Μπορούμε να τα συνδυάσουμε, να μας πληρώνουμε να 'μαστε ο εαυτός μας. Ναι και ήταν έτσι πολύ ενδυναμωτικό για αυτή τη γυναίκα, που μας είχε συγκινήσει πάρα πολύ αυτή η ιστορία και την θαυμάζω απεριόριστα. 

Ωραία. Λοιπόν, τι να σε πρωτορωτήσω;

Ό,τι θέλεις.

Ήθελα να σε γυρίσω λίγο πίσω, να σε ρωτήσω για το τι εμπόδια συνάντησες χτίζοντας το όνειρό σου, το bliss. 

Ok.

Μεσολάβησε και το lockdown, έτσι ο κορωνοϊός...

Ναι, ναι, να πω ότι το bliss βέβαια εγώ το ξεκίνησα το '13 βρήκα τον τρόπο που θα το κάνω. Το '14, τέλη του '14, ήμουνα έτοιμη και είχα αρχίσει να κάνω ραντεβού. Είχα ήδη τελειώσει την εκπαίδευσή μου. Τώρα από την υλοποίηση και μετά τα εμπόδια που συνάντησα ήταν η νοοτροπία μας ότι το επάγγελμα είναι ένα καταναγκαστικό έργο. Οπότε πιο πολύ ξεκίνησα να δουλεύω με ανθρώπους του περιβάλλοντός μου, του φιλικού, που ένιωθαν εμπιστοσύνη στο πρόσωπό μου, που έλεγαν: «Για να το κάνει αυτή, ας το δοκιμάσουμε». Οπότε τους ευχαριστώ κιόλας που με στήριξαν στα πρώτα μου βήματα. Και μετά σιγά-σιγά άρχισε να με μαθαίνει κι άλλος κόσμος. Ακόμα Φανή μου κάνει εντύπωση όταν με παίρνει κάποιος που δεν με ξέρει από πουθενά και λέω: «Καλά, πώς με βρήκε;». Αλλά ευτυχώς ανοίγει ο κόσμος σε αυτή την οπτική. Και το εμπόδιο, λοιπόν, ήτανε αυτή η νοοτροπία που παλιά φαινότανε ότι ήταν ρομαντική, αλλά τώρα όλες οι έρευνες σε Ελλάδα και εξωτερικό δείχνουν ότι αυτή είναι η σωστή προσέγγιση στο επάγγελμα και αυτή αναζητούνε οι εργαζόμενοι πλέον. Λοιπόν, άλλο εμπόδιο ήταν ότι φυσικά προσπάθησα να κάνω συνεργασίες που δεν μου απάντησαν καν για να δουλέψω με παιδιά επί πληρωμή με την έννοια, ας πούμε, δίνονται ποσά για να κάνουν επαγγελματικό προσανατολισμό. Ποτέ δεν το είδα υπολογιστικά. Ποτέ. Αλλά φυσικά είπαμε, και να εκπληρώνομαι και να πληρώνομαι. Με είχαν καλέσει σε μια συνάντηση σε ένα δήμο, τι ευγενική αντιμετώπιση που είχα; Που μπαίνω με μια έτοιμη παρουσίαση να τους δείξω –ακόμα τότε αυτά δεν γινότανε κατά κόρον, όπως γίνονται τώρα– να τους πω γιατί έχει νόημα να το κάνουμε. Χτυπάει το τηλέφωνο του αντιδήμαρχου και ενώ είμαι μπροστά του, λέει: «Σε δύο λεπτά θα 'χουμε τελειώσει. Θα ξεκινήσουμε συνάντηση». Εκεί μου 'κοψε τα πόδια. Λέω: «Τι δύο λεπτά;». Είχαμε κλεισμένο ραντεβού. Τι δύο λεπτά; Τι να προλάβω να σου πω σε δύο λεπτά; Δε μου απάντησαν καν στην πρότασή μου. Και το θέμα είναι τι; Ότι όταν κάνεις κάτι με την καρδιά σου και δεν του δίνουν σημασία πονάει λίγο παραπάνω απ' ό,τι αν το 'κανες απλά για να πιάσεις την καλή, ας πούμε. Εντάξει ναι, είχα στεναχωρηθεί τότε θυμάμαι, είχα πάρει την Εύα που με εκπαίδευσε, που είναι ιδιοκτήτρια της εταιρείας τέλος πάντων, στην επιστημονική ομάδα που φτιάξανε το τεστ, και έκλαιγα και μου λέει: «Μη στεναχωριέσαι. Θα συμβαίνουνε και αυτά». Γιατί πληγώθηκα πραγματικά. Άλλες δυσκολίες ήτανε αυτό, κυρίως ας πούμε το ότι μ' έλεγαν ρομαντική, ενώ εγώ θεωρώ ότι είναι πολύ τεχνοκρατική αυτή η προσέγγιση. Και εντάξει το ότι έπρεπε να δουλεύω και στην πρωινή δουλειά και το απόγευμα. Επίσης να πω ότι έφαγα άκυρο και σε εθελοντικό πλαίσιο που ήθελα να κάνω. Είχα βρει ανθρώπους να μου χρηματοδοτήσουνε τους κωδικούς –γιατί τους αγοράζω– γιατί ήθελα αυτό. Όταν το εμπνεύστηκα είπαμε ότι θέλω να το κάνω και να βοηθήσω παιδιά λιγότερο τυχερά λόγω κοινωνικό-οικονομικών συνθηκών και είχα πάει και σε κάποιους φορείς που προτιμούσαν να πάρουν τα χρήματα παρά να κάνουμε επαγγελματικό προσανατολισμό στα παιδιά. Κάποιοι δεν μου απάντησαν, το οποίο επίσης με είχε προβληματίσει και με είχε στεναχωρήσει πολύ. Γιατί λες: [00:30:00]«Μα δε σου ζητάω καν χρήματα, σου ζητάω να κάνουμε κάτι για τα παιδιά». Και μου έλεγαν ξέρω γω ότι: «Δώσ' τα μας σε ρούχα ή δώσ' τα μας σε λεφτά. Μεγάλη απογοήτευση. Αλλά βρήκα ένα πλαίσιο στο οποίο το έκανα. Γενικά, όπως καταλαβαίνεις Φανή, δεν τα παρατάω άμα θέλω να κάνω κάτι. Και άλλες δυσκολίες, τι δυσκολίες; Βέβαια να πω ότι όλα αυτά τα θεωρώ και φυσιολογικό μέρος της διαδρομής ή ας πούμε το να βρω χώρο να κάνω αυτό που θέλω. Νομάς. Έχω αλλάξει... Έπαιρνα τα κουβαδάκια μου και πήγαινα σε άλλη παραλία κάθε λίγο. Στην αρχή ξεκίνησα επειδή είχα λίγα ραντεβού το μήνα να πηγαίνω σε χώρους να τους νοικιάζω με τη φορά. Έχω κάνει στο χώρο μιας φίλης μου, που είχε στούντιο φωτογραφίας, στο γραφείο της εκεί πέρα. Μετά είχα βρει σε ένα τένις κλαμπ που έχουμε στη Θεσσαλονίκη, το «Business Center» που είχαν ένα γραφείο, μια μέρα παίρνω να κλείσω το ραντεβού και μου λένε δεν λειτουργεί πια και έπρεπε εγώ Ιούλιο να βρω πού θα κάνω τα ραντεβού μου, που θεωρούσα ότι τώρα πώς να πω εγώ στον πελάτη που θα ερχόταν και από εκτός Θεσσαλονίκης: «Ξέρετε, δεν έχουμε χώρο να κάνουμε το ραντεβού». Αλλά και πάλι μες στις δυσκολίες πάντα είχα την εύνοια των θεών, γιατί τα πήγαινα καλά με τις δυνάμεις μου. Έτσι; Είχα βοήθειες που δεν θεωρώ ότι είναι τυχαίο. Δηλαδή Ιούλιο τώρα, μέσα Ιουλίου βρήκα έναν χώρο που πήγα στον πάνω χώρο. Με έχει προσεγγίσει η Κατερίνα λοιπόν, η συγκάτοικός μου για δύο χρόνια στο Bliss. Ένα φροντιστήριο αγγλικών με διαφοροποιημένη μάθηση, οπότε ταιριάζαμε και σαν αξίες και σα νοοτροπία και μου λέει: «Έχω ένα χώρο πάνω, αν θες να 'ρθεις κάνεις κάποια στιγμή μια ομιλία». Και το κρατάω εγώ αυτό και την παίρνω την Κατερίνα και της λέω: «Κατερίνα, μήπως μπορώ πριν την ομιλία να 'ρθω να κάνω μια συνεδρία εκεί;». Και μου λέει: «Εννοείται». Πάω, αγαπάω τον χώρο, τα βρίσκουμε με την Κατερίνα και αρχίζω να νοικιάζω αυτόν τον... Τώρα μέσα Ιουλίου να βρεις έτοιμο χώρο, να περιμένει εσένα να κάνεις τη συνεδρία σου. Αυτά θεωρώ ότι είναι η εύνοια που λέγαμε πριν. Οπότε ναι μεν είχα δυσκολίες, αλλά είχα πάντα και μια ευκολία στη συνέχεια. Δεν ξέρω αν γίνεται κατανοητό αυτό που λέω, αλλά αυτό με έκανε να θέλω ακόμα πιο πολύ οι άνθρωποι να βιώνουν αυτή τη δυναμική, γιατί κακά τα ψέματα, δυσκολίες θα έχουμε είτε κάνουμε κάτι που αγαπάμε είτε κάνουμε κάτι που δεν αγαπάμε. Απλά όταν το αγαπάμε οι δυσκολίες συνοδεύονται και από ευκολίες.

Ναι.

Ναι.

Πρόσφατα σε μια συνέντευξή μου είπαν αυτό, ότι ένα βήμα πίσω, δύο βήματα μπροστά.

Ναι, ναι, ναι. Έτσι είναι. Έτσι είναι. Και νομίζω ότι αυτό είναι το φυσιολογικό. Δηλαδή πραγματικά το σκέφτομαι κάθε φορά που λέω δυσκολία, γιατί πραγματικά δεν τα βίωνα σαν ανυπέρβλητα εμπόδια ή το οτιδήποτε. Θεωρώ ότι είναι φυσιολογικό μέρος της διαδικασίας για ό,τι κι αν προσπαθούμε. Όπως είχα δυσκολίες και ως υπάλληλος, έτσι; Δε νομίζω ότι υπάρχει κάτι που δεν έχει τις προκλήσεις του.

Έτσι είναι. Και η περίοδος του κορονοϊού, πώς σε βρήκε;

Λοιπόν, να 'χω παραιτηθεί από τη δουλειά μου την πρωινή από τη μεγάλη εταιρεία. Παραιτήθηκα τον Οκτώβριο του '19 και τον Μάρτιο του '20 ξεκινάει η πρώτη καραντίνα. Πέρασε σαν βέλος η σκέψη από το μυαλό μου του τύπου «Ωχ! Τώρα βρήκα να παραιτηθώ;». Αλλά όπως πέρασε, έφυγε αυτή η σκέψη. Εννοείται ότι φρέναρε το σύμπαν εκείνο το διάστημα. Τον Απρίλιο του '20, ενώ από το '14 είπαμε εγώ πλέον κάνω αυτή τη δουλειά, μου θυμίζω εποχές του '14 που είχα τέσσερα ραντεβού τον μήνα. Τον Απρίλιο του '20 και οκ δεν μπορώ να πω ότι δεν αγχώθηκα, αλλά πήγα στην προσέγγιση του μια μέρα τη φορά. Κάτσε να δούμε τι γίνεται για την παγκόσμια κοινότητα και μετά θα σκεφτούμε και το δικό σου πρόβλημα. Δεν το πήρα προσωπικά, γιατί όλοι το βιώσαμε. Ίσως αυτό να ήτανε κάτι, για αυτό και δεν με τάραξε ιδιαίτερα. Γιατί δεν ήτανε... Δεν ανησύχησα γι' αυτό που κάνω εγώ. Ήτανε παγκόσμιο το φαινόμενο. Όλοι φρενάραμε. Πολύ γρήγορα έγινε η ανάκαμψη και μάλιστα τολμώ να πω ότι η καραντίνα, η συνθήκη της καραντίνας, πάρα πολύ γρήγορα, μα εντυπωσιακά γρήγορα, τύπου στην δεύτερη εβδομάδα άρχισε να κάνει τον κόσμο να επικοινωνεί πιο πολύ μαζί μου. Ίσως γιατί καθίσαμε, και μες στην καθημερινότητα δεν προλαβαίνουμε να σκεφτούμε ότι κάτι μας κάνει κακό ή δεν μας κάνει ευτυχισμένους. Ίσως το ότι καθίσαμε και απομακρυνθήκαμε από μια συνθήκη που δεν είμαστε ο εαυτός μας ή δεν μας κάνει καλό. Είδαμε πάρα πολύ γρήγορα ότι: «Ωχ! Τι γίνεται;». Οπότε μπορώ να πω ότι με ωφέλησε κιόλας αυτή η κατάσταση που δεν το λέω με... Πάλι θα πω το win-win, ωφέλησε και τους ανθρώπους να το πιάσουν αλλιώς, αλλά και εμένα να εξακολουθώ να έχω αντικείμενο. Πλέον νομίζω ότι έχει γίνει βασική προτεραιότητα το να 'μαστε καλά στην εργασιακή μας καθημερινότητα και νομίζω ότι η συνθήκη αυτή της καραντίνας ήρθε και το σκούντηξε λίγο παραπάνω αυτό το κομμάτι. Δηλαδή πάρα πολλοί άνθρωποι μου είπαν ότι έπαθαν σοκ που είδαν πόσο καλά ήτανε που δεν πήγαιναν κάθε μέρα στη δουλειά. Φοβερό, έτσι; Και το φοβερό είναι και αυτό και το ότι δεν προλαβαίνεις να το συνειδητοποιήσεις. Οπότε χαίρομαι που αρχίσαμε να το συνειδητοποιούμε και να του δίνουμε σημασία.

Και δουλεύεις και με παιδιά, σωστά;

Ναι, ναι, ναι, ναι.

Έτσι σε σχέση με τις συνέπειες της καραντίνας, έχεις δει τίποτε συνέπειες πάνω στα παιδιά;

Ναι, αυξημένα επίπεδα στρες. Ειδικά τα παιδιά που είναι τώρα στο λύκειο –δεν μπορώ επιστημονικά εγώ να το εξηγήσω, αλλά θα πω πώς το βιώνω– πάρα πολύ στρες. Και νομίζω ότι, τουλάχιστον όσον αφορά τη δική μας τη δουλειά που κάνουμε τα παιδιά, γιατί με τα παιδιά δουλεύω και το μαθησιακό προφίλ, να δούμε δηλαδή με ποιον τρόπο είναι φτιαγμένο το δικό σου το μυαλό να μαθαίνει, πολύ μεγάλη πληγή και αυτό, και αυτό γιατί στον επαγγελματικό προσανατολισμό βλέπουμε και αυτοεκτίμηση και σε τέσσερα πλαίσια. Στα παιδιά το βλέπουμε και στο σχολείο. Και έβλεπα κατά κόρον πληγωμένη αυτοεκτίμηση στο εκπαιδευτικό κομμάτι. Οπότε ήθελα να κάνω κι εκεί ενισχυτικά ό,τι μπορώ, γιατί όσα ταλέντα και αν έχεις, αν πιστεύεις ότι είσαι χαζή ή ότι δεν μπορείς να τα καταφέρεις, δεν ξέρω αν θα τα αξιοποιήσεις αυτά τα ταλέντα. Οπότε λοιπόν με τα παιδιά δουλεύουμε σε αυτά τα δύο κομμάτια: και με ποιον τρόπο να προσπαθώ και για ποιό λόγο να το κάνω, μέσα από τον επαγγελματικό προσανατολισμό. Οπότε η καραντίνα δυστυχώς νομίζω αγνοήσαμε στο εκπαιδευτικό σύστημα το κομμάτι, το συναισθηματικό του πώς επηρεάζει την απόδοσή μας, έτσι; Εδώ αυτό που λέω πάντα είναι ότι δεν μπορώ να πω στα παιδιά, πώς να τους πω: «Μην νιώθεις αυτό που νιώθεις;». Αφού στους ενήλικες που έχω βάλει τις εργασιακές συνθήκες, γιατί ακριβώς ξέρω πώς επιδρά στην απόδοσή τους, στο παιδί γιατί να μην επιδρά η συνθήκη; Τι είναι τα παιδιά; Επειδή είναι μικρά, τους λέμε εμείς τι να νιώθουν και τι να μην νιώθουν και τι να κάνουν και τι να μην κάνουν; Οπότε θεωρώ ότι, δυστυχώς, παραβλέψαμε εντελώς το κομμάτι της συναισθηματικής τους αποκατάστασης, αντιθέτως αυξήθηκε η ύλη και οι ρυθμοί για να προλάβουμε να καλύψουμε την ύλη, που λες και τι έγινε και αν δεν προλάβουμε να την καλύψουμε. Λες και αυτό θα το χρειαστούν ποτέ στη ζωή τους. Πολύ λυπάμαι που το λέω, αλλά για να 'μαι ειλικρινής, δεν έχω ρωτήσει ούτε μισό άνθρωπο απ' τις χιλιάδες συνεντεύξεις, ούτε μου πέρασε από το μυαλό, δεν είναι ότι μου πέρασε και είπα: «Άσε, μην τον ρωτήσω», τι βαθμό είχε στο σχολείο. Ποτέ. Κανέναν. Και χαλάμε τις καρδιές μας και τους ψυχισμούς μας γι' αυτό το λόγο. Που δεν τον εξαργυρώνουμε πουθενά. Και αυτό που λέω είναι ας πούμε ότι θέλω έναν άνθρωπο που... Δεν θα πάρω έναν εργαζόμενο που είναι ψυχικά διαλυμένος.

Ωστόσο στις Πανελλήνιες εξαργυρώνεται.

Εντάξει. Ναι, εξαργυρώνεται και δεν το ακυρώνω. Απλά δεν χρειάζεται να χαλάμε τις ψυχές μας γι' αυτό. Εννοείται να προσπαθούμε. Και εννοείται είναι πολύ καλά τα πτυχία. Και εννοείται ότι δεν τα απαξιώνω, απλά να μη χαλάμε τις ψυχές μας ή να το κάνουμε με σεβασμό στην ψυχή μας σ' αυτή τη διαδικασία. Όταν λοιπόν τα παιδιά που ήδη –τώρα να είσαι στην εφηβεία και να σε κλείσουν σε ένα σπίτι, έτσι; Που ξέρουμε ότι οι οικογενειακές σχέσεις είναι και συγκρουσιακές, όσο καλοί κι αν είμαστε όλοι, είναι μια δύσκολη περίοδος. Και κλειστήκαμε δύο φορές. Και νομίζω με την πιο δύσκολη του Νοεμβρίου την καραντίνα. 

Του Νοεμβρίου του πότε;

Του '20 πάλι. Ναι. Το Νοέμβριο του '20 που ξαναμπήκαμε σε καραντίνα και νομίζω ήταν πιο σκληρή. Γιατί του Μαρτίου ήτανε λίγο... Το είδαμε σαν εκδρομή όλοι μας. Βγαίναμε στους αγρούς, περπατούσαμε. Το βλέπαμε λίγο έτσι σαν... Τι είναι αυτό ρε παιδιά που ζούμε; Το Νοέμβριο είχαμε καραντίνα, αλλά ήταν σαν να μην έχουμε, αλλά είχαμε και... Δηλαδή πηγαίναμε στις δουλειές μας ας πούμε, αλλά μετά κλεινόμασταν στο σπίτι. Και ήτανε και χειμώνας, μικρή η μέρα, οπότε τώρα φαντάσου να 'σαι στην εφηβεία, να θες να βγεις, να διασκεδάσεις, να περάσεις καλά, και να κάθεσαι κλεισμένος στο σπίτι που μπορεί να μαλώσεις και με τον μπαμπά, με τη μαμά. Γενικά δεν ήταν ευχάριστο. Όλο αυτό όμως, πρόσθεσε στα παιδιά ψυχολογικά, και ενώ ψυχολογικά δεν μπορούν να υποστηρίξουν την έξτρα πίεση, πάμε και τους βάζουμε έξτρα πίεση από πάνω. Οπότε θεωρώ ότι αυτό αύξησε πάρα πολύ τα επίπεδα στρες στα παιδιά και θέλει φροντίδα αυτό το κομμάτι, το οποίο, όπως τους λέω, είναι χρήσιμο για όλη την πορεία της ζωής τους. Εγώ θα άλλαζα όλο το χρυσάφι του κόσμου για να μπορούσα από τα 15 να μάθω πώς να διαχειρίζομαι το στρες. Αλλά είναι κάτι το οποίο πρέπει να λάβουμε υπόψη μας.

Και όσον αφορά τα ενδιαφέροντα των νέων ανθρώπων, τι παρατηρείς και τι θα πρότεινες για να καλλιεργούνε τα ταλέντα, όχι τα ταλέντα, τα ενδιαφέροντά τους;

Αυτό που τους λέω πάντα είναι ότι είναι καλό όσο πιο νωρίς αρχίζουν να εξασκούνε τα ταλέντα τους, να συνδέονται με την αλήθεια τους μέχρι να φτάσουν να δουλεύουν επάνω σε αυτά. Μέσα από χόμπι, μέσα από τον εθελοντισμό. [00:40:00]Πολλές φορές το προτείνω βάσει των ενδιαφερόντων τους. Δηλαδή ένα παιδί ήθελε να γίνει γιατρός. Του λέω: «Πήγαινε, κάνε πρώτες βοήθειες. Μην περιμένεις πότε θα γίνεις γιατρός για να πάρεις τη χαρά από την ύπαρξή σου». Δηλαδή το επάγγελμα είναι ο τρόπος να εκφραζόμαστε δημιουργικά και να παράγουμε αξία για μας και για τους άλλους. Δεν σημαίνει ότι πρέπει να περιμένω να τελειώσω τις σπουδές μου για να με δω να το κάνω αυτό. Και όταν το βιώνουμε, γράφει και πιο καλά μέσα μας. Πολύ καλύτερα από τους βαθμούς στα τεστ και από την οποιαδήποτε εξεταστική διαδικασία. Οπότε πρότεινα στο παιδί να πάει να κάνει πρώτες βοήθειες. Και να πάρει γεύση από αυτό. Δηλαδή ανάλογα με το τι ταιριάζει στον καθένα, προτείνω έτσι πράγματα, δραστηριότητες, χόμπι. Ο αθλητισμός φυσικά βοηθάει πάρα πολύ, ό,τι συνδυασμό προσωπικότητας και αν έχεις. Είναι αυτό με τα κινητά που είναι μεγάλος καημός για μικρούς μεγάλους. Οπότε προσπαθώ μέσα από τον επαγγελματικό προσανατολισμό, όχι απλά να τους διαβάσω ειδικότητες, αλλά να τα βοηθήσω τα παιδιά να συνδεθούνε με τον εαυτό τους και την αλήθεια τους και να τους ενισχύσω να το κάνουν και βιωματικά. Γιατί η αυτογνωσία σε συνδυασμό με τη δράση είναι η ύψιστη δυναμική. Δηλαδή αν έχω αυτογνωσία αλλά δεν μπαίνω σε δράση, δεν έχει νόημα. Ή αν κάνω δράσεις στα τυφλά χωρίς να ξέρω γιατί κάνω, ποιος είμαι, τι κάνω, πάλι δεν πάει πολύ καλά. Ενώ αν ξέρω ποιός είμαι και επιλέγω πλέον έτσι συνειδητά να κάνω πράγματα, αυτό απογειώνει πάρα πολύ το αποτέλεσμα. Ή ξέρω 'γω έχει κάποιες σχολές business στα πανεπιστήμια, που κάνουνε για εφήβους, λέω στα παιδιά ας πούμε: «Πάτε πάρτε γεύση μέσα από εμπειρίες». Στην κατασκήνωση γίνε ομαδάρχης ή οργάνωσε παιχνίδια. Ανάλογα. Ό,τι ταιριάζει στα παιδιά. Και για την κοινωνικοποίησή τους και για τις κοινωνικές δεξιότητες και για την εξάσκηση των ταλέντων τους. Και φυσικά αυτό που τους λέω πάντα είναι ότι δεν αρκεί να εστιάζουμε στα πτυχία. Να καλλιεργούνε και κοινωνικές δεξιότητες. Αυτό θα τους ξεχωρίσει.

Νομίζω δημιουργείται συχνά και μια ενοχοποίηση. Όταν κάποιο παιδί βλέπει ότι δεν τα πάει καλά σε κάτι που οι γύρω του περιμένουν ότι θα τα πάει καλά, αρχίζει και βλέπει τον εαυτό του από μια αρνητική σκοπιά με αποτέλεσμα να θεωρεί ότι δεν αξίζει, ότι δεν έχει κάποιο ταλέντο το ίδιο.

Ακριβώς.

Και αυτό είναι ό,τι χειρότερο.

Αυτό είναι ό,τι χειρότερο. Και άκου Φανή τι μου είχε πει ένα κορίτσι σε σχέση με το πόσο το σχολείο –που δεν ήταν η μόνη– πληγώνει το να πιστεύουμε στις ικανότητες του μυαλού μας. Λοιπόν, αποφάσισε να γίνει γυμνάστρια, ενώ δεν της ταίριαζε είναι η αλήθεια και το δουλέψαμε αυτό ευτυχώς, το τι της ταιριάζει και πόσο ικανή είναι να το κάνει. Γιατί λέει: «Αφού το σχολείο με έπεισε ότι δεν μπορώ να κάνω κάτι με το μυαλό μου, θα κάνω κάτι με το σώμα μου». Φοβερό; Δηλαδή να σ' το λέει αυτό παιδί και να λες: «Χριστέ μου τι έχουμε κάνει στα παιδιά;». Ότι με έπεισε ότι δεν μπορώ να κάνω κάτι με το μυαλό μου, άρα θα κάνω κάτι με το σώμα μου. Γι' αυτό και αν ρωτήσεις πολλά παιδιά, τι θες να γίνεις; Θα σου πουν ποδοσφαιριστής ή θα σου πουν... Γιατί πού θα πάνε τα παιδιά; Εκεί που νιώθουν ότι δεν τα κρίνουμε και ότι μπορούν κάτι να καταφέρουνε γιατί εμείς οι ενήλικες πού θα πηγαίναμε; Εμένα ας πούμε, αν γινόμουνα μηχανικός και τα έκανε όλα χάλια, που θα τα κανα όλα χάλια, αν ήμουνα μηχανικός, και με κρίνανε και με κράζανε και ένιωθα ανεπαρκής και να με συγκρίνουν και με άλλους 20 μηχανικούς ταυτόχρονα, γιατί αυτό που συμβαίνει στο σχολείο, είναι εκτεθειμένα σε διαρκή σύγκριση, θα 'θελα εγώ να γίνω μηχανικός, ας πούμε. Και θα προσπαθούσα εγώ για αυτό ενώ θα είχε διαλυθεί η ψυχολογία μου... Οπότε ναι, αυτό, έτσι με το πώς νιώθουν τα παιδιά και τι επιδιώκουνε. Και εδώ φυσικά να πω ότι πολλές φορές μου λένε οι γονείς: «Δεν θέλει, δεν ασχολείται, δεν έχει...». Ναι ρε παιδιά όμως τι έχουμε κάνει όλα αυτά τα χρόνια και ένα παιδί έχει απενεργοποιηθεί; Του λέγαμε: «Ασχολήσου με ό,τι θέλεις και κάνε ότι σου αρέσει και...». Ή του λέμε συνέχεια: «Διάβαζε, διάβαζε, διάβαζε, σ' αρέσει, δε σ' αρέσει, αυτό είναι». Μετά, ενώ τα αποσυνδέουμε από το θέλω τους και την αλήθεια τους, μετά προβληματιζόμαστε που δεν ξέρουν τι θέλουν και τα κάνουμε και να νιώθουν και ενοχές γι' αυτό. Πολύ με πληγώνει αυτό το πράγμα. Γιατί καταλαβαίνω φυσικά τους γονείς, αλλά πρέπει να καταλάβουμε το μηχανισμό μας. Αν εγώ μονίμως σου ζητάω να αποσυνδεθείς απ' τη δημιουργικότητά σου, από τη χαρά σου, από την αλήθεια σου, μετά ή πρέπει να σε ξανασυνδέσω ή τουλάχιστον να μη σου δημιουργώ ενοχές ή το αίσθημα ότι είσαι τεμπέλα, αδιάφορη, ανεπαρκής, που δεν έχει στόχους και όνειρα. Πώς θα τα 'χεις; Έτσι; Αυτογνωσία δεν έχουμε σε αυτή την ηλικία. Δράση ταιριαστή δεν έχουμε. Έχουμε κυρίως το διάβασμα και το πήγαινε-έλα στο σχολείο. Πώς σου ζητάω να... Τι σου ζητάω να κάνεις; Οπότε πρέπει να το πιάσουμε αλλιώς. Πρέπει να το πιάσουμε αλλιώς. Και εννοείται ότι αυτό που επίσης λέω όταν με παίρνουν και μου λένε: «Πάει Δευτέρα λυκείου και δεν ξέρει τι θέλει». «Αχ, -λέω- μην ανησυχείτε». Μου ακούγεται τόσο φυσιολογικό γιατί δουλεύω τόσο πολύ με ενήλικες. Εδώ οι ενήλικες δεν ξέρουμε –που επίσης είναι φυσιολογικό– είναι τόσο οκ για το παιδί να μην ξέρει και επίσης είναι άλλη η φάση του. Είναι σαν να με ρωτήσει εμένα τώρα κάποιος που νιώθω πολύ δημιουργική και με πολλή όρεξη, ότι έχω πολλά πράγματα ακόμα να κάνω μπροστά μου, να μου πει κάποιος: «Τι θα κάνεις το εφάπαξ;». Δεν με νοιάζει. Δεν είναι αυτή η φάση μου. Έτσι είναι για το παιδί που είναι 15 χρονών και του λέμε: «Τι θα κάνεις σαν επάγγελμα;» Δεν το νοιάζει. Και είναι οκ. Το νοιάζει να βγει, να περάσει καλά, να ερωτευτεί. Αυτό είναι το φυσιολογικό. Αν κάποια ξέρουν, τέλεια, αλλά αν δεν ξέρουν, μην ανησυχούν οι γονείς. Είναι ok.

Να δώσουν έμφαση στα ενδιαφέροντα και στο να είναι καλά το παιδί στο τώρα.

Ναι και να το συνδέσουμε ξανά με την αλήθεια του. Δηλαδή για εμένα ο επαγγελματικός προσανατολισμός, που όταν ξεκίνησα δυσκολευόμουνα πάρα πολύ, Φανή, να πω ότι κάνω έναν πεζό επαγγελματικό προσανατολισμό, γιατί είναι πολλά περισσότερα για μένα από αυτό. Είναι η σύνδεση με τον εαυτό μας και την αλήθεια μας και είναι ένα... Με αυτή την οπτική δουλεύω με τους ανθρώπους, όχι απλά με το να δουλέψουμε, να βρούμε ειδικότητα. Αυτό το κάνει το έμπειρο σύστημα. Εμένα με ενδιαφέρει αυτή η επανασύνδεση.

Σου έχει συμβεί να σε αντιμετωπίζουν σαν μέντιουμ;

Ναι. Ναι. Γιατί εννοείται ότι δουλεύω πολύ και διαισθητικά και μου 'ρχονται πληροφορίες. Είναι αυτό που σου 'λεγα πριν. Αν είμαστε και οι δύο ανοιχτές σε αυτό, θα συμβεί και έρχεται λοιπόν μια πελάτισσα που το 'χει ακούσει. Μπορεί να μου 'ρθει το όνομα από αυτό που κάνεις. Σε άλλη μου είχε έρθει η πτυχιακή. Ότι όντως αυτό την ενδιέφερε. Δηλαδή είναι αυτό που παθαίνουμε σοκ και οι δύο, αλλά το βάζουμε κάτω. Πατάω σε επιστημονικά δεδομένα και για αυτό ξεκλειδώνει όλο το υπόλοιπο. Λοιπόν, και έρχεται μια πελάτισσα μόνο με το βιογραφικό και μου λέει: «Εσύ έχεις διαίσθηση. Πες μου διαισθητικά τι πρέπει να κάνω». «Αχ -λέω- δεν είμαι μέντιουμ». Δεν πάει καθόλου έτσι, ε; Καθόλου. Δηλαδή θέλω να πατάω και σε επιστημονικά δεδομένα, αλλά και επίσης δεν δουλεύει καθόλου αυτό όταν κάποιος το απαιτεί από μένα. Καθόλου. Δηλαδή δεν δουλεύει έτσι. Αλλά ναι, με έχουν αντιμετωπίσει σαν μέντιουμ όντως και δεν ήξερα πώς να το διαχειριστώ. Ή ας πούμε ως ΗR όταν πάω, γιατί εξακολουθώ να έχω αυτό το κομμάτι, αλλά σαν εξωτερική συνεργάτιδα, και κυρίως πλέον όχι με το recruitment, αλλά με τις εργασιακές σχέσεις, πάω και τους λέω ότι: «Να ξέρετε, δεν είμαι νεράιδα. Δεν έχω ένα μαγικό ραβδί που θα κάνω τον άνθρωπο που δεν κάνει, να κάνει». Οπότε γενικά είναι καλό να έχουμε ρεαλιστικές απαιτήσεις από τη σύμβουλο.

Ακριβώς. Και κάτι ακόμη σχετικά με τους νέους. Με τους νέους και την ευθύνη. Τι έχεις παρατηρήσει εκεί και τι θα μπορούσε να βελτιωθεί;

Λοιπόν, να πω ότι είμαι πάρα πολύ αισιόδοξη για τα νέα παιδιά. Ειλικρινά κάνω καταπληκτικές συζητήσεις μαζί τους. Όσον αφορά την ευθύνη για μένα ξεκινάει από την ατομική ευθύνη και τα παιδιά πλέον ξέρουνε, να συζητήσουμε για αυτοεκτίμηση, για εστία ελέγχου –που εστιάζουμε τον έλεγχο των καταστάσεων, στάση θύματος ή υπεύθυνη στάση απέναντι στη ζωή μας–, μπορούμε να μπούμε σε συζητήσεις για αυτογνωσία, για ψυχολογία... Άρα, πιστεύω ότι αυτά τα παιδιά έχουνε πολύ περισσότερες προϋποθέσεις και βοήθειες να αναλάβουν την ευθύνη του εαυτού τους και να φτιάξουν έναν καλύτερο κόσμο, μια καλύτερη καθημερινότητα για τον εαυτό τους, αλλά κατ' επέκταση και για το κοινό καλό. Οπότε πραγματικά δεν ξέρω. Κατ' αρχάς να πω ότι στέλνω πάρα πολλά παιδιά στο να δουλέψουν με τον εαυτό τους. Γιατί κι εγώ δουλεύω πολύ. Τους λέω μόνο λοβοτομή δεν έχω κάνει. Δηλαδή πραγματικά είναι κάτι που χρειάζεται. Και είναι πολύ δεκτικά σε αυτά και φυσικά και οι γονείς, προς τιμή τους, έτσι; Πλέον έχει ξεπεραστεί το ταμπού του: «Πάω σε ψυχολόγο», νομίζω σε πολύ μεγάλο βαθμό. Δεν σημαίνει ότι είμαι η τρελή του χωριού που πάω. Απλά μου φαίνεται αστείο το να μην πάω ή να νιώθει κάποιος ότι δεν χρειάζεται να πάει. Εμένα ειλικρινά μου φαίνεται λίγο αστείο αυτό. Οπότε ναι, για τη νέα γενιά νομίζω ότι –δεν θα πω όλα τα παιδιά, γιατί αυτό δεν θα 'ταν ρεαλιστικό– αλλά τα παιδιά που θέλουνε, θα το δουλέψουν πολύ ουσιαστικά το κομμάτι του εαυτού τους και του επαγγέλματος. Γιατί κι εμείς μπορεί να θέλαμε, αλλά δεν είχαμε την πληροφορία, οι μεγαλύτερες γενιές. Αλλά οι νέες γενιές έχουν την πληροφορία. Οπότε αυτοί που θέλουν, που φυσικά δεν θα 'ναι όλοι, θα μπορέσουνε να το πιάσουνε πάρα πολύ σωστά. Από μέσα προς τα έξω, όπως λέω για την επιτυχία. Πιστεύω πολύ στη γνώση του εαυτού, στη θεραπεία και είμαι πάρα πολύ αισιόδοξη και μέσα μου τους ζηλεύω πάρα πολύ. Άλλη ζωή όταν γνωρίζεις τον εαυτό σου και τον δουλεύεις από τα 15 σου και άλλο όταν ξεκινάς στα 35 σου. Που ποτέ δεν είναι αργά, ποτέ, αλλά δεν θα με χαλούσε καθόλου να 'χω ξεκινήσει και εγώ από τα 15 μου όλη αυτή τη δουλειά.

Θέλεις τώρα να μοιραστείς κάποιες ιστορίες από συνεδρίες επαγγελματικού προσανατολισμού. [00:50:00]Για παράδειγμα μου είχες πει για ένα περιστατικό που ήτανε το παιδί με τους γονείς και τους μίλησες έτσι για το γεγονός ότι δεν έχει τόσο αυτοεκτίμηση...

Ναι, πολύ ωραίες στιγμές ζούμε. Και ένιωθε το παιδί ότι το κρίνουνε και η αλήθεια είναι ότι δημιουργώ ένα πλαίσιο ασφάλειας για τους ανθρώπους που έρχονται τόσο για τους γονείς, όσο για το παιδί. Το να εκφράσουμε αυτό που έχει ανάγκη να εκφραστεί, μήπως και φέρνοντάς το στο φως, το βοηθήσουμε. Η ιστορία λοιπόν αυτού του παιδιού είναι ότι είχε χαμηλή αυτοεκτίμηση λόγω της επίκρισης που δεχότανε. Η επίκριση πάντα γίνεται με αγάπη μεν, αλλά δεν λειτουργεί συνήθως καλά. Και το εξέφρασε το παιδί αυτό νιώθοντας ασφαλές να το εκφράσει, σαν ας πούμε, το νιώθει σαν αίσθημα ανεπάρκειας όταν του λένε ότι: «Μπορείς περισσότερα, μπορείς καλύτερα». Γιατί έτσι, γιατί αλλιώς. Οι γονείς δεν το 'χαν συνειδητοποιήσει αυτό και του ζήτησαν συγγνώμη. Αυτό το «συγγνώμη παιδί μου» –το λέω και ακόμα μπορώ να βουρκώσω– ήταν πάρα πολύ συγκινητικό. Ορίστε να το. Είμαι η γραφική σύμβουλος, αλλά θεωρώ πάρα πολύ σημαντικές αυτές τις στιγμές, γιατί θεωρώ ότι μπορούν να αλλάξουν τελείως την πορεία της ζωής ενός ανθρώπου, μια τέτοια θεραπευτική στιγμή. Δηλαδή όταν ο ενήλικας αναγνωρίζει αυτό που νιώθει το παιδί του, το δικαιώνει και του ζητάει και συγνώμη –και πόσο μάλλον ο γονιός του– εντάξει, αλλάζουν πάρα πολλά πράγματα προς το καλύτερο μετά, οποτέ ναι ήταν μια πάρα πολύ όμορφη στιγμή που ζήσαμε σε αυτή τη συνεδρία επαγγελματικού προσανατολισμού, που μου έρχονται ανυποψίαστοι και συμβαίνουν πολλά περισσότερα πράγματα απ' το να διαβάσουμε απλά ειδικότητες. Ναι ήτανε... Νιώθω –πώς να πω;– τιμή κι ευγνωμοσύνη του να είμαι παρούσα σε τέτοιες στιγμές.

Και θυμάμαι και μια άλλη ιστορία που είχες μοιραστεί, που έχει να κάνει με μαμά παιδιού με ειδικές μαθησιακές δυσκολίες και με το θέμα της αποδοχής... 

Ναι, βοήθησέ με λίγο Φανή μου, συγγνώμη γιατί είναι και πολλές οι ιστορίες και μπορεί τώρα εγώ να τα μπλέκω.

Ναι. Ήταν ένα παιδί με ειδικές μαθησιακές δυσκολίες και σου έκανε εντύπωση η ρεαλιστική πίστη που είχε η μαμά του...

Μπράβο. Αχ μπράβο, σε ευχαριστώ πάρα πολύ, ναι. Ένα παιδί με μια μορφή νοητικής υστέρησης –λειτουργικό μεν, αλλά είχε κάποια δυσκολία– που μου άρεσε πάρα πολύ πόσο υποστηρικτική ήταν η μαμά. Όμως, ακριβώς, ρεαλιστικά. Όχι να αγνοεί ότι το παιδί έχει το θέμα που έχει, όχι όμως από την άλλη να το αφήνει αυτό να το περιορίσει. Αυτός ο συνδυασμός λειτουργεί πραγματικά πολύ βοηθητικά, γιατί αν αγνοούμε το πρόβλημα, που μπορεί να το κάνουμε μην πληγώσουμε το παιδί, πιο πολύ νομίζω το πληγώνουμε. Δηλαδή δεν του απαιτούσε να λειτουργεί σαν να μην έχει το πρόβλημα, αλλά αναγνωρίζοντας το πρόβλημα, το βοηθούσε να λειτουργήσει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Και μετά τον επαγγελματικό προσανατολισμό που κάναμε μαζί μετά από εκείνη τη συνεδρία θα το έστελνε με μια ομάδα –φυσικά με την κατάλληλη φροντίδα– στο εξωτερικό, και μου είχε κάνει φοβερή εντύπωση το πόσο εμπιστοσύνη έδειχνε αυτή η μαμά στο παιδί της και ότι του έδειχνε έμπρακτα ότι τίποτα δεν θα σε σταματήσει απ' το να κάνεις αυτά που μπορείς με τον τρόπο που μπορείς. Πάρα πολύ σημαντικό αυτό. Δηλαδή αξιοθαύμαστη.

Ναι, πολύ ωραία ιστορία και αυτή.

Ναι.

Και τι θα έλεγες τώρα να περάσουμε στο κομμάτι της ενασχόλησής σου με την εργασιακή –για βοήθησέ με– με το mobbing.

Με τις εργασιακές σχέσεις.

Με τις εργασιακές σχέσεις. 

Με τη συνθήκη εργασίας βασικά και νομίζω ότι κακώς δεν αναφέρουμε το πόσο ρόλο παίζει στην εργασιακή μας ευημερία.

Εγώ δεν ήξερα καν κατ' αρχάς ότι υπάρχει αυτό το επάγγελμα. Δηλαδή ένας σύμβουλος που βοηθάει είτε τον εργαζόμενο ή τον εργοδότη. Πες τα μας εσύ καλύτερα.

Ναι, η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει. Υπάρχει το HR σαν μεγάλη ομπρέλα, αλλά το κομμάτι των εργασιακών σχέσεων δεν το σπουδάζουμε πουθενά εξειδικευμένα. Επίσης, δεν του δίνουμε τη σημασία που θα έπρεπε. Νιώθω λίγο μόνη σε αυτό αλλά τα τελευταία χρόνια... Εγώ το ξεκίνησα το '19, να εξειδικεύομαι σε αυτό το κομμάτι ως HR, γιατί δουλεύοντας με χιλιάδες ανθρώπους δεν είδα ποτέ κανέναν να διαλύεται απ' την πολλή δουλειά, μόνο από άσχημες συμπεριφορές. Και μπορεί απλά να σε δυσκολεύουν, μπορεί να σε φτάσουν και στα χάπια. Το λέω πολύ ωμά και ψυχρά, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα. Γιατί Φανή μου είμαστε 8 ώρες κάθε μέρα σε ένα εργασιακό περιβάλλον και αν είναι τοξικό, δεν υπάρχει περίπτωση να μην αρπάξουμε. Είναι λέω σα να πας κάπου, να τηγανίζουνε και να 'σαι 8 ώρες εκεί, και όταν θα φύγεις από εκεί να λες: «Εγώ δε μυρίζω. Είμαι μια χαρά». Δεν γίνεται αυτό το πράγμα. Είδα λοιπόν τι επίδραση έχει στον ψυχισμό των ανθρώπων. Είδα τι επίδραση έχει στην απόδοση τους, στη δημιουργικότητά τους, στη δέσμευσή τους απέναντι στην εταιρεία και στη δουλειά τους. Είδα τι επίδραση έχει και έξω από τη δουλειά τους, στο ευρύτερο κοινωνικό πλαίσιο, αλλά και στο άμεσο κοινωνικό πλαίσιο, όπως είναι οι οικείοι μας, έτσι; Συνήθως έχουμε ξεσπάσματα, έχουμε δυσκολίες, δεν έχουμε κουράγιο να ασχοληθούμε... Άλλος με τα παιδιά του, άλλος με τις δραστηριότητες του... Δηλαδή πάρα πάρα πάρα πολύ συχνά μου λένε οι άνθρωποι ότι: «Είμαι σε μια δουλειά η οποία με εξουθενώνει ψυχολογικά, αλλά δεν έχω κουράγιο όταν τελειώνω τη δουλειά να ασχοληθώ μετά να ψάξω να βρω μια άλλη».  Δεν ξέρω αν το 'χεις ακούσει και εσύ, αλλά δυστυχώς συμβαίνει κατά κόρον. Οπότε οι κακές εργασιακές συνθήκες, που εγώ το εστιάζω στις σχέσεις και στις συμπεριφορές, όχι απλά μας ρουφάνε τη ζωή, μπορεί να 'χουνε και και ακόμα χειρότερες συνέπειες και στην υγεία μας. Αυτοάνοσα πολλά συνδέονται μ΄ αυτό το κομμάτι. Οπότε γνωρίζοντάς το αυτό το κομμάτι, επέλεξα να εξειδικευτώ. Και πιο συγκεκριμένα και με το mobbing που είναι η ηθική παρενόχληση στον χώρο εργασίας και με το εργασιακό bullying. Οι διαφορές τους εν συντομία είναι ότι το bullying είναι πιο ξεκάθαρη μορφή βίας. Δηλαδή να σηκωθώ και ν' αρχίσω να σου φωνάζω ή να σε προσβάλω. Οι άλλοι γύρω ή εσύ μπορείς πολύ συγκεκριμένα να πεις τι είναι αυτό που ξεπέρασε τα όριά σου. Η δυσκολία είναι το mobbing. Η ηθική παρενόχληση που είναι η ύπουλη μορφή βίας, που μπορώ να σε κοιτάω, να σου χαμογελάω και να σε διαλύω. Κι εσύ πρέπει μετά να το αναγνωρίσεις αυτό, να το περιγράψεις και να διεκδικήσεις και τα δικαιώματά σου. Είναι πολύ tricky κατάσταση, όμως είναι δυστυχώς μια κατάσταση που βιώνει κατά κόρον ένα τεράστιο ποσοστό του πληθυσμού. Κι εγώ είμαι εδώ και για να τους βοηθήσω να το αναγνωρίσουνε, και να τι διαχειριστούνε και να γίνω η φωνή τους όταν αυτοί έχουνε χάσει την ηρεμία τους. Και αντίστοιχα για τους εργοδότες που είναι ανθρωποκεντρικοί, φυσικά, και θέλουνε έναν άνθρωπο να διαχειριστεί και να εξαλείψει τέτοια φαινόμενα. Γιατί δεν κάνει καλό σε κανέναν. Δηλαδή οι εργοδότες που θεωρούν ότι μπορούν να τα αγνοούν σύντομα καταλαβαίνουν ότι δεν γίνεται να τα αγνοήσουνε αυτά. Υπάρχει πολύ υψηλό turn-over, δηλαδή αλλαγή προσωπικού. Υπάρχουνε πολλές αναρρωτικές, λείπει το προσωπικό. Τώρα θα μιλήσω με λίγο όρους ΗR, αλλά θα τα διευκρινήσω. Είναι το head count, που είναι οι άνθρωποι που έχουμε στη μισθοδοσία μας. Πόσα κεφάλια πληρώνουμε. Και ειναι FTE, το full time equivalent. Δηλαδή αν εγώ ας πούμε πάρω μια αναρρωτική 2 μήνες το head count μου είναι 1, αλλά το FTE μου είναι 0,8 παράδειγμα. Δηλαδή δεν ήμουν εκεί να αποδίδω 100% όλο αυτό το διάστημα. Δυο μήνες έλειπα. Οπότε το να 'χω ανθρώπους να τους πληρώνω αλλά να μου αποδίδουν το 40-50/100 τους, σημαίνει ότι κάτι πάει λάθος. Και οι άνθρωποι δεν περνάνε καλά και εγώ πληρώνω παραπάνω από αυτό που μπορούν πραγματικά να μου αποδώσουνε. Που εκεί δεν πάμε να πούμε: «Ας απολύσουμε τους ανθρώπους που δεν μπορούν να αποδώσουνε λόγω burn out, αλλά να μην επιτρέπουμε να συμβαίνει το burn out». Το burn out που ακούγεται πολύ συχνά τώρα τελευταία δεν είναι ποτέ από τον πολύ όγκο εργασίας. Ποτέ. Πολύ σπάνια. Είναι κυρίως από τις συμπεριφορές. Γιατί ακόμα και αν χρειαστεί να κάνω υπερωρία, όταν νιώθω ότι είμαστε ομάδα, όταν νιώθω ότι με φροντίζουνε, όταν νιώθω ότι θ' ανταμειφθώ γι' αυτό... Ή πολλές φορές οι άνθρωποι όταν μας φέρονται όμορφα, δίνουμε το 1000% του εαυτού μας. Εκατό ανθρώπους τώρα να 'χα και να τους φερόμασταν όμορφα, να νιώθανε τη φροντίδα και την αναγνώρισή μας, κανένας δεν θα ζητούσε υπερωρία για κάποια φορά που θα χρειαζόταν να συμβεί. Δεν μιλάμε για να συμβαίνει κάθε μέρα. Αλλά γενικά έχω δει και εγώ ως εργαζόμενη, γιατί 20 χρόνια ήμουνα υπάλληλος, ότι δεν το λογάριαζα σε μια καλή ομάδα αυτό. Και επίσης δε μου φαινόταν τόσο μεγάλη η δουλειά. Θα κάναμε το χαβαλέ μας μεταξύ μας. Θα υποστηρίζαμε ένας στον άλλον. Θα το θεωρούσαμε και μια καλή αφορμή να περάσουμε λίγο χρόνο ακόμα μαζί αν θέλεις. Αλλά όταν δεν είναι καλό το κλίμα, ακόμα και όταν δεν χρειάζεται να κάνουμε υπερωρίες ή δεν υπάρχει πολύ όγκος δουλειάς, διαλυόμαστε. Δηλαδή, αυτό πραγματικά είναι για μένα, αυτή είναι η «εργασιακή πανδημία». Το οποίο με τους περισσότερους ανθρώπους που δουλεύω σ' αυτό το κομμάτι, το πρώτο πράγμα που θέλω να δουλέψουμε μαζί είναι να ξεκαθαρίσουμε αν είναι τρελοί ή όχι που νιώθουν έτσι όπως νιώθουνε. Είναι ένα δύσκολο κομμάτι, θέλει πολύ καλές κεραίες, θέλει πολλή εμπειρία, θέλει πολλή δουλειά με τον εαυτό μας για να μπορούμε και να κάνουμε διάγνωση για αυτά τα φαινόμενα, αλλά και σωστή διαχείριση. Που συνήθως η πρόκληση με τον mobbing είναι επειδή ακριβώς είναι ύπουλη μορφή βίας, είμαστε πολύ καιρό εκτεθειμένοι σε αυτά. Σιγοβράζουμε σε αυτή τη συνθήκη, οπότε ελλοχεύει ο κίνδυνος να κάνουμε «μπαμ».

Θέλεις να μας πεις το παράδειγμα με την γυναίκα εκείνη που γέννησε, είχε δύο παιδιά και της έκανε mobbing η προϊσταμένη; [01:00:00]Και πώς τη βοήθησες τελικά να έχει μια αίσια εξέλιξη...

Ναι, ναι, ναι, ναι. Βεβαίως. Μία κοπέλα λοιπόν απευθύνθηκε σε μένα γιατί ζούσε μια δύσκολη συνθήκη με την προϊσταμένη της σε μία πολύ μεγάλη και πολύ καλή κατά τ' άλλα εταιρεία –φυσικά δεν θα πω όνομα– να δούμε πώς μπορεί να το διαχειριστεί. Η κοπέλα μόλις είχε γεννήσει το δεύτερο παιδί της, το οποίο συναισθηματικά αυτό νομίζω ως γυναίκες μπορούμε να καταλάβουμε και ως άντρες όλοι άνθρωποι μπορούμε να καταλάβουμε ότι είναι μια άλλη μεγάλη απαίτηση έξω από τη δουλειά. Αλλά είχε και την απαίτηση μέσα στη δουλειά, την πρόκληση, που της έκανε το βίο αβίωτο η προϊσταμένη. Είχε το μειωμένο ωράριο που δικαιούται μία γυναίκα που επιστρέφει από τα δικαιώματα της μητέρας τέλος πάντων και της έβαζε υπερβολικό όγκο εργασίας. Δεν ήτανε τόσο ο όγκος εργασίας που την ενοχλούσε όσο το ότι καταλάβαινε ότι προσπαθεί να της σπάσει το ηθικό. Δηλαδή είναι σαν να προσπαθώ να σε κάνω να νιώσεις ανεπαρκής. Ξέρω ότι δεν μπορείς να το κάνεις, οπότε σ' το βάζω σας στόχο για να το νιώσεις από μόνη σου, ας πούμε. Έφτασε σε σημείο να μην αντέχει να ακούει τη φωνή της, ας πούμε. Να 'ναι στον ίδιο χώρο να αναπνέουν και να... Γιατί εκεί σε φτάνει το mobbing πραγματικά. Εκεί λοιπόν, χωρίς να φαίνομαι εγώ, αλλά με την καθοδήγηση μου ως HR συντάξαμε μια επιστολή προς το HR που ζητούσαμε να δούμε τι μπορεί να γίνει για αυτό που βίωνε. Και να πω εδώ τη δύναμη του γραπτού, αυτό που λέω πάντα στους ανθρώπους που φοβούνται, αλλά τους λέω: «Μη φοβάστε. Ξέρω πώς θα το κάνουμε, έτσι; Χωρίς να σας εκθέτω σε κίνδυνο». Όταν λοιπόν αναφέρομαι σε κάτι γραπτώς ούτε απειλητικά, ούτε επιθετικά, σε καμία περίπτωση, τι κάνω; Λέω: «Το εννοώ». Δεν ήρθα απλά να σ' το πω στο διάδρομο ή –ξέρεις τι;– όταν το γράφουμε το μήνυμα που περνάμε είναι ότι το εννοούμε. Κάντε κάτι για αυτό. Που όντως το HR το διαχειρίστηκε. Αυτή η κοπέλα απομακρύνθηκε από αυτή τη συνθήκη. Τοποθετήθηκε σε μια πολύ ευνοϊκότερη συνθήκη και μου έστειλε μετά από ένα χρόνο μήνυμα που μου είπε, ας πούμε, έτσι το πόσο διαλυμένη είχε έρθει τότε και πόσο καλά ήτανε πλέον και να σου πω, Φανή, δεν είναι μόνο η απομάκρυνση, που είναι πάρα πολύ σημαντική, από την τοξικότητα, που είναι από μόνο του θεραπευτικό. Το ακόμα πιο βαθιά θεραπευτικό είναι ότι στεκόμαστε για τον εαυτό μας.

Και πήρε και αύξηση και προαγωγή.

Ακριβώς και πήρε και αύξηση και προαγωγή και εδώ καταρρίπτουμε και τον άλλον τον φόβο ότι αν μιλήσω, θα χάσω τη δουλειά μου, θα πάνε χειρότερα τα πράγματα. Που όχι μόνο δεν πήγαν χειρότερα τα πράγματα, αλλά πήγαν και πολύ καλά. Γιατί το κάνουμε με μαεστρία αυτό που κάνουμε. Όμορφο και ωραίο. Όχι χειριστικά. Δεν το λέω με κακή έννοια, αλλά ξέρω πολύ καλά πώς πρέπει να το κάνουμε. Και αξίζει να το κάνουμε.

Και είναι και ένα μάθημα του να μην φεύγουμε όταν βλέπουμε δυσκολίες του να μην φοβόμαστε.

Μπράβο μπράβο. Να μην πέφτουμε αμαχητί. Γιατί δεν αγαπώ καθόλου την γκρίνια, την άγονη γκρίνια. Δηλαδή, ακόμα και αν είμαι σε μια συνθήκη που δε μου φέρονται καλά ή υπάρχουνε τοξικές συμπεριφορές, έχουμε πράγματα που μπορούμε να κάνουμε και κάνοντας το –ανεξαρτήτου αποτελέσματος. Δηλαδή έχω δουλέψει και με υπόθεση που πήγε σε εξωδικαστικό συμβιβασμό. Δηλαδή η γυναίκα έφυγε από τη δουλειά, αλλά δεν έφυγε καταθέτοντας τα όπλα. Γιατί έχουμε δικαιώματα, έτσι; Δηλαδή μπορεί το καλύτερο σενάριο να μην είναι να μείνεις στη δουλειά που είναι τοξικό το περιβάλλον, αλλά φύγε διεκδικώντας την αξιοπρέπειά σου. Κι εκεί έρχεται η ευθύνη η ατομική που λέγαμε για τα παιδιά, να την πούμε και για τους ενήλικες. Ότι για ό,τι στραβό βλέπουμε γύρω μας, η γκρίνια δεν είναι η λύση. Η λύση είναι η στοχευμένη, επαγγελματική και ψύχραιμη δράση. Και πρέπει να το κάνουμε, γιατί αν δεν το κάνουμε, του επιτρέπουμε να συμβαίνει. Και να φύγουμε εμείς από κει, θα συμβεί στον επόμενο ή θα το βρούμε αλλού μπροστά μας. Οπότε είναι πάρα πολύ σημαντικό να κάνουμε αυτό που μας αναλογεί. Όχι εκδικητικά, όχι τιμωρητικά, αλλά με σεβασμό στην αξιοπρέπειά μας.

Να υπερασπιζόμαστε κάπως και το δίκαιο. Αλλιώς δεν θα το υπερασπιστεί κανείς.

Ακριβώς. Και αν, ας πούμε, εγώ μπορώ ανεξέλεγκτα να σου συμπεριφέρομαι όπως θέλω και εσύ δεν αντιδράς, γιατί να σταματήσω να το κάνω; Ή μπορεί να μην καταλαβαίνω ότι σε ενοχλεί και να σε ενοχλεί. Ποια είναι η συνέπεια; Και; Τι θα γίνει; Δυστυχώς υπάρχουν και αυτές οι προσωπικότητες που δεν έχουν το φιλότιμο να νοιαστούνε από μόνοι τους, οπότε πρέπει να τους μάθουμε να νοιάζονται. Είναι πάρα πολύ σημαντικό. Είναι πολύ πιο ξεκούραστο να μην μπεις σε αυτή τη διαδικασία και να διαμαρτύρεσαι, από το να μπεις σε μια διαδικασία που θα διαμαρτύρεσαι γόνιμα και δημιουργικά. Δηλαδή προσπαθώντας να αλλάξεις κάτι. Και να πω εδώ και να αναφέρω και τη Σοφία Μπεκατώρου, χάρη στην οποία υπάρχει νομοθεσία που ειλικρινά απ' το '19, όταν ξεκίνησα, δεν πίστευα ποτέ ότι θα υπάρξει στην Ελλάδα τέτοια νομοθεσία. Ο νόμος 4808/2021 για την ηθική παρενόχληση και τη βία στο χώρο εργασίας, που χάρη στην καταγγελία που έκανε η Σοφία Μπεκατώρου, στο αμέσως επόμενο διάστημα, άνοιξε η συζήτηση για να θεσπιστεί τέτοια νομοθεσία για τη βία στον χώρο εργασίας. Το θεωρώ συγκλονιστικό και μακάρι να ξέραμε και οι εργαζόμενοι και οι εργοδότες το αν το χρησιμοποιήσουμε αυτό σωστά, να αξιοποιήσουμε σωστά αυτό το νόμο, πόσο καλό μπορεί να κάνει σε όλους μας. Οι εργαζόμενοι φοβούνται πολλές φορές. Δεν το κάνουνε. Οι εργοδότες έχουνε τη διαδικασία απλά γιατί το προβλέπει η επιθεώρηση εργασίας. Στην ουσία του όμως αν το κάνουμε, θα 'μαστε όλοι πολύ καλύτερα. Είναι πολύ μεγάλο έτσι κομμάτι, και φαντάσου ότι παλιά το μόνο που μπορούσαμε να πατήσουμε ήτανε το συνταγματικό μας δικαίωμα στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια και να διεκδικήσουμε ίσως μια αποζημίωση για ηθική βλάβη και προσβολή αξιοπρέπειας. Τώρα έχουμε πολύ πιο στιβαρή νομοθεσία πάνω σε αυτό, πιο στοχευμένη μάλλον θα πω, γιατί κάποια πράγματα είναι και λίγο έτσι διττά, αλλά απ' το ολότελα είναι ένα φανταστικό βήμα, φανταστικό βήμα. Και εκεί να πω πάλι για την γκρίνια που πολλοί λένε: «Ναι, αλλά...». Λέω: «Ναι, αλλά αν δεν ασχολιόσουνα με αυτά πριν τη νομοθεσία, δεν ξέρεις τι σημαίνει το ότι τώρα υπάρχει νομοθεσία». Να μην τα γειώνουμε όλα και να μην για κάθε καλό που γίνεται βρίσκουμε 10 στραβά. Να εστιάζουμε στο τι καλό μπορεί να μας δώσει κάθε αλλαγή, την οποία πραγματικά τη θεωρώ τεράστια αλλαγή που ίσως στα επόμενα χρόνια θα συνειδητοποιήσουμε σε εργασιακό και κοινωνικό και οικονομικό επίπεδο πόσο καλά μπορούμε να την αξιοποιήσουμε και πόσο καλό μπορεί να μας κάνει. Χωρίς να φοβόμαστε. Πάντα όταν μιλάω για αυτά, που κάνω διάφορες ομιλίες, ξέρεις πόσοι άνθρωποι για πρώτη φορά τ' ακούνε; Το καταλαβαίνω, αλλά πιστεύω και θέλω να 'μαι κι εγώ κομμάτι αυτής της αλλαγής και της ενημέρωσης προς τους ανθρώπους ότι υπάρχει αυτό. Λέγεται έτσι. Αυτή είναι η νομοθεσία. Αυτά είναι τα δικαιώματά σου. Και βοηθάει και τους εργοδότες πάρα πολύ αυτό.

Και σε κάποιον που φοβάται ότι άμα μιλήσεις θα συμβεί κάτι κακό, τη έχεις να πεις; Που μπορεί να μας ακούει τώρα.

Πολύ απλά θα πω: «Τι χειρότερο μπορεί να σου συμβεί από το να 'σαι σε μια εργασιακή καθημερινότητα που σε αρρωσταίνει;». Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω. Υπάρχει σίγουρα σίγουρα μια άλλη θέση με τον ίδιο μισθό που μπορείς να έχεις χωρίς να σε αρρωσταίνει. Και εγώ ξέρω πόσο δύσκολη είναι η αναζήτηση εργασίας. Είναι αυτό που λέγαμε και στην αρχή της κουβέντας μας, αλλά ξέρω ότι είναι πολύ πιο δύσκολο το να ζούμε μια τέτοια συνθήκη. Δηλαδή και να ορίσουμε σωστά και το τι σημαίνει ασφάλεια, γιατί πολλοί μένουν σε μια τέτοια συνθήκη λόγω ας πούμε της ασφάλειας που παρέχει ο μισθός. Για μένα η ασφάλεια, την έχω επαναπροσδιορίσει και γι' αυτό αποφάσισα να αφοσιωθώ μόνο στο bliss, είναι η πνευματική μου ασφάλεια. Αν είμαι καλά στα μυαλά μου μπορώ να κάνω το οτιδήποτε. Μπορώ ωραιότατα να καθαρίζω σκάλες με διαύγεια. Αν δεν είμαι καλά στα μυαλά μου δεν μπορώ να κάνω τίποτα. Οπότε ο μισθός δε μας εξασφαλίζει την πνευματική διαύγεια. Η πνευματική διαύγεια όμως μας εξασφαλίζει το ότι μπορούμε να επιβιώσουμε, γιατί καταλαβαίνω ότι η επιβίωση είναι σημαντικό κομμάτι της εργασιακής μας καθημερινότητας. Ο άλλος έχει υποχρεώσεις, παιδιά, δεν το απαξιώνω αυτό. Απλά ακριβώς επειδή έχεις παιδιά και υποχρεώσεις πρέπει να είσαι εκεί για πάντα. Αυτό που λέω ως recruiter είναι ότι σας υπόσχομαι ότι δεν υπάρχει ούτε μία θέση σε καμία εταιρεία που δεν μπορούμε να αντικαταστήσουμε. Δεν υπάρχει εργαζόμενος ή εργαζόμενη που δεν μπορούμε να αντικαταστήσουμε. Στους αγαπημένους μας όμως είμαστε αναντικατάστατοι. Εκεί δεν μπορεί να μας αντικαταστήσει κανένας. Οπότε εκεί πρέπει να φροντίσουμε να είμαστε ψυχικά, πνευματικά και σωματικά υγιείς και θα τη βρούμε την άκρη μας. Πραγματικά το λέω. Και μάλιστα με μια πελάτισσά μου η οποία δουλεύει στο κλάδο της εστίασης, που είναι ένας πολύ πονεμένος κλάδος με πολλές κακοποιητικές συμπεριφορές, κατάλαβε και ανέλαβε την ευθύνη της ζωής της, χωρίς ακόμα να πούμε ότι είναι στο bliss της, αλλά κατάλαβε ότι για να μπορέσει να 'ναι καλύτερα εργασιακά, έπρεπε να απεγκλωβιστεί από αυτή την περιοριστική πεποίθηση ότι: «Παντού είναι χάλια. Πού θα βρω καλύτερα; Ας κάτσω εδώ και ας μη μιλάω». Που δε λέω να πάμε να σκοτωθούμε με τους άλλους γύρω μας, αλλά προς Θεού να μη θεωρούμε ότι μια κακή εργασιακή καθημερινότητα είναι το καλύτερο που μπορεί να μας συμβεί και το μόνο που μπορεί να μας πληρώνει. Δεν είναι έτσι.

Ναι, υπάρχει ένα μαζοχιστικό στοιχείο από πίσω. Ότι μου αξίζει... Μια θυματοποίηση.

Αυτό αυτό. Γι' αυτό λοιπόν λέω ότι θέλει και πολλή δουλειά με τον εαυτό μας. Γιατί αν ξεκινήσουμε απ' το σχολείο –πάμε να τα συνδέσουμε τώρα όλα μαζί– [01:10:00]αν ξεκινήσουμε από το σχολείο που πρέπει εγώ να σκύβω το κεφάλι στην εξουσία του εκπαιδευτικού συστήματος, να κάνω κάτι που δεν μου αρέσει, γιατί πρέπει, γιατί έτσι θα προκόψω. Πάμε τώρα στον εργασιακό βίο να σκύβω το κεφάλι, γιατί έτσι πρέπει, έτσι θα ζήσω. Γι' αυτό πρέπει ν' αλλάξουμε νοοτροπία και στάση απέναντι στα πράγματα και δυστυχώς βέβαια απ' την άλλη καταλαβαίνω ότι ακριβώς αυτή είναι η συνέπεια του τοξικού εργασιακού περιβάλλοντος. Πραγματικά είναι ιδρυματοποίηση. Σε πείθει ότι αυτό πραγματικά είναι το καλύτερο που μπορεί να σου συμβεί. Ότι η ιδρυματοποίηση τι είναι; Ότι εγώ σου καλύπτω μια ανάγκη που κανένας άλλος δεν μπορεί να σου καλύψει κι αν μιλήσεις γι' αυτό, θα 'χεις πρόβλημα, έτσι; Και είμαστε όλοι μεγάλα παιδιά, που δυσλειτουργούμε κάτω από αυτή τη συνθήκη. Αυτή ακριβώς λοιπόν είναι η πρόκληση του κακού εργασιακού περιβάλλοντος. Ότι μας πείθει ότι δεν έχουμε δύναμη και δεν έχουμε και στον ήλιο αλλού μοίρα και ότι αυτό είναι το καλύτερο που μπορεί να μας συμβεί. Οπότε τα δύο βασικά κομμάτια που δουλεύω με τους ανθρώπους είναι, πρώτον, ότι δεν είναι τρελοί, ούτε αχάριστοι, γιατί το ακούμε και αυτό. «Πάρε το μισθό σου και μη δίνεις σημασία. Καλά και σήμερα που έχεις δουλειά εσύ παραπονιέσαι ενώ τόσος κόσμος δεν έχει δουλειά;». Και όλα αυτά. Αλλά εσύ υποφέρεις. Άρα ότι δεν είναι τρελοί ούτε αχάριστοι και ότι αυτό δεν είναι το καλύτερο που μπορεί να τους συμβεί.

Είναι αυτοί οι ίδιοι που θα σου πούνε: «Πήρες 20; Μπράβο σου!». Και αδιαφορούνε για το αν είσαι ψυχολογικά και γενικά ακέραιος.

Ακριβώς ακριβώς ακριβώς ακριβώς ακριβώς. Όμως, σιγά-σιγά αρχίζει και καταρρίπτεται αυτός ο μύθος και αυτή η οπτική της επιτυχίας και ευτυχώς στις εταιρείες έχει μπει πολύ πλέον το κομμάτι well-being, mental health. Δεν το 'χουμε πιάσει πολύ από την ουσία του, αλλά...

Που σήμερα...

Που σήμερα–

Θα το πεις και αυτό;

Ναι, το απίστευτο είναι ότι διάβασα ότι είναι η παγκόσμια μέρα well-being για την εργασία και νομίζω είναι συγκλονιστικό που σήμερα κάνουμε την καταγραφή αυτής της ιστορίας για το εργασιακό, για την εργασιακή ευδαιμονία. Είναι καταπληκτικό, ναι. Και υπάρχει και είναι απόλυτα εφικτό. Δηλαδή αν κάποιος ακούσει αυτή την ιστορία, θα ήθελα να κρατήσει ότι είναι απόλυτα εφικτό. Και ούτε εγώ είχα κάποιο μέσο, ούτε κάποια άτυπη βοήθεια, τίποτα, τίποτα, τίποτα. Είχα μόνο πάντα το πάθος μου, την αλήθεια μου και τα μάτια μου στο κοινό καλό για ό,τι κάνω και σήμερα είμαι εδώ να καταγράφεται και η δική μου ιστορία, το οποίο με συγκινεί και σε ευχαριστώ πάρα πολύ. Όποτε γίνεται.

Πολύ ωραία. Έχω μια τελευταία ερώτηση και μετά φυσικά μπορείς να προσθέσεις ό,τι θέλεις.

Ναι.

Σχετικά με τις αξίες των ανθρώπων και πόσο αυτές αλληλεπιδρούν με την επιλογή σπουδών και επαγγελματικής σταδιοδρομίας.

Ναι, αυτό τώρα... Έχουμε άλλη μια ώρα για τη συνέντευξη;

Έχουμε έχουμε. 

Ωραία. Τέλεια. Οι αξίες μας οδηγούνε τη δράση μας και γι' αυτό πονάει η καρδιά μου όταν λέμε στα παιδιά για τα επαγγέλματα του μέλλοντος και αυτές τις ερωτήσεις: «Πώς θα βρεις δουλειά; Πώς θα εξασφαλιστείς;». Γιατί σε επίπεδο αξιών τι κάνουμε; Βάζουμε σαν πρωταρχική μας αξία το χρήμα, που στο όνομα αυτού μπορούμε να θυσιάσουμε τη δική μας ζωή ή ακόμα και των άλλων. Οπότε πέρα ότι είναι τελείως λανθασμένο κριτήριο, δηλαδή ειλικρινά αν πίστευα ότι αυτή η ερώτηση, αυτό το κριτήριο, οδηγεί στην επιτυχία, θα 'μουνα η πρώτη που θα 'λεγα: «Παιδιά να το κρατήσουμε». Αλλά σε καμία περίπτωση. Μόνο αποπροσανατολίζει, το πώς θα βρω δουλειά και πώς θα βγάλω λεφτά και πώς θα εξασφαλιστώ δημιουργεί ένα κακό σύστημα αξιών. Αν μου επιτρέπεται αυτή η λέξη. Το να κάνουμε Θεό μας το χρήμα και να επιτρέπονται τα πάντα στο όνομα αυτού. Η αναξιοκρατία, το να θυσιάσουμε τα ταλέντα μας, τη χαρά μας, την υγεία μας. Άρα είναι πολύ σημαντικό ν' αρχίσουμε να επαναφέρουμε στο αξιακό σύστημα των παιδιών, που πολλοί γονείς το κάνουν πλέον και γι' αυτό έρχονται σε μένα. Αλλιώς δεν θα 'χα δουλειά. Το να 'ναι καλά το παιδί. Να 'ναι χαρούμενο μέσα απ' αυτό που κάνει, οπότε να κάνουμε... Αν κάνω αξία μου... Αυτό που λέω είναι ότι όλα αυτά τα χρόνια προσπαθούμε να πετύχουμε το τέλειο, το 20, το άριστα, το να μπούμε πρώτοι στις σχολές προτίμησης. Το τέλειο δεν υπάρχει και να υπάρχει έχει μεγάλο τίμημα. Που και πάλι δεν υπάρχει. Αυτό όμως που υπάρχει είναι η χαρά και το νόημα. Αν αρχίσουμε λοιπόν να λέμε και στους ενήλικες αλλά και στα παιδιά πώς θα βρεις τη χαρά και το νόημα μέσα από αυτό που θα κάνεις, θα 'ρθει και το χρήμα. Και πάντα, από μικρή έλεγα, ότι το χρήμα θέλω να με υπηρετεί. Δεν θέλω να το υπηρετώ Δεν απαξιώνω την αφθονία. Ίσα-ίσα. Είναι υπέροχο να συμβαίνει. Αλλά θα μας υπηρετεί. Δεν θα το υπηρετούμε. Το να το υπηρετώ σημαίνει να θυσιάζω τα θέλω μου, τον εαυτό μου, τα ταλέντα μου, την προσωπικότητά μου, τη δημιουργικότητά μου για το χρήμα. Όχι. Πρέπει να το πάρουμε αλλιώς. Οπότε αν αξία μου είναι το να πετύχω πάση θυσία ξέρουμε νομίζω μπορούμε να καταλάβουμε όλοι τι πορεία θα 'χουμε. Αν όμως αξία μου είναι το κοινό καλό, το win-win, να παθαίνω καλό και να κάνω καλό μέσα από το επάγγελμά μου, εάν αξία μου είναι η δημιουργία, είναι πολύ πιθανό να κάνω ότι περνάει από το χέρι μου για να καταλάβω πώς στο καλό θα το καταφέρω αυτό. Και φυσικά το αποτέλεσμα είναι πολλαπλάσια καλό. Και καλά θα πληρωνόμαστε όσοι πραγματικά μας ταιριάζει αυτό που κάνουμε. Λέω. Είναι μαθηματικά. Αν είσαι φτιαγμένη για κάτι, προσπαθείς για αυτό, καλλιεργείς κοινωνικές δεξιότητες και το χρειάζεται η κοινωνία, αργά ή γρήγορα, θα πετύχεις. Δεν γίνεται. Είναι σαν εξίσωση αυτό. Οπότε αν γίνει αξία μας λοιπόν η αυτοπραγμάτωση, το να πληρωνόμαστε και να εκπληρωνόμαστε για να βάλω τη βάση της πυραμίδας αναγκών μας με την κορυφή που είναι η επιβίωση και η αυτοπραγμάτωση. Αν αυτά τα συνδυάσουμε είναι ένας πάρα πολύ έξυπνος τρόπος να 'μαστε καθημερινά ο εαυτός μας. Και εφικτός. Και από ρεαλιστικά επαγγέλματα. Δηλαδή αν εγώ εκπληρώνομαι μέσα από το να είμαι η λογίστρια, γιατί να πάω να γίνω μηχανικός; Ας κάνω αυτό που μου ταιριάζει. Δεν λέω ότι πρέπει να γίνουμε κάτι εξωπραγματικό. Απ' τα πραγματικά επαγγέλματα που υπάρχουνε να επιλέξουμε αυτό που πραγματικά μας ταιριάζει ή αν εγώ είχα γίνει developer, που είναι ένα επάγγελμα που προς το παρόν –γιατί νομίζω θα ξεφουσκώσει και αυτό– που πληρώνεται πάρα πολύ καλά και και και, θα ήμουν αποτυχημένη. Δεν ξέρω. Δεν παίρνει τέτοιες στροφές το μυαλό μου και θα έλεγα ότι φταίει η ανεργία. Έτσι; Οπότε δεν ξέρω άμα σε κάλυψα για τις αξίες, αλλά παίζουνε καθοριστικό ρόλο όχι μόνο στο πώς πορευόμαστε, αλλά και στο πώς νιώθουμε. Γιατί επίσης αυτό με τις συμπεριφορές, που έλεγα ας πούμε ότι αυτό μας διαλύει, συνδέεται επίσης με τις αξίες μας. Αν, ας πούμε, αξία μου είναι η αξιοκρατία κι εγώ είμαι σε ένα περιβάλλον που δεν λειτουργεί η αξιοκρατία, έχω σύγκρουση αξιών. Αυτό μας αρρωσταίνει. Δηλαδή αν πρέπει να λειτουργώ ενάντια στις αξίες μου σε ένα εργασιακό περιβάλλον, αυτό μας αρρωσταίνει. Απλά άλλοι θα μείνουν και θα αρρωσταίνουν σε αυτή τη συνθήκη. Άλλοι δεν θα αντέξουν, θα φύγουνε. Αλλά αυτό είναι αδύνατο να το παραβλέψουμε. Αδύνατον να μην το βιώσουμε. Δεν γίνεται να είμαστε κάπου που υπάρχει σύγκρουση αξιών και να 'μαστε καλά. Δε γίνεται. Εκεί ξεκινάει η αντίστροφη μέτρηση. Απλά είναι θέμα ατομικής ευθύνης και υπεύθυνης στάσης απέναντι στην εργασιακή μας ζωή αν θα φύγουμε ή αν θα μείνουμε.

Κι αν θα έχουμε την πίστη να αγωνιστούμε για κάτι καλύτερο.

Ναι. Και καμιά φορά –ξέρεις τι Φανή;– δεν ξέρω. Ας πούμε, αυτό που πολλές φορές συνειδητοποίησα για τη δική μου την πορεία, δεν είμαι καθόλου σίγουρη ότι είχα την πίστη ότι θα τα καταφέρω. Απλά είχα πάρα πολλή πίστη στην πρόθεσή μου, ότι θέλω να κάνω καλό. Πόσο άσχημα μπορεί να πάει αυτό; Είχα πιο πολλή εμπιστοσύνη στην πρόθεση μου, παρά στις ικανότητές μου. Γιατί να σου είμαι ειλικρινής, δεν είχα ανεπτυγμένες ικανότητες που έχω τώρα μετά από τόσα χρόνια εμπειρίας, αλλά ήξερα εξαρχής ποια είναι η πρόθεσή μου.

Πολύ ωραίο αυτό.

Ναι, ναι και νομίζω ισχύει για όλους. Αν εμπιστευτούμε την πρόθεσή μας, θα αναπτύσσουμε και τις ικανότητές μας. Δεν χρειάζεται να φτάσουμε, να, το τέλειο ας πούμε. Δεν χρειάζεται να 'μαστε το 100%. Και αυτό νομίζω ακουμπάει πολύ σε ένα σύνδρομο που λέγεται το σύνδρομο του απατεώνα. Το imposter syndrome. Δεν ξέρω άμα το 'χεις ακούσει. Που θέλουμε να ασχοληθούμε με πράγματα που ξέρουμε ότι βγαίνουν από την καρδιά μας, ότι έχουμε καλή... Δεν λέω ότι δεν πρέπει να 'χουμε και δεξιότητες. Δηλαδή μπορεί εγώ να 'χω πολύ καλή πρόταση να γίνω χειρουργός, αλλά δεν σημαίνει, δεν εννοώ αυτό, έτσι; Μην παρεξηγηθώ, έτσι; Να ταιριάζει και λίγο με το background μου. Αλλά δε χρειάζεται... Να 'χω κάποιες δεξιότητες, αλλά δεν χρειάζεται να 'ναι στο 100% για να βγω εκεί έξω και να αρχίσω να κάνω κάτι για αυτό.

Ότι το προσποιείσαι μέχρι να το αποκτήσεις. Αυτό δεν είναι του απατεώνα;

Ότι νιώθω, ας πούμε ότι... Μπορεί να θέλω εγώ λέω να ασχοληθώ με τα τουριστικά, αλλά επειδή δεν έχω πτυχίο στα τουριστικά, ότι δεν μπορώ... Είναι σα να κοροϊδεύω τους ανθρώπους, τον εργοδότη μου ή τους πελάτες. Αλλά αν εγώ έχω δεξιότητες και η πρόθεσή μου είναι να δείξω –λέω εγώ τώρα– τη φιλοξενία και να νιώθουν οι άνθρωποι φροντίδα όταν... Δεν πειράζει που δεν έχω και μεταπτυχιακό στα τουριστικά. Είναι ένα παράδειγμα. Αλλά το νιώθουμε πολύ συχνά. Δηλαδή στα πρώτα μας βήματα ειδικά είναι... περιμένει λίγο εκεί αυτός ο κίνδυνος. Το να νιώσουμε ότι επειδή δεν έχουμε όλα τα πτυχία ή όλη την εμπειρία του κόσμου, σα να κοροϊδεύουμε τους άλλους. Αλλά δεν είναι έτσι. Η καθαρή πρόθεση είναι η πιο τίμια στάση απέναντι σε ένα επάγγελμα. Και φυσικά με ρεαλισμό. Βήμα-βήμα. Δηλαδή όταν ξεκίνησα εγώ στο HR, όση καλή πρόθεση και αν είχα, δεν θα μπορούσα με τίποτα χωρίς την εμπειρία που έχω αποκτήσει όλα αυτά τα χρόνια ν' ακουμπήσω στις εργασιακές σχέσεις. Ή θα 'χα κάνει κακό σε μένα ή στους άλλους. [01:20:00]Αλλά μέσα από την πρόθεσή μου να βοηθάω τους ανθρώπους να 'ναι καλά στην εργασιακή σου καθημερινότητα αναπτύσσω και τις δεξιότητές μου. Και νιώθω όλο και πιο σίγουρη να αναλαμβάνω ανθρώπους, εταιρείες και καταστάσεις. 

Εμένα με έχεις υπερκαλύψει. 

Κι εγώ.

Ήτανε πάρα πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά που είπαμε.

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ, Φανή, για τη συνέντευξη. Ούτε εγώ κατάλαβα πώς πέρασε η ώρα. Θα μπορούσαμε να μιλάμε εδώ μέχρι αύριο για αυτά. Ευχαριστώ πάρα πολύ μέσα απ' την καρδιά μου που μου δίνετε το βήμα να μιλήσω για αυτά που αγαπάω και εύχομαι κάποιους ανθρώπους κάτι να τους άγγιξε και ο ένας να βοηθάμε τον άλλον να 'μαστε καλύτερα, γιατί γίνεται.

Πολύ ωραία. 

Ωραία.

Ευχαριστώ πολύ.

Εγώ ευχαριστώ.