Istorima Archive

Είναι 19 Ιουνίου του 2023, είμαστε στην Πάτρα με τον Ανδρέα Μάνο, είμαι η Κατερίνα Χαρανά, Ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε. Αντρέα καλησπέρα, πες μας λίγα λόγια για σένα.

Καλησπέρα, Κατερίνα. Είμαι ο Αντρέας ο Μάνος, είμαι γεννημένος στην Πάτρα, 7 Αυγούστου του 1971, είμαι 52 χρονών δηλαδή. Μεγάλωσα σε μία οικογένεια η οποία ήμασταν μάρτυρες του Ιεχωβά. Οι γονείς μου γνωρίστηκαν όντας σαν μάρτυρες του Ιεχωβά. Δεν ήταν, δηλαδή... Πριν γεννηθήκανε χριστιανοί ορθόδοξοι και στην πορεία ασπαστήκανε το δόγμα του χιλιασμού. Ήμασταν τέσσερα αδέρφια: ο αδερφός μου, ο Ηλίας, η αδερφή μου, η Ελισάβετ, τρίτος εγώ και τέταρτη η αδελφή μου, η Μαρία. Τα παιδικά μου χρόνια τώρα… Μεγάλωσα σ' ένα έντονα θρησκευτικό περιβάλλον, που έτσι η ενασχόλησή μας ήταν γύρω από την Αγία Γραφή, αυτό, γύρω γενικά από αυτή την πίστη, γύρω από αυτό το δόγμα, ας πούμε, το δόγμα του χιλιασμού. Σ' αυτό το δόγμα προσωπικά έφυγα 16 χρονών, αποφάσισα να μη συμμετάσχω πλέον. Ενώ πριν, η αλήθεια είναι ότι ήθελα πάρα πολύ να γίνω ιεραπόστολος. Ναι, το όνειρό μου ήταν να γίνω ιεραπόστολος στην εφηβεία μου και αυτός ήταν ο λόγος που σταμάτησα για ένα χρόνο το σχολείο. Σε γενικές γραμμές να πω ότι ήμουνα πάρα πολύ πιστός, φανατικά πιστός μάρτυρας του Ιεχωβά, σε τέτοιο βαθμό που —μόνος μου, δηλαδή, ήμουνα 12 και 13 και 14 χρόνων— στεκόμουνα με το Σκοπιά και Ξύπνα στον δρόμο, έτσι να παρουσιάζω αυτά τα δυο περιοδικά. Ή μόνος μου χτύπαγα... πήγαινα door-to-door, για να πουλήσω αυτά τα περιοδικά και μάλιστα έκανα πολύ μεγάλο τζίρο, είχα πολύ καλά ποσοστά. Για παιδί, έφηβος, είχα πάρα πάρα πολύ καλά ποσοστά. Είχα πολλή πειθώ, ναι, τα κατάφερνα, δηλαδή είχα τέτοια επιτυχία, να σκεφτείς, που ούτε μεγαλύτεροι σε ηλικία από μένα δεν φτάνανε τα νούμερά μου, ας πούμε. Και μάλιστα τότε, λίγο... περίπου ήμουν 15 χρονών είναι τρεις φοιτητές οι οποίοι γνωρίζουν —πώς το λένε;— το δόγμα των μαρτύρων του Ιεχωβά και γίνονται μάρτυρες του Ιεχωβά, οι οποίοι, ο ένας είναι τόσο σημαντικός, είναι αυτός που η δίκη του αναγνώρισε… Η δίκη του, ήτανε… Αναγνώρισαν το λειτούργημα του ιερέα του δόγματος των χριστιανών μαρτύρων του Ιεχωβά, όπως είναι το πλήρες όνομά του. Δηλαδή, τι θέλω να πω με αυτό; Οι μάρτυρες του Ιεχωβά δεν ήταν... λειτουργούσαν υπό την ανοχή του ελληνικού κράτους. Σαφώς ήταν βελτιωμένα τα πράγματα από το ‘81 και μετά, σε σχέση με πριν και κυρίως στα χρόνια της Δικτατορίας, που υπήρχε πολλή καταστολή. Αυτό λίγο βελτιώθηκε μετά, με τη Μεταπολίτευση και την κυβέρνηση Καραμανλή. Και πράγματι έγινε λίγο πιο... η κατάσταση έγινε αρκετά καλύτερη με την άνοδο το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, ας πούμε, που έτσι έδωσε… Λοιπόν, επειδή, λοιπόν, δεν ήταν αναγνωρισμένο δόγμα, άρα ο λειτουργός του δόγματος, δηλαδή ο ιερέας του δόγματος, ήταν υποχρεωμένος να πάει φαντάρος. Οπότε, γίνεται αυτή η δίκη, όπου την κερδίζει και εκεί αναγνωρίζεται το δικαίωμα ενός λειτουργού μαρτύρων του Ιεχωβά, το δικαίωμα να μην —όχι να μην πάει φαντάρος—, να πάρει απαλλαγή από τη στρατιωτική του θητεία.

Για θρησκευτικούς λόγους.

Για θρησκευτικούς λόγους, ναι. Αυτός, λοιπόν, μου είχε πει προσωπικά εμένα ότι εγώ αποτελώ παράδειγμα γι' αυτόν. Ναι, η αλήθεια είναι ότι ζώντας, μεγαλώνοντας σ' ένα θρησκευτικό περιβάλλον και σ' ένα έτσι ιδεοληπτικό και φανατικό περιβάλλον, που ήταν τότε οι μάρτυρες του Ιεχωβά, δεν έχω ιδέα ούτε... σχεδόν έχω μηδαμινή εικόνα περί κινηματογράφου, περί λογοτεχνίας, περί μουσικής. Μουσική απαγορευόταν, να ακούσεις rock, γιατί ήταν του σατανά. Μόνο pop, λίγο pop, λίγο, ας πούμε, Pet Shop Boys, ήταν νορμάλ να ακούσεις. Αλλά ν' ακούσεις, ξέρω 'γω, Rolling Stones, Beatles; Είναι του σατανά, δεν είναι... Μιλάνε για ναρκωτικά, μιλάνε για σεξ, δεν γίνεται. Και ήμουνα... δεν είχα ιδέα, πραγματικά δεν είχα ιδέα ούτε για Doors, ούτε για Led Zeppelin, ούτε τίποτα, τίποτα. Μόνο έτσι λίγα pop. Εγώ μεγάλωσα, λοιπόν, μ' αυτό και ενώ σαν πιτσιρίκι οι επαφές που είχα με άλλα παιδιά... Ερχόμουνα σε μία επαφή με τη μουσική, όταν πήρα όμως… Με τη μουσική εννοώ... δηλαδή είχα ακούσει και heavy metal, θυμάμαι έτσι Saxon χαρακτηριστικά, Iron Maiden. Όταν, όμως, σιγά σιγά άρχισε να ωριμάζει μέσα μου η απόφασή του να γίνω ιεραπόστολος, αυτό κόπηκε μαχαίρι. Το μόνο που μ' ενδιέφερε ήταν ν' ακούω εκκλησιαστικούς ύμνους των μαρτύρων του Ιεχωβά και κλασική μουσική. Αυτά ήταν τ' ακούσματά μου, δηλαδή, στην ηλικία των δεκατεσσάρων πλέον χρονών. Όσον αφορά για βιβλία, το μόνο βιβλίο που είχα διαβάσει πάρα πάρα πάρα πολλές φορές ήταν η Αγία Γραφή, όλη την Αγία Γραφή, όλη τη Βίβλο απ’ έξω. Οι μάρτυρες του Ιεχωβά κάνουν κάποιες συγκεντρώσεις που τις λένε συναθροίσεις και σ' αυτές τις συναθροίσεις γίνονται κάποιες ομιλίες, όπου ο ομιλητής αναλύει ένα θέμα μέσα από τη Βίβλο και θέτει... και μπορεί να ζητήσει από το ακροατήριο να ανοίξει την Αγία Γραφή του και να βρει το αντίστοιχο εδάφιο που αναφέρεται στο περιστατικό και να μπορεί... Σε πληροφορώ ότι ήμουνα από τους πρώτους που άνοιγαν τη Βίβλο και σήκωναν το χέρι να πούνε ότι: «Αυτό είναι, το 'χω, το διαβάζω». Πραγματικά από τους... Την είχα... Δηλαδή, έπιανα τη Βίβλο και ήξερα ακριβώς πού θα πρέπει να την ανοίξω, πού είναι το βιβλίο του Δαυίδ, το κεφάλαιο Β' παράγραφος τέσσερα. Καλά, δεν συζητάμε για κινηματογράφο, που έτσι δείχνει μόνο σεξ, βία, ναρκωτικά, εντάξει δεν... Το μόνο που μπορούσαμε, λοιπόν, να δούμε από κινηματογράφο ήταν θρησκευτικές ταινίες: «Τα πάθη του Χριστού», τον «Χιτώνα» μπορούσαμε να το δούμε. Μπορούσαμε να δούμε τον «Βασιλιά Δαβίδ» με τον Richard Gere. Πήγα και στο σινεμά με την αδελφή μου να το δούμε, επιτρεπόταν αυτό, γιατί ήτανε η ιστορία του βασιλιά Δαβίδ. Ναι, τέτοια πράγματα, τέτοιου έτσι... θρησκευτικού περιεχομένου γενικώς. Μη θρησκευτικού περιεχομένου ήταν αμαρτία γενικά να το δεις. Δεν μπορούσαν να σε ελέγξουν, δεν μπορούσαν να σου κάνουνε... δεν υπήρχε κάποιο έτσι «μάτι». Γενικά επαφιόταν στη δική σου συνείδηση και θρησκευτικότητα αν θα το κάνεις, αν θα δεις ή δεν θα δεις, αν θα ακούσεις ή δεν θα ακούσεις. Ναι, μεγαλώνω σ' ένα τέτοιο περιβάλλον κι εγώ και τα αδέρφια μου. Ο αδερφός μου, βέβαια, κάνει νωρίτερα την επανάστασή του. Οι μάρτυρες του Ιεχωβά, όπως ξέρεις, αρνούνται τη στράτευση. Μόνο μπορούν να κάνουν εναλλακτική θητεία, έτσι δέχονται. Ο αδερφός μου, λοιπόν, αποφάσισε να πάει φαντάρος. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα το να υπάρξει μες στην οικογένεια ένα μούδιασμα, ένα πάγωμα, μία —από την πλευρά του πατέρα μου και της μάνας μου—, μία απογοήτευση, ότι: «Κάτι δεν κάναμε καλά, γιατί [00:10:00]ξέφυγε από τον δρόμο του Θεού το παιδί μας». Η αλήθεια είναι ότι... Και με πονάει μετά από τόσα χρόνια, έχουν περάσει 40 χρόνια, και με πονάει ακόμα αυτή η συμπεριφορά μας απέναντι στον αδερφό μου, η απομάκρυνση, η... Η όχι με τα λόγια, τόσο με τα λόγια, όσο με το βλέμμα, ότι: «Μας ρεζίλεψες», ας πούμε, έτσι. Το λέω λίγο χοντρικά, αλλά ήταν ένα συναίσθημα το οποίο το νιώσαμε, ας πούμε, μας έκανε... δηλαδή, μας μείωσε στα μάτια της κοινότητας των μαρτύρων του Ιεχωβά. Τέλος πάντων, διάφορα γεγονότα, όμως, εκεί γύρω στα μέσα του ‘80, μας οδήγησαν σε μία απόφαση: ότι δεν θέλουμε να έχουμε καμιά σχέση. Γιατί η αλήθεια είναι ότι η πίστη δεν σε κάνει καλύτερο άνθρωπο. Και επειδή υπήρξαν διάφορα σκηνικά, δηλαδή εξωφρενικά γελοία σκηνικά και μια έτσι... δεν είχε… Η αλήθεια είναι ότι κάποια σκηνικά είχανε γίνει και πιο παλιά, που πάλι είχαν οδηγήσει τη μητέρα μου μόνο να φύγει, αλλά τελικά δεν το κράτησε μέχρι τέλους και ξαναγύρισε. Τώρα, εντάξει, είναι λίγο γελοίο. Δεν ξέρω, δεν κατάλαβα ποτέ ποιοι ήταν οι πραγματικοί λόγοι, ας πούμε, αυτής της κόντρας, δηλαδή οι λόγοι... Οι αφορμές ήταν πάρα πολύ γελοίες, δηλαδή θυμάμαι τώρα ήμουνα μικρό παιδάκι —γύρω αρχές του ‘80, ‘79-’80, κάπου εκεί—, όπου έγινε ολόκληρη παρατήρηση, γιατί η αδελφή μου, η Ελισάβετ, φορούσε μία κάπα και θεωρήθηκε ότι σκανδαλίζει τον ανδρικό πληθυσμό, τους άρενες μάρτυρες του Ιεχωβά. Και μας καλέσανε και μας κάνανε παρατήρηση, γιατί φοράει αυτή την κάπα. Η αλήθεια είναι, όμως, τη δεύτερη φορά υπεύθυνος ήμουν εγώ, γιατί οι μάρτυρες του Ιεχωβά έχουν μία ιδιαιτερότητα: βαπτίζεσαι χριστιανός μάρτυρας του Ιεχωβά, όταν το θέλεις, δηλαδή είναι δική σου απόφαση, δεν βαφτίζεσαι νήπιο. Οπότε εκεί, στην ηλικία των 15 χρόνων, αποφασίζω ότι θέλω να βαπτιστώ. Οπότε, περνώντας τη διαδικασία, το αν είσαι έτοιμος να βαπτιστείς ή όχι, υπήρξε μία απλή ερώτηση: αν έχω κάνει κάτι αμαρτωλό ή αν έχω αμαρτήσει. Και εκεί παραδέχτηκα ότι, σαν παιδάκι κι εγώ, αυνανίζομαι, το οποίο θεωρήθηκε πολύ μεγάλη αμαρτία, οπότε δεν μπορούσα να βαπτιστώ. Και όχι μόνο αυτό, δεν μπορούσα να βαπτιστώ, καλέσαν και τους γονείς μου και εκεί... πώς να σου πω; Κάλεσαν τους γονείς μου και γενικά έγινε ένα... υπήρξε μία πολύ επικριτική στάση απέναντι στον γονιό μου, απέναντι στους γονείς μου —συγγνώμη— από τους πρεσβυτέρους, ας πούμε, των μαρτύρων του Ιεχωβά. Αυτό εμένα όχι απλώς... μου τα κατέρρευσε όλα μέσα μου. Εκεί συνειδητοποίησα ότι δεν υπάρχει κάτι, δεν υπάρχει ένας θείος λόγος που τον διαβάζεις, τον μελετάς και σε εξυψώνει σαν άνθρωπο. Γιατί μέχρι τότε πίστευα ότι μελετώντας την Αγία Γραφή, μελετώντας τον λόγο του Θεού, σε κάνει να είσαι καλύτερος άνθρωπος, σε εξυψώνει, σε πάει ένα βήμα πιο κοντά στον δημιουργό σου και τα λοιπά. Όλη αυτή η φασαρία, όμως, και όλη αυτή η συμπεριφορά εκ μέρους των μαρτύρων του Ιεχωβά— και κυρίως των ιερέων, όχι των απλών ανθρώπων, κυρίως των ιερέων— μ' έκανε να συνειδητοποιήσω ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Δεν πα' να διαβάζεις όσες φορές την Αγία Γραφή, δεν θα σε κάνει καλύτερο άνθρωπο. Δες... Και ενώ πάρει απόφαση ότι θέλω να γίνω ιεραπόστολος, γι' αυτό και μάλιστα έχασα και μία χρονιά, δηλαδή δεν πήγα από την τρίτη γυμνασίου στην πρώτη λυκείου, γιατί... Και μάλιστα όταν το ανακοίνωσα στη μητέρα μου, η μητέρα μου για έναν χρόνο δεν μου μίλαγε. Την είχε πειράξει πάρα πολύ, άσχετα ότι πίστευε και αυτή, δεν ήταν ότι δεν πίστευε. Απλώς θεωρούσε ότι: «Αν θες κάν' το και αυτό, αλλά μην αφήσεις τις σπουδές σου, μην αφήσεις το σχολείο. Θες να το κάνεις; Κάν' το κάποια στιγμή στο μέλλον, αλλά καλό είναι έτσι να βγάλεις ένα λύκειο τουλάχιστον, τουλάχιστον ένα Λύκειο». Εντάξει, η αλήθεια είναι ότι εμένα μου άρεσε το διάβασμα, άσχετα... και είχα διαβάσει πάρα πολύ έτσι και τα περιοδικά και τα βιβλία των μαρτύρων του Ιεχωβά. Για να καταλάβεις, δηλαδή, είχα τέσσερις Αγίες Γραφές. Μία ήτανε... Η μία ειδικά ήταν όλο υποσημειώσεις, όλο παραπομπές σε τεύχη Σκοπιά και Ξύπνα, όπως είναι γνωστά τα περιοδικά τους, μία δεκαετίας πίσω δηλαδή. Είχα βρει τεύχη που τα 'χαν οι γονείς μου απ' τις αρχές του ‘70 μέχρι το ‘80 κάτι και όλα αυτά τα περιοδικά —που βγαίνει... έτσι—, τα είχα διαβάσει όλα και υπήρχαν οι παραπομπές στη Βίβλο που είχα... γιατί είχα άλλη Βίβλο κυριλέ, ατσαλάκωτη. Είχα μια Βίβλο —πώς το λένε;— στη νεοελληνική δημοτική. Αυτή είναι μια Καινή Διαθήκη, αυτήν την έχω ακόμα, την έχω κρατήσει, είναι στη νεοελληνική δημοτική. Είχα ρίξει πολλή μελέτη, είναι η αλήθεια, με αυτό το πράγμα και αυτό το πράγμα σε... και αυτό το πράγμα, ναι, κατέρρευσε. Κατέρρευσε και ο ένας λόγος είναι αυτός. Ο άλλος λόγος είναι πάρα πολύ απλός, είναι ζωώδης, είναι το έμφυτο. Δηλαδή, θα το πω: ένιωθα πάρα πολλές ενοχές, ακόμα και όταν κοίταγα μία κοπέλα, ακόμα και αν μου άρεσε μια κοπέλα. Θυμάμαι να γυρίζω από τα... να είμαι στο λεωφορείο και να βλέπω μία όμορφη κοπέλα, στην ηλικία μου —που ήμουνα τότε 15 χρόνων, έτσι;— και να μου αρέσει και να προσεύχομαι μέσα μου και να λέω το «Πάτερ ημών» και «Θεέ μου συγχώρα με, γιατί αμαρτάνω αυτή τη στιγμή» και ότι «Εγώ δεν πρέπει να έχω σαρκική επιθυμία». Αλλά τελικά η σαρκική επιθυμία υπερνίκησε το πνευματικό. Και λόγω της συμπεριφοράς, λοιπόν, αποχώρησα και πλέον ήθελα κι εγώ να ζήσω. Και είναι αλήθεια ότι μετά απ' αυτό πέφτω με τα μούτρα έτσι... προσπάθησα να αναπληρώσω τα πάντα, όλα: στο διάβασμα, στη λογοτεχνία, στις ταινίες, στην μουσική, ό,τι μπορούσα, δηλαδή, να το ρουφήξω πίσω, να το πάρω πίσω. Εντάξει, ήμουνα 16 χρονών, 17 και 18. Μπορώ να σου πω ότι διάβαζα τέσσερα βιβλία την εβδομάδα, τον μήνα συγγνώμη. Είχα γραφτεί στη βιβλιοθήκη, στη Δημοτική Βιβλιοθήκη των Πατρών και πήγαινα και δανειζόμουνα και διάβαζα, διάβαζα λογοτεχνία πολλή. Και αργότερα και σαν φοιτητής, πάλι πήγα και γράφτηκα στη Δημοτική Βιβλιοθήκη του Δήμου Θεσσαλονίκης, να δανείζομαι βιβλία. Ήθελα, ναι, να πάρω πίσω όλο αυτό που μου είχε λείψει, που δεν το έζησα και μουσικά και κινηματογραφικά και θεατρικά, δηλαδή όλη η φάση της κουλτούρας. Εδώ υπάρχει ένα... σε όλο αυτό, βέβαια, υπάρχει και κάποιο θετικό. Το θετικό είναι, ένα από τα θετικά, είναι το εξής: ότι επειδή γενικά δεν επιτρεπότανε... Εντάξει, ok, είχα τη Βίβλο, αλλά δεν μπορούσα να διαβάσω και κάποιο άλλο βιβλίο, λογοτεχνία, άντε λίγο Ιούλιο Βερν, ok, αλλά κάνα άλλο δεν μπορούσα. Ξεφύλλιζα πάρα πολύ, ξεφύλλιζα την εγκυκλοπαίδεια και τη διάβαζα. Και επειδή είχαμε την εγκυκλοπαίδεια Δομή, ο τελευταίος τόμος της Δομής, ήταν η πινακοθήκη, με πίνακες, κλασικούς πίνακες ζωγράφων. Όπου από εκεί απέκτησα την αγάπη για τις εικαστικές τέχνες και τη λατρεία έτσι για έναν πίνακα ζωγραφικής, γιατί καθόμουνα έτσι πολλές φορές και ξεφύλλιζα αυτό τον τόμο της εγκυκλοπαίδειας με τους πίνακες και τα [00:20:00]σχόλια γενικά που υπήρχανε. Ναι, μου άφησε αυτό, μου άφησε το να... όπως σου είπα, η κλασική μουσική. Μου άφησε ένα ενοχικό: πάντα νιώθω ενοχές, για οτιδήποτε κάνω νιώθω ενοχές. Πάντα αναρωτιέμαι αν εγώ φταίω, πού φταίω εγώ, και πού έχω κάνει λάθος εγώ. Μου έδωσε επίσης ένα άλλο θετικό βέβαια: έμαθα να αγαπάω τον άνθρωπο, με έκανε αντιρατσιστή. Όταν ήμουν μικρός και κυρίως στο δημοτικό, ένιωσα πολύ έντονα τον ρατσισμό, εξαιτίας ότι ήμουνα μάρτυρας του Ιεχωβά. Οι δάσκαλοι πιάνανε τους άλλους συμμαθητές μου στο δημοτικό και τους λέγανε να μην με κάνουν παρέα, γιατί είμαι μάρτυρας του Ιεχωβά. Αυτό το ένιωσα. Τα παιδιά, βέβαια, πολλά παιδιά, κάποια παιδιά, δεν τους ακούσανε καν, δεν τους ακούγανε, με κάναν παρέα. Αλλά, υπήρχαν όμως, υπήρχε το γενικό κλίμα, το ένιωθα και το ήξερα και το καταλάβαινα, ότι επειδή είμαι μάρτυρας του Ιεχωβά, είμαι μιαρός. Έζησα, δηλαδή, τον ρατσισμό και επειδή τον έχω ζήσει, δεν μπορώ να διανοηθώ να τον… πώς να σ' το πω; Να τον... 

Αναπαράγεις.

Να τον αναπαράγω, ναι, απέναντι σε κάποιον άλλον. Είναι αδιανόητο.

Στα σχολικά σου χρόνια, εκτός από κάποιες μουσικές, κινηματογράφο που ήτανε αμαρτία, όπως είπες, να τα ακούσεις και να—

Και να βλέπεις—

Και να βλέπεις. Υπήρχαν, ας πούμε, άλλες δραστηριότητες τις οποίες δεν μπορούσες να συμμετέχεις για θρησκευτικούς λόγους; Ας πούμε, κάποια δρώμενα στο σχολείο; Ή μπορούσες να συμμετέχεις στα πάντα, όπως όλα τα υπόλοιπα παιδιά;

Όχι, δεν μπορούσα να συμμετάσχω. Δεν μπορούσα να συμμετάσχω. Καλά, εντάξει, είναι λογικό ότι δεν μπορούσα να συμμετάσχω —πώς το λένε;— σε έναν εκκλησιασμό, έτσι; Αυτό είναι λογικό. Αλλά θα σου πω ένα παράδειγμα, όμως: είμαι στο δημοτικό, δεν θυμάμαι τώρα ποια τάξη ακριβώς, που είναι Χριστούγεννα, είναι λίγο πριν τις διακοπές των Χριστουγέννων και πρόκειται να ανεβάσουμε ένα σκετσάκι με θέμα τη γέννηση του Χριστού, ρε παιδί μου και, νομίζω, εγώ με είχε διαλέξει δασκάλα να παίξω έναν απ' τους τρεις μάγους, αν θυμάμαι καλά, ναι. Δεν μπορούσα να πάρω μέρος εξαιτίας αυτού, ότι επειδή ήτανε ένα σκετσάκι θρησκευτικού περιεχομένου, το οποίο το ίδιο πράγμα είναι και στους μάρτυρες του Ιεχωβά, αλλά... —τον ίδιο πράγμα... την ίδια ιστορία λένε και οι μεν και οι δε, δεν έχει καμία διαφορά— αλλά η μεν, όμως, προέρχεται —πώς το λένε;— από από ένα δόγμα, το ορθόδοξο δόγμα, το οποίο δεν θεωρείται καθαρά του Χριστού, είναι... το έχει διαβάλλει ο διάβολος, έτσι; Δεν μπορούσα, δεν μου επετράπη δηλαδή να συμμετάσχω, ενώ το ήθελα και ήμουνα έτοιμος δηλαδή. Δεν μου επετράπη να συμμετάσχω σ' αυτό το θεατρικό, δηλαδή, που ήτανε να κάνουμε. Επίσης στην αρχή ήταν λίγο… Επίσης δεν μπορούσα να συμμετέχω στις Απόκριες. Οι Απόκριες ήταν αμαρτωλές. Καλά, εδώ θεωρούνται για τους Χριστιανούς ορθόδοξους —έτσι;—, πόσο μάλλον για τους φονταμενταλιστές. Ναι, απαγορευόταν να ντυθούμε καρναβάλι. Απαγορευόταν. Παρόλα αυτά, οι μάρτυρες του Ιεχωβά είχανε δικά τους. Οι μάρτυρες του Ιεχωβά κάνουνε κάποιες έτσι κατά τόπους συνελεύσεις, έτσι τις λένε, που μαζεύονται έτσι, ξέρω 'γω, από όλη την Ελλάδα, όπου εκεί κάνουνε κάποιες ομιλίες και διάφορα έτσι θρησκευτικά δρώμενα έτσι παιδαγωγικού χαρακτήρα. Όπου, ξέρω 'γω, π.χ. ένα επεισόδιο από τη, ας το πούμε, από τη ζωή του Χριστού, ας πούμε το επεισόδιο με την Ανάσταση του Λαζάρου. Όλο αυτό γίνεται θεατρικό, ρε παιδί μου, στήνονται σκηνικά, ξέρω 'γω, κοστούμια και έτσι, γίνεται θεατρικό. Αυτό εμένα... αυτό ήταν ο καημός μου. Δηλαδή, μου ήταν απωθημένο, ότι θα ‘θελα να είχα συμμετάσχει και σε ένα τέτοιο, αλλά δυστυχώς ήμουνα… αμάρτησα.

Εκείνη τη χρονιά που είχες παρατήσει το σχολείο, στα δεκαπέντε σου, με σκοπό να γίνεις ιεραπόστολος, τι έκανες; Ποιο ήταν το πλάνο; Και ποια ήταν η διαδικασία, έτσι ώστε να γίνεις τελικά ιεραπόστολος;

Κοίταξε, το πλάνο, η διαδικασία; Η διαδικασία ήτανε να δείξεις έτσι έναν ζήλο. Δηλαδή, εγώ εκείνη τη χρονιά, ας πούμε, γύρναγα από εκκλησία σε εκκλησία. Δηλαδή, η Πάτρα είχε τέσσερις εκκλησίες τότε, τώρα έχει μία κεντρική, όπου είχε μια περιοχή στην ευθύνη της. Εγώ πήγαινα, λοιπόν, γύρναγα, πήγαινα από εκκλησία σε εκκλησία, για να πηγαίνω πόρτα σε πόρτα, δηλαδή να καλύψω όλη την Πάτρα. Ναι. Ο ζήλος, η ευφράδεια του λόγου, η γνώση της Αγίας Γραφής, ναι, όλα αυτά ήταν ένα διαβατήριο, για να φτάσεις στο μέλλον, να πας να γίνεις ιεραπόστολος. Εντάξει, ήταν μια... Όλο αυτό είναι μια προώθηση, δηλαδή στην ουσία είναι μια προώθηση μέσα από την ίδια την εκκλησία, δηλαδή την τοπική εκκλησία, όπου ξεχωρίζουνε αυτά τα άτομα και τα προωθούν κατάλληλα έτσι γι' αυτόν τον ρόλο. Υπάρχουν διάφοροι ρόλοι, κάποιος μπορεί να γινότανε… Ναι, κάποιοι ήτανε ιεραπόστολοι, άλλοι επίσκοποι, κάποιοι άλλοι έτσι στα κεντρικά γραφεία να καθορίζουν την κεντρική ιδέα, ας πούμε, του πράγματος, δηλαδή να αναπαράγουνε έτσι την όλη επιχειρηματολογία για το τι θα πεις στον μη μάρτυρα του Ιεχωβά, για να τον πείσεις να γίνει μάρτυρας του Ιεχωβά. 

Παρόλα αυτά, τότε έρχεται το επεισόδιο που εσύ θέλεις να βαφτιστείς, για να γίνεις και ιεραπόστολος και αποφασίζουνε με κάποιον τρόπο ότι δεν μπορείς, το αμάρτημα σου είναι πολύ μεγάλο και—

Ναι, δεν μπορεί να γίνει αυτή τη στιγμή—

Δεν μπορεί να γίνει—

Η βάπτιση. Η βάπτιση θα πρέπει να, εντάξει, πρέπει να δείξω έμπρακτα ότι δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο, ότι πλέον ελέγχω τις ορμές μου, ότι πλέον εγώ είμαι αφοσιωμένος στο έργο του κυρίου. Παρόλα αυτά, όμως, όχι, εγώ αποφασίζω ότι δεν θέλω να το κάνω πλέον αυτό και—

Οπότε, η έξοδος σας σαν οικογένεια από αυτό το δόγμα;

Έχει γίνει και η έξοδός μας σαν οικογένεια. Κοίταξε να δεις, αυτοί έχουνε μία τιμωρία, αν είσαι... το λένε: «Αποκοπή», δηλαδή σε κόβουν, σε διώχνουν, δηλαδή έτσι, σε διώχνουν δηλαδή. Ακόμα και η μάνα σου και ο πατέρας σου να είναι, δεν έχεις δικαίωμα να τους μιλήσεις. Δηλαδή, ακόμα και κάποιοι φίλοι, δηλαδή, δεν μπορούσαν να μας μιλήσουνε. Ακόμα και συγγενείς, η μητέρα της μάνας μου, η αδερφή της μάνας μου, συγγνώμη, δεν μπορούσε να —ήταν επίσης μάρτυρας του Ιεχωβά—, δεν μπορούσε να... δεν επιτρεπόταν να μας μιλήσει. 

Αυτό ήταν για μία δοκιμαστική περίοδο;

Αυτό είναι για μια περίοδο μέχρι να συνειδητοποιήσεις το λάθος σου, έτσι όπως το θεωρούν, το θέτουν αυτοί το λάθος, να ζητήσεις έμπρακτα συγγνώμη και σιγά σιγά να μπεις σε μία διαδικασία επανένταξης, όπου θα σε ξαναδεχτούν. Ναι, αυτοί θεωρούν ότι με αυτό τον τρόπο εσύ μετανιώνεις που φεύγεις μέσα από την κοινότητα. Μάλλον σου λείπει η κοινότητα και θέλεις πλέον να ξαναεπιστρέψεις σ' αυτήν, οπότε θα ζητήσεις συγγνώμη και σταδιακά, με κάποιες έτσι συνεδρίες θα μπορέσεις... θα σε επανεντάξουν πάλι στην εκκλησία τους.

Εσύ, παρόλα αυτά, και η οικογένειά σου—

Αρνηθήκαμε—

Την επιδιώξετε την επανένταξη;

Ναι, ναι, το αρνηθήκαμε εντελώς. Μάλιστα,, νομίζω οι αδερφές μου βαφτίστηκαν αμέσως, εγώ ψιλοάργησα να βαπτιστώ χριστιανός ορθόδοξος. Οι αδερφές μου δεν ήτανε… Οι αδερφές μου με το που πήραν απόφαση ότι: «Τέλος», ήταν: «Πάμε!». Δηλαδή, βαπτίστηκαν κατευθείαν χριστιανές ορθόδοξες. Εγώ ψιλοάργησα βασικά, βαφτίστηκα πιο... 20 χρόνων χριστιανός ορθόδοξος, μόνο και μόνο για την ταυτότητα, να σου πω την αλήθεια, γιατί ακόμα δεν ήταν... Ναι, μόνο για την ταυτότητα, δεν με ενδιέφερε. Πλέον δεν με ενδιέφερε, πλέον άρχισε να με απασχολεί [00:30:00]άλλα πράγματα. Εννοώ ότι μέχρι τότε πίστευα ότι τα πάντα, όλα είναι στο χέρι του Θεού. Είναι ο Θεός που ελέγχει τη μοίρα των ανθρώπων, είναι η Δευτέρα Παρουσία που προσμένουμε ότι θα έρθει και θα υπάρξει η Βασιλεία των Ουρανών όπου θα ζήσουμε, θα υπάρχει μια δίκαιη κοινωνία, μια κοινωνία, δηλαδή, χωρίς… δίκαιη, όπως το λέω, δηλαδή... Αφού, λοιπόν, αυτό κατέρρευσε, κατέρρευσε με την έννοια ότι αυτό, όπως το εξήγησα πριν, το ότι να πιστεύεις και το να διαβάζεις δεν σε κάνει απαραίτητα και καλό άνθρωπο και δίκαιο, άρχισα να θέτω άλλα ερωτήματα. Εφόσον, λοιπόν, δεν υπάρχει Θεός, τελικά ποιος ορίζει, τι ορίζει τη μοίρα μας; Ή μάλλον να πω με την έννοια ότι υπάρχει δυνατότητα, λοιπόν, μιας άλλης κοινωνίας; Γιατί μέχρι τότε πίστευα ότι υπάρχει δυνατότητα μιας άλλης κοινωνίας που την επέμβαση θα την κάνει ο Θεός, να σ' το πω έτσι. Πίστευα, δηλαδή, ότι υπάρχει δυνατότητα μίας άλλης κοινωνίας, μιας δικαιότερης, έτσι αλληλεγγύης, το οποίο, όμως, χρειάζεται μια έξωθεν παρέμβαση. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει αυτή η έξωθεν παρέμβαση, μπορεί να υπάρξει, λοιπόν, μία άλλη κοινωνία, μία πιο δίκαιη κοινωνία; Πίστευα ότι, ναι, μπορεί να υπάρξει. Μέσα μου έλεγα ότι δεν γίνεται, δεν μπορεί να μην υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Και έτσι άρχισα βασικά να θέτω κάποια ερωτήματα και να αντιλαμβάνομαι ότι είναι ο άνθρωπος αυτός ο ίδιος που μπορεί να ορίσει τη μοίρα του. Και άρχισα σιγά σιγά να διαβάζω και φιλοσοφία και… Ναι, ξεκινάς με τη φιλοσοφία βασικά —έτσι;—, γιατί αυτή θέτει τα ερωτήματα, πέραν του Θεού και των θεών, όπου έτσι συνειδητοποιείς, ναι, ότι είναι ο άνθρωπος, Δεν υπάρχει Θεός, δεν είναι ο Θεός. Ο Θεός... Ποιος Θεός απ' όλους τέλος πάντων;

Οπότε τελικά αυτές οι αναζητήσεις σου, σε οδήγησαν—

Με οδήγησαν, ναι, στην αθεΐα και με οδήγησαν στον άνθρωπο. Εγώ απελευθερώθηκα πάρα πολύ, με ποια έννοια; Η πίστη σε μία, ναι, η πίστη σε μία δοξασία σου δίνει μία μονοσήμαντη εικόνα των πραγμάτων και πώς τα αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα. Εγώ άρχισα σταδιακά να καταλαβαίνω ότι... να προσπαθώ, μάλλον, να συνειδητοποιήσω την πολυπλοκότητα των πραγμάτων. Τι θέλω να πω με' αυτό; Η πίστη σε μία δοξασία, σε ένα Θεό ή σε θεούς είναι η αιτιολόγηση, το γιατί γίνεται κάτι είναι θέλημα Θεού. Είναι θέλημα Θεού, άρα τι να κάνουμε τώρα; Δεν δέχεται αμφισβήτηση αυτό το πράγμα ούτε κάποια άλλη εξήγηση. Είναι θέλημα Θεού, είναι... το λέει η Βίβλος, το λέει ο λόγος του κυρίου, δηλαδή δεν... Όταν εγώ από αυτό το πράγμα απελευθερώθηκα και άρχισα σιγά σιγά να συνειδητοποιώ την πολυπλοκότητα των πραγμάτων, δεν μπορούσα να... δεν μου αρκούσε μία απλή εξήγηση, μία απλή αιτιολόγηση, θα έλεγα, ότι είναι θέλημα Θεού, έτσι θέλησε ο Θεός και άρχισαν να υπάρχουν ερωτήματα και το ένα ερώτημα έφερνε το άλλο και ούτω καθεξής. Έτσι; Σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να φτάσεις ή να έφτανα σε κάποιες απαντήσεις, αλλά σε κάποιες άλλες περιπτώσεις δεν φτάνεις απαραίτητα σε απαντήσεις. Πρέπει να πας και σ' άλλα ερωτήματα και σ' άλλα και ίσως και να μην απαντηθούν και ποτέ, αλλά δεν έχει καμία σημασία. Σημασία είναι ότι προχωράς. Προχωράς ρωτώντας τον εαυτό σου μεν, αλλά ρωτώντας δε. Τότε, περιττό να σου πω βέβαια, όταν πήρα την απόφαση ότι θα πάω λύκειο, η μητέρα μου χάρηκε πάρα πολύ, έτσι; Άρχισε πάλι να μου μιλάει. Και πήγα και γράφτηκα στο 2ο Τεχνικό Λύκειο την πρώτη χρονιά, πρώτη λυκείου και δευτέρα και τρίτη λυκείου στο 4ο, που είχε τότε... δημιουργήθηκε σαν νέο σχολείο. Εκεί είχα την τύχη, ήμασταν εξαιρετικά τυχεροί, αυτή η φουρνιά, γιατί είχαμε καθηγητές οι οποίοι είχαν κι ένα λίγο διαφορετικό όραμα. Τους έδωσε την ευκαιρία ένα νέο σχολείο να πειραματιστούν. Τι θέλω να πω με αυτό; Είχαμε καθηγητές οι οποίοι ασχολούντουσαν με το θέατρο και είναι και πολύ γνωστοί στον κόσμο της Πάτρας, δηλαδή μπορεί να σου... άμα... ο Αντώνης ο Μπαρμπετάκης, ο Νίκος ο Τσαπακίδης, πιο γνωστή η Κατερίνα η Κουμπουρλή, που διετέλεσε και αντιδήμαρχος επί Καράβολα. Όλοι αυτοί έτσι βρεθήκαμε σε ένα σχολείο καινούργιο, το οποίο έδωσε το έδαφος να αναπτυχθούν διαφορετικές σχέσεις μεταξύ μαθητών και καθηγητών. Με πολλούς καθηγητές γίναμε φίλοι, μιλάγαμε ελεύθερα. Με επηρέασαν κάποιοι καθηγητές —πώς το λένε;— δραστικά, δραστικά, το οποίο, ας πούμε, με επηρέασε τόσο πολύ δραστικά, το οποίο μου καθόρισε τη μετέπειτα πορεία στη ζωή μου. Σε αυτό το σχολείο, λοιπόν, έτσι ανεβάσαμε στη δευτέρα λυκείου —είναι λίγο εντυπωσιακό για λύκειο, έτσι σοβαρή η παράσταση— το «Μεγάλο μας Τσίρκο» του Καμπανέλλη. Εκεί εγώ δεν συμμετείχα σαν ηθοποιός —αν και το ζήτησα, γιατί ήταν απωθημένο μου, να σου πω την αλήθεια—, αλλά συμμετείχα στα σκηνικά και στο φροντιστηριακό κομμάτι. Την επόμενη χρονιά, που ήμουνα τρίτη λυκείου, ανεβάσαμε τον «Πλούτο» του Αριστοφάνη, που εκεί συμμετείχα στα σκηνικά, αλλά έπαιξα κιόλας, έπαιξα τον ρόλο του συκοφάντη. Εκεί, ναι, εκπληρώθηκε ένα απωθημένο μου λίγο έτσι σε σχέση με το θέατρο. Να σκεφτείς ότι αυτή ήταν μία παράσταση που ανέβασε το σχολείο, υπήρχε και μία άλλη παράσταση που ανέβασε το σχολείο που το... «Η μαριχουάνα της μαμάς είναι πιο γλυκιά» του Ντάριο Φο. Άσχετα από το σχολείο εκείνη τη χρονιά, η Μάρω η Γαλάνη, τότε ήτανε δασκάλα έτσι γυμναστικής —είναι γνωστή... δεν ξέρω... η Μάρω η Γαλάνη είναι γνωστή στην έτσι... είναι καθηγήτρια στο Παιδαγωγικό τώρα—, μας κάλεσε να κάνουμε —κάποια άτομα, έτσι;—, να κάνουμε μια παράσταση για το σχολείο, για τα παιδιά με ειδικές ανάγκες που ήταν στην Αγυιά και ανεβάσαμε το «Γαϊτανάκι» της Ζωρζ Σαρή. Και αυτή ήταν πάρα πολύ ωραία παράσταση, γιατί τα παιδιά ήταν πολύ… συμμετείχαν. Συμμετείχαν, δηλαδή ήταν πολύ διαδραστική παράσταση, παρόλο έτσι που ήταν παιδιά, αλλά ήτανε... Εκεί τι έκανα; Τον δήμαρχο και τον δικαστή, πάλι τον κακό. Και στο τέλος ήταν ότι, όταν μας παρουσίαζε η Μάρω, ότι ποιος έπαιξε και τι, φτάσαμε σε μένα, ακούω: «Ου!» από τα παιδάκια. Πολύ γέλιο! Είχε πολύ γέλιο! Ναι και μετά από την τρίτη λυκείου περνάω Τεχνολογίας-Γεωπονίας, τμήμα Ζωικής Παραγωγής στη Σίνδο, Θεσσαλονίκη. Όπου από το δεύτερο έτος συμμετέχω στη θεατρική ομάδα του ΤΕΙ —«Μετάβαση» λεγόταν η ομάδα—, όπου ανεβάζουμε τη «Δολοφονία του Jean Paul Marat» του Peter Weiss, ένα πολύ... ένα έργο έτσι —πώς να σου πω;— όχι... συγκλονιστικό; Έτσι... Η ιστορία είναι ως εξής: είναι ο de Sade, που είναι τρόφιμος [00:40:00]στο άσυλο του Charenton, και ανεβάζει μία παράσταση, αν θυμάμαι καλά, νομίζω δέκα χρόνια μετά τη δολοφονία του Jean Paul Marat απ' την Charlotte Corday. Την ανεβάζει με τους τροφίμους του ψυχιατρείου. Είναι ένα έντονο πολιτικό έργο, γιατί μιλάει για την επανάσταση και τη στάση του καθενός μας απέναντι στην επανάσταση. Είναι ένα έργο συγκλονιστικό, γιατί ο ηθοποιός εκτός από κάποιους συγκεκριμένους ρόλους, όπως είναι ο de Sade, όπως είναι ο διευθυντής του ασύλου, οι υπόλοιποι, δηλαδή αυτός... ο Marat, η Corday ο Jacques Roux και... είναι τρόφιμοι που παίζουνε τον πραγματικό ήρωα. Δηλαδή, ο ηθοποιός εκείνη τη στιγμή καλείται να παίξει τον τρόφιμο του ασύλου που παίζει τον Jean Paul Marat, που παίζει τη γυναίκα του Jean Paul Marat. Είναι θέατρο μέσα στο θέατρο. O θεατής είναι ταυτόχρονα κι ο θεατής της παράστασης της στιγμής εκείνης, αλλά και ο θεατής της παράστασης του ασύλου. Ναι και το ζήτημα που θέτει είναι η στάση μας, δηλαδή είναι ο Jean Paul Marat που ενσαρκώνει, ας πούμε, το συλλογικό, τη συλλογική στάση απέναντι στην επανάσταση και είναι ο de Sade που είναι η ατομική θέση απέναντι στην επανάσταση. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα, ξέρεις, να υπάρχουν έντονες ζυμώσεις και συζητήσεις μεταξύ μας στη θεατρική ομάδα. Η αλήθεια είναι ότι τον σκηνοθέτη δεν θέλω ούτε να τον βλέπω. Ναι. Να σου πω χαρακτηριστικά ότι κάποια χρόνια μετά —δηλαδή, στη θεατρική ομάδα ήμουνα ‘90-’92—, κάποια χρόνια μετά, γύρω στο ‘95, τον είδα τυχαία στον δρόμο και για να μην τον χαιρετήσω, κρύφτηκα πίσω από μία κολώνα, για να τον αποφύγω. Είχε πολύ κακή συμπεριφορά, ειρωνική συμπεριφορά απέναντί μας, ήτανε... απέναντι, δηλαδή, στα παιδιά, δηλαδή σε εμάς που κάναμε τις πρόβες και πολύ μίζερη. Τέλος πάντων, ας μη σταθούμε σ' αυτό, ας σταθούμε στο άλλο λοιπόν. Είναι ένα έργο το οποίο εμένα με προβλημάτισε πάρα πολύ. Με προβλημάτισε, με την έννοια τι είναι επανάσταση, αν ποτέ μπορεί μια επανάσταση να φέρει κάτι, να φέρει αυτό το οποίο γίνεται, ποια είναι η στάση μας, τι θέλουμε, τι ζητάμε. Χαρακτηριστικά, ας πούμε, λέει μέσα στο έργο ότι ο καθένας ζητά να κρατήσει κάτι, ο ένας να κρατήσει τον πίνακα, ο άλλος τη μετρέσα του, άλλος το όμορφο άλογό του, δηλαδή δεν… Είμαστε διατεθειμένοι να τα χάσουμε όλα και να ξανακτίσουμε κάτι άλλο, διαφορετικό; Γιατί... Να μη φέρνει πάλι το παλιό. Το παλιό πάλι θα κυριαρχήσει πάνω στο καινούργιο. Ναι, και σε μία έτσι... Όλα αυτά τα ζητήματα που έθετε το έργο, έδινε —πώς το λένε;— το έναυσμα για συζητήσεις μεταξύ μας, μεταξύ των παιδιών, δηλαδή, που συμμετείχαμε στην παράσταση. Εκεί σε μία συζήτηση —είναι λίγο αστείο αυτό—, εκεί σε μια συζήτηση, φεύγοντας από την πρόβα μαζί με τον φίλο μου τον Παναγιώτη, μέναμε κοντά, όποτε περπατάγαμε μαζί και συζητάγαμε και κάπως πιάσαμε έτσι τη συζήτηση περί πολιτικής, ας πούμε, έτσι... Εντάξει, τον ρώτησα, ρε παιδί μου, ποιο είναι το πολιτικό του πιστεύω. Και μου λέει: «Αναρχικός». Με το που λέει ο αναρχικός, μου σηκώνεται η τρίχα κάγκελο. Του λέω: «Τι; Εσείς εσείς που καίτε τράπεζες, κάνετε εκείνο, κάνετε το άλλο, φθορές». Με κοιτάει, μου λέει: «Καλά, εσύ τι πιστεύεις; Εσύ...». Λέω: «Στην άμεση δημοκρατία». Μου λέει: «Το ίδιο είναι». «Πώς είναι το ίδιο;». «Το ίδιο είναι», «Μα…». «Καλά —μου λέει—, διάβασε Καστοριάδη, διάβασε Chomsky, διάβασε Bookchin και θα καταλάβεις». Και, όντως, μετά απ' αυτό, άρχισα και ρούφηξα μπόλικο Καστοριάδη —μπόλικο Καστοριάδη!— και Chomsky και Bookchin. Είναι... Aυτό έρχεται, σαν επιστέγασμα, μάλλον είναι η κατάληξη πλέον της αναζήτησης, αυτό που είπα πριν: δηλαδή από τη στιγμή που δεν υπάρχει Θεός, τι υπάρχει; Τι γίνεται; Ναι, υπάρχουμε εμείς. Εμείς είμαστε, εμείς και τίποτα άλλο. Και είναι λίγο περίεργο, έτσι το απωθημένο μιας θεατρικής παράστασης σε συνδυασμό με τη φιλοσοφική αναζήτησή μου. Εντάξει. Η αλήθεια είναι, όμως, ότι δεν θέλησα ποτέ ξανά... για πολλά χρόνια αρνήθηκα, εξαιτίας αυτής της εμπειρίας με τον συγκεκριμένο, πέρασαν χρόνια για να ξανασχοληθώ και να ξανασυμμετάσχω σε μία θεατρική ομάδα. Συγκεκριμένα το —πότε ήτανε;— το ‘98. Ναι, το '98, λοιπόν, έχω τελειώσει τη στρατιωτική μου θητεία το Μάρτιο του ‘97, το '98, λοιπόν, μένω... Όπως σου είπα, σπούδασα Θεσσαλονίκη και έμεινα Θεσσαλονίκη ακόμη και μετά από το στρατιωτικό μου. Δεν γύρισα Πάτρα, έμεινα Θεσσαλονίκη και στη Θεσσαλονίκη συμμετείχα στο κοινωνικό κέντρο «Ναυτίλος». Ξέρεις, ένα κοινωνικό κέντρο, στα πρότυπα των ιταλικών κοινωνικών κέντρων, με διάφορες δραστηριότητες, εκδηλώσεις, κάποιες είχαν πάρα πολύ μεγάλη επιτυχία. Εκεί, λοιπόν, στο κοινωνικό κέντρο, λοιπόν, κάποια στιγμή λοιπόν, λέμε με την έναρξη, ξέρεις, μετά το καλοκαίρι, ότι να βάλουμε κάτω να δούμε τι θα κάνουμε, δημιουργούμε ομάδες εργασίας. Εμένα εκείνη... Όπως σου είπα, αρχίζει και με απασχολεί έντονα το θέμα —έντονα... υπάρχει, ένα από τα ενδιαφέροντα που με απασχολούν— είναι το θέμα της πολεοδομίας και της αρχιτεκτονικής. Και γνωρίζω ένα ζευγάρι, τον Γιάννη και την Αθηνά, που είναι αρχιτέκτονες και αποφασίζουμε και η δικιά μας ομάδα εργασίας να έχει κάτι να κάνει σχέση με την πόλη και την αρχιτεκτονική. Δηλαδή, στην αρχή δεν ξέραμε, μπορεί να ήταν κάποιο θεωρητικό, σε μια φάση... ή πώς η αρχιτεκτονική μπορεί να είναι ένας λόγος εξουσίας, να εκφέρει τον λόγο... Καταρχήν, εκφέρει λόγο εξουσίας, τον λόγο της εξουσίας μάλλον, έτσι; Αλλά και πώς, ας πούμε, και πώς όλο αυτό, πώς μία αρχιτεκτονική δομείται πάνω σ' αυτό τον λόγο. Πλέον το ξέρουμε, ότι η πολεοδομία παίζει ρόλο. Η αστική πολεοδομία έχει να κάνει με την εύκολη και γρήγορη —πώς το λένε;— κυκλοφορία του εμπορεύματος. Είναι γνωστό ότι η αρχιτεκτονική των μεσαιωνικών πόλεων δεν έχει καμία σχέση με την αρχιτεκτονική, με την πολεοδομία μάλλον των αστικών πόλεων, ότι το εμπόρευμα πρέπει να κυκλοφορήσει, να κυκλοφορήσει απερίσκεπτα και γρήγορα. Στην αρχή κάτι τέτοιο σκεφτόμασταν, όπου είχαμε μία συνάντηση με κάποιους κατοίκους... Υπήρχε ένα θέμα τότε στη Θεσσαλονίκη, με τα λεγόμενα καστρόπληκτα. Τα καστρόπληκτα ήτανε κάποιες κατοικίες που χτίστηκαν στα τείχη, δηλαδή η πίσω πλευρά του σπιτιού ακουμπούσε πάνω στο τείχος, έτσι στα κάστρα. Αυτά τα είχαν χτίσει οι πρόσφυγες που ήρθαν το ‘22 απ' τη Μικρά Ασία και ήτανε επίσης, ήτανε συλλογικά χτισμένες, αυτά τα σπίτια. Δηλαδή, ο ένας βοηθούσε τον άλλον, δεν είναι ότι χτίζω μόνος μου, ήτανε λίγο... εντάξει, είναι πολύ φυσιολογικό και λογικό. Έρχονται φτωχοί άνθρωποι, έχουνε χάσει την περιουσία τους, ας πούμε, έχουνε χάσει φίλους, συγγενείς, έρχονται κατατρεγμένοι εδώ, δεν τους δίνει τίποτα το ελληνικό κράτος. Πολύ αργότερα τους έδωσε κάποια στιγμή, αργότερα τους έδωσε και τους έδωσε κάποιες έτσι... και μάλιστα σε υποβαθμισμένες περιοχές στην αρχή. Τέλος πάντων, κάποιοι βρήκαν, λοιπόν, και χτίσανε έτσι, χρησιμοποιώντας τα καστρόπληκτα, χρησιμοποιώντας, δηλαδή, το πίσω μέρος του σπιτιού σαν... το κάστρο μάλλον για το πίσω μέρος του σπιτιού. Αυτά, λοιπόν, ήθελε ο δήμος τότε να τα γκρεμίσει, για να περνάν τα [00:50:00]λεωφορεία των τουριστών. Οι κάτοικοι δεν θέλανε, κάποιοι —αρκετοί δεν θέλανε—, κάποιοι, όμως, είχανε δεχτεί. Έγινε, δηλαδή, μία ανταλλαγή, ότι... Κάποιοι δεν δέχτηκαν —αρκετοί δεν δέχτηκαν— κάποιοι δέχτηκαν, όμως, με την έννοια της ανταλλαγής, δηλαδή πήραν ένα διαμέρισμα στο κέντρο της πόλης. Κάποιοι, όμως, το αρνήθηκαν αυτό και ήταν αρκετοί αυτοί, γιατί ήτανε... πέρα ότι ήτανε... Άσχετα που μπορεί να μέναν και οι ίδιοι σε σπίτι, σε ένα διαμέρισμα έτσι στο κέντρο της πόλης, το θέμα ήταν ότι για αυτούς ήταν το σπίτι του παππού, έτσι του πατέρα τους, ήτανε οι παιδικές τους μνήμες εκεί στη γειτονιά, γιατί ήτανε γειτονιά, είχε μείνει ακόμα γειτονιά, ναι, και έφεραν μία ιστορία. Ήτανε ιστορία των προσφύγων, των κατατρεγμένων, το οποίο βρήκανε έτσι ένα καταφύγιο —όχι καταφύγιο, ας το πω; Ας το πούμε έτσι— στα κάστρα, στο μέρος εκείνο, έτσι στα κάστρα. Αυτοί απευθύνθηκαν τότε σε μια κατάληψη που υπήρχε εκεί κοντά, στη Βίλα Βαρβάρα και μέσω της Βίλας Βαρβάρας, δηλαδή, οργανώσαμε τότε με τα παιδιά, με διάφορο κόσμο, να καταλάβουμε δύο-τρία σπίτια απ' τα καστρόπληκτα, έτσι ώστε να υπάρξει μία... όχι απλώς μία εστία αντίστασης, αλλά να υπάρξει… να είναι κάτι ζωντανό, να μην ερημώσει, για να μη βρει πάτημα ο δήμος ότι: «Αφού είναι έρημα, ας το... τι το θέλουμε; Ας τα γκρεμίσουμε». Ήτανε όλη αυτή η προσπάθεια, ήταν εντυπωσιακό: η συνύπαρξη και η συνδιαλλαγή με τους κατοίκους. Μιλάμε τώρα να κάνουμε μια συνέλευση μαζί τους και να είναι όλοι οι κάτοικοι δηλαδή, δεν... έτσι να είμαστε γύρω στα 50 άτομα, να είμαστε, να μην… Αυτό δυστυχώς… Εντάξει, κάποια στιγμή αναγκάστηκα να αποχωρήσω για κάποιους έτσι προσωπικούς λόγους. Γενικά συνέχισε να υπάρχουν αυτές οι καταλήψεις για κάνα χρόνο, αλλά μετά έληξε άδοξα, ας πούμε.

Είχατε, επομένως, αυτή τη συνέλευση, όπου αποφάσισε να πάει να καταλάβει κάποια σπίτια—

Ναι κάνει... ναι—

Πόσα άτομα ήσασταν και σε πόσα σπίτια πήγατε;

Ήμασταν περίπου 9 με 10 άτομα. 9 με 10 άτομα ήταν να μπούμε σε τρία, τελικά μπήκαμε σε δύο. Γενικά υπήρχε, όμως, πάρα πολύς κόσμος υποστηρικτικός. Υπήρξε πολλή υποστήριξη από διάφορο κόσμο, όχι μόνο από τους κατοίκους.

Καταλάβατε αυτά τα σπίτια προκειμένου να κατοικήσετε σ' αυτά;

Ναι, ήταν κατάληψη στέγης. Ναι.

Σε τι κατάσταση ήταν τα σπίτια, μόλις πρωτομπήκατε; Χρειάστηκε να κάνετε κάποιες εργασίες αναστήλωσης;

Το σπίτια γενικά ήτανε... γίνανε κάποιες εργασίες. Δεν ήταν σε πολύ χάλια, γιατί μέχρι πρότινος κατοικούνταν. Κατοικούνταν μέχρι πρότινος, δεν ήταν σε πολύ… Προφανώς χρειαζόταν ένα συμμάζεμα. Μάλιστα, η στήριξη ήτανε τέτοια, που θυμάμαι, ας πούμε, συγκεκριμένα έναν τύπο, δεν θυμάμαι τώρα το όνομά του, βέβαια, έχουν περάσει τόσα χρόνια από το ‘98, αλλά θυμάμαι ότι μας έδινε συμβουλές πώς να κάνουμε το επίχρισμα. Ας πούμε, τα επιχρίσματα εκεί είναι από άχυρο και λάσπη —έτσι;—, μ' ένα... Όπου είχε υγρασία, λοιπόν, και έπρεπε να το ξύσουμε και να κάνουμε καινούριο, ήταν από πάνω να μας δώσει συμβουλές και να μας καθοδηγήσει πώς να κάνουμε το επίχρισμα το τότε, όπως είχε γίνει εκείνη την εποχή. Ακόμα κι ο χρωματισμός, δηλαδή το χρώμα ήθελε να το κάνουμε —νομίζω πρέπει να έγινε κι αυτό— όχι με κίτρινο πλαστικό, ξέρεις από τη μηχανή, με ώχρα, να ανακατεύεις, να πετύχεις ακριβώς το χρώμα. Ναι, ήτανε... είχε και αυτά τα στοιχεία και ήταν πολύ ενδιαφέροντα, αλλά ναι, δυστυχώς η όλη φάση έληξε κάπως άδοξα.

Πόσο περίπου καιρό έμεινες εκεί;

Κάνα εξάμηνο.

Και πώς ήτανε η ζωή, η καθημερινότητα, τόσο στα κατειλημμένα σπίτια, όσο και με την κοινότητα των υπόλοιπων κατοίκων εκεί πέρα;

Εντάξει, συνήθως, εντάξει είχαμε κάποια συνέλευση σαν... Υπήρχαν δύο συνελεύσεις, έτσι; Η μία συνέλευση των καταληψιών, ας το πούμε έτσι, και η συνέλευση των καταληψιών με των κατοίκων, έτσι για να δούμε... να κάνουμε μία αποτίμηση, να δούμε τα επόμενα βήματα, να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε, πώς θα συνεχίσουμε και τα λοιπά. Εντάξει, ήτανε... κατάληψη στέγης ήτανε, δεν είχε κάτι άλλο, δεν κάναμε κάποιες άλλες εκδηλώσεις, δεν ήτανε... ήτανε απλώς κατάληψη στέγης. Μένουμε, άρα δουλεύαμε το πρωί, γυρίζουμε, κάνουμε ένα μπάνιο και μετά πάλι θα πάμε μία βόλτα και θα ξαναγυρίσουμε βράδυ να κοιμηθούμε.

Οι συνελεύσεις της γειτονιάς που ανέφερες, πόσα άτομα ήταν περίπου και πού γίνονταν; Ήταν σε κάποιο από τα κατειλημμένα σπίτια;

Όχι, όχι. Στην ταβέρνα «Μακεδονικό». Ναι, ήταν πολλά άτομα, ήταν φίσκα όλο το μαγαζί. Δεν ξέρω, πιστεύω το 30 είναι minimun, το 30 είναι πολύ λίγο, ήταν πολύ παραπάνω. Γι' αυτό και ήταν τέτοια η στήριξη των κατοίκων, όπου παρόλο... Η αστυνομία δεν ήρθε ποτέ να κάνει —πώς το λένε;— καταστολή, απλώς ήρθε να ρυθμίσει λίγο την κυκλοφορία και να μας πει ότι: «Εντάξει, ρε παιδί μου, καταλαβαίνουμε», αυτό. «Καλή επιτυχία».

Στις συνελεύσεις—

Πάνω κάτω έτσι έγινε, δηλαδή όντως κάπως έτσι έγινε. Μας μιλήσαν πάρα πολύ φιλικά και ότι: «Εντάξει, και μπράβο σας» και... η αστυνομία, έτσι; Στις συνελεύσεις τι;

Συμφωνούσατε κάποιες δράσεις υπεράσπισης του οικισμού εκεί πέρα; Και αν ναι, ποιες ήταν αυτές οι δράσεις που κάνατε;

Οι δράσεις ήτανε κυρίως ενημέρωσης. Κάναμε διάφορα, έτσι ενημέρωσης το τι... για τα σχέδια, ας πούμε, του δήμου και γιατί εμείς αντιστεκόμαστε σ' αυτό το πράγμα, αντιστεκόμασταν, δηλαδή, στο γκρέμισμα και στη διάνοιξη της οδού. Αυτό ήτανε η κύρια δράση μας, κυρίως ενημέρωση έτσι του κόσμου, να ξέρει τι συμβαίνει και γιατί δεν το δεχόμαστε. Όπως σου είπα, ήταν συγκεκριμένοι λόγοι. Συγκεκριμένοι λόγοι; Λόγοι μνήμης, ιστορικής μνήμης. Το οποίο είχε τη σημασία του, δεν ήταν έτσι… Βέβαια, ίσως έφερε ένα αποτέλεσμα αυτό, γιατί δεν γκρεμίστηκαν όλα, έχουνε μείνει σαν κάποια κομμάτια των κάστρων, κάποια σπίτια πάνω στα τείχη ότι να υποδηλώνουν ότι κάποτε αυτό ήτανε—

Τα οποία κατοικούνται ακόμα; Γνωρίζεις;

Δεν γνωρίζω αυτή τη στιγμή, γιατί έχω πολλά χρόνια να πάω. Ταυτόχρονα τότε, στο κοινωνικό κέντρο, στον «Ναυτίλο», συμμετέχω και στη θεατρική ομάδα που κάνουνε. Δυστυχώς δεν καταφέραμε, ενώ δουλεύαμε το «Κεκλεισμένων των θυρών» του Sartre, δεν καταφέραμε ποτέ να το παίξουμε, να το ανεβάσουμε. Μετά από αυτό, την επόμενη χρονιά εγώ κατεβαίνω, έρχομαι Πάτρα τελικά, στην αρχή υποτίθεται για μόνιμα, αλλά δεν έγινε αυτό. Την αμέσως επόμενο, καπάκι ξανανεβαίνω Θεσσαλονίκη. Και στη Θεσσαλονίκη κάπου το 2001 συναντιέμαι με τη σκηνοθέτισσα, τότε που ήμασταν μαζί στη θεατρική ομάδα του «Ναυτίλου», η οποία σκηνοθετεί τη θεατρική ομάδα της Νομικής και την επόμενη χρονιά παίρνω κι εγώ μέρος. Κάναμε έτσι δύο... Ήταν πολύ πρωτοποριακές παραστάσεις για ερασιτέχνες, να σου πω την αλήθεια. Η μία ήτανε... Ναι, θυμάμαι τη συγγραφέα, Dacia Maraini. Ήτανε δύο παραστάσεις, με δύο διαφορετικά πράγματα, δηλαδή το ένα ήτανε αυτό της Ιταλίδας Dacia Maraini. Είναι ένα... Ανακοινώνει η ιταλική κυβέρνηση ότι θα κλείσει τα ψυχιατρεία. Οι ψυχικά ασθενείς είναι ενθουσιασμένοι που θα πάνε... θα γυρίσουν στα σπίτια τους, θα δούνε τα οικεία τους πρόσωπα. Τελικά δεν [01:00:00]συμβαίνει αυτό. Είναι βάρος για τα οικεία τους, για τους συγγενείς τους, για τους γονείς τους, για τα αδέρφια τους, για τους συζύγους και ξαναγυρίζουν πίσω στο ψυχιατρείο σαν... Αυτό ήταν η μία παράσταση. Και η άλλη παράσταση ήτανε έτσι πιο πειραματική, με συρραφή κειμένων, αλλά ετερόκλητων κειμένων, από ποιήματα, στίχους από τραγούδια, πεζό λόγο και μονόπρακτα θεατρικά, το οποίο έτσι ήταν λίγο μία πολύ πειραματική παράσταση. Είχε πολλά στοιχεία μέσα, ας πούμε, κυρίως σωματικού θεάτρου. Μέσα στη συρραφή κειμένων είχαμε κι ένα κείμενο του Antonin Artaud, το οποίο το παίξαμε σύμφωνα με τις οδηγίες του Artaud, το πώς ζητάει να παιχτεί ένα κείμενό του. Είναι το θέατρο της κραυγής, δηλαδή δεν... Ο Artaud αυτό ζήταγε, ρε παιδί μου, ζήταγε την κραυγή, όχι να μιλάς, δηλαδή δεν μίλαγες. Ο διάλογος δεν είναι ένας διάλογος συνηθισμένος, ήρεμος και τα λοιπά. Είναι με κραυγές, έτσι; Μετά, με το πέρας αυτών των παραστάσεων, αποφασίζουμε κάποια άτομα από τη θεατρική ομάδα της Νομικής να ιδρύσουμε μια θεατρική ομάδα και να αποκτήσουμε και δικό μας θεατρικό χώρο. Νοικιάσαμε ένα υπόγειο ψηλά, στην Ίωνος Δραγούμη και αρχίσαμε να το κατασκευάζουμε, να το φτιάχνουμε μόνοι μας, δηλαδή, κυρίως σαν... να το μεταμορφώσουμε σε θεατρικό χώρο. Να κρεμάμε τώρα στα 6 μέτρα τις μπάρες, για να κρεμαστούν τα σίδερα, δηλαδή τις μπάρες, για να κρεμάσουμε τα φώτα. Να κολλάμε αυγοθήκες, για να σπάει ο ήχος, διάφορα, έτσι βαψίματα. Καλά το βάψιμο, κλασικά. Η ομάδα αυτή... το όνομα το εμπνεύστηκε από τον Julian Beck, «Facta Non Verba» που σημαίνει: «Πράξεις και όχι λόγια». Αυτή υπήρξε για ένα διάστημα, έκανε κάποιες παραστάσεις, νομίζω τώρα πλέον δεν υπάρχει, έχει... δεν υπάρχει. Επίσης, λίγο... συνδέθηκα και με μια άλλη θεατρική ομάδα, την «Traverso». Και εκεί ξεκινήσαμε να φτιάχνουμε το χώρο μας, να κολλάμε σίδερα, να κάνουμε διάφορα. Αλλά δεν τράβηξε, δεν υπήρχε... Δεν ξέρω, δεν τράβηξε, δεν υπήρχε η φλόγα, όπως υπήρχε στην προηγούμενη, στη «Facta», που το θέλαμε πάρα πολύ. Η «Facta» δεν ήταν μία αμιγώς θεατρική ομάδα, είχε και πολιτικό πρόσημο. Κληθήκαμε, δηλαδή, κάποια στιγμή να γράψουμε ο καθένας τις σκέψεις του, το τι θέλουμε και πώς... και ποιο είναι... όχι απλώς το τι θέλουμε να κάνουμε και το τι θέλουμε να εκφράσουμε μέσα από το θέατρο, το πρόταγμα, δηλαδή, που θέλουμε να εκφράσουμε μέσα από το θέατρο. Και βγήκε το κείμενο της διακήρυξης, ας πούμε, της «Facta» τότε.

Λειτουργούσατε με συνέλευση;

Με συνέλευση, ναι, ομόφωνα εκεί, ομόφωνα. Εκεί κλείνει κάπου ο κύκλος στη Θεσσαλονίκη και ανοίγει ένας άλλος κύκλος, ο κύκλος της Πάτρας.

Για ποια χρονιά μιλάμε;

Το ‘05, 2005. Έρχομαι στην Πάτρα. Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει ένας… για λόγους αποκατάστασης, επαγγελματικούς, δηλαδή έρχομαι και ανοίγω ένα pet shop. Γενικά, εντάξει, είμαι λίγο αποστασιοποιημένος με σχέση με το θέατρο και τα λοιπά. Όλα αυτά πάλι, μέχρι να ξαναφουντώσει μέσα μου. Και φουντώνει το 2010, όπου συμμετέχω στην κατάληψη του Παραρτήματος και εκεί φτιάχνουμε μία θεατρική ομάδα πάλι. Πάλι έτσι πέφτει σαν ιδέα, το τρέχουμε και τρέχουμε έτσι μια θεατρική ομάδα στο Παράρτημα, που οδήγησε η συγκεκριμένη σε παράσταση, σε μία παράσταση λίγο περίεργη, πολύ πειραματική. Πολλούς τους ξένισε, πάρα πολλούς τους ξένισε που την είδανε. Δεν μπορούσαν να την καταλάβουν. Κάποιοι δεν καταλάβανε... κάποιοι νομίζανε ότι υπάρχει και άλλη παράσταση μετά, ότι αυτό δεν ήταν παράσταση, ότι έχει να γίνει και κάτι άλλο. Όντως δεν ήταν παράσταση, ήταν ένα πείραμα.

Πες μας και το πείραμα— 

Και το πείραμα—

Μας αφήνεις με την αγωνία—

Το πείραμα, η φάση ήταν η εξής: το κτήριο του Παραρτήματος ήταν το παλιό πανεπιστήμιο, έτσι; Έχει μια μεγάλη... στο ισόγειο, μπαίνοντας —έτσι;— έχει μία μεγάλη αίθουσα, ένα αμφιθέατρο. Εκεί, λοιπόν, στον χώρο, της κεντρικής σκηνής, κάναμε με νάιλον, κάναμε κάποια… χωρίσαμε... κάναμε έναν διάδρομο με δωμάτια. Το κάθε δωμάτιο είχε μια θεματική, ξέρω 'γω, τον καταναλωτισμό, που εκεί είχαμε κρεμάσει —έπρεπε να περάσεις—, είχαμε κρεμάσει διάφορα μπουκάλια κόκα κόλας, εκείνο, πορτοκαλάδες κι εσύ έπρεπε να κάνεις ζικ-ζακ να τ' αποφύγεις, να μπορέσεις να προχωρήσεις παρακάτω. Αυτός ο διάδρομος οδηγούσε στις θέσεις των θεατών, έτσι; Οπότε, ο θεατής έπρεπε να κάνει όλο αυτό τον διάδρομο, για να βγει, να κάτσει στη θέση του. Ένα άλλο δωμάτιο είχε να κάνει —πώς να σου πω;— με τη λατρεία του σώματος, οπότε είχαμε φτιάξει χέρια, πόδια, διάφορα έτσι. Το οποίο και πάλι αυτά ήταν κρεμαστά και πάλι έπρεπε να το αποφύγεις. Το θέαμα: είχαμε μία τηλεόραση κι ένα σφυρί, όπου έπρεπε... Θα σου πω μετά τι έγινε. Αυτό, λοιπόν, όπως αρχίζαμε σιγά σιγά να το διαμορφώνουμε, εμείς ζητάγαμε από τον θεατή να είναι διαδραστικός, να υπάρξει μία αλληλεπίδραση. Οπότε, τα μέλη της θεατρικής ομάδας ντυθήκανε ξεναγοί και ανά γκρουπάκια, τρεις-τέσσερις ξέρω 'γω, μεταφέραμε στον κόσμο μέσα απ' αυτό το διάδρομο, μέχρι να πάει να καθίσει στη θέση του. Εν τω μεταξύ, υπήρχαν, όμως, πάρα πολύ αυστηρές οδηγίες, ότι ο χρόνος για να γίνει η οποιαδήποτε διάδραση είναι δύο λεπτά. Άπαξ και περαστούν τα δυο λεπτά, σταματάει η οποιαδήποτε δραστηριότητα και προχωράμε στο επόμενο δωμάτιο. Ήμασταν... Δεν επιτρεπόταν να γελάσει κανένας μας, ακόμα και αν βλέπαμε το πιο φιλικό μας, τον πιο κολλητό μας, δεν επιτρεπότανε να σκάσουμε χαμόγελο. Ο τόνος της φωνής μας ήταν πάρα πολύ αυστηρός. Αυτό —τι έγινε;— αυτό ενστερνίστηκε ο άλλος τον ρόλο... Αποδέχτηκε, ο θεατής, αποδέχτηκε τον ρόλο ότι εσύ είσαι ο ειδικός, είσαι... μπορείς να καθοδηγήσεις τα πράγματα κι εγώ πρέπει να σε υπακούσω, δεν έχω δικαίωμα, ας πούμε, να αμφισβητήσω αυτό που λες. Γι' αυτό και πολλά άτομα μετά την παράσταση είχαν μείνει έτσι άφωνοι. Κάποιους, όπως σου είπα, τους ξένισε, ότι: «Τι βλακείες είναι αυτές;». Κάποιοι άλλοι έτσι ήτανε ότι… Ο τίτλος της παράστασης βασικά ήτανε: «Ο Ρωμαίος και η Ιουλιέτα» και όλοι περιμένουνε να δουν τον Ρωμαίο και την Ιουλιέτα. Ποτέ δεν το είδαν αυτό, γιατί τι έγινε; Όταν κάθισαν όλοι, τους μοιράσαμε σακουλάκια αλεύρι. Είχαμε ένα άτομο πίσω στη σκηνή. Με το που θα λέγαμε ότι αυτό ήταν η παράσταση, θα μας πέταγε αλεύρι, ότι: «Αίσχος! Ντροπή! Τι πράγματα είναι αυτά;» και θα γινόταν ένας αλευροπόλεμος, το οποίο, όμως, μετά θα ακολουθούσε μία συζήτηση, όπως και έγινε μια συζήτηση, για το τι επιτρέπουμε, τελικά τι ήταν αυτό που είδανε, πώς το βιώσανε και γενικά, ας πούμε, έτσι πάνω στο θέατρο και στην τέχνη έτσι να ανταλλαχθούν κάποιες απόψεις. Ναι και έγινε τρομερός αλευροπόλεμος, τρομερός, τρομερός!

Ήταν, όμως, και σαν πρόταση το αντιθέατρο—

Ναι, έτσι—

Ας το πούμε έτσι—

Κάπως έτσι, ναι. Βέβαια εδώ —δεν ξέρω—, βέβαια ο φίλος που είχε αυτή την ιδέα, την πούλησε σε [01:10:00]κανονικό θέατρο, ναι. Τότε... ναι. Το ‘10, λοιπόν, είναι και τα χρόνια που μπαίνουμε στο μνημόνιο, είναι δύσκολα χρόνια τότε. Εγώ έχω πλέον κλείσει το μαγαζί, είμαι χρεωμένος, ευτυχώς όχι πάρα πολλά, ένα εικοσάρικο, δηλαδή είναι διαχειρίσιμο το ποσό εννοώ. Δηλαδή, πολύς κόσμος ήταν πάνω από 60.000 και 80.000 και και... Κι υπάρχει μία —πώς να σου πω;— μία αγωνία, ρε παιδί μου, ότι ξέρουμε, ότι φανταζόμαστε τι είναι αυτό που θα επέλθει. Φανταζόμαστε, ξέρουμε τι θα γίνει, ξέρουμε για τη φτωχοποίηση που θα επέλθει, ότι θα μας λείψουν πολλά βασικά πράγματα, ότι δεν θα μπορούμε να καλύψουμε τις ανάγκες μας. Και τότε αρχίζει στον ελλαδικό χώρο να δημιουργούνται κάποιες ομάδες, δίκτυο ανταλλαγής προϊόντων και υπηρεσιών. Τι είναι αυτό; Αυτό είναι ένα τοπικό δίκτυο, π.χ. στην Πάτρα, το οποίο τα μέλη ανταλλάσσουν προϊόντα και τις υπηρεσίες τους, στη βάση ενός εναλλακτικού άυλου νομίσματος. Υπάρχει, δηλαδή, μία βάση να ξέρουμε για τις συναλλαγές. Αυτό μας ήρθε σαν εμπειρία από την Αργεντινή του 2002. Η αλήθεια είναι ότι ψάχνοντας και ασχολούμενος με αυτό το θέμα, αυτά τα δίκτυα ανταλλαγής προϊόντων και υπηρεσιών έρχονται από πολύ παλιά, να πούμε από την εποχή του μεσοπολέμου, στην Αυστρία, ας πούμε, και στη Γερμανία, που ήταν κατεστραμμένες απ' τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, μία οικονομία χάλια, έτσι σε ύφεση. Ξέρουμε, δηλαδή, το τι έγινε τότε και την άνοδο του ναζισμού, ας πούμε. Οι άνθρωποι εκεί τότε, για να μπορέσουν να επιβιώσουν, δημιουργήσανε αυτά τα δίκτυα ανταλλαγής προϊόντων και υπηρεσιών, όχι άυλο, αν θυμάμαι καλά, μπορεί να τυπώσανε και νόμισμα, όχι νόμισμα έτσι επίσημο, κρατικό, από τη κεντρική τράπεζα, δικό τους. Απλώς κάναν τις συναλλαγές τους και μπορούσαν έτσι... Γενικά στο πέρασμα των χρόνων στην Αμερική, την εποχή της πετρελαϊκής κρίσης, υπάρχουνε, κυρίως στις ανατολικές πολιτείες, υπάρχουν δίκτυα ανταλλαγής προϊόντων και υπηρεσιών. Οι ίδιοι οι δήμοι τότε σ' αυτές τις περιοχές τυπώνουνε δικό τους νόμισμα, το οποίο δέχονται τις συναλλαγές με τους πολίτες. Και στην Ευρώπη ξαναεμφανίζεται στις απεργίες των ανθρακωρύχων στη Μεγάλη Βρετανία.

Το ‘80;

Το ‘80, ναι. Τα δίκτυα ανταλλαγής προϊόντων και υπηρεσιών δεν είναι κάτι πρωτόγνωρο στη δυτική Ευρώπη, να σου πω την αλήθεια, έτσι; Το μεγαλύτερο και εκτεταμένο δίκτυο τέτοιο, ανταλλαγής προϊόντων και υπηρεσιών, είναι τα γαλλικά. Η Γαλλία, δηλαδή, είχε πολύ εκτεταμένο και μεγάλο δίκτυο, η Ισπανία επίσης, η Ιταλία. Δεν είναι κάτι το οποίο έτσι δεν το γνωρίζουμε.

Στην Πάτρα αυτό πώς εφαρμόστηκε;

Στην Πάτρα μαζευτήκαμε... Στην Πάτρα... Λοιπόν, τώρα είναι ιστορία, πώς ξεκινάει η όλη φάση; Στην Πάτρα… Λοιπόν, εγώ ενημερώνομαι γι' αυτό το είδος οικονομίας από μία φίλη μου που είναι στα Χανιά και ήδη εκεί λειτουργεί το δίκτυο ανταλλαγής προϊόντων και υπηρεσιών και μου μεταφέρει την εμπειρία της και γενικά μου μεταφέρει ότι πραγματικά, ας πούμε, πόσο έχει δώσει λύσεις σε κάποια άτομα και αρχίζω να το ψάχνω. Βλέπω ένα αφισάκι για ένα ανταλλακτικό-χαριστικό παζάρι που γινότανε στο πάνω μέρος της πλατείας Γεωργίου, συγκεκριμένα στον χώρο του «Έσπερου». Βρίσκομαι εκεί με την ομάδα που το έκανε, που έκανε το παζάρι, συνδέομαι μαζί τους, αρχίζουμε έτσι να ανταλλάσσουμε έτσι απόψεις. Εγώ μεταφέρω στην ουσία την εμπειρία της φίλης μου που είναι στα Χανιά. Τα παιδιά είχαν... Το πρόβλημα ήταν ότι ήταν καθαρά φιλανθρωπικό αυτό που κάνανε. Δηλαδή, πήγαινε ο άλλος, άφηνε το ρούχο και δεν νοιαζότανε τίποτα άλλο. Νόμιζε ότι έκανε κάτι καλό. Δεν γινόταν κάτι ουσιαστικό με το να πηγαίνει κάποιος, να αφήνει ένα ρούχο, ότι: «Αφήνω αυτό το ρούχο για όποιον θέλει» και γεια σας. Η αλήθεια είναι ότι αυτή η πρακτική εμένα δεν με κάλυπτε. Ήθελα κάτι πιο ουσιαστικό, κάτι που πραγματικά να καλύψει και να κινητοποιήσει, όμως, και τον κόσμο. Εντελώς τυχαία, λοιπόν, βρίσκομαι με έναν συμμαθητή, παλιό συμμαθητή μου, τον Αντρέα τον Σαραντόπουλο, όπου και αυτός έτσι είναι σε μια παρόμοια, όχι απλώς αναζήτηση —πώς το λένε;— δημιουργίας ενός τέτοιου δικτύου, αλλά με πολύ πιο συγκροτημένους όρους, δηλαδή το καταστατικό το γράφει η δικηγόρος. Δηλαδή, πάμε σε δικηγόρο, μελετάμε τα υπόλοιπα δίκτυα ανταλλαγής προϊόντων και υπηρεσιών, το καταστατικό τους, αλλά και το πλαίσιο συναλλαγών τους, να δούμε πώς λειτουργεί. Και κατά αυτό τον τρόπο, συνθέτοντας έτσι όλα τα επιμέρους στοιχεία από διάφορα δίκτυα, τις πληροφορίες, δηλαδή, που φτάνουν στα χέρια μας, δημιουργούμε, φτιάχνουμε το δικό μας δίκτυο ανταλλαγής προϊόντων και υπηρεσιών, το λεγόμενο «Στακραέλι»: στάρι, κρασί, ελιά. Όχι, δεν παράγαμε μόνο στάρι, κρασί, ελιά, απλώς θέλαμε να δηλώσουμε το αρχέγονο, ας πούμε, του πράγματος, δηλαδή ίσως επιστροφή στις ρίζες, θα το ‘λεγα έτσι, ότι σε κάτι πιο… όχι τόσο βιομηχανοποιημένο —έτσι;—, κάτι το οποίο... πιο παραγωγικό, που συνάδει με την επιβίωσή σου, η τροφή δηλαδή. Εκεί, τα ιδρυτικά μέλη, νομίζω, ήμασταν γύρω στα 24 άτομα. Στην πορεία προστέθηκαν κι άλλα μέλη. Νομίζω ότι γενικά πρέπει να φτάσανε καμιά ογδονταριά, ίσως και παραπάνω, τα εγγεγραμμένα μέλη, τα ενεργά, εννοείται, ήμασταν πάντα λιγότερα. Οι συνελεύσεις μας ήταν εβδομαδιαίες, ήτανε κόσμος… Βασικά ήτανε κόσμος ετερόκλητος, ήταν ένας κόσμος ο οποίος πρώτη φορά κατέβαινε στον δρόμο, κόσμος ο οποίος ήτανε πάρα πολύ… είχε έντονα την —πώς το λένε;— την κινηματικότητα, δεν του ήτανε άγνωστη διαδικασία το συλλογικό και το... —έτσι;— και πολύ απλός κόσμος. Σου λέω, ήταν ο κόσμος που πραγματικά δεν είχε συμμετάσχει ποτέ σε συλλογική διαδικασία, δεν το ήξερε, δεν το καταλάβαινε. Παρόλα αυτά, υπήρχε πολλή διάθεση να συμμετάσχουν. Αυτό ήταν ένα έτσι αξιοθαύμαστο για εκείνη την εποχή γεγονός, ότι υπήρχε η θέληση και η διάθεση για συμμετοχή σε ένα συλλογικό εγχείρημα, ενεργά ας πούμε.

Τι αγαθά και υπηρεσίες είχατε στο «Στακραέλι»;

Στο «Στακραέλι» είχαμε διάφορα, δηλαδή υπήρχε κάποιος που μπορεί να έφτιαχνε σαπούνια, υπήρχε... κεριά, ρούχα κλασσικά όμως και κλασικά πράγματα, ας πούμε —πώς το λένε;— φροντιστήριο, φιλολογικά, ξέρω 'γω, φυσική θυμάμαι σίγουρα, δεν θυμάμαι... αγγλικά νομίζω, οικοδομικές εργασίες και υπήρχε μια ομάδα ή μάλλον ομάδες παραγωγών. Δηλαδή, το ζητούμενο έτσι στις συζητήσεις μας και στις έτσι... Κάποια άτομα μάλλον, να στο πω λίγο διαφορετικά, κάποια άτομα πρέσβευαν ότι η αυτάρκεια στην παραγωγή είναι πάρα πολύ... είναι το πρωτεύον, ότι θα πρέπει να πάμε σε μικρές μονάδες παραγωγών, να [01:20:00]εκμεταλλευτούμε ό,τι μπορούμε, ό,τι είναι διαθέσιμο σε γη, έτσι ώστε να έχουμε την τροφή μας εμείς οι ίδιοι, χωρίς να εξαρτόμαστε έτσι από τους μεσάζοντες. Και μάλιστα γι' αυτό εκείνη την εποχή καθιερώθηκαν λαϊκή χωρίς μεσάζοντες.

Λαϊκή αγορά.

Λαϊκή, ναι. Δηλαδή, ναι, σ' αυτή τη φάση είχαμε τρία οικόπεδα, ένα στην Αγυιά και δύο στην Εγλυκάδα, με δύο ομάδες που καλλιεργούσανε έτσι πρώτον για ιδία χρήση και δεύτερον ό,τι ήταν επιπλέον το διαθέτανε μέσα στο δίκτυο, στο παζάρι που γινόταν μία φορά, νομίζω, τον μήνα, αν θυμάμαι καλά, και όπου —πώς το λένε;— η συναλλαγή γινόταν —πώς το λένε;— με το εναλλακτικό νόμισμα. Δηλαδή, μπορούσες να αγοράσεις και ντομάτα και εκτός παζαριού, δεν είναι ότι περίμενες το παζάρι, αλλά το παζάρι ήταν μια στιγμή κοινωνικοποίησης και χαράς, ας πούμε, να σου πω την αλήθεια, γιατί είχαμε και live... Ήτανε... θέλαμε να το κάνουμε πανηγύρι, με την έννοια ότι της γιορτής, έτσι;

Πώς γινόταν μία συναλλαγή, μπορείς να μας περιγράψεις; Με αυτό το άυλο, την άυλη μονάδα;

Η συναλλαγή πώς γινότανε; Γινότανε… Βασικά υπήρχε μία πλατφόρμα που καταγράφονταν οι συναλλαγές. Το άυλο νόμισμα, λοιπόν, ήταν η αντιστοιχία ένα προς ένα, δηλαδή μια μονάδα εναλλακτικού νομίσματος αντιστοιχούσε μ' ένα ευρώ, εκεί ήταν πάνω κάτω. Κάποια δίκτυα το είχαν αυστηρά, κάποια άλλα δίκτυα, όπως εμείς, δεν το είχαμε στο ένα προς ένα, γιατί ακριβώς αυτό, δεν θέλαμε να ταυτιστούμε και πολύ με το ευρώ. Ας πούμε, είχαμε ένα όριο, ένα κατώτατο κι ένα ανώτερο, και ξεκίναγες να κάνεις συναλλαγές. Για να ενεργοποιηθεί αυτό, έπρεπε να προσφέρεις. Δεν ήταν ότι: «έχω μονάδες, αλλά δεν έχω να προσφέρω κάτι», δηλαδή δεν υπήρχε η έννοια της ανεργίας, ας το πούμε έτσι. Θα έπρεπε να προσφέρεις κάτι. Μπορεί αυτό το κάτι που πρόσφερες να μην είχε αντίκτυπο μέσα στην κοινότητα του δικτύου, θα έπρεπε να βρούμε αυτό που και σένα να σ' αρέσει, να σε καλύπτει και να μπορείς και να προσφέρεις κάτι.

Αυτό επιλυόταν μέσω της συνέλευσης που ανέφερες;

Ναι, της συζήτησης, μέσω της συνέλευσης. Υπήρχαν όντως περιπτώσεις που ένα μέλος δεν μπορούσε... η υπηρεσία του —ας το πούμε έτσι;—, αυτό που πρόσφερε δεν είχε ζήτηση. Δεν μπορούσαμε να το αφήσουμε αυτό το μέλος πίσω, δεν ήταν αυτός ο σκοπός του δικτύου. Ο σκοπός του δικτύου ήταν η αλληλοβοήθεια, η αλληλεγγύη. Άρα θα έπρεπε να βρούμε, να δούμε γιατί δεν υπάρχει ζήτηση. Γιατί προφανώς δεν καλύπτει την ανάγκη κάποιων άλλων μελών ή μέλους. Άρα το ότι εσύ δεν μπορείς να προσφέρεις, δεν μπορούσες κιόλας και να πάρεις. Γιατί μπορούσες να κάνεις, νομίζω, αν θυμάμαι καλά, μέχρι τρεις συναλλαγές, νομίζω. Δηλαδή, μπορούσες την πρώτη φορά να μην... ας πούμε, στο πρώτο παζάρι π.χ. να μην είχες κάποια συναλλαγή, αλλά εσύ είχες ανάγκη, όμως, ήθελες να πάρεις ψωμί. Υπήρχε και ψωμί, ζυμώνανε. Μπορεί να έχεις ανάγκη ένα ρούχο, το οποίο… Ρούχο όχι μεταχειρισμένο, τα μεταχειρισμένα ήτανε… τα δίναμε έτσι. Έτσι; Εννοώ ότι δεν υπήρχε λόγος, ας πούμε, να φέρει ο άλλος μεταχειρισμένο και να το δώσει με μονάδες. Είμαι και από αυτούς που δεν το δέχονταν, ήμουνα κάθετος σ' αυτό, δηλαδή δεν γίνεται αυτό. Όπως ήμουνα κάθετος και με το θέμα των μαθημάτων. Γιατί η φίλη μου είναι καθηγήτρια αγγλικών —ωραία— και στα Χανιά, εντάξει, αυτό ήταν πρόσφερε, αγγλικά, μαθήματα αγγλικών. Ok, κομπλέ. Αλλά φτάνει αυτό; Εκεί άρχισε να μπαίνουν διάφορα ερωτήματα: τι είναι τελικά ένα δίκτυο ανταλλαγής προϊόντων και υπηρεσιών; Σε τι αποσκοπεί; Αποσκοπεί να υποκαταστήσει το ήδη υπάρχον; Να δώσει μία λύση; Και αν είναι να δώσει μία λύση και να είναι... πώς θα τη δώσει αυτή τη λύση; Υπό ποια μορφή; Γι' αυτό και μπήκε λίγο από κάποια μέλη έντονα το παραγωγικό κομμάτι, δηλαδή να καλλιεργήσουμε, να παράξουμε. Οπότε, δεν μπορούσαμε να αφήσουμε αυτό το μέλος, το οποίο μπορεί αυτό που πρόσφερε να μην κάλυπτε ανάγκη έτσι των υπολοίπων μελών. Έπρεπε, λοιπόν, να βρούμε και να το βρούμε μαζί, με αυτό το μέλος, πού μπορεί να απασχοληθεί, πού μπορεί... για να μπορέσει να προσφέρει έτσι μέσα στο δίκτυο. Και πολύς κόσμος... Δηλαδή, γενικά υπήρξανε άτομα που στράφηκαν, δηλαδή μπήκανε, αφήσανε, ξέρω 'γω, τα μαθήματα και στράφηκαν προς την ομάδα —πώς το λένε;— παραγωγής-καλλιέργειας χωραφιών.

Εσύ πώς συμμετείχες σε αυτό το δίκτυο;

Εγώ συμμετείχα—

Προσέφερες—

Λοιπόν, εγώ συμμετείχα χειρωνακτικά. Αυτή τη στιγμή... Τέλος πάντων, από μικρό παιδάκι έμαθα την τέχνη του πατέρα μου, που ήτανε ξύλινα πατώματα. Γενικά εμένα μ' άρεσε ν' ασχολούμαι με τα χέρια και να... η χειρωνακτική εργασία πάντα έτσι μου άρεσε. Και ειδικά μετά το pet shop... Καλά, ήτανε μία συνειδητοποίηση ότι δεν είμαι για εμπόριο, δεν το έχω το εμπόριο, εν αντιθέσει όταν ήμουνα μικρό παιδάκι, που το είχα έντονα, ήμουνα πάρα πολύ καλός έμπορας. Αλλά, ναι, ήταν μαχαίρι η τομή τότε. Ναι, δεν το είχα το εμπόριο λοιπόν. Οπότε, στράφηκα σ' αυτό που είχα μάθει από μικρό παιδί, ξύλινα πατώματα. Και γενικά, ας πούμε, επειδή ήξερα κι έπιαναν τα χέρια μου και κάτι άλλο, πρόσφερα γενικά, πρόσφερα και κάποιες οικοδομικές εργασίες. Και πάνω σ' αυτό, να σου πω την αλήθεια, είναι λίγο περήφανος, να σου πω, γιατί μέσω του δικτύου φτιάξαμε το μπάνιο ενός μέλους —έτσι;—, η οποία μία... έτσι όντως δύσκολη οικονομική κατάσταση. Ένα σπίτι, μια παλιά αγροικία στην Εγλυκάδα, το οποίο δεν είναι κι εύκολο να το συνεφέρεις αυτό το σπίτι. Παρόλα αυτά, μέσω του δικτύου, της φτιάξαμε το μπάνιο και έχει ένα αξιοπρεπές μπάνιο, να κάνει μπάνιο, χωρίς να πέφτουνε οι σοφάδες, χωρίς έτσι... Ναι, γι' αυτό το πράγμα είμαι πολύ περήφανος, πολύ περήφανος. Είμαι πολύ περήφανος, γιατί κάναμε κάποια πράγματα. Εντάξει κάπου, αν με ρωτήσεις, αν... λογικά τα αίτια της πτώσης, το πού απέτυχε το όλο εγχείρημα; Δεν θεωρώ ότι απέτυχε. Δεν θεωρώ τίποτα ότι αποτυχαίνει. Απλώς είναι μία γνώση, η οποία είναι μία γνώση. Αυτή η γνώση θα χρειαστεί κάπου λίγο αργότερα, κάποια άλλη στιγμή, ίσως σε μια άλλη γενιά. Είναι μία γνώση πάντως, το τι έγινε. Θεωρώ σημαντικό τρία-τέσσερα πράγματα. Το πρώτο πράγμα είναι ότι το κυρίαρχο θα επιβληθεί του εναλλακτικού. Τι θέλω να πω μ' αυτό; Θέλω να πω το εξής: ότι δεν μπορείς να έχεις μια... η πρότασή σου να είναι μια εναλλακτική στο κυρίαρχο αφήγημα, γιατί το κυρίαρχο αφήγημα θα επιβληθεί σ' αυτό, στη δική σου εναλλακτική πρόταση. Να στο κάνω λίγο πιο [01:30:00]κατανοητά. Όταν η ισοτιμία είναι —ενός άυλου νομίσματος—, είναι ένα προς ένα, συγκεκριμένα προς το ευρώ, αυτό, το ευρώ, που το έχουμε μάθει, θα κυριαρχήσει. Και η νοοτροπία που φέρνει όμως, δεν είναι απλώς ότι... Είναι η νοοτροπία που φέρνει, η νοοτροπία, δηλαδή να μαζέψω ευρώ, να αποταμιεύσω ευρώ, να αποτιμήσω αντίστοιχα οποιαδήποτε προϊόν ή οποιαδήποτε εργασία σαν ευρώ. Ναι μεν το κάνεις μ' ένα άυλο, εναλλακτικό νόμισμα, αλλά δεν φέρνεις τη ρήξη με το ήδη υπάρχον. Γιατί λέω δεν φέρνεις τη ρήξη; Γιατί το ζητούμενο εκείνη την εποχή δεν ήταν απλώς και μόνο η επιβίωση —ήταν και η επιβίωση σαφώς—, αλλά και πολλοί από μας... Και εννοώ πανελλαδικά, σε όλα τα δίκτυα και οικοκοινότητες, γιατί τότε είχαμε έρθει σε μία επαφή με πολλές ομάδες από κολεκτίβες, οικοκοινότητες, τράπεζες χρόνου. Ήτανε κάθε χρόνο, νομίζω αρχές Σεπτέμβρη γινότανε, γινότανε το Φεστιβάλ Εναλλακτικής Οικονομίας, στο πρώην αεροδρόμιο του Ελληνικού. Εκεί, λοιπόν, μαζευόμασταν όλα τα δίκτυα και όλες οι ομάδες από όλη την Ελλάδα, έτσι σ' ένα φεστιβάλ, το οποίο συζητάγαμε και αναλύαμε διάφορα ζητήματα. Ζητήματα , ας πούμε, όσον αφορά και τις συναλλαγές μεταξύ μας, τις συναλλαγές των δικτύων, των μελών των δικτύων, γιατί είναι ένας ομόκεντρος κύκλος. Δηλαδή, ξεκινάμε από το τοπικό δίκτυο και τις συναλλαγές, ας πούμε, μεταξύ των μελών, μετά υπήρξε ένα... αρχίσαμε να σκεφτόμαστε να δούμε πώς θα λύσουμε τις συναλλαγές ενός δικτύου μ' ένα άλλο δίκτυο και το πώς θα φτάσει όλο αυτό το πράγμα να γίνει ένα έτσι πανελλαδικά. Για να σου δώσω ένα παράδειγμα, π.χ. —το οποίο ήταν και πραγματικότητα νομίζω, ήταν στις συζητήσεις και προσπαθούσαν να βρούνε λύση να το κάνουν αυτό—, το δίκτυο της Μαγνησίας Βόλου, με το δίκτυο της Ιεράπετρας. Θέλαν, νομίζω, να κάνουν μία ανταλλαγή στάρι, που ήθελαν η Ιεράπετρα, με λάδι, που ήθελαν στον Βόλο. Το επόμενο στάδιο, δηλαδή αυτό που είχαμε σκοπό, που υπήρχε τότε έτσι σαν σκοπός των δικτύων, ήταν να γίνει αυτό πανελλαδικά, για να μπορέσουμε όντως έτσι να καλυφθούν σωστά οι ανάγκες. Όχι απλώς να καλυφτούν, να ψευτοκαλυφτούν, να καλυφτούν κανονικά, σωστά. Δυστυχώς αυτό, όμως, δεν προχώρησε, γιατί είναι η χρονική στιγμή τέτοια, 2015, με την άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία. Εντάξει, δεν είναι ότι —να σ' το πω λίγο κομψά, ευγενικά— ότι... ας πούμε ότι δεν εκμεταλλεύτηκε αυτό τις διάφορες καταστάσεις, τις κινηματικές καταστάσεις, για ν' ανέβει. Θέλω να πω ότι σε ορισμένα πράγματα δεν ευθύνεται και το ίδιο ακριβώς. Ότι το 'κανε, το 'κανε. Απλώς ο κόσμος εναπόθεσε τις ελπίδες του στο ΣΥΡΙΖΑ, με την έννοια —ο συγκεκριμένος κόσμος μιλάμε, έτσι;— για να μπορέσουν να λυθούν κάποια ζητήματα, έτσι ώστε αυτό να γίνει βιώσιμο. Υπήρχε ο φόβος της καταστολής, με την έννοια ότι αυτό, οι συναλλαγές, ακόμα και μεταξύ των μελών, νομικά ήταν ακάλυπτες. Νομικά, το κράτος μπορούσε να σε ισοπεδώσει. Δεν μπορούσες σε δημόσιο χώρο να πουλάς χωρίς παραστατικά, οτιδήποτε.

Παρότι ήταν χωρίς χρηματικό αντίτιμο;

Ναι, ναι, ναι. «Πώς μεταφέρθηκαν αυτά τα πράγματα στον χώρο αυτό;». Αυτή η ερώτηση μόνο έφτανε. «Πού είναι τα παραστατικά;». Έχεις φέρει ντομάτες π.χ., ένα καφάσι ντομάτες: «Πού τις βρήκες και τις έφερες;». «Δεν ζητάω χρήματα». «Δεν έχει καμία σχέση». Η αλήθεια είναι το ότι δεν υπήρχε ένα —πώς το λένε;—, δεν γίνονταν συναλλαγές μέσω ευρώ, δηλαδή μέσω τυπωμένου νομίσματος, γι' αυτό δεν έγινε και τίποτα, αλλά είχαν όλα, όμως, τα εφόδια νομικά και φορολογικά να σου κάνουν επίθεση. Η αλήθεια είναι ότι φοβόμασταν τότε κάτι τέτοιο, ας πούμε, από την τότε κυβέρνηση. Δεν θυμάμαι αν είχαν γίνει και κάποιες έτσι… Είχανε γίνει; Θυμάσαι;

Σε ποια χρονιά αναφέρεσαι;

Πριν το ‘15, επί Σαμαρά, με τα παζάρια χωρίς μεσάζοντες. Αν είχανε γίνει φορολογικοί έλεγχοι. Τέλος πάντων...

Οπότε και ο φόβος αυτός ήταν ένας από τους λόγους που τελικά έληξε το εγχείρημα;

Όχι, ο φόβος ήτανε… ο φόβος, όχι. Ήτανε... Όχι, απλώς εναποθέσαμε ότι τη λύση θα τη δώσει ο ΣΥΡΙΖΑ, θα δώσει μια θεσμική λύση ο ΣΥΡΙΖΑ. Πράγματι τήρησε κάποιες υποσχέσεις του, ας πούμε με το ΚΑΛΟ, δηλαδή —πώς το λένε;— Κοινωνική Αλληλέγγυα Οικονομία, τα αρχικά. Υπήρχε... Βάσει αυτού του νόμου, έτσι αναγνωρίστηκαν οι κολεκτίβες, υπήρξε η έννοια, υπήρξαν, ρε παιδί μου —πώς να σου πω;— σαν νομικά πρόσωπα. Μέχρι τότε δεν υπήρχανε σαν... Μπορούσε να λεγόταν μια επιχείρηση ότι είναι κολεκτίβα, αλλά δεν ήταν νομικά και φορολογικά κολεκτίβα.

Και πώς αυτό οδήγησε στη λήξη του εγχειρήματος;

Γιατί πιστέψαμε ότι... Γιατί ήρθε αυτό το πράγμα και το καπέλωσε. Δηλαδή, θέλω να πω ότι τη λύση θα τη δώσει ο ΣΥΡΙΖΑ, οπότε δεν χρειάζεται πλέον... εναποθέσαμε τις ελπίδες μας εκεί, ρε παιδί μου. Δεν χρειάζεται πλέον να παλεύουμε για κάτι άλλο. Δεν χρειάζεται πλέον. Εντάξει, είδαμε ότι τελικά δεν γίνεται αυτό, υπήρξε τρομερή απογοήτευση και έτσι έφθινε το πράγμα, έφθινε σιγά σιγά. 

Από όλο αυτό τι έμεινε;

Από όλο αυτό τι έμεινε… Η τράπεζα σπόρων! Τι έμεινε απ' όλο αυτό; Κοίταξε τώρα, ναι, γινόντουσαν διάφορες προσπάθειες, πήραν διάφορες κατευθύνσεις πολλά πράγματα. Τότε σε μια... ήταν μία πανευρωπαϊκή δράση ενάντια στα μεταλλαγμένα —νομίζω είναι πλέον ‘15, ναι— και υπάρχει μία σκέψη, ας πούμε, ότι κάτι πρέπει να κάνουμε κι εμείς. Είχαμε δει, ρε παιδί μου, έτσι διαδικτυακά ότι, ξέρω 'γω, π.χ. το δίκτυο της Μαγνησίας έχει μία εκδήλωση για τα μεταλλαγμένα, ξέρω 'γω, των Χανίων... τι άλλο, ξέρω 'γω; Γενικά όλο και κάποιος κάτι είχε. Οπότε, είπαμε κι εμείς να κάνουμε κάτι. Κάτι πρέπει να κάνουμε, κάτι... Ένα μέλος τότε, ο Βασίλης ο Ζωγόπουλος —άντε—, είχε την ιδέα ότι αντί να μιλήσουμε για μεταλλαγμένα, μήπως να μιλήσουμε λίγο για τις ντόπιες ποικιλίες που απειλούνται ή που... Και ήρθαμε σε επαφή με την Τζία την Κωτσάκου, γεωπόνο, η οποία είχε κάνει μία εκδήλωση πριν κάποια χρόνια —γύρω στο ‘12 νομίζω, '11-'12, εκεί, στο ‘12— πάλι είχε γίνει στο... πώς λέγεται; Στο κτίριο δίπλα από το θέατρο «Απόλλων». Πώς λέγεται;

Το «Μέγαρο Λόγου και Τέχνης».

Στο «Μέγαρο Λόγου και Τέχνης». Είχε κάνει τότε πάλι μία παρουσίαση πάνω στις ντόπιες ποικιλίες, οπότε απευθυνθήκαμε, επειδή ξέραμε ότι είναι γνώστης και ότι τέλος πάντων... απευθυνθήκαμε σε αυτήν, να καταστρώσουμε κάτι, να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε. Όντως η Τζία βοήθησε πάρα πολύ, ήταν πάρα πολύ σημαντική. Η Τζία η Κωτσάκου μάς έφερε σε επαφή με τον Κώστα τον Κουτή απ' τον «Αιγίλοπα». Στην ουσία, στην Ελλάδα υπάρχει μια... θεσμοθετημένα είναι το Γεωπονικό Πανεπιστήμιο που συντηρεί σπόρους. Από την άλλη είναι το «Πελίτι», το οποίο είναι ένα δίκτυο αγροτών, ερασιτεχνών, τέλος πάντων, που ανταλλάσσουν σπόρους μεταξύ τους και ο «Αιγίλοπας» που είναι κάτι διαφορετικό, δηλαδή είναι είναι μια επιστημονική ομάδα καθηγητών, γεωπόνων, οι οποίοι συνεργάζονται με το Πανεπιστήμιο της Γεωπονικής των Αθηνών και καταγραφούν τους σπόρους έτσι σε μια [01:40:00]πιο επιστημονική βάση. Δηλαδή, δεν είναι ότι έχω κάποιους σπόρους απ' τον παππού μου, τη γιαγιά μου και τους έχω φυλάξει και τους χρησιμοποιώ και είναι όντως μιας ντόπιας ποικιλίας. Μπορεί η ντόπια ποικιλία να αποδίδει π.χ. στην Αχαΐα, στη Θράκη θα αποδώσει το ίδιο; Δεν το ξέρουμε.

Επομένως, εσύ ήσουν επιφορτισμένος να ασχολείσαι με την Αχαΐα, με τους σπόρους της Αχαΐας; Πώς ενεπλάκης σε αυτό;

Πώς ενεπλάκη; Ναι, πώς έγινε αυτό. Αφού ήρθαμε σε επαφή... Έγινε μια εκδήλωση. Έγινε μια εκδήλωση στην αγορά Αργύρη, όπου είχε πολλή συμμετοχή και άρχισε σιγά σιγά να τρέχει το πράγμα, να οργανώνεται, να οργανώνεται και να... πλέον όχι απλώς να οργανώνεται, αρχίσαμε να ερχόμαστε σε επαφή με αγρότες. Στην αρχή με —πώς το λένε;— βιολογικών, πήγαμε στην αγορά των βιολογικών, μιλήσαμε, ήρθαμε σε επαφή, κάναμε μαζί συναντήσεις. Επίσης το επόμενο βήμα ήτανε να μιλήσουμε με τον Σύλλογο Νέων Αγροτών, νέους αγρότες δηλαδή. Και αυτοί ήταν... ο σύλλογός τους ήταν πολύ θετικός και... Όλοι αυτοί... Δηλαδή, τα άτομα απ' το «Στακραέλι», η Τζία, αγρότες, νέοι αγρότες και βιολογικών γίναμε μία ομάδα, όπου στήθηκε εν τέλει ο «Αιγίλοπας», ας πούμε, Αχαΐας. Και αυτό συνεχίζει πλέον. Για κάποια προσωπικά άσχημα συμβάντα με απομάκρυναν έτσι από αυτή την προσπάθεια, αλλά μέχρι... ναι, μέχρι και την αγορά Αργύρη ήμουνα... Όχι, και στην αγορά Αργύρη ήμουνα πάρα πολύ... συμμετείχα πάρα πολύ ενεργά. Νομίζω στην επόμενη εκδήλωση, που έγινε στο πανεπιστήμιο, δεν μπόρεσα να είμαι, γιατί τότε έχασα τον πατέρα μου. Ναι, μπορεί τελικά το «Στακραέλι» να μην έδωσε λύση στο θέμα... —είναι κι άλλα θέματα εδώ μέσα— στο θέμα της επιβίωσης, αλλά τελικά, ναι, άφησε κάτι. Άφησε αυτό με τους σπόρους. Άφησε αυτό με τους σπόρους. Ξέχασα να σου πω ότι στη διάρκεια, λοιπόν—ναι—, του «Στακραελιού», ανεξάρτητα απ' το «Στακραέλι» —και σε συνάρτηση μ' αυτό—, είχαμε μια ομάδα ατόμων. Κάναμε μία συλλογικότητα, παραγωγική συλλογικότητα. Φτιάχναμε ζυμαρικά, μαρμελάδες— εξαιρετικές μαρμελάδες, εξαιρετικές μαρμελάδες: σύκο, κακάο, φουντούκι, κουαντρό. Ναι, πολύ... Επειδή υπήρχε συκιά, τα μαζεύαμε τα σύκα και τα κάναμε είτε μαρμελάδα είτε συκομαΐδες, ένα κερκυραϊκό γλύκισμα. Φτιάχναμε απίστευτο λιμοντσέλο —απίστευτο λιμοντσέλο!—, τραχανά με 14 λαχανικά, απίστευτος! Πραγματικά 14 λαχανικά.

Αυτά τα διαθέτατε στο δίκτυο;

Αυτά τα —ναι—, τα διαθέταμε στο δίκτυο, αλλά και σε παζάρια. Γενικά ήτανε μια εποχή που ήταν πολύ έντονο το συλλογικό, το συναίσθημα του συλλογικού. Όταν μία συλλογικότητα έκανε μία εκδήλωση, υποστηριζόταν και από άλλες συλλογικότητες. Ας πούμε, ξέρω 'γω, κάνανε ένα παζάρι οι ποδηλάτες της Πάτρας ή μπορεί να κάνανε ένα event, ήμασταν εκεί να το υποστηρίξουμε. Ήμασταν εκεί να το στηρίξουμε και σαν «Στακραέλι», αλλά και σαν τη δεύτερη ομάδα που σου λέω, που ξεπήδησε μέσα απ' το «Στακραέλι», αλλά και είχε σχέση και είχε και μία αυτονομία. Στους χειροτέχνες... Υπήρχε, δηλαδή... ήταν πολύ έντονη αυτή η αλληλεπίδραση και ήταν πάρα πολύ ωραία, ξέρεις, γιατί βρισκόσουνα σε μία κίνηση, σε μία έτσι διάδραση, ήσουνα στον δρόμο, στην πλατεία. Με τις λαϊκές συνελεύσεις υπήρχε πολύ μεγάλη έτσι αλληλεπίδραση. Λαϊκή συνέλευση π.χ. στις εργατικές κατοικίες Νέου Δρόμου, ήθελε —πώς το λένε;—, έκανε μια Κυριακή συλλογική κουζίνα, ήμασταν όλοι εκεί να στηρίξουμε, να βοηθήσουμε. Στην Ομόνοια επίσης, συλλογική κουζίνα, ήμασταν όλοι εκεί να στηρίξουμε, να βοηθήσουμε. Λαϊκή συνέλευση Βραχναιίκων, ήμασταν εκεί, στο παζάρι «Ημέρα χωρίς ευρώ». Δημιουργήθηκαν και σχέσεις με κάποιους έχουμε ακόμα σχέση, έχω ακόμα σχέση και πολύ καλή σχέση και χαίρομαι πάρα πολύ, όταν τους βλέπω. Ναι, γνώρισα εξαιρετικούς ανθρώπους και μέσα από όλη αυτή τη διαδικασία απέκτησα έτσι —πώς το λένε;— πολύ καλούς φίλους, ας το πω; Όχι —είναι λίγο—, εξαιρετικούς.