Istorima Archive

[00:00:00]Καλησπέρα. Θέλετε να μας πείτε το όνομά σας;

Γιάννης Παναγής ονομάζομαι.

Είναι 13/03/2023. Είμαι ο Κωνσταντίνος ο Κουτρολίκος, ερευνητής στο Istorima, και σήμερα έχω τη μεγάλη χαρά να συνομιλήσω με τον κύριο Γιάννη Παναγή. Λοιπόν, κύριε Παναγή, θέλετε να το πάμε από την αρχή; Πού γεννηθήκατε και πού μεγαλώσατε;

Γεννήθηκα, κατά συγκυρία, στη Δεσφίνα. Η μητέρα μου ήταν Δεσφινιώτισσα. Όταν έμεινε έγκυος, ο πατέρας μου εκτοπίστηκε στον Άγιο Ευστράτιο. Φοβούμενη σε ξένο τόπο, ’46-’47, το ’47, ναι, πήγε στη Δεσφίνα, που είχε γνώριμους εκεί και θεωρούσε πιο εξασφαλισμένη την επιβίωσή της. Εκεί και γεννήθηκα, στη Δεσφίνα. Και ήρθαμε ξανά στην Άμφισσα όταν απολύθηκε, τουλάχιστον πρόσκαιρα, για ένα διάστημα, γιατί ξανακλήθηκε στα νησιά ο πατέρας μου. Έχω πολιτογραφηθεί ως γεννηθείς στην Άμφισσα όμως. Εν πάση περιπτώσει, η αλήθεια είναι αυτή.

Πότε γεννηθήκατε και τι θυμάστε από τα παιδικά σας χρόνια στην Άμφισσα και στη Δεσφίνα;

Στη Δεσφίνα δεν θυμάμαι τίποτα, ήρθα πολύ-πολύ μικρός. Εκτός από επισκέψεις που έκανα μετά, η γιαγιά μου παρέμενε –η μητέρα της μάνας μου– στη Δεσφίνα και εγώ την επισκεπτόμουν ευκαιριακά στις διακοπές του σχολείου και λοιπά και λοιπά. Στην Άμφισσα θυμάμαι ότι είχα συνεχείς παρατηρήσεις, υπομνήσεις, συμβουλές από τη μάνα μου κι άλλους φίλους της οικογένειας, γνωστούς και τα λοιπά, να είμαι προσεκτικός, να μην εκφράζομαι σε οποιονδήποτε και αποκαλύπτω πράγματα που άκουγα, πληροφορούμουν και λοιπά. Και βεβαίως, και ορισμένα βιώματα, μαθητής δημοτικού, που τότε δεν μπορούσα να ερμηνεύσω. Παράδειγμα, η διαφορετική μεταχείριση εμένα και ενός, δύο ακόμη παιδιών από το σχολείο –δεν θα έλεγα τον δάσκαλο ή τη δασκάλα–, από το σχολείο. Παράδειγμα, δινόταν ένα  –την εποχή εκείνη στα παιδιά, στο πρώτο διάλειμμα–, ένα κομμάτι τυρί, ένα κίτρινο τυρί γευστικότατο. Την εποχή εκείνη καλά μάς φαινόταν. Αλλά και τώρα όπως το θυμάμαι πολύ γευστικό. Οι δικοί μας οι γονείς φαίνεται, επειδή δεν εμφορούνταν από τα εθνικά ιδεώδη, δεν είχαν δικαίωμα τα παιδιά τους να παίρνουν το τυρί, με αποτέλεσμα να το παίρνουμε μεν αλλά με την ανοχή κάποιου δασκάλου και στα κρυφά από την τραπεζοκόμο εκεί που μας έδινε. Βεβαίως, μεγαλώνοντας, παρακολουθούσα ή κρυφακούγοντας ή και παίρνοντας ανοιχτά, όχι μέρος βέβαια, που παρακολουθώντας ανοιχτά συζητήσεις στο σπίτι με μέλη και στελέχη της Ε.Δ.Α. που μαζεύονταν εκεί. Και από πολύ μικρός, από το δημοτικό ακόμη, ήμουνα υποψιασμένος σε σχέση με την πολιτική κατάσταση, με την πολιτική τοποθέτηση του πατέρα μου, την ένταξή του την κομματική και λοιπά. Αυτά τα ήξερα πολύ καλά. Το γεγονός ότι αγόραζα συχνά, σχεδόν καθημερινά την «Αυγή» για να την πάω στον πατέρα μου, όταν θα επέστρεφε από τη δουλειά μετά το μεσημέρι, εγώ επωφελούμενα κι έριχνα μια ματιά. Ό,τι καταλάβαινα, εν πάση περιπτώσει. Αλλά γενικά είχα έναν τέτοιο προσανατολισμό. Προϊούσης της ηλικίας, μεγαλώνοντας στο γυμνάσιο, άρχισα να τοποθετούμαι στον χώρο της Ε.Δ.Α., της νεολαίας της Ε.Δ.Α. την εποχή εκείνη.  Παράδειγμα, θυμάμαι, το 1964 πέθανε ένα στέλεχος νέος 33-32 ετών, ο Βασίλης ο Παπαβασιλείου. Στέλεχος της Ε.Δ.Α., μαθηματικός, ο οποίος είχε υποστεί και αυτός και ο αδερφός του, επίσης μαθηματικός, μεγάλες διώξεις. Δεν τους επέτρεπαν να κάνουνε φροντιστήρια σε παιδιά με το αιτιολογικό ότι επωφελούνταν και προσηλύτιζαν παιδιά. Όταν λοιπόν… Ήταν αγαπητότατοι και οι δύο. Ο Γιώργος ζει ακόμη, ο μόνος από τα αδέρφια. Ήταν τρία αγόρια και δύο αδερφές. Είναι πεθαμένοι όλοι. Ζει ο Γιώργος, ηλικίας περίπου 90 ετών. Πολύ αγαπητή οικογένεια στον λαό της Άμφισσας, συμπαθέστατοι. Ήταν φτωχόπαιδα και είχανε σπουδάσει, δεν τους επέτρεπαν να βγάλουνε το ψωμί. Όταν, λοιπόν, πέθανε ο Βασίλης, υπήρξε μία κίνηση στο σχολείο –εγώ πήγαινα στην τέταρτη γυμνασίου, την πρώτη λυκείου, ας πούμε– να παρακολουθήσουν ομαδικά οι μαθητές, πολλοί μαθητές την κηδεία. Πράγμα το οποίο ανησύχησε και κάποιους υπερεθνικόφρονες καθηγητές και βεβαίως την αστυνομία και λοιπά. Και κλειδώσαν τις πόρτες έτσι ώστε να μην μπορούν να βγουν έξω.  Εγώ πήδησα τα σίδερα, παρακολούθησα την κηδεία και βέβαια οι αρμόδιοι παρακολουθήσαν εμένα. Και ήταν η πρώτη αποβολή που δέχτηκα. Όχι επειδή πήγα στην κηδεία, το αιτιολογικό, αλλά επειδή πήδηξα τα σίδερα. Εν πάση περιπτώσει, ναι, στα μαλακά, έτσι, τρεις μέρες αποβολή θεωρήθηκε θωπεία. Έτσι, ναι, γιατί βάλανε και αυτό. Κάποιοι εκεί καθηγητές δεν θέλανε να το τραβήξουν, είχε και το κλίμα αλλάξει πλέον. Αυτά θυμάμαι. Βεβαίως, στις δύο τελευταίες τάξεις στο σχολείο δέχτηκα αφόρητες πιέσεις και διωγμούς, αποβολές και λοιπά. Ανακλήθηκαν αποβολές που μου δόθηκαν διά παντός από όλα τα γυμνάσια Στερεάς. Αυτά. Στην περίοδο της δικτατορίας, έχοντας αυτή την πορεία από μικρός, βεβαίως συμμετείχα χωρίς να συλληφθώ παρά μόνο σε κάνα δυο μπλόκα, τυχαία μπλόκα που έκανε η αστυνομία τότε σε κεντρικά σημεία της Αθήνας. Και δεν διώχθηκα με την έννοια εκτοπισμών, φυλακίσεων και λοιπά, και λοιπά. Και βεβαίως οργανώθηκα [00:10:00]στο κόμμα στη διάρκεια της δικτατορίας.

Για να το τοποθετήσουμε λίγο χρονολογικά, μπορείτε να μας πείτε ποια χρονιά γεννηθήκατε; Και επίσης, άμα ήταν και οι δύο σας οι γονείς ενταγμένοι στην αριστερά.

Ο πατέρας μου συνειδητά ήταν και στον ΕΛΑΣ, η μητέρα μου, λόγω του γάμου της με τον πατέρα μου, δεν μπορεί να πει κανείς. Παρότι είχε, από την ευρύτερη οικογένειά της είχε θύματα. Ένας πρώτος ξάδερφός της εκτελέστηκε, άλλος δολοφονήθηκε από συνεργάτες των Γερμανών, έτσι. Η ίδια όμως δεν ήτανε στην Αντίσταση ή σε κάποια μετωπική της οργάνωση, «Αλληλεγγύη», ξέρω εγώ, κάτι τέτοιο. Όχι. Ο πατέρας μου ήταν. Και μετέπειτα η μητέρα μου του στάθηκε και με τη φυλακή και με την εξορία και λοιπά.

Θέλετε να μας πείτε για αυτές τις ιστορίες του πατέρα σας σχετικά με τη φυλακή και την εξορία;

Ξέρετε, οι παλιοί αγωνιστές δεν λέγανε πολλά. Ειλικρινά δηλαδή δεν… Και σε αυτό συμφωνάνε κι άλλοι που ήταν στην ίδια κατάσταση μ’ εμένα και εκμαιεύαμε, έτσι. Ή εν πάση περιπτώσει μετά, όταν μεγαλώσαμε και λέγαμε ορισμένα που δεν άρεσαν στους γονείς μας και νευριάζανε και εκστομίζαν μερικά πράγματα. Δεν ξέρω. Παράδειγμα, για τη ζωή στον Άγιο Ευστράτιο διηγούνταν την… Βασανιστήρια εκεί δεν υπήρχαν, βασανιστήρια με την έννοια ξυλοδαρμών και λοιπά και λοιπά δεν υπήρχαν. Προφανώς επειδή και η φρουρά ήταν λιγοστή σε σχέση με τις εφτά χιλιάδες και πλέον κρατούμενοι σε ένα νησάκι. Έχεις πάει στον Άγιο Ευστράτιο; Ένα νησάκι εκεί πέρα, λοιπόν, μικρό. Πού χωρέσαν επτάμισι χιλιάδες που ήταν; Εφτά διακόσιοι, κάτι τέτοιο. Άκουγα που έλεγε. Εγώ έχω πάει δύο φορές εκεί που πήγαμε προσκύνημα στον Άγιο Ευστράτιο και αναρωτιόσουνα «Πού ήταν εδώ όλος αυτός ο κόσμος; Εκεί σε μία ρεματιά». Εν πάση περιπτώσει, από αφηγήσεις τέτοιες. Στη Μακρόνησο, βέβαια, όταν τους πήρανε από τον Άγιο Ευστράτιο και τους πήγανε στη Μακρόνησο εκεί ήταν τα πράγματα πολύ χειρότερα. Είχε βασανιστήρια, ξυλοδαρμούς και λοιπά και λοιπά. Βγήκε με τα μέτρα ειρηνεύσεως. Το ’51 αρχίσανε.

Και πόσο διάστημα έμεινε στην εξορία;

Εκ διαλειμμάτων έμεινε από το ’45 –γιατί από το ’45 συνελήφθη– για μία πενταετία. Εκ διαλειμμάτων όμως. Ήταν φυλακή στην Άμφισσα, εξορία, ξανά φυλακή στην Άμφισσα.

Στις συναντήσεις που γίνονταν στο σπίτι, γίνονταν κουβέντες σχετικές και με την Αντίσταση και με τον πόλεμο του ’40;

Κυρίως όχι. Γινόταν για τα τρέχοντα πολιτικά ζητήματα, για καθήκοντα εκλογικά που έμπαιναν, άλλες μαζικές εκδηλώσεις που γινόταν. Και βεβαίως μια-δυο φορές έγιναν και πιο στενές συνάξεις ανθρώπων προσκείμενων όχι γενικά στην Ε.Δ.Α., αλλά στο Κ.Κ.Ε. που έγινε και στις δύο περιπτώσεις ανάλυση απόφασης της κεντρικής επιτροπής του ΚΚΕ. Γινόταν στην περιοχή των Ταμπάκικων στη Χάρμαινα. Εθεωρείτο φαίνεται πιο ιδανική. Και τα στενά ήταν… Σε μία χρησιμοποιήθηκα εγώ ως τσιλιαδόρος, στην άλλη ξανά ως τσιλιαδόρος, αλλά είχα μεριμνήσει και είχα και βοηθούς. Και εγώ παρακολούθησα έτσι μισόκρυφα την ανάλυση που είχε κάνει ένας νεαρός δικηγόρος από τη Βοιωτία τότε. Έχει πεθάνει, νέος, πολύ νέος.

Τελειώνοντας το σχολείο στην Άμφισσα παραμείνατε στην πόλη ή πήγατε κάπου αλλού;

Σπούδασα ηλεκτρονικά στην Αθήνα και εκεί ήτανε συνέχεια της όποιας δραστηριότητας είχα. Επειδή προηγούμενα αναφερθήκαμε στην έκρηξη της νάρκης του Γοργοποτάμου, να πω κάτι. Όταν έγινε η εκδήλωση αυτή στον Γοργοπόταμο, ήταν κυβέρνηση Παπανδρέου. Και εγώ με έναν άλλον, θυμάμαι, συμμαθητή μου και φίλο στην Αθήνα –αυτός πλέον έμεινε στην Αθήνα, δεν επέστρεψε στην Άμφισσα όταν φύγαμε μετά το σχολείο– φτιάξαμε τρία χαρτοπανό και τα αναρτήσαμε σε τρία σημεία εδώ στην… Την εποχή εκείνη χαρτοπανό, πού να… Ανακοίνωσις και πρόσκλησις συμμετοχής στην εκδήλωση του Γοργοποτάμου εθεωρείτο έγκλημα. Αντάρτικα τραγούδια μέχρι το ’74 ήταν απαγορευμένα. Δηλαδή αν άκουγες ή τραγούδαγες πολύ περισσότερο αντάρτικα τραγούδια, αυτά της Αντίστασης, αυτά που ξέρουμε τώρα και τα βάζουνε και, λοιπόν, ήτανε ποινικό αδίκημα. Λοιπόν, όχι να αναρτήσεις πανό. Αναρτήσαμε, λοιπόν, δύο.  Το πρωί τα δύο ήταν ξηλωμένα, το τρίτο ήταν τοποθετημένο σε ένα σημείο που ήταν δύσκολο να αναρτηθεί. Η αστυνομία, λοιπόν, έβαλε κάποιον, κάποιο όργανο, κάποιον αστυνομικό, έναν χωροφύλακα ο οποίος, για να ανέβει εκεί ψηλά που το είχαμε τοποθετήσει εμείς, παιδιά τώρα 16-17 ετών που ήμαστε, εύκολα ανεβαίναμε. Ήταν μία κολώνα στην πλατεία Ησαΐα έτσι με ζευκτό και ανεβήκαμε εύκολα εμείς. Ο φουκαράς ο χωροφύλακας είχε και τα χρόνια, είχε και τα κιλά του περισσότερα από όσα μπορούσε να φέρει και δεν μπορούσε να ανέβει πάνω. Μαζεύτηκε κόσμος και ήταν η καλύτερη διαφήμιση του… Τελικά το κατεβάσαν, αλλά, όταν το κατεβάσαν, είχε γίνει πλέον, το είχε μάθει όλος ο κόσμος που κυκλοφορούσε στην αγορά εκείνη την ώρα και ήταν η καλύτερη διαφήμιση. Για αυτές τις ενέργειες που κάναμε, γράψαμε μετά. Τα έγραψε μάλιστα ο άλλος ο συμμαθητής, ο όποιος ήταν καλλιγράφος, ζωγράφιζε κιόλας. Για αυτές κληθήκαμε να πάρουμε μέρος στην Αθήνα. Δεν πληρώσουμε εισιτήριο και λοιπά, έτσι, προς τιμήν των όσων. Το άλλο το παιδί, η οικογένειά του, παρότι δημοκρατική οικογένεια και με συμμετοχή στην Αντίσταση, όμως δεν ευνοούσε τη μετάβασή του. Εγώ, χωρίς να το ξέρει η μάνα μου ακριβώς, ο πατέρας μου το ήξερε και με συμβούλεψε: «Μην το λες στη μάνα σου. Δεν χρειάζεται», πήγα στην εκδήλωση εκεί. Έπαιρναν μέρος και οι αρχές, γιατί ήταν επίσημη. Με κρατικό… Ήταν αστυνομικοί από τη διοίκηση χωροφυλακής της Λαμίας, στρατιωτικές αρχές και λοιπά. Η εκδήλωση γινόταν κάτω στη βάση, στο ποτάμι χαμηλά, στον Γοργοπόταμο. Όχι εκεί [00:20:00]που γίνεται, δεν υπήρχε αυτός ο χώρος. Αυτός διαμορφώθηκε, μετά το ’80 διαμορφώθηκε που γίνεται τώρα, γίνονται τώρα οι εκδηλώσεις για την ανατίναξη της γέφυρας του Γοργοποτάμου. Εγώ, λοιπόν, με έναν άλλον σημαντικά μεγαλύτερό μου, αλλά κι αυτός δεν είχε πάρει μέρος στην Αντίσταση, δεν γνωρίζαμε τον κόσμο, κυκλοφορούσαμε έτσι ανάμεσα στις παρέες. Και είχαμε προσεγγίσει και καθόμαστε, παρακολουθήσαμε μία παρέα η οποία είχε σχηματίσει πηγαδάκι και συζητάγαμε εκεί. Ήταν κι ένας συναγωνιστής από την Αταλάντη, νομίζω, και άλλοι ντόπιοι εδώ. Εκεί που…  Κάποια στιγμή νομίσαμε ότι γίνεται κάποια ψιλοφασαρία σε μία απόσταση περίπου πενήντα βήματα από κει. Και με παρότρυνε ο άλλος, μου είπε ο άλλος: «Πάμε να δούμε τι γίνεται». Απομακρυνόμενοι, είχαμε απομακρυνθεί περίπου είκοσι, τριάντα βήματα από εκεί, έσκασε η νάρκη στο κέντρο αυτής της παρέας. Σκοτώθηκε η Ασημούλα η Ραχιώτη, αδερφή του Νικηφόρου, και σκοτώθηκε και ο Γιώργος ο Γιαννικούλης από την Άμφισσα, έτσι. Ε, και μετά έγιναν τα γνωστά. Ο κόσμος θεώρησε υπεύθυνους τους –κάποιοι, όχι όλος ο κόσμος–, θεώρησε υπεύθυνους τις αρχές που ήτανε εκεί, οι οποίοι δεν ξέρανε προφανώς τίποτα οι άνθρωποι. Και οι ίδιοι υπήρχε κίνδυνος να σκοτωθούν. Και από ό,τι ειπώθηκε μετά την πτώση της χούντας, από ό,τι ειπώθηκε, ήταν τοποθετημένη ακριβώς εκεί να σκάσει. Γιατί εκεί, στο σημείο που ήταν τοποθετημένη η νάρκη, είχαν πατήσει εκατοντάδες πέλματα. Δεν έτυχε να πατήσει κανένας. Ήταν σύγχρονη νάρκη με αναπηδόν σώμα για να κάνει πολλή ζημιά. Σηκωνόταν ένα μέτρο και μετά έσκαζε.  Και όταν τελείωσε η εκδήλωση, τελείωσε το επίσημο μέρος της εκδήλωσης εκεί που ειπώθηκαν… Το κλίμα δεν ήτανε τόσο καλό για αυτούς. Επευφημούσαν εκεί ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και τα λοιπά. Τώρα αστυνομικοί, ανώτεροι αστυνομικοί και τα λοιπά να παρακολουθούν αυτά δεν ήταν και τόσο ευχάριστο και φεύγανε εσπευσμένα. Αυτό από κάποιους ερμηνεύτηκε ότι ξέρανε το τι έγινε και για αυτό φεύγανε. Πράγμα το οποίο δεν νομίζω ότι είχε καμία βάση και εν πάση περιπτώσει τα γεγονότα είναι γνωστά από κει και έπειτα. Ήταν δεκατρείς νεκροί εκεί επιτόπου. Μπήκαν στα πούλμαν, πέρασαν τα πούλμαν μέσα από τη Λαμία με μαύρες σημαίες και τα λοιπά. Και για αυτό το παράπτωμα με τις μαύρες σημαίες και τα λοιπά καταδικάστηκε ο στρατηγός Αυγερόπουλος, διοικητής της 8ης Μεραρχίας του ΕΛΑΣ αλλά και άλλοι. Ένας συνομήλικός μου από τη Λαμία, ο Στάθης ο Καρπέτας. Καταδικάστηκαν σε φυλάκιση επειδή διέγειραν τα πνεύματα σε… Λοιπόν, αυτές ήτανε μέχρι…  Μετά τη μεταπολίτευση βέβαια, πριν τη μεταπολίτευση υπήρχε κάποια μέσα στα πλαίσια της παρανομίας, εννοείται, χωρίς, στα κρυφά κάποια δραστηριότητα και στην περιοχή της Άμφισσας-Ιτέας. Άμφισσα- Ιτέα ήτανε, αλλού δεν υπήρχε στη Φωκίδα και ξέρω καλά δηλαδή. Με τη μεταπολίτευση, πριν από τη νομιμοποίηση του ΚΚΕ, βγήκανε τα μέλη, οι οπαδοί, παράνομοι και λοιπά του ΚΚΕ ανοιχτά υπέρ του ΚΚΕ. Μέχρι που τον Σεπτέμβρη, τέλος του Σεπτέμβρη, νομιμοποιήθηκε το ΚΚΕ. Είναι γνωστά από κει και πέρα. Η πορεία δηλαδή.

Εσείς τι θυμάστε από τα χρόνια της παράνομης δράσης; Πού συναντιόσασταν, σε ποια μέρη, πώς τα κανονίζατε;

Πολύ γενικά θα πω και όχι για άλλον λόγο αλλά επειδή ορισμένα… Αυτή η περίοδος, παρότι έχει αποτυπωθεί, έχει γραφτεί σε μεγάλο, είναι ακόμα στη διαδικασία της ανταλλαγής των αναμνήσεων έτσι ώστε να αποφευχθούν αστοχίες, πράγματα τα οποία δεν θυμάται καλά ο ένας, να διασταυρωθούν και λοιπά και λοιπά. Γενικά, λοιπόν, θα μιλήσω. Με συγκεκριμένο τρόπο. Δηλαδή εγώ γνώριζα δυο-τρία άτομα ακόμη, αυτοί γνώριζαν, άλλους δεν γνώριζα, καλά καλά δεν γνώριζα και τα ονόματα, συναντιόμαστε σε απίθανους… Εγώ δεν είχα πάρει ποτέ μέρος σε συνάντηση αυτού που ονομάζεται γιάφκα να πούμε. Πηγαίναμε σε έναν, σε καφενεία πηγαίναμε. Και μάλιστα, μία φορά που πιάστηκα ήταν σε μπλόκο που κάνανε και μας σηκώσαν όλους από το καφενείο. Όσοι ήταν τους πήρανε. Δεν θα ήθελα να πω. Όπως και για μετά το ’74, όταν νομιμοποιήθηκε το κόμμα επειδή, είμαστε στη διαδικασία της καταγραφής αυτή την περίοδο και μάλιστα έχουμε αργήσει γιατί περνάνε τα χρόνια και δυστυχώς παραμένω ο πιο ηλικιωμένος και ο αρχαιότερος. Τιμητικό μεν από μία άποψη, αλλά εν πάση περιπτώσει διανύουμε και το 76ο. Και οι σύντροφοι οι νεότεροι δεν είχαν ζήσει αυτές. Και προσπαθώ πράγματα που δεν θυμάμαι να τα διασταυρώνω. Έτσι. Για αυτό είμαι κάπως φειδωλός. Αν κάτι συγκεκριμένο με ρωτήσεις και το θυμάμαι και είναι από αυτά που έχουμε καταλήξει ότι έτσι είναι. Μετά τη μεταπολίτευση άρχισε η προσπάθεια εκδηλώσεων σε τόπους μαχών αλλά και τόπους μαρτυρίου και τα λοιπά. Παράδειγμα, αρχίσαμε από την εποχή που ήταν η Νέα Δημοκρατία ακόμη. Παράδειγμα, στη μάχη στις Καρούτες –μεγάλη μάχη– σκοτώθηκαν ή πιάστηκαν αιχμάλωτοι πάνω από τριακόσιοι Γερμανοί μιας επίλεκτης μονάδας ορεινών καταδρομών. Ήταν διακόσιοι νεκροί, εκατόν είκοσι αιχμάλωτοι οι οποίοι παραδόθηκαν στους Εγγλέζους και ανταλλάχθηκαν με [00:30:00]αεροπόρους Εγγλέζους και γλιτώσαν. Η γνώμη που υπήρχε παλιά ότι είχε γλιτώσει ένας, τελικά δεν ήταν ένας, ήταν τέσσερις-πέντε νομίζω. Πέντε. Έγινε η πρώτη το ’79, ήταν η πρώτη εκδήλωση στις Καρούτες. Μετά την αλλαγή της Νέας Δημοκρατίας, μετά το ’81 είχαν πιο μαζικό χαρακτήρα, πιο επίσημο χαρακτήρα και λοιπά και λοιπά.  Και όταν το ΠΑΣΟΚ θεώρησε ότι ήταν να προσποριστεί από το σκύλεμα της Εθνικής Αντίστασης το πήρε. Και σιγά-σιγά επίσημα το ΠΑΣΟΚ, κόσμος, άνθρωποι που ακολούθησαν το ΠΑΣΟΚ παίρναν μέρος στις εκδηλώσεις, όπως ακόμα εξακολουθούν να παίρνουν. Δεν είναι όλοι κομμουνιστές όσοι παρακολουθούν αυτές τις εκδηλώσεις. Για τη μάχη της Άμφισσας που έγινε ξημερώνοντας 1η του Ιούλη κάναμε εκδήλωση. Είναι άσχημη περίοδος, επειδή μετά γινόταν το παζάρι. Στην περιοχή εκεί, που γινόταν η εκδήλωση, γινόταν το παζάρι και δεν… Αλλά και σε άλλες εκδηλώσεις. Παράδειγμα, έχουμε αύριο την επέτειο της έναρξης του εθνικού συμβουλίου στις Κορυσχάδες το 1944. Δεν θα γιορταστεί όπως συνήθως κάθε χρόνο. Θα γίνει μια μικρή εκδήλωση στις Κορυσχάδες, έξω από το μουσείο, το οποίο για δύο περίπου χρόνια, παραπάνω, μένει κλειστό με ευθύνη κυρίως της κυβέρνησης αλλά και της περιφέρειας, που διαθέτουν του κόσμου τα λεφτά για οποιαδήποτε εκδήλωση. Το ράλι. το ένα, το άλλο, το Ράλι Ακρόπολις, το ράλι στην ανάβαση της Ριτσώνας, όλα αυτά. Αλλά μια-δυο δεκάδες χιλιάδες ευρώ να διατεθούν για να επισκευαστεί το Μουσείο Εθνικής Αντίστασης στις Κορυσχάδες δεν βρισκόταν.  Εν πάση περιπτώσει το κόμμα μας έχει προσφέρει υλικό για το μουσείο, και πριν αλλά και μετά. Αύριο γίνεται μία εκδήλωση στον χώρο έξω από το μουσείο, από τη μεριά του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, στις 10:00 η ώρα το πρωί να διαμαρτυρηθούμε και με αυτόν τον τρόπο. Έχουμε τη διαβεβαίωση ότι εντός –από τον δήμαρχο Καρπενησίου–, ότι εντός του Ιούνη θα λειτουργήσει. Λύθηκαν τα οικονομικά προβλήματα και θα λειτουργήσει. Την ίδια μέρα πέφτει πάνω στην αυτή των εκλογών, 14 του Μάη. Γίνεται, έγινε το 1942 η σύσκεψη στο σπίτι του Μήτσου Μυρετσιώτη, ενός παλιού κομμουνιστή στη Λαμία, στη Νέα Σφαίρα, στην περιοχή της Νέας Σφαίρας. Σύσκεψη αντιπροσώπων του κόμματος από τη Φθιώτιδα, τη Φωκίδα και την Ευρυτανία για την έναρξη του ένοπλου αγώνα με επικεφαλής τον Άρη Βελουχιώτη. Ήταν η σύσκεψη, την είχε συγκαλέσει ο Γιώργης ο Γιαταγάνας, γραμματέας της κομματικής οργάνωσης Στερεάς του ΚΚΕ, που είχε πρόσφατα δραπετεύσει από τα τουριστικά νησιά, που ήταν κρατούμενος από την εποχή του Μεταξά και είχε τοποθετηθεί γραμματέας εκεί. Από τη Φωκίδα πήραν μέρος ο Γιώργος ο Χουλιάρας από τα Καστέλια, που εκπροσωπούσε την περιοχή από Καστέλια και κυρίως Δαδί. Το Δαδί ήταν μία ξεχωριστή περίπτωση κωμόπολης, πόλης, χωριού όπως και να το πούμε, της ελληνικής υπαίθρου. Είχε πολύ αναπτυγμένο κίνημα και οφείλεται κατά την άποψη πολλών και θεωρώ ότι είναι σωστό στην ύπαρξη της επισκευαστικής μονάδας, της βάσης επισκευής του ΣΕΚ του ΟΣΕ στο χωριό αυτό. Υπήρχαν πολλοί μάστορες εκεί για αυτό και έγιναν πάρα πολύ καλοί μηχανουργοί οι Δαδιώτες, οι Αμφικλειώτες. Ο Γιώργης ο Χουλιάρας με το ψευδώνυμο Περικλής έγινε πιο γνωστός μετέπειτα στην Αντίσταση και στον Δημοκρατικό Στρατό. Και από την περιοχή της Άμφισσας, ο Βασίλης ο Μάνδρος, από την Ιτιά, γραμματέας της κομματικής οργάνωσης του ΚΚΕ και πρόεδρος της κοινότητας αμέσως μετά τη μεταπολίτευση και πριν τη μεταπολίτευση. Και μέχρι που πέθανε αμέσως μετά τη μεταπολίτευση ήταν πρόεδρος της κοινότητας ο μπαρμπα-Βασίλης ο Μάνδρος. Αυτοί οι δύο πήραν μέρος. Είναι δύο επέτειοι. Και τέλος του Μάη, τέλος του Μάη, έχουμε μία θλιβερή –θλιβερή από μία άποψη, θλιβερή– επέτειο. Δολοφονήθηκε μία λαμπρή προσωπικότητα που περιγράφεται από όχι μονάχα από τους αριστερούς, αλλά και από αντιπάλους σαν προσωπικότητα που θα μπορούσε να έχει έναν ευρύτερο ρόλο πέρα από την Άμφισσα και τη Στερεά, πανελλαδικό, τον Φώτη τον Τσίγκα. Μετέβαινε στην Αθήνα να πάρει μέρος στο συνέδριο του Αγροτικού Κόμματος Ελλάδας. Ήταν κομμουνιστής ο άνθρωπος, αλλά υπήρχε μία απόφαση στην επαρχία, οι κομμουνιστές της επαρχίας να περάσουν στο Αγροτικό Κόμμα. Λοιπόν, τέλος πάντων, αυτό είναι ένα γεγονός, έχει τοποθετηθεί για τη σκοπιμότητα και την ορθότητα αυτής της απόφασης το κόμμα μας σήμερα. Πήγαινε στην Αθήνα, είναι σίγουρο ότι θα καταλάμβανε θέση πολύ υψηλά ιστάμενου. Με εντολή, από ό,τι φαίνεται, των Εγγλέζων που ακολουθήσανε το λεωφορείο που πήγαινε στην Αθήνα, ένα τζιπ εγγλέζικο το ακολούθησε το λεωφορείο. Στην Αράχοβα σταματήσαν το λεωφορείο, κατέβασαν όλους τους επιβάτες κάτω εκτός από κάποιους κρατούμενους και τον Φώτη τον Τσίγκα. Και μόλις μπήκε στην άκρη στο χωριό, τον σταματήσανε τραμπούκοι, του ζήτησαν: «Ποιος είναι ο Τσίγκας;». «Εγώ». «Εσένα ζητάμε». Και τον σκοτώσανε με τα ρόπαλα εκεί. Ήταν παρούσα το κλιμάκιο των Εγγλέζων που επέβλεπε. Και από την Αράχοβα μέχρι να τον φέρουνε στην Άμφισσα μην επιτρέποντας να τον δει γιατρός σε όλη τη… Υπήρχε γιατρός στην Αράχοβα, γιατρός στους Δελφούς, στο Χρισσό. Δεν επέτρεψαν σε γιατρό να τον δει. Και ώσπου να έρθει στην Άμφισσα είχε τελειώσει, είχε πεθάνει. Και στις 30 έγινε η κηδεία του, γιορτάζουμε αυτό το γεγονός. Ουσιαστικά γίνονται τα αποκαλυπτήρια της προτομής του στην πλατεία Σιμοπούλου εδώ. Την οποία την είχαμε έτοιμη τρεις δεκαετίες, αλλά δεν[00:40:00] συμφωνούσε μέχρι το προηγούμενο δημοτικό συμβούλιο και το τωρινό να τοποθετηθεί πουθενά. Δεν δινόταν χώρος με διάφορες αστείες και προκλητικές δικαιολογίες. Εν πάση περιπτώσει, μην σταθώ σε αυτό. Βρέθηκε εδώ και γίνεται η εκδήλωση, τα αποκαλυπτήρια μία εβδομάδα μετά τις εκλογές, την επόμενη Κυριακή. Στις 28 που είναι παραμονή της δολοφονίας του.

Θέλετε να μας αναφέρετε τη χρονιά κατά την οποία πέθανε.

1946. 1946 πριν αρχίσει ο Εμφύλιος. Το Κομμουνιστικό Κόμμα ήταν νόμιμο, μέσα σε πολλά εισαγωγικά νόμιμο. Και υπάρχει μία φωτογραφία –δεν την έχω αυτή τη στιγμή, μπορούμε να τη βρούμε– της κηδείας του. Θεωρείται μέχρι σήμερα η κηδεία με τη μεγαλύτερη μαζικότητα. Μου διηγιόταν ο πατέρας μου, ήταν φυλακή εδώ στις φυλακές της Άμφισσας τότε και η μητέρα μου ακολούθησε. Όλος ο κόσμος ήταν στην… Επρόκειτο για λαμπρή προσωπικότητα. Και πέρασε το φέρετρο έξω από τις φυλακές. Εκεί, λοιπόν, σταμάτησε η πομπή της κηδεία και ψάλανε  από μέσα οι φυλακισμένοι, που ήταν πολλοί, το «Επέσατε θύματα». Και μου έλεγε η μάνα μου –η οποία ήταν άμαθη από τέτοια, δεν γνώριζε από τη Δεσφίνα, δεν είχαν τέτοιες εκδηλώσεις–, γονάτισε όλος αυτός ο λαός. Και εγώ γονάτισα, εννοείται. Με νόμιμο το Κομμουνιστικό Κόμμα, με αυτή την κατάσταση γίνανε οι εκλογές του ’46 τις οποίες κέρδισε η… Πώς λεγότανε; Όχι Εθνική Παράταξη. Εν πάση περιπτώσει, το κύριο το ψηφοδέλτιο της δεξιάς τότε. Και όσοι δεν λαβαίνουν υπόψιν τους αυτή την κατάσταση, λένε, ισχυρίζονται ότι έκανε λάθος που δεν πήρε μέρος στις εκλογές και έκανε αποχή. Καταρχήν, δεν έκανε μόνο το ΚΚΕ, κάνανε όλα τα κόμματα του ΕΑΜ. Τα κόμματα του κέντρου είχαν δηλώσει ότι δεν θα πάρουν μέρος. Την τελευταία στιγμή, καθοδηγούμενα από τους Εγγλέζους, πήραν μέρος και έχουν ευθύνη. Μόνη της η δεξιά δεν θα έκανε εκλογές. Για την κατάσταση, δηλαδή, που, όπως εξελίχθηκε, είχανε ευθύνες και τα κόμματα του κέντρου τα οποία πήραν τελικά μέρος στις εκλογές. Βέβαια, κατίσχυσε η δεξιά, πήρε και με το πλειοψηφικό που γινόταν και με τον τρόπο που έγινε, με την τρομοκρατία, τη βία και τη νοθεία, τεράστια νοθεία. Κάτι όμως ήθελες να ρωτήσεις.

Όχι, ήταν για την κηδεία και το κλίμα της κηδείας, το οποίο το είπατε πλήρως. Κι επίσης να ρωτήσω…

Δύο χρόνια μετά, την επόμενη χρονιά, την επόμενη χρονιά αρχές του ’47 συνελήφθη όλη, σύσσωμη η νομαρχιακή επιτροπή των κομμάτων. Είχε χάσει τον μαζικό του χαρακτήρα το ΕΑΜ, το ΕΑΜ ήταν ένωση κομμάτων της Αντίστασης. Συμμετείχε ο Σβώλος εδώ και λοιπά και λοιπά, το Αγροτικό Κόμμα, το Κομμουνιστικό Κόμμα και λοιπά. Νόμιμα, και το Κομμουνιστικό Κόμμα νόμιμο. Συνελήφθη, λοιπόν, η νομαρχιακή επιτροπή του ΕΑΜ και πήγε στη Λαμία. Για παραπτώματα, εγκλήματα όπως τα λέγανε, που δεν υφίσταντο. Ήταν νόμιμη δράση, πολιτική δράση των κομμάτων του ΕΑΜ. Τους κρατήσανε –πρόσεξε τώρα το πραξικόπημα, το δικαστικό πραξικόπημα–, τους κράτησαν στη φυλακή χωρίς κατηγορητήριο. Το καλοκαίρι του ’47 , τέλος του καλοκαιριού του ’47 εκδόθηκε το Γ΄ Ψήφισμα. Γνωστό έτσι; Ωραία. Και δικαστήκανε με πρωθύστερο σχήμα. Δηλαδή είχαν συλληφθεί πριν από το Γ΄ Ψήφισμα και δικάστηκαν με το Γ΄ Ψήφισμα. Και εκτελέστηκαν έξι. Ο Χαρίλαος Παπαδημητρίου, δικηγόρος από τη Στίλια. Ο Νάσος Παπέλης, δικηγόρος από την Αμυγδαλιά, από την Πλέσσα. Ο Μήτσος ο Μίχος από την Άμφισσα, Ακροναυπλιώτης, παλιό στέλεχος του Κόμματος. Ο Νίκος ο Πατρινόπουλος του Πατρινόπουλου εδώ, του Ανδρέα ο παππούς, γραμματέας του ΕΑΜ Άμφισσας σε όλη τη διάρκεια της Κατοχής, ήταν αυτός σε όλη τη διάρκεια της Κατοχής. Και ο Γιάννης ο Καραγιάννης, ένας… Ποιον μπορεί να ξέρεις; Ανύπαντρος ήταν, δεν είχε… Τα παιδιά, αυτόν τον Αντρέα και τον Κώστα τον Ρόγκο τους ξέρεις; Όχι, εντάξει. Ήταν θείος του, της γιαγιάς τους αδερφός. Και εκτελεστήκαν το ’48 στη Λαμία. Και ο Γιώργος ο Τσίγκας, ο έκτος αδερφός του Φώτη Τσίγκα, πρωτοδίκης στο Αγρίνιο.

Αναφερθήκατε προηγουμένως στη μάχη της Άμφισσας. Θα θέλατε να μας δώσετε λίγες παραπάνω πληροφορίες τι είχε συμβεί σε αυτή τη μάχη;

Έγινε 30 Ιουνίου προς 1η Ιούλη. Αντικειμενικός σκοπός ήταν η κατάληψη της Άμφισσας, η σύλληψη ορισμένων γνωστών Γερμανοντυμένων συνεργατών. Τι συνεργατών; Απόλυτα ταυτισμένων με τους Γερμανούς. Οι όσο το δυνατόν μεγαλύτερες απώλειες για τους Γερμανούς ήταν η περίοδος που γινόταν προέλαση του Κόκκινου Στρατού, πλησίαζε στα Βαλκάνια ο Κόκκινος Στρατός και οι Γερμανοί θέλανε να εξασφαλίσουν τα πλευρά τους, γιατί υπολογίζανε ότι θα άδειαζαν την… Πράγμα που έγινε τον Οκτώβριο. Κάνανε λοιπόν, θα κάνανε ορισμένες ενέργειες. Αυτό ήταν γνωστό στους στρατιωτικούς του ΕΛΑΣ ότι θα συνέβαινε. Θέλανε, λοιπόν, να πλήξουν μία ισχυρή βάση των Γερμανών στην περιοχή. Ισχυρή, ισχυρότερη βάση ήταν στη Λιβαδειά για την περιοχή. Όμως η Άμφισσα ήταν στήριγμα. Οι Γερμανοί κάνανε επανειλημμένα προσπάθειες. Παράδειγμα. Στις 4 του Ιούνη γιορτάζουμε την εκτέλεση δεκαοχτώ πατριωτών στο γιοφύρι του Πασχάλη, κάτω από το Χρισσό. Το ξέρεις; Μάλιστα. Μεταξύ αυτών ήταν ο παππούς του γραμματέα του Κόμματος σήμερα, ο παπα-Κουτσούμπας, και ο αδερφός του πατέρα του. Έξι που ήταν στις φυλακές[00:50:00] της Άμφισσας, Αμφισσιώτες, και δώδεκα που φέρανε από την Αθήνα. Χτυπηθήκαν από τους αντάρτες στην προσπάθειά τους να έρθουν, να φτάσουν στην Άμφισσα και να εκστρατεύσουν την περιοχή της Γκιώνας, να κάνουν εκκαθαρίσεις οι Γερμανοί. Χτυπηθήκαν, για αυτό επιστρέψαν στη Λιβαδειά και επανήλθαν. Πήραν τους φυλακισμένους από δω, τους εκτελέσανε, εκφοβισμό. Αμέσως μετά κάνανε τη σφαγή στο Δίστομο.  Κι αμέσως μετά την εκστρατεία στις Καρούτες, που εκεί πάθανε πανωλεθρία.  Βέβαια, εντάσσονται όλες αυτές οι ενέργειες σε αυτή την προσπάθεια των Γερμανών. Ο ΕΛΑΣ κατέλαβε ουσιαστικά την πόλη. Είχε μείνει, παρότι… Τη νύχτα, πράγμα που δεν έγινε γνωστό, είχαν μεταφέρει με πλοία οι Γερμανοί ενισχύσεις στην Άμφισσα. Δεν έγινε γνωστό. Όμως έμενε μονάχα το γυμνάσιο, που ήταν καλά οχυρωμένο, είχε βαριά όπλα εκεί και ή θα έπεφτε και το γυμνάσιο ή αφού κάνανε ό,τι επιτελούταν ο αντικειμενικός σκοπός της… Δεν επρόκειτο να κρατούσαν και για μήνες την Άμφισσα, θα αποχωρούσαν. Από κακή συνεννόηση, από λάθος, ένα τμήμα των δυνάμεων που έκανε την επίθεση, εντελώς αναίτια, υποχώρησε. Θεωρήθηκε ότι κάτι συμβαίνει και δεν μπορεί να το μεταδώσουν και τα λοιπά. Κι εκεί έπεσε. Και για αυτό είχε θύματα ο ΕΛΑΣ. Οι Γερμανοί περισσότερα. Και ο αντικειμενικός σκοπός ολοκληρωτικά δεν επιτεύχθηκε. Αυτό τώρα εντελώς χοντρικά για τη μάχη της Άμφισσας. Οι δυνάμεις που έκαναν την ενέργεια στην Άμφισσα, ήτανε δυνάμεις από τη Θήβα, την περιοχή της Θήβας με επικεφαλής τον Κρόνο. Αντωνόπουλος λεγόταν. Σκοτώθηκε στον Εμφύλιο, στην παραλία της Δονδρένας, ας πούμε, όχι ακριβώς, δίπλα, της Ξηρονομής. Και δυνάμεις από τον Αλμυρό του Βόλου που ήταν ενταγμένες στη 13η Μεραρχία του ΕΛΑΣ. Αυτά.

Μεγαλώνοντας εσείς και με βάση τις πολιτικές σας πεποιθήσεις, βιώσατε δυσκολίες και σε καθημερινά πράγματα ως προς το να βρείτε μια δουλειά;

Επίσημα δεν μπορούσες να πιάσεις δουλειά, επίσημα. Όχι, παρά μόνο αποχαρακτηριζόμενος. Τι σημαίνει αποχαρακτηριζόμενος; Ότι θα έκανες δήλωση, ότι θα αποκήρυσσες τα πιστεύω σου και συνήθως δεν έμεναν σε αυτό. Ζητάγανε κι άλλου είδους ανταλλάγματα, συνεργασίες μαζί τους, καταδόσεων και λοιπά και λοιπά. Έτσι; Κοίταξε να σου πω, Κώστα. Ο Εμφύλιος, γιατί περί Εμφυλίου συζητάμε, μόνο που μέχρι το ’47 ήτανε μονομερής ο Εμφύλιος. Το Κομμουνιστικό Κόμμα και για αντικειμενικούς λόγους κράτησε μια στάση, αλλά και λόγω εξωτερικών παραγόντων κράτησε μια στάση που απέβλεπε ουσιαστικά σε μία δημοκρατική εξέλιξη της κατάστασης στην Ελλάδα. Πράγμα που δεν υπήρχε καμία περίπτωση να συμβεί. Καμία, καμία. Ούτε οι Εγγλέζοι ούτε αμέσως μετά οι Αμερικανοί υπήρχε περίπτωση να επιτρέψουν. Ακόμη κι αν η ελληνική άρχουσα τάξη, στριμωγμένη, το αποδεχόταν. Για αυτό ο Εμφύλιος έχει πολλά χαρακτηριστικά. Δεν ήταν σύγκρουση μόνο εμφυλιοπολεμική, δηλαδή των Ελλήνων μεταξύ τους. Όχι, ήταν και των Ελλήνων με τους Εγγλέζους, δηλαδή των αντιστασιακών, όχι γενικά των Ελλήνων.  Ξέρεις τι μου έλεγε ένας παλιός; Έχει πεθάνει. «Γιάννη μου» –όταν ήμουνα στην εφηβεία, έκανε χιούμορ εκεί πέρα, αλλά εγώ δεν το έπιασα από την αρχή–, «όταν τέλειωσε ο πόλεμος, εμείς νομίζαμε ότι τον κερδίσαν οι Γερμανοί». «Τι λες μωρέ;», του λέω. Εν τω μεταξύ, ήταν άνθρωπος, γνώστης της ιστορίας, διαβασμένος. «Τι λες μωρέ, Βαγγέλη; Πώς νόμιζες;». Ε, βέβαια αφού οι συνεργάτες τους έγιναν υπουργοί. Εδώ μέσα ήτανε οι γνωστοί Γερμανοντυμένοι, ήτανε οι άρχοντες του τόπου. Και νομίζανε ότι κερδίσαν οι Γερμανοί μάλλον. Έκανε το χιούμορ του το μαύρο. Λοιπόν, για πολλούς και εσωτερικούς και διεθνείς λόγους, για μεγάλο χρονικό διάστημα μέχρι το ’48, το Κομμουνιστικό Κόμμα κράτησε μία επαμφοτερίζουσα, όχι επαμφοτερίζουσα. Δεν ήταν ούτε δειλία ούτε τίποτα τέτοια, αλλά ήτανε αντικειμενικά δυσκολίες που δεν μπορούσε να ξεπεράσει. Μην ξεχνάμε οι Ηνωμένες Πολιτείες είχαν το μονοπώλιο της ατομικής βόμβας, το είχαν χρησιμοποιήσει όχι κατά των Ιαπώνων. Καλά, παραμύθια. Όταν το ρίξανε στο Ναγκασάκι, σκοτώσανε άμεσα διακόσιες χιλιάδες κόσμο για να φοβηθούν οι λαοί και η Σοβιετική Ένωση. Για αυτό τους σκοτώσανε. Για αυτό ρίξανε δηλαδή τις ατομικές βόμβες και στη Χιροσίμα και στο Ναγκασάκι. Ένα στοιχείο το οποίο δεν μπορούσε καμιά, κανένα κίνημα να μην λάβει υπ’ όψιν του. Δεν μπορούσε να μην λάβει υπ’ όψιν του ότι όπλα που θα κατίσχυαν, του αντιπάλου, ήταν δύσκολο να παραχωρηθούν από τη Σοβιετική Ένωση. Αεροπλάνα, τέτοια πράγματα, τανκς και λοιπά. Και διεξήγαγε τον πόλεμο με λιανοτούφεκα και, βεβαίως, μία τεράστια πίστη και καρδιά. Και από τον Εμφύλιο ηττήθηκε στρατιωτικά αλλά πολιτικά και ηθικά το ΚΚΕ και ο Δημοκρατικός Στρατός είναι νικητής. Ο Εμφύλιος Πόλεμος, όμως, έχει το εξής χαρακτηριστικό. Ένας άλλος συμβατικός πόλεμος τελειώνει με την κατίσχυση του ενός από τους δύο αντιπάλους ή από τη συμφωνία ότι: «Δεν μπορούμε, εξαντληθήκαμε. Ας σταθούμε εδώ σε μία συμφωνία δηλαδή». Στον Εμφύλιο δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Στον Εμφύλιο δεν αρκεί να νικήσεις στρατιωτικά. Πρέπει να νικήσεις και ηθικά και πολιτικά. Και επειδή δεν είναι δυνατόν να νικήσει η άρχουσα τάξη τον αγωνιζόμενο λαό, θα τον αντιμετωπίσει διαφορετικά. Δηλαδή[01:00:00]: «Υπέγραψες δήλωση μετανοίας;». «Μάλιστα. Θα σε ξεφτιλίσω, θα χάσεις κάθε ηθικό έρεισμα και πλεονέκτημα». Το διάβαζε ο παπάς στην εκκλησία, ότι: «Ο Κώστας Κουτρολίκος δηλώνει ότι όχι μόνο δεν έχει κανένα αυτό με τα ΕΑΜοσλαβικά καθάρματα του ΕΑΜ και του ΚΚΕ, αλλά τάσσεται στο πλευρό…» και λοιπά και λοιπά. Τέτοια πράγματα, λοιπόν. Πρέπει δηλαδή να σε καταρρακώσει, να καταρρακώσει τον αντίπαλο και ηθικά και πολιτικά. Και βέβαια πριν από αυτό… Για αυτό δεν σκέφτονται πολλοί που λένε: «Βρε αδερφέ, μια δήλωση. Δεν την έκανε τη δήλωση και έκατσε είκοσι χρόνια φυλακή;». Ή «Πήγε στο εκτελεστικό απόσπασμα;». Δηλαδή υπήρξαν περιπτώσεις που ήδη οι στρατοδίκες παρακαλούσαν, είχαν φίλους συγγενείς δικαζόμενους και τα λοιπά και τους παρακαλούσαν. «Ρε παιδί μου, κάνε μία δήλωση». Και πολλοί, είτε αγνοώντας είτε από πολιτική αφέλεια, από άγνοια κατά βάση: «Δεν έβαζε μία δήλωση και μετά ας κάνει ό,τι ήθελε». Αμ δε. Θα έχανε την ηθική του υπόσταση, την ανωτερότητά του, αυτό το ότι: «Εγώ αγωνίζομαι για το πιστεύω μου». Και όσο πιο σημαίνων ήταν ο καταδικασμένος ή ο δικαζόμενος τόσα περισσότερα ανταλλάγματα προσφέρονταν.  Τι τάξανε στον Μπελογιάννη; Δεν μπορέσανε με τίποτα να χωνέψουν τον Πάτση, ο οποίος ήτανε γόνος αστικής οικογένειας, ο πατέρας του ανώτατος αξιωματικός από μεγάλη αστική οικογένεια. Λαμπρός επιστήμονας με όλο το μέλλον μπροστά του. Ήταν ουσιαστικά ηγέτης της εταιρείας της ΕΠΑΝ, Επιστήμη-Ανοικοδόμηση. Εξέδωσε ένα έργο την εποχή εκείνη, «Η βαρεία βιομηχανία στην Ελλάδα», που ουσιαστικά είναι το πρόγραμμα, το οικονομικό πρόγραμμα ανόρθωσης της ελληνικής βιομηχανίας σε συνθήκες λαϊκής δημοκρατίας. Δεν του το συγχωρήσανε και για αυτό εκτελέστηκε, παρότι κλήθηκε και παρακλήθηκε να βάλει υπογραφή. Αυτός είναι ο Εμφύλιος και διατηρήθηκε και τις επόμενες. Όχι μονάχα στο Δημόσιο. Στα μεταλλεία δεν μπορούσες να πιάσεις δουλειά. Επαγγελματικό δίπλωμα οδήγησης δεν μπορούσες να βγάλεις και, μέχρι μία ορισμένη χρονολογία, ούτε ερασιτεχνικό. Τι συζητάμε; Δεν είναι δικά μου βιώματα αυτά. Μόνο τουλάχιστον. Ή κυρίως. Είναι άλλοι που τραβήξανε τον αλίμονο σε σχέση με εμένα.

Μετά το 1974, με τη νομιμοποίηση, νιώθατε ότι όλα αυτά ανήκουν πια στο παρελθόν και είχατε τα ίδια δικαιώματα;

Όχι, όχι. Ούτε το ένιωσα ούτε υπάρχει περίπτωση να σου δώσει το αστικό κράτος την αίσθηση ότι: «Κοίτα, τουλάχιστον από τυπική άποψη είμαστε ίδιοι». Όχι. Αλλά τώρα δεν πιάνει πλέον τόσο πολύ. Έχουν άλλους τρόπους. Παράδειγμα. Πιάνουν το παιδί από το νηπιαγωγείο –όχι από το δημοτικό πλέον–, από το νηπιαγωγείο και του κάνουν μαθήματα επιχειρηματικότητας. Κουβέντιαζα με μία δασκάλα. Ήταν και ο δάσκαλος εκεί, σύζυγός της, παρών. «Τι είναι αυτά που βάζεις στο παιδί;» Πήγανε, είπαν τα κάλαντα, μάζεψαν τόσα λεφτά η παρέα, τρεις-τέσσερις και κάνανε συμβούλιο πώς θα τα επενδύσουν, τι θα κάνουν. Τι αηδίες είναι αυτά; Δηλαδή το εκπαιδεύεις τι; Στην επιχειρηματικότητα; Να γίνει μυαλό επιχειρηματικό; Και όταν έρθει ο πατέρας του από τα μεταλλεία και δεν έχει ο άνθρωπος να του παράσχει στην εποχή της εφηβείας του αυτά που πιθανά κάποια άλλα παιδιά. Ή αν δεν ξέρει άλλα παιδιά, θα βλέπει στα περιοδικά εκεί του life style και αυτές τις αηδίες όλες ότι: «Να πώς ζούνε τα άλλα παιδιά». Και θα σκέφτεται και θα του λέει: «Εσύ, πατέρα. Τραβάω εγώ αυτά που τραβάω επειδή δεν είχες επιχειρηματικό μυαλό;». Αυτό. «Μα είναι το πρόγραμμα». Λέω: «Το ξέρω το πρόγραμμα. Αλλά εσύ τι κάνεις; Δηλαδή είσαι μοχλός του προγράμματος, κάνεις το παιδί. Και να σου πω κάτι. Το πρόγραμμα, δεν έχω αντίρρηση. Πάρε και βάλ’ τον να μάθει πώς καλλιεργείται, πώς καρποφορεί, πώς ωριμάζει, πώς συλλέγεται, πώς συντηρείται η ελιά. Να ξέρει τι είναι αυτά τα δέντρα. Πώς γίνεται; Τα παίρνουνε; Τα κάνουνε; Το φθινόπωρο ανθίζει, το καλοκαίρι αυτό. Πρέπει να ποτιστεί τον χειμώνα για αυτό. Θα μάθει, ορίστε, επιχειρηματικότητα». Αμ δε.  Λοιπόν, σήμερα έχουν άλλους τρόπους και πολύ περισσότερο. Προφανώς τα ξέρεις καλύτερα και τα παιδιά που ακολουθούν και καθηγητικές σχολές, τα ξέρετε ακόμα καλύτερα από ό,τι όλος ο άλλος κόσμος. Γιατί αυτή η χοντροκομμένη μέθοδος και λοιπά, δηλαδή η ματσούκα έχει δύο άκρες. Και τώρα φοβάται το σύστημα ότι: «Αν αρπάξουν την άλλη άκρη με την οποία τους δέρνω και το τραβήξουν προς το μέρος τους, αλίμονό μου». Άρα σε παγκόσμιο επίπεδο και στην Ελλάδα έχουνε άλλες μεθόδους για να χειραγωγήσουν ή να αφομοιώσουν κόσμο. Και χρειάζεται σήμερα από μία άποψη συνεχής, πολύ μεγάλη υπομονή, επαγρύπνηση και από μία άποψη είναι και δυσκολότερα σε σχέση με την ηλικία που ανδρωνόμουνα εγώ. Δεν μιλάω για εκεί που υπήρχε η απόλυτη αυτή, δηλαδή που κινδύνευες να εκτελεστείς. Άλλο εκείνο, ήταν άλλης ποιότητας κατάσταση πλέον. Αλλά σε σχέση με την περίοδο που… Σήμερα πιθανότατα τα νέα παιδιά δεν το συνειδητοποιούν. Άλλο ζήτημα. Αντικειμενικά, πιθανότατα όπως τα βλέπω εγώ, να είναι πιο δύσκολα. Και έχει πολύ μεγάλη σημασία, έχει πολύ μεγάλη σημασία να χαίρεται κανένας, ιδιαίτερα όταν περνάν τα χρόνια και τα λοιπά, από τις επιτυχίες, πολιτικές και μαζικές, των νέων παιδιών που καθοδηγούνται, ή ακολουθούν, ή συμπορεύονται με την Κομμουνιστική Νεολαία.  Δηλαδή να πω κάτι τώρα. Ένα πρόσφατο. Πιθανά ορισμένοι ηλικιωμένοι σαν κι εμένα λένε: «Σιγά τώρα, πήρε 35% η Πανσπουδαστική. Δεν κατέλαβε και τον Γράμμο. Δεν έπεσε και η εξουσία». Τι λες καλέ; Κυκλοφορούσε η ΔΑΠ, ανοιχτά φώναζε ο άλλος: «Όσοι θέλετε να περάσετε το τάδε μάθημα, ελάτε εδώ». Αυτό ήταν γνωστότερο από παλιότερα ότι[01:10:00] γινόταν, αλλά γινότανε στα μουλωχτά. Τώρα επιχείρησε η ΔΑΠ να το κάνει ή τουλάχιστον κάποιοι από τη ΔΑΠ. Και από τη στιγμή που δεν τους μάντρωσε η ίδια η ΔΑΠ και να τους πει: «Τι πράγματα είναι τούτα εδώ;», έχει την ευθύνη, την πολιτική ευθύνη η ίδια. Ή συμφώναγε ή τους είχε βάλει να κάνουν αυτή τη δουλειά. Και όταν ο νεολαίος παιδεύεται να περάσει κάνα μάθημα. Δεν το αυτό, δεν το έχει περάσει, πιέζεται και αυτό, τι θα γίνει ρε παιδί μου με το πτυχίο και τα λοιπά. Χρειάζεται και κότσια για να αντισταθεί. Το 35%, λοιπόν, που πήρε η Πανσπουδαστική είναι πολύ σημαντικό ζήτημα. Όχι μόνο εκλογικά, από την άποψη που το τοποθέτησα. Και είναι μία σύγχρονη έκφραση ηρωισμού, η οποία, ξέρεις, σε εμάς τους παλαιότερους, που θεωρούμαστε ότι έχουμε περάσει από το Ανατολικό Μέτωπο, μπορεί να θεωρείται και: «Δεν βαριέσαι. Δεν είναι και τίποτα το σπουδαίο». Λάθος.

Τόσα χρόνια στη διαδρομή σας στο Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος είχατε την τύχη να γνωρίσετε μερικές από τις μεγάλες προσωπικότητές του και αν θέλετε να μας περιγράψετε; Ας πούμε Χαρίλαος Φλωράκης ή όποιον τυχόν γνωρίσατε.

Εγώ ήμουνα μέλος της κεντρικής επιτροπής. Ως εκ τούτου πολιτικά και οργανωτικά τους γνώριζα πολύ καλά. Συνέπεσε με κάποιους να έχω και μία ιδιαίτερη σχέση. Αυτούς που ανέφερες, την Αλέκα, τον Κουτσούμπα. Εντάξει.

Θέλετε να μας πείτε ορισμένα πράγματα περισσότερο σε ανθρώπινο επίπεδο που δεν θα βλέπουμε εμείς ή τυχόν δεν τα γνωρίζουμε;

Να σου πω τώρα. Ο Χαρίλαος, από το παρουσιαστικό του και τα λοιπά, θεωρείτο ότι ήταν βαρύς. Ουδέν ψευδέστερον. Ήτανε ένας εξαιρετικός χαρακτήρας, πολύ ευχάριστος στην παρέα και τα λοιπά. Εγώ είχα επανειλημμένα δηλαδή. Δεν θέλω να πω τώρα. Μην θεωρηθεί και ότι… Επανειλημμένα όμως. Και στο σπίτι του, εκδρομές στα μέρη που έδρασε ως μέραρχος του Δημοκρατικού Στρατού και ως αντάρτης του ΕΛΑΣ. Ήταν εδώ στην περιοχή, ήτανε γραμματέας της Κομματικής Οργάνωσης της Ταξιαρχίας. Οι κομμουνιστές που ανήκαν στην 5η Ταξιαρχία, μετέπειτα 2α Μεραρχία, είχαν την οργάνωσή τους και ο Χαρίλαος ήταν γραμματέας. Και του άρεσε εδώ η περιοχή και είχαμε… Με την Αλέκα είμαστε σχεδόν συνομήλικοι. Με περνάει κάνα χρόνο, δυο; Ο Κουτσούμπας είναι πατριώτης, φίλος από μικρό παιδί. Είναι γνωστός στους παλιότερους εδώ όντας μέλος καθοδηγητικών οργάνων της Στερεάς ο Μήτσος. Αλλά ως εκεί, δεν χρειάζεται άλλα. Εντάξει.

Είχατε την τύχη να ταξιδέψετε στο εξωτερικό κι αν υπήρχε κάποια χώρα η οποία να σας άρεσε περισσότερο ή να τι θαυμάζατε ακόμα;

Εκεί στη Σοβιετική Ένωση πήγα.

Ποιο έτος, θυμάστε;

Σε άσχημη περίοδο. Της περεστρόικα. Πολλά πράγματα δεν μας αρέσανε. Τα θεωρούσαμε… Αυτό λέγανε και οι ίδιοι που δεν τους άρεσαν. Γιατί κάποιων τους άρεσαν από ό,τι φαίνεται, όπως αποδείχτηκε εκ των υστέρων. Αδυναμίες που εκφράζουν τις ωδίνες του συστήματος που αναπτύσσεται και δεν ήταν έτσι. Το Κομμουνιστικό Κόμμα έκανε μία τεράστια προσπάθεια, δεκαπέντε περίπου ετών και πλέον, έκανε μία συνδιάσκεψη πανελλαδική που συζήτησε για τις αιτίες αυτών των αρνητικών εξελίξεων. Και έκανε και ένα συνέδριο, ολόκληρο συνέδριο που εμβάθυνε σε αυτά τα ζητήματα και έφτασε μέχρι τη μελέτη του. Κυρίως ασχολήθηκε με τη βάση της κοινωνίας, δηλαδή τις εξελίξεις στην οικονομία. Νομίζω τις εξέτασε πολύ. Είναι τα πορίσματα του συνεδρίου, του 18ου συνεδρίου, είναι αναφορά πολλών Κομμουνιστικών Κομμάτων που ακολουθούν έναν δρόμο μαρξιστικό -λενινιστικό σε όλο τον κόσμο. Είναι βασικά ντοκουμέντα τους πλέον. Υπολείπονται ζητήματα για μελέτη. Ένα είναι τα ζητήματα των διεθνών σχέσεων. Ειρηνική συνύπαρξη, διάλυση της Τρίτης Διεθνούς.  Ένα άλλο μέρος, τα ζητήματα του πολιτικού συστήματος. Παράδειγμα. Ως το ’36 οι βουλευτές του σοβιέτ εκλέγονταν στους τόπους δουλειάς. Εκεί αξιολογούνταν ο καθένας. Στο εργοστάσιο, στην επιχείρηση που δούλευε. Εκεί τον ξέρανε, από κει μπορούσαν να τον ελέγξουν. Το ’36, με το καινούριο Σύνταγμα, εκλέγονταν σε γεωγραφική βάση. Έπαιρνε μέρος περισσότερος κόσμος στις εκλογές –είναι γεγονός–, αλλά ουσιαστικά απόκτησαν σε μεγάλο βαθμό έναν χαρακτήρα αστικό. Διατηρήθηκε η αρχή της ανάκλησης από το αξίωμα της κριτικής και της αποτίμησης, της κριτικής αποτίμησης του κάθε βουλευτή. Αλλά όσο περνάγαν τα χρόνια, αυτά αποκτάγανε και όλο και πιο τυπικό χαρακτήρα με την έννοια την εξής. Δεν ήξερε ο κάτοικος της Ιτιάς που ψήφιζε έναν βουλευτή που ήταν από την Άμφισσα. Ενώ ο εργαζόμενος στα μεταλλεία ήξερε αν ο βουλευτής που εκλέχτηκε από το προσωπικό των μεταλλείων είναι άξιος για αυτή τη δουλειά που εκλέχθηκε κι αν μετά την εκλογή του ακολουθεί.  Κοντολογίς, πήγανε να λύσουν υπαρκτά προβλήματα, υπαρκτά προβλήματα που δημιουργήθηκαν από την ανάπτυξη του συστήματος το οποίο έπρεπε να περάσει σε καινούργια φάση. Πήγαν να τα λύσουν με καπιταλιστικά, με αστικά μέτρα. Η εισαγωγή του κέρδους ως συντελεστή παραγωγής. Αυτό. Όχι ουσιώδες, καθοριστικής σημασίας. Η αυτοσυντήρηση των επιχειρήσεων, αυτοχρηματοδότηση και τα λοιπά, που σημαίνει[01:20:00] υπονόμευση του κεντρικού σχεδιασμού. Δηλαδή το νοσοκομείο πώς θα γίνει; Θα παίρνεις εισιτήρια για να είσαι αυτάρκης; Στο νοσοκομείο θα μπαίνεις μέσα, θα χαλάς λεφτά, στην έρευνα θα χαλάς λεφτά, αποτέλεσμα μπορεί για χρόνια να μην έχεις. Θα έχεις ένα σε εννιά, δεν θα έχεις. Σχηματικά το λέω. Και θα επιμένεις γιατί έτσι πρέπει, αν θες να προχωρήσεις. Διαφορετικά θα έχεις τον προγραμματισμό που έχουν οι μεγάλες επιχειρήσεις.

Τα μεταλλεία στην περιοχή μας πιστεύετε ότι συμβάλλουν στην ανάπτυξή της;

Τα μεταλλεία στην περιοχή μας συμβάλλουν στην κατάντια της περιοχής μας. Γιατί; Υπήρχε παλιά μία μελέτη δεκαετιών, τώρα παλιά, η οποία δεν έχει αλλάξει. Μάλλον έχει επιδεινωθεί. Που έλεγε το εξής: το 90% περίπου –τα νούμερα δεν τα θυμάμαι καλά. Θυμάμαι ένα νούμερο στο τέλος που βγαίνει–, το 90% του παραγόμενου πλούτου από τα μεταλλεία εκρέει –η λέξη είναι αυτή–, εκρέει της περιοχής. Και το 90% αυτού του 90% που εκρέει της περιοχής, εκρέει και της χώρας. Πιθανά αυτό το δεύτερο να μην είναι, ξέρω εγώ. Την εποχή που αναφέρεται, τόσο ήταν. Θυμάμαι ότι το 83% λέγαμε και το λέγαμε εδώ στις ομιλίες μας και από τα μεγάφωνα και τα λοιπά και δεν είχε βγει κανένας από τους περισπούδαστους οικονομολόγους εδώ της περιοχής της Νέας Δημοκρατίας, του ΠΑΣΟΚ να μας πει: «Πού τα βρήκατε ρε αυτά; Πού; Κάνατε καμία μελέτη εσείς;». «Όχι, δεν κάναμε». Αλλά η μελέτη που δεν αμφισβητούν την ύπαρξή της και τα πορίσματά της, αυτό λέει. Εκτός αν δεν το ήξεραν ούτε αυτό. Και δεν βαριέσαι, ας ψηφίζουν Νέα Δημοκρατία ή ΠΑΣΟΚ μετά και δεν χάλασε ο κόσμος. Άσ’ το να εκρέει. Λοιπόν, δεν προσέφερε. Και εν πάση περιπτώσει, δεν μπορείς να το… Εγώ σου λέω ότι έστω ότι μία περίοδο έβρισκε δουλειά ο κόσμος, γιατί τώρα δεν βρίσκει δουλειά. Δηλαδή έστω δουλεύανε άμεσα και έμμεσα χίλιοι διακόσιοι και λοιπά και λοιπά. Πού δουλεύανε; Δουλεύανε στο μετάλλευμα που –κατά συγκυρία γεωλογική για κάποιους, λόγω εύνοιας του Θεού κατά τους χριστιανούς– ρίχτηκε στον Παρνασσό και στην Γκιώνα. Ποιος πλούτισε από αυτά; Η περιοχή; Ή η επιχείρηση ετούτη εδώ; Η οποία, όταν ήρθε, λέγανε οι παλιοί: «Ήρθε χωρίς κασμάδες και φτυάρια καν». Χωρίς κασμάδες και φτυάρια. Πήγαινε ο άλλος για δουλειά παίρνοντας και τον κασμά, την αξίνα τη δικιά του από το σπίτι του. Λοιπόν, κι έγινε βέβαια ένας κολοσσός. Όχι. Όπως και άλλες επιχειρήσεις. Βεβαίως τώρα υπάρχει πολύς κόσμος που κρίνει με έναν τρόπο: «Βρήκε δουλειά ο κόσμος». Πρώτον, είπα: «Δεν έβρισκε δουλειά οποιοσδήποτε». Και, δεύτερον, βρήκαν δουλειά και μείναν σακάτηδες, νεκροί. Μέχρι τώρα έχουμε πτώσεις σε αυτό. Λοιπόν, πριν μερικούς μήνες σκοτώθηκε ο άλλος ο μηχανικός. Πνευμονοκονιάσεις, μερικοί λένε ότι υπάρχουν αυξημένα ποσοστά καρκινοπαθών στην περιοχή και το συνδυάζουνε. Δεν ξέρω. «Λένε» είπα. Μπορεί να είναι αυτό, μπορεί να είναι αβάσιμο, μπορεί να  έχει βάση, μπορεί να είναι εντελώς αβάσιμο. Λοιπόν, βρήκανε αυτοί που βρήκαν δουλειά. Και τι έκαναν; Φτιάξανε ένα σπίτι εκεί που είχαν ένα παλιό σπίτι και τα λοιπά. Δηλαδή πρέπει να δουλέψουνε τρεις γενιές, γιατί έτσι γίνεται για να αποκτήσεις καλό, καινούριο σπίτι. Να έχει το οικόπεδο ο πεθερός, να έχει δουλέψει, να έχει και να δώσει και προίκα στο κορίτσι του, λεφτά.  Είτε επίσημα παλιότερα είτε ανεπίσημα. Τώρα βοήθημα. Να έχει χρήματα ο πατέρας του γαμπρού, να δουλέψει και ο γαμπρός και η τρίτη να φτιάξει ένα σπίτι. Ο παραγόμενος πλούτος, δηλαδή, δεν δίνει το δικαίωμα σε οποιονδήποτε να έχει ένα σπίτι; Στις σοσιαλιστικές χώρες είχαμε σπίτια; Είχανε ιδιωτικά σπίτια δεύτερα, εξοχικά και τα λοιπά. Αυτά που είχαν ήταν μικρά, μικρά, δεν ήτανε με πολλές βεράντες και λοιπά και λοιπά. Γεγονός. Αλλά είχανε σπίτι με κεντρική θέρμανση στις πόλεις, με δωρεάν ενέργεια, με δωρεάν ζεστό νερό. Δεν κατάλαβα δηλαδή. Πράγματα τα οποία εδώ τα λες και δεν γίνονται πιστευτά. Και ήτανε κατακτήσεις του σοσιαλισμού, που ξεκίνησε σε όλες τις χώρες, με εξαίρεση πιθανά την Ανατολική Γερμανία και μέχρις ενός ορισμένου σημείου την Τσεχοσλοβακία, που είχανε από πριν μία ανάπτυξη η οποία ισοπεδώθηκε βέβαια στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι άλλοι, οι άλλες χώρες ξεκίνησαν από την ίδια και χειρότερη στάθμη σε σχέση με την Ελλάδα. Γιατί τούτο εδώ είναι πρόοδος και εκείνο χωρίς δεν ήταν πρόοδος; Αυτή είναι η άποψή μου.  Και άμα κουβεντιάσεις και με κόσμο που δεν είναι και φίλα προσκείμενος αλλά λογικός. καθίσεις και κουβεντιάσεις μαζί τους, θα συμφωνήσουν. Εξάλλου, με κόσμο που συζητάμε και όταν συζητάμε χωρίς αντιπαλότητες και τα λοιπά, συμφωνάμε. Πού μπορεί να διαφωνούμε; Στο αν υπάρχει άλλος δρόμος. Εκεί σου λέει: «Δεν γίνεται, αυτό γίνεται». Και όταν του λες: «Γίνεται», «Α, δεν θα μας αφήσουνε». «Ποιος δεν θα μας αφήσει;». «Δεν θα μας αφήσουνε το μεγάλο κεφάλαιο, δεν θα μας αφήσουν οι Αμερικανοί». «Βεβαίως. Και αφού δεν θα μας αφήσουν αυτοί, καταλαβαίνεις τι πρέπει να κάνουμε εμείς». Έτσι είναι. Τι να σου πουν; Εδώ δείχνει, το δείχνανε στην τηλεόραση. Στην τηλεόραση πιθανόν να το παρακολούθησες. Ο εργοστασιάρχης που έλεγε, είχε μαζέψει τους εργάτες και τους έλεγε: «Εγώ δεν είμαι και τόσο δημοκράτης». Και δίπλα του ήταν –να μην τον χαρακτηρίσω– ο Γεωργιάδης και δεν είπε: «Στοπ. Ποιος σου έδωσε το δικαίωμα αυτό;». Δηλαδή να κρατήσει έστω τα προσχήματα και να πει: «Όχι» και να σηκωθεί να φύγει. Καθόταν εκεί αποδεχόμενος. «Ακούτε τι λέει; Άμα δεν αυτό…» . Έχουν γνώσιν οι φύλακες. Λοιπόν.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για όλες τις πληροφορίες που μας δώσατε. Και μπορείτε να προσθέσετε οτιδήποτε πιστεύετε ότι έχουμε παραλείψει και θέλετε να το πείτε.

Όταν θα τα απομαγνητοφωνήσεις, θα τα γράψεις; Δώσε μου να ρίξω καμία ματιά να μην είπα τίποτα χοντράδες εκεί πέρα.

Δεν είπατε καμία.

[01:30:00]Εντάξει, καλό μου παιδί. Εντάξει. Κάτι που μπορεί να το είπα σ’ εσένα. Κι άλλα μπορώ να σου πω εσένα δηλαδή. Όχι, όχι. Με κλειστό τούτο. Να βρεθούμε να σου πω. Δεν έχω…

Με μεγάλη μου χαρά.

Να περάσουν οι εκλογές, εντάξει. Θα έχουμε κι άλλες από κοντά. Αλλά, εντάξει, εδώ θα είμαστε.

Τέλεια. Να είστε καλά.

Γεια σου.