Istorima Archive

[00:00:00]Είμαι η Κατερίνα Ράγκου. Βρίσκομαι εδώ με την Ευγενία Περαντινού. Βρισκόμαστε στην Αθήνα και αυτή είναι μία συνέντευξη για το Istorima. Λοιπόν, καλησπέρα.

Καλησπέρα.

Λοιπόν, εσύ γεννήθηκες στην Πλάκα; Και...

Ναι. Γεννήθηκα στην Πλάκα το 1980. Έμενα στην Πλάκα μέχρι το 2019, που λόγω συνθηκών έπρεπε να φύγουμε. Όχι γιατί το θέλαμε αλλά, εντάξει, δεν έχει σημασία. Και γενικά ο πατέρας μου είναι Αθηναίος. Μεγαλώσαμε δηλαδή εδώ. Δεν έχουμε χωριό, που λένε.

Και πήγες σχολείο...

Πήγα σχολείο δημοτικό στην Χιλλ και μετά γυμνάσιο και λύκειο στο 25ο που ήταν τότε στην Ανδριανού γιατί δεν υπάρχει πια.

Βαθιά στην Πλάκα.

Μόνο Πλάκα. Ναι, ναι, πουθενά αλλού. Όλη η ζωή στην Πλάκα, μεγαλώσαμε εδώ, με ελάχιστα παιδάκια, γιατί γενικά η Πλάκα δεν είχε παιδιά στα χρόνια τα δικά μας. Πολύ λίγα και κυρίως μεγαλύτερα από μένα. Στην ηλικία τη δικιά μου ήταν ελάχιστα γιατί τα σχολεία γεμίζουνε συνήθως από παιδιά εργαζομένων στην Αθήνα. Οι περισσότεροι δηλαδή φέρνουν τα παιδιά τους γιατί τους βολεύει να τα παίρνουν και να τα αφήνουν μετά τη δουλειά. Και δεν έχει γειτονιά η Πλάκα με παιδιά, είναι οι περισσότεροι γέροι. Δηλαδή μια ζωή κυκλοφορούσαμε σε μια γειτονιά γέρων.

Άρα, ας πούμε, δεν είχε το στοιχείο της γειτονιάς για τα παιδάκια που παίζανε, αυτά, στους δρόμους.

Είχε στη δεκαετία του '80 μία παιδική χαρά εδώ λίγο πιο πάνω, που ανεβαίνεις στον περιφερειακό για Ακρόπολη, στο δασάκι που λέμε με τις ελιές, είχε μια παιδική χαρά εκεί και άλλη μια παιδική χαρά εδώ στη Βύρωνος, φεύγοντας για να βγεις στην Μακρυγιάννη οι οποίες και οι δύο καταστράφηκαν. Τη μία την κλείσανε νομίζω με έναν σεισμό γιατί βάλανε κάτι isobox, κάτι τέτοια και δεν ξαναλειτούργησε ποτέ σαν παιδική χαρά. Και η άλλη πάνω απλά ξηλώσανε τις εγκαταστάσεις. Οπότε δεν είχε τίποτα παιδικό αυτή η γειτονιά. Τίποτα, πραγματικά.

Άρα εσύ ως παιδάκι, ας πούμε, πού θυμάσαι να παίζεις;

Εγώ έπαιζα με την αδερφή μου και τη γειτόνισσά μου που μέναμε στην ίδια πολυκατοικία, ακριβώς μπροστά στην αυλή της εκκλησίας. Δηλαδή το βασικό μας παιχνίδι ήταν εκεί και έβγαινε η μαμά από το μπαλκόνι και μας έλεγχε και μας φώναζε: «Γυρίστε». Δηλαδή, ήταν και αθώα τα χρόνια τότε. Δεν φοβόμασταν. Ο μπαμπάς μου επειδή ήταν συνταξιούχος, είχα μεγάλο μπαμπά και βγήκε νωρίς στη σύνταξη, καθότανε ακριβώς απέναντι από την πολυκατοικία. Δηλαδή μεταξύ Κυδαθηναίων και Σωτήρος αδιέξοδο που μέναμε εμείς είναι η Μεταμόρφωση Σωτήρος η εκκλησία. Στα κάγκελα της εκκλησίας, στον πεζόδρομο της Κυδαθηναίων τότε υπήρχε ταβέρνα. Γενικά η Πλάκα ήταν πολύ διαφορετική από αυτή που βλέπουμε τώρα.

Από την πλευρά που είναι η «Σαΐτα» τώρα;

Ναι, είχε και άλλη ταβέρνα. Δεν ήταν μόνο η «Σαΐτα». Ήταν μία από πάνω, πάνω στο δρόμο και καθόντουσαν εκεί, βγάζανε τραπεζάκι, παίζανε τάβλι, πίνανε ουζάκια. Οπότε η μαμά ήταν στο σπίτι γιατί δεν δούλευε, εμείς παίζαμε στην αυλή, ο μπαμπάς καθόταν δίπλα. Ήτανε πολύ οικογενειακό όλο. Έτσι μεγαλώσαμε.

Και, ας πούμε, πιο μετά στα εφηβικά σου χρόνια και αυτά;

Στα εφηβικά δυστυχώς δεν υπήρχε παρέα στη γειτονιά, να πεις θα συναντήσω τις φίλες μου. Όλες μου οι συμμαθήτριές εκτός από μία, την Αλεξάνδρα, η οποία είμαστε φίλες ακόμα από το νηπιαγωγείο και κάνουμε ακόμα παρέα, εκτός από την Αλεξάνδρα που όντως έμενε στην Πλάκα, στα σκαλάκια στην Μνησικλέους, όλοι οι υπόλοιποι συμμαθητές ήταν από Θησείο, Μεταξουργείο, Εξάρχεια. Κανένας δεν έμενε εδώ γύρω γύρω. Δεν είχαμε αυτήν την αμεσότητα του, τηλέφωνο: «Πάμε μία βόλτα, πάμε για καφέ;». Δεν υπήρχε αυτό. Έπρεπε να οργανωθεί.

Ναι, ναι, αυτό είναι κρίμα. Και εγώ έτσι το βλέπω.

Δηλαδή νομίζω και η δικιά σου η γενιά δεν έχετε παιδάκια.

Ναι, δεν έχει. Τουλάχιστον όπως το βίωσα εγώ σίγουρα. Αλλά παρ’ όλα αυτά είχε η γειτονιά το χαρακτήρα...

Έχει το χαρακτήρα ενός χωριού, νησιού, που όλοι γνωρίζονται. Βγαίναμε από το σπίτι και δεν φοβόμασταν ποτέ γιατί όλη η γειτονιά ήξερε ότι είναι τα Περαντινάκια, είναι τα παιδιά του Βίκτωρα. Και για όλα τα παιδιά, τα ελάχιστα παιδιά που υπήρχανε, το ίδιο. Δηλαδή και η γειτόνισσά μας η Έλενα κατέβαινε και ξέρανε, του Μουστάκη η ανιψιά. Πραγματικά δεν κινδυνεύαμε από τίποτα, ό,τι θέλαμε μπαίναμε στα μαγαζιά γιατί όλοι μας ξέρανε. Ήτανε πολύ γειτονιά, δεν έχει καμία σχέση, το ξαναλέω, με αυτό που είναι τώρα. Τώρα είναι πολύ τουριστικό. Φαντάσου ότι όταν εγώ γεννήθηκα ακόμα η Κυδαθηναίων ήτανε δρόμος κεντρικός και πέρναγε λεωφορείο, δεν ήταν πεζοδρομημένη. Και η Ανδριανού το ίδιο. Κεντρικοί δρόμοι κανονικά με συγκοινωνία. Καμία σχέση! Τώρα υπάρχουν μαγαζιά μόνο τουριστικά και αυτές οι ελάχιστες ταβέρνες και καφετέριες. Υπήρχαν εμπορικά μαγαζιά, υπήρχε ο κυρ Αντώνης που πουλούσε ένδυση αντρική, πουκάμισα, παντελόνια, υπήρχε πλυντήριο ρούχων, είχαμε ράφτη, κάβα, μπακάλικο, φούρνο. Δηλαδή, τι να σου πω, ήτανε μια γειτονιά πιο ανθρώπινη, πιο γειτονιά. Είχε πάντα το τουριστικό στοιχείο, προς Θεού, έτσι; Αλίμονο. Αλλά ήταν αυτό της γειτονιάς, θα ψωνίσουμε τα ρούχα μας, είχαμε το μπακαλικάκι. Έχει χαθεί αυτό, έχουνε κλείσει. Καμία σχέση. Βγαίνεις τώρα και βλέπεις καθαρά έναν τουριστικό προορισμό.

Οι κάτοικοι, το προφίλ των κατοίκων έχει αλλάξει, ας πούμε;

Ναι, έχει αλλάξει. Γιατί τότε ήταν όλοι Πλακιώτες, καθαροί Αθηναίοι που ζήσανε στην Πλάκα ή στην Αθήνα γενικώς και έχουνε περιουσίες από παλιά και με τα χρόνια λίγο λίγο άρχισαν να έρχονται άνθρωποι στην Πλάκα που απλά είχαν λεφτά και ήρθαν και αγοράσανε. Γιατί η Πλάκα, όπως και να το κάνουμε, είναι Πλάκα, δεν θα αλλάξει ποτέ αυτό, και συν ότι άρχισαν να αγοράζουν και ξένοι επενδυτές. Και αν εξαιρέσουμε τους ανθρώπους που είναι εν ζωή ακόμα και είναι οι παλιοί Πλακιώτες, σιγά σιγά και η Πλάκα αρχίζει να έχει ξένο κόσμο.

Και αυτό πώς –πέρα από τον υπερτουρισμό– πώς βλέπεις να αποτυπώνεται μέσα στην καθημερινή ζωή; Δηλαδή υπάρχει μια αποξένωση;

Ναι, δεν γνωρίζεις κανέναν. Αν εξαιρέσεις δηλαδή την πολυκατοικία σου και τους ελάχιστους που ζούνε στην γειτονιά από παλιά και τους ξέρεις, μετά αυτό χάνεται. Άμα σε κάθε πολυκατοικία μεγαλώνουν τα παιδιά, φεύγουνε, μέχρι να ξανάρθουν, αν οι γονείς τους είναι ακόμα εκεί… Δηλαδή αρχίζει ο ξένος κόσμος και έρχεται στην Πλάκα που είναι η νέα γενιά. Δεν έχει καμία σχέση με τους παλαιούς.

Ναι. Αυτό που θέλω να σε ρωτήσω γιατί το έχω συζητήσει και μου το έχουν πει και άλλοι Πλακιώτες είναι ότι ήταν πολύ χαρακτηριστικές οι Απόκριες στην Πλάκα.

Α, καλά! Οι Απόκριες… Οι Απόκριες, θα σου πω, για τους Πλακιώτες ήταν ένα δράμα. Δεν περνάγαμε καθόλου καλά.

Σαν το Καρναβάλι της Πάτρας…

Όχι, το Καρναβάλι της Πάτρας το χαίρονται. Στην Πάτρα είναι η χαρά τους. Είναι και τουριστική ατραξιόν, όλα τα λεφτά στο καρναβάλι. Αυτοί το ζουν εκεί, ντύνονται, βγαίνουν, χορεύουν, διασκεδάζουνε. Εμείς στην Πλάκα, το θυμάμαι πάρα πολύ χαρακτηριστικά. Βέβαια αυτό κάπου προς τα τέλη της δεκαετία του ’90 άρχισε να φθείρει, μέχρι που σταμάτησε εντελώς όμως, μέχρι νεκρικής σιγής έφτασε. Λοιπόν, τι γινότανε στην Πλάκα; Ερχόντουσαν όλοι, υπήρχε ένα τύπου καρναβάλι, όχι όμως το καρναβάλι αυτό με τα άρματα, τίποτα, απλά έβγαινε ο κόσμος στον δρόμο ντυμένος. Έπεφτε ροπαλοπόλεμος μέχρι θανάτου όμως, δηλαδή φτάναν σε σημείο να γεμίζουν τα ρόπαλα με πέτρες και ξυραφάκια και ερχόντουσαν τα ασθενοφόρα να μαζεύουν τον κόσμο, τέτοια πράγματα. Εμείς να μη μπορούμε να κατέβουμε από το σπίτι να πάμε πουθενά γιατί ήταν αδιαπέραστη η Κυδαθηναίων. Δηλαδή λέγαμε στον μπαμπά: «Θα πάμε με τους συμμαθητές μας», στο γυμνάσιο τώρα, έτσι, ολόκληρα παιδιά, «να μπούμε στο...», «Πού θα πάτε;». Δηλαδή ήτανε Χ, τέλος. Δεν έβγαινες από το σπίτι γιατί έτρωγες ξύλο. Δηλαδή ήταν η χαρά του να ‘ρθουνε στην Πλάκα να πλακωθούνε. Αυτά στη δεκαετία του ’80 και ’90. Πριν την δεκαετία του ’80 το καρναβάλι, απ’ ό,τι μου λένε οι γονείς μου, είχε άλλη μορφή, ήτανε πιο διασκεδαστικό. Περνάγανε καλά, γεμίζανε οι ταβέρνες, τραγουδούσε ο κόσμος. Ξέρεις, ήταν αυτό της δεκαετίας ’70, ’60, το πιο ρομαντικό που υπήρχε στην Αθήνα. Μετά ήρθε ο βανδαλισμός και μετά ήρθε το τίποτα. Ξαφνικά μέσα σε τρία, πέντε χρόνια αυτό διαλύθηκε εντελώς μέχρι που δεν υπήρχε ψυχή τις Απόκριες στην Πλάκα. Φαντάσου ότι για να κλείσεις Τσικνοπέμπτη τραπέζι έκανες τον σταυρό σου κάποτε, τώρα τίποτα. Δηλαδή το ζεις κι εσύ. Δεν έχει τίποτα. Ούτε τη στολίζουν την Πλάκα, δεν υπάρχει δραστηριότητα. Φέρνανε, θυμάμαι ήτανε το Μουσείο Λαϊκής Τέχνης που δεν ξέρω αν είναι ακόμα εκεί, πρέπει να είναι ακόμα, το Μουσείο Λαϊκής Τέχνης απέναντι από τη Μεταμόρφωση Σωτήρος. Αυτό διοργάνωνε κάθε χρόνο και έφερνε από επαρχία τους κουδουνάρηδες, αυτά που φοράνε τις μάσκες των ζώων με τα κουδούνια και τα τέτοια και γινόταν ένα τζέρτζελο, ξέρεις. Υπήρχε μια παράδοση, βγαίναμε στα μπαλκόνια, κοιτάγαμε ή κατεβαίναμε. Ο κόσμος είχε ένα ενδιαφέρον. Το βράδυ ήταν η κόλαση. Αυτό ήταν όσο ήταν μέρα.

Τόσο πολύ…

Όχι, ήταν πολύ άσχημο.

Και αυτό [00:10:00]ήτανε θεσμός; Το να παίζουν ξύλο;

Ναι, ναι, να παίζουν ξύλο. Ναι.

Τι να πω…

Ήταν τραγικό. Πρώτα απ’ όλα δεν μπορούσες να περπατήσεις στην Κυδαθηναίων από τον κόσμο. Μιλιούνια! Δηλαδή πού εμφανιζόντουσαν τόσοι άνθρωποι; Από παντού, από όλη την Αθήνα ερχόντουσαν.

Νέοι φαντάζομαι κυρίως.

Ήταν τρομακτικό. Νέοι, νέοι. Ήταν τρομακτικό, αφού σου λέω, δεν μας άφηναν. Εμείς οι Πλακιώτες δεν βγαίναμε να διασκεδάσουμε στην Πλάκα γιατί ήταν τρομακτικό αυτό. Ερχόντουσαν από τις άλλες γειτονιές να το ζήσουνε, εμείς που το ζούσαμε όμως κάθε χρόνο δεν μας έλεγε κάτι, δεν ήτανε διασκέδαση για εμάς, ήτανε μια ατελείωτη φασαρία. Το πρωί ξημέρωνε μια άλλη μέρα, με γεμάτο χαρτοπόλεμο και σερπαντίνες η Κυδαθηναίων. Αυτό ήταν ωραίο, η αλήθεια είναι ότι ήταν ωραίο. Αλλά έκανε ο Δήμος παλιά ωραία πράγματα. Γαϊτανάκι, πέρναγε το γαϊτανάκι απ’ την Πλάκα, πέρναγε η μπάντα του Δήμου με τραγούδια και τέτοια.

Πάντως ήτανε χαρακτηριστική γιορτή.

Πολύ. Πολύ. Καμία άλλη γιορτή, ούτε τα Χριστούγεννα ούτε το Πάσχα δεν κάνουν τίποτα ιδιαίτερο. Η μπάντα του Δήμου περνούσε τα Χριστούγεννα, έλεγε κάτι τραγούδια, κάλαντα και τέτοια. Ούτε στολιζόταν ποτέ ιδιαίτερα.

Ξέρεις τι; Η Πλάκα όσο ήτανε οι δρόμοι, δρόμοι και δεν ήταν πεζόδρομοι είχε άλλη ζωντάνια. Διακοσμούνταν καλύτερα, υπήρχανε και πολλά βραδινά μαγαζιά, κέντρα νυχτερινής διασκέδασης στην Πλάκα, τα οποία ζήσαμε, η δικιά μου γενιά, το κλείσιμό τους. Όταν έκλεισε ο «Ζυγός» και ο «Σκορπιός» το ζήσαμε εμείς αυτό. Πετάγανε τα τραπέζια, τις καρέκλες στον δρόμο και πηγαίνανε οι Πλακιώτες και ό,τι χρειαζόντουσαν το παίρνανε δωρεάν. Τα πετάγανε. Φαντάσου εμείς στο εξοχικό έχουμε ακόμη κάτι σκαμνάκια από τα μαγαζιά που είχανε κλείσει τότε. Έχει περάσει πολλές φάσεις η Πλάκα, πολύ διαφορετικές φάσεις.

Ναι, ναι, κι εγώ αυτό καταλαβαίνω από όλες τις συζητήσεις που έχω κάνει, κι έχω κάνει και με μεγαλύτερους ανθρώπους και τα λοιπά, ότι έχει μεταμορφωθεί εκατό φορές.

Τελείως, τελείως. Τώρα, εντάξει, είναι τα τελευταία τρία χρόνια που εγώ δεν μένω πια στην Πλάκα, αλλά έχω επαφή με τους παλιούς μου γειτόνους, μου λένε ότι δεν είναι η Πλάκα όπως ήτανε. Καλά, το βλέπω κι εγώ γιατί κάθε εβδομάδα εδώ είμαι, αλλά η νύχτα, δε για τη νύχτα λένε ότι είναι νεκρική σιγή, τρομακτικό, δεν υπάρχει ψυχή στον δρόμο, και λογικό είναι. Λογικό είναι. Δηλαδή περιμένουν το καλοκαίρι, να γίνει πάλι ο χαμός, αυτό, η κλασική βαβούρα, να ξανάρθει ο Οκτώβρης και να νεκρώσουν τα πάντα.

Ναι.

Αυτό.

Ναι, είναι πολύ μυστήριες οι δυναμικές εδώ τριγύρω.

Ναι.

Εγώ θέλω να σε ρωτήσω δύο πράγματα: ανέφερες τα νυχτερινά μαγαζιά, εσύ το έχεις αυτό το βίωμα...

Ναι, λίγο.

Με τις μουσικές σκηνές που υπήρχανε και τα λοιπά;

Λίγο. Ναι, για λίγα χρόνια γιατί μετά άρχισαν να κλείνουνε. Μέσα στη δεκαετία του ’80 άρχισε να... Το «Athens by night» που λέγανε δεν ήτανε μόνο στην Πλάκα, ήταν όλη η Αθήνα. Αν δεις δηλαδή παλιές ελληνικές ταινίες με τις φωτεινές επιγραφές να αναβοσβήνουνε, έτσι ήτανε. Ο «Μαύρος Γάτος», ο «Ζυγός», ο «Σκορπιός», το «Zoom», πολλά. Και το θερινό σινεμά, το «Cine Paris» από κάτω έχει πίστα, είναι μπουζούκια από κάτω, δεν ξέρω αν λειτουργεί ακόμα.

Υπάρχει υπόγειο ακριβώς από κάτω;

Ναι, μέσα. Έτσι όπως βλέπεις και μπαίνεις να κόψεις τα εισιτήρια, αν προχωρήσεις ευθεία, λίγα σκαλάκια πιο κάτω είναι νυχτερινή ζωή.

Δεν το ήξερα.

Ναι! Εμείς δεν τα προλάβαμε πολύ έντονα αυτά γιατί κλείνανε και ήμασταν και μικρά με την αδελφή μου, αλλά επειδή ο πατέρα μου γενικώς ήταν άνθρωπος του κεφιού και βγαίνανε και ήταν και συνταξιούχος της ΕΡΤ κάνανε εκδηλώσεις με την ΕΡΤ και πηγαίναμε στο «Πλακιώτικο Σαλόνι». Το «Πλακιώτικο Σαλόνι» σαν κτήριο έχει γκρεμιστεί.

Τι είναι αυτό; Δεν…

Ήτανε κέντρο διασκέδασης βραδινό, και είναι –να σου πω πού είναι– όπως είσαι στην κεντρική Σωτήρος και φεύγεις για να πας προς στήλες Ολυμπίου Διός, Αμαλίας, στρίβεις εκεί που σχεδόν τελειώνει το κτήριο. Ξέρεις πού είναι του Κωστή Παλαμά το σπίτι; Λίγο πιο κάτω είναι ένα ερείπιο. Εκεί ήταν το «Πλακιώτικο Σαλόνι» και έφερνε τραγουδιστές, όχι Μαζωνάκη και τέτοια, όχι αυτά, πιο παλιούς, Κλειώ Δενάρδου… Τέτοια. Αυτά. Και πηγαίναμε εκεί, δηλαδή αυτό το έχουμε ζήσει.

Ναι. Εγώ κάτι άλλο που έχω ακούσει και δεν το βιώσει εγώ ποτέ ως Πλακιώτισσα είναι ότι ήταν επικίνδυνη η Πλάκα το βράδυ και υπήρχανε και ναρκωτικά και τέτοια.

Ναι, αλλά δεν τα βλέπαμε.

Ναι, εγώ δεν το έχω νιώσει ποτέ απειλή, ας πούμε.

Ούτε εμείς. Κι εγώ, και αυτήν την κουβέντα την κάναμε με την φίλη μου την Αλεξάνδρα που έμενε και μες στα στενάκια εκεί. Το ξέραμε πάντα ότι υπήρχε, δεν το είχαμε δει ποτέ όμως. Όντως υπήρχε, δεν είναι ψέμα, υπήρχε, γιατί έχουμε και πολλά στενάκια, μπορεί να γίνει... Τα πάντα γίνονται εδώ. Δεν το είχαμε βιώσει. Ίσως, επειδή μάθαμε να ζούμε στην Πλάκα, γιατί η Πλάκα πάντα ήτανε σκοτεινή και ήρεμη το βράδυ. Δεν είναι ότι τα βράδια είχαμε κανένα τσακίρ κέφι, αν εξαιρέσεις την εποχή των μαγαζιών και το καλοκαίρι που έχει τουρισμό. Το χειμώνα η Πλάκα είναι ήσυχη. Μάθαμε να ζούμε έτσι και δεν τον βλέπαμε τον κίνδυνο; Δεν ξέρω, πάντως πραγματικά εγώ μπροστά μου δεν έχω δει τίποτα ποτέ τόσα χρόνια, ούτε έχω νιώσει κάποιον να με παρακολουθεί, λίγο φόβο, τίποτα. Πηγαίναμε, ερχόμασταν, νύχτα, μέρα, δεν ξέρω. Γινόντουσαν όμως, ότι γινόντουσαν, γινόντουσαν. Ίσως επειδή είμαστε μπροστά-μπροστά κοντά στη Φιλελλήνων και μέσα στα στενά να γίνονταν πιο πολλά; Μπορεί. Ισχύει.

Κι εγώ μόνο το έχω ακούσει αλλά τόσα χρόνια που μένω και κυκλοφορώ δεν έχω…

Ισχύει, ναι, ούτε εγώ. Τίποτα.

Ναι. Ωραία, ας περάσουμε και στο άλλο κομμάτι, να σε ρωτήσω. Πες μου λιγάκι... Βασικά, να κάνω μία εισαγωγή, να πω ότι πέρα από όλα αυτά εσύ ασχολείσαι εδώ και πολλά χρόνια με τον προσκοπισμό.

Ναι.

Πες μου λίγο γι’ αυτό το κομμάτι.

Ξεκινήσαμε με την αδελφή μου με τους προσκόπους όταν ήμασταν περίπου δεκατεσσάρων εγώ, δωδεκάμισι δεκατρία η αδελφή μου, κάπου εκεί. Από ένα συμμαθητή της αδελφής μου. Ήταν στους προσκόπους και ήταν ο κολλητός της και ερχόταν σπίτι πολύ συχνά και μας έλεγε: «Ελάτε στους προσκόπους, ελάτε στους προσκόπους». Ξέραμε ότι υπήρχαν πρόσκοποι στην Πλάκα, το βλέπαμε, γιατί ήταν πιο έντονος ο προσκοπισμός εκείνα τα χρόνια και το Σύστημα ήταν δίπλα από το σπίτι μας, ήταν στην Μονής Αστερίου, δεν ήτανε όπως είναι εδώ. Εδώ ήρθαμε νομίζω το ’99, ’98; ’97; Κάπου εκεί, δεν είχα τελειώσει το λύκειο, ήμουνα λύκειο ακόμα και μας έδιωξε από εκεί γιατί το αγόρασε ο Φρυσίρας, αυτός που έχει το Μουσείο. Και όταν λέμε μας έδιωξε, στην κυριολεξία, τύπου: «Τελειώνει η σύμβασή σας, τη λήγουμε σήμερα, μεθαύριο φεύγετε». Τέτοιο πράγμα, ούτε περιθώριο να ψάξουμε να βρούμε, τίποτα, «γειά σας». Εντελώς διώξιμο. Και βρήκαμε αυτό εδώ. Αλλά το μεγάλο λάθος που είχαμε κάνει με την αδελφή μου είναι ότι δεν πήγαμε στους προσκόπους από πιο μικροί. Γιατί η μαμά μου ήτανε στους οδηγούς στο Κάιρο, στον ελληνικό οδηγισμό στο Κάιρο, και τα αδέλφια της τα αγόρια στους προσκόπους και μας έλεγε από μικρά: «Να πάμε στους προσκόπους, να σας γράψω στους προσκόπους», με τίποτα. Που ενώ ξέραμε ότι είναι ωραίο γιατί μας έλεγε εμπειρίες της, τραγούδια, τραγούδια μάλιστα που υπάρχουν ακόμα και τώρα και τραγουδάνε τα παιδιά. Τα ίδια που τραγουδούσε η γενιά της μαμάς μου είναι τραγούδια που τραγουδιούνται ακόμα. Και δεν το παίρναμε απόφαση και ευτυχώς που ήρθε ο Νίκος. Πραγματικά τον ευγνωμονώ, να είναι καλά το παιδί, όπου είναι, ό,τι κάνει, γιατί θα ‘χα χάσει ένα τεράστιο κομμάτι της ζωής μου αν δεν είχα έρθει στους προσκόπους. Λοιπόν, ξεκινήσαμε σαν πρόσκοποι –γιατί δεν ήμασταν μικρά να πάμε και λυκόπουλα– μετά ενηλικιωθήκαμε και επιλέγαμε αν θέλουμε να γίνουμε βαθμοφόροι ή όχι –γιατί δεν είναι υποχρεωτικό ούτε όλοι είναι κατάλληλοι για να γίνουν βαθμοφόροι– και δεν είναι εύκολο να το αφήσεις, είναι ένα μικρόβιο. Είναι μικρόβιο, η προσκοπική ζωή είναι μαγική. «Μια φορά πρόσκοπος», λένε, «πάντα πρόσκοπος».

Υπάρχει κάποια στιγμή μάλλον, όσο ήσουνα μικρή, που ξεχωρίζεις; Που σε συγκίνησε; Που σε εντυπωσίασε;

Ναι, πάρα πολλά τέτοια. Πρώτα απ’ όλα όποιος με ρωτάει: «Τι κάνεις στους προσκόπους;» ή «Τι σου έχει μείνει;» και τα λοιπά, λέω ένα πράγμα: «Αν δεν ήταν οι πρόσκοποι σίγουρα κάποια πράγματα δεν θα τα είχα κάνει ποτέ στη ζωή μου».

Ναι, σίγουρα.

Ποτέ. Δηλαδή πραγματικά το πιστεύω αυτό. Δραστηριότητες που αν δεν τύχει ο σύντροφός σου ή η παρέα σου να θέλει να κάνει τέτοια πράγματα, μόνος σου δεν θα πας εύκολα. Να ανεβαίνεις τώρα τα βουνά, να κάνεις ράφτινγκ, να πηγαίνεις… Δεν είναι. Εμπειρίες πολλές, και χαίρομαι πάρα πολύ που είχα καλούς βαθμοφόρους και μας κάνανε πάρα πολύ ωραία πράγματα γιατί κι εκείνα τα χρόνια ήταν αλλιώς. Μπορεί να μην ήτανε τα οικονομικά μας εύκολα, αλλά δεν υπήρχε και αυτή η δυσκολία που υπάρχει τώρα. Μπορεί να οργανωνόντουσαν κάποια πράγματα πιο δύσκολα αλλά δεν υπήρχε η μιζέρια η τωρινή, αυτό το να το τραβάς με το τσιγκέλι, να παρακαλάς για να γίνει κάτι. Δηλαδή ήτανε λίγο πιο χαλαρά όλα. Και οι γονείς ήτανε χαλαροί. Δηλαδή έλεγε ο αρχηγός: «Θα πάμε εκδρομή», ναι, θα πάμε εκδρομή, τελείωσε. Δεν το διαπραγματευόμασταν. Τώρα κάθεσαι και αναλύεις: «Και θα πάμε εκδρομή, και θα έχουνε κινητό τα παιδιά[00:20:00]; Δεν θα έχουν;», όχι, δεν θα έχουν κινητό τα παιδιά! Δηλαδή κοίτα να δεις, εμείς δεν είχαμε καν κινητά εκείνα τα χρόνια. Πηγαίναμε κατασκήνωση και είχε ο αρχηγός τηλεκάρτα η οποία τηλεκάρτα δούλευε μόνο στο χωριό, έπρεπε δηλαδή να φύγει από την κατασκήνωση χιλιόμετρα, να βρει την πόλη που θα έχει καρτοτηλέφωνο και επικοινωνούσαμε με τους γονείς–χτύπα ξύλο– μόνο αν μόνο αν κάποιο παιδί πάθαινε κάτι και έπρεπε να το μάθει ο γονιός. Τώρα μιλάμε για κατάντια, κατάντια. Δηλαδή, τι είναι αυτό το πράγμα, ρε παιδιά; Εντάξει…

Έχουμε κακομάθει και με τα κινητά ότι σε ένα δευτερόλεπτο μπορούμε να μάθουμε τα πάντα και να επικοινωνήσουμε με οποιονδήποτε.

Απαράδεκτο, εγώ τους τα παίρνω.

Αυστηρή.

Μα δεν έχει νόημα να έχεις το... Πρώτα απ’ όλα στους προσκόπους –θα σου το έχει πει και η Ζωή– δεν έχεις το περιθώριο του χρόνου να κάτσεις να ασχοληθείς με το κινητό σου. Οι δραστηριότητες είναι απανωτές, το ένα μετά το άλλο. Ο μόνος σου χαλαρός χρόνος είναι λίγο το μεσημέρι που ξεκουραζόμαστε και πριν τον βραδινό ύπνο. Αυτό. Δηλαδή όλη μέρα παίζεις, τρέχεις, τραγουδάς, κολυμπάς… Θα έχεις το κινητό αγκαλιά; Να το κάνεις τι;

Ναι. Απ’ ό,τι γνωρίζω κι εγώ κάνατε και… Μαγειρεύατε…

Τα πάντα.

Δουλειές…

Όλα, όλα, όλα. Τα πάντα. Αφού και γι’ αυτό όταν εγώ ήμουνα βαθμοφόρος τους έλεγα στους γονείς «Θα παίρνετε τηλέφωνο τρεις με πέντε, είναι η μόνη ώρα που και εγώ μπορώ να σας απαντήσω, γιατί την υπόλοιπη μέρα κι εγώ δεν μπορώ να είμαι με ένα κινητό και να μιλάω όταν πρέπει κι εγώ να κάνω δραστηριότητα με το παιδί». Γιατί οι δικές μας οι εκδρομές και κατασκηνώσεις δεν είναι σαν τις κατασκηνώσεις του Δήμου Αθηναίων ή τα «Ξένοιαστα Μελίσσια» και τα τέτοια που υπάρχουν δύο-τρείς γυμναστές, τι είναι αυτοί, κάνουν πέντε πράγματα στα παιδιά και γενικώς κυκλοφορούν τα παιδιά στην κατασκήνωση και είναι λίγο πιο φλου. Εμάς είναι στοχευμένα: όλοι μαζί πάμε και κάνουμε αυτό, όλοι μαζί κάνουμε εκείνο, δεν έχεις χρόνο να χαβαλεδιάσεις, να… Δεν υπάρχει αυτό, το χαλαρό.

Τώρα, μια ομαδική στο Facebook να φτιάξεις με όλους τους γονείς, να στέλνεις εκεί πέρα μαζικά: «Όλα καλά, όλοι υγιείς», φωτογραφίες και τα λοιπά…

Ναι, αυτό. Έτσι τους κάνω. Έχω φτιάξει ένα Viber, στέλνω: «Είμαστε καλά», τελείωσε. «Αν συμβεί κάτι θα σας πάρουμε». Μα δεν μπορείς τώρα, εντάξει τώρα, χάνει τη μαγεία. Το τηλέφωνο είναι πολύ ωραίο μέσο, αλλά τώρα πια δεν είναι απλά μέσο, έχει ξεφύγει.

Ναι, καταλαβαίνω τι εννοείς.

Θα έχει τώρα το παιδί του δημοτικού κινητό;

Ναι, περιττό, συμφωνώ. Βέβαια, αλλάζουνε και οι εποχές, δεν ξέρω… Πάντως μια παρένθεση για να σε ρωτήσω κάτι άλλο. Εγώ αυτό που γνωρίζω για τον προσκοπισμό είναι ότι ένα από τα στοιχεία του είναι ότι είναι προσβάσιμος σε όλους.

Σε όλους.

Αυτό πώς λειτουργεί; Ποιες δυσκολίες έχει αυτή η προσπάθεια να παραμείνει προσβάσιμος;

Δεν έχει δυσκολίες, τις δυσκολίες τις κάνουμε εμείς. Πάντα ο προσκοπισμός ήταν ανοιχτός σε όλους, σε θρησκείες, σε φυλές, δεν μας ενδιαφέρει το τι είναι ο καθένας, είναι ανοιχτός σε όλους. Η αλήθεια είναι ότι υπάρχουν κάποιες δραστηριότητες όμως που κάποια παιδάκια δεν μπορούνε να τις ακολουθήσουνε, αν είναι παιδάκια με προβλήματα, δυστυχώς δεν μπορεί να γίνει. Γιατί δεν μπορεί να γίνει; Γιατί είναι τεχνικό το πρόβλημα. Δεν είναι ότι εμείς δεν τα δεχόμαστε τα παιδιά αυτά, έρχονται. Έχουμε παιδιά με θέματα. Δεν μπορείς όμως να ανέβεις σε ένα βουνό και να έχεις ένα παιδάκι με πρόβλημα μαζί σου, γιατί πρώτα απ’ όλα δεν μπορείς να το πάρεις στην πλάτη και γιατί αν συμβεί κάτι δεν σου φταίνε τα άλλα. Δεν μπορείς να ρισκάρεις δηλαδή τα υπόλοιπα για ένα. Ό,τι μπορεί να κάνει θα το κάνει. Δυστυχώς δεν θα μπορεί να κάνει τα παραπάνω. Είναι καθαρά τεχνικό και θέμα ασφάλειας, δεν θα ρισκάρουμε την ασφάλεια κανενός για να το παίξουμε μεγαλόκαρδοι και σπλαχνικοί και τέτοια. Είμαστε, το ξέρει όλος ο κόσμος, αλλά έχουνε όλα ένα όριο. Δεν μπορώ να ρισκάρω τώρα την ζωή των άλλων παιδιών για να το παίξω ήρωας και να πω ότι πήρα ένα παιδάκι με κινητικά προβλήματα στον Όλυμπο. Τι να το κάνω; Άμα είναι να μου πάθει κάτι άλλο; Και να δεσμεύεις, να κρατάς το ένα και να μην σώσεις το άλλο… Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Μόνο αυτό, κατά τ’ άλλα όλες οι φυλές, όλες οι θρησκείες, άσπροι, μαύροι, κίτρινοι, μπλε, δεν μας ενδιαφέρει, όλοι εδώ.

Και από πλευράς, εγώ το εννοούσα και από πλευράς κοινωνικού, οικονομικού background.

Δεν έχουμε τέτοια, δεν έχουμε πρόβλημα. Κοίτα, ούτως ή άλλως, γενικώς στους προσκόπους είναι χαμηλού κόστους δραστηριότητα, δεν είναι αυτό το μηνιαίο «πάω καράτε, δίνω πενήντα ευρώ το μήνα», έχουμε χαμηλά τα κόστη μας. Βέβαια δεν έχουμε ένα πάγιο όλοι, γιατί άλλοι έχουν ενοίκιο, άλλοι δεν έχουνε, οπότε ανάλογα με τις ανάγκες ανεβαίνει. Αλλά και η ΕΚΣ που λέμε εμείς –είναι όπως ο Σύλλογος Γονέων στο σχολείο– ο Σύλλογος Κοινωνικής Συμπαράστασης, βοηθάει. Όσο μπορούμε, δηλαδή από τις συνδρομές των παιδιών κρατάμε κάτι στην άκρη για οτιδήποτε χρειαστεί, πολλές φορές βοηθάνε τις οικογένειες που δεν μπορούνε να ανταπεξέλθουν.

Και κάτι άλλο που ήθελα να σε ρωτήσω, κάπως ίσως συνδέεται με αυτό, είναι το ποιος είναι ο στόχος του προσκοπισμού σήμερα.

Να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι και χρήσιμοι στην κοινωνία.

Έτοιμη την είχες την απάντηση.

Ναι, γιατί έχω μελετήσει. Με ρωτάει πάρα πολύς κόσμος: «Γιατί είσαι στους προσκόπους;», τι γιατί, ρε παιδιά; Γιατί είναι η μεγαλύτερη εθελοντική κίνηση στον κόσμο. Δεν υπάρχει κάτι μεγαλύτερο. Είναι παγκόσμιο, είμαστε όλοι στο ίδιο mood που λέει και η νεολαία, δηλαδή όλοι κάνουμε το ίδιο πράγμα με τον ίδιο στόχο: να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι, να προσφέρουμε, να αγαπάμε τον συνάνθρωπό μας. Για εμένα είναι πολύ σημαντικό αυτό. Όταν νοιάζεσαι για τον εαυτό σου και για τους γύρω σου όλα μπορούνε να γίνουν καλύτερα. Είναι δύσκολο, ζούμε σε μια πάρα πολύ δύσκολη εποχή και η κοινωνία μας δυστυχώς έχει χαλάσει πάρα πολύ. Θυμάμαι παλιά κοροϊδεύαμε τους ξένους και λέγαμε: «Πω, πω, οι ξένοι πέφτουνε και γλιστράνε στα χιόνια και δεν πάει ένας να τους βοηθήσει να σηκωθούν», τρομάρα μας… Κι εμείς τι κάνουμε τώρα; Το ίδιο κάνουμε, βλέπουμε τον άλλον να πεθαίνει στο πεζοδρόμιο και δεν... Περνάμε, απλά περνάμε δίπλα.

Ναι, off the record θα σου πω κάτι σχετικό, αλλά, ναι.

Δεν είναι έτσι η ζωή, δεν είναι έτσι η ζωή. Δηλαδή, αν δεν νοιαστείς για τον συνάνθρωπό σου μετά μην περιμένεις να νοιαστεί κανείς για εσένα, θα πεθάνεις σαν το σκυλί στο αμπέλι, πώς να το κάνουμε τώρα; Είναι όλο μια αλυσίδα. Όταν χάνεται η ανθρωπιά και ο σεβασμός, γι’ αυτό έχουμε καταντήσει έτσι.

Άρα ουσιαστικά εσύ αυτό που σε ενδιαφέρει...

Εμείς βγάζουμε καλά παιδιά, Κατερίνα. Πραγματικά. Δηλαδή το πιστεύω. Από τα… Δεν ξέρω πόσα παιδιά έχω μεγαλώσει, ελάχιστα μπορώ να πω ότι: «Ναι, ρε παιδί μου, αυτό το παιδάκι δεν κάνει για πρόσκοπος», είναι όλα καλά παιδιά. Δεν μπορεί όταν ζεις σε μια μικρή κοινωνία –γιατί ο προσκοπισμός είναι μια μικρή κοινωνία, μαζί κοιμόμαστε, μαζί ξυπνάμε, μαζί κάνουμε μπάνιο, μαζί τρώμε, μαζί γελάμε, μαζί κλαίμε, όλα τα κάνουμε παρέα– όταν ζεις με αυτούς τους ανθρώπους και μαθαίνεις να συνεργάζεσαι, να μοιράζεσαι, να βοηθάς, δεν μπορείς να μη γίνεις καλύτερος άνθρωπος γιατί γίνεται τρόπος ζωής σου. Δηλαδή αυτό, δηλαδή το πιστεύω. Μπορεί κάποια παιδιά να μην κάτσανε πολλά χρόνια στους προσκόπους, κάποια να κάτσανε λίγο, κάτι καλό θα έχουνε πάρει. Δεν μπορεί να μην πάρεις κάτι καλό. Πρώτα απ’ όλα σ’ το προσφέρουν απλόχερα οι βαθμοφόροι σου, δεν είμαστε ένα σχολείο που θα δώσεις διαγώνισμα αν είσαι καλός μαθητής ή όχι. Προφανώς καιν έχουμε κι εμείς τα δικά μας «τεστάκια», τα άτυπα τεστάκια, για τις γνώσεις τους τις προσκοπικές και γενικώς πράγματα, που το λέμε «προσκοπικές γνώσεις» αλλά τελικά είναι γνώσεις που σε ακολουθούνε μια ζωή, δεν είναι άχρηστα πράγματα.

Σαν τι;

Πρώτες βοήθειες. Ποιος ξέρει να κάνει πρώτες βοήθειες; Παθαίνουμε όλοι πανικό. Ή πόσοι είμαστε αυτοί που ξέρουμε πρώτες βοήθειες; Ελάχιστοι.

Ναι, εγώ πήγα σε σεμινάριο και πλήρωσα, ας πούμε.

Α, μπράβο! Εδώ μας προσφέρεται δωρεάν. Έχουμε πάρα πολλούς προσκόπους που δουλεύουν στον Ερυθρό Σταυρό, «δουλεύουν»… Εθελοντική εργασία είναι και αυτό. Έχουμε διασώστες στο ΕΚΑΒ. Βλέπεις, χτυπάει κάποιος, «Α, Παναγία μου! Αίμα!». Τι, ρε φίλε; Δηλαδή πλάκα μου κάνετε; Πώς αυτοί οι άνθρωποι θα επιβιώσουνε στη ζωή τους; Πραγματικά απορώ. Ή εγώ ξέρω παραπάνω πράγματα από αυτά που πρέπει ή οι άλλοι δεν ξέρουνε. Δηλαδή έχω αρχίσει να σκέφτομαι ότι μάλλον δεν χρειάζεται να ξέρω τόσα πράγματα.

Ναι…

Πάντως γενικώς τα παιδιά που είναι στους προσκόπους είναι άλλης νοοτροπίας παιδιά από τα υπόλοιπα.

Ναι, υπάρχει...

Ξεφεύγει το μυαλό τους από το κινητό, από το tablet, από το PlayStation, απεξαρτητοποιούνται λίγο από την ηλεκτρονική ζωή. Ζούνε στη φύση, λερώνονται, χτυπάνε... Και τι έγινε; Θα μαγειρέψουν μόνα τους, θα κάνουν μπάνιο μόνα τους, δεν θα τα νταντέψει κανένας, θα βρουν τα ρούχα τους, θα ζοριστούν, θα βρουν τη λύση, θα βάλουν το μυαλό τους να δουλέψει. Αυτό που τώρα δεν κάνει κανένας γιατί είναι όλα έτοιμα. Αυτό το «όλα έτοιμα» με σκοτώνει. Όλα έτοιμα, δεν μπαίνουν στη διαδικασία να σκεφτούνε, να βρούνε τη λύση, πράγματα που εγώ τα θεωρούσα δεδομένα. Δεν το κάνανε από κακία οι γονείς μας στο να μην μας βοηθάν, μας βοηθάγανε, αλλά όλα είχανε ένα μέτρο, δεν ήταν όλα ετοιμοπαράδοτα στο χέρι, γι’ αυτό και σκεφτόμαστ[00:30:00]αν παραπάνω. Μπαίναμε στη διαδικασία να δουλέψει το μυαλό, να βρει τρόπους. Τώρα είναι όλα έτοιμα.

Ναι, καταλαβαίνω πώς το λες.

Βέβαια υπάρχει εξέλιξη, έτσι; Δεν μπορούμε να σταματήσουμε την εξέλιξη. Αλλά η εξέλιξη να μην μας πλακώσει και μας κάνει άβουλα πλάσματα που απλά μπαίνουμε σε ένα Google και τα βρίσκουμε όλα έτοιμα. Μου έλεγε ο μπαμπάς μου θυμάμαι μια ζωή: «Άνοιξε την εγκυκλοπαίδεια να μάθεις, άνοιξε το λεξικό να δεις πώς γράφεται». Ποιο λεξικό; Τώρα Google Translate βάζεις εκεί, γράφεις ένα μήνυμα, σου βγάζει τις διορθώσεις αμέσως. Καλό κι αυτό, αλλά δεν κοπιάζεις, αυτό είναι. Όταν δεν κοπιάζεις για κάτι στη ζωή σου δεν το αγαπάς και δεν το εκτιμάς. Είναι το ίδιο να σου πάρει ο μπαμπάς σου ένα αυτοκίνητο και το ίδιο είναι να δουλέψεις, να μαζέψεις τα λεφτά να το πάρεις; Δεν λέω, καλά κάνουν και παίρνουν γιατί εμένα δεν μου πήρε, αλλά θέλω να σου πω… Οτιδήποτε και να ‘ναι αυτό, από το κινητό που θα πάρεις εσύ με τα λεφτά σου, θα το φροντίζεις, θα το προσέχεις… Το ίδιο είναι να σου το πάρει κάποιος άλλος; Δεν είναι. Χτίζεις μόνος σου τη ζωή σου, τις εμπειρίες σου, τα βιώματά σου.

Εγώ θεωρώ ότι ένα από τα πιο ζηλευτά για εμένα που δεν έχω μπει ποτέ σε αυτήν την κοινότητα...

Έχασες!

Ένα από τα πιο ζηλευτά πράγματα –δύο θα αναφέρω αλλά ας ξεκινήσουμε με το ένα– είναι το πόσο επικροτούσατε την επαφή με τη φύση.

Πάρα πολύ.

Ουσιαστικά σαν ελεύθερο κάμπινγκ από το δημοτικό...

Ναι, από το δημοτικό, όντως.

Μαγείρεμα, πού θα πάμε να μείνουμε, πού θα βρούμε νερό…

Τουαλέτες, τα πάντα. Ναι.

Ναι, ναι, ναι, αυτό είναι πολύ…

Μα κοίτα, ο άνθρωπος είναι ένα μέρος της φύσης, ένα κομμάτι της φύσης είναι. Το ότι ζούμε σε σπίτια δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε ανάγκη την επαφή με τη φύση. Γιατί πάμε διακοπές; Γι’ αυτό πάμε διακοπές. Για να κάνουμε το μπάνιο μας, να περπατήσουμε, να κάνουμε… Απλά εμείς το κάνουμε λίγο παραπάνω. Είσαι άλλος άνθρωπος όταν είσαι στην εξοχή. Είσαι άλλος άνθρωπος, πραγματικά. Αδειάζει το μυαλό σου. Καθαρίζουν οι πνεύμονές σου. Δεν το αντέχει πολύς κόσμος αυτό, γι’ αυτό και δεν είναι τυχαίο που ο προσκοπισμός ξεκινάει από μικρή ηλικία. Δεν μπορεί ξαφνικά τώρα να πάρεις έναν τριαντάρη και να του πεις: «Έλα, κάτσε στο χώμα να φας κάτω, χωρίς τραπέζι, χωρίς καρέκλα». «Να κάτσω εγώ», θα σου πει, «κάτω; Να μαγειρέψω πού; Στα γκάζια, έτσι;». «Θα πας τουαλέτα… Α, δεν έχουμε τουαλέτα, θα πας πίσω από έναν θάμνο», δεν γίνονται αυτά τα πράγματα, πρέπει να τα κάνεις από μικρός.

Έχει όμως και μεγάλο ρίσκο το να δοκιμάσεις κάτι τόσο δύσκολο με μικρά παιδιά. Δύσκολο δεν είναι ίσως εκ των πραγμάτων αλλά…

Ξέρεις τι; Υπάρχουν υποκειμενικές και αντικειμενικές δυσκολίες. Εγώ ποτέ δεν τις λογάριασα. Όταν λέω ότι δεν τις λογάριασα δεν το εννοώ επιπόλαια, εννοώ ότι ποτέ δεν μου μπήκε εμπόδιο σε αυτό που θέλω να κάνω η δυσκολία. Όταν θέλω να γίνει κάτι, θα γίνει, δεν υπάρχει περίπτωση. Ήθελα να πάνε τα παιδιά μας Μαρόκο, θα πάμε στο Μαρόκο, τέλος. Δηλαδή, φέραμε τη γη ανάστα ο Κύριος και πήγαμε Μαρόκο!

Αυτό ήθελα να σε ρωτήσω μετά, για τα ταξίδια.

Α, καλά… Να, ας πούμε, το Μαρόκο τώρα. Μπορεί να μην ξαναπάω Μαρόκο ποτέ στη ζωή μου. Πήγα όμως; Με τους προσκόπους πήγα.

Πώς προέκυψε αυτό; Αυτό θυμάμαι ότι μου είχε κάνει τρομερή εντύπωση.

Κατερίνα, είναι όλα θέμα θέλησης. Θυμάσαι που είχε πάει η Ζωή κατασκήνωση στην Κεφαλλονιά; Ξέρεις πώς με λέγανε εκείνα τα χρόνια; Τρελή! Τα λυκόπουλα, του δημοτικού, συνήθως δεν φεύγουνε –δεν θα πω εκτός Αττικής– φεύγουνε αλλά πάνε γύρω γύρω, εντάξει. Άντε, όπου μπορείς να πας μέχρι το ΚΤΕΛ. Εγώ τα πήρα με ΚΤΕΛ και καράβι, δηλαδή αυτό, τι να σου πω, είναι άθλος. Δεν το κάνουνε. Δεν το κάνουνε γιατί και φοβούνται και ρισκάρεις. Ρισκάρεις τι; Όχι μην σου πάθουν κάτι τα παιδιά, εγώ αυτό δεν το σκέφτηκα ποτέ, τα παιδιά μου δεν θα πάθουν τίποτα ποτέ, τέλος, και ποτέ δεν έχουν πάθει κάτι, χτύπα ξύλο. Ο άγιος Γεώργιος, βοήθειά μας, ο προστάτης των προσκόπων, μας προστατεύει θέλω να πιστεύω. Δεν είναι ότι δεν κάνουμε πράγματα επικίνδυνα, απλά τα κάνουμε με γνώση. Τα παιδιά μου ήταν καλά δουλεμένα. Δεν πήρα ξαφνικά μια ομάδα στο πουθενά και είπα: «Πάμε Κεφαλλονιά», ήταν δουλεμένα παιδιά, είχανε ξαναπάει κατασκήνωση, είχαν εξασκηθεί. Πίστευα σε αυτά τα παιδιά, ήμουνα σίγουρη ότι θα πάει καλά. Τελείωσε. Και τα πήγα. Και στο καράβι, και στο ΚΤΕΛ και παντού. Και όπως πήγαμε, έτσι γυρίσαμε. Το Μαρόκο, σώοι και αβλαβείς, πραγματικά. Δεν μου έχει συμβεί ποτέ τίποτα, σε παιδί. Σε εμένα έχει συμβεί, εγώ έχω πάθει ζημιά, αλλά τα παιδιά μου ποτέ.

Πες μου για το Μαρόκο.

Το Μαρόκο… Το Μαρόκο ήτανε μια καταπληκτική ιδέα. Εκείνη τη χρονιά συνεργαζόμασταν με την ογδόη, οι δύο κοινότητες, και θέλαμε να κάνουμε κάτι μεγάλο, κάτι διαφορετικό, γιατί είχαμε δυνατή κοινότητα εκείνα τα χρόνια, τα παιδιά ήτανε δυναμίτες, το ένα καλύτερο από το άλλο και τα δικά τους και τα δικά μου. Ήταν η Ζωή, η Άννα, η Μελίνα, δεν θυμάμαι αν ήταν και ο Γιώργος, τέλος πάντων, δεν έχει σημασία. Και λέει ο αρχηγός της ογδόης, ανεπίσημα, μεταξύ μας οι βαθμοφόροι, δεν το ξέρανε τα παιδιά αυτό: «Σκέφτομαι», μου λέει, «Μαρόκο φέτος». Του λέω: «Πρέπει να δούμε το θέμα των εξόδων, δεν είναι οικονομικό ταξίδι, και το θέμα ασφάλειας». Εμένα δεν με νοιάζει τίποτα άλλο, πάω παντού και το λέω και σε όλους τους βαθμοφόρους που είναι υπαρχηγοί μου, βοηθοί μου, ό,τι και να είναι αυτό, ότι εμένα με ενδιαφέρουν δύο πράγματα: Υγιεινή και ασφάλεια. Δεν πα’ να μην παίξουνε; Δεν πειράζει, θα βρούμε τρόπο να περάσουμε καλά. Δεν με ενδιαφέρει τι θα γίνει, αρκεί να έχουμε ασφάλεια και υγιεινή, αυτό με ενδιαφέρει, τίποτα άλλο. «Ναι», μου λέει, «θα τα βρούμε», γιατί, εντάξει, το Μαρόκο είναι Μαρόκο. Δηλαδή σε μια αραβική χώρα, κακά τα ψέματα, δεν είναι εύκολη, έχει τις δυσκολίες τις, έχει του κινδύνους της, γι’ αυτό πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί και να μην σκορπίζουμε, και ήμασταν και πολλά άτομα, έτσι; Γι’ αυτό δεν είναι τυχαίο που τυπώσαμε τις μπλούζες σε χρώματα έντονα, ώστε όπου πηγαίναμε μπορούσα αυτομάτως να ελέγχω ποιος είναι πού. Μια μέρα, δύο μόνο, δεν φορέσαμε αυτές τις μπλούζες, να είμαστε όλοι ίδιοι, και είχαμε πάθει τραλαλά γιατί μπερδευόμασταν μέσα στον κόσμο και δεν μπορούσες να ξεχωρίσεις πού είναι ο καθένας. Όχι ότι πάθανε κάτι τα παιδιά, εμείς οι μεγάλοι αγχωθήκαμε. Τέλος πάντων, λοιπόν και λέει ο Κωνσταντίνος την ιδέα για Μαρόκο. «Ωραία», του λέω, «πάμε». Πάμε, αλλά ήτανε Νοέμβρης, κάπου εκεί, Οκτώβρης… Ήτανε αρχή-αρχή της χρονιάς. «Ναι», του λέω, «θα το κάνουμε». Μου λέει: «Τα παιδιά σου μπορούνε να το υποστηρίξουν;». «Μπορούνε», του λέω, «αυτοί οι γονείς δεν έχουνε κανένα πρόβλημα, μπορούνε μια χαρά και θα χαρούνε και πάρα πολύ». Κι έτσι οργανωθήκαμε, ξεκινήσαμε, ψάξαμε εισιτήρια. Τα εισιτήρια τα κλείσαμε Δεκέμβρη για Αύγουστο, δηλαδή τόσο νωρίς, τέτοια οργάνωση. Και πώς θα βρούμε λεφτά, γιατί δεν θέλαμε το ταξίδι να βγει εκτός οικονομιών πλαισίων που να μπορούν να υποστηρίξουν όλα τα παιδάκια, οπότε έπρεπε με κάποιο τρόπο να βρούμε λεφτά. Γιατί αν θυμάμαι καλά κόστισε τριακόσια ευρώ νομίζω, αλλά στην πραγματικότητα δεν ήταν τριακόσια το κάθε παιδί.

Τριακόσια ευρώ μόνο;

Ε, στην πραγματικότητα δεν ήταν τριακόσια όμως.

Ναι, καλά, προφανώς.

Πουλούσαμε λεμονάδες ασταμάτητα! Στη Διονυσίου Αρεοπαγίτου. Αγοράζαμε τα λεμόνια με το καφάσι και στύβαμε λεμονάδες και πουλούσαμε στους τουρίστες. Πέρναγε ο κόσμος στη Διονυσίου Αρεοπαγίτου και έπινε λεμονάδες και έβαζε ό,τι ήθελε. Δεν είχαμε κοστολογήσει τη λεμονάδα, έριχναν ό,τι θέλανε. Και έτσι μαζεύτηκαν τα λεφτά για το Μαρόκο.

Τρομερό.

Ναι. Είχε πολλή οργάνωση, είχε πολλή οργάνωση και ήτανε δύσκολη η επικοινωνία με τους Μαροκινούς. Πολύ δύσκολη, και η συνεννόηση, οι άνθρωποι ζούνε στο δικό τους κόσμο. Είναι αλλού ‘ντ’ αλλού.

Και γαλλικά μιλάνε.

Πάρα πολύ. Αυτό, αντιμετωπίσαμε ένα θέμα με τα γαλλικά γιατί οι περισσότεροι εμείς μιλάμε αγγλικά, και μας έσωσε η αδελφή σου και ο Γλάρος και άλλο ένα παιδάκι νομίζω που μιλάγανε γαλλικά, γιατί όλοι οι υπόλοιποι… Μιλάγανε αγγλικά οι άνθρωποι αλλά δεν ήτανε το φόρτε τους. Ήταν του γαλλικού. Τώρα εντάξει, ευτυχώς πραγματικά που ήταν ο Γλάρος και η Ζωή και μπορέσαμε και συνεννοηθήκαμε. Είναι δύσκολα… Οι άνθρωποι, το μυαλό τους λειτουργεί πολύ διαφορετικά απ’ ό,τι το δικό μας.

Δεν είχατε κάνει κάποιο άλλο αντίστοιχο ταξίδι πριν; Αυτό ήτανε το πρώτο, το ντεμπούτο σας, ας πούμε, σε κάτι τόσο μεγάλο.

Εμένα εξωτερικό με τους προσκόπους, ναι. Παλαιότερα έχουν ξαναγίνει, έχουν ξαναγίνει. Έχουνε πάει Αίγυπτο πολλές φορές.

Πάντως για πρώτο ταξίδι θα μπορούσατε να πάτε και στην Ιταλία, αλλά επιλέξατε δύσκολο προορισμό.

Ναι, επιλέξαμε τα βαθιά νερά.

Ναι.

Κοίτα, ήταν πολύ ωραία εμπειρία. Ήτανε μοναδική εμπειρία. Πρώτα απ’ όλα γνωρίσαμε αυτόν τον ένα πρόσκοπο που μας βοήθησε, μείναμε στο κατασκηνωτικό κέντρο εκεί πέρα… Ήταν ωραίο που, έτσι, είδαμε κι εκεί τι κάνουνε. Δεν είδαμε προσκόπους, λίγο, κάτι λίγους εκεί που είχανε μείνει στο κατασκηνωτικό, δεν είδαμε παιδάκια δηλαδή, αλλά είδαμε πώς είναι το κατασκηνωτικό τους κέντρο – καμία σχέση με το δικό μας, άλλες εκτάσεις. Εκτάσεις ατελείωτες. Αλλά είναι δύσκολη η επικοινωνία εκεί με τον κόσμο, κοιτάνε πώς να σε κλέψουνε, πώς να σε εκμεταλλ[00:40:00]ευτούν. Οι ρυθμοί τους απίστευτοι, αργοί. Φαντάσου ότι είχαμε ραντεβού με τον Έλληνα πρέσβη, δεν θυμάμαι τι ώρα, δέκα, έντεκα; Και φτάσαμε δύο το μεσημέρι. Δηλαδή «δεν τρέχει τίποτα, χαλαρά, εντάξει». Εμείς είχαμε πάθει εγκεφαλικά, «Θα πάμε στον πρέσβη καθυστερημένοι» αλλά ο άνθρωπος ήξερε, ήταν προετοιμασμένος, αφού όλοι λειτουργούν έτσι στο Μαρόκο.

Ναι…

Ωραία ήτανε. Είδαμε τα πάντα. Επειδή δεν κάναμε τουριστική ζωή να δούμε μόνο τα καλά, περάσαμε και από γειτονιές βρόμικες, να κοιμούνται στους δρόμους με άχυρα για σπίτια, να περπατάν ξυπόλητοι μέσα στα σκουπίδια… Είδαμε πολλά άσχημα αλλά δεν πειράζει γιατί είναι βιώματα αυτά. Να δούνε τα παιδιά ότι το ροζ συννεφάκι δεν υπάρχει, δεν είναι η ζωή όμορφη για όλους.

Ναι. Εγώ θυμάμαι δύο πράγματα που έχω ακούσει από αυτό το ταξίδι: ότι διανυκτερεύσατε στην έρημο...

Ναι!

Απίστευτο, δηλαδή… Και ένα άλλο σκηνικό, που ήτανε κάποιο έθιμο που έσφαξαν ταυτόχρονα…

Αυτό, η βρόμα. Ήταν το Πάσχα τους, το αντίστοιχό τους Πάσχα, που σφάζουν τα αρνιά, κατσίκια –δεν θυμάμαι τι ήταν, Παναγία μου– και εντάξει, εκμεταλλεύονται το κρέας. Το τρώνε, μαγειρεύουνε, είναι η γιορτή τους. Μετά με το αίμα ματώνουνε τις πόρτες τους και καίνε τα τομάρια στους δρόμους. Βρήκαμε την κατάλληλη μέρα. Βρόμα…

Πολύ γκροτέσκο σκηνικό.

Δεν μπορώ να σου περιγράψω τη βρόμα. Όχι μόνο οσμής – γιατί το να καίνε πετσιά και κόκαλα και κεφάλα και κέρατα ήταν τραγικό. Βρόμα, βρόμα, τα αίματα, πετάγανε τα σκουπίδια… Εντάξει, δεν είναι και ο πιο καθαρός τώρα, μην κοροϊδευόμαστε, είναι βρόμικος λαός. Δηλαδή είναι… Πώς έρχονται οι τουρίστες εδώ και βλέπουνε το Σύνταγμα «Α, τι ωραίο!» ή η Ακρόπολη, και αν περάσεις από την Αθηνάς πίσω λες: «Εδώ δεν είναι Ελλάδα»; Σε χειρότερο. Βρόμα. Εκεί που πετάγανε τα σκουπίδια τους έτσι στις γωνίες και γέμιζε ο τόπος αίματα, κόκαλα και τα πετσιά από τα ζώα, εκεί κοιμόντουσαν. Δηλαδή, άκρα. Άκρα. Και πας στο επόμενο στενάκι και λάμπει, λες και είσαι σε άλλη χώρα.

Ναι. Πες μου και για την διανυκτέρευση στην έρημο.

Εμένα δεν μου άρεσε καθόλου. Κοίτα, εμείς στο μυαλό μας είχαμε –όπως έτσι φημίζεται– ότι την νύχτα η έρημος έχει δροσιά μέχρι κρύο και τη μέρα έχει ζέστη. Όχι, είχε και τη νύχτα ζέστη. Ζέστη, τρομακτική ζέστη, και έβρεξε! Δηλαδή, πού να το πεις αυτό, ότι πετύχαμε βροχή στην έρημο; Είχε πάρα πολλή ζέστη, πάρα πολλή υγρασία, δεν μπόρεσα εγώ για κανένα λόγο να κοιμηθώ μέσα στα σπιτάκια αυτά που είχανε, ήτανε απίστευτη η ζέστη. Πήρα το στρώμα μου –γιατί ήτανε στρωματάκια, δεν ήτανε κρεβάτια ξύλινα– το πήρα και το έβγαλα έξω στην έρημο, στην κυριολεξία πάνω στο χώμα, μήπως και κοιμηθώ λιγάκι, γιατί είχε πιο δροσιά φαντάσου έξω από μέσα. Ήταν πολύ ωραία εμπειρία –εντάξει, σαν εμπειρία να το δεις– αλλά δεν είναι ότι πέρασα καλά.

Ναι.

Άναψαν φωτιά οι βεδουίνοι εκεί πέρα –τι είναι αυτοί– χορεύανε γύρω-γύρω από τη φωτιά… Αυτό άρεσε πολύ στα παιδιά. Τραγουδούσαν δικά τους τραγούδια τέτοια…

Φαντάζομαι ο ουρανός θα είναι απίστευτος.

Φανταστικά ήτανε, φανταστικά! Μέχρι να φύγει όμως αυτή η υγρασία της βροχής, δεν μπορούσαμε να αναπνεύσουμε από τη ζέστη. Και αυτό εμπειρία ήτανε. Κόκκινη η άμμος, έκαιγε. Ανεβαίναμε, ανεβαίναμε, βουλιάζανε τα πόδια μας μέσα στο χώμα –στην άμμο, όχι στο χώμα– ανεβήκαν στις καμήλες τα παιδιά, είχαν ενθουσιαστεί! Ωραία ήτανε.

Θυμάσαι όταν το είχες πρωτανακοινώσει σε γονείς και σε παιδιά τι αντιδράσεις είχες λάβει;

Κοίτα, οι περισσότεροι ευτυχώς ήτανε δεκτικοί. Ελάχιστοι έτσι λίγο φοβόντουσαν, λίγο και «πού θα πάτε;» Την επικινδυνότητα φοβούνται πιο πολύ γιατί σε εμάς σαν βαθμοφόροι, οι περισσότεροι γονείς έχουνε απόλυτη εμπιστοσύνη. Όταν ζεις κιόλας με το παιδί τους τόσα χρόνια και δεν είσαι νέος γονιός δεν έχεις να φοβηθείς κάτι, τον ξέρεις τον άλλον που παίρνει το παιδί σου και φεύγει, αλλιώς δεν το δίνεις. Ελάχιστοι ήταν αυτοί που ήταν διστακτικοί αλλά δεν... όλοι εντάξει, μια χαρά. Λίγο το οικονομικό φοβήθηκαν μήπως βγει πολύ, αλλά όταν ακούσανε τριακόσια ευρώ για δέκα ημέρες –πόσο κάτσαμε;– δεκαπέντε, δεν θυμάμαι, στο Μαρόκο, εντάξει… Όχι, ήταν πολύ ωραία, πολύ ωραία. Περπατάγαμε στα στενάκια με τα παιδιά, εκεί στις αγορές, πίναμε τους χυμούς… Μέναμε σε πάρα πολύ ωραία... Πώς τα λέγανε; Κόλλησε το μυαλό μου… Δεν θυμάμαι πώς τα λέγανε, αυτά τα σπίτια τους που είναι δωμάτια γύρω-γύρω και στη μέση έχει αυλή με σιντριβάνι. Σε τέτοια πολύ ωραία μέναμε.

Έχω δει φωτογραφίες.

Ναι… Μείναμε... Δηλαδή μείναμε τις πρώτες μέρες σε κατασκηνωτικό και μετά που κυκλοφορούσαμε μέσα στις πόλεις μέναμε σε τέτοια. Νάντι; Δεν θυμάμαι. Μπορεί να λέω λάθος, τέλος πάντων, δεν έχει σημασία. Ήταν πολύ ωραία εμπειρία, δεν μπορούσαμε να μείνουμε σε κάτι άλλο.

Ναι, καλά, και καλύτερα.

Ήταν η πιο οικονομική λύση, τώρα τι; Θα πηγαίναμε σε ξενοδοχείο;

Θα χάνατε κιόλας κάτι πολύ ενδιαφέρον.

Και τη μαγεία του προσκοπισμού, γιατί αυτά τα σπιτάκια είναι, ας πούμε, ένα δωμάτιο πενήντα τετραγωνικά –παράδειγμα σου λέω– και έχει κρεβάτια στη σειρά, όλο γύρω-γύρω οι τοίχοι είναι κρεβάτια και στη μέση έχει τραπέζια, οπότε κοιμόντουσαν όλα μαζί τα παιδιά σε κρεβατάκια. Τα στρώματα σκληρά, να μην μπορούν να κοιμηθούνε… Αλλά ήταν πολύ ωραίο, άνοιγες την πόρτα σου και έβγαινες στην αυλή, μαγικό. Αρρωστήσαμε όλοι, περάσαμε χάλια. Εντάξει.

Ναι, πτώματα φαντάζομαι γυρίσατε.

Εντάξει. Είναι τόσο ωραίο όμως που δεν… Εγώ πέρασα δύσκολα εκείνες τις μέρες γιατί αρρώστησα κι εγώ αλλά δεν είχα το περιθώριο να μείνω στο κρεβάτι και τα παιδιά να ψήνονται στον πυρετό. Οπότε εγώ ήμουνα άρρωστη, με τις διάρροιές μου, με τους εμετούς μου, δεν θυμάμαι τι είχα, και τον πυρετό να βαράει σαραντάρια, και να ξυπνάω κάθε δύο-τρεις ώρες να ελέγχω όλα τα παιδιά τα άρρωστα, να τους δίνω τα φάρμακά τους… Εντάξει, έπρεπε να γίνει, έπρεπε να γίνει. Δεν μπορούν τα παιδιά από μόνα τους… Ποιος θα το ‘κανε;

Θα έλεγες ότι αυτό είναι –δηλαδή από όλη σου την εμπειρία ως στέλεχος των προσκόπων– θα έλεγες ότι αυτό είναι το πιο δύσκολο πράγμα που έχεις κάνει;

Ναι. Αυτό. Γενικά το Μαρόκο ήτανε δύσκολο, γιατί είναι τελείως διαφορετικά τα δεδομένα. Δεν είναι Ευρώπη πρώτα απ’ όλα. Αλλάζουν όλα.

Γι’ αυτό λέω, πολύ τολμηρό για πρώτη…

Ναι.

Δηλαδή από τη μια είναι σχετικά κοντά στην Ελλάδα, δεν πήγατε στις Φιλιππίνες…

Τίποτα, δίπλα είναι.

Αλλά από την άλλη είναι τελείως… Δεν έχεις την ασφάλεια που νιώθεις σε μια άλλη χώρα.

Ναι, αυτό μας προκαλεί εμάς. Το διαφορετικό είναι το ωραίο. Γιατί σκεφτήκαμε με τον Κωνσταντίνο ότι τα παιδιά έχουνε μια ζωή μπροστά τους, μπορούνε να κάνουνε πάρα πολλά πράγματα. Την Ευρώπη θα τη δούνε κατά πάσα πιθανότητα, τι είναι αυτό που μπορεί και να μην το κάνουν ποτέ μόνα τους; Αυτό είναι που... Μα αυτό δίνει ο προσκοπισμός, το κάτι διαφορετικό.

Ναι, είναι πολύ ιδιαίτερο.

Ναι.

Θέλω να σε ρωτήσω κάτι, να επιστρέψουμε εδώ που βρισκόμαστε τώρα. Μίλησε μου λίγο για αυτό το Σύστημα.

Αυτό το ιστορικό Σύστημα… Φέτος κλείνουμε τα εκατό χρόνια μας, εκατό χρόνια 17ο Σύστημα, από το 1913. Ο ιδρυτής του Συστήματος είναι ο Πολίτης, η φωτογραφία του είναι αυτή εκεί πάνω. Έχουνε περάσει από σαράντα κύματα τα παιδιά της 17 γενικώς. Έχει αλλάξει τέσσερις, πέντε εστίες, μετακόμιση στη μετακόμιση, μετακόμιση στη μετακόμιση, έτσι χάνονται δυστυχώς και πολλά παιδιά και αρχείο και υλικό. Έχουμε καταφέρει να επιβιώσουμε, δύσκολα πολύ. Αλλά γενικά είμαστε από τα ιστορικά Συστήματα στην Ελλάδα, από τα πιο παλιά. Φαντάσου ότι ο προσκοπισμός είναι εκατόν δέκα χρόνια περίπου, οπότε εμείς για να είμαστε εκατό είμαστε από τα πρώτα Συστήματα γενικώς που ιδρύθηκαν, έχουμε μεγάλη ιστορία. Αυτό τώρα ψάχνουμε, το έχουμε το αρχείο μας αλλά θέλουμε να το ξετρυπώσουμε λιγάκι, γιατί θα κάνουμε κάποιες σχετικές εκδηλώσεις για τα εκατό χρόνια. Τι να σου πω, έχουνε περάσει πολλές γενιές από εδώ, και πολλοί πολιτικοί και άνθρωποι γνωστοί από το Σύστημά μας. Νομίζω... Πώς τον λέγανε; Ο Κύρκος; Νομίζω ένας παλιός πολιτικός, έχουμε και κάποια αφιέρωσή του; Ένα γράμμα του; Κάτι έχουμε που πρέπει να το βρούμε, κάπου είναι. Το Πάσχα που μας πέρασε μας ληστέψανε εδώ στο Σύστημα και μας τα κάνανε όλα ανάστα ο Κύριος, πετάξανε τα πάντα παντού και έγινε ένα… Μεγάλη ζημιά, τέλος πάντων, μας κατέστρεψαν πάρα πολλά πράγματα.

Πω, πω…

Άνευ ουσίας γιατί δεν έχουνε να κλέψουνε κάτι.

Αυτό θα έλεγα κι εγώ. Τι να κλέψουν;

Κλέψανε το ποδήλατό μου, ok, και είχαμε και κάτι μπύρες κάτω από ένα barbeque και ήπιανε τις μπύρες. Αλλά η ζημιά που κάνανε… Ζημιά, όταν λέμε ζημιά, Κατερίνα, τα πετάξανε όλα κάτω, τα πάντα. Δηλαδή να μπαίνεις και να μην έχεις να πατήσεις. Ξεβιδώσανε τις λάμπες, ξεβιδώσανε τα γκαζάκια, μαρκαδόροι, πινέζες, όλα κάτω, άνευ ουσίας. Δηλαδή, δεν είχε να πάρεις κάτι, αφού βλέπεις ότι είναι όλο βιβλία, ας πούμε. Η αποθήκη… Τι να πάρεις; Σκηνές και κοστούμια και σκοινιά; Δεν είναι κάτι χρήσιμο.

Ναι…

Ζημιά, ζημιά, μεγάλη ζημιά. Και ανακατέψανε και το αρχείο, και είναι δύσκολα.

Τώρα τι μπορεί να έψαχναν;

Τίποτα, νο[00:50:00]μίζω βλακείες. Απλά δεν βρήκαν κάτι… Τίποτα. Βρόμα, δημιούργησαν βρόμα και ζημιά. Μέχρι και τη λάμπα έσπασαν πάνω στο ταβάνι, πάταγες σε γυαλιά, δηλαδή…

Ναι… Εσένα η θέση σου σε αυτό το σύστημα ποια είναι;

Εγώ είμαι αρχηγός ομάδας αυτή τη στιγμή. Έχω περάσει από όλα τα τμήματα: λυκόπουλα, ομάδα, κοινότητα. Τα παιδιά του τέλος δημοτικού και γυμνασίου είναι, αυτά. Αλλά επειδή είμαστε λίγοι, τα κάνουμε όλα. Δεν... δηλαδή δεν κοιτάμε ποιος είναι αρχηγός, ποιος είναι υπαρχηγός, δεν, αυτά είναι τυπικά.

Είναι δύσκολη αυτή η ηλικιακή βαθμίδα; Που είναι λίγο, έτσι, στην αντίδραση;

Όλες οι ηλικίες έχουν τα δύσκολά τους και τα εύκολά τους. Κάθε ηλικία έχει την ομορφιά της. Το ίδιο λέω και σε όλους τους καινούργιους βαθμοφόρους που λένε: «Μα, πω, πω, τα λυκόπουλα είναι μικρά». «Βρε, μικρά αλλά έχουν την μαγεία της ηλικίας». Δηλαδή, το ίδιο είναι. Προφανώς μπορείς να συνεννοηθείς καλύτερα με ένα παιδί γυμνασίου και ακόμη καλύτερα με ένα παιδί λυκείου, αλλά τα μικρούλια έχουν άλλη χαρά. Επίσης τα μικρά φοβούνται πιο πολύ, ίσως να είναι και λίγο πιο υπάκουα από τα μεγάλα, που έχουν άποψη. Όχι, όχι, κάθε ηλικία έχει κάτι μαγικό. Δεν μπορώ να πω τι μου αρέσει περισσότερο. Αγαπάω πολύ τα λυκόπουλα γιατί είναι μικρούλια, αλλά μου αρέσει πάρα πολύ και η κοινότητα, οι ανιχνευτές, τα μεγάλα παιδιά που κάνουνε πράγματα πιο δυναμικά, αναλαμβάνουν ευθύνες… Έχει άλλη ομορφιά.

Ναι, και βλέπεις ίσως και την πορεία, γιατί και αυτοί κάποτε ίσως να ήτανε και λυκόπουλα.

Φαντάσου την αδελφή σου ότι την έχω από δευτέρα δημοτικού μέχρι που σχεδόν τελείωσε το λύκειο. Δηλαδή αυτό το παιδί όλα του τα χρόνια ήταν μαζί μου. Η Ζωή ήταν ένα παιδάκι ένα μέτρο και έγινε μια κοπελάρα. Δηλαδή βλέπω φωτογραφίες, είναι πάρα πολύ συγκινητικό. Τώρα φτιάξαμε κι ένα βιντεάκι για τα εκατό χρόνια και λέω: «Κοίτα πόσα παιδάκια είχαν έρθει!». Τι ωραία…

Εσένα –έτσι για να το κλείσουμε κιόλας με μια θετική νότα– εσένα ποιο θεωρείς ότι είναι, από όλα αυτά που είπαμε που όλα είναι πολύ ωραία, το αγαπημένο σου πράγμα; Δηλαδή τι είναι αυτό που όταν ξυπνάς το πρωί σε ενθουσιάζει σαν σκέψη σε σχέση με τον προσκοπισμό;

Η χαρά των παιδιών. Μου αρέσει να τα βλέπω ευτυχισμένα, να γελάνε, να παίζουνε, να χαίρονται. Είναι ένα κομμάτι που τους λείπει. Δηλαδή, φέτος είναι ακόμα πιο έντονο. Έρχονται εδώ και δεν μπορείς να τα ηρεμίσεις απ’ τα χάχανα. Δεν υπάρχει αυτό το πράγμα, τη μισή δράση γελάνε. Πόσο πιεσμένα είναι; Δηλαδή, πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω.

Ναι… Ξέχασα να σε ρωτήσω για την πανδημία.

Μας κατέστρεψε. Μας κατέστρεψε στην κυριολεξία. Έχουμε χάσει πάρα πολύ κόσμο έτσι. Γιατί προσπαθήσαμε να κάνουμε διαδικτυακές δράσεις, που προφανώς πόσα πράγματα να κάνεις; Κάναμε, προσπαθούσαμε. Και μαγείρεμα και γιόγκα και χορό και τραγούδια και παιχνίδι μέσα στο σπίτι: «Τρέχα να βρεις κόκκινο μαρκαδόρο», τρέχαμε όλοι ταυτόχρονα. Με Zoom όλα αυτά τώρα, έτσι; Του τρελού. Δεν. Δεν είναι το ίδιο. Γιατί όταν τα παιδιά κάνανε και μάθημα μέσω Zoom και προσκόπους μέσω Zoom, απηύδησαν, δεν θέλανε μετά. Ε, άντε να τα ξαναφέρεις τώρα πίσω… Δύσκολο, πολύ. Και φαίνεται αυτά τα χρόνια που μπορεί για τους μεγάλους να μην ήτανε τόσο βαριά. Δηλαδή εγώ δεν νιώθω ότι έπαθα κάτι από τις καραντίνες, μην σου πω ότι λίγο το χάρηκα κιόλας γιατί μετά από τόσα χρόνια ασταμάτητης δουλειάς ένα τόσο μεγάλο κενό από τη δουλειά μου δεν με πείραξε καθόλου. Πάρα πολύ ωραία μου έκατσε. Και το σπίτι μου τελείωσα, γιατί είχα μπει στο καινούργιο σπίτι, και το σκυλάκι μου πήρα και μαζί μεγάλωσε, δηλαδή ήτανε... μου έκατσε κουτί. Το καταλαβαίνω ότι για πολύ κόσμο δεν είναι έτσι, πέρασαν κάποιοι άνθρωποι πολύ δύσκολα και κυρίως αυτοί που δεν πληρωνόντουσαν. Τα παιδιά όμως δεν είναι από τη φύση τους να μένουνε μέσα.

Ναι, σίγουρα.

Και το βλέπω εδώ, σου λέω, δεν σταματάνε να γελάνε και να μιλάνε μεταξύ τους. Πώς να τους το κόψεις αυτό; Αφού χαίρονται, το βλέπω ότι χαίρονται.

Ναι, έχουν υπερένταση άρα συσσωρευμένη λες.

Ναι.

Ναι, δεν αποκλείεται καθόλου.

Τους αρέσει, βλέπεις το λαχταράνε, περιμένουνε να έρθουν την Κυριακή στους προσκόπους.

Άρα με έναν τρόπο υπήρξε μία –όχι αναδιοργάνωση– μία ανάκαμψη του συστήματος μετά από τη δυσκολία της πανδημίας. Δηλαδή τώρα υπάρχει ανάγκη και όρεξη να έρχονται και τα λοιπά, δεν είναι…

Ναι. Περάσαμε και ένα μεγάλο... ακόμα δηλαδή κάποιοι γονείς φοβούνται, μάσκες, πράγματα… Δεν υπάρχει λογική. Γενικά αυτό που ζούμε πλέον δεν είναι λογικό, δεν είναι φυσιολογικό, δεν είναι τίποτα. Δεν μπορείς να πεις: «Βάζω μάσκα στους προσκόπους», αφού δεν φοράς στο σχολείο, δεν φοράς στο δρόμο, δηλαδή προσπαθείς να προστατευτείς από πού; Από πού να πρωτοπροστατευτείς; Δεν έχει νόημα.

Γενικά είναι μυστήριο όλο αυτό και το πώς θα το διαχειριστεί ο καθένας.

Και τελικά όποιος προστατεύεται αυτός κολλάει. Δηλαδή δεν λέω να μην φοράνε, ο καθένας όπως το βλέπει και καλά κάνουνε. Αλλά αυτή η δικαιολογία το δεν έρχομαι εκδρομή γιατί θα κολλήσω και γιατί κοιμούνται όλα μαζί… Και ποιος σου εξασφαλίζει ότι ο διπλανός σου στο θρανίο δεν θα έχει κάτι; Το ίδιο πράγμα είναι. Τι στους προσκόπους, τι στο μπαλέτο, τι στο σχολείο, τι στο καράτε; Δεν έχει καμία διαφορά. Η ανθρώπινη επαφή είναι ανθρώπινη επαφή, αλλιώς θα μπεις σε μια γυάλα, δεν υπάρχει κάτι άλλο.

Ωραία, θέλω να μου πεις και κάτι για κλείσιμο, ένα συμπέρασμα, αυτό που σε ρώτησα αρχικά για το αγαπημένο σου πράγμα…

Εγώ αυτό που έχω να πω είναι ότι η ζωή είναι ωραία, να μην μιζεριάζουμε, να γινόμαστε καλύτεροι άνθρωποι γιατί θα το βρούμε μπροστά μας και τα παιδιά μας δεν φταίνε σε τίποτα να βρούνε μια κατεστραμμένη κοινωνία, και ό,τι είμαστε εμείς είναι και οι επόμενες γενιές, είμαστε καθρέφτης των επόμενων, οπότε πρέπει να προσέχουμε πάρα πολύ γιατί δεν είναι τυχαία όλα αυτά που γίνονται τώρα. Η ενδοοικογενειακή βία και όλα αυτά είναι αποτέλεσμα κάποιων πράξεων. Δεν θέλω να γίνομαι αυστηρή με τους γονείς γιατί η κάθε γενιά, κάθε εποχή έχει τα προβλήματά της, αλλά πραγματικά εμείς μεγαλώνουμε τα παιδιά μας, δεν μεγαλώνουνε μόνα τους…

Ναι, και χαίρεσαι που βάζετε κι εσείς ένα λιθαράκι...

Εμείς βάζουμε ένα λιθαράκι σαν πρόσκοποι αλλά δεν φτάνει. Δεν φτάνει. Δεν μπορεί ένα Σαββατοκύριακο να σώσει ένα παιδί, ούτε ένας καθηγητής μπορεί να σώσει ένα παιδί. Σου μιλάω και σαν εκπαιδευτικός γιατί και πρόσκοπος και εκπαιδευτικός, η ζωή μου είναι τα παιδιά γενικώς. Ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη, δεν μπορεί. Δηλαδή να σου δώσω παράδειγμα γιατί λόγω της δουλειάς μου έχω και φίλες που δεν είναι μόνο βρεφονηπιοκόμοι και… Είναι και καθηγήτριες και είναι δασκάλες και τα λοιπά. Δεν μπορεί να μπαίνεις σε μια τάξη να διδάξεις, στο λύκειο, ας πούμε, έτσι; Που είναι και κρίσιμες οι ηλικίες για το μέλλον σου, να σου έχουν γυρισμένη την πλάτη, να μιλάνε, να πετάνε θρανία, να πετάνε καρέκλες και ο γονιός να σου λέει: «Έλα μωρέ, παιδιά είναι», το έχεις χάσει. Δεν μπορεί αυτή η συμπεριφορά να είναι ανεκτή. Ο καθηγητής πρώτα απ’ όλα δεν φταίει τίποτα και δεν σου φταίνε και τα παιδάκια που όντως θέλουν να μάθουν. Δεν μπορεί ο καθένας να κάνει ό,τι θέλει και να μην υπάρχει η συνέπεια των πράξεων. Αν ο γονιός ο ίδιος δεν μπορεί να βάλει όριο στο παιδί του, που στην τελική ποιο είναι το παιδί του που θα καταστρέψει μια τάξη; Έχει άλλα δεκαπέντε παιδιά η τάξη. Μπορεί κάποιο παιδάκι να μην έχει την οικονομική δυνατότητα να τρέχει φροντιστήρια όπως τρέχουν άλλα. Εκεί θα μάθει αυτό που του προσφέρει το σχολείο του. Είναι αυτό που σου είπα κι στην αρχή, σεβασμός, τον έχουμε χάσει. Και είναι πάρα πολύ σημαντικό κομμάτι για τη ζωή μας αυτό. Δυστυχώς αν δεν σέβεσαι τον εαυτό σου και τους γύρω σου, το ίδιο θα γίνει και στις επόμενες γενιές. Μετά θα αναρωτιόμαστε γιατί τα παιδιά χτυπιούνται, γιατί υπάρχει bullying στο σχολείο… Πώς να μην υπάρχει;

Εγώ πιστεύω πάντως ότι –για να πω κάτι πιο θετικό–, ότι η γενιά αυτή που τώρα σιγά σιγά μεγαλώνει, και η δικιά μου και η μικρότερη, ότι θα είναι… Πιστεύω ότι θα εξυγιάνει κάποια πράγματα πάρα πολύ, δηλαδή εγώ πιστεύω πολύ στις γενιές αυτές.

Εγώ φοβάμαι. Φοβάμαι, γιατί είναι ωραία η εξέλιξη και η τεχνολογία και όλα, είναι πάρα πολύ ωραίο αυτό που ζούμε, που υπάρχει αυτή η επαφή. Δηλαδή μπαίνεις στο Viber, μιλάς με τα ξαδέλφια σου στον Καναδά που κάποτε ήταν αδιανόητο, έπρεπε να πεις «Πω, πω, θα χρεωθούμε στο τηλέφωνο, άντε να στείλουμε ένα γράμμα». Είναι πάρα πολύ ωραίο όλο αυτό, ότι μαθαίνεις τα πάντα για όλα τα μέρη του κόσμου, ενημερώνεσαι στο δευτερόλεπτο. Δεν έχουμε μάθει να έχουμε μέτρο όμως, να αξιολογούμε την κατάσταση και να την βιώνουμε σιγά σιγά. Έρχεται το ένα καινούργιο πράγμα μετά το άλλο σαν κεραυνός. Δεν προλαβαίνει να κατασταλάξει κάτι μέσα μας και να έρθει το καινούργιο, έρχεται ραγδαία η εξέλιξη και νομίζω ότι απλά δεν την προλαβαίνουμε. Το έχουμε χάσει γενικώς. Θέλω πάρα πολύ οι καινούργιες γενιές –που είναι άλλες γενιές από τις δικές μας, έχουν πολλά ερεθίσματα, πολλά πράγματα να κάνουν, να ασχοληθούν–[01:00:00] να μπορέσουνε να κρίνουνε τι πρέπει να κρατήσουν και τι όχι. Βλέπω πολλή βία, αυτό με απογοητεύει και με στεναχωρεί. Η βία. Που βουίζει ο τόπος για τη βία και παρ’ όλα αυτά βλέπεις ότι δεν σταματάει. Και τελικά λες τι; «Μήπως είναι και χειρότερο που το αναφέρουμε συνέχεια;» Κι άμα δεν το αναφέρεις πώς θα ξυπνήσεις κάποιους. Θέλω να πάνε όλα καλά, γενικά είμαι αισιόδοξος άνθρωπος, απλά βλέπω δυστυχώς ότι χειροτερεύουν τα πράγματα γύρω μας. Και δεν είναι ότι το λέω για τις ειδήσεις, το βλέπω εγώ όμως, σαν άνθρωπος, τα παιδιά που μεγαλώνω, στους προσκόπους, στο σχολείο, δυστυχώς το βλέπω, δεν κρύβεται. Πρέπει να ασχοληθούμε με τον άνθρωπο πιο πολύ, σαν άνθρωπο, τα παιδάκια. Να ασχοληθούν οι γονείς με τα παιδάκια τους, να μην τους πετάνε ένα τάμπλετ για να ησυχάσει το μυαλό τους, το λέω πολύ απλά γιατί έτσι είναι. Πρέπει να ασχοληθούμε, όπως κάνανε οι πιο παλιές γενιές, να πάρει το παιδάκι του να πάει μια βόλτα, να του μάθει πέντε πράγματα, να μιλάνε… Είναι αστείο αλλά όταν καθόμασταν παλιά και τρώγαμε όλοι μαζί την Κυριακή ήταν σημαντικό. Θα κάτσουμε όλοι μαζί, θα πούμε τα νέα μας. Οι γονείς πρέπει να μιλάνε στα παιδιά τους. Προφανώς από τα εκατό θα ακούσουν τα εξήντα και από τα εξήντα θα κάνουν τα σαράντα. Ναι, θα κάνουν τα σαράντα όμως. Αν φτάσουμε στο άκρο να μην έχουμε ανθρώπινη επαφή χάνουμε πάρα πολλά πράγματα. Φοβούνται, νομίζω ότι φοβούνται οι γονείς να αντιμετωπίσουνε τα προβλήματα των παιδιών τους. Ή δεν ξέρουν πώς να τα αντιμετωπίσουνε. Πρέπει να τους μιλάνε από μικρά, όχι να θυμηθούνε ξαφνικά ότι το παιδί τους είναι δεκαοχτώ χρονών: «Α, πρέπει να τους μιλήσουμε για αυτό». Τώρα το θυμήθηκες; Καλά, είναι αργά, δεκαοχτώ χρονών.

Έχω πολλά να σου πω αλλά και αυτά off the record, έχω πολλές σκέψεις πάνω σε αυτά.

Εγώ το πιστεύω αυτό, η ανθρώπινη επαφή έχει χαθεί. Γι’ αυτό σου λέω για το σεβασμό, να νοιαζόμαστε για τους γύρω μας όχι να περιμένουμε έναν σεισμό, μια πλημμύρα, μια φωτιά. Να νοιαζόμαστε, να ξέρουμε τι κάνουν οι άνθρωποι γύρω μας, να ρωτάμε, να ενδιαφερόμαστε. Να προσέχουμε, δηλαδή η αδιαφορία… Κακό πράγμα η αδιαφορία, πολύ κακό, σε όλες τις ανθρώπινες σχέσεις, επαφές, τα πάντα. Μα είμαστε άνθρωποι, είμαστε μια αγέλη.

Έχω πολλά να πω...

Έχεις πολλά να πεις, κι εγώ πάρα πολλά να πω. Εγώ γενικά αγαπάω τους ανθρώπους, είμαι αισιόδοξος άνθρωπος. Θέλω το καλό των ανθρώπων, θέλω να περνάνε καλά, να μην έχουν προβλήματα. Γι’ αυτό και προσπαθώ τα παιδιά μας εδώ να τα κάνω δυναμικά, να είναι ανεξάρτητα, να μην περιμένουνε δεκανίκι στη ζωή τους, γιατί δεν θα τα βρουν όλα ρόδινα. Όταν φύγεις από το κομμάτι οικογένεια-σχολείο, θα έρθουν οι σφαλιάρες μαζεμένες. Εκεί θέλω τα παιδιά να έχουνε δυναμισμό, να μπορέσουν να ανταπεξέλθουνε, να έχουνε κρίση, να καταλαβαίνουν τι γίνεται γύρω τους, να βλέπουν το καλό και το κακό, να επιλέγουνε για τον εαυτό τους το σωστό. Θα κάνουνε λάθη, προφανώς, και είναι βιώματα τα λάθη, αλλά έχει διαφορά το ένα λάθος από το άλλο. Να είναι καλοί άνθρωποι, να μην έχουνε μίσος μέσα τους, να μην έχουνε ζήλια, να μην νιώθουν ότι τους λείπει κάτι, μπορούν να τα καταφέρουν όλα, με προσπάθεια όμως.

Ναι, ωραία. Δεν ξέρω αν έχεις κάτι να συμπληρώσεις πάνω σε αυτά.

Έχω να πω ότι η Πλάκα είναι πανέμορφη, ότι μου λείπει – ευτυχώς που έχω και τους προσκόπους και έρχομαι εδώ. Και η Πλάκα είναι το χωριό της Αθήνας, το νησάκι. Μπαίνεις από τη Φιλελλήνων και είσαι σε άλλο μαγικό κόσμο. Είναι όμορφη η γειτονιά μας κι ας αλλάζει μορφές κάθε δέκα-είκοσι χρόνια. Ελπίζω και σε καλύτερο μέλλον. Εμείς το φτιάχνουμε το μέλλον μας, δεν γίνεται μόνο του. Είναι ωραίο τα παιδιά μας να ξέρουν την ιστορία του τόπου και τη δικιά μας γιατί έτσι εκτιμάς κιόλας τον κόπο των άλλων, το τι χτίσαν τόσα χρόνια. Μου αρέσει που έχω βιώματα με τα παιδιά, που ένα λιθαράκι από την πυραμίδα της ζωής τους το έχω βάλει κι εγώ. Θα λένε: «Α, με το Ελάφι πήγαμε στο Μαρόκο», έστω κι αυτό. Κάποιος να με μνημονεύει στα γεράματά μου! Γενικά μου αρέσει να είμαι με ανθρώπους, να κάνω πράγματα. Δεν μπορώ τη μονοτονία και τη ρουτίνα. Αγαπάω τους ανθρώπους, δεν ξέρω αν με αγαπάνε ούτε και με ενδιαφέρει αν με αγαπάνε όλοι, δεν μπορώ να είμαι αρεστή σε όλους, προφανώς, αλλά δεν πειράζει, αγαπάω εγώ τον κόσμο. Αυτό αρκεί.

Ωραία. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ.

Τι ευχαριστείς; Αλίμονο, χαρά μου.