[00:00:00]Λοιπόν, είμαστε τώρα 24 Φλεβάρη του 2023…

Mάλιστα.

Στο κάτω Μενίδι, κάτω Αχαρναί. Στην Αγία Άννα. Περιοχή Αγία Άννα. Ονομάζομαι Παναγιώτης Σκουτέρης και είμαι ερευνητής για το Istorima. Και έχουμε σήμερα μαζί μας τον…

Τον Σωτήρη Κάλτση.

Να είστε καλά, κύριε Σωτήρη. Καλώς σας βρήκα. Βρισκόμαστε εδώ πέρα στην Αγία Άννα. Για πείτε μου, πότε γεννηθήκατε; 

Το 1941. 11 Ιουλίου 1941. Στο χωριό Καρόκι, Αγίους Σαράντα.

Γεννηθήκατε εκεί; Μάλιστα. 

Στην Αλβανία. Εκεί που κόπηκε το σύνορο ανάμεσα Ελλάδας και Αλβανίας, και ξεχωρίστηκε το βορειοηπειρωτικό προς την Αλβανία.

Πόσο μακριά απ’ τα σύνορα είναι το χωριό; 

Είναι εφτά χιλιόμετρα. Το πολύ. Εφτά χιλιόμετρα. Τρία χιλιόμετρα είναι μέχρι την πυραμίδα εκεί που χωρίζεται. Και τέσσερα χιλιόμετρα είναι απ’ την πυραμίδα μέχρι το ελληνικό χωριό, που λέγεται Αμπελώνα, ήτοι Πόβλα. Αυτά.

Μάλιστα. Οπότε γεννημένος του ’41 στο Καρόκι, πλέον, Αλβανίας. Τότε πώς λεγόταν εκεί πέρα η περιοχή. 

Δεν είχε σύνορο τότες. Δε χωρίζονται τα πράγματα διαμέσων ελληνισμού, από τη μία πλευρά ή απ’ την άλλη. Είχαν αρκετές συμπεθεριές τα χωριά το ένα με το άλλο. Ήτοι έπαιρναν απ’ το χωριό μας στα εδώ χωριά, που λέμε τώρα. Ήτοι το χωριό μας έπαιρνε και είχε πολλές γυναίκες παρμένες απ’ του Τσαμαντά, απ’ του Μπαμπούρι, απ’ του Λιά, απ’ του Παλαμπά, από τα Χούρια. Ήταν πολλές οι περιπτώσεις, δηλαδή, που παντρεύονταν σε ξένα χωριά. Δηλαδή σε ελληνικά. Με Ελληνίδες και ελληνικά παντρειά. Ελληνικά, λέω ελληνικά με ήθη και με έθιμα. Έτσι γινότανε τότες, μέχρι το 1944 τέλη, έκλεισαν τα σύνορα. 

Θυμάσαι πώς έκλεισαν τα σύνορα; 

Εγώ ήμουνα τότες 3 ή 4 χρονών. Τόσο ήμουνα τότες. Τέλη ’44, αρχές ’45. Τότες έκλεισαν τα σύνορα και από κει και πέρα η είσοδος και η έξοδος προς τη μάνα πατρίδα χάθηκε, κόπηκε μέχρι το 1991. Πολλές οικογένειες, εξαιτίας του συστήματος που πιέζονταν από το 1945, γιατί ήτανε πολύ εξτρεμιστικός ο ταξικός πόλεμος. Ο ταξικός πόλεμος τότες ήταν τόσο φοβερός και τόσο επικίνδυνος, που για μικροπράγματα μπορούσες να πας φυλακή και να δικαστείς, χωρίς να το φαντάζεσαι καθόλου. Αν είχες και κανέναν που σου είχε φύγει και σου είχε έρθει προς τα εδώ και κάτι τέτοιο, πρώτα εξορία, μετά από εξετάσεις και φυλακές και βασανιστήρια και ό,τι θες. 

Από ποιο καθεστώς αυτό; 

Το καθεστώς του Χότζα, το κομμουνιστικό καθεστώς. Από το κομουνιστικό καθεστώς. Έτσι ξεκόπηκε ο ελληνισμός σ’ αυτή την περιοχή, χωρίστηκε. Μόνο που είχαμε από δω αδέρφια, ξαδέρφια, θείες, θείους και ρέστα. Από την οικογένεια του πατέρα μου, ο μεγαλύτερος αδερφός του ήταν στα Φιλιατρά. Από την οικογένεια της μάνας μου, ο θείος της ήταν στα Φιλιατρά κι είχε ταβέρνα. «Η ταβέρνα του Τσίπη» που λέγεται στα Φιλιατρά. Και ακόμα σήμερα, βρήκα έναν άνθρωπο ο οποίος πήγαινε από κει και μου το είπε εκείνος ότι: «Του Γιώργου του Τσίπη την ταβέρνα; Την ξέρω!». Εγώ, όμως, θαύμασα το πώς κι αυτός ο άνθρωπος ο απλός –που ήταν οδηγός, τι ήτανε– ήξερε την ταβέρνα του αδερφού του παππού μου. 

Στα Φιλιατρά εδώ πέρα στην Ελλάδα; 

Ναι, εδώ στην Ελλάδα. Εδώ πέθανε ο θείος μου, εδώ πέθανε ο ξάδερφός μου, μία πρώτη εξαδέρφη μου έφυγε από δω και πάει στον Καναδά με τον άντρα της. Το ’69 έφυγε ένας αδερφός μου και πέρασε εδώ στην Ελλάδα. Πέθανε προτού τρία χρόνια. Τότες, μόνο που ήμασταν δεμένοι με το σύστημα εγώ και ο πατέρας μου, αλήθειας πράγματα, υποφέραμε. Υποφέραμε από κάμποσα πράγματα, τα οποία δεν ήτανε δικά μας. Δεν ήταν από φταίξιμο δικό μας. Από μία παρεξήγηση ενός παιδιού 16-17 χρονών σε μία επιχείρηση του νερού έξω από το χωριό, και έφτασε από τον φόβο του να περάσει και να περάσει τα σύνορα. Το τι έχουμε περάσει αυτήν την περίοδο! Τι στεναχώριες! Τι έξοδα! Τι τρεχάλες είχα τραβήξει εγώ, σαν μεγαλύτερο παιδί του πατέρα μου, για εκείνον τον καιρό… Και που ήμουνα και υποχρεωμένος, από πολιτική πλευρά να δείξω ότι ενδιαφέρομαι να βρω πού πάει αυτό το παιδί, αυτός ο άνθρωπος. Δεκαεφτά μέρες έτρεχα απ’ το χωριό και έχω φτάσει μέχρι το Υπουργείο Εσωτερικών στα Τίρανα. Ψάχνοντας εδώ, εκεί. Σε ξενοδοχεία, σε επιχειρήσεις. «Όχι, ειν’ εδώ!», «Όχι, πάει εκεί!». Τον ήβραμε στην τάδε μεριά. Δεκαεπτά μερούλες που έτρεχα.

Αυτό το παιδί ήταν συγγενής;

Αδερφός μου. Αδερφός μου ήτανε. 

Πόσα αδέρφια ήσασταν; 

Οχτώ. 

Οχτώ αδέρφια.

Δυο είμαστε με την πρώτη γυναίκα του πατέρα μου και έξι έγιναν μετά. Δύο, από τους οποίους τους έχασα τον έναν τον αδερφό μου, που είμαι εγώ με την πρώτη γυναίκα του πατέρα μου. Που είναι μικρότερος πέντε χρόνια από μένα και έχει οκτώ χρόνια που έχει φύγει από τη ζωή. Και το δεύτερο παιδί, με τη δεύτερη γυναίκα, αυτός ο Βασίλης που ήταν εδώ. Έφυγε προτού τρία-τέσσερα χρόνια περίπου, το ’18.

Οπότε πώς περνάγανε τα σύνορα; Δηλαδή από το ’44 και μετά που μπήκανε τα σύνορα. Πώς κάποιος έφευγε; 

Με μεγάλη δυσκολία τη νύχτα και με ανθρώπους που από δω –δηλαδή από την Ελλάδα, από αυτούς που ήταν παλιά– στελνόντανε εκεί πληρωτικά για να του πάρουν την οικογένειά τουτουνού που είχε έρθει προς τα εδώ, είτε που είχε μείνει εδώ και θα τον πιάσουνε στα σύνορα. Κατάλαβες πώς γινότανε; Από το χωριό μου έχουν διαφύγει πολλές οικογένειες. Ένα βράδυ μόνο, το ’51, έχουν φύγει οχτώ οικογένειες, ίσα με σαράντα οχτώ άτομα, κατά μέσο όρο από έξι άτομα η κάθε οικογένεια. Στράτα. 

Τι γινήκανε αυτοί;

Ήρθαν στην Ελλάδα εγκαταστάθηκαν. Άλλοι έφυγαν στη Γερμανία, άλλοι έφτασαν στον Καναδά. Άλλοι εδώ στην Ελλάδα έχουν κάνει σπίτια, περιουσίες, δουλειές, επαγγέλματα και ζούνε. 

Ήταν δύσκολο να περάσεις τα σύνορα. Κάποιο σκηνικό που να θυμάστε πολύ έντονα;

Τώρα, μέχρι το 1968… Όχι, το 1969. Μέχρι το 1969 γινόταν φράχτης στο σύνορο. Κοβόταν το δάσος, τα κλαδιά και [00:10:00]βάζονταν σαν φράχτη απέναντι. Κάτω τσαπίζονταν το μέρος και τραβιόταν με την τσουγκράνα για να γίνει μαλακό, με σκοπό να ανακαλύπτονται τα βήματα του ανθρώπου που θα περάσει. Έτσι, από το ’69 έγιναν ακόμα πιο δύσκολο το πέρασμα. Βαλθήκανε κολώνες τσιμεντένιες, συρματοπλέγματα διπλά έξω και μέσα, και απάνω δυόμισι μέτρα το ύψος και δύο μέτρα το πλάτος, όλο συρματόπλεγμα. Αγκαθωτό συρματόπλεγμα, έτσι; Για να μην περνάει κανένας. Εντούτοις όμως, και τότες κάποιοι μπόρεσαν και πέρασαν. Κάτω στο βάθος της γης, σε μέρος κρυφό εσκάφτανε στο βάθος, γιατί ήταν και με ρεύμα, ήταν με ηλεκτροδότηση. Άμα το πείραζες, μπορεί να έβρισκες σε κίνδυνο. 

Είχαν περάσει ρεύμα στον φράχτη.

Βέβαια, είχε ρεύμα περασμένο το κλωνί. Κλώνοι λεγότανε αυτοί οι φράχτοι. Γιατί σε κλείνει. Αυτό πάει να πει. Έκαναν λακκούβα κάτω από τα σύρματα και έμπαιναν κάτω έτσι στρωτά κι έμπαιναν μέσα στο δάσος. Το δάσος δεν ήτανε μεγάλη απόσταση για να περάσει στο σύνορο, αν θα πέρναγε το κλώνι. Το πολύ είκοσι λεπτά και ήτανε στα ελληνικά χωρικά ύδατα. 

Υπήρχαν περίπολοι; Πώς ήτανε; Ο στρατός ο αλβανικός;

Σε κάθε χωριό, που ήτανε στην άκρη στο σύνορο, υπήρχε φυλάκιο, στρατιωτικό φυλάκιο.

Με πόσους άντρες;

Τριάντα-σαράντα, περισσότερους. Γίνονταν περιπολίες. Υπήρχε το σκυλί καταδίωξης, το γυμνασμένο το σκυλί. Ειδικός ο στρατιωτικός που το αυτό και χαμηλόβαθμος μεν, αλλά ειδικός. Κι άμα υποψιαστούν για κάποιον ήτοι που περνούσε συναγερμός, όλοι στο πόδι. Όλοι στο πόδι! Έτσι φυλάγονταν τα σύνορα μετά που έγινε αυτή η φράχτη η μεγάλη.

Οι στρατιώτες, αυτοί που επάνδρωναν τα φυλάκια αυτά, ήταν Αλβανοί Αλβανοί; Ήταν από μέσα βαθιά;

Και Έλληνες και Αλβανοί, αλλά περισσότερο, στην άκρη, στο σύνορο, οι στρατιώτες ήτανε Αλβανοί. Είχαμε Έλληνες αξιωματικούς, υπαξιωματικούς στα σύνορα. Σ’ εμάς έχουν περάσει δύο-τρία άτομα, στο φυλάκιο το δικό μας. Γιατί στο χωριό μου ήτανε το φυλάκιο μισή ώρα από το χωριό στο φυλάκιο, και ένα τέταρτο από το φυλάκιο στο ελληνικό φυλάκιο, πάνω στο Λημέρι που το λένε. 

Το χωριό το Καρόκι σε ποια ομάδα χωριών εντάσσεται; Θεωρείται χωριό της Δερόπολης;

Όχι. Όχι. Είναι από τους Αγίους Σαράντα. Είναι από την περιοχή των Αγίων Σαράντα. Έχει γειτονικά όλο μειονοτικά χωριά από το βορειοδυτικό μέρος, και έχει και οθωμανικά χωριά, που ’ναι το τσάμικο που λέμε. Από το νοτιοδυτικά, νοτιοδυτικά. Έτσι πέφτει. 

Αγίους Σαράντα. Δηλαδή πόσα χωριά ήταν αυτά τα χωριά των Αγίων Σαράντα περίπου, θυμάστε; 

Των όλων σαν χωριά; Η πόλη; Η περιφέρεια;

Ναι, δηλαδή πόσα… 

Ελληνικά χωριά; 

Ελληνικά χωριά, ναι.

Είναι πολλά τα ελληνικά χωριά. Εξήντα-εβδομήντα. Περισσότερο μπορεί να είναι. Αν θα καθίσω, θα σ’ τα μετρήσω όλα τα ελληνικά χωριά που είναι εκεί πέρα. 

Και πώς εσείς λέγατε ότι αυτά τα χωριά είναι των Αγίων Σαράντα; Τι κοινό σάς έδενε; Η φορεσιά; Τα έθιμά; 

Τα έθιμα. Ήμασταν ελληνόφωνοι.

Μόνο;

Το κυριότερο.

Το κυριότερο.

Το κυριότερο ήμασταν ελληνόφωνοι και ήμασταν αναγνωρισμένοι στην ταυτότητα ότι «μειονότης Έλληνας».

Το ’γραφε στην ταυτότητα αυτό;

Στην ταυτότητα βέβαια.

Όποτε το αλβανικό κράτος τότε έγραφε στην ταυτότητα σας «μειονότης Έλληνας».

Ναι, γιατί έλεγε η εθνικότητα ελληνική και η…

Ιθαγένεια; 

Όχι, ιθαγένεια.

Υπηκοότητα; 

Υπηκοότητα αλβανική και εθνικότητα ελληνική.

Α, μάλιστα.

Έτσι; Αυτά. Υπηκοότητα αλβανική και εθνικότητα ελληνική. Τι ήθελα να σου προσθέσω άλλο εδώ πέρα τώρα; 

Οπότε για το χωριό από τώρα, αν θα κινήσουμε εμείς απ’ την Αθήνα, από ποιο σύνορο περνάμε για να πάμε στο χωριό; 

Ευτυχώς, η ελληνική κυβέρνηση έχει κάνει ένα καλό πράγμα για ’μας. Εκεί που είναι το χωριό μου και το ελληνικό χωριό, έχουμε ένα υποτελωνείο. Στην Αμπελώνα, ήτοι στην Πόβλα παλιά.

Πόβλα είναι το παλιό όνομα. 

Το παλιό όνομα. Τώρα το ’χουν Αμπελώνα. Στην Πόβλα έχει από υποτελωνείο, το οποίο στις αρχές ήτανε καθημερινώς ανοιχτό. Τελευταίον καιρό, επειδής λιγόστεψαν και οι κινήσεις έξω-μέσα, δηλαδή προς την Αλβανία από τους Βορειοηπειρώτες… Εκεί μόνον θέλω να τονίσω ότι σ’ αυτό το τελωνείο, το υποτελωνείο, περνάνε μόνον Βορειοηπειρώτες. Δεν περνάει κανένας Αλβανός εκεί πέρα. 

Δεν μπορεί να περάσει;

Δεν του επιτρέπεται. Ή θα πάει απ’ την Κακαβιά ή θα πάει απ’ το Μαυρομμάτι. 

Α, μάλιστα. 

Ναι. 

Αυτό πότε λειτουργεί; 

Τώρα λειτουργεί σε περιπτώσεις ανάγκης. Ήτοι λειτουργεί το Πάσχα, τα Χριστούγεννα, τον Δεκαπενταύγουστο και την Πρωτοχρονιά. Αυτά είναι δέκα-δεκαπέντε μέρες, μπροστά και πίσω, για να μπορούν να πηγαίνουν οι Βορειοηπειρώτες τα σπίτια, τους ανθρώπους τους και να γυρίζουν κανονικά. Αυτή η ευκολία είναι μεγάλη για τα μας, γι’ αυτή την περιοχή που σου μιλάω τώρα. Κατάλαβες; Αυτή η περιοχή περιλαμβάνει Μάλτσιανη, Σμίνετση, Γριάζδανη, Καρόκι, Γράβα, Καισαράτι, Κομμάτι. Αυτά είναι χωριά τα οποία μπορούν να περάσουν από δω έτσι. Ενώ τα άλλα δεν τα συμφέρει. Είναι πιο κάτω και περνάνε απ’ το Μαυρομμάτι. Τα άλλα απ’ τη Δερόπολη, πρέπει να παν απ’ την Κακαβιά, πάνε από κει. Και έτσι λύνει αυτό το πρόβλημα με την κυκλοφορία μας προς τα πατρικά μας εδάφη. 

Την πατρίδα, ε; 

Την ιδιαίτερη πατρίδα να την πούμε τώρα.

Πώς νιώθετε εσείς κάθε φορά που πηγαίνετε στο χωριό;

Το νοσταλγούμε. Το αγαπάμε. Δυστυχώς, όμως, χάλασαν οι συνθήκες πολύ. Έφυγαν οικογένειες, οι δικές μας ξεριζώθηκαν. Βλέπουμε σπίτια ρημαγμένα και έχουν πέσει. Έχουν πέσει οι σκεπές, έχουν κινήσει να χάνονται. Είναι πολλοί ακόμη σήμερα νέα παιδιά που ενδιαφέρονται για το χωριό. Κι ο σύλλογος του χωριού έχει καλά παιδιά τώρα. Εκεί πέρα ο γιος μου ήταν ο πρώτος που δημιούργησε τον σύλλογο, ο Αναστάσης. Εκεί πέρα ακόμα παλεύουν να δημιουργήσουν κάτι καλό για τους χωριανούς. Αυτό δεν μπορούμε να τους απορρίψουμε, δηλαδή να το ξεχάσω.

Το αναγνωρίζεις. 

Ε, και ακόμα τώρα σήμερα. 

[00:20:00]Το Καρόκι είναι το παλιό όνομα; Υπήρχε παλιό όνομα στο χωριό;

Υπήρχε παλιό όνομα στο χωριό, αλλά όχι εκεί που είναι το χωριό. Ήταν πιο πάνω λίγο, προς στο βουνό. Το χωριό μου είναι ορεινό, στα εφτακόσια μέτρα περίπου υψόμετρο από τη θάλασσα. Πιο πάνω, δηλαδή ούτε στα διακόσια μέτρα πάνω από το χωριό, ήταν ένα μικρό χωριό, το οποίο λεγότανε Σκουπίτσα. 

Σκουπίτσα. 

Σκουπίτσα. Με τους πολέμους, με τις δυσκολίες, την κυκλοφορία έφυγαν αυτές οι λίγες οικογένειες που ήταν εκεί Αλλά αργότερα πολύ, το χωριό μου είναι όλο συγκεντρωμένα από άλλα χωριά. 

Α, μάλιστα.

Είναι δημιουργημένο τα τέλη του 1600 κι αρχές 1700. Τότες είναι το χωριό μου δημιουργημένο. Έχουμε εκεί πέρα… Πώς να στο προσφέρω τώρα; Δείγματα. Δηλαδή αρχαιολογικά πράγματα, να τα πάρουμε έτσι σαν απλά έτσι. Τα οποία δείχνουν ότι υπήρχε ζωή πριν από ’μας σ’ αυτή την περιοχή, σ’ αυτόν τον τόπο. Κεραμικά μικρά, κάπου εκεί μέσα στο χωριό κάτω. Κάτι αγοράκια μικρά, πάνω εκεί στην Σκουπίτσα που σου είπα στο βουνό, το βουναλάκι. Από το σπίτι μου, αυτό το χωριό που το ονόμαζαν Σκουπίτσα, δεν είναι διακόσια-διακόσια πενήντα μέτρα πιο πάνω. Τόσο.

Όταν γίναν τα σύνορα, έγινε ο διαχωρισμός. Πριν ξεκινήσουν να φεύγουνε οι οικογένειες προς την Ελλάδα ή προς τα όπου πηγαίνανε. Πόσες οικογένειες είχε το χωριό; Πόσους περίπου μόνιμους κατοίκους είχε; Πόσες απ’ αυτές τις οικογένειες ήταν ελληνικές, πόσες ήταν αλβανικές;

Καμία οικογένεια αλβανική δεν υπήρχε στο χωριό μου.

Στο Καρόκι.

Ούτε στη Σμίνετση. Ούτε στην Γριάζδανη. Ούτε στη Μάλτσιανη. Ούτε στις Τσεχνίτσες. Ούτε στη Ζερκουδίτσα. Ούτε στον Άγιο Ανδρέα. Ούτε στη Δίβρη. Μέχρι εκεί που ξέρω, ως εκεί που γνωρίζω. Ούτε κάτω στα χωριά του Βούρκου. Τα χωριά του Βούρκου λέμε απ’ τη Λιβαδειά. Εκεί ήταν και το κέντρο του χωριού μας πριν. Δηλαδή ήτανε σαν δημαρχείο.

Κεφαλοχώρι. 

Δημαρχείο. Δημαρχείο, εκεί υπήρχε ληξιαρχείο. Εκεί υπήρχε ο δήμαρχος. Αυτά. 

Πόσο μακριά ήταν η Λιβαδειά; 

Τέσσερις ώρες με τα πόδια απ’ το χωριό μου. Δεκαοχτώ χιλιόμετρα απ’ το χωριό μου. Δεκαοχτώ χιλιόμετρα. Ήταν και η περιοχή του Θεολόγου. Όπου εκεί που λέω δύο Λεστινίτσες, Τσερκοβίτσα, Αγ-Αντρία, Λουψάτι, Κουλουράτι και αυτά τα χωριά, Δίβρη. Αυτά είχανε δικό τους δημαρχείο στον Άγιο Θεολόγο. Ο Άγιος Θεολόγος ήτανε ένα κέντρο που είχε θρησκευτική ιστορία. Εκεί ήταν το χωριό Τσερκοβίτσα και είχε και μεσαίο σχολείο και είχε εφτατάξιο. Πηγαίνανε και τα παιδιά μας. Ο Ηλίας, ο δικός μου εκεί είχε πάει στο Λύκειο. 

Πολύ ωραία. Οπότε πόσες, δηλαδή, ελληνικές οικογένειες είχε το Καρόκι;

Το Καρόκι στην αρχή ήταν περίπου πενήντα οικογένειες.

Πενήντα οικογένειες.

Έφτασε να είναι εκατόν εξήντα πέντε οικογένειες το 1990 και με πληθυσμό περίπου εννιακόσια εβδομήντα άτομα. 

Ήταν το μεγαλύτερο που είχε φτάσει. 

Ναι. Υπολόγισε το 1913, με μία δημοσκόπηση τότες που έκαναν για διαμαρτυρία στις Μεγάλες Δυνάμεις για το σύνολο, το χωριό μου είχε τριακόσια πενήντα άτομα. 

Το 1913.

Το 1913 είχε τριακόσια πενήντα άτομα. Που ήτανε το πιο καινούριο. Γιατί; Γιατί το χωριό μου ήταν όλο από οικογένειες που κάτι έχουν κάνει σ’ άλλο χωριό, σ’ άλλη περιοχή και ο νόμος τότες αν έφευγες, ξεπατωνόσουνα από σπίτι, από περιουσίες και από οικογένεια, δε σε κατάδιωχναν πλέον. Και το χωριό μου ήτανε μέσα στο δάσος. Ήταν σαν κρυψώνα. Ήταν ακριβώς σαν κρυψώνα στα δέντρα μέσα, στα πουρνάρια, στις αγριελιές, στις ελιές, τις κουμαριές, ρείκια. Τα πάντα. Ήταν μες στο δάσος. Εκεί άνοιγαν ένα κομμάτι, ο καθένας που μπορούσε, όπου είχε πιάσει και συνέχεια από κει και πέρα είχαν να κάνουν με τους αγάδες, τους Τσάμηδες απέναντι. Οι αγάδες τα ’χαν κατακτήσει αυτά δια της βίας και μετά τα πουλούσανε με χρυσό. Οι χωριανοί μου ήτανε οι περισσότεροι οι παλιοί, πριν το ’40, καλαντζήδες και βαρελάδες. Καλαντζήδες είναι ο γανωματής και αυτοί που κάνουν χαλκώματα, ενώ οι βαρελάδες, ξέρεις. Έχοντας υπόψιν αυτό που είπα ότι οι άνθρωποι είναι μαζώματα, έρχονται από αυτό. Όλες οι φυλές, άλλες είναι απ’ τα Βρυσερά της Δερόπολης, άλλες είναι απ’ του Σωτήρα, άλλες είναι από το Γεωργουτσάτι. Δεν τους θυμάμαι όλους τώρα, αλλά είναι όλοι μαζώματα από τέτοια. Οι Καλτσαίοι. Από το μαχαίρι που έβγαλε εκεί που παρεξηγήθηκε με τον Αγά ο αυτός, έβγαλε το μαχαίρι απ’ την κάλτσα, τα τσουράπια τα μεγάλα. Λένε. 

Η ιστορία, ε;

Η ιστορία. Έβγαλε τ’ αυτό και τον μαχαίρωσε, και πήρε την οικογένεια και σηκώθηκε και έφυγε κι έφτιασε καλύβα στο Καρόκι για να ζήσει. Έτσι.

Οπότε η ιστορία λέει, δηλαδή, ότι ένας πρόγονός σου μαχαίρωσε έναν Τσάμη.

Έναν Αλβανό. Όχι, δεν έχει η περιοχή κείνη Τσάμηδες. Εκεί ήταν Αλβανοί, αγάδες από το Αργυρόκαστρο, από τα οθωμανικά χωριά από εκεί, από το Τεπελένι από πάνω. Προτού του Αλή Πασά η ιστορία αυτή. Προτού του 1800, 1700 τόσο. 

Οπότε, εσείς στο Καρόκι οι ελληνόφωνοι, καταλαβαίνατε Αλβανικά.

Όσοι πήγαιναν στο σχολεία, ήτοι όσοι δένονταν με κρατικές δουλειές, έπρεπε να ήξεραν Αλβανικά. Δεν μπορείς να λύσεις προβλήματα διαφορετικά. Αλλά τελευταία χρόνια, όσο πηγαίνανε και ήθελαν να εξοντώσουν το ελληνικό στοιχείο. Πώς ήθελαν; Σιγά-σιγά, γίνονταν μόνο η ελληνική γλώσσα και τα ελληνικά μαθήματα μόνο στις τέσσερις πρώτες δημοτικές τάξεις. 

Ωραία. Για πείτε μου για το σχολείο. Πόσες τάξεις είχε όλο το σχολείο;

Το σχολείο είχε οκτώ τάξεις. Από Πρώτη Δημοτικού μέχρι Όγδοη. Κατάλαβες; Έτσι ήτανε. Μέχρι όγδοη τάξη. O Αλέξανδρος, ο δικός μου, τώρα να το πω έτσι… Γράφεται αυτό, ε; Την όγδοη τάξη την τελείωσε εκεί στο χωριό. Ένατη τάξη έκαμε, για να τελειώσει το Γυμνάσιο, στην Ηγουμενίτσα και το Λύκειο το τελείωσε στον Βόλο, στην Παιδούπολη στον Βόλο.

Μάλιστα.

Μας εβοηθήσανε Βορειοηπειρώτες με καταγωγή. Ανεξαιρέτως ήταν κάτοικοι στην Ηγουμενίτσα, που ήξεραν την κατάσταση όλη, και τον έστειλε.

Οπότε είχατε οχτώ τάξεις Δημοτικού. Πόσες τάξεις τότε στο Γυμνάσιο στο Καρόκι είχατε; 

Όχι, αυτό ήτανε Δημοτικό και Γυμνάσιο οχτώ.

Οχτώ, όλα μαζί.

Πρώτη τάξη, μία τάξη. Δεύτερη τάξη, άλλη τάξη. Έτσι ήταν το αυτό. Υπήρχε το Νηπιαγωγείο. Υπήρχε ένα μαιευτήριο, μία μαμή.

[00:30:00]Στο Καρόκι;

Ναι, είχε ένα αυτό που πήγαιναν οι γυναίκες και γεννούσανε. Είχε.

Πηγαίναν στο σπίτι της;

Πήγαινε εκείνη στο μαιευτήριο και γεννούσε εκεί πέρα. Είχε το κρεβάτι, είχε το τέτοιο της. Με τη βοήθεια της μαμής και γεννούσε. Αυτό έγινε από το 1970 και μετά. Μέχρι τότες στο σπίτι. Η γριά, η μαστόρισσα αυτή που ήξερε και ξεκινούσε γυναίκες, την καλούσαν και πήγαινε εκεί πέρα. Είτε μία γιαγιά της, άμα ήταν πρόβλημα της γυναικός μου, για λόγου χάρη, και είχε τη γιαγιά της. Ή η μάνα της ή η γιαγιά της θα πήγαινε να τη βοηθούσε στη γέννα.

Πολύ ωραία. Οπότε το αλβανικό κράτος είχε τα Ελληνικά μέχρι τις τέσσερις τάξεις του Δημοτικού, ε;

Τότες, από κει και πέρα, κινούσανε τα Αλβανικά. Και μάλιστα, και από την Τετάρτη τάξη μαθαινόντανε η αλβανική αλφαβήτα και το πρώτο αλφαβητάριο, αλβανικό αλφαβητάριο για να μάθει κάμποσες λέξεις και να μάθει καλά το να γράφει, όταν θα πάει στην Πέμπτη, Έκτη και την Έβδομη και την Όγδοη τάξεις.

Οπότε εσείς μάθετε να γράφετε και να μιλάτε Αλβανικά;

Εγώ, βέβαια. Συζητιέται για μένα; Εγώ έφυγα απ’ το χωριό όταν τελείωσα την Τέταρτη τάξη και σε οθωμανικό σχολείο –σε αλβανικό σχολείο, να το πω έτσι–, στα τσαμοχώρια που ήταν απέναντι, που σου είπα τώρα. Στο Μαρκάτι. Μαρκάτι λέγεται το χωριό. Εκεί είχε εφτατάξιο τότες. 

Πώς λέγονταν αυτά τα τσαμοχώρια, ποια χώρα ήταν αυτά;

Ελληνικά χωριά ήταν πρώτα. Μετατράπηκαν. Η Γιάνναρη, ήταν Άγιος Γιάννης. Το Λινάτι ήταν Άγιος Νικολάς. Το Μαρκάτι ήταν Άγιος Μάρκος. Και όταν τα κατακτήσαν και μπήκαν οι τσάμηδες και βάλανε οι Τούρκοι τα δικά τους περιορισμούς και τέτοια, τούτοι δέθηκαν πολύ με την τουρκοκρατία και κερδίσανε πάρα πολλά. Αυτοί ήταν πολύ πλούσιοι. Υπολόγισε ότι οι γυναίκες του χωριού μας πηγαίνανε και δούλευαν στα χωράφια των αγάδων. Και γιατί δούλευαν; Για δύο οκάδες, δύο οκάδες καλαμπόκι την ημέρα. Κατάλαβες; Για τόσο πηγαίνανε εκεί πέρα όλη την ημέρα. Από το πρωί, ώσπου βασίλευε ο ήλιος.

Ποια περίοδο αυτό;

Αυτό ήταν από ’45 μέχρι το ’57. Και προτού αυτό, έτσι ήτανε. Και προτού το ’45, δηλαδή, έτσι ήτανε συνεχώς. Πηγαίνανε ξύλα στο σπίτι των γυναικών των αγάδων, τους έφτιαχναν ψωμί, τους έφτιαχναν ρούχα στον αργαλειό, τους τα γνέθανε τα μαλλιά, το μαλλί απ’ τα πρόβατα και απ’ αυτό και ό,τι θέλουν να κάνουνε. Τους πήγαιναν λινάματα από σπάρτο ή από λινό από λινάρι για να μπαλώνουν, στη θέση της κουβαρίστρας που έχουμε σήμερα το ράμμα. Κατάλαβες; Πηγαίνανε κάνανε ένα μάτσο, εκατό ράμματα και της έδινε μία οκά καλαμπόκι, λόγου χάρη, ήτοι κάτι παραπάνω, κάτι παρακάτω. Δεν ξέρω πόσο. Αυτά ήταν εκείνη την περίοδος. Αυτό ήταν. 

Οπότε ήσουνα ο πρώτος αδερφός απ’ τα οχτώ αδέρφια. 

Ναι, εγώ είμαι μεγαλύτερος. 

Τραγουδάγατε όλοι; 

Όχι. 

Πώς έμαθες να τραγουδάς, γιατί εγώ έτσι σε βρήκα.

Ο πατέρας μου τραγούδαγε πολύ. Ο πατέρας μου τραγούδαγε.

Τ’ όνομά του;

Αναστάσης. 

Αναστάσιος Κάλτσης.

Ναι, Αναστάσιος του Γιώργη Κάλτση. Αυτός τραγούδαγε κι εγώ τον ακολουθούσα στους γάμους, σε τέτοια. Τον άκουγα. Και από κει κάτι κληρονόμησα κι εγώ, και τραγουδάω όσο μπορώ. 

Οπότε από παιδόπουλο έχεις αυτή την εικόνα του μπαμπά να τραγουδάει. 

Ε, βέβαια πολλές φορές. Και πολλές φορές με τον πατέρα μου ήμασταν στα απέναντι καλεσμένοι, που σου ’πα στους γάμους. Εγώ μπορεί να ήμουνα απ’ το κορίτσι, αυτός απ’ το αγόρι. Είτε αυτός απ’ το κορίτσι κι εγώ απ’ το αγόρι, αν είχαμε να κάνουμε και από τις δυο τις πλευρές, και θα πηγαίναμε ένας από δω και ένας από κει. Αυτός το ’παιρνε από κει, εγώ το ’παιρνα από δω το τραγούδι. Ό,τι τραγούδαγε έπαιρνε αυτός, το ’παιρνα κι εγώ.

Για πες μου, λοιπόν, για τους γάμους. 

Ναι.

Πώς γινότανε οι γάμοι;

Είναι μεγάλο θέμα αυτό που στρώνεις τώρα, αλλά θα σου πω. Οι γάμοι, γίνονταν τα συμπεθεριά, γίνονται οι αρραβώνες πρώτα. Κανονιζόντανε ο χρόνος πότε θα γίνει ο γάμος. Και όταν ερχότανε ο χρόνος για να γίνει ο γάμος… Γιατί κανονιζόντανε ο χρόνος; Γιατί οι γονείς της κόρης ήθελαν να κάνουν το προικιό. Ξέρεις τι θα πάει να πει προικιό; Ένα σεντούκι, κασέλι, σεντούκι… Εμείς σεντούκι το λέγαμε εκεί. Τα οποία θα έχει επάνω βελέντζες, σαΐσματα, φλοκάτες άλλες, θα να ’χε στρώματα, θα να χε μαξιλάρια. Σπάρτινα, παρακαλώ, έτσι; Σπάρτινα, από σπάρτο φτιαγμένο τα μαξιλάρια. Μαξιλάρια για πέρα–πέρα στο αυτό. Ένα μαξιλάρι να κοιμούνται τρία–τέσσερα άτομα στο ίδιο μαξιλάρι. Όχι ο καθένας στο δικό του. Με άχυρο ή με φύλλα από τη ρόκα του καλαμποκιού. Κόβονταν ορτσιά και γιομίζονταν και τα ’καναν τέτοιο, και πήγαινε ο ύπνος μία χαρά.

Οπότε δίναν χρόνο για τα προικιά.

Βέβαια, πρέπει να γίνουν τα προικιά. Μετά, σου είπα, γίνονταν τα καλέσματα. 

Πώς γινόντουσαν τα καλέσματα; 

Τα καλέσματα γινόντουσαν, βάζονταν τα παιδιά, συγγενείς απ’ τη μία την πλευρά, απ’ τον γαμπρό ή απ’ τη νύφη, βάζονταν τα παιδιά. Αν είχαν πορτοκάλια, τους έδιναν πορτοκάλια για να πάνε σε κάθε σπίτι από ένα πορτοκάλι και να τους πούνε ότι είστε καλεσμένοι στο γάμο του παιδιού του τάδε. Το ίδιο κι απ’ την άλλη. Αν δεν είχαν απ’ αυτά, με καρύδια, με μύγδαλα, με σύκα ξερά, αν ήταν η εποχή τους και αν δεν ήταν χειμώνας καιρός. Με σύκα ξερά πηγαίνανε, ένα ή δύο σύκα και τους έλεγαν: «Είστε καλεσμένοι!». Έτσι ήταν τα καλέσματα. Αργότερα έγιναν και με χαρτιά, «είσαι καλεσμένος». Οι προσκλήσεις απλές, με το χέρι. Όχι τύπους και τέτοια.

Οπότε αυτό με τους καρπούς μέχρι πότε το θυμάσαι να γίνεται στο χωριό;

Να σου πω ότι μέχρι το ’70 έτσι γινότανε.

Οπότε εσύ πότε παντρεύτηκες; 

Εγώ το ’64. 

Έτσι γίνανε τα καλέσματά σου; 

Έτσι. Έτσι γινότανε.

Πότε παντρεύτηκες; Θυμάσαι; 

24 του Ιούλη του 1964. 

Οπότε τι καρπούς είχατε εκείνο τον καιρό; Τι μοιράσανε τα παιδιά, θυμάσαι; 

Κοίταξε…

Ό,τι είχατε;

Όχι, εγώ είχα οικογενειακές περιπέτειες, είχα αρρώστια με τον πατέρα μου και δεν έκαμα γάμο. Πήγα με δύο–τρία άτομα, πήραμε τη γυναίκα μου και πήγαμε στο σπίτι. Αυτό ήταν ο γάμος μου. Δεν έκαμα τραπέζι. Είχαν τον πατέρα μου άρρωστο, έτρεχα στα Τίρανα πάνω-κάτω. Ψυχολογικά προβλήματα, είχε πάθει μεγάλο τέτοιο. Τράβηξα περίπου πέντε χρόνια της ελιάς και του λιναριού, που λένε, με τον πατέρα μου. Κατάλαβες; Υπόφερα πολύ. Αυτά. Για τον γάμο, τι θέλεις άλλο να σου πω;

Πώς τον κάνατε; Πόσο διαρκούσε ο γάμος; 

Ο γάμος διαρκούσε απ’ την Πέμπτη και τελείωνε την Κυριακή το πρωί. Την Κυριακή το πρωί, ήτοι τη Δευτέρα το πρωί, αν θα γινότανε μες στην εβδομάδα η επιστροφή. Η επιστροφή, ξέρεις. Το πρώτο βράδυ γίνεται στο σπίτι του γαμπρού, το τραπέζι, το γλέντι κι όλα. Και το άλλο το βράδυ γίνεται στο σπίτι της νύφης. Εάν δε γινόταν έτσι, αν δεν είχανε την προετοιμασία και τις συνθήκες για να το κάμουν το άλλο το βράδυ –την Κυριακή το [00:40:00]βράδυ δηλαδή– το κάναν το επόμενο Σάββατο ή την επόμενη Κυριακή θα ’καναν τα λεγόμενα γυρίσματα.

Γυρίσματα. Τι ήταν τα γυρίσματα; 

Δηλαδή ότι πάμε, γυρνάμε εκεί που πήραμε τη νύφη για να κάνουμε και εκεί το γλέντι. Αυτό ήταν το… 

Κατ’ αρχάς, πώς ξεκινούσε. Πριν γίνουν όλα τα συμπεθέρια, που μου πες, προξενιά ήταν οι γάμοι;

Επί το πλείστον. Λίγες ήταν οι περιπτώσεις που τα παιδιά, δηλαδή, μπορεί να τολμούσαν να κάνουνε τέτοια πράγματα.

Κλεβόντουσαν; 

Ε, σπάνια. Πολύ σπάνια κλεβόντουσαν, πάρα πολύ σπάνια. Δεν είχαν τέτοια.

Οπότε προξενιό. Και στο προξενιό πώς γινότανε; Πήγαινε ο προξενητής;

Εγώ ήθελα την κόρη σου. Το παιδί μου πρώτα τον ρωτούσα, ήταν δεκτός. Την ήθελε, δεν την ήθελε. Εντάξει. Μετά από κει ερχόμουνα στο σπίτι σου. Σ’ έλεγα: «Ρε φίλε, Καλώς σε βρήκα! Ήρθα γι’ αυτή την κουβέντα». Αφού επίνατε έναν καφέ, ή ένα τσιπουράκι, ή ένα αυτό. Αφού τους έλεγα αυτή την κουβέντα, μου γύριζες την απάντηση, ναι ή όχι. Αλλά σπάνια ήταν οι περιπτώσεις να πει κορίτσι ή οι γονείς του κοριτσιού να πει όχι. Μετριόταν πολύ κι ο γονείς του αγοριού, αν θα την έδιναν ή δε θα την έδιναν και μήπως γύριζαν ντροπιασμένος. Κατάλαβες; Απ’ τη συνάντηση που θα κάνανε; Γι’ αυτό μπορεί να πούμε και καμιά κουβέντα σε κανέναν άλλον, να τον σφυρίξει λίγο στο αυτί, που λέμε εμείς, για να ξέρει ότι αυτό γίνεται. Και αφού θα τον ψυχολογούσε, τον πληροφορούσε τον πατέρα του παιδιού και του ’λεγε ότι: «Εντάξει, μωρέ, πήγαινε. Έτοιμο είναι. Θα την πάρεις, θα την πάρεις τη νύφη!». Αυτά.

Αν ντροπιαζόντανε, τι γινότανε;

Αν;

Αν ντροπιαζόντανε.

Αν του ’λεγε όχι; Τίποτες, θα ’τανε λίγο δυσαρεστημένος και λίγο ντροπιασμένος στους άλλους. Πάει ο τάδε να πάρει την κόρη του τάδε και του ’κλεισαν την πόρτα.

Οπότε πάντα έπρεπε να πει ο πατέρας της νύφης, να δώσει το ελεύθερο. 

Ε, βέβαια. Και θα τη ρωτήσω την κόρη του, αλλά θα έλεγε, ναι. Ετότες να καθίσουμε να κουβεντιάσουμε. Τι θα κουβεντιάζαμε; Πότε θα γίνονταν οι αρραβώνες, πώς θα γινόντανε, πότε θα γίνονταν ο γάμος και τι προβλήματα υπήρχαν αναμεταξύ μας να τα λύσουμε. Τι μπόρηγε να βοηθήσει, αν ήταν σε καλύτερη κατάσταση η οικογένεια της κόρης. Μπορεί να βοηθούσε τον γαμπρό, τον μελλοντικό γαμπρό. Είτε διαφορετικά το αντίθετο. Αυτά.

Οι αρραβώνες τι ήτανε; Τι κάνατε στους αρραβώνες;

Τραπέζι. Τραπέζι, γλέντι. 

Τα σόγια; 

Ναι, τα σόγια. Στενότερα το αυτό. Μαζεύονται, τραγουδούσαν και μόλις τελείωνε η συμφωνία και η αρραβώνα, ο γαμπρός, η νύφη, οι γονείς και από τις δύο τις πλευρές κατέβαιναν στο κέντρο κάτω στην πολιτιστική εστία και το έβαζαν στο γλέντι εκεί. Και πήγαινε χορός μέχρι η ώρα 2:00–3:00 της νυκτός.

Χορός με τι;

Τελευταία, σου είπα, από το ’70 και σε δω ήταν κάτι παιδιά, τα οποία είχαν μάθει κάτι όργανα, κλαρίνο, ντέφι, ακορντεόν και γλεντούσαν με αυτά. Όχι πολύ καλλιτεχνικό το αυτό, αλλά τα βήματα τα έκαναν μ’ αυτά και γίνονταν. Και εκεί βάζανε και τα λεφτά και τα μάζευε στη τσέπη ο κλαριντζής.

Πώς τα λέγατε; Χαρτούρα τα λέγατε; Ασήμια; Πώς τα λέγατε; Τα λεφτά που δίναν στα όργανα, τα λέγατε κάπως;

Όχι, δεν λέγαμε.

Ωραία, ωραία. Υπήρχε κάνα κομμάτι που να τραγουδάτε συγκεκριμένο γαμήλιο; Κάτι για τον γαμπρό, κάτι για τη νύφη; Όταν την ντύναν, όταν την στολίζανε; Τη τραγουδάγανε τη νύφη οι γυναίκες;

Ε, βέβαια. Πώς δε τραγουδάγανε τη νύφη. Μαζεύονταν οι γυναίκες εκεί που… Η νύφη, αφού θα ντύνονταν στο γάμο με τη στολή που σου ανέφερα πρωτύτερα, καθόταν όρθια μέχρι την άλλη μέρα το πρωί απ’ το απόγευμα. Εκεί μαζεύονταν οι γυναίκες. Άλλες της πήγαιναν δώρα, άλλες της έβαναν δαχτυλίδια, άλλες σκουλαρίκια, άλλες κάποιο μαντήλι, άλλες μια πετσέτα. Ξέρω γω τι θα της πηγαίνανε. Και τραγουδούσανε εκεί στη νύφη. Άλλη έπαιρνε το τραγούδι, άλλη το γύριζε και ίσο. Μια χαρά όλα. Ένα κοντά τ’ άλλο.

Τι τραγούδια;

Πολλά αυτά. Είναι πολλά.

Πολυφωνικά, πάντα, ε;

Ε;

Πολυφωνικά;

Πολυφωνικά. Πολυφωνικά.

Τραγούδαγε τότε ο κόσμος; Τραγούδαγε τότε ο κόσμος, μπάρμπα-Σωτήρη;

Ε, βέβαια. Τραγούδαγε, τραγούδαγε πολύ. Τραγούδαγε ο κόσμος. Ας ήταν στη φτώχεια και στην ανέχεια. Αλλά με το τραγούδι και με τον χορό το ’χανε δεμένο, σαν να τους έδιωχνε όλα τα κακά από λόγου τους. Και στα τραπέζια, δηλαδή, σε γάμους, σε πανηγύρια, σε γιορτές. Αλλά και στον κάμπο, εκεί που σκάλιζαν το καλαμπόκι. Εκεί που θέριζαν οι γυναίκες παρέα και πήγαινε το τραγούδι αντάρα. Όταν κάθονταν οι άνδρες το μεσημέρι για να φάνε, η ώρα δώδεκα που πήγαινε, να φάνε το φαγητό που είχανε κοντά, μπορεί να παίρναν και κάνα τραγούδι πολυφωνικό. Και μετά η ώρα μία, μιάμιση να σηκώνονταν ξανά για τη δουλειά.

Γιατί το λέτε πολυφωνικό τραγούδι;

Γιατί παίρνουν πολλές φωνές μέρος στο τραγούδι αυτό. Γι’ αυτό.

Όλοι τραγουδάγανε το ίδιο;

Όχι, δεν μπορεί να έχουν την ίδια ικανότητα και την ίδια αυτή. Κανένας. Ο καθένας είχε τη δική του χάρη στο τραγούδι. Το δικό του ταλέντο, να το πούμε έτσι, στο τραγούδι. Ήτανε δύο χωριανοί μου, οι οποίοι είχανε το γύρισμα του τραγουδιού καλύτερο απ’ όλους απ’ αυτούς που το παίρνανε το τραγούδι, που λέμε. Πολύ, πολύ όμορφο γύρισμα. Σαν να έχει εδώ στο λάρυγγα, σαν να ήταν κουρδισμένο και να το ’κανε έτσι όπως ήθελε αυτός κι έτσι όπως πήγαινε στο τραγούδι, σύμφωνα με τα λόγια και σύμφωνα με τη μελωδία.

Ποιος κράταγε τα ίσια; Πώς μοιραζόντουσαν οι ρόλοι μέσα στο πολυφωνικό τραγούδι;

«Θα το πάρεις εσύ; Θα το πάρω εγώ;». Έτσι μοιραζόντουσαν ποιος θα πάρει το τραγούδι. Ο αρχιμάστορας που θα’ να ’τανε σε κάθε τραπέζι είχε τον ντολιμπάση λεγάμανε, που θα έσκανε το ντολι στην κορφή. Αυτός ήτανε ο ντολιμπάσης. Αυτός θα’ να ’δινε, θα να ’κανε την και πρόταση. Όχι, θα να ’δινε εντολή–διαταγή. «Θα το πεις εσύ, Σωτήρη, τώρα; Θα πεις αυτό εσύ; Ποιο θα πάρουμε τώρα; Θα πάρουμε ’κείνο; Θα πάρουμε τ’ άλλο;». Δηλαδή με συνεννόηση ποιο τραγούδι πήγαινε. Κατά τον καιρό του γάμου, ποιου έρχονταν η σειρά, έτσι μοιράζονταν και θα’ να ’λεγαν: «Ποιος θα το πάρει αυτό; Θα το πάρει ο Σωτήρης; Θα το πάρει ο Πάνος;».

Πώς τον είπες αυτόν τον καπετάνιο; Ντολιμπάσης;

Ντολιμπάσης. Αυτός που έσκουνε το ντολί. Μπορεί να είναι αλβανικό αυτό το ντολιμπάσης. Αλλά έτσι λεγόταν εκεί πέρα.

Πολύ ωραία. Οπότε αυτός δεν ήταν ντε και καλά ο πρώτος στο τραγούδι. Ήταν αυτός που έλεγε τι θα γίνει.

Αυτός ήταν σαν μεγαλύτερος από ηλικία και σαν και καλύτερος και για το τραγούδι. Ήτοι μπορεί ήταν και στενότερος συγγενής ή φίλος του γονέα που πάντρευε τον γιο του. Μπορεί να ήταν αδερφός, μπορεί να ήταν πρώτος ξάδερφος. Δεν ξέρω τι μπορεί να ήταν. Κατάλαβες; Αυτά.

Πολύ ωραία. Οπότε πηγαίνανε αντίκρυ.

[00:50:00]Ναι.

Για περίγραψέ μου αυτή τη σκηνή που μ’ είπες. Πώς καθόντασον έτσι στην κάμαρα μέσα και τραγουδάγανε. 

Το τραπέζι από κει ήταν τάβλες. Τα καθίσματα ήταν από τάβλες. 

Τράπεζα έτσι; Μακρόστενη, δηλαδή.

Τάβλες. Πόσο ήτανε; Δυο μέτρα, τρία μέτρα. Όπως είχε ο καθένας τάβλες. Βάζανε κάτω κούτσουρα ξύλινα, ήτοι πέτρες και βάζονταν από πάνω τάβλες πέρα–πέρα. Στρώνανε πάνω ή κουρελούδες, ήτοι κελίμια, ήτοι στρώματα. Άλλο το κελίμι, άλλο το στρώμα, έτσι; Διπλώνονταν και στρώνονταν απάνω και κάθονταν εκεί. Το ίδιο γίνονταν και από την άλλη την πλευρά και στη μέση πάλι το τραπέζι αυτό. Τάβλες κάτω κάτω. Βάζανε πάνω τα πιάτα, τα ποτήρια, τα μπουκάλια με το τσίπουρο ή και με τι άλλο, μέχρι και κάτω στην πόρτα. Έτσι γίνονταν και από την άλλη την πλευρά. Κάτω–κάτω έτσι. Και συνεχούσανε το τραγούδι. Τραγούδια ερχόντανε σύμφωνα τον χρόνο του γάμου. Στην αρχή ήταν αυτά της αρχής. Πιο μέσα πήγαιναν πιο… Μετά τελείωναν αυτά και έπαιρναν όποιο τραγούδι, να ήταν άλλο και για να συνεχίσει το γλέντι ως εκεί που έπαιρναν αυτό. Μετά έλεγαν στον χορό. Σηκωνόταν στο χορό, μαζεύανε αυτά τα τραπέζια από δω κι από κει. Από εδώ οι άντρες, από εκεί οι γυναίκες στο άλλο το δωμάτιο. Ήτοι, αν ήτανε λίγο και οι γυναίκες και οι άντρες, μαζί. Το ’παιρναν οι άντρες, μετά το ξανάπαιρναν οι γυναίκες το τραγούδι στον χορό.

Οπότε χορεύανε και τραγουδάγανε μαζί.

Ε, βέβαια. Κι όταν κατέβαιναν στο κέντρο κάτω, ο χορός ήτανε αλώνι. Άντρες και πίσω οι γυναίκες. Έτσι, μεγάλος χορός. 

Δικάγκελο, δηλαδή δύο δίπλες ο χορός.

Όχι, μία σειρά. Ο άντρας ήταν ο πρώτος. Αν ήταν που ήθελε να βάλει μια γυναίκα μπροστά στον χορό, ή το ποθούσε η ίδια, μπορεί να της παραχωρούσαν τη θέση να χόρευε ένα τραγούδι. Να το ’λεγε και να χόρευε ένα τραγούδι εκείνη. Αυτά.

Τι ήταν πολύ χαρακτηριστικό να τραγουδάνε και να χορεύουν ταυτόχρονα; Ποιο τραγούδι ήτανε; Θυμάσαι εσύ έτσι; Δε χρειάζεται να μου το τραγουδήσεις, εάν δε θες. Τι ήτανε του χορού; Να πεις ότι το ζητάγανε, το τραγουδάγανε. 

Ήταν πολλά τα τραγούδια, ρε συ Πάνο μου. Ήταν πολλά τα τραγούδια. Αυτή τη στιγμή δυσκολεύομαι να σου πω, αλλά τραγουδούσαμε «Βρ’ αυτά τα μάτια, Δήμω μ’, τα όμορφα». Δηλαδή εκτός τραγουδιών του γάμου τώρα, πλέον, λέμε.

«Τα φρύδια σ’ τα γραμμένα».

«Τα φρύδια σ’ τα γραμμένα, γεια σ’ αγάπη μου», «Σε κλαιν’ τα μάτια μου». Είχε πολλά, ήταν πολλά τα τραγούδια που λέγανε εκτός γάμου. Ήταν πάρα πολλά. Έχω κάμποσα εγώ εδώ γραμμένα, τα οποία κάποια στιγμή θα τα πούμε και να τα γράψεις.

Θα τα πούμε, αμέ.

Αυτά, παρακάτω.

Ωραία. Πάρε μια ανάσα. Να σου ανοίξω και το νεράκι σου;

Έχω νεράκι εγώ.

Ωραία. Λοιπόν, για πες μου, πότε ήρθες εσύ με την οικογένεια.

Τα παιδιά μου ήρθαν την πρώτη του Γενάρη του 1991. 

Πρώτη Γενάρη.

Ο Ηλίας ήρθε στις 22 του Δεκέμβρη του 1990. Έφυγε από το Λύκειο μαζί με άλλα τρία παιδιά και πέρασε στο βουνό με το χιόνι. Και όταν βγήκε στο ελληνικό και τον είδαν οι Έλληνες φαντάροι στου Τσαμαντά, στο χωριό Τσαμαντάς και πάνε τα πήρανε. Είχαν μαυρίσει από δω και κάτω τα πόδια τους από το κρύο. Εγώ ήρθα με τη γυναίκα μου το 1996, τις 8 του Μάρτη του ’96. Είχα έρθει και ξανά τον Φλεβάρη του ’91 για να ιδώ για τα παιδιά μου. Είχα τα παιδιά μου εδώ πέρα, προπαντός τον Τάσο και τον Ηλία και την κόρη μου τη Γεωργία. Και αυτή είχε φύγει. Και μετά απ’ αυτό, δούλευα. Πήγαινα για δουλειά στα γύρω χωριά εκεί πέρα. Κάνα μεροκάματο. Στους Αγίους Πάντες, στην Αμπελώνα, στην Πόβλα που σου είπα. Μικροπράματα. Μετά ασχολήθηκα με τα δικά μου. 

Τι δουλειές κάναν στο χωριό;

Καλαμπόκι, στάρι, κτηνοτροφία. Εγώ είχα εξήντα-εβδομήντα κεφάλια γιδοπρόβατα, είχα γελάδια και φόρτωνα το τυρί και το πήγαινα στην Πόβλα, στην Αμπελώνα και το πουλούσα εκεί πέρα. Τενεκέδες. Φόρτωνα ντομάτες, πιπεριές, μελιτζάνες και τις πήγαινα στην Πόβλα. Άλλοτε τις πουλούσα, άλλοτε δεν τις πουλούσα, άλλοτε γύριζα και τάιζα τη γουρούνα με τα μπίμια εκεί πέρα στο χωριό και ρέστα.

Εκτρέφατε γουρούνα; Βάζατε γουρούνι;

Εγώ είχα μια γουρούνα, την οποία την κράτησα τρία χρόνια, τέσσερα και πούλαγα τα μπίμια. Τα γουρουνόπουλα, που τα λέμε μπίμια εμείς. Πούλαγα τα γουρουνόπουλα. Κρατούσα ένα για λόγου μου, για τα Χριστούγεννα. 

Κάματε γουρουνοχαρά;

Όχι, αλλά σφάζαμε, λιώναμε τα λίπη.

Τσιγαρίδες;

Τσιγαρίδες. Τσιγάρισμα το κρέας και πάστωμα, γιατί δεν υπήρχαν καταψύκτες και ψυγεία μεγάλα για να βάλεις. Εάν γινόταν εκατό-εκατόν είκοσι κιλά το γουρούνι, πού να το ’βαζες όλο; Ε, πότε μπορούσαμε για να στείλουμε στα παιδιά με καμιά περίπτωση, το κάμαμε. Αλλά ήτανε δύσκολα από το Καρόκι να στείλεις με άλλονε να στείλεις κρέας στην Αθήνα.

Πολύ δύσκολο. 

Έτσι. 

Το χωριό είχε παπά;

Πριν, το χωριό μου είχε δύο παπάδες. Πριν το ’40. Ένας ήταν ο παπα-Δημήτρης Τζάνης, ο οποίος είναι και θείος της μάνας μου. Αδερφή του παπά την είχε ο παππούς γυναίκα. Και δεύτερος παπάς ήτανε ο Φιλίππης ο Τζάνης.

Φιλίππης.

Φιλίππης. Ένας Δημήτρης, άλλος Φιλίππης. Αυτούς του παπάδες τους πρόφτασα. Όχι προσωπικά. Εγώ τους πρόφτασα ακούγοντας τους άλλους. Από κει και πέρα, το χωριό μου δεν είχα παπά δικό του. Ερχόταν από άλλα χωριά. Από τη Γράβα, από τη Μάλτσιανη. Δυο παπάδες ήτανε στη Γράβα, οι οποίοι ερχότανε. Μέχρι το ’67 αυτό.

Λειτουργούσαν κάθε Κυριακή;

Όχι και κάθε Κυριακή. Δεν μπορούσαν να ρθούνε κάθε Κυριακή. Αλλά τις μεγάλες γιορτές ερχότανε. Είτε αν είχε βαφτίσια, είτε αν είχε στέφανα, καλούνταν και ερχότανε. Μετά από αυτό, το ’67 χάλασαν εκκλησίες, ξυρίστηκαν παπάδες και πήγαν στη δουλειά. Πήραν τα βόδια να πάνε να δουλέψουν στο χωράφι ή το τσαπί, τον γκασμά να παν να σκαλίσουν καλαμπόκι, ν’ ανοίξουν νέα γης και ρέστα. Όπως όλοι οι άλλοι.

Λόγου του κράτους. 

Απόφαση του κράτους. Νόμος. Και αν περάσουνε να κάνεις διαφορετική στάση απέναντι, πήγαινες μέσα. Θα δικαστούν.

Πότε αυτό;

Το 1967. Αυτό είναι. Έγινε το ’66 εκείνες οι αυτοί… Από μία ομιλία του ηγέτη, του Χότζα για έναν που πουλούσε… Την ημέρα [01:00:00]δούλευε στο εργοστάσιο και έκανε τέτοιο και το βράδυ έφτιαχνε εικόνες –ήταν καλός εικονογράφος– στο Δυρράχιο ήταν αυτή η δουλειά. Δηλαδή στη μέση στην Αλβανία. Έφτιαχνε εικόνες και πουλούσε στους πιστούς.

Αγιογράφος.

Αγιογράφος. Εξαιτίας αυτουνού του αγιογράφου έγινε αυτή η λεγόμενη «ιδεολογική επανάσταση». 

Έλληνας αυτός ο αγιογράφος;

Δεν αναγνωρίζω. Δεν ξέρω. Δεν μπορώ να πω. Δεν ξέρω, αλλά για να ήταν τέτοιο, βέβαια ήτανε χριστιανός ορθόδοξος και ήταν και αγιογράφος. Δε γίνεται διαφορετικά.

Τα χωριά, οι Άγιοι Σαράντα, ή το χωριό σου, δεν ξέρω…

Ναι, πες.

Είχαν κάποιον πολιούχο; Έναν προστάτη Άγιο; Πότε γιορτάζανε;

Το χωριό μου είχε σε τέσσερα σημεία εικονίσματα. Γλεντούσαμε τον Άγιο Γεώργιο κοντά στο κέντρο του χωριού, που ήταν το εκκλησάκι εκεί πέρα.

Τον Καβαλάρη;

Ναι. Ο Άγιος Δημήτριος. Ο Άγιος Δονάτος.

Δονάτος!

Ο Άγιος Δονάτος, ναι. Δεν την ξέρεις την ιστορία, θα στην πω να την ακούσεις. Και ο Προφήτης Ηλίας. Αυτά τα τέσσερα εικονίσματα. Ξ εκκλησία μας έχει το όνομα του Άγιου Βασίλη, δηλαδή Άγιος Βασίλης λέγεται η εκκλησία μας. Ο Άγιος Δονάτος έχει μια ιστορία, η οποία ήτανε προτού το 1600, σε μια περιοχή που λέγονταν Σορονιά. Σοριά λεγότανε εκεί και πήρε το όνομα Σοριά από το θηρίο. Το οποίο ήταν ένα φίδι, το οποίο βούλωνε το νερό για να πάει ένας άνθρωπος να τον φάει για να απολύσει το νερό. Κι αυτό έγινε πρόβλημα στους κατοίκους της γύρω περιοχής. Και ένας παπάς, πήγανε στην εκκλησία: «Τι θα γίνει, πάτερ;», του είπαν. Πήρε το κοντάρι, έβαλε τον ασημένιο τον σταυρό, τον έδεσε καλά και: «Ελάτε», τους είπε, «να πάμε να σκοτώσουμε το θηρίο!». Και μόλις πήγανε εκεί, βρήκε το θεριό ο παπάς. Κονταροποίησε το θεριό μια, δυο, τρεις, πέντε. Το θεριό ήταν πολύ μεγάλο, το φίδι. Και όταν έπεσε κάτω –δηλαδή όταν παραδόθηκε κι έπεσε κάτω– εκουνήθηκε ο τόπος. Και από τη βοή που έβγαλε έτσι, ακούστηκε στα γύρω χωριά. Τούτη η βοή του θεριού που έκανε, ακούστηκε στα γύρω χωριά. Και γι’ αυτό λένε «στα χωριά του Αγίου Δονάτου». Στις 30 του Απρίλη γιορτάζεται αυτή. Και για πρώτη φορά γνωρίστηκε από την εκκλησία το 1620; Κάπου εκεί. Το 1620 γνωρίστηκε για πρώτη φορά. Δηλαδή κηρύχθηκε σαν άγιος ο Άγιος Δονάτος, που είχε κάνει αυτό το θάμα με το θεριό στη Σοριά. Και τώρα τη λένε από Σοριά, Σορονιά. 

Σορονιά.

Σορονιά. 

Ποια μέρη ήταν αυτά, ξέρεις; Εκεί στην Αλβανία;

Εγώ είχα περπατήσει εκεί. Μια φορά; Ε, βέβαια. Και η Σταμάτω είχε περάσει. Γιατί είναι στη Λιβαδειά, που σου είπα στο κέντρο, που είχαμε ληξιαρχείο και δημαρχείο. Είναι μισή ώρα απέναντι. Απέναντι εκεί βγαίνει μια πηγή μεγάλη για νερό. Και εκεί ήταν και το εκκλησάκι αυτό.

Οπότε είναι πολύ παλιά ιστορία αυτή, ε;

Ε, βέβαια, πάρα πολύ παλιά ιστορία.

Τοπικός ο Άγιος. Πολύ ωραία.

Γι’ αυτό λέω κι εγώ σ’ αυτό το βιβλίο, που έγραψα ένα βιβλίο. Το ξέρεις που έγραψα ένα βιβλίο με την ιστορία του χωριού, έτσι; Δεν ξέρεις. Το έγραψα, αλλά το πήρε ο Αλέξανδρος και έχει πάει δέκα χρόνια χωρίς να αυτώσει ακόμα. Η Σοριά και η Βρία –που τη λένε Βρίνα σήμερα– ήτανε πολύ παλιές αρχαίες πόλεις κοντά στο Βουθρωτό. Το Βουθρωτό ήταν αρχαία ελληνική πόλη και έχει –σήμερα ακόμα εκεί πέρα–, έχει τα αποτυπώματα κάτω στρωμένα με μικρές πετρούλες, γυαλιστερές, κεντίδια και τέτοια. Και μιλάει Ελληνικά αυτό το πράγμα και εκεί που ήταν. Και Βουρθωτός λέγεται γιατί εκεί αναπτύσσονταν πολύ το βοϊά. Τα βόδια. Φάρμες μεγάλες, σε ελεύθερη βοσκή. 

Ήτανε ίσιωμα, ε;

Πεδιάδα πάνω. Η Πεδιάδα της Βρίνας, της Βρίας ήτανε μεγάλα. Αυτά για εκεί. Αυτά τα πράματα. Ξέρω. Τα πάντα τα ξέρω από κει. όλα τα ’χω περπατημένα. Έχω πολλά περπατημένα. Έχω περπατημένα τη Δερόπολη τη μισή. Έχω τα Ζαγοροχώρια όλα. Από τη δουλειά μου που ήμουνα, πήγαινα με τη κτηνοτροφείο που πήγαινα τα κοπάδια στο βουνά και έχω περπατήσει πολλά χωριά απ’ αυτά, με τα πόδια. Αυτά.

Η πολιτεία πώς σας βοήθησε, όταν ήρθατε στην Ελλάδα, εσάς τους Βορειοηπειρώτες;

Εδώ; Καμία βοήθεια. Τίποτες. Τίποτες, εξόν που δε μας στρίμωξε όσο στρίμωχνε τους Αλβανούς. Διαφορετικά καμία βοήθεια άλλη. Δηλαδή ότι «Ήρθες, είσαι φτωχός, είσαι έτσι. Πάρε αυτά, πάρε αυτό. Κάνε τούτο, κάνε τ’ άλλο». Τίποτες, δεν ασχολήθηκαν καθόλου. Μάλλον και καμία φορά υπήρχε και όχι καλή συμπεριφορά ανά μεταξύ μας. Δε θέλω να το πω, αλλά έχω ένα παράπονο το οποίο είναι μεγάλο. Έχει να κάνει με αστυνομική έκφραση, η οποία δε χρειάζεται να τη διατυπώσουμε εδώ. 

Καλώς. Οπότε δε σας συμπεριφέρθηκαν καλά.

Α, με τίποτις. Με τίποτις. Υπολόγισε. Ήρθαν τα παιδιά μου το ’61 και κατάντησαν να πάρουν ταυτότητα το ’08, το ’07;

Οπότε απ’ το ’91 που ήρθαν…

Απ’ τον ’91. Δεκαεφτά χρόνια να πάρουν ελληνική ταυτότητα, σαν Έλληνες. Αφού ήταν Έλληνες. Και τότες με μεγάλη διαμαρτυρία που κάνανε στο αυτό. Ήταν η Μπακογιάννη Υπουργός Εξωτερικών, και πάει η αντιπροσωπεία των Βορειοηπειρωτών εκεί πέρα και κάνουν τη διαδήλωση αυτή, και αυτή το είπε και το έκανε. Μπράβο της. Αυτά.

Θα μου πεις και ένα τραγούδι να κλείσουμε, αν έχεις όρεξη.

Τι τραγούδι θες;

Ό,τι έχεις όρεξη. Θες κάτι να κλείνει; Πώς το πες πριν, για τον σπιτονοικοκύρη που είπες ένα.

«Άντε καλώς, ωρέ καλώς, οπού τον βρήκαμε, γεια σας, παιδιά καημένα, τούτον μωρέ τον νοικοκύρη. Άιντε να του προκόβουν τα παιδιά, άντε γεια σας, παιδιά καημένα, και σ’ άλλα να χαρούμε. Άιντε και σ’ άλλα να χαρούμε, [01:10:00] να ’ρχομαστε να τραγουδούμε».

Να μου είσαι καλά! Σ’ ευχαριστώ πολύ!

Να είσαι καλά!