Istorima Archive

[00:00:00]Είναι Σάββατο 3 Δεκεμβρίου 2022 και βρισκόμαστε στην Αθήνα. Εγώ είμαι η Νικολέτα Σουλτανίδη και είμαι Ερευνήτρια στο Istorima. Καλημέρα σας.

Καλώς το κορίτσι μας.

Θα θέλατε να μας πείτε το όνομά σας;

Λοιπόν, ονομάζομαι Καραβίας Σπύρος. Γεννήθηκα στο Αγρίνιο. H καταγωγή μου είναι από τα παράλια της Αιτωλοακαρνανίας, κοντά στον Μύτικα, στην Παναγούλα, στο χωριό Παναγούλα. Ήτανε ο πατέρας μου από κει και η μητέρα μου ήταν από το νησί, τον Κάλαμο, που έχει ένα χωριό που το λένε Επισκοπή. Απ' την Επισκοπή Καλάμου, ήταν η μητέρα μου και ο πατέρας μου από την Παναγούλα. Και εγώ γεννήθηκα στο Αγρίνιο, γιατί ο πατέρας μου ήτανε παπάς και τον διορίζανε κάθε φορά σε άλλο χωριό και όπου πήγαινε, έκανε και ένα παιδί. Ο πρώτος μου αδερφός, είχε γεννηθεί στο Βάρνακα, στον ορεινό Βάρνακα, τον παλιό. Οι αδερφές μου γεννήθηκαν στην Παλαιομάνινα Ξηρομέρου, είναι, αυτά τα χωριά είναι του Ξηρομέρου. Και ο άλλος μου αδερφός γεννήθηκε, έξω από το Αγρίνιο, στο Δοκίμι και εγώ γεννήθηκα μέσα στο Αγρίνιο. Αλλά μετά σκοτώθηκε ο πατέρας μου και αναγκαστήκαμε εμείς και φύγαμε και ήρθαμε στην Αθήνα. Μας πήρε η μητέρα μου και ήρθαμε στην Αθήνα. Και εκεί, εδώ πήγα σχολείο. Δημοτικό, Γυμνάσιο. Σπουδές μηχανολόγος στο… Ξεκινώντας από μία μικρή σχολή, την… Όχι μικρή. Ήταν σαν μικρό Πολυτεχνείο τότε, Σιβιτανίδειος, εδώ στην Καλλιθέα. Και μετέπειτα στο εξωτερικό κτλ. Αυτή είναι η συνέχεια. Τώρα, γιατί άλλο θέλεις να πούμε;

Μιλήστε μου και για το εξωτερικό. Φύγατε κάποια στιγμή;

Στο εξωτερικό πήγαινα για τα θέματα του μπάσκετ πιο πολύ, όχι για να δουλέψω στο εξωτερικό, αλλά επειδή και η αδερφή μου έτυχε να παντρευτεί και να μείνει στο εξωτερικό, πηγαίναμε και να τη δούμε την αδερφή μου, τακτικά, πάρα πολύ τακτικά. Και παράλληλα με αυτό, εγώ προσπαθούσα να έχω επαφές με το μπάσκετ, γιατί είχα ασχοληθεί με το μπάσκετ και να παρακολουθώ διαλέξεις σε πανεπιστήμια, σε επαφές με προπονητές του μπάσκετ, του κολεγιακού και του επαγγελματικού. Και επειδή στο επαγγελματικό μπάσκετ μπήκα από νωρίς, στο μπάσκετ γενικά μπήκα από νωρίς, από μικρό, πάρα πολύ μικρός, είχα πάρα πολύ καλές επαφές και είχα καλή φήμη. Είχα δημιουργήσει καλή φήμη. Αυτά για το…

Πώς μπήκε το μπάσκετ στη ζωή σας; Παίζατε εσείς ο ίδιος;

Στη ζωή μου; Από μικρός είχα ασχοληθεί με τον αθλητισμό. Τα αδέρφια μου όλα ήταν των γραμμάτων, εγώ ήμουνα των γραμμάτων, της δουλειάς και του αθλητισμού. Είχα τρεις, πώς να το πούμε τώρα, τρεις διαδρόμους που διάλεξα. Και ο αθλητισμός με είχε τραβήξει από πολύ μικρός. Έκανα στίβο στον Εθνικό Αθηνών, αλλά εκεί, επειδή στο σχολείο, στο Δημοτικό πήγαινα στην Καισαριανή, στο Σχολείο Ελευθέριος Βενιζέλος λεγότανε, είχα έναν δάσκαλο, γυμναστή, ο οποίος ήταν προπονητής στην ομάδα του Εθνικού. Ο Εθνικός τότε… Εθνικό Αθηνών. Ο Εθνικός Αθηνών τότε ήτανε μία ομάδα της Α' Εθνικής κατηγορίας. Και με είδε εκεί στο γήπεδο και μου λέει: «Εσύ τι κάνεις εδώ;». Λέω: «Κάνω στίβο». Έκανα 100 μέτρα και 400 μέτρα και είχα καλές επιδόσεις. Αλλά επειδή με ήξερε ότι έπαιζα και τένις και βόλεϊ και μπάσκετ, μου λέει: «Θέλω να ‘ρθεις στην ομάδα του μπάσκετ». Και πήγα λοιπόν και γράφτηκα. Μικρός ήμουνα τότε, ήμουνα 16-17 χρονών που γράφτηκα στην ομάδα μπάσκετ του Εθνικού και έμεινα εκεί, μέχρι που πήγα στρατιώτης. Αλλά μετά, όταν απολύθηκα από το στρατό, επειδή εμένα στα Ιλίσια τότε, δημιουργήσαμε μία ομάδα μπάσκετ, τον Ηλυσιακό και εκεί έκανα τον προπονητή της ομάδος, σαν γνώστης του αθλήματος. Όταν όμως αποφάσισα να γίνω προπονητής στο μπάσκετ, έλεγα ότι δεν μπορεί με τόσες λίγες γνώσεις, να κάτσω κάνω τον προπονητή και να διδάσκω παιδιά, τα οποία ας πούμε, ήταν σχεδόν συνομήλικα με εμένανε. Γιατί τότε εγώ, ούτε καν είχα απολυθεί από το στρατό. Ήμουνα 20-21 χρόνων, που ασχολήθηκα με το μπάσκετ, σαν προπονητής. Και άρχισα να παρακολουθώ μαθήματα, να διαβάζω πάνω στο μπάσκετ, να παρακολουθώ διαλέξεις προπονητών που ερχόντανε και κάνανε διάφορα σεμινάρια. Και παρακολούθησα μετά τη σχολή της FIBA, η οποία είχε δημιουργηθεί, εδώ πέρα στην Ελλάδα και που είχαν και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό και μας δίνανε ένα ευρωπαϊκό δίπλωμα. Μεγάλο δίπλωμα αυτό, ήταν των καλύτερων προπονητών της Ευρώπης. Και το πήρα στα 26 μου χρόνια αυτό το δίπλωμα, με πολύ μεγάλη ας πούμε επιτυχία. Αλλά συγχρόνως όμως, αυτοί μας ζήτησαν να κάνουμε και εργασία πάνω στο μπάσκετ και η εργασία η δική μου είχε βραβευθεί. Μάλιστα, μου στείλανε ένα σημείωμα, που έλεγε ότι: «Η εργασία σας, επειδή βραβεύτηκε, θα μεταφραστεί σε όλες τις γλώσσες και θα αποσταλεί σε όλες τις ομοσπονδίες του μπάσκετ». Στη δική μας ομοσπονδία, δυστυχώς, δεν τη μεταφράσανε και να τη δώσουνε σε όλους τους συλλόγους. Ενώ στο εξωτερικό έγινε αυτό. Λοιπόν, τέλος πάντων… Είχα μία διαμάχη με τον Πρόεδρο, της ομοσπονδίας του μπάσκετ. Τώρα, μετέπειτα λοιπόν από τον Ηλυσιακό, ξεκίνησα σαν προπονητής. Στα δύο χρόνια μέσα, άρχισα να κάνω μία παραγωγική διαδικασία, η οποία παραγωγική διαδικασία αυτή, μου έφερε μία έμπνευση από ένα τυχαίο γεγονός. Που είδα ένα παιδάκι, που ήτανε η σωματοδομή του κάθε άλλο παρά αθλητού. Και παρόλα αυτά, τον έβλεπα παρακολουθούσε τις προπονήσεις κάθε μέρα και ερχόταν εκεί, στο γήπεδο. Κοιτούσε να παίξει μπάσκετ, στα διαλείμματα τα δικά μας που κάναμε, να παίξει μπάσκετ. Και λέω: «Κρίμα αυτό το παιδί, θέλει να παίξει, δεν τον βοηθάει το σώμα του». Του λέω: «Έλα και κάνε μαζί με τα παιδιά προπόνηση». Και μετά από δύο εβδομάδες, μου έφερε δύο παιδιά. Ο ένας ήταν ο Μέμος ο Ιωάννου, στην ομάδα, και ο άλλος ήταν ο αδελφός ενός παλαιού, γνωστού διεθνούς μπασκετμπολίστα, του Μίλτου του Λαζαρίδη, που έπαιζε στην Εθνική ομάδα και στον Πανιώνιο σέντερ φορ. Λοιπόν, και λέω, κοίταξε να δεις τώρα, μ’ ένα παιδάκι που του παραχώρησα εγώ μία ικανότητα ας πούμε, να μπορεί να γυμνάζεται με τους αθλητές της ομάδας, μου έφερε δύο ταλέντα. Λέω, γιατί να μην το κάνουμε έτσι, ούτως ώστε να ανοίξουμε τις ακαδημίες μας –στα μικρά παιδιά αυτό, οι προπονήσεις στα μικρά παιδιά– ε και να μπορούνε να έρθουνε όσα παιδιά θέλουνε, να μάθουνε και ό,τι μάθουνε. Γιατί, εάν απ’ αυτές τις ακαδημίες βγούνε, θα βγούνε αθλητές, εάν δεν βγούνε αθλητές που να παίξουνε, να κάνουνε μία καριέρα στο μπάσκετ, μπορούν να βγούμε διαιτητές, να βγούνε παράγοντες, να βγούνε έστω επιχειρηματίες που να αγαπάνε το μπάσκετ και να προσφέρουνε στο άθλημα. Έτσι μου γεννήθηκε η ιδέα και δημιούργησα, τις ακαδημίες του μπάσκετ. Η πρώτη δημιουργία που προσπάθησα να κάνω στις ακαδημίες του μπάσκετ ήτανε στον Ηλυσιακό, που ξεκίνησα, το 1967-'68 και ξεκίνησα να δημιουργώ μία ομάδα, που τους είχαν ονομάσει οι άλλοι, οι φίλαθλοι της ομάδας «Τα Γοριλάκια», γιατί ήτανε όλοι από 1,90 και πάνω. Τότε στην Ελλάδα, στο ελληνικό μπάσκετ, δεν υπήρχανε αθλητές οι οποίοι να ήτανε ψηλοί. Οι πιο ψηλοί που βρισκότανε, γιατί ήταν σε εθνικό επίπεδο, ήταν κοντά στα 2 μέτρα, 1,97, 1,98, εκεί κοντά. Εγώ λοιπόν… Γιατί γινόταν αυτό; Γιατί οι ομάδες στο μπάσκετ, μέχρι τότε, μέχρι το 1970 ας πούμε, παίρνανε αθλητές οι οποίοι, μεγάλες ομάδες, ήτανε έτοιμοι από άλλες ομάδες. Και αυτές βγαίνανε, σαν ταλέντα ας πούμε, από το τι μπάσκετ ξέρανε. Όχι ότι κάποιος τους δίδασκε μπάσκετ, αλλά αυτό το οποίο ξέρανε, έπεφτε στην αντίληψή τους, τους λέγανε και ορισμένα πράγματα οι προπονητές των ομάδων που είχανε σε μικρές κατηγορίες και έτσι παίζανε, ήτανε... Η δομή του μπάσκετ έτσι ήτανε τότε. Λοιπόν, και οι μεγάλες ομάδες που είχαν την οικονομική άνεση, έπαιρναν από τις μικρές ομάδες τους καλύτερους αθλητές και τους έβαζαν, τους ενέτασ[00:10:00]σαν στις ομάδες τους. Λοιπόν, εγώ όμως, με τη δημιουργία αυτή που άρχισα να κάνω, την παραγωγική, άρχισα να βγάζω ταλέντα, που ήτανε ψηλά παιδιά, τα οποία όμως είχανε γνώση του μπάσκετ. Γιατί είχα βάλει κανόνες στο μπάσκετ. Έλεγα ας πούμε ότι: «Ό,τι κάνει ένας άνθρωπος, μπορεί να το κάνει και ένας άλλος άνθρωπος και ό,τι μάθει ένα παιδί, ας πούμε, ψηλό, μπορεί να μάθει και ένα παιδί κοντό. Με τη διαφορά όμως τι; Το παιδί το κοντό θα έχει καλύτερη επαφή με την μπάλα και το έδαφος, γιατί είναι κοντός, το παιδί το ψηλό δε θα έχει τόσο καλή επαφή, αλλά θα τον βοηθάνε τα σωματικά του προσόντα. Και οπωσδήποτε ο ένας, λόγο σωματοδομής, θα είναι πιο ευέλικτος, ο άλλος θα είναι πιο αργός ή ποιο δυσκίνητος, αλλά όμως έχει άλλα πλεονεκτήματα». Έτσι λοιπόν έμαθα τους ψηλούς, να κάνουνε τα ίδια πράγματα που έκαναν και οι κοντοί αθλητές. Και πραγματικά, ανέβαινε το επίπεδο των αθλητών. Εκείνο όμως που φάνηκε, στην αρχή καλό και σωστό, μου βγήκε μπούμερανγκ. Γιατί άρχισα να παράγω αθλητές, οι οποίοι αθλητές, σε μία ομάδα η οποία βασικά είχε σαν άθλημα, ο σύλλογος είχε σαν άθλημα το ποδόσφαιρο, τι έκαναν; Η διοίκηση έπαιρνε τους καλούς αθλητές που έβγαλα πρώτα, τους πρώτους διεθνείς που έδωσα στην Εθνική Εφήβων, τον Ανδρέα Παπαντωνίου και τον Βαγγέλη τον Φώτση, και τους πούλησαν στον Παναθηναϊκό και στην ΑΕΚ αντίστοιχα. Αλλά τα λεφτά που έπαιρναν δεν ξέρουμε πού πηγαίνανε, γιατί αυτοί λέγανε ότι πήρανε, κάνανε μεταγραφές σε ποδοσφαιριστές. Και τότε εγώ, αρχίσαμε ας πούμε να εκνευρίζομαι και λέω: «Πώς θα δημιουργήσω εγώ μία ομάδα, εάν εσύ τους καλούς αθλητές μου τους πουλάς και κοιτάς να χρηματοδοτήσεις το ποδόσφαιρο;». Και έτσι αναγκάστηκα και έφυγα. Είχα μία πρόταση απ’ το Περιστέρι και πήγα, το 1971 και δημιουργήσαμε την ομάδα του Περιστερίου. Αλλά εκεί ήταν αμιγώς μπασκετική ομάδα και είχαμε βάλει ορισμένους κανόνες. Δηλαδή, ότι αθλητές οι οποίοι θα βγαίνουνε από τα σπλάχνα της ομάδος, δε θα πωλούνται, δε θα μπαίνουν στη διαδικασία πώλησης, εάν δεν είχαν την έγκριση του προπονητού και του διοικητικού συμβουλίου. Έτσι λοιπόν άρχισα να ξεκινήσω στο Περιστέρι και εκεί με βοήθησαν πάρα πολύ οι παράγοντες του Περιστερίου, οι οποίοι ήταν νέα παιδιά, στην ηλικία μου, και ήταν όλοι οι φοιτητές πανεπιστημίου και γίνανε μετά, σπουδαίοι επιστήμονες. Και άρχισαν να μπαίνουνε, να αναλαμβάνουν τις ιδέες μου και να τις υλοποιούνε και έτσι δημιουργήσαμε τις πρώτες ακαδημίες στην Ελλάδα στο μπάσκετ, με οργάνωση και προγραμματισμό. Δηλαδή ήτανε οι ακαδημίες σαν σχολή. Λέγαμε, ας πούμε, ότι την πρώτη χρονιά τα παιδιά θα διδάσκονται αυτά τα πράγματα. Τη δεύτερη χρονιά θα διδάσκονται αυτά τα πράγματα. Την τρίτη χρονιά αυτά τα πράγματα. Και απ’ αυτούς τους αθλητές που ήτανε μέσα στις υποδομές και τις ακαδημίες, αρχίσαμε να ξεχωρίζουμε τα ταλέντα και να τα προωθούμε, στην πρώτη ομάδα. Γι’ αυτό άρχισε το Περιστέρι να αποκτά μία δική του φιλοσοφία. Δηλαδή τι; Ότι θα ‘χουμε τη βάση, τον κορμό της ομάδας, θα την έχουμε, από την παραγωγική διαδικασία. Δηλαδή μέσα από τις ακαδημίες. Και αυτό έγινε μέχρι τα χρόνια που... Σταμάτησα εγώ το Περιστέρι, το 2012, σαν Τεχνικός Διευθυντής και σύμβουλος, αυτή τη νοοτροπία, επικρατούσε. Δηλαδή η βάση της ομάδος θα ήτανε από τους αθλητές , οι οποίοι μέσα από την παραγωγική διαδικασία αυτή, φτάνανε μέχρι την Εθνική Ομάδα. Και βγάλαμε πάρα πολλούς αθλητές και επίσης δώσαμε και πάρα πολλούς σε άλλους συλλόγους, για να καλύψουν τα οικονομικά του συλλόγου. Αυτά, εν ολίγοις.

Θα ήθελα να σας ρωτήσω, πώς σας γεννιέται όμως αρχικά η ιδέα να γίνετε προπονητής και σε ποια ηλικία ξεκινάει αυτό;

Όπως σου είπα, ήμουνα στον Ηλυσιακό και είχα δελτίο στον Εθνικό. Και όταν έκανα ένα δελτίο στον Εθνικό, όταν απολύθηκα από το στρατό, έκανα δελτίο στον Ηλυσιακό και τους έστειλαν ένα έγγραφο από την Ομοσπονδία, η οποία έλεγε ότι: «Τιμώρησε με έξι μήνες, γιατί έχεις διπλό δελτίο. Έχεις δελτίο στον Εθνικό και δελτίο στον Ηλυσιακό και πρέπει να επιστρέψεις στον Εθνικό να παίζεις μπάσκετ». Και τα παιδιά στον Ηλυσιακό, που τα είχα μαζέψει από τη γειτονιά, από το σχολείο και από τις διάφορες έτσι, μέσα από τη συνοικία, άρχισαν να διαμαρτύρονται και έλεγαν: «Μας έβαλες να κάνουμε δελτίο και εσύ πας να παίξεις στον Εθνικό;». Και τους είπα τότε: «Παιδιά, εγώ σταματάω να παίζω μπάσκετ. Θα παίζω μόνο μαζί σας στις προπονήσεις, θα κάνω προπόνηση, αλλά θα κάνω μόνο τον προπονητή». Και έτσι λοιπόν τους έπεισα να μείνουν στην ομάδα και να ξεκινήσουμε την ομάδα. Έβαλα στο μυαλό μου να κάνω τον προπονητή. Αλλά, όπως προείπα, οι γνώσεις μου ήταν πάρα πολύ λίγες. Γιατί σαν αθλητής ήξερα πέντε-δέκα πράγματα, ενώ σαν προπονητής έπρεπε να διδάξω τα παιδιά, εκτός από τα βασικά ας πούμε που ήτανε η τρίπλα, η πάσα, το σουτ, να τους διδάξω κι άλλα πράγματα. Και έτσι έκατσα και ασχολήθηκα σαν προπονητής.

Πώς νιώσατε σαν… Εφόσον ήταν κάτι πρωτόγνωρο; Τι συναισθήματα νιώθατε όταν ξεκινήσατε;

Στην αρχή τρόμαζα. Γιατί λέω: «Τι θα κάνω και τι θα πω;». Είχα αυτή πάντα τη δειλία, ας πούμε, να σκέφτομαι... Μάλλον μία υπευθυνότητα κατά κάποιον τρόπο, και έλεγα ας πούμε: «Τι θα πω; Πρέπει να πω κάτι. Να είναι κάτι που να βασίζεται δηλαδή πάνω στο μπάσκετ, να είναι μία θεωρία, να είναι κάτι δημιουργικό». Έτσι είχα πάντα αυτόν το φόβο. Αλλά συγχρόνως όμως, όταν άρχισα να διδάσκω και να μαθαίνω και να διαβάζω και να προχωράω στο μπάσκετ, συνέχεια ας πούμε έβγαζα πράγματα, γεννούσα πράγματα και απ’ αυτά που διάβαζα και απ’ αυτά που άκουγα σε σεμινάρια, από καθηγητές, από προπονητές Αμερικανών στο μπάσκετ και στο επαγγελματικό κτλ. Και άρχισα να δημιουργώ και να βγάζω και δικές μου αρχές. Όπως ας πούμε, έλεγα ότι: «Το μπάσκετ διδάσκεται -ή ότι- ό,τι μπορεί να κάνει ο ένας άνθρωπος, μπορεί να το κάνει και ο άλλος άνθρωπος και ότι δεν υπάρχει…». Ξεκίνησα μία θεωρία μεγάλη, γιατί τότε το μπάσκετ, μέχρι το 1970, αυτός που έπαιζε με το δεξί χέρι, έπαιζε με το δεξί χέρι, ο άλλος που έπαιζε με το αριστερό χέρι, έπαιζε με το αριστερό χέρι. Εγώ λοιπόν τους έβαλα μία θεωρία και τους έλεγα: «Όπως χρησιμοποιείτε το δεξί χέρι, θα χρησιμοποιείτε και το αριστερό χέρι». Έτσι λοιπόν άρχισαν να κινούνται οι αθλητές, πάνω, από μικρή ηλικία, από την παιδική τους ηλικία που βάζαμε στις ακαδημίες, τις πολύ μικρές ηλικίες, να βάζουν τα παιδιά για να μαθαίνουν δεξί, αριστερό χέρι και ό,τι κάνανε με το ένα χέρι, να κάνουν και με το άλλο χέρι. Έτσι προχώρησε το μπάσκετ πάρα πολύ. Ήταν μία μεγάλη αρχή αυτή.

Πόσο ανεπτυγμένο ήταν το μπάσκετ εκείνη την εποχή στην Ελλάδα;

Εκείνη την εποχή στην Ελλάδα δεν ήτανε πολύ ανεπτυγμένο. Οι θέσεις που περνάμε σε εθνικό επίπεδο, η καλύτερη που είχαμε πάρει νομίζω ήταν η πέμπτη θέση. Δεν είχαμε πάρει καλύτερη θέση μέσα στο Ευρωπαϊκό μπάσκετ. Αλλά το μπάσκετ βασιζότανε πιο πολύ στους αθλητές οι οποίοι υπήρχαν, ξέραμε ότι είναι αυτοί. Και οι προπονητές οι οποίοι υπήρχαν τότε, εκείνη την εποχή, εάν εξαιρέσουμε τον Φαίδωνα τον Ματθαίου, ο οποίος ήτανε καθηγητής με ορισμένες γνώσεις και δεν ήτανε μόνο διαχειριστής –γιατί εγώ τους ξεχωρίζω τους προπονητές, σε διαχειριστές υλικού και σε δημιουργούς–, ήτανε και δημιουργός. Ο Φαίδωνας ο Ματθαίου ήτανε από τους προπονητές που δημιουργούσαν στο μπάσκετ. Όπως ήτανε κι άλλοι προπονητές, οι οποίοι είχαν δημιουργική δουλειά πάνω στο μπάσκετ. Αλλά οι πιο πολλοί ήτανε διαχειριστές αυτών που υπήρχανε. Δηλαδή, είχαμε αυτούς τους αθλητές, με αυτούς παίζαμε. Ξέραμε πέντε πράγματα, μ’ αυτά παίζαμε. Και ο καθένας είχε ασχοληθεί με το ατομικό μπάσκετ. Δηλαδή, ό,τι μπορεί να κάνει ο αθλητής το έκανε. Δε δίδασκε συστήματα, οργάνωση παιχνιδιού, τέτοια πράγματα, σε δημιουργία, σε επίθεση και άμυνα. Να ξεχωρίζει τους χώρους, να ξεχωρίζει ας πούμε τον την επίθεση, τον ένα χώρο, την άμυνα, τον άλλο χώρο, τον ενδιάμεσο χώρο, μεταξύ του ενός καλαθιού και του άλλου, που έχουμε τον ενδιάμεσο χώρο. Που μέσα σ’ αυτό το χώρο παίζονται πάρα πολλά τμήματα του μπάσκετ, ας πούμε, όπως είναι οι αιφνιδιασμοί, οι άμυνες, press, zone press κτλ. Όλα αυτά τα θέματα, τα συστήματα, παίζονται μέσα σ[00:20:00]το γήπεδο του μπάσκετ. Ενώ τότε ξέραμε μόνο, θα κατεβάσει κάποιος την μπάλα, θα τη δώσει σ’ έναν και αυτός θα κάνει μία ατομική προσπάθεια και αν πετύχει, πέτυχε. Αν δεν πετύχει, πάμε πίσω στην άμυνα και στην άμυνα θα πιάσουμε έναν αθλητή, θα προσπαθήσουμε να μη μας βάλει καλάθι, να πάρουμε το ριμπάουντ. Έτσι τον παιζόταν το μπάσκετ, δεν ήταν... Δηλαδή όταν ερχόμουν από την Αμερική και πήγαινα να δω αγώνες του ελληνικού πρωταθλήματος, μου φαινόταν ας πούμε σαν να γύρναγα εκατό χρόνια πίσω. Γιατί έβλεπα, ας πούμε, την νοοτροπία στην κίνηση επάνω, της μιας ομάδος, ή του κολεγιακού ή του επαγγελματικού, με το ελληνικό μπάσκετ πώς ήταν. Παρόλα αυτά όμως, το ελληνικό μπάσκετ άρχισε σταδιακά να ανεβαίνει και ιδίως άρχισε να μεταμορφώνεται, μετά την έλευση ενός προπονητού, του Richard Dukeshire, ο οποίος ήρθε από την Αμερική και παρέμεινε εδώ σαν προπονητής της Εθνικής Ομάδας και σαν προπονητής ομάδων, Παναθηναϊκού κτλ. Λοιπόν, και αυτός ο άνθρωπος δίδαξε μπάσκετ. Πραγματικά δίδαξε μπάσκετ, από την αρχή μέχρι το τέλος. Μ’ αυτόν τον άνθρωπο γίναμε φίλοι, γιατί είδε ότι εγώ διδάσκω μπάσκετ και με γνώρισε και αναγνώρισε το ταλέντο μου, μέσα από τους αθλητές που έστελνα στις εθνικές ομάδες και έβλεπε ότι κάποιος εδώ κάνει δουλειά. Και έτσι άρχισα ας πούμε, να αναγνωρίζομαι και εγώ.

Στην Αμερική που ταξιδέψατε, πείτε μου λίγο την εμπειρία. Τι ζήσατε με την προπονητική; Τι είδατε;

Κοίταξε να δεις, η πρώτη επαφή που είχα ήταν μία εργασία που είχα κάνει για το ευρωπαϊκό δίπλωμα, όπως σου είπα. Την οποία έδωσε ο αδερφός μου, ο οποίος σπούδαζε στην Αμερική τότε, εκείνη την περίοδο, την είχε δώσει στον προπονητή της επαγγελματικής ομάδας της Νέας Υόρκης, που ήτανε ο Holzman. Ένας Αμερικανοεβραίος, ο οποίος ήταν από τους μεγαλύτερους προπονητές, είχε γράψει και βιβλία. Εγώ είχα πάρει το «Defense! Defense!», άμυνα άμυνα, του Holzman και το ‘χα ξεσκονίσει, κυριολεκτικά. Λοιπόν, αυτός διάβασε τη μελέτη που είχα κάνει εγώ και του είπε του αδερφού μου ότι: «Όταν έρθει στην Αμερική, θέλω να τον γνωρίσω». Και πράγματι, πήγαμε, γνωριστήκαμε. Αλλά μ’ έστειλε όμως στον προπονητή, τον Lou Carnesecca, o οποίος ήταν προπονητής στο κολέγιο της Νέας Υόρκης, στο St. John’s University. Και εκεί, αφού γνωριστήκαμε με τον Lou, μου πρότεινε να παραμείνω στην Αμερική. Μου λέει: «Μείνε εδώ, είσαι ταλέντο και θα κάνεις καλή δουλειά». Αλλά του είπα ότι: «Εγώ εργάζομαι και στην ΕΥΔΑΠ, η γυναίκα μου εργάζεται στην Ολυμπιακή και έχω και δύο ομάδες που προπονώ». Γιατί εγώ πάντα είχα δύο ομάδες που προπονούσα. Είχα το Περιστέρι και τον Ηλυσιακό, είχα τον Ηλυσιακό και την Νήαρ Ηστ, είχα τους Νέους Βύρωνος και τους Αμπελοκήπους. Ε διάφορα τέτοια ας πούμε και προχωρούσαν οι ομάδες πολύ, αυτές.

Τι γήπεδα είχαν στην Αμερική; Τι εικόνες αποκομίσατε;

Α, εκεί είναι η μεγάλη ιστορία. Όταν ξεκίνησα το Περιστέρι, να σκεφτείς δεν είχαμε γήπεδο. Είχαμε μία παιδική χαρά και είχε χώμα κάτω και τα ταμπλό, ήτανε δυο σιδερένιες κολώνες και είχανε μια λαμαρίνα επάνω και ένα στεφάνι. Που αν έκανες μπάσιμο, έπρεπε ν’ αποφύγεις να μην τρακάρεις στην κολώνα, στη λαμαρίνα επάνω ή στην κολόνα που στερεωνότανε η μπασκέτα. Μετά όμως μας φτιάξανε γήπεδο στην παιδική χαρά της Θεμιστοκλέους, έτσι λέγεται εκεί, και αρχίσαμε εκεί και να κάνουμε πλέον προπονήσεις. Γιατί πρώτα, πριν, που δημιουργήσαμε την ομάδα, πηγαίναμε σε διάφορα γήπεδα άλλων ομάδων και κάναμε προπονήσεις. Ενώ στο Ηλυσικακό πριν, όταν ξεκινήσαμε, δεν είχαμε και εκεί γήπεδα και κάναμε στο γήπεδο του Ζωγράφου. Το οποίο γήπεδο της ομάδας του ΑΟΖ Ζωγράφου, ήτανε κάτω από το ποδοσφαιρικό γήπεδο και ήτανε και αυτό με άσφαλτο κάτω βέβαια. Αλλά ξερό γήπεδο και είχε κανονικά ταμπλό και στεφάνια, με κολώνα, που δεν μπορούσες να τρακάρεις επάνω στην κολώνα, είχε απόσταση η κολώνα από το ταμπλό. Και... Ε, ήτανε κατά κάποιο τρόπο, καλό το γήπεδο. Αλλά δεν έπαυε να είναι ένα ανοιχτό γήπεδο, κάτω με άσφαλτο, ασφαλτοστρωμένο. Αυτά ήταν τα γήπεδα. Και όταν πήγαινες στην Αμερική και έβλεπες τα παρκέ, τα κλειστά γήπεδα, τις σάλες, τα αποδυτήρια, αυτά. Που εμείς δεν είχαμε αποδυτήρια, είχαμε μία αίθουσα και πηγαίναμε και βγάζαμε τα ρούχα μας και κάναμε μπάνιο με κρύα νερά και τέτοια. Ένα ντους, δηλαδή, πρωτόγονο. Και εκεί πέρα είχε μπάνια, έχει αποδυτήρια, είχε ντουλάπια, είχε τα πάντα και έλεγες: «Πού είμαι τώρα;». Αυτά.

Είχατε δει και μεγάλους αθλητές στην Αμερική;

Ε βέβαια. Μεγάλους αθλητές. Είχαμε παρακολουθήσει, τότε η ομάδα της Νέας Υόρκης που εγώ είχα παρακολουθήσει, ήτανε η καλύτερη επαγγελματική ομάδα. Παίζανε πάρα πολύ μεγάλοι αθλητές και είχα φέρει και ταινίες από εκεί, μου είχε δώσει ο Lou ο Carnesecca, των 8mm ταινίες και είχα πάρει μία μηχανούλα και τις έδειχνα στα παιδιά τις ταινίες και από κει έβγαζα ασκήσεις για το μπάσκετ. Και έβγαζα και ομαδικές συν ασκήσεις και ατομικές ασκήσεις, αλλά και ομαδικές ασκήσεις, συνασκήσεις, δύο αθλητών, τριών αθλητών και μία οργάνωση όλης της ομάδος. Γενικά, και το επαγγελματικό μπάσκετ τότε στην Αμερική, δηλαδή η πρωταθλήτρια της Αμερικής τότε, το 1970, '71, '72, ήταν σαν να λέμε, ας πούμε μία ευρωπαϊκή ομάδα τώρα και λίγο πιο κάτω. Τώρα το μπάσκετ, όπως έχει γίνει τώρα, αυτή την περίοδο, είναι λίγο πιο πάνω από το NBA του '70, έτσι; Βέβαια διαφέρει από το NBA του 2022. Ναι.

Η γνώση που αποκομίσατε στο εξωτερικό, τη μεταφέρατε στην Ελλάδα, και στην προπονητική και γενικότερα;

Ε ναι. Όλες αυτές τις γνώσεις που έβλεπα εγώ, ερχόμουνα και τις πέρναγα στις ομάδες μου και γι’ αυτό, οι ομάδες μου ήταν πολύ πιο μπροστά. Δηλαδή, εμείς είχαμε… Είχα δημιουργήσει από το 1970 και μετά, δημιούργησα συστήματα επιθετικά, τα οποία βασιζόταν στην κίνηση και των πέντε αθλητών. Ενώ εδώ πέρα χρησιμοποιούσαν συστήματα που ήταν απλώς συνασκήσεις. Δηλαδή είχανε φτάσει στην εξέλιξη από το ατομικό άθλημα, που έπαιζε ο καθένας ότι ήξερε και έπαιζε μόνος του, έκανε μία επίθεση, στο να κάνουμε συνασκήσεις. Δηλαδή να κάνουμε ένα screen, να κάνουμε ένα figure 8, να κάνουμε διάφορα πράγματα, δύο αθλητές, τρεις αθλητές κι αυτά. Εγώ όμως τους έφερα, συστήματα τα οποία έδιναν τη δυνατότητα να κινούνται, με χρόνους κιόλας, γιατί άρχισα να χρησιμοποιώ τους χρόνους. Να χρησιμοποιώ χρόνους και έλεγα ας πούμε ότι: «Τον πρώτο χρόνο, η κίνηση του τάδε αθλητή, με τον τάδε αθλητή, με τον τάδε αθλητή». Δηλαδή να κινούνται στον πρώτο χρόνο και οι πέντε αθλητές κατά αυτό τον τρόπο. Μετέπειτα, στο δεύτερο χρόνο θα κινούνται με αυτό τον τρόπο. Έτσι άρχισαν να κινούνται όλη η ομάδα μαζί, και οι πέντε αθλητές, να μην είναι στατικοί. Γιατί μέχρι τότε το μπάσκετ ήταν στατικό. Δηλαδή καθότανε, δίνανε μία πάσα, έβλεπε ο άλλος τι θα κάνει, πήγαινε τον βοηθούσε να δημιουργήσει αυτός μία άσκηση ή του έκανε screen να κάνει ένα σουτ ή του έκανε μια, ένα screen για να μπορέσει να δημιουργήσει ένα διάδρομο για να κάνει ένα μπάσιμο. Αυτό ήταν το μπάσιμο,... Το μπάσκετ τότε. Σ’ αυτήν την εποχή. Μετά, το '80 αρχίσαμε πλέον, να αρχίζουν να παίζουνε οι ομάδες. Παίζανε από τις ακαδημίες τις δικές μου που βγήκαν, βγήκαν μετά συστήματα. Μετά κάναμε με το Φαίδωνα το Ματθαίου το Σύνδεσμο των Ελλήνων Προπονητών, που ήταν Πρόεδρος, και δημιουργήσαμε σχολές. Στις οποίες σχολές αυτές διδάξαμε και μπορέσαμε μετά να βγάλουμε και προπονητές, οι οποίοι ξέρανε πλέον, ποια είναι η δουλειά τους και τι θα κάνουν. Από το Α μέχρι το Ω. Δηλαδή πώς θα ξεκινήσουνε, πώς θα κάνουν τις ακαδημίες, τι θα διδάξουν τα παιδιά, τι θα διδάξουν στα επιθετικά συστήματα, τι θα διδάξουν στα αμυντικά συστήματα και αρχίσαμε όλα αυτά να τα καταγράφουμε και να τα διδάσκουμε. Και μπορέσαμε και αρχίσαμε και βγάζαμε και καλούς προπονητές. Γι’ αυτό κιόλας, στην Ευρώπη μέσα, αν πάρεις να κάνεις μία, ένα γκάλοπ κατά κάποιον τρόπο, θα δεις ότι υπάρχουν πάρα πολλοί Έλληνες προπονητές ο[00:30:00]ι οποίοι είναι στις καλύτερες ομάδες της Ευρώπης.

Βλέπατε ανταπόκριση στην προπονητική σας από τους αθλητές;

Οι αθλητές ήτανε, πώς να σου πω τώρα, σαν σφουγγάρια. Και θυμάμαι ένα παράδειγμα. Θα σου πω ότι είχα πάει στους Αμπελοκήπους και μία φορά, ξέραν αυτοί ότι είμαι ένας προπονητής από τους πολύ καλούς και έτυχε να πάω στην ομάδα τους, πριν δημιουργηθεί η μεγάλη ομάδα των Αμπελοκήπων. Είχα πάει εκεί λοιπόν και έβαλα τους αθλητές να τους κάνω ομιλία πάνω στο μπάσκετ. Και είχανε κάτσει όλοι κάτω και εγώ δίδασκα –μάλιστα έχω και μία φωτογραφία σχετικά μ’ αυτό– και όλοι με ακούγανε με ανοιχτό το στόμα. Και ξαφνικά, μετά, αφού τελειώσαμε λοιπόν τα μαθήματα και την προπόνηση κ.τ.λ., μου λέει ο έφορος της ομάδος: «Κύριε Σπύρο -μου λέει- δεν μπορώ να καταλάβω -εγώ τότε ήμουνα, τότε πλησίαζα τα 40, και μου λέει-, δεν μπορώ να καταλάβω πώς κάθονται και σας ακούνε τόσο ευλαβικά, λες και βλέπουνε κάποιον... Ενώ αυτοί οι αθλητές, οι ίδιοι εγώ τους ξέρω -λέει-, γιατί τους είχα και πέρυσι και πρόπερσι, ήμουν έφορος στην ομάδα πολλά χρόνια και ήξερα -λέει- ότι κοιτούσαν να κοροϊδέψουνε. Μάλλον -λέει- σας σέβονται, γιατί αρχίζουν λέει και γκριζάρουν τα μαλλιά σας». Του λέω: «Όχι Μίλτο μου -του λέω-, δεν είναι αυτό. Τα παιδιά, αν παρακολουθήσεις, τους έκανα μία ομιλία για το μπάσκετ, η οποία από τη χθεσινή ομιλία που τους έκανα για το μπάσκετ διέφερε. Γιατί κάθε μέρα έβαζα καινούργια στοιχεία και τα παιδιά κοιτάνε να δούνε τι στοιχείο καινούργιο βάζω, για να το αφομοιώσουνε κι αυτό. Δεν παρακολουθούνε τον προπονητή. Παρακολουθούνε το μπάσκετ που τους διδάσκει. Παρακολουθούν τη διδασκαλία και ξέρουν ότι δεν πρέπει να το χάσουν το μάθημα αυτό, γιατί αύριο θα τους πω άλλα πράγματα που θα είναι και αυτά που τους είπα σήμερα και τα νέα στοιχεία που θα τους δώσω αύριο. Κατά αυτόν τον τρόπο έκανα τη διδασκαλία μου και γι’ αυτό τον τρόπο με κοιτάγανε -του λέω-, δεν με κοίταγαν ούτε με θαυμασμό ούτε με τίποτα. Με κοιτάγανε με σεβασμό γι’ αυτά που τους δίδασκα πάνω στο μπάσκετ».

Πώς σας έκανε να αισθάνεστε αυτό;

Αισθανόμουνα υπερήφανος. Δηλαδή έβλεπα ας πούμε ότι, ποια ήταν η ανταπόκριση και τα παιδιά και ακόμα και τώρα ας πούμε, τα παιδιά, οι παλαιοί αθλητές μου κι αυτά, μ’ αγαπούνε. Και χαίρομαι πάρα πολύ γιατί βλέπω ότι έχουν καλή υγεία. Παρόλο ότι είμαστε σε μεγάλη ηλικία όλοι, διατηρούνε καλή, πάρα πολύ καλή υγεία. Γιατί τους πίεζα να μην καπνίζουνε, να μην κάνουνε καταχρήσεις, να μην πίνουνε αλκοολούχα ποτά και τέτοια. Τους πίεζα, τους έλεγα ας πούμε ότι: «Ξέρετε, αν θέλετε να καπνίσετε κι αυτά, φύγετε από την ομάδα και κάντε τη ζωή σας, κάντε ό,τι θέλετε. Αν θέλετε να μάθετε να ξενυχτάτε και να κάνετε, να πίνετε ποτά, να κάνετε διάφορα πράγματα, μπορείτε να το κάνετε, σαν άνθρωποι, μπορείτε να κάνετε ό,τι θέλετε. Αλλά στην ομάδα δεν θα είσαστε». Και εκείνοι λοιπόν, επειδή αγαπούσανε την ομάδα, αγαπούσανε με το μπάσκετ, αγαπούσανε το άθλημα, καθόντανε και κάνανε μία ασκητική ζωή, κατά κάποιο τρόπο, σαν και μένα ας πούμε. Αλλά τώρα όμως με ευγνωμονούν και μου λένε: «Καλά που μας πίεζες και δεν καπνίσαμε και δεν πίναμε και…».

Και πώς ξεκινάτε και φτιάχνετε το Σύνδεσμο Ελλήνων Προπονητών; Η ιδέα από πού γεννιέται;

Το Σύνδεσμο Ελλήνων Προπονητών τον είχανε κάνει οι παλαιότεροι προπονητές. Ήτανε τέσσερα-πέντε χρόνια νομίζω πιο παλαιοί από μένα. Ήτανε ο Φαίδωνας Ματθαίου, ο Κώστας ο Μουρούτσης, οι προπονητές των ομάδων της Α' Εθνικής κατηγορίας. Ήταν ο Πανταζόπουλος, ήταν ο Βαγγέλης ο… Έλα ρε γαμώτο, πώς το λένε; Ξεχνάω και ονόματα τώρα, όχι… Που ήταν στη Σπόρτινγκ. Οι προπονητές των μεγάλων ομάδων λοιπόν αυτοί, δημιούργησαν το Σύνδεσμο των Ελλήνων Προπονητών. Αλλά ο σύνδεσμος των Ελλήνων προπονητών παρουσίαζε, και το ‘βλεπε ο Φαίδωνας Ματθαίου, παρουσίαζε μία ατονία κατά κάποιον τρόπο. Γι’ αυτό προσπάθησε να ανανεώσει το υλικό του Συνδέσμου των Προπονητών με εμάς, τους νέους προπονητές, που ήρθαμε μετέπειτα. Και ήταν και δημιουργικοί, όπως ήταν ο Βύρωνας ο Κρίθαρης, ο οποίος είχε κάνει μία εξαιρετική δουλειά στη Νίκαια. Από κει βγήκε και ο Παναγιώτης ο Γιαννάκης, έτσι; Και έβλεπε λοιπόν ότι οι νέοι προπονητές έχουν πιο πολύ ενδιαφέρον για το μπάσκετ. Αλλά μετέπειτα, αφομοίωσε και τις γνώσεις που είχα φέρει εγώ και μία, σε μία περίοδο, δημιουργήσαμε, δημιούργησα εγώ ένα σχέδιο για την ανάπτυξη του ελληνικού μπάσκετ. Το οποίο σχέδιο αυτό έδωσε πολλά, αλλά μου πήρε εμένα πολλά. Γιατί μου πήρε πολλά; Γιατί ενώ ήμουνα μία περίοδο στην Αμερική και είχα δώσει το σχέδιο στο Σύνδεσμο των Προπονητών, το σχέδιο για την ανάπτυξη του ελληνικού μπάσκετ, κατόπιν μίας παράκλησης της Ομοσπονδίας, για να τους πούμε τις ιδέες μας για την ανάπτυξη του ελληνικού μπάσκετ. Και λέω εγώ στο Φαίδωνα: «Έχω έτοιμο ένα σχέδιο, προσχέδιο μάλλον», για να μην το πούμε ολοκληρωμένο σχέδιο, γιατί δεν ήτανε, ας πούμε ολοκληρωμένο πρόγραμμα. Ήταν όμως ένα προσχέδιο, με βάσεις, με αρχές κτλ. Και το έδωσα, το διάβασε και μου λέει: «Ναι -μου λέει- είναι πολύ καλό, αλλά μην το στείλουμε στην Ομοσπονδία, γιατί η Ομοσπονδία θα το οικειοποιηθεί». Τότε λοιπόν του είπα ότι: «Ξέρεις κάτι; Γιατί δεν το κάνουμε σαν έγγραφο που το στέλνουμε, αλλά να βάλουμε συνημμένο προς τη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού, στο Σύνδεσμο των Ελλήνων Προπονητών, στο Σύνδεσμο των Ελλήνων Διαιτητών, στο Σύνδεσμο των Ελλήνων Δημοσιογράφων». Και πράγματι, έτσι έγινε και το ξέρανε όλοι ποιο είναι το προσχέδιο αυτό, για την ανάπτυξη του ελληνικού μπάσκετ. Και την Πρωτοχρονιά λοιπόν, ο Πρόεδρος της Ομοσπονδίας, τότε Γενικός Γραμματέας της Ομοσπονδίας, ανακοίνωσε ότι η Ομοσπονδία έκανε ένα πρόγραμμα για την ανάπτυξη του ελληνικού μπάσκετ και διάβαζε το πρόγραμμα το δικό μου. Εγώ ήμουνα στην Αμερική. Ένας δημοσιογράφος όμως, νέος δημοσιογράφος, του λέει: «Κύριε Πρόεδρε -του λέει- εδώ, αυτό το πρόγραμμα το έχω διαβάσει και είναι του καθηγητού, του κυρίου Καραβία. Δεν έχετε πει το όνομά του καθόλου». «Όχι -λέει- δεν είναι -λέει-, έχουμε και δικές μας ιδέες και το ‘χουμε οργανώσει και το ‘χουμε φτιάξει, πάρα πολύ». Και αυτός όμως ο δημοσιογράφος, έγραψε στο, σε μια αθλητική εφημερίδα, στην τελευταία σελίδα, γεμάτη τελευταία σελίδα: «Έκλεψαν τις ιδέες, γνωστού Έλληνα προπονητού». Ένα κείμενο μεγάλο. Λοιπόν, και όταν γύρισα, ένας συνάδελφος ο οποίος ήτανε κομματικό στέλεχος, μου λέει: «Δεν ντρέπεσαι -μου λέει- που αυτό και έβαλες το δημοσιογράφο να ξεφτιλίσει τον Πρόεδρο και...» Λέω: «δεν ξέρω τίποτε». Εγώ απλά, δεν ήξερα, πραγματικά δεν ήξερα τίποτα. Και μετά ήρθαμε στα μαχαίρια, με τον Πρόεδρο μ’ αυτό το γεγονός και μ’ ένα άλλο γεγονός μιας μεταγραφής ενός αθλητού και από τότε είμαστε κόντρα. Ενώ εγώ εκτιμούσα τη δουλειά που είχε κάνει. Γιατί δεν είναι μόνο το να δημιουργείς ένα πρόγραμμα, μία εργασία. Η δυσκολότερη προσπάθεια είναι το πρόγραμμα αυτό που παίρνεις, τις ιδέες που παίρνεις, να τις υλοποιείς. Και αυτός υλοποίησε τις ιδέες. Δηλαδή εγώ του βγάζω το καπέλο σ’ αυτό τον τομέα, ότι ήταν ο άνθρωπος ο οποίος προσέφερε τα μέγιστα, γιατί υλοποίησε ιδέες. Τώρα, ποιανού ήταν οι ιδέες, δεν έχει σημασία. Οι ιδέες μπορεί να του ‘ρθαν και ουρανοκατέβατες. Λοιπόν, αυτή είναι η ιστορία.

Πώς νιώσατε γι’ αυτό;

Στην αρχή στεναχωρήθηκα, πιο πολύ στεναχωρήθηκα, παρόλο σου είπα ότι χάρηκα γιατί υλοποιήθηκαν οι ιδέες, αλλά στεναχωρήθηκα γιατί μου έκανε πόλεμο. Να σκεφτείς ότι είχα πάρει μία εργασία, στον Εργοτέλη, στην Κρήτη και ήμουνα μ’ έναν Πρόεδρο που δεν τον ήξερα και μου είπε ο άνθρωπος, όταν πήγα στην Κρήτη: «Εμένα -λέει- σε πρότεινε ένας από τους μεγαλύτερους Έλληνες διαιτητές, ο Κώστας ο Ρήγας». Κορυφή, ο Κώστας ο Ρήγας, όπως ήταν και ο Κώστας ο Δήμου. Οι κορυφές του ελληνικού μπάσκετ τότε. Και μου λέει: «Δεν σε ήξερα -λέει- ούτε είχα δει και τη δουλειά σου στο Περιστέρι. Μετά φάνηκε η δουλειά σου, στο Περιστέρι, αυτό το θαύμα που είχες κάνει και για αυτό -λέει- σε κάλεσα. Αλλά να σου πω και κάτι -μου λέει-, πρόσεξε καλά γιατί σε κυνηγάνε λέει. Με πήρανε τηλέφωνο και μου είπανε "Mην τον πάρεις αυτόν προπονητή, γιατί δεν θα έχεις χρηματοδότηση για το τμήμα του μπάσκετ"». Και λέω: «Γιατί;». Λέει: «Έτσι -λέει-, δε θέλουμε -λέει- να είναι αυτός προπονητής στην ομάδα σου». Λοιπόν, σκέψου τι γίνεται. 

Και αργότερα, στο Σύνδεσμο Ελλήνων Προπονητών, ποιος είναι ο ρόλος σας;

Στο Σύνδεσμο Ελλήνων Προπονητών είχα αναλάβει την οργάνωση κ[00:40:00]αι τον προγραμματισμό και είχαμε, εκτός από τη μελέτη αυτή που είχαμε κάνει, είχαμε βάλει και οργανώσαμε τις σχολές. Είχαμε καθηγητές, πάρα πολλά παιδιά, που ήτανε νέοι προπονητές, με πολύ μεγάλη όρεξη. Ήταν ο Θοδωρής ο Ροδόπουλος από τη Θεσσαλονίκη και ο Ιωαννίδης ο Γιάννης από τη Θεσσαλονίκη, κι αυτοί. Ήταν ο Τσάβας, ο οποίος ήταν και προπονητής στις μικρές εθνικές ομάδες. Ήτανε από δω από την Αθήνα ο Αναστασάτος, ο Κώστας, ο οποίος ήτανε και προπονητής στον Έσπερο και στον Παναθηναϊκό μετά πήγε. Ο Θέμης ο Χολέβας... Ήμαστε προπονητές οι οποίοι είχαμε πράγματι κάνει δημιουργικό έργο. Και ο Θοδωρής ο Ροδόπουλος είχε ασχοληθεί με το κολεγιακό μπάσκετ στην Αμερική, είχε πάει πολλές φορές στην Αμερική και το ξέραμε και είχε κάνει και πολύ καλή δουλειά και στη Θεσσαλονίκη, στις ακαδημίες τότε. Έτσι δημιουργήθηκε και αυτός ήταν ο ρόλος μου κυρίως.

Πείτε μου για τις σχολές που δημιουργήσατε.

Οι σχολές που δημιουργήσαμε στην αρχή δεν ήτανε κάποιου χαρακτήρα που να πεις ας πούμε ότι συγκεντρωνόμαστε εκεί και είναι σαν σχολή. Ήτανε σχολές τις οποίες κάναμε, σε διάφορες επαρχιακές πόλεις. Δηλαδή κάναμε στο Βόλο, κάναμε στη Λάρισα, κάναμε στη Θεσσαλονίκη, κάναμε στην Πάτρα, κάναμε σε κέντρα τα οποία υπήρχε αθλητισμός. Και στην Κρήτη, κάτω στο Ηράκλειο της Κρήτης είχαμε κάνει. Πολλά αυτά. Και πηγαίναμε… Δεν πηγαίναμε, όλοι οι καθηγητές. Πηγαίναμε: «Εσύ -ξέρω ‘γω-, εσείς οι δύο-τρεις θα πάτε εκεί και τι θα κάνετε;» και καταγράφαμε ας πούμε το τι θα διδάξουμε. Ας πούμε θα διδάξουμε άμυνα, θα διδάξουμε επίθεση. Από την άμυνα τι θα διδάξουμε; Θα διδάξουμε ζώνες man to man press ή zone press ή οτιδήποτε άλλο. Και από την επίθεση τι θα διδάξουμε. Αν θα διδάξουμε ας πούμε τα συστήματα που παίζανε κυρίως οι Γιουγκοσλάβοι, που παίζανε το box ή θα διδάξουμε αυτό που δίδασκα εγώ το stack. Ένα σύστημα που ήτανε με την κίνηση των πέντε αθλητών που σου είπα. Και διδάσκαν και ένα αμερικανικό που παίζαν στο κολέγιο, το figure 8. To figure 8 είναι μία κίνηση περιφερειακή και με κοψίματα μέσα. Αλλά δεν είχε το κυριότερο, τα κοψίματα που λέω εγώ, το cross. Δηλαδή αυτό που πρέπει οπωσδήποτε οι αθλητές, μέσα στο σύστημα, μέσω του συστήματος να περνάνε κάτω από τη ρακέτα. Γιατί τότε έβλεπα ότι το NBA ξεκίναγε μία νέα περίοδο, η οποία ήτανε η περίοδος των αθλητών που παίζανε. Ενώ παλαιά παίζανε με δύο σέντερ φορ, ένας στο 5 και ένα στο 4. Έναν περιφερειακό στο 3 και δύο περιφερειακούς, τον guard και τον playmaker. Μετέπειτα το αλλάξαν το σύστημα και χρησιμοποιούσανε ένα κεντρικό φορ και δύο παίκτες, all around τους λέγανε, οι οποίοι μπαίνανε και βγαίνανε μέσα από τη ρακέτα. Κάνανε τέτοια συστήματα και χρησιμοποίησαν τον shooter και τον playmaker και αυτόν, ο οποίος έφτιαχνε το σύστημα της ομάδος και οργάνωνε το παιχνίδι. Και εγώ, πάνω σ’ αυτά τα, που έβλεπα, τις ιδέες που έβλεπα, είχα φτιάξει αυτό το σύστημα, που είχε την κίνηση των πέντε αθλητών. Που είχε μέσα σουτέρ, που είχε μέσα ανθρώπους, οι οποίοι παίζανε το ένας εναντίον ενός. Είχε το σέντερ φορ, το βασικό σέντερ φορ. Δηλαδή έπαιζα με τρεις ψηλούς. Μάλιστα, ο Φαίδωνας ο Ματθαίου ο οποίος είχε τότε τον Ολυμπιακό, μου έλεγε ας πούμε ότι: «Πήγα και είδα μία δουλειά στο Περιστέρι», γιατί ήμουνα στην Αμερική και είχε αναλάβει αυτός, την ομάδα του Περιστερίου. Και μου λέει: «Είδα -λέει- που βάζεις -λέει- και παίζουνε τρεις ψηλοί και τέσσερις ψηλοί πολλές φορές. Πώς τα έκανες -λέει- αυτά; Και μου έδειχνε ένας αθλητής παλαιός που είχες, ο οποίος είναι έξυπνο παιδί και τα είχε μάθει τα συστήματα και μου έδειχνε. Και εγώ -λέει- εντυπωσιάστηκα, γιατί εγώ έχω δύο ψηλούς στον Ολυμπιακό και τρακάρουν μεταξύ τους. Αλλά είδα -λέει- την κίνηση που κάνεις και ενθουσιάστηκα πάρα πολύ». Ήμουνα πάρα πολύ ευχαριστημένος. Να ακούς τέτοια λόγια από τον πατριάρχη του ελληνικού μπάσκετ;

Βλέπατε μ’ αυτό τον τρόπο ότι αλλάζει το μπάσκετ στην Ελλάδα;

Ναι, οπωσδήποτε. Με τη δημιουργία των ακαδημιών, άρχισε να αλλάζει το μπάσκετ. Καταρχήν άρχισε να αλλάζει, σε τεχνικό επίπεδο. Γιατί τα παιδιά, από μικρά παιδιά και όσο πιο μικρές βάζαμε ακαδημίες μέσα... Δηλαδή βάλαμε μίνι. Ενώ πρώτα ας πούμε είχαμε μόνο παιδικό-εφηβικό. Κάνανε οι μεγάλες ομάδες, κάναμε παιδικό-εφηβικό και κάναμε πρωτάθλημα παιδικού-εφηβικού. Με τη δημιουργία των ακαδημιών δημιουργήσαμε μίνι, ομάδες μίνι μπάσκετ. Ήτανε κάτω από τα 12. Σχεδόν από 10 χρόνων πηγαίνανε στο μπάσκετ και παρακαλούσαν να τους γράψουν στο μπάσκετ στο Περιστέρι. Μία περίοδο είχε οχτακόσια σαράντα παιδιά στις ακαδημίες. Αφού είχαν τρελαθεί. Και να σκεφτείτε, ότι οι γονείς κάλυπταν τα έξοδα, καλύπτουν και τα έξοδα της ομάδος, που πληρώνανε ας πούμε κατά κάποιο τρόπο για την εγγραφή της ομάδας και για να είναι τα παιδιά μέσα στην ακαδημία αυτή, και μπορούσαμε και βγάζαμε τα έξοδα. Και βάζαμε σαν προπονητές, εγώ χρησιμοποιούσα για τις ακαδημίες παιδιά που ήταν μέσα από το Σύλλογο και που είχανε τελειώσει και τη Γυμναστική Ακαδημία. Ήτανε δηλαδή έτοιμοι, σχεδόν καθηγητές και είχανε και την ειδίκευση του μπάσκετ και τους έδινα και τα μαθήματα, το τι πρέπει να διδάξουμε ας πούμε σε κάθε χρονική περίοδο. Πώς να διδάσκουν, πώς να έχουνε τα παιδιά, εκτός από το μπάσκετ, να το κάνουνε σαν παιχνίδι, να έχουν ενδιαφέρουν πάνω στο άθλημα αυτό που μαθαίνουν. Δηλαδή να μην κάνουν μόνο μία τρίπλα ή ένα σουτ ή να κάνουν ένα διπλό μεταξύ τους, αλλά και διάφορες συνασκήσεις οι οποίες ήτανε σαν παιχνίδι. Και έτσι άρχισαν να διδάσκουν μπάσκετ. Έβλεπες δηλαδή ότι το μπάσκετ βελτιωνότανε πολύ γρήγορα, πάρα πολύ γρήγορα.

Θυμάστε σημαντικές στιγμές της ακαδημίας;

Σημαντικές στιγμές της ακαδημίας, εκτός από το δημιουργικό κομμάτι, θυμάσαι ας πούμε ότι στο Περιστέρι αρχίσαμε και παίρναμε τα πρωταθλήματα σε όλη την Ελλάδα, τα παιδικά, τα εφηβικά και δουλεύαμε πάρα πολύ. Και επίσης, με ενθουσίαζε που αρχίσανε αυτό το έργο που είχα κάνει εγώ εκεί και ξεκίνησε μετά και διαδιδότανε και σε άλλες ομάδες. Όπως ήταν ο Πανιώνιος, είχανε κάνει αυτό η... Πώς τον λένε; Η Νίκαια, ο Βύρωνας ο Κρίθαρης είχε κάνει το ίδιο. Κάνανε στον Πανελλήνιο, κάνανε ακαδημίες και ανέβηκε το μπάσκετ πάρα πολύ καλά. Γιατί λέμε καμιά φορά, ήρθε το '87 και ανέβασε το μπάσκετ ο Γκάλης. Αλλά εγώ έλεγα το εξής: «Παιδιά, ο Γκάλης ήτανε μεγάλος αθλητής. Ήταν από ένα αμερικάνικο κολέγιο, δεν μπόρεσε να παίξει στο ΝΒΑ και ήρθε στην Ελλάδα και ήτανε πολύ πιο μπροστά από τους Έλληνες αθλητές. Γιατί; Όχι μόνο γιατί ήξερε το μπάσκετ πολύ καλά, αλλά γιατί είχε μάθει να δουλεύει, για να παίζει μπάσκετ. Δηλαδή προπονούσε, ετοίμαζε τον εαυτό του σαν αθλητής για να παίξει μπάσκετ. Αλλά όμως, δε θα έκανε τίποτα ο Γκάλης μόνος του εάν δεν είχε μαζί του, το Φασούλα, το Γιαννάκη, τον Φιλίππου, τον Χριστοδούλου. Αυτά τα παιδιά όλα και πάρα πολλά άλλα παιδιά που βγήκαν από τις ακαδημίες των ομάδων. Άρχισε δηλαδή, τι; Η παραγωγική διαδικασία που είχανε κάνει οι ακαδημίες να βγάζουνε αθλητές υψηλού επιπέδου. Και γι’ αυτό βοηθήσανε και δημιουργήθηκε αυτή η Εθνική Ομάδα, η οποία το '87 βγήκε πρωταθλήτρια στην Ευρώπη. Ποιος θα φανταζόταν το ελληνικό μπάσκετ, να βγει πρωταθλήτρια ομάδας στην Ευρώπη; Ποιος φανταζότανε ότι το ελληνικό μπάσκετ θα έφτανε να είναι στο παγκόσμιο στερέωμα μέσα από τις μεγάλες δυνάμεις; Ποιος θα φανταζότανε ότι οι Έλληνες προπονητές αυτή τη στιγμή έχουν κατακλύσει το ευρωπαϊκό και το παγκόσμιο μπάσκετ, εκτός από το NBA που δεν έχουνε πάει ακόμα, αλλά θα πάνε στο μέλλον, πιστεύω. Ποιος θα τα φανταζόταν αυτά; Ποιος θα φανταζόταν ότι μία μικρή ομάδα, όπως ήταν ο Φιλαθλητικός, βρήκε ένα παιδί με πλούσια σωματικά προσόντα και μ’ έναν προπονητή ο οποίος είχε περάσει από τις δικές μου ομάδες, τις Ακαδημίες, και δημιούργησε αυτό τον αθλητή, τον Γιάννη τον Αντετοκούμπο, που πήγε στην Αμερική και τώρα διαπρέπει; Και όταν πήγε στην Αμερική και εγώ τον είδα, τον γνώρισα μετέπειτα. Δεν τον ήξερα. Ούτε μου είπε ο Δημητράκης ο Τζίβρας, ο οποίος ήταν προπονητής στον Φιλαθλητικό: «Κόουτς, έλα να δεις, έχουμε έναν αθλητή ο οποίος έχει αυτά τα προσόντα».[00:50:00] Γιατί αν τον είχα δει εγώ, θα τον είχα πάρει στο Περιστέρι από τον Φιλαθλητικό. Και παρόλα αυτά όμως, αυτό το παιδί πήγε στο ΝΒΑ και όταν τον είδα εγώ να παίζει την πρώτη φορά στο NBA, την πρώτη χρονιά να παίζει, λέω: «Αυτό το παιδί θα μας κάνει να ξεχάσουμε και τον Jordan». Δηλαδή το μεγαλύτερο αστέρι του αμερικάνικου μπάσκετ, του NBA, θα τον επισκιάσει. Θα έρθει μία στιγμή που θα τον επισκιάσει. Και μέσα σε λίγα χρόνια, να τον, τώρα βγήκε δύο φορές MVP. Δηλαδή ο καλύτερος παίκτης ας πούμε του πρωταθλήματος, ο καλύτερος αθλητής του μπάσκετ στον κόσμο υποτίθεται. Και αν διατηρήσει και τα μυαλά του σε χαμηλούς τόνους και με ταπεινότητα και με προσοχή και δημιουργεί πάλι αυτά που δημιουργεί, θα είναι για πολλά χρόνια ψηλά, πάρα πολύ ψηλά.

Πείτε μου για την ομάδα του Περιστερίου. Πώς ήταν και πώς έγινε με τις ακαδημίες;

Η ομάδα του Περιστερίου, με την δημιουργία των ακαδημιών άρχισε να παράγει αθλητές. Και ενώ ξεκινήσαμε στην αρχή να έχουμε κάτι παιδιά, μου λέγανε μάλιστα στο Περιστέρι, με κοροϊδεύαν οι σύμβουλοι της ομάδος, οι οποίοι ήτανε νέα παιδιά και κάναμε και πλάκα μεταξύ μας. Και τους έλεγα εγώ ότι: «Θα την πάμε την ομάδα στην Εθνική κατηγορία, γι’ αυτό πρέπει…». Όταν δημιουργήθηκε η ομάδα, ήτανε τα χρόνια της Χούντας και μας είχαν πει ότι τα χρώματα της ομάδας πρέπει να είναι μπλε άσπρα. Τότε λοιπόν εγώ τους είπα ότι: «Ξέρετε κάτι; Εάν πάρουμε το ελληνικό μπάσκετ στην Α' Εθνική κατηγορία, οι πιο πολλές ομάδες έχουνε το μπλε άσπρο». Δηλαδή ήταν ο Ηρακλής, ο Εθνικός, ο Πανελλήνιος, πόσες να σου πω τώρα; Πάρα πολλές ομάδες, οι οποίες είχαν σαν χρώματα το μπλε άσπρο. Λέω: «Μία ομάδα πάλι μπλε άσπρο; Τι κάνουμε; Δε βάζουμε και ένα άλλο χρωματάκι μαζί, να βάλουμε και το κίτρινο;». Και με κορόιδευαν, μου λέγανε: «Καλά, εσύ θα φτάσεις την ομάδα στην Α' Εθνική κατηγορία;». Λέω: «Ναι, θα φτάσει η ομάδα πολύ σύντομα στην Α' Εθνική κατηγορία, να είσαστε σίγουροι». Και δεν το πιστεύανε τα παιδιά αυτά. Και πράγματι, μέσα από την παραγωγική διαδικασία αυτή, άρχισαν να βγαίνουν αθλητές οι οποίοι πηγαίνανε στην αρχή στα κλιμάκια των παίδων, στα κλιμάκια των εφήβων, μετά στα κλιμάκια των αντρών. Άρχισε να βγαίνει, βγήκανε τρεις-τέσσερις αθλητές, οι οποίοι είχανε πάει στα εφηβικά κλιμάκια, διεθνείς έφηβοι είχαν γίνει. Όπως είναι ο τωρινός Πρόεδρος του Περιστερίου, ο Φίλιππος ο Κώτσης πέρασε από τα κλιμάκια της Εθνικής εφήβων. Στην Εθνική ανδρών πήγε ο Αγιασωτέλης, ο οποίος ήταν ο πρώτος που δώσανε μεταγραφή και πήγε και αυτός στην ΑΕΚ σέντερ φορ, με πάρα πολύ μεγάλη καριέρα, στην Εθνική κατηγορία και στην Εθνική Ομάδα. Λοιπόν, από εκεί και πέρα αρχίσαμε να βγάζουμε τον Βεδουλάκη, τον Κορωνιό, τον Τσατσαρή. Ένα σωρό παιδιά, τον Παπαμακάριο, τον Πελεκάνο. Όλοι αυτοί περάσανε από την Εθνική Ομάδα και στην ομάδα του Περιστερίου. Και έτσι έγινε η ομάδα του Περιστερίου. Και όταν αναγκαστήκανε, τότε που άνοιξαν τα σύνορα και βάζαμε και ξένους αθλητές, φτάσαμε στην Εθνική κατηγορία, εμείς είχαμε τη δυνατότητα να έχουμε δυο ξένους και τέσσερις-πέντε Έλληνες και όλες οι Ακαδημίες που ήτανε από κάτω, βοηθούσανε και πηγαίνανε σαν βοηθητικοί παίκτες. Δηλαδή μέσα στους δεκαπέντε παίκτες που είχε η πρώτη ομάδα, δυο-τρεις ήτανε ξένοι και οι υπόλοιποι ήτανε από την παραγωγική διαδικασία, τη δική μας ή από μεταγραφές από ελληνικές ομάδες, θέσεις τις οποίες ας πούμε είχαμε ανάγκη εμείς.

Είχατε βρει δηλαδή και αθλητές απ’ το εξωτερικό; Είχατε πάει ο ίδιος; Είχατε δει κάποιον;

Είχαμε φέρει αθλητές. Αυτούς τους φέρνανε οι μάνατζερ, οι λεγόμενοι μάνατζερ. Εγώ με τις γνωριμίες μου είχα φέρει παίκτες από το κολέγιο, μου είχε στείλει ο Richard o Dukeshire έναν Ελληνοαμερικανό παίχτη από το κολλέγιο. Επίσης πήγαινα και έκανα scouting, λέγεται scouting, παρακολούθηση δηλαδή αθλητών, σε μικρές ελληνικές ομάδες και ανακάλυπτα ταλέντα ας πούμε, που μπορούσαν να μας βοηθήσουνε, έτσι. Πήγαινα σε μία μικρή ομάδα όπως ήταν ο Αρίωνας φερ’ ειπείν και είχα δει τον Χαρίση. Τον είχα πάει τον Χαρίση σαν αθλητή στην ομάδα του Περιστερίου. Τότε εγώ δεν ήμουνα μέσα στην ομάδα σαν προπονητής. Είχε αναλάβει ο Βεδουλάκης, με τον Σάκοτα ήταν νομίζω, και τον απορρίψανε τον αθλητή και τον έστειλα στο Ηράκλειο, στον Μανώλη τον Παπακαλιάτη, ήτανε πρόεδρος στο Ηράκλειο τότε. Και έγινε το καλύτερο playmaker, έπαιζε στην Εθνική Ομάδα και οι άλλοι λέγανε: «Πω πω -λέει-, γιατί δεν τον κρατήσαμε;». «Εγώ σας τον έφερα και έκανε προπόνηση το παιδί». Μάλιστα έφυγε από την προπόνηση το παιδί και έκλαιγε. Μου λέει: «Δεν με κρατήσανε» και έκλαιγε. Και του λέω: «Μην κλαις εσύ, αυτοί θα κλαίνε μεθαύριο». Και πραγματικά, κλαίγανε αυτοί. Η όπως πήγα μία φορά και είδα παιδικά-εφηβικά Γλυφάδα και, πώς τη λέγανε την ομάδα στη Δραπετσώνα, μία ομάδα που έπαιζε. Και εκεί λοιπόν ανακάλυψα στη μεν Γλυφάδα τον Περικλή τον Δορκοφίκη και τον Ευθυμίου και ένα playmaker πού τον έστειλα στο Μαρούσι, που ήτανε σαν μάνατζερ, ο Αντρέας ο Παπαντωνίου. Ο πρώτος διεθνής που είχα βγάλει ήταν μάνατζερ στο Μαρούσι, που είχε μία πολύ καλή ομάδα τότε το Μαρούσι και έστειλα το παιδί σαν playmaker εκεί και τον κρατήσανε. Έκανε πολύ καλή καριέρα με προπονητή τον Βαγγέλη τον... Τέλος πάντων. Και στην ομάδα των... Κόλλησε το μυαλό μου. Στην Δραπετσώνα, βρήκα δυο παιδιά. Ο ένας ήταν ο Μάριος ο Μπατής, που τονε βάζανε να παίζει δεύτερος σέντερ φορ και εγώ τον έκανα playmaker και έπαιξε μέχρι τα 35 του, έπαιζε μπάσκετ. Και τώρα κάνει και τον προπονητή, βοηθό προπονητή, δεν ξέρω, σε μία ομάδα κάνει. Και τον… Πώς τον λένε τον άλλονε; Τέλος πάντων, κι άλλο ένα παιδί που είχα βγάλει από κει. Δηλαδή έβλεπα ταλέντα που είχανε τη δυνατότητα να γίνουνε και τους λείπανε ορισμένα μικρά στοιχεία, τα οποία τους βοηθούσα εγώ να τ’ αποκτήσουν, αυτά τα μικρά στοιχεία. Τους έκανα ατομικές προπονήσεις και μπορούσαν μετά να κάνουνε, να μπούνε στο επαγγελματικό, στο ελληνικό επαγγελματικό μπάσκετ. Στις μεγάλες ομάδες δηλαδή.

Υπήρξαν περιπτώσεις που παιδιά σωθήκανε μέσα από το μπάσκετ;

Πάρα πολλές περιπτώσεις. Που δημιουργήσανε καριέρες μέσα από το μπάσκετ, που μπήκανε σε δουλειά μέσα από το μπάσκετ, που γίνανε προπονητές μέσα από το μπάσκετ. Πάρα πολλά παιδιά και ιδίως ας πούμε αυτά τα παιδιά τα οποία πρόσεχαν και τη ζωή τους. Δηλαδή, προσέχανε, να κάνουνε μία αθλητική ζωή. Αθλητική ζωή, γιατί ο αθλητισμός, όπως τους έλεγα εγώ όταν διδάσκαμε μπάσκετ, έλεγα στους αθλητές από τη αρχή: «Ο αθλητισμός ο οποίος θα κατορθώσει να σου δώσει κάτι είναι από τα 20 ή 18, αν είσαι μεγάλο ταλέντο, απ’ τα 18 μέχρι τα 30». Μετά τους πίεζα πάρα πολύ να είναι πολύ καλοί στα μαθήματά τους και τους έλεγα ότι: «Αν δεν μου φέρετε κάθε εξάμηνο μία βελτίωση των μαθημάτων, θα φύγετε από την ομάδα». Με τη νοοτροπία ας πούμε, με την πίεση ότι θα φύγεις από την ομάδα, τα παιδιά παρακολουθούσανε τα μαθήματά τους πάρα πολύ καλά και το ότι μου στέλνανε τους βαθμούς και τους κοίταγα εγώ και κοίταγα την εξέλιξή τους στο σχολείο. Ήτανε πάρα πολύ καλό. Γιατί τους έλεγα ότι: «Ο αθλητισμός είναι από τα 20 μέχρι 30. Τώρα, αν είσαι μεγάλο ταλέντο, γίνεσαι από τα 18. Αν είσαι καλός στην φυσική σου κατάσταση, κρατάς μέχρι τα 35. Στο NBA κρατάνε και μέχρι τα 40 πολλές φορές, είναι αθλητές οι οποίοι παίζουν. Αλλά από κει και πέρα, θα βγείτε στην κοινωνία. Και όταν βγείτε στην κοινωνία, πρέπει να έχετε και ένα πνευματικό επίπεδο, ένα μορφωτικό επίπεδο ανάλογο, να μπορέσετε να κάνετε κάτι, κάποια δουλειά. Να κάνετε κάποια εργασία, να κάνετε μία οργάνωση, σε ατομική επιχείρηση, να δημιουργήσετε, γιατί έχετε κερδίσει ορισμένα χρήματα. Να μπορείτε να ανταπεξέλθετε μέσα στην κοινωνία, να μην μπορούν να σας κοροϊδέψουνε και να μπορέσετε να γίνετε και σωστοί άνθρωποι». Και έτσι λοιπόν, πάρα πολλοί ήτανε, δημιουργήσανε πάρα πολλά πράγματα.

Το εκτίμησαν αυτό οι αθλητές σας; Τι σας λένε–

Αν το εκτίμησαν;

Σήμερα;

Α καλά… Και σήμερα, χαμός!

Πείτε μου.

Μου κάνουν εκδηλώσεις, συνεστιάσεις και τέτοια και με καλούνε. Γιατί μαζεύονται οι παλαιοί αθλητές σε διάφορα στέκια και με βραβεύουν και ‘μένα. Το βραβείο της ομάδας εκεί το ‘χω, πρώτο. Αυτό εκεί είναι το πρώτο φύλλο αγώνος που δώσαμε όταν δημιουργήθηκε η ομάδα του Περιστερίου. Και μου το δώσανε όταν ήμουν εγώ στο Λονδίνο και με καλέσαν απ’ την ομάδα του Περιστερίου να με βραβεύσουν. Τους λέω: «Εγώ δεν μπορώ να έρθω» και πήγε ο γιος μου και το παρέλαβε το βραβείο. Όλες αυτ[01:00:00]ές οι εκδηλώσεις και τα ευχαριστώ των αθλητών… Που καμιά φορά λέω: «Έτσι και κάνω μία συγκέντρωση στο σπίτι μου, θα γίνει χαμός εδώ πέρα!». Είναι μεγάλο πράγμα, σε ενθουσιάζει πάρα πολύ.

Και τελικά, ποια ήταν η δική σας συμβολή; Εσείς τι αισθάνεστε ότι συμβάλατε, ότι δώσατε στο μπάσκετ;

Εγώ προσπαθώ να λέω ότι δεν έδωσα τίποτε. Αλλά τα γεγονότα αποδεικνύουν ότι κάτι προσέφερα. Δηλαδή, πιστεύω ας πούμε ότι η προσφορά μου στο άθλημα, στο μπάσκετ, ήτανε αρκετά καλή. Και νομίζω ότι, πιο πολύ ας πούμε το βλέπω με την εκτίμηση που έχω από τους ανθρώπους του μπάσκετ, που πραγματικά ξέρουνε το μπάσκετ και τη δημιουργία του. Όταν βλέπω την αγάπη και το σεβασμό που μου δείχνουνε, καταλαβαίνω ότι κάτι έχω προσφέρει και εγώ.

Νιώθετε ότι οι ακαδημίες γεννήθηκαν και χάρη σ’ εσάς;

Πιστεύω ότι ήτανε… Γιατί ξέρω πώς ήταν το μπάσκετ τότε, δεν υπήρχαν ακαδημίες. Σου είπα ότι όταν μπήκα εγώ στο μπάσκετ, υπήρχανε μόνο εφηβικά και παιδικά. Παιδικές και εφηβικές ομάδες. Και αυτά τα παιδάκια, τα φέρνανε στην ομάδα ας πούμε πιο πολύ… Ήταν ορισμένοι άνθρωποι, οι οποίοι αγαπούσανε το μπάσκετ, ήταν σαν παράγοντες και προσπαθούσαν να φέρουν στην ομάδα αθλητές. Πηγαίναν στα σχολεία και διαλέγανε, αλλά διαλέγανε παιδιά από τις ηλικίες ας πούμε των 15-16 χρονών, 17 χρονών και τους βάζαν στα παιδικά και τα εφηβικά και παίζανε. Ο καλύτερος όλων αυτών ήταν ένας καθηγητής μαθηματικών, ο Νότης ο Μαστρογιάννης, ο οποίος είχε έρωτα, είχε μεγάλο έρωτα με την ομάδα του Παγκρατίου. Και αυτός θεωρείτο ας πούμε ο μεγαλύτερος κυνηγός ταλέντων, κατά κάποιον τρόπο να το πούμε. Αλλά με αυτή την προοπτική… Πρώτον, δεν ήξερε μπάσκετ και δεύτερον, επειδή αγαπούσε την ομάδα, πήγαινε στα σχολεία και έβρισκε ψηλά παιδιά. Μάλιστα, ο Φαίδωνας ο Ματθαίου κορόιδευε και έλεγε: «Ο φίλος μου -λέει- ο Νότης o Μαστρογιάννης, κοιτάει -λέει- να είναι ένα ψηλό παιδί -λέει-, αλλά δεν κοιτάει αν έχει πλατυποδία και δεν μπορεί να περπατήσει ή να πηδήξει. Τον παίρνει στο μπάσκετ. Λοιπόν, ο καθένας έχει τα κριτήρια του βέβαια και αυτές, και τις γνώσεις που έχει για να βαδίζει. Αλλά η οργανωμένη δουλειά έγινε τότε, με τη δημιουργία των ακαδημιών, δηλαδή την περίοδο '68-'70 κτλ.

Τότε ανέβηκε και το Περιστέρι;

Το Περιστέρι δημιουργήθηκε το '71 και μέσα σε πέντε χρόνια είχε πάει στην Εθνική κατηγορία. Κάθε χρόνο παίρναμε μία κατηγορία. Και το ίδιο πράγμα συνέβη ας πούμε και με τους Αμπελόκηπους, γιατί οργάνωσα τους Αμπελόκηπους και μετά φεύγω και τους λέω: «Θα βάλετε προπονητή τον Καλαφατάκη». Δε με ακούσανε την πρώτη χρονιά, βάλανε ένα άλλο παιδί για προπονητή και μετέπειτα, την άλλη χρονιά πήρανε τον Καλαφατάκη, ο οποίος είχε δουλέψει Ακαδημίες και του είχα δείξει τον τρόπο δουλειάς και πήρε την ομάδα. Και αμέσως ας πούμε, από την τοπική, που ήταν τότε Α' τοπικό οι Αμπελόκηποι, πήγε Β' Εθνική, Α' Εθνική. Τότε δεν υπήρχε Α2, υπήρχε Β' Εθνική, Α' Εθνική. Και την πήγε την ομάδα Α' Εθνική κατηγορία και την κράτησε και ορισμένα χρόνια στην Εθνική κατηγορία. Δηλαδή αυτή η δουλειά που έκανα εγώ, ήτανε τι; Πρώτον, παράγεις τους αθλητές και μετέπειτα τους βάζεις μέσα στην ομάδα και φτιάχνεις την ομάδα. Γιατί αν δεν φτιάξεις, τους αθλητές, δε θα ‘χεις ομάδα. Και ειδικά όταν είσαι μικρή ομάδα, ένας σύλλογος ο οποίος δεν έχει την οικονομική δυνατότητα, να κάνει μεταγραφές και να πάρει τους αθλητές των άλλων ομάδων, έτσι; Αλλά συγχρόνως όμως, με τις ακαδημίες, δεν βγήκανε μόνο αθλητές στις μικρές ομάδες οι οποίοι ήτανε πάρα πολύ καλοί. Είχανε ατομική τεχνική κατάρτιση. Αυτό που διδάξαμε πάρα πολύ στις ακαδημίες, ήταν η ατομική τεχνική κατάρτιση. Μετά ήτανε το ομαδικό παιχνίδι και ήτανε τα επιμέρους κομμάτια, δηλαδή την άμυνα, την επίθεση, τον ενδιάμεσο χώρο, το ολοκληρωτικό μπάσκετ, που γράφω τώρα το βιβλίο αυτό για το ολοκληρωτικό μπάσκετ.

Υπήρχαν περιπτώσεις ανθρώπων πού να υποστήριζαν εκείνη την περίοδο που δημιουργούντουσαν οι ακαδημίες, ότι αυτό δε θα λειτουργήσει; Δηλαδή και το αρνητικό, την αρνητική πλευρά;

Δε νομίζω, γιατί το ασπάστηκαν όλοι, τις ακαδημίες και γι’ αυτό και όλοι οι σύλλογοι αρχίσαν να δημιουργούν ακαδημίες. Και όταν είδανε ότι οι Ακαδημίες… Γιατί, όπως σου είπα, οι γονείς πληρώνανε δίδακτρα κατά κάποιον τρόπο, ας πούμε, για να είναι το παιδί τους μέσα στην ακαδημία. Ότι όταν είδαν οι σύλλογοι και οι μικροί σύλλογοι ακόμα, ότι τα έξοδα αυτά δεν επιβαρύνανε την ομάδα, στην δημιουργία των… Αντιθέτως, βοηθούσανε, στην οικονομική διαχείριση της ομάδος και της μικρής ομάδος ακόμα. Στα δίδακτρα που πληρώνανε οι γονείς των αθλητών για να μάθουνε μπάσκετ, να μπούνε στις ομάδες μπάσκετ. Και μετέπειτα, μετά το '87 ιδίως που έγινε το μπαμ με το ευρωπαϊκό και όλοι είχανε μία μπάλα και τρέχανε και δημιουργηθήκανε και γήπεδα πολλά και κλειστά γήπεδα, ωραίες αίθουσες. Αυτή ήτανε, που λέω ας πούμε, ότι εγώ κατανοώ την προσφορά της Ομοσπονδίας. Δεν την μηδενίζω. Δηλαδή πιστεύω ότι η Ομοσπονδία, με τον τότε Πρόεδρο, έκανε πολύ μεγάλη δουλειά. Βέβαια, βοήθησε τι; Βοήθησε και το Υπουργείο, η Γενική Γραμματεία Αθλητισμού, το Υπουργείο Αθλητισμού. Βοηθήσανε πάρα πολύ στο να δημιουργηθούν τα γήπεδα αυτά, οι εγκαταστάσεις. Δώσανε…Μετά γίνανε τα δύο μεγάλα γήπεδα, γίνανε στον Πειραιά το ΣΕΦ και στο Ολυμπιακό Στάδιο, το Ολυμπιακό, το γήπεδο το ΟΑΚΑ που λέμε. Που το λένε τώρα Νίκος Γκάλης. Επίσης, έγινε το Palais des Sports, στη Θεσσαλονίκη. Που έφτιαξε μία σπουδαία ομάδα ο Άρης Θεσσαλονίκης και μετά έφτιαξε και μία ομάδα ο ΠΑΟΚ Θεσσαλονίκης και εκεί δουλέψανε πολύ καλοί Έλληνες προπονητές. Όπως σου είπα, ο Γιαννάκης ο Ιωαννίδης, που ήρθε μετά και στον Ολυμπιακό. Δούλεψε… Φέρανε έναν πολύ καλό προπονητή, Γιουγκοσλάβο, τον Ivković, τον έφερε ο ΠΑΟΚ. Είχε δουλέψει και ο Φαίδωνας ο Ματθαίου στον ΠΑΟΚ προηγουμένως και από κει άρχισαν να βγαίνουνε και καλοί αθλητές. Και από τον Άρη άρχισαν να βγαίνουν πολύ καλοί αθλητές. Και ανέβηκε πάρα πολύ το μπάσκετ μετά.

Εσείς πώς τη βιώσατε τη μετάβαση από το πριν στο μετά; Τι συναισθήματα σας γεννήθηκαν; Πώς ήταν;

Όταν έβλεπα την πρόοδο του ελληνικού μπάσκετ, την ανάπτυξη του ελληνικού μπάσκετ… Γιατί εγώ στο μυαλό μου, όταν δημιούργησα, ας πούμε, το πρόγραμμα για την ανάπτυξη του ελληνικού μπάσκετ, το είχα βάλει. Και έλεγα, σαν πρώτο στόχο ας πούμε, να φτάσουμε το κολεγιακό μπάσκετ. Να παίζουμε όπως παίζουν οι Αμερικάνοι, στο κολεγιακό μπάσκετ και μετά να δούμε αν θα μπορέσουμε να φτάσουμε σ’ ένα επίπεδο. Όπως τώρα ας πούμε, οι ομάδες του μπάσκετ, οι ευρωπαϊκές ομάδες, παίζουνε ένα επίπεδο πάνω από το κολεγιακό. Δηλαδή πάρα πολλά παιδιά του κολεγίου δεν μπορούν να παίξουνε στο Ευρωπαϊκό μπάσκετ, στο υψηλό, αυτό που λέμε Euroleaga ας πούμε, έτσι; Που παίζει ο Ολυμπιακός, ο Παναθηναϊκός ή άλλες ομάδες, η CSKA ή Efes ή Galatasaray ή το Μιλάνο κτλ. Δεν μπορούν να παίξουν σε αυτό το επίπεδο πάρα πολλά παιδιά, ορισμένα παιδιά παίζουνε. Και παίζουνε και ορισμένα παιδιά που δεν έχουνε κάνει μεγάλη καριέρα στο ΝΒΑ και έρχονται και παίζουν σ’ αυτό το πρωτάθλημα. Δηλαδή είμαστε ένα σκαλί πάνω από το κολεγιακό, το ευρωπαϊκό μπάσκετ, τώρα, αυτή τη στιγμή. Ενώ πρώτα ήμαστε δέκα σκαλιά κάτω από το κολεγιακό, όπως σου είπα στην αρχή. Είναι μεγάλη υπόθεση αυτό. Όπως μεγαλύτερη υπόθεση, που το θεωρώ ας πούμε θαύμα τώρα, εάν πραγματικά κάτσεις και δεις πόσοι Έλληνες προπονητές απ’ αυτά τα παιδιά που βγήκαν από τις σχολές του ελληνικού μπάσκετ, βρίσκονται τώρα στις καλύτερες ομάδες της Ευρώπης. Πάρα πολλοί και καλοί.

Έχετε τέτοια παραδείγματα, που προπονήσατε εσείς και βάλατε εσείς στις ακαδημίες;

Τι; Σαν αθλητές;

Ναι, ναι.

Πάρα πολλοί αθλητές, διεθνείς αθλητές, πάρα πολλοί. Ξεκινώντας, από ποιους τώρα να σου πω; Δεν μπορώ να σου πω και ονόματα. Είναι πάρα πολλοί οι αθλητές οι οποίοι παίξανε στο… Καταρχήν, παίξαν στο Ελληνικό Πρωτάθλημα, στην Α' Εθνική κατηγορία, έτσι; Και αφού παίξαν στο Ελληνικό Πρωτάθλημα στην Α' Εθνική κατηγορία, παίξαν και στην Εθνική ομάδα. Και από την Εθνική ομά[01:10:00]δα, φτάσανε σε επίπεδα να μπορούνε να πάρουνε και μεταγραφές έξω και γίνανε πάρα πολύ καλοί αθλητές.

Νιώθετε περηφάνια;

Νιώθω πιο πολύ ευχαρίστηση παρά περηφάνεια. Νιώθω απλώς ότι προσέφερα κάτι, αυτό το λίγο που προσέφερα. Αλλά είμαι ευχαριστημένος, γιατί το λίγο είναι το σημαντικό. Το σημαντικό είναι το λίγο, λίγο, λίγο. Όχι το να κάνουμε πολύ και μετά να γκρεμιστούνε όλα. Να πάρουμε ξέρω ‘γω και πολλά λεφτά, να βρούμε ένα χρηματοδότη μεγάλο και να μας δώσει τη δυνατότητα να πάρουμε τους καλύτερους αθλητές. Γιατί, αύριο μεθαύριο ο χρηματοδότης μπορεί να στερέψει και το οικοδόμημα να διαλύσει. Εκείνο που είναι σημαντικό, είναι το λίγο λίγο. Πρώτα να δημιουργήσεις τους αθλητές μέσα από την παραγωγική διαδικασία, να μπορέσει να φτιάξεις στην ομάδα μετά μέσα από τις την παραγωγική διαδικασία αυτή. Να έχεις χαμηλό προϋπολογισμό και να μπορείς να είσαι σε υψηλό επίπεδο, όπως κάναμε στο Περιστέρι. Μ’ ένα πολύ χαμηλό προϋπολογισμό, είχαμε μία από τις καλύτερες ομάδες της Ελλάδος. Γιατί αυτό, μας έδινε τη δυνατότητα η παραγωγική διαδικασία. Όποιος δηλαδή εργάζεται, αμείβεται στο τέλος. Και ας μη φαίνεται.

Εσείς τι αποκομίσατε από το μπάσκετ; Πόσο σας άλλαξε όλο αυτό ή πώς συνέβαλε σε αυτό που είστε σήμερα;

Κοίταξε να δεις, από το ξεκίνημά μου σαν προπονητής στην ομάδα μπάσκετ, ήξερα ότι κάποτε θα σταματούσα. Και δεν είχα μόνο ασχοληθεί με το μπάσκετ. Διότι όπως σου είπα ήμουνα στην ΕΥΔΑΠ, ήμουνα υψηλόβαθμος στην ΕΥΔΑΠ, ήμουνα Διευθυντής, προϊστάμενος στα ταμεία στη Γλυφάδα. Είχα δουλέψει σαν καθηγητής στο Sarasota το κολέγιο. Και είχα δηλαδή πάντα και άλλες ασχολίες. Και συγχρόνως, έγραφα και πολύ. Έγραφα για το μπάσκετ, έγραφα και από μικρό παιδί που έγραφα ποιήματα ή από μικρό παιδί που έγραφα διάφορες ιστορίες, διηγήματα και τέτοια. Προσπαθούσα δηλαδή και διάβαζα πολύ, διάβαζα αρκετά. Όχι πάρα πολύ, αλλά αρκετά. Όσο μου έδινε τη δυνατότητα το… Πώς να το πούμε τώρα; Η ημιαπασχόληση. Δηλαδή το καλοκαίρι που ξεκουραζόμαστε κι αυτά, διαβάζαμε αρκετά πράγματα, για να μπορέσουμε να βελτιωθούμε.

Άρα το μπάσκετ ήταν και μια έξτρα ασχολία για σας; Τι ακριβώς;

Ναι, ήταν η δεύτερη δουλειά μου το μπάσκετ. Δεν ήταν η πρώτη δουλειά μου. Η πρώτη δουλειά μου ήτανε στην ΕΥΔΑΠ. Η δεύτερη δουλειά μου ήταν το μπάσκετ. Δηλαδή από τις 3:00 η ώρα και μετά ήμουνα μπάσκετ, μέχρι τις 12:00 η ώρα το βράδυ. Μέχρι το… Από το πρωί μέχρι το μεσημέρι, ήμουνα στην ΕΥΔΑΠ, σαν υπάλληλος κατά κάποιο τρόπο. Από κει–

Θυμάστε να μου περιγράψετε μία μέρα στο… Πώς σχολάγατε από τη δουλειά σας και πηγαίνατε, να ασχοληθείτε με το μπάσκετ να... Πώς ήταν; Πώς ήταν αυτή η καθημερινότητα;

Όταν, πριν παντρευτώ που ήμουνα ελεύθερος, ξεκινούσα, 7:00 η ώρα έπρεπε να ‘μουνα στην εργασία μου, στην ΕΥΔΑΠ. Και μετά, το μεσημέρι, 3:00 η ώρα ας πούμε, σχόλαγα, πήγαινα να τσιμπήσω κάτι σ’ ένα εστιατόριο και κατόπιν έφευγα στην ομάδα. Και πήγαινα στην ομάδα και άρχιζα την παραγωγική διαδικασία. Δηλαδή άρχιζα το μίνι, παιδικό, εφηβικό, πρώτη ομάδα. Και μετέπειτα απ’ την πρώτη ομάδα, σε όλους τους αθλητές οι οποίοι θέλανε βελτίωση, ατομικές προπονήσεις. Δηλαδή και στο μίνι ακόμα, ορισμένα παιδιά που έβλεπα ότι έχουνε ταλέντο ή έχουν σωματικά προσόντα, επειδή αυτά τα οποία έχουν σωματικά προσωπικά –μιλάμε για ψηλά παιδιά–, είναι λίγο πιο δυσκίνητα από τ’ άλλα παιδιά, τους έκανα ατομικές προπονήσεις. Μετέπειτα ας πούμε, μόλις τελείωνε, η εξάσκηση του μίνι, της ομάδος τους, η ομαδική δουλειά, έκανα σε ορισμένους ατομικές προπονήσεις. Και στο παιδικό το ίδιο και στο εφηβικό το ίδιο και στην πρώτη ομάδα το ίδιο. Και έφευγα από την ομάδα 12:00 η ώρα το βράδυ. Γύρναγα πίσω και ήμουνα πτώμα. Αν σκεφτείς ότι κάθε μέρα έκανα τέσσερις ώρες προπόνηση. Μέχρι τα 35. Μετά, 34 παντρεύτηκα, 35 χρονών έβγαλα τη μέση μου και έμεινα πέντε χρόνια που υπέφερα με τη μέση μου. Ήμουν σχεδόν σαν παράλυτος με τη μέση. Και τότε άρχισα να κινούμαι ας πούμε στο πλαίσιο αυτό, το διδακτικό κεφάλαιο, συγγραφικό κεφάλαιο και συγχρόνως δημιουργικό, από την αυτή ας πούμε σαν μάνατζερ. Έβγαζα αθλητές, έκανα scouting σε ομάδες και τέτοια πράγματα.

Αυτό το γεγονός, δηλαδή το ότι δεν μπορούσατε να κινηθείτε, συνέβαλε στο να σταματήσετε δηλαδή την προπονητική;

Την προπονητική τη σταμάτησα σαν προπονητής, αλλά πέρασα στο άλλο στάδιο, που ήμουνα σαν υπεύθυνος των προπονητών, σε καλύτερο στάδιο, που ήδη το είχα δει στο εξωτερικό ότι το είχανε. Ήτανε ο προπονητής, είχε προπονητές από κάτω και γυμναστές από κάτω και άλλους. Εδώ πέρα, στην αρχή, όταν ξεκινήσαμε το μπάσκετ, ο προπονητής έκανε τον προπονητή, τον έφορο, τον αρχηγό της ομάδος, μέχρι και τον νεροκουβαλητή, τον μεταφορέα της ομάδας έκανε. Μετέπειτα αρχίσανε, όταν οι ομάδες μεγαλώσανε, μεγάλωσαν οι ομάδες του μπάσκετ, μπήκανε μέσα παράγοντες, οι οποίοι είχαν χρήματα μέσα και χρηματοδοτούσαν την ομάδα, οργανωθήκανε οι ομάδες πιο καλά, τότε άρχισαν πλέον να μπαίνουν και τα άλλα. Όπως και στην Αμερική ας πούμε υπήρχανε, δηλαδή υπήρχε ο βοηθός προπονητού, υπήρχε ο μάνατζερ, υπήρχε ο γυμναστής, υπήρχε αυτός που έκανε μασάζ στους αθλητές, υπήρχε ο γιατρός. Αρχίσαμε πλέον και φτιάχναμε ένα team προπονητικό μέσα στην ομάδα, σε κάθε ομάδα. Και οπωσδήποτε, εγώ ήμουνα ο υπεύθυνος του... Ο διευθύνων ας πούμε νους όλης αυτής της οργάνωσης. Λέγαμε ότι: «Αυτή την ομάδα, θα ‘χουμε αυτούς τους αθλητές αυτή τη χρονιά, αυτούς τους αθλητές, θα παίξουμε, αυτά τα συστήματα κυρίως». Και μετά, οι προπονητές παίζανε ανάλογα ας πούμε με τις γνώσεις που είχανε και την καθοδήγηση που είχανε, κατορθώνανε και φτιάχναν την ομάδα. Η ομάδα έφτανε σε υψηλά επίπεδα, όπως μία χρονιά, είχαμε φτάσει στη δεύτερη θέση του πρωταθλήματος, ισόβαθμοι με τον Παναθηναϊκό, και είχαμε παίξει στην ULEB τότε.

Σας είχε κοστίσει συναισθηματικά όταν δεν μπορούσατε να προπονείτε πια ή θεωρήσατε ότι ήταν ένα σκαλοπάτι για μια άλλη εξέλιξη και μια άλλη εμπειρία μέσα από το μπάσκετ;

Ναι, επειδή όπως σου είπα, εγώ, όταν ξεκίνησα την προπονητική, ήξερα από την αρχή ότι το μπάσκετ δεν είναι για μία ζωή. Είναι για μία περίοδο που θα έχεις την δυνατότητα, τη σωματική ικανότητα, την πνευματική ικανότητα, να είσαι μέσα στον αθλητισμό και μέσα στο μπάσκετ. Μετέπειτα όμως, δε θα μπορείς να είσαι. Ούτε να κινείσαι εύκολα ούτε και… Πιο πολύ με επηρέασε όταν πλέον χτύπησα και έβγαλα τη μέση μου και έμεινα σαν παράλυτος. Αλλά μετέπειτα συνήλθα. Είχα πάει στην Αμερική, μου είπανε ότι, να μην κάνω εγχείρηση στη μέση και θα επανέλθω, γιατί ήμουνα σε πολύ καλή φυσική κατάσταση, όπως και έγινε αυτό. Αλλά βέβαια, πέρασα αρκετό χρονικό διάστημα. Πέρασαν χρόνια για να επανέλθω έτσι και επανήλθα στο άθλημα και σαν προπονητής. Αλλά οπωσδήποτε είχα σχεδιάσει πλέον και είχε αναπτυχθεί και το ελληνικό μπάσκετ κατά αυτό τον τρόπο, ούτος ώστε οι ομάδες, όπως σου είπα, οργανωθήκανε έτσι που χρειαζότανε κάποιον υπεύθυνο από πάνω. Για να μην είναι δηλαδή ο προπονητής που κάνει όλες τις δουλειές, αλλά να είναι ο προπονητής που προπονεί την ομάδα, ο υπεύθυνος, που οργανώνει την ομάδα και όλο αυτό το αγωνιστικό team, υπάρχουν οι γυμναστές που κάνουνε, που γυμνάζουνε την ομάδα. Και έτσι, ξεχωρίσαμε τους ρόλους πλέον, εδώ στο ελληνικό μπάσκετ και κατόρθωσαν οι ομάδες να βρούνε πλέον τα στοιχεία που χρειαζότανε για την πλήρη ανάπτυξη. Συγχρόνως, μπήκανε στο ελληνικό μπάσκετ και οι χρηματοδότες. Εμείς στο Περιστέρι είχαμε τον Αντρέα τον Κορασίδη, ο οποίος ήταν ο μεγάλος χρηματοδότης τότε της ομάδος και είχε προσφέρει πάρα πολλά στο μπάσκετ. Είχαμε και άλλους μικρότερους χρηματοδότες, όπως είχαμε και εταιρείες οι οποίες ήτανε χορηγοί στην ομάδα, οι εταιρείες. Είχαμε πάρα πολλές εταιρείες, έξω από τη… Η Βic, είχαμε κι άλλες εταιρείες, διάφορες. Και τώρα νομίζω έχουνε, στο Περιστέρι έχουνε μία τηλεφωνική, δεν ξέρω ποια έχουνε, σαν οργάνωση.

Εσείς πότε σταματάτε οριστικά από το μπάσκετ;

Το 2012, που λέω: «Παιδιά -λέω- έφτασε η στιγμή, έχω ένα εξοχικό, έχω ένα σπίτι στο χωριό και δεν μπορώ να τα δω. Πρέπει να σταματήσω το μπάσκετ». Και μάλ[01:20:00]ιστα, με κορόιδεψε ένας από το συμβούλιο και λέει: «Καλά λέει άμα σταματήσεις -το έλεγε περιπαικτικά, όχι...-, άμα σταματήσεις εσύ -λέει- τι θα κάνει, θα διαλυθεί η ομάδα;». Και πραγματικά, μετά από δύο χρόνια έπεσε η ομάδα μέχρι το τοπικό πρωτάθλημα σχεδόν, είχε φτάσει στη τρίτη Εθνική, δεν ξέρω που είχε φτάσει. Αλλά βέβαια, μετέπειτα ανέλαβε ο Κώτσης, ο οποίος ήτανε ο παλαιός μου αθλητής και είναι και οικονομικά ευκατάστατος και κατόρθωσε και –είναι και γνώστης του μπάσκετ– και κατόρθωσε να αναδιοργανώσει την ομάδα και την ανέβασε στην Εθνική κατηγορία και ξανά έγινε καλή.

Όσο ήσασταν προπονητής, σας παίρναν από διάφορα μέρη της Ελλάδος να σας ζητήσουν να γίνεται προπονητής για άλλες ομάδες; Σας κυνηγούσαν;

Επειδή ξέρανε πιο πολύ ότι, ήμουνα κολλημένος με το Περιστέρι, γιατί ήταν η ομάδα που δημιούργησα και η ομάδα που την έφτασα ψηλά από το τίποτε. Όπως ας πούμε και τον Ηλυσιακό που τον είχα δημιουργήσει και πολλές φορές, δούλευα παράλληλα και τις δυο ομάδες, Ηλυσιακό και Περιστέρι, και ανεβαίνανε μαζί κατηγορίες. Λοιπόν, αποφεύγανε οι παράγοντες να μου κάνουνε προτάσεις. Αλλά περιστασιακά, σου είπα, δούλεψα στους Νέους Βύρωνος, δούλεψα στον Εργοτέλη στην Κρήτη, που είχαμε μεγάλες επιτυχίες σε αυτές. Δούλεψα στους Αμπελοκήπους και δούλεψα και στη Νήαρ Ήστ. Που την ανανέωσα τη Νήαρ Ήστ, η οποία έχει φτάσει στη Β' κατηγορία Αθηνών, η Νήαρ Ήστ. Και ήρθανε κάτι παιδιά, επειδή όπως σου είπα όταν ήρθα στην Αθήνα εγώ, πήγα στο Δημοτικό, το έβγαλα στην Καισαριανή, στη Νήαρ Ήστ όπως σου είπα. Εκεί λοιπόν, πολλά από τα παιδιά που είμαστε, ήταν συμμαθητές μου, παίζανε στη Νήαρ Ήστ στην ομάδα μπάσκετ. Και μετέπειτα λοιπόν με βρήκαν αυτοί, ήταν μεγάλοι πλέον, στο Διοικητικό Συμβούλιο και εγώ ήμουνα προπονητής. Και μου λένε: «Καλά, επιτρέπεται εσύ πας και φτιάχνεις ομάδα στα Ιλίσια, ομάδα στο Περιστέρι και την ομάδα εδώ της γειτονιάς σου την άφησες; Εσύ -λέει- Καισαριανιώτης, άφησες την ομάδα να διαλυθεί και έφτασε στη Β' κατηγορία;». Και τους λέω: «Παιδιά -λέω-, κάνετε ένα λάθος μεγάλο. Καταρχήν εγώ δεν είμαι Καισαριανιώτης. Εγώ ήρθα πιτσιρικάς στην Καισαριανή και πήγα στο Δημοτικό σχολείο, αλλά είμαι λέω απ’ το Αγρίνιο, από την Αιτωλοακαρνανία». Γιατί δεν ξέρανε την Αιτωλοακαρνανία, να τους πω από το τάδε χωριό. Και τους λέω: «Εγώ είμαι απ’ το Αγρίνιο -λέω- και εδώ ήρθα σαν πρόσφυγας, κατά κάποιο τρόπο. Λοιπόν, αλλά εν πάση περιπτώσει -λέω- ποτέ δεν μου κάνατε μία πρόταση να γίνω προπονητής. Τώρα αν θέλετε, να το σκεφτούμε, να το συζητήσουμε για να το κάνω. Εξάλλου -λέω- τώρα, εσείς έχετε ένα πολύ καλό πρώην αθλητής σας εδώ, ο οποίος κάνει το προπονητή και είναι εδώ πιο κάτω και κάθεται στο καφενείο και παίζει χαρτιά». Λέει: «Ποιόν;». «Τον Κώστα τον…». «Άσε -λέει-, με τον τσολιά θα ασχολούμαστε;». Τσολιά λέγαν τον Κώστα. Του είχαν βγάλει το παρατσούκλι, επειδή ήταν ευθυτενής, έτσι, είχε αθλητική κορμοστασιά ο Κώστας και ήτανε ευθυτενής και τον λέγανε τσολιά. Ότι να είναι τσολιάς στα ανάκτορα. Αλλά ενώ τον αγαπούσαν κατά κάποιο τρόπο, τον μισούσαν κιόλας, γιατί είχε φύγει από την Νήαρ Ήστ και είχε πάει στον Παναθηναϊκό και έπαιζε ο Παναθηναϊκός, ήταν Πρωταθλητής Ελλάδος και η Νήαρ Ήστ έπεφτε κατηγορίες. Και δεν θέλαν να τον πάρουν και σαν προπονητή. Μετέπειτα, όταν τέλειωσε την καριέρα του, που έκανε τον προπονητή ο Κώστας. Και τους λέω: «Όχι -λέω-, είναι φίλος μου και να τον πάρετε». Μου λέει: «Όχι», λέει. Και φτιάχνω λοιπόν την ομάδα. Βλέπω εκεί παιδάκια, βγάζω καινούργιους αθλητές. Παναγιωτόπουλος, Κλήμης, Ζευγώλης, τον άλλο το Ζευγώλη, τον αδερφό. Τον Μελισσινό, ο οποίος ατυχώς σκοτώθηκε με μια μηχανή στο κέντρο της Αθήνας. Αυτός έφτασε και στην Εθνική Ομάδα. Πήραμε μεταγραφή τον Αριδά από την ΑΕΚ, πιτσιρικά, που τους δώσαμε τον Κορωναίο, έναν αθλητή που τον είχα βγάλει εγώ στη Νήαρ Ήστ και το πήρε η ΑΕΚ και πήραμε από τις ακαδημίες τους τον Αριδά. Ο οποίος έμενε στον Άγιο Δημήτριο εκεί, στο Μπραχάμι και τον βάλαμε στην ομάδα της Καισαριανής και έφτασε μέχρι την Εθνική ομάδα ο Αριδάς. Και πάρα πολλά παιδιά βγάλαμε και ξανανέβηκε η ομάδα στην Εθνική κατηγορία. Και μετέπειτα τον πήρανε τον Κώστα τον Πολίτη προπονητή και στην Εθνική κατηγορία. Είχανε βάλει νερό στο κρασί τους, είχε φτάσει και ο Κώστας ο Πολίτης, γιατί θέλανε να τον υποστηρίξουν, να πάει και στον Παναθηναϊκό. Και πραγματικά, τον βάλανε και προπονητή στη Νήαρ Ήστ, τον βάλανε, τον πήρε και ο Παναθηναϊκός και πήρανε το πρώτο κύπελο. Και μετά τον πήρανε και στην Εθνική Ομάδα και ο Κώστας κατόρθωσε να κάνει αυτό, την πορεία του '87 που κάνανε.

Οι οικείοι σας πώς βλέπαν όλα αυτά; Η οικογένειά σας τι σας έλεγε;

Η οικογένειά μου, εκείνη την περίοδο είχα μείνει μόνος μου. Γιατί ο ένας αδερφός μου ήτανε στο εξωτερικό, σπούδαζε, ο άλλος αδερφός...Ο ένας ήταν στην Αγγλία, ο άλλος ήταν στην Αμερική. Μετά παντρευτήκαν τα παιδιά, κάνανε οικογένειες. Μένανε στο Μαρούσι. Εγώ έμενα εδώ στην Αθήνα. Η αδερφή μου είχε παντρευτεί, η δικηγόρος και συμβολαιογράφος, είχε παντρευτεί έναν παιδίατρο και είχαν πάει στη Λήμνο. Η άλλη μου αδερφή έφυγε και πήγε στην Αμερική και πήγε να δει μία θεία μου και έμεινε εκεί πέρα, παντρεύτηκε εκεί και έκανε οικογένεια. Και εγώ είχα μείνει μόνος μου, σε τέσσερις τοίχους. Κόντευα να τρελαθώ τότε, εκείνη την περίοδο. Τότε δημιούργησα τον Ηλυσιακό. Πέθανε η μητέρα μου και... Δύο μέρες πριν απολυθώ εγώ πέθανε η μητέρα μου και στην κηδεία της μητέρας μου μού φέρανε το απολυτήριο του στρατού. Ο διοικητής τότε, μου έφερε το απολυτήριο του στρατού, στην κηδεία. Και εγώ τότε είχα δημιουργήσει τον Ηλυσιακό και γι’ αυτό είχα και συναισθηματική αυτή με τον Ηλυσιακό. Αλλά δυστυχώς, ο Ηλυσιακός κοιτούσε να προωθήσει το ποδόσφαιρο, το ποδοσφαιρικό τμήμα. Μετέπειτα ανακάλυψαν ότι το μπάσκετ μπορεί να φτάσει ψηλά, όπως και έφτασε στην Εθνική κατηγορία, και έκανε πολύ καλή καριέρα και κάνανε και κλειστό γήπεδο μπάσκετ. Τότε αυτοί ήταν όλοι ποδοσφαιρόφιλοι τότε. Αλλά ο Ηλυσιακός δεν είχε φτάσει το ποδόσφαιρο πάρα πολύ ψηλά, έφτασε μέχρι τη Β' Εθνική κατηγορία. Αλλά έβγαλε αρκετούς ποδοσφαιριστές, οι οποίοι παίξανε. Μάλιστα, στην αρχή, όταν ήμουν ακόμα στο στρατό και είχα την ευχέρεια να βγαίνω έξω, επειδή έπαιζα παλιά και μπάλα, με είχανε βάλει να δημιουργήσω μία ακαδημία ποδοσφαίρου στον Ηλυσιακό. Και τότε είχα ξεκινήσει το πνεύμα των ακαδημιών. Και απ’ αυτή την ακαδημία είχε βγει ο Νίκος Σαργκάνης, ένας από τους μεγαλύτερους Έλληνες τερματοφύλακες. Είχανε βγει καλοί ποδοσφαιριστές.

Άρα, σας γεννήθηκε η ιδέα για την ακαδημία και από το ποδόσφαιρο;

Ναι, γιατί στο ποδόσφαιρο υπήρχανε ακαδημίες. Ακαδημίες όμως οι οποίες όμως δεν ήταν οργανωμένες όπως τις οργάνωσα εγώ. Ήταν ακαδημίες όπως τότε είχαμε ας πούμε τα παιδικά, τα εφηβικά στο μπάσκετ, έτσι είχανε. Δηλαδή παίρνανε τα παιδιά που θέλανε να παίξουν ποδόσφαιρο και να τους μάθαιναν ποδόσφαιρο. Αλλά όχι με οργάνωση, να μάθεις δηλαδή ότι τώρα να μάθεις ατομική τεχνική κατάρτιση σε αυτό τον τομέα. Τώρα θα μάθεις ατομική τεχνική κατάρτιση σ’ αυτόν τον τομέα και να μάθουνε όλη την γκάμα του αθλητισμού. Άμα ήταν έτσι, θα είχαμε φτάσει στα επίπεδα των ξένων ομάδων. Δυστυχώς, οι ακαδημίες του ποδοσφαίρου παραμένουν έτσι για πάρα πολλά χρόνια. Τώρα είχαν αρχίσει, γύρω στο '90 άρχισαν να φτιάχνονται ακαδημίες, τις οποίες στο ποδόσφαιρο τις έφτιαξαν παλιοί αθλητές, διεθνείς ποδοσφαιριστές και διδάσκουν τώρα την ατομική τεχνική κατάρτιση. Σε επίπεδο όπως ας πούμε στο μπάσκετ, σε επίπεδο σχολής κατά κάποιο τρόπο. Και τώρα βλέπεις και Έλληνες ποδοσφαιριστές, οι οποίοι έχουνε δυνατότητες να φτάσουν ψηλά. Γιατί δεν χρειάζονται μόνο τα ατομικά προσόντα, τα τεχνικά προσόντα, τα πνευματικά προσόντα ή τα προσόντα που έχεις ας πούμε από την φυσική σου ψυχική κατάσταση, δηλαδή το να είσαι δυναμικός, το να είσαι εγωιστής, το να είσαι πνευματικά ανεπτυγμένος, έξυπνος. Να βλέπεις τη στιγμή που πρέπει να κάνεις κάτι. Όλα αυτά είναι πνευματικά και ψυχικά χαρίσματα, έτσι; Αλλά, εάν δεν έχεις την ατομική, τεχνική κατάρτιση, δεν μπορείς να αναπτύξεις και αυτά τα χαρίσματα. Που τα έχει ο ελληνικός λαός και για αυτό φτάνουμε και ψηλά. Γιατί έχουμε αυτά τα χαρίσματα, τα πνευματικά και τα ψυχικά. Γι' αυτό κερδίζουμε και τις μάχες και τον πόλεμο, αν θέλεις.

Από την Αιτωλοακαρνανία, που κατάγεστε κιόλας, σας είχαν προσεγγίσει όσο ήσασταν προπονητής και όσο είχατε δημιουργήσει και τις ακαδημίες;

Από τις ακαδημίες… Από τις ομάδες της Δυτικής Στερεάς Ελλάδος, δηλαδή της Αιτωλοακαρνανίας, είχα ένα μεγάλο παράπονο. Γιατί όταν παίζαμε… Καμιά φορά παίζαμε ας μου πούμε, φτάναμε μόνο στο κύπελλο να συναντιούνται ομάδες της Αθήνας με ομάδες της Αιτωλοακαρνανίας[01:30:00]. Γιατί στο κύπελλο είχανε τις δυνατότητες να παίζουνε και ομάδες επαρχιακές μέσα σε... Με ομάδες αθηναϊκές. Και παίζαμε καμιά φορά με τη ΓΕΑ Αγρινίου και το σκορ ήταν πολύ υψηλό για μας και μάλιστα οι αθλητές με κορόιδευαν και μου λέγανε: «Καλά, αυτό το μπάσκετ ξέρετε στο χωριό σου;». Εγώ γελούσα και προσπαθούσα να έρθω σε επαφή μαζί τους, να τους δείξω ορισμένα πράγματα, αλλά δεν έβρισκα ανταπόκριση. Στο τέλος, πήγα μία φορά στο Χαριλάου Τρικούπη, ήταν μία ομάδα που είχε φτάσει στην τρίτη Εθνική κατηγορία, μία ομάδα του Μεσολογγίου και έκανα μία επαφή με τον τότε Πρόεδρο, της ομάδος και προσπάθησα και τους βοήθησα αρκετά και είχανε κάνει μία πολύ καλή ομάδα και μία περίοδο αρκετή. Αλλά και εκεί με λίγα μέσα, λίγες προσπάθειες και όχι μ’ ένα πρόγραμμα που θα τους έφερνε κι αυτούς στην Εθνική κατηγορία. Που για μένα ήταν πανεύκολο, να τους φτάσω στην Εθνική κατηγορία και να τους φτιάξω. Όπως και τώρα ας πούμε, λέω καμιά φορά, έτσι, τις ελεύθερες ώρες μου, αν βρισκόταν ένας χρηματοδότης και μου έλεγε: «Φτιάξε μου ομάδα να πάει στην Εθνική κατηγορία», θα του έφτιαχνα. Πανεύκολα, μπορώ να του φτιάξω μία ομάδα. Γιατί η ομάδα δεν είναι μόνο το να την προπονείς, είναι και να την οργανώσεις. Να ξέρεις όλη την γκάμα, όλο το φάσμα του μπάσκετ και να πεις ας πούμε ότι: «Τώρα θα κάνω αυτό, μετά θα εκείνο, μετά θα κάνω εκείνο, αυτός ο αθλητής μου κάνει, αυτός δεν μου κάνει, αυτός ο προπονητής μού κάνει, να τον βάλω στην ομάδα, με αυτόν θα μιλήσω κτλ.». Και μπορείς να οργανώσεις μία ομάδα, αρκεί τι; Να είχες τη χρηματοδότηση που χρειάζεται γι' αυτή την ομάδα. Και πιστεύω ότι σε μία ομάδα Εθνικής κατηγορίας, εάν πεις ότι το budget της ομάδος είναι ξέρω ‘γω τι, ένα εκατομμύριο και το μικρότερο budget είναι, ξέρω ‘γω τριακόσιες πενήντα χιλιάδες, εγώ τετρακόσιες χιλιάδες, με πεντακόσιες χιλιάδες, θα σου έφτιαχνα μία ομάδα η οποία θα πρωταγωνιστούσε στην Εθνική κατηγορία. Γιατί; Γιατί είναι η γνώση. Η γνώση είναι μεγάλο πράγμα. Δεν πληρώνεται η γνώση. Όποιος την έχει τη γνώση, την έχει. Όποιος δεν την έχει, θα πληρώσει ακριβά και δεν θα κάνει και τίποτε. Όπως τώρα ας πούμε, πες τον Παναθηναϊκό. Έχουνε πολύ καλό υλικό –να σου πω για την ομάδα του Παναθηναϊκού–, έχει πάρα πολύ καλό υλικό, δεν έχει όμως ανθρώπους οι οποίοι να έχουνε γνώση. Πέθανε ο Μάρκος ο Σούσης που ήταν έφορος της ομάδος και ήξερε πάρα πολλά. Πέθανε ο Στεφάνου, ο οποίος ήταν έφορος και ήξερε πάρα πολλά. Είχα επαφή με τα παιδιά και μιλάγαμε μεταξύ τους. Μετέπειτα, ήτανε άνθρωποι οι οποίοι δεν γνωρίζουν το μπάσκετ και παίρνουνε λάθος αθλητές, λάθος αυτό. Και έχουνε τώρα… Παρόλο ότι έχουνε καλούς αθλητές, δεν έχουν ομάδα. Γιατί δεν έχουνε γνώση, του αθλήματος. Και σε άλλες ομάδες. Βλέπω ας πούμε άλλες ομάδες οι οποίες σπαταλάνε χρήμα και κόπο και αυτά και δε δημιουργούν τίποτα. Η ΑΕΚ φερ’ ειπείν. Η οποία μάλιστα σπαταλάει χρήμα που δεν έχει, είναι και χρεωμένη. Θα μπορούσαν να είναι η ΑΕΚ… Όταν εγώ ξεκίνησα το μπάσκετ, ξέρεις πώς ξεκίνησα; Έπαιζε τελικό Ευρωπαϊκού Πρωταθλήματος, κυπέλλου Ευρώπης, η ΑΕΚ με τη Slavia Πράγας –Πάργας παραλίγο να πω– με την Slavia Πράγας, στο Ολυμπιακό στάδιο, εδώ στην… Πήγες καθόλου στο μαρμάρινο; Στο Καλλιμάρμαρο που λέμε. Έπαιζε στο ανοιχτό αυτό γήπεδο και είχανε μαζευτεί ογδόντα χιλιάδες κόσμος. Μετέδιδε το ραδιόφωνο τον αγώνα και ήταν speaker ο Βασίλης ο Γεωργίου, είμαστε φίλοι, με τον Βασίλη. Πάρα πολύ καλό παιδί ο Βασίλης. Εγώ ήμουνα πιτσιρικάς και είχα πηδήξει, γιατί δεν είχα να πληρώσω εισιτήριο, είχα πηδήξει από το, από πάνω απ’ το κράσπεδο, από τον Αρδηττό, από το βουνό, για να δω τον αγώνα. Και μετά βγαίνοντας, βρήκα κάτι παιδιά που προχωρούσαν πάνω και ήθελα να δημιουργήσω αυτή την ομάδα. Δηλαδή τι ήμουν; Ας πούμε στα 20 ήμουνα τότε. Δεν ήμουνα και μικρός. 19 στα 20 ήμουν. Και βρήκα τον Αντρέα τον Παπαντωνίου. Ήταν ένας πιτσιρικάς ψηλός, ο οποίος ήταν 16-17 χρονών ο Αντρέας. Ήτανε δίμετρος και πήγαινε σαν παρλιακό μες στο δρόμο. Και λέω σ’ ένανε που τον ήξερα, λέω: «Αυτός ο ψηλός παίζει μπάσκετ;». Μου λέει: «Αυτός δεν μπορεί να πάρει τα πόδια του». Και αυτός έγινε διεθνής αθλητής και έγινε πολύ καλό παιδί και ήταν ο πρώτος διεθνής που ‘χα βγάλει. Γιατί; Γιατί δούλεψε πάρα πολύ. Άκουγε πάρα πολύ. Δούλεψε και έκανε και καριέρα και σαν άνθρωπος ο Αντρέας. Μάλιστα.

Τι άλλο, έτσι, σας σημάδεψε από την πορεία σας με το μπάσκετ; Κάτι που θυμάστε πολύ έντονα;

Κοίταξε να δεις, εκείνο που σου δίνει πολύ καλές αναμνήσεις είναι τα πρωταθλήματα που παίρναμε και ανεβαίναμε τις κατηγορίες. Όταν παίζαμε τότε στα τοπικά και αυτά, ήταν μεγάλες στιγμές και μεγάλες χαρές. Αλλά είχε, δεν είχε μόνο χαρές, είχε και λύπες. Κάπου, κάπως με… Στεναχωριόσουν για ορισμένα πράγματα. Εγώ εκνευριζόμουνα όταν δεν μπορούσα να δημιουργήσω και έβλεπα ότι το πρόγραμμά μου, για την Α ή Β αιτία πήγαινε πίσω. Και σηκωνόμουνα και έφευγα από την ομάδα. Στεναχωριόμουν πάρα πολύ. Μετά ερχότανε μου λέγανε: «Έλα στην ομάδα -και- η ομάδα δεν πάει καλά» και ξέρω 'γω. Και έλεγα από μέσα μου: «Καλά, δεν το βλέπατε όταν ήμουν εκεί, ότι αυτά που σας έλεγα, ας πούμε, δεν τα κάνετε και δε θα πάει καλά η ομάδα; Και τώρα έρχεστε και με παρακαλάτε να γυρίσω πίσω στην ομάδα;». Ή πολλές φορές ας πούμε, μετά, όταν φτάσαμε στην Εθνική κατηγορία και ήμουνα στο Διοικητικό Συμβούλιο σαν τεχνικός σύμβουλος, τους έλεγα: «Φέτος θα κάνουμε αυτό, αυτό, αυτό» και από τα δέκα πράγματα που τους έλεγα, κάναμε τα δύο. Και μετά, όταν τελείωνε η χρόνια, παρόλο ότι είχαμε πάρει μία πολύ καλή θέση στο πρωτάθλημα μέσα, λέγανε τα παιδιά, οι σύμβουλοι οι άλλοι: «Παιδιά -λέει-, αν κάναμε όσα μας είχε πει ο Σπύρος, θα παίρναμε πέντε θέσεις παραπάνω». Και τότε στεναχωριόμουν, γιατί έλεγα: «Γιατί να τα λέμε τώρα και να μην τα κάνουμε; Αφού σας τα έδινα και έλεγα να κάνουμε αυτό, αυτό και αυτό και αυτό». Αλλά τι γίνεται; Πρέπει, όπως σου είπα... Το δυσκολότερο πράγμα δεν είναι το να έχεις ιδέες ή να έχεις ένα πρόγραμμα. Είναι αυτός ο οποίος θα υλοποιήσει το πρόγραμμα. Πρέπει να βρίσκονται οι άνθρωποι οι οποίοι θα υλοποιήσουν το πρόγραμμα. Αυτή είναι η δυσκολία.

Και πότε ξεκινάτε να γράφετε βιβλία; Γράψατε βιβλία και για το μπάσκετ;

Έγραφα βιβλία για το μπάσκετ. Δηλαδή, όπως σου είπα, είχα αναλάβει την ομάδα του κολεγίου του Sarasota και αναγκαστικά, επειδή δεν είχανε γήπεδο να κάνουν προπονήσεις σε γήπεδο, έπρεπε να τους κάνω προπονήσεις σε αίθουσα, σε μια αίθουσα διδασκαλίας. Και όταν δεν μπορείς να δείξεις κάτι μέσα στον αγωνιστικό χώρο, σε ατομική τεχνική κατάρτιση, πρέπει να τους δώσεις. Και επειδή τα παιδιά ήτανε φοιτητές, μορφωμένα παιδιά, δεν ήτανε χαζοί, ήταν έξυπνα παιδιά και μορφωμένα, τους έδινα σε χαρτί, σε μάθημα, το οποίο το έγραφα, το πέρναγα σε γραφομηχανή, το τύπωνα και τους το έδινα σε μαθήματα αυτά και τα διαβάζανε. Και μετά κάναμε μία διάλεξη, μία συζήτηση. Δηλαδή, το κάθε μάθημα, ήταν μία διάλεξη επάνω σ’ ένα κομμάτι του μπάσκετ. Και έτσι δίδασκα. Από τότε λοιπόν μου είχε μπει η ιδέα και έγραφα, και έγραφα και βιβλία για την ατομική τεχνική κατάρτιση, για όλα αυτά τα... Την ομαδική τακτική, τις άμυνες, τις επιθέσεις κτλ. Αλλά δεν έγραφα μόνο αυτά. Μου άρεσε πάρα πολύ και η ποίηση, που έγραφα από 15 χρονών, έγραφα ποιήματα. Ναι.

Τι ακριβώς γράφετε;

Τα ποιήματά μου είναι πολλών ειδών. Αλλά κυρίως, είναι πιο πολύ ιδέες. Δηλαδή, εγώ αν δεν έχω μία ιδέα, δε γράφω. Εάν δεν έχω μία σκέψη, δε γράφω. Δηλαδή πρέπει κάπου, κάτι να λέει το ποίημα. Τα ποιήματα μου, πρέπει κάτι να διδάσκουνε, κάτι να λένε ή να βγάζουν ένα νόημα. Να μπορεί κάποιος να τα διαβάσει. Δε μ’ άρεσαν, ποτέ δε μου άρεσε η αφηρημένη ποίηση. Μου άρεσε πάντα η ποίηση η οποία μπορεί να διαβαστεί και να την καταλάβει ο καθένας, και το μικρότερο παιδί. Να διαβάσει και να πει: «Ναι, αυτό». Όχι να λέει ας πούμε: «Τι θέλει να πει ο ποιητής;». Εδώ πρέπει να πεις ορισμένα πράγματα για να πεις, αυτό θα πεις. Κοίταξε, το πρώτο βιβλίο που έγραφα ήτανε η πρώτη ποιητική συλλογή, που έκανα. Καλά, εκτός απ’ τα βιβλία, τα ποιήματα που έγραψα σε μικρή ηλικία, που χαθήκανε τα πιο πολλά,[01:40:00] μετά άρχισα να γράφω βιβλία και το πρώτο ήτανε οι «Ιδέες και Μηνύματα». Η πρώτη ποιητική συλλογή που είχα φτιάξει ήτανε «Ιδέες και Μηνύματα». Η δεύτερη συλλογή που έκανα ήτανε το... Πώς το λένε, που ξεκινάει μ’ ένα ποίημα. Το λέω... «Η Ταυτότητα» ήτανε, από το ποίημα «Η Ταυτότητα». Το πρώτο ήταν αυτό «Ιδέες και Μηνύματα». Το δεύτερο ήταν αυτό, «Η Επιλογή». Το τρίτο ήτανε «Φύση, Ζωή, Αγάπη» και «Υδροχόος» το τέταρτο. Και μετέπειτα, έγραψα την «Επιλογή». Και τώρα γράφω τα «Ερωτικά».

Από πού αντλείτε έμπνευση; Τι–

Ας πούμε, σου είπα ότι εγώ πρέπει να ‘χω ένα θέμα. Λοιπόν, σκεφτόμουνα, όταν έγραφα... την «Ταυτότητα» πρέπει να ήτανε, όταν άρχισαν να την γράφω, την έβγαλα το '12. Ήτανε… Ξεκινήσαν ας πούμε πιο νωρίς, πέντε-έξι χρόνια πιο νωρίς. Είχαν αρχίσει να έρχονται οι αλλοδαποί στην Ελλάδα και το πρώτο κύμα μεταναστών, αλλοδαπών κτλ. Και αν δεις ας πούμε αυτά που γράφω, είναι κατά κάποιον τρόπο σαν να τους λέω ορισμένες οδηγίες και πώς ήτανε η Ελλάδα, η ταυτότητα κτλ.

Άμα θέλετε να μου το διαβάσετε.

Είναι μεγάλο, είναι πολύ μεγάλο και δεν θα… Και λέω: «Πέσαν οι μάσκες και ο λαός βουβός ακόμα μένει. Μη δεν κατάλαβε και αυτός πώς το κακό είναι στην πόρτα και άπραγος παραμένει; Μη δε κατάλαβε και αυτός την μπόρα αυτή που ξέσπασε στη στέγη του σπιτιού μας; Χαμένοι αγώνες μιας ζωής, χαμένα τα όνειρά μας και δεν απόμεινε κανείς, να δέσει τα φτερά μας. Μα τι να κάνεις, τι να πεις, σαν είναι όλα χαμένα και τα παιδιά σου γύρω σου, βαθιά είναι νυχτωμένα; Κι όταν πέσανε, κοιτούν να πιάσεις τα ηνία και εσύ στο χώμα κείτεσαι από άδικη μανία. Τότε γυρεύεις το όραμα, το θαύμα περιμένεις, τον κόσμο αυτό που αγάπησε, να κάνεις να ξυπνήσει, μία νέα επανάσταση, μια Ανάσταση ν’ αρχίσει. Να δώσεις πάλι στο λαό ένα κομμάτι ελπίδα και με δυο χέρια σταθερά, να πάρεις το νυστέρι, να καθαρίσεις τις πληγές, καημένη μου πατρίδα. Μα πού να βρεις τις αντοχές, θέλει πολύ κουράγιο, το σαπιοκάραβο αυτό, να βγάλει σε μουράγιο. Πού 'ναι οι σπουδαίοι και οι τρανοί, οι δήθεν πάντα φίλοι, που όλο σε τριγύριζαν και σε χειροκροτούσαν, όταν εσύ πολέμαγες γι’ αυτούς και σκοτωνόσουν; Έφυγαν, έγιναν καπνός, στον πόνο σ’ αγνοούσαν και από μακριά κοιτούσαν. Πάνε οι δόξες οι παλιές, πάνε τα μεγαλεία. Χάθηκαν πια οι ήρωες, στα λόγια είν' τα βραβεία. Φύγανε και λεβέντες σου, αυτοί που πολεμούσαν, για σένα και θυσίαζαν την έρημην ζωή τους. Δε λένε πια κουβέντα, γιατί τώρα κατάλαβαν το άμοιρο παιχνίδι τους, που παίχτηκε στην πλάτη σου, στο δόλιο το κορμί σου. Ούτε νοιαστήκανε ποτέ μαζί με σε αν θα σβήσουν, τα αστέρια που φωτίζουν το νου και την ψυχή σου. Σ’ όλους τους χρόνους φάνηκαν, προδότες και εφιάλτες που πέρασαν στα άδικα της άδολης καρδιάς σου, που την κερκόπορτα άνοιξαν, στους πονηρούς εχθρούς σου και μπήκαν και ληστέψανε όλους τους θησαυρούς σου. Τα ιερά και τα όσια, σκορπίσανε του γένους, μα θα ‘ναι το τέλος τους φρικτό, θα σβήσουν στους ανέμους. Σηκωσ' τα πόδια σου ξανά, όρθωσε το κορμί σου. Κοίτα να βρεις τα τέκνα σου, στης ξενιτιάς τα μέρη. Ψάξε να βρεις τη δύναμη, γιάτρεψε τις πληγές σου και ξανά, αναζήτησε ξανά, ποια είναι η ταυτότητά σου. Ποιες είναι οι κολώνες σου, εσέ για να στηρίξουν και μην πιστεύεις το εξής, σε πλάνες υποσχέσεις. Ξέθαψε τις περγαμηνές, που δείχνουν μεγαλεία, μόνο όσοι σ’ αγάπησαν, μπορούν να σε δοξάσουν και κάνε πάλι υπομονή, η Μήδοι, θα περάσουν». Αυτό ήτανε «Η Ταυτότητα». Και το άλλο που…Έχω γράψει…

Πώς παίρνετε την απόφαση να αποτυπώσετε πλέον τα συναισθήματά σας σε ποιήματα, αφού τελειώνετε με το μπάσκετ, σταματάτε με το μπάσκετ;

Το κυριότερο είναι αυτό, ότι γεγονότα που έρχονται και γίνονται, όπως σου είπα ας πούμε οι μετανάστες που έρχονταν εκεί ή που αναγκαζόταν οι Έλληνες και φεύγανε και πηγαίνανε και άρχισε ας πούμε, αυτός ο κόσμος που έρχεται ή αυτός ο κόσμος που φεύγει, να… Μου φέρναν ορισμένες ιδέες και σκέψεις και λέω: «Πού πας εσύ ή πού έρχεσαι εσύ, που έχεις τις ιδέες σου αυτές και έρχεσαι σε μία χώρα η οποία έχει άλλες ιδέες από ‘σένανε. Είτε θρησκευτικές είτε πολιτιστικές ή οτιδήποτε άλλο. Και πού πας Έλληνα εσύ, να πας στο εξωτερικό, να δουλέψεις σαν εργάτης, που εδώ είχες το σπίτι σου, την οικογένειά σου, το ένα σου, το άλλο. Και γράφω, λοιπόν, γράφω τη «Φυγή», ένα άλλο ποίημα: «Σκύψε και πες ψιθυριστά στο αυτί του αλόγου σου λόγια αγάπης για να σε νιώσει, να σ’ ακούσει, χάιδεψε απαλά τη χαίτη και το σβέρκο του, και πες του να σε πάρει και να φύγετε. Φύγε μακριά, μες στο αχνό ξημέρωμα της μέρας. Φύγε και μη νοιαστείς για αυτά που αφήνεις. Φύγε και μη σκεφτείς εκεί που πας τι θα ανταμώσεις. Φύγε. Το πρωινό αεράκι θα χτυπάει το πρόσωπό σου, θα ναι ωραία και μες στο χάραμα της νέας μέρας, θα ξεχωρίζεις μακριά νέους ορίζοντες και όσο θα τρέχεις, θα περνάς νέες πολιτείες. Θ’ αφήσεις πίσω σου χωριά, καλύβες και παράγκες. Φύγε. Ψάξε και εσύ να βρεις τη νέα σου Ιθάκη και πάρε μας μαζί σου, όλους τους ταπεινούς, τους δόλιους, τους απόκληρους, καταφρονημένους τους φτωχούς, που τελματώσαμε. Πάρε μας όλους και δείξε μας το δρόμο σου. Νέες πατρίδες, νέες ιδέες, νέες θρησκείες να αγαπάμε. Αρκεί εκεί να μας δεχτούνε. Αρκεί εκεί να μας αγαπήσουνε. Και αν σου τα πήραν όλα στη ζωή σου, μη σε νοιάζει. Τα νιάτα, τα λεφτά, τα χρόνια τα χαμένα μην τα λυπάσαι. Αυτά που κουβαλάς μαζί σου είναι αρκετά. Τους φιλοσόφους με το σακούλι και το μπαστούνι αναθυμήσου. Αυτά που έχεις στο μυαλό και την καρδιά σου, είναι αρκετά, παρ' τα και φύγε. Και εκεί που πας, μην πεις και κάνεις το κακό που δεν θα ήθελες εσένα να σου κάνουν. Να είσαι αγνός στη νέα σου πατρίδα. Το νέο σου ξεκίνημα, σαν το νερό απ’ την πηγή καθάριο. Δώσε τις γνώσεις, τις ιδέες και τις σκέψεις σου, που έχεις κρυμμένα στα βάθη της ψυχής σου και πάρε μόνο ό,τι καλό σου δώσουν ή σου πούνε και νέες πολιτείες αναζήτησε. Φύγε μακριά, μην κάθεσαι με σταυρωμένα χέρια και μη δέχεσαι τη μοίρα σου να γράφουνε οι ξένοι, φύγε. Άκουσε μες στα στήθη που χτυπάει η καρδιά σου, τι σου λέει. Φύγε. Και αν Οδυσσέας δεν θα γίνεις και ήρωας μεγάλος, και αν η ιστορία για σένα δεν θα γράψει, εσύ θα είσαι στο μυαλό σου ένας ήρωας. Όνειρα νέα θα τους δώσεις για να πλάσει, νέες χαρές και νέες λύπες θα γευτείς, νέους πολέμους θα χαρίσει το κορμί σου. Φύγε μακριά και πάρε μας μαζί σου. Δε θα είμαστε επιφανείς σε νέες πατρίδες. Δε θα μας νοιάζει που θα γίνει ο τάφος μας. Έτσι κι αλλιώς, κοινή η μοίρα όλων μας, το τέλος είναι ίδιο και απαράλλακτο. Μη φανταστείς ποτέ ότι είσαι αθάνατος, γι’ αυτό το θάνατο μη τον φοβάσαι κι αν είναι να έρθει να σε βρει, όπου κι αν στέκεσαι, σε μεγαλεία, σε δόξα και σε πλούτη, μες σε παλάτια ή σε χαμόσπιτα θα σε βρει. Δε θα προλάβεις να τελειώσεις τ’ όνειρό σου. Γι’ αυτό σου λέω, φύγε από το τέλμα σου, ξεκόλλα από την απελπισία σου, το χάλι και ξεκίνα, πάντα, να βρίσκεις ένα νέο αύριο και πάντα θα έχεις το στερνό αντίο». Αυτό ήταν η «Φυγή».

Πείτε μου λίγο, τώρα, ουσιαστικά τα ποιήματα που γράφετε είναι σαν το μπάσκετ; Δηλαδή πάντα ψάχνετε κάτι να εκφράζεστε;

Το πιο μεγάλο πράγμα, νομίζω, στον άνθρωπο είναι το να σκέφτεται και να δημιουργεί. Δηλαδή, πιστεύω ότι ο άνθρωπος ο οποίος δεν έχει φαντασία δεν είναι άνθρωπος. Και ο άνθρωπος ο οποίος δεν κοιτάει να δημιουργεί πάλι δεν είναι άνθρωπος για μένα. Ο άνθρωπος έχει ορισμένα προτερήματα. Όπως έχει και πάρα πολύ μεγάλα ελαττώματα, έτσι; Εάν όμως αναπτύξει τα προτερήματά του, θα προσπαθήσει, θα μειώσει τα ελαττώματά του. Θα προσπαθήσει να τα μειώσει τα ελαττώματά του. Γιατί θα βλέπει ότι τα προτερήματα σού δίνουν τη δυνατότητα να βλέπεις πιο μακριά. Να βλέπεις πώς είναι οι εξελίξεις. Η φαντασία σού δίνει την ικανότητα και την δυνατότητα να βλέπεις μακρύτερα, από εκεί που βρίσκεσαι τώρα. Και όταν βλέπεις μακριά και καταλαβαίνεις ποια θα είναι η εξέλιξη, τότε μπορείς να δημιουργήσεις, για να φτάσεις πιο σύντομα στην εξέλιξη. Και βρίσκεις τρόπους να δημιουργήσεις. Δηλαδή, πιστεύω ότι όλα εξαρτώνται από το μυαλό.

Άρα [01:50:00]εσείς νιώθω ότι θέλετε να δημιουργείτε ό,τι και να κάνετε;

Ε ό,τι και να κάνει ο άνθρωπος, πρέπει να δημιουργεί. Γιατί αυτός είναι ο σκοπός του ανθρώπου. Να δημιουργήσει. Και οπωσδήποτε, όλοι έχουνε τη δημιουργικότητα μέσα τους. Άλλοι ξεκινάνε και δημιουργούνε μία οικογένεια και βάζεις τις βάσεις. Αρκεί να βάλεις τις σωστές βάσεις. Να μη λες μόνο ας πούμε ότι: «Α, να κάνω οικογένεια». Να κάνεις οικογένεια, αλλά με μία σκέψη. Ότι η οικογένεια, είσαι υπεύθυνος για την οικογένεια που θα δημιουργήσεις και μέσα σ’ αυτή την οικογένεια πρέπει να χαράξεις ας πούμε τους κανόνες σου. Δηλαδή να πεις ας πούμε τι θέλεις από την οικογένεια; Θέλω αυτό, θέλω εκείνο, θέλω. Τι θες από τη γυναίκα σου; Τι θες από το παιδί σου; Όλα αυτά θα πρέπει να προσπαθήσεις να τα δημιουργήσεις. Δηλαδή, να βρεις την κατάλληλη γυναίκα, να φτιάξεις τα παιδιά σου και να προσπαθήσεις να τους δώσεις να καταλάβουν ότι η ζωή είναι έτσι και ότι βάση αυτής της ζωής που θα κάνουνε, θα έχουνε αυτό τον προορισμό ή αν δεν το κάνουν αυτό, δε θα έχουν αυτό τον προορισμό και θα έχουν άλλο προορισμό. Να τους δείξεις ποιο είναι το καλό, ποιο είναι το κακό, να τα ξέρουν όλα αυτά. Λοιπόν...

Εσείς πώς νιώθετε για ό,τι έχετε δημιουργήσει έως σήμερα;

Δε νομίζω ότι έχω κάνει πολλά. Γι’ αυτό προσπαθώ ακόμα να κάνω κι άλλα. Αλλά βέβαια, όσο περνούν τα χρόνια, λιγοστεύει η ικανότητα να δημιουργήσεις άλλα. Υπάρχουν άνθρωπο, οι οποίοι δημιουργούν… Να, ο αδερφός μου ο μεγάλος, είναι 90 χρόνων και ακόμα γράφει βιβλία, ας πούμε. Βάζει το μυαλό του και δουλεύει και αυτό είναι φοβερό πράγμα. Αλλά δεν μπορούν όλοι οι άνθρωποι να δημιουργούνε μέχρι εκείνη την περίοδο. Πιστεύω όμως ότι όσο μπορώ θα δημιουργώ, θα φτιάχνω. Θα δούμε πού θα μας βγάλει.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ κύριε Σπύρο.

Να ‘σαι καλά.

Και εσείς να ‘στε καλά και πάντα να δημιουργείτε.

Και να έχουμε υγεία, να δημιουργούμε. Αυτό είναι το κυριότερο.

Καλή συνέχεια.

Ευχαριστώ.