Είμαι ο Οδυσσέας Γραμματικάκης, είμαι ερευνητής στο Istorima. Έχουμε 22 Αυγούστου του 2022, βρισκόμαστε στο πάρκο του Καραμανλή στη Ραφήνα και απέναντι μου είναι ο κύριος Βλαδίμηρος Καϊσερλόγλου. Καλημέρα.

Bonjour!

Θα θέλατε, κύριε Βλαδίμηρε, να μοιραστείτε κάποιες πτυχές της ζωής σας, να μας κάνετε μια εισαγωγή, ώστε να σας γνωρίσουμε;

Ωραία. Είμαι γόνος μικρασιατικών οικογενειών. Η μητέρα μου κατάγεται και ήρθε από την Κασταμονή της Παφλαγονίας και ο πατέρας μου κατάγεται και ήρθε από την Ισπάρτα της Πισιδίας. Όταν λέω ήρθε, γεννήθηκαν εκεί και ήρθανε εδώ, μικρά παιδιά, 6, 7,8 ετών. Εγώ γεννήθηκα στην Καλογρέζα. Πήγα Δημοτικό στην Καλογρέζα. Γυμνάσιο, το οκτατάξιο Γυμνάσιο, στη Νέα Ιωνία. Στη συνέχεια, τελείωσα την Ανωτέρα Σχολή Ναυπηγών και επειδή έπρεπε να έχει κανείς μέσον για να δουλέψει σε ναυτιλιακή εταιρεία, πήγα στην Ελβετία και σπούδασα κλωστοϋφαντουργία. Και από εκεί και μετά, αρχίζει η ζωή στην Ελλάδα. Παντρεύτηκα με τη Ρένα την Ηλιάδη, αποκτήσαμε δυο θυγατέρες, σπούδασαν και εδώ και στη Γαλλία και έκαναν, τώρα, τις οικογένειες τους. Ρώτα ό,τι θέλεις από εκεί και μετά.

Η ζωή σας ήρθαν ως πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία;

Φυσικά, φυσικά, σε πολύ μικρή ηλικία. 5, 6, 7, 8 ετών; Δύσκολα τα χρόνια. Από μικρά παιδιά… τελείωσαν το Δημοτικό. Δεν μπορούσαν να συνεχίσουν, παρότι το ήθελαν πολύ, για λόγους βιοποριστικούς. Έτσι, πήγαν και οι δύο και δούλεψαν στην ανώνυμη κλωστοϋφαντουργία «Μουταλάσκη», που τότε ήταν εταιρεία που μπορούσε να δουλέψει και να ζήσει κανείς μέσα μόνο αν μιλούσε Τούρκικα. Όσοι ήταν παλαιοελλαδίτες, με την καλή έννοια, δεν άντεχαν και υπήρχαν πολλοί που έφευγαν. Μια στιγμή, παντρεύτηκαν. Η μητέρα μου σταμάτησε, κοίταξε την οικογένεια της, εμένα και τον αδερφό μου, τον Μιχάλη. Ο πατέρας μου συνέχισε, ανέβηκε στην ιεραρχία, έγινε προϊστάμενος σε ένα από τα υφαντήρια της «Μουταλάσκη» και αγωνίστηκε με την μητέρα μου για να μας σπουδάσουν. Δόξα τω Θεώ, πήγαμε καλά. Κάναμε κι εμείς τις οικογένειες μας και η ζωή συνεχίζεται. Τα τελευταία χρόνια, φύγαμε από την Καλογρέζα και το Ηράκλειο που μέναμε και μένουμε στην Ραφήνα. Ήρθαμε στην Ραφήνα γιατί οι γονείς μας είχανε κάνει ένα εξοχικό και αρχίσαμε να ερχόμαστε από μικρά παιδιά - μας άρεσε η Ραφήνα τότε - και αποφασίσαμε να ζήσουμε οικογενειακώς εδώ. Στη συνέχεια, το μετανιώσαμε. Δεν ήτανε σωστή η κίνηση μας. Δεν έπρεπε να φύγουμε από την Αθήνα, γιατί είμαστε άνθρωποι του πολιτισμού και στερηθήκαμε πολλά πράγματα εδώ, στη Ραφήνα, κυρίως τον πολιτισμό.

Πριν φτάσουμε και σ’ αυτό το κομμάτι, θα ήθελα να ρωτήσω άμα υπήρχαν διηγήσεις από τους γονείς σας για τον ξεριζωμό τους. Υπήρχαν αναμνήσεις αποτυπωμένες στα μυαλά τους;

Φυσικά υπήρχαν, αλλά, άλλοτε με ευκολία, άλλοτε με δυσκολία, γιατί πολλοί απ’ αυτούς τους ανθρώπους πίστευαν ότι θα ξαναγυρίσουν, μια στιγμή, στις πατρίδες τους. Εγκατέλειψαν τα πάντα εκεί, ήρθανε ρακένδυτοι. Απ’ την πλευρά της μητέρας μου, η γιαγιά μόνη της έφερε τα παιδιά της, γιατί ο παππούς πέθανε σε… ήταν τοπογράφος-μηχανικός και σε ένα έργο, στην περιοχή της Κασταμονής, κρύωσε, αρρώστησε και πέθανε. Και ήρθανε ορφανά τα παιδιά. Απ’ την πλευρά του πατέρα μου, η γιαγιά έφερε τα παιδιά, με τη βοήθεια ενός πολύ θαυμάσιου ανθρώπου και ιερέα - το όνομα του; - παπα-Ιωακείμ Πεσματζόγλου. Ο παππούς και αυτός ήρθε μόνος του, γιατί τον είχανε πάρει στα τάγματα, αυτά τα Τούρκικα, τα αμελέ ταμπουρού που τα λένε. Και ξαφνικά, ενώ η οικογένεια του, ήδη, ζούσε στην Ελλάδα, κάποιος τον είδε στο λιμάνι του Πειραιά, πάνω στο καράβι, την ώρα που ‘φευγε το καράβι, και του είπε: «Μιχαλάγια, η οικογένεια σου εδώ είναι». Και από το παλαμάρι του πλοίου κατέβηκε στην προβλήτα του Πειραιά και βρήκε την οικογένεια του. Η πλευρά της μαμάς ήτανε μορφωμένοι άνθρωποι όλοι και κάποιοι εμπορευόμενοι. Μιλούσαν καλά Ελληνικά, μαζί με τα Τούρκικα. Απ’ την πλευρά του μπαμπά ήτανε εμπορευόμενοι και τεχνίτες. Η γιαγιά και ο παππούς μιλούσαν Ελληνικά… σχεδόν καθόλου. Εμείς συνεννοούμεθα μαζί τους με Τούρκικα, γι’ αυτό καταλαβαίναμε πάρα πολλά, αλλά δεν μάθαμε να μιλάμε Τούρκικα, γιατί δεν θέλαμε να μάθουμε.

Υπήρχανε περιστατικά ρατσισμού που σας έχουνε διηγηθεί, που έχουνε βιώσει;

Εκεί;

Στην Ελλάδα.

Κοίτα! Η ζωή στην Ελλάδα ήτανε πάντοτε δύσκολη για τους Μικρασιάτες, γιατί οι παλαιοελλαδίτες δεν τους ήθελαν για διάφορους λόγους και γιατί δεν είχε γίνει η κατάλληλη προετοιμασία από την Πολιτεία. Όταν ήρθαν και γνώρισαν οι μεν τους δε, τότε άρχισαν κάποια πράγματα να αλλάζουνε. Αλλά πέρασαν κάποια χρόνια, για να γίνει αυτό. Και πιο δύσκολη ήτανε η ζωή των Μικρασιατών προσφύγων, αυτών που έζησαν στην περιφέρεια, που πήγανε στην περιφέρεια και όχι αυτών που ήρθαν στην Αθήνα ή στην Πάτρα ή στο Ηράκλειο της Κρήτης ή στη Θεσσαλονίκη. Βέβαια, ήταν δύσκολα τα πρώτα χρόνια. Εκεί, εκεί με τους Τούρκους - εγώ θα το πω και δεν πάνε να λένε ότι θέλουνε - ήτανε φίλοι. Τους χώριζε το θρησκευτικό, αλλά ήτανε φίλοι. Δεν ήτανε εχθροί. Δυστυχώς, η πολιτική έφερε αυτές τις καταστάσεις. Ο θείος μου, ο αδερφός της μητέρας μου, σώθηκε… μια φορά, που έκαναν κάποιο μάζωμα αγοριών και νέων ανδρών, επειδή ο φίλος του, ο Τούρκος, είπε στον παππού μου «Με έστειλε ο μπαμπάς μου. Πείτε στον Μιχάλη να έρθει να κοιμηθεί, σήμερα, σπίτι, για να μην τον πιάσουνε». Ο Τούρκος το έκανε αυτό. Όπως και επίσης, οι τελευταίοι συγγενείς μας ήταν πρώτα ξαδέλφια της μητέρας μου. Ο γαμπρός ήτανε βιομήχανος επεξεργασίας ρυζιού και ξαφνικά τους βλέπουμε, μια μέρα, στην Ελλάδα. «Τι κάνετε;». «Μας είπε να φύγουμε, για να μην έχουμε προβλήματα». «Καλά! Και η περιουσία σας;». «Δεν πειράζει. Η περιουσία θα τακτοποιηθεί». Είχε συνεταίρο ένα Τούρκο, ο οποίος πούλησε όλη την περιουσία και τα χρήματα τα έστειλε στην Ελβετία, χωρίς να τους στερήσει ούτε προμήθεια. Μην βλέπεις η έχθρα που υπάρχει τώρα, Οδυσσέα. Οι δικοί μας περνούσαν καλά εκεί. Και στερήθηκαν τα πάντα. Άφησαν περιουσίες εκεί, άφησαν χρυσαφικά, λίρες. Άλλα τα βρήκανε οι Τούρκοι και άλλα ακόμα δεν τα ‘χουν βρει, γιατί τα σπίτια υπάρχουνε και είναι χτισμένα μέσα σε τοίχους. Έτσι; Γι’ αυτό λέω ότι η Ελλάδα είναι ευλογημένη χώρα, αλλά… κάτι άλλο που δεν θέλω να το συνεχίσω.

Εσείς έχετε επισκεφτεί τη Μικρά Ασία;

Ορίστε;

Έχετε επισκεφτεί τη Μικρά Ασία;

Το 2010, λίγο πριν, ήτανε το όνειρο μας να πάμε στις πατρίδες των γονιών μας, δηλαδή στην Κασταμονή, στην Ισπάρτα και στη Σμύρνη, όπου προέρχεται ο μπαμπάς της συζύγου. Εγώ γράφτηκα σε ένα μικρασιατικό σύλλογο στη Νέα Ιωνία, Ένωση Ισπάρτης Μικράς Ασίας, και επειδή το ήθελα πολύ και επειδή συζητιόταν, ανέλαβα και σχεδόν μόνος μου δημιούργησα μια εκδρομή για 91 άτομα, που άφησε εποχή. Υπήρχε μια βοήθεια από μια κυρία, αλλά το κύριο βάρος είχε πέσει επάνω μου. Το μεγάλο λάθος ήταν ότι ενώ ρωτάω πάντοτε, δεν ρώτησα αν είναι αρκετές οι 7 μέρες. Και το μετανιώσαμε με τη σύζυγο, η οποία δεν ήθελε με κανένα λόγο να έρθει. Ήρθε όμως και μετά είπε: «Δεν καθόμαστε μερικές μέρες ακόμα;». Αυτά που είδαμε, αυτά που εγκατέλειψαν οι πρόγονοι μας και τα οποία τα εκμεταλλεύονται οι Τούρκοι και θησαυρίζουνε, κάποια απ’ αυτά έχουμε διαβάσει στα περιοδικά ή σε εφημερίδες ή στην ιστορία. Είναι ανεπανάληπτης αξίας. Δυστυχώς, την ιστορία μας και την ξεχνάμε και δεν την μαθαίνουμε. Ή ανάποδα. Και δεν τη μαθαίνουμε και την ξεχνάμε, όταν την μάθουμε. Γνώρισα έναν κύριο, στρατιωτικό, πριν μερικούς μήνες, ο οποίος αγαπάει πολύ τους Μικρασιάτες. Και ενδιαφέρεται για την Ιστορία. Του έχω δώσει αρκετά βιβλία και είναι ξετρελαμένος με την Ιστορία. [00:10:00]«Γιατί, βρε παιδί μου, αυτά τα πράγματα να μην τα μαθαίνουμε;». Γιατί αυτοί είμαστε. Δυστυχώς. Πήγαμε εκεί λοιπόν και περάσαμε πάρα, πάρα πολύ ωραία, πάρα πολύ ωραία. Τρία τέταρτα είναι από εδώ, απ’ το Ελευθέριος Βενιζέλος η Σμύρνη. Μετά, με πούλμαν γυρίζαμε… κάθε μέρα, πηγαίναμε αλλού, κάθε μέρα. Φτάσαμε μέχρι Αττάλεια και Αλάνια, δύο περιοχές που είχανε πολύ ελληνικό πληθυσμό και που πάρα πολλοί από αυτούς ήρθανε στη Νέα Ιωνία, στην Καλογρέζα, στο Δήμο Νέα Ιωνίας, εν πάσει περιπτώσει.

Επισκεφθήκατε και το σπίτι των γονιών σας; Γνωρίζατε που-

Στην Ισπάρτα, πάρα πολύ φίλοι βρήκανε τα σπίτια των παππούδων. Και κάποιοι από αυτούς τα επισκέφτηκαν και μέσα. Οι Τούρκοι τους άνοιξαν τις πόρτες, Το μόνο που τους παρακαλούσαν είναι να βγάλουν τα παπούτσια τους, όταν μπαίνουν μέσα. Εγώ, δυστυχώς, το μόνο που βρήκα, που το είδανε όλοι, ήτανε η Μητρόπολη της Ισπάρτας, όπου είχε βαπτιστεί ο πατέρας μου. Και όπου όλες οι εκκλησίες, ή οι περισσότερες, έχουνε γίνει στάβλοι από τους Τούρκους. Η δικιά μας η εκκλησία ήταν σε καλή κατάσταση, γκρεμισμένη βέβαια, και έμαθα το λόγο. Υπήρχε κάποιος άνθρωπος, ο οποίος την πρόσεχε, Τούρκος. Και όταν του έδωσα από το ταμείο του συλλόγου 100€, έκανε σαν τρελός. Εκεί, στην Ισπάρτα, μας ξενάγησε ένας Τούρκος - Μορίν Ετσεκτντίν, κάπως έτσι - ο οποίος είναι ο βιομήχανος επεξεργασίας του ροδέλαιου. Και ο οποίος, 2 μέρες, ενώ είχε μεταφέρει το γραφείο του από την Ισπάρτα στη Σμύρνη, έκλεισε το γραφείο του για να ‘ναι κοντά μας. Πήγαμε στο χωριό της Διδώς Σωτηρίου. Η ξεναγός στο δικό μας το πούλμαν, η οποία είχε σπουδάσει στην Ελλάδα. Είχε γεννηθεί στη Μυτιλήνη, αν δε κάνω λάθος και η οποία, πηγαίνοντας στην Τουρκία - Τουρκάλα - δεν βρήκε δουλειά, πήγε και σπούδασε ξεναγός - συγγνώμη - και ήταν επίσημη ξεναγός του Τούρκικου κράτους. Ό,τι έλεγε, που ήξερε πολλά πράγματα… «Αυτό είναι δικό μας» ή «Εκείνο το κάναν οι Ρωμαίοι». Και μια μέρα, μου λέει ο πρόεδρος «Να πάω να της πω κάποια πράγματα;». Λέω: «Βέβαια θα πας». Της λέει: «Κορίτσι μου, μην λες τέτοια πράγματα, γιατί εκτίθεσαι. Αυτά όλα είναι δικά μας. Είναι των Ελλήνων. Δεν σας τα μάθανε αυτά;». Από τότε, δεν είπε τίποτα. Ρωτούσε, κοίταζε τον πρόεδρο και μετά μιλούσε. Αξίζει τον κόπο κανείς… στην πατρίδα της μητέρας μου δεν μπόρεσαμε να πάμε, γιατί φοβόμαστε με όλα αυτά που γίνονται. Παρότι υπάρχει και τέτοιος σύλλογος, Ινεπολιτών-Κασταμονιτών στη Νέα Ιωνία και είμαστε γραμμένοι κι εκεί, όπως και στο σύλλογο των Σμυρνιών, φοβηθήκαμε όλα αυτά που γίνονται τα τελευταία χρόνια με τους Τούρκους και δεν πήγαμε. Αυτά. Βέβαια, αν θες και επαγγελματικά, εγώ σου είπα. Σπούδασα κλωστοϋφαντουργία στην Ελβετία. Ένα από τα δύο-τρία μεγάλα λάθη που έχω κάνει στη ζωή μου ήταν αυτό, ότι γύρισα στην Ελλάδα. Δεν έπρεπε να γυρίσω. Η Ελλάδα τρώει τα παιδιά της. Εχθές, διάβασα… θα στο πω αλλιώς. Ψάξε να βρεις ποιος είναι ο πρόεδρος του ΟΠΑΠ. Δεν θα σου πω το όνομα. Και η μικρή μας η κόρη, η οποία έκανε πολύ καλές σπουδές στον πολιτισμό, έφυγε από την Ελλάδα, ενώ γύρισε από τη Γαλλία και είχε δουλειά εκεί, για να έρθει να βοηθήσει, να δουλέψει στην πατρίδα της. Και η πατρίδα της την έδιωξε, γιατί ο μπαμπάς και η μαμά μάθανε και στα δύο τα κορίτσια να μην χρησιμοποιούνε μέσον. Και όταν μια στιγμή είπα ότι «Βρήκα ένα βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας και έναν του ΠΑΣΟΚ και θα πάω να τους μιλήσω», μου είπε η κόρη μου «Ή τώρα ακυρώνεις τα ραντεβού ή δεν σου ξαναλέω καλημέρα». Αυτή είναι η Ελλάδα. Αυτοί είναι… κάποιοι, όχι όλοι, γιατί άλλοι, ευέλικτα φερόμενοι, φέρθηκαν και καλά έκαναν. Μια πάστα Μικρασιατών που δεν δέχτηκε τίποτα από όλα αυτά. Αγωνίστηκε για να ζήσει. Και αγωνίζονται και τα παιδιά μας και τώρα. Και αυτό ήτανε το λάθος μας. Μπείτε μέσα στα κόλπα. Μην κλέψετε, μην σκοτώσετε, αλλά να λέτε «Εγώ είμαι», όχι «Εμείς είμαστε». Το «Εγώ», στην Ελλάδα, έχει καταστρέψει τα πάντα, γιατί ο καθένας δηλώνει ό,τι θέλει. Δηλώνει ό,τι θέλει. Κι εμείς, τα πρόβατα, τρέχουμε και «ουυυ» από πίσω και τον υποστηρίζουμε και τον ψηφίζουμε ή τον ψοφίζουμε, ό,τι θέλεις γράψε. Στην υγειά σου! Καλή επιτυχία εκεί που θα πας! Προχθές, έφυγε το κοριτσάκι μιας φιλικής οικογένειας και πήγε κοντά στην Ουτρέχτη. Χημικός μηχανικός τελείωσε στο Μετσόβιο και πήγε να συνεχίσει εκεί. Κι εγώ λέω: «Αμφιβάλλω αν θα ξαναγυρίσει».

Την ξενιτιά εσείς πώς τη βλέπετε; Μιας και εσείς ο ίδιος είχατε φύγει στο εξωτερικό για κάποια χρόνια και οι κόρες σας είπατε ότι πήγανε και σπουδάσανε και η μια σας η κόρη μένει κιόλας στο εξωτερικό-

Στο Λουξεμβούργο.

Είναι μόνιμη κάτοικος του Λουξεμβούργου. Πώς είναι αυτό το συναίσθημα; Και ως άνθρωπος που το έχετε βιώσει και ως άνθρωπος που έχετε δει και το παιδί σας να βγαίνει έξω.

Ο ξένος δύσκολα σε κάνει φίλο. Σχεδόν πάντα, είσαι ξένος, σε όποια χώρα και αν πας. Όμως, όταν δει ποιος είσαι, όταν έρθει στην Ελλάδα και τον φιλοξενήσεις, όχι να τον κοιμήσεις, να τον βγάλεις μια μέρα έξω να φάτε και τα λοιπά, τότε καταλαβαίνει ότι ο Έλληνας είναι μια διαφορετική ράτσα. Δεν είναι σαν τους άλλους Ευρωπαίους. Και τότε ανοίγει το σπίτι του κι εκείνος. Εγώ έχω καλούς φίλους και στην Ελβετία και στο Βέλγιο και στη Γερμανία. Και στην Αυστρία, στις γερμανόφωνες χώρες, που ερχόντουσαν εδώ με την οικογένεια τους, τους φιλοξενούσαμε, πηγαίναμε εμείς, κάνανε κι αυτοί το ίδιο. Όταν, όμως, είσαι ψυχρός, θα φερθούν κι αυτοί ψυχρά. Ευγενικά αλλά ψυχρά. Εμείς θα ζούσαμε άνετα στην Ελβετία, εννοώ εγώ και η σύντροφος μου. Εγώ ήθελα να γυρίσω. Κι έτσι γυρίσαμε. Ενώ η Ρένα ήθελε να μείνουμε εκεί, ήμασταν αρραβωνιασμένοι τότε, όταν τελείωσα τις σπουδές μου, γυρίσαμε. Δόξα τον Θεό και την Παναγία. Εντάξει πήγαμε, αλλά θα μπορούσαμε χωρίς άγχος, έτσι; Όχι ότι θα μπορούσαμε να γίνουμε πλούσιοι. Αυτό δεν μας ενδιέφερε ποτέ. Φτάνανε αυτά που βγάζαμε από τη δουλειά μας. Χωρίς άγχος. Εδώ και σήμερα ζούμε με άγχος. Η βενζίνη στο Λουξεμβούργο έχει 1.80 σήμερα και τώρα κατέβηκε. Το ‘χει 2-3 μήνες τώρα. Και εδώ, είναι καμία εβδομάδα που πήγαινε 1.99999. Μας δουλεύουνε, ας πούμε. 1.999. Γράψε 2, να τελειώνει η ιστορία.

Οι σπουδές σας στη Ζυρίχη πώς ήτανε; Αυτή η εμπειρία; Πώς προέκυψαν και πως-

Όχι, δεν προέκυψαν. Η οικογένεια μου είναι υφαντουργική οικογένεια. Είχαμε δικό μας υφαντήριο, μικρό, αλλά ισχυρό. Και ο πατέρας μου ήτανε προϊστάμενος στη «Μουταλάσκη». Και μες στο σπίτι, στο ένα δωμάτιο κοιμόμουνα εγώ με τον αδερφό μου και στο άλλο δωμάτιο δούλευαν αργαλειά. Έτσι, όταν τελείωσα την Ανωτέρα Ναυπηγών και ήθελα να πάω στην Αγγλία και συγκεκριμένα στο New Castle, για να συνεχίσω, έκανα μια έρευνα αγοράς και έψαξα να βρω κάπου να δουλέψω, για να δω τι γίνεται. Και βρέθηκε ένας εφοπλιστής, μικρός εφοπλιστής, ο οποίος στο Ψυχικό είχε νοικιασμένο το σπίτι μιας πρώτης μου εξαδέρφης και μου είπε ο άνθρωπος «Ευχαρίστως». Και σηκώθηκα, ένα πρωινό, από εδώ, καλοκαίρι, πήγα στον Ασπρόπυργο και πήρα τη λάντζα και πήγα μέσα στο καράβι που υπήρχε εκεί για επισκευή. Με υποδέχτηκε ο καπετάνιος. Ήμουνα άνθρωπος του εφοπλιστή, υποτίθεται. Φώναξε τον πρώτο μηχανικό, με παρέλαβε. Κατεβαίναμε τα αμπάρια, κατεβαίναμε τα αμπάρια. Μια στιγμή, φτάσαμε κάπου. Μου λέει: «Εδώ είμαστε!». Του λέω: «Τι εδώ είμαστε;». «Εδώ θα κάτσεις να δουλέψεις, να δεις πώς γίνεται». Τον ευχαρίστησα κι έφυγα. Το βράδυ, όταν γύρισα στο σπίτι, λέω: «Να πάρουμε τη Δέσποινα, να πούμε ευχαριστούμε πολύ. Εγώ δεν ξαναπάω». Θα πάω… δεν με πείραζε το ότι ήταν εκεί κάτω, αλλά λέω: «Αυτή θα είναι η δουλειά; Δεν θα ανεβώ λίγο πάνω όλο το καλοκαίρι, να δω ήλιο, να δω, να δω, να δω; Θα πάω να υπηρετήσω την θητεία μου στο…». Τότε, ήτανε στην Αεροπορία ακόμα. Μετά μετατάγειν, στο Ναυτικό. «Και θα πάω στην Ελβετία να κάνω κλωστοϋφαντουργία». Κι έτσι, άλλαξα… Έφυγαν 4 χρόνια βέβαια, ενδιαφέροντα χρόνια, αλλά οι γονείς πλήρωναν… τζάμπα. Και μετά, πήγα στην Ελβετία. Άλλη χώρα. Άλλος κόσμος. Και εκείνη την εποχή, τη δεκαετία του ’70, - εγώ το ’70 πήγα - ήταν αλλιώς τα πράγματα. Ξένοι δεν υπήρχαν πολλοί. Αυτοί που υπήρχαν ήτανε τυπικοί, όπως οι Ελβετοί. Δεν σε ενοχλούσε κανείς. Να σκεφτείς ότι μια μέρα, αρχές χειμώνα, ήρθε η κυρία, φίλη της οικογένειας που με φιλοξενούσε, στεναχωρημένη, γιατί είχε χάσει τα κλειδιά του σπιτιού, μια αρμαθιά κλειδιά. Το Μάρτιο, του άλλου χρόνου, χτύπησε μια την πόρτα και της λέει: «Κυρία Σοφία, αυτά είναι τα κλειδιά που είχες χάσει τον [00:20:00]Οκτώβριο;». Αυτό που λέγανε - εσύ δεν το πρόλαβες. Το λέγανε σε μας - ότι στην Ελβετία κοιμούνται με ανοιχτές τις πόρτες και ότι «Αν χάσεις κάτι, θα το βρεις», εγώ το έζησα. Έτσι ήτανε. Όσον αφορά τις συνθήκες εργασίας, υπήρχαν Έλληνες στα εργοστάσια που έκανα πρακτική. Υπήρχαν και Τούρκοι. Καλά παιδιά όλοι τους, καλά παιδιά όλοι τους. Και οι Έλληνες και οι Τούρκοι. Με τις δυσκολίες τους. Δεν ήξεραν τη γλώσσα, ήτανε μαζεμένοι, αλλά δούλευαν τυπικά. Ήξεραν τη δουλειά και μάζευαν λεφτά. Και οι μεν και οι δε. Δούλευαν και οι δύο, το αντρόγυνο. Γνώρισα στο Βάτουμ, μετά, που είναι η σχολή, γνώρισα κάποια παιδιά απ’ την Κοζάνη. Και αυτά καλά παιδιά και στεναχωριέμαι και τώρα, καμιά φορά, γιατί λέω «Κοίτα! Πού είναι τα ονόματα, τα τηλέφωνα των παιδιών αυτών;». Πήγα τόσες φορές στην Κοζάνη και δεν μπόρεσα να βρω κανέναν. Έτσι προέκυψε η υφαντουργία.

Αλλά γιατί Ελβετία;

Κοίτα, καλή σχολή κλωστοϋφαντουργίας υπήρχε και στην Αγγλία και στη Γερμανία. Στην Ελβετία είχαμε τους γείτονες αυτούς, τους οικογενειακούς φίλους, αλλά υπήρχε και κάτι άλλο, που εξακολουθεί και υπάρχει σε κάποιο βαθμό τώρα. Η Ελβετία ήτανε η πιο μεγάλη και η καλύτερη, θα έλεγα εγώ, κατασκευάστρια χώρα κλωστοϋφαντουργικών μηχανημάτων. Οπότε, είχες την δυνατότητα να πας και να δουλέψεις στα εργοστάσια αυτά. Και το σπουδαιότερο! Η σχολή μου είχε όλα τα μηχανήματα που παρήγαγαν οι εταιρείες αυτές. Κάθε καινούριο μηχάνημα, κυρίως κλωστικό και υφαντικό, όταν έβγαινε και πήγαινε στην παραγωγή, ερχόταν στη σχολή. Γνώρισα παιδιά, Έλληνες και Γερμανοί, που είχαν τελειώσει στο Βούπερταλ, νομίζω, στη Γερμανία και ήρθανε ένα εξάμηνο σε εμάς, για να κάνουνε πρακτική, γιατί εκεί δεν είχαν. Η Ελβετία, Οδυσσέα, είναι η δεύτερη μου πατρίδα. Που αν μου έλεγες τώρα «Διάλεξε σε κλάσματα δευτερολέπτου», θα σου έλεγα Ελβετία και όχι Ελλάδα. Δυστυχώς. Γιατί έζησα πολλά, και μες στη δουλειά, με τα κομματικά στην Ελλάδα, κάτι που εμένα δεν μου πήγαινε και δεν μου πάει. Έτσι μάθαμε από τους γονείς μας και έτσι το συνεχίσαμε. Ό,τι πιστεύω, πιστεύω. Από εκεί και μετά γιατί να μαλώνω με τον Οδυσσέα τον Γραμματικάκη, που είμαστε μια ζωή εδώ κι εκείνος είναι Ολυμπιακός κι εγώ Παναθηναϊκός. Γιατί εγώ είμαι Παναθηναϊκός, έτσι; Για ποιο λόγο; Για ποιο λόγο; Έζησα συνδικαλισμό στην Ελβετία, στη Γερμανία και στο Βέλγιο. Εντελώς διαφορετικά πράγματα.

Δηλαδή;

Εντελώς διαφορετικά πράγματα. Η δουλειά, δουλειά - ευχαριστώ - και από εκεί και μετά, ό,τι λέει ο συνδικαλιστής αυτό είναι και η αλήθεια. Μια μέρα, μια χρονιά, αφού είχα τελειώσει τις σπουδές μου και πήγαινα… στην Ελβετία πήγαινα πολύ συχνά και στο Βέλγιο. Περίμεναν όλοι τις μέρες των Χριστουγέννων, να βγει, να τελειώσει η σύσκεψη των Ελβετών βιομηχάνων με την αντίστοιχη ΓΣΕΕ, την ελβετική. Περιμένανε όλοι να δούνε τι θα πάρουνε τον επόμενο χρόνο. Και βγήκαν οι άνθρωποι και είπαν: «Καταλάβαμε πλήρως τους βιομηχάνους – το σύνδεσμο, δεν ξέρω τι ήτανε – των Ελβετών και συμφωνήσαμε, για τον επόμενο χρόνο, αύξηση 0,5%». Και πανηγύριζαν οι Ελβετοί. Και εδώ, όταν για πρώτη φορά είδα κάποιον στην τηλεόραση και μου είπανε: «Αυτός λέγεται έτσι και είναι ο πρόεδρος της ΓΣΕΕ», και λέω: «Ρε παιδιά! Είναι δυνατόν; Αυτός φοράει μπλουζάκι και μπουφάν “Lacoste”. Έχει παπούτσια “Timberland» Φαινόντουσαν! «Αυτός εκπροσωπεί εμένα, τον εργάτη;». Δεν έχει σημασία αν ήμουν προϊστάμενος ή διευθυντής, εργάτης ήμουνα, αφού δούλευα για άλλους. «Ναι, ναι. Αυτός είναι». Αυτή είναι η διαφορά.

Η εργασία στη «Μουταλάσκη»;

Κοίτα, η εργασία στην «Μουταλάσκη», στην αρχή, ήτανε δύσκολη. Με ποια έννοια; Υπήρχανε μηχανικοί, καλά παιδιά και καλοί τεχνικοί, οι οποίοι περίμεναν να φύγει η σειρά του πατέρα μου, για να γίνουν προϊστάμενοι. Και ήρθε ξαφνικά ένας Βλαδίμηρος και τους πήρε τη θέση. Τους πήρε τη θέση, γιατί δεν είχε εμπειρία, αλλά είχε μορφωθεί όμως. Και τους έμαθε πράγματα που δεν τα ξέρανε ή τα κάνανε μηχανικά, γιατί έτσι το είχανε μάθει από τον προηγούμενο, χωρίς να ξέρουνε γιατί το κάνουνε αυτό. Μετά, ήτανε ευχάριστοι, καλοί. Γιατί; Γιατί είμαι χαμηλών τόνων άνθρωπος και αγαπάω τον άλλον. Και όταν λέω: «Καλή καλημέρα», τη λέω με την καρδιά μου, γιατί λέω: «Η καλή καλημέρα είναι του Θεού». Υπήρχαν τρικλοποδιές, υπήρχαν και τσακώματα, αλλά ανθρώπινα, έτσι; Όταν έφυγα, όλοι στεναχωρήθηκαν. Σαν «Πειραϊκή-Πατραϊκή» έφυγα, έτσι; Όλοι στεναχωρέθηκαν. Κι εγώ στεναχωρέθηκα. Ας πούμε, δεν χαιρέτησα τον κόσμο, γιατί άρχισα να κλαίω, γιατί είχα γεννηθεί μέσα σε αυτό το εργοστάσιο και είχα μεγαλώσει. Αλλά… η κρίσις έκανε μεγάλο κακό. Και η απόφαση της Πολιτείας να μη στηρίξει την κλωστοϋφαντουργία ήτανε μεγάλο λάθος. Όχι μόνο την «Πειραϊκή-Πατραϊκή». Υπήρχαν τεράστιες. Τα «Κλωστήρια Ναούσης», του Δοντά οι επιχειρήσεις και άλλες. Και εταιρείες μάλλινων. Αυτά όλα και κυρίως των βαμβακερών οι επιχειρήσεις, του βαμβακιού δηλαδή, έπρεπε να μείνουνε, γιατί είμαστε και σχεδόν η μόνη χώρα στη Ευρωπαϊκή Ένωση που παράγει βαμβάκι. Και καλής ποιότητος βαμβάκι κατά περιόδους. Για να πάει η δουλειά αυτή στις δήθεν αναπτυσσόμενες χώρες, που τους σκοτώνουνε, ας πούμε. Την κατέστρεψαν από εδώ. Βέβαια, άρχισε η καταστροφή αυτή από την Αγγλία και κατέβηκε σιγά-σιγά, γιατί κι εκεί είχανε καλή υφαντουργία, κυρίως, του μάλλινου. Ωραία ήταν η ζωή μου, εντάξει. Μεγαλώσαμε την οικογένεια μας με τη Ρένα. Χάσαμε όταν η «Πειραϊκή-Πατραϊκή» έκλεισε, γιατί η «Πειραϊκή-Πατραϊκή» βοηθούσε πολύ περισσότερο από την «Μουταλάσκη», λόγω του μεγέθους. Τους καλούς - είναι εγωιστικό αλλά είναι αλήθεια - τους καλούς υπαλλήλους να σπουδάσουν τα παιδιά τους και αυτά που θέλουνε να μείνουνε στην εταιρεία. Αυτό δεν το προλάβαμε. Οι Έλληνες πολιτικοί έχουν κάνει πολλά λάθη. Εγώ είμαι μικρός για να τους κρίνω, αλλά απ’ αυτά που ζούμε και τώρα θεωρώ, εντελώς, απαράδεκτο να μαλώνουν μεταξύ τους, ακόμη και για κύρια θέματα και να μην ενδιαφέρονται για την πατρίδα τους. Ούτε οι Τούρκοι δεν το κάνουνε αυτό το πράγμα. Όταν είναι για κάτι εξωτερικό… βλέπεις τώρα με την Ελλάδα; Είναι όλοι μαζί. Εμείς δεν το κάνουμε ποτέ. Όταν ο ένας λέει «μαύρο», ο άλλος πρέπει να πει «άσπρο», για να κοροϊδέψει το κορόιδο, τον Έλληνα, για να πάει να τον ψηφίσει. Προχθές, άκουγα - δεν το ήξερα - ότι ο Υπουργός Προστασίας Πολίτη ξεκίνησε από την ΚΝΕ. Και δεν είναι ο μοναδικός. Αυτό δεν το κατάλαβα εγώ. Δηλαδή, αλλάζουμε τα πιστεύω μας, ανάλογα με το σε ποια θέση βρισκόμαστε ή θα βρεθούμε, όσο μεγαλώνουμε; Δεν είμαι χαζός, αλλά είναι ακατανόητα. Γι’ αυτό είμαστε και εδώ που είμαστε. Να μην πολιτικολογήσουμε όμως, γιατί δεν μ’ αρέσει.

Μου αναφέρατε την Αγγλία ως μια χώρα που είχε μεγάλη βιομηχανία κλωστοϋφαντουργίας.

Είχε, είχε.

Και τη Νέα Ιωνία και γενικότερα την όλη την περιοχή της Καλογρέζας, που μεγαλώσατε, την αναφέρουνε και ως το Μάντσεστερ της Ελλάδας, ας πούμε; Της Αττικής;

Της Ελλάδας, της Ελλάδας. Γιατί οι Ισπαρταλήδες, δηλαδή αυτοί που είναι από την Ισπάρτα της Μικράς Ασίας, όπως ο πατέρας μου, έφεραν μαζί τους την τέχνη τους. Η τέχνη τους ήταν η ταπητουργία κυρίως, η οποία αναπτύχθηκε πολύ. Υπήρχανε γιαγιάδες, όπως η γιαγιά μου, του πατέρα μου η μητέρα, οι οποίες έκαναν αριστουργήματα. Υπάρχει μια κυρία - πώς είναι το επίθετο; - η οποία μεγάλωσε… η γιαγιά μου δεν δούλεψε επαγγελματικά. Για τα χαλιά των παιδιών της. Αυτή η κυρία μεγάλωσε την οικογένεια της, σπούδασε τα παιδιά της, τα πάντρεψε τα παιδιά της. Χαλιτζού, Χαλιτζού Σοφία, αν θυμάμαι καλά. Έφτασε, όμως, μια εποχή, που για κάποιους λόγους, η ταπητουργία, της οποίας ο μεγάλος πελάτης ήταν η Αμερική, άρχισε να πέφτει. Και τότε, στη θέση της ταπητουργίας αναπτύχθηκε η κλωστοϋφαντουργία. Και όταν λέμε κλωστοϋφαντουργία, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε, μιλάμε για την υφαντουργία. Γιατί η κλωστοϋφαντουργία είναι δύο διαφορετικά πράγματα ενός συγκροτήματος. «Κλωστό-« φτιάχνουμε το νήμα και «υφαντουργία» το νήμα το κάνουμε ύφασμα ή πλεκτό. Πολλοί, λοιπόν, από αυτούς τους Μικρασιάτες, έβαζαν 2-3 αργαλειάκια μέσα στο σπίτι τους, όπως έβαζε και ο πατέρας μου και δούλευαν μόνοι τους. Πολλοί άλλοι, όπως έκανε ο πατέρας μου, είχανε στο σπίτι, αλλά δούλευαν και στη «Μουταλάσκη». Έτσι, περπατώντας στους δρόμους της Καλογρέζας και της Νέας Ιωνίας, άκουγες συνέχεια θόρυβο αργαλειών. Γι’ αυτό ονομάστηκε η Νέα Ιωνία, το Μάντσεστερ της Ελλάδος. Κάποτε, είχε πολλά, 4.000-5.000 αργαλειά. Κάποιοι απ’ τα παιδιά, σπούδασαν. Οι περισσότεροι ήτανε πρακτικοί, αλλά ήταν καλοί πρακτικοί. Έβλεπαν κάτι και ήξεραν να το αντιγράψουν και το ‘βγαζαν μόνοι τους. Έζησαν αυτοί, έκαναν οικογένειες, σπούδασαν τα παιδιά τους, τα πάντρεψαν[00:30:00] τα παιδιά τους, έκαναν περιουσίες. Ο πατέρας μου δεν έκανε με την μητέρα μου, γιατί ήταν άλλοι άνθρωποι. Και δεν ήταν μόνο αυτοί. Ερχόταν ο μεγαλέμπορος και κανόνιζε αυτό το σεντονόπανο - γιατί κυρίως σεντονόπανα έβγαζε - να το αγοράσει με 4 δραχμές το μέτρο. Πήγαινε, λοιπόν, το Σάββατο ο πατέρας μου το εμπόρευμα στον μεγαλέμπορο και ερχότανε. Έλεγε η μητέρα μας «Δεν έφερε λεφτά πάλι. Δεν πήρε λεφτά». «Τι έγινε; Τον κερατά! Δεν είπαμε 4 δραχμές το μέτρο; Μου έδινε 3,5! Και εγώ του είπα: “Στα χαρίζω! Δεν θέλω τίποτα!». Ερχόταν την άλλη μέρα η Κυριακή, το θυμάμαι, ο μεγαλέμπορος και έλεγε: «Κυρία Μαρίκα, γιατί είναι έτσι άτεγκτος ο κύριος Κώστας;». «Μα μπροστά μου δεν κανόνισε 4 δραχμές; Γιατί του δίνετε 3,5;». Και έτσι, δεν κάνανε λεφτά. Ήτανε πολύ… και υπήρχαν και άλλοι τέτοιοι. Δεν ήταν μόνο οι γονείς μου. Όμως, ήτανε μια εποχή, Οδυσσέα, που ο άνθρωπος, που ήθελε να δουλέψει, έκανε λεφτά. Εγώ δεν είμαι υπέρ των χρημάτων. Δεν με ενδιαφέρουνε τα χρήματα. Έτσι έμαθα. Είχαμε τη δουλειά μας και ζούσαμε καλά. Και οι γονείς μου. Και δεν ήτανε ο κύριος σκοπός μας τα χρήματα. Δουλεύαμε για να ζήσουμε καλά. Και όταν λέω «Καλά», όχι Μερτσέντες και Luxus, έτσι; Ένα κανονικό σπίτι, το αυτοκίνητο μας, να κάνουμε την δουλειά μας, να πηγαίνουμε με την οικογένεια μας βόλτα. Όποιος ήθελε και είχε την τρέλα και ήταν πολλοί αυτοί που την ήθελαν, έκανε λεφτά, ασχολούμενοι με την κλωστοϋφαντουργία και την οικοδομή. Σήμερα, όσο όρεξη και να έχεις για δουλειά, δεν υπάρχει δουλειά, δεν υπάρχουν θέσεις εργασίας. Αυτή είναι η διαφορά μας. Βέβαια, τότε, η Ελλάδα είχε ανάγκη. Ήταν μετά τον Εμφύλιο, μετά την καταστροφή, τον πόλεμο, τον Β΄ Παγκόσμιο - που δεν ήτανε Παγκόσμιος γιατί ας πούμε η Λατινική Αμερική, το Μεξικό δεν ξέρανε ότι στην Ευρώπη είχαμε πόλεμο - και τον Εμφύλιο. Η Ελλάδα είχε ανάγκη. Από σπίτια, από οικιακό εξοπλισμό, από ένδυση, από υπόδηση. Και αυτός που είχε όρεξη δούλευε απ’ το πρωί μέχρι το βράδυ. Το ευχαριστιόταν. Γιατί; Γιατί έφερνε λεφτά στο σπίτι το Σάββατο. Δεν σκέφτονταν την κούραση. Γι’ αυτό και πολλοί, εκτός από μικρομεσαίοι, έγιναν και μεγαλομεσαίοι στη δουλειά τους. Ήταν και λίγο έξυπνοι, διάβαζαν και λίγο παραπάνω, έτσι; Τώρα, δεν υπάρχουν αυτά τα πράγματα. Τώρα, αν είσαι κλέφτης θα πας καλά. Θα κλέψεις την Εφορία, θα κλέψεις τον Οδυσσέα, θα κλέψεις τον Βλαδίμηρο, θα του πάρεις τον Φ.Π.Α, δεν θα το αποδώσεις. Αυτά.

Η Νέα Ιωνία πώς έχει αλλάξει με τα χρόνια;

Η Νέα Ιωνία ήταν μια πολύ βιομηχανική περιοχή και εμπορική, γιατί υπήρξε μια περίοδος, μεγάλη περίοδος, που οι Αθηναίες και οι Αθηναίοι - επειδή είχαμε συγγενείς – έφευγαν, ας πούμε, απ’ την Κυψέλη και ερχόντουσαν στη Νέα Ιωνία να ψωνίσουνε. Γατί; Γιατί οι περισσότερες βιομηχανίες που υπήρχαν έκαναν και το μαγαζάκι τους. Και έτσι, έβρισκες και καλή ποιότητας πράγματα και σε χαμηλότερες τιμές. Τώρα, υπάρχει ένα μαράζωμα. Τα εργοστάσια, που υπήρχαν, έκλεισαν. Είχαμε καλά εργοστάσια υποδηματοποιίας. Και σήμερα… στην Ελλάδα ολόκληρη. Όχι μόνο στη Νέα Ιωνία. Σήμερα, μόνο ο «Φειδάς» υπάρχει. Όλα τα άλλα είναι εισαγόμενα. Όπως και τα ενδύματα μας, όλα αυτά που φοράμε, τουλάχιστον το ύφασμα έρχεται απ’ όξω. Πολύ λίγο παράγεται στην Ελλάδα, μια μικρή ποσότητα. Είτε ένδυση είτε οικιακό εξοπλισμό. Δυστυχώς. Ακόμα και απ’ την Τουρκία. Περισσότερα απ’ την Κίνα, Μπαγκλαντές και τα λοιπά, αλλά και από την Τουρκία.

Μου αναφέρατε ότι ερχόσασταν στη Ραφήνα, όταν ήσασταν μικρός, επειδή οι γονείς σας-

Ναι, το ’55 οι γονείς αγόρασαν το οικόπεδο αυτό. Το ’60 ήρθαν, έχτισαν και το ’60 ήρθαμε, για πρώτη φορά, για παραθερισμό. Τώρα, τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Υπήρχαν και άλλα παιδιά στην ηλικία μας εδώ, στις Μαρίκες. Η Ραφήνα ήταν χωριό-χωριό, χωριό-χωριό. Και τώρα, χωριό είναι και δεν με ενδιαφέρει αν μαθευτεί ότι το λέω χωριό. Και μάλιστα χωριό που πολιτιστικά ροχαλίζει. Δεν κοιμάται. Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι, βέβαια, που κάνουν προσπάθειες, έτσι; Άρεσε στους γονείς μας, άρεσε και σε μας. Τότε, ήτανε και εύκολο και δύσκολο να κατέβεις στην Αθήνα. Δύσκολο, γιατί δεν υπήρχαν αυτοκίνητα, αλλά και όταν έμπαινες στο λεωφορείο - ας πούμε, ο πατέρας μου είχε βέσπα - έμπαινες στο λεωφορείο, χωρίς καθυστέρηση πήγαινες στο Κέντρο, προλάβαινες μια παράσταση. Σιγά-σιγά, άρχισε να έρχεται ο κόσμος… έτσι, ήταν και μια εποχή που ο Λαλιώτης έλεγε: «Φύγετε στην περιφέρεια, για να καθαρίσει η ατμόσφαιρα στην Αθήνα» ή κάπως έτσι. Και εμείς είπαμε - ήτανε μικρά τα παιδιά - «Πάμε τώρα, που είναι μικρά τα παιδιά, να ζήσουμε στη Ραφήνα». Οι γονείς μας και οι παραθεριστές της εποχής εκείνης βοήθησαν πολύ στην ανάπτυξη της Ραφήνας. Θυμάμαι τους γονείς μου, τον θείο μου, αλλά το ίδιο έκανε και ο πεθερός μου με την πεθερά, που αυτοί κατέβαιναν και οι δύο στην Αθήνα. Δεν ψώνιζαν από την Αθήνα. Έλεγαν: «Όχι! Θα πάμε στα παιδιά της Ραφήνας να ψωνίσουμε». Αυτό οι Ραφηνιώτες δεν το αναγνώρισαν. Όχι να στήσουν άγαλμα, αλλά να αρχίσουνε να κοιτάζουν τους «ξένους» κάπως διαφορετικά. Δεν το ‘καναν αυτό. Γι’ αυτό και έχασαν τη Δημαρχία. Γέμισε η Ραφήνα, με ξένο κόσμο, όπως εμείς, όπως εσείς. Δεν ήσασταν κι εσείς από εδώ, έτσι δεν είναι; Και ο κόσμος άρχισε να βλέπει τα πράγματα αλλιώς. Δεν ήτανε μόνο οι Μικρασιάτες που ήρθαν εδώ. Να μην χρησιμοποιήσω το όνομα. Και έτσι, ήταν η εποχή που η Μαρία και η Κατερίνα ήτανε μικρά στην ηλικία και είπαμε να πάμε, να αρχίσουμε τη ζωή τους στη Ραφήνα, στον καθαρό αέρα, στην ατμόσφαιρα και να γνωρίσουν τους φίλους τους εκεί. Δεν έχουν παρέες απ’ τη Ραφήνα. Δεν είναι περίεργα παιδιά. Δεν έχουν παρέες απ’ τη Ραφήνα, γιατί εκείνη την εποχή, υπήρχε άλλη νοοτροπία. Μέχρι εκεί φτάνει. Να μην πω τίποτα άλλο, ας πούμε.

Μου αναφέρατε ότι πολιτιστικά η Ραφήνα ροχαλίζει. Και ότι βρίσκεται πίσω, γενικότερα, από άλλα μέρη, κιόλας, της Αττικής. Έχετε ασχοληθεί με πολιτιστικά δρώμενα και στη Νέα Ιωνία; Μου είπατε ήσασταν μέλος μικρασιατικού συλλόγους…

Υπάρχει κινηματογράφος το χειμώνα; Το καλοκαίρι υπάρχει ένας κινηματογράφος. Είχε τρεις-τέσσερις πριν 6-7 χρόνια. Θα σου πω μια ιστορία. Όταν βγήκε Δήμαρχος ο Βασίλης ο Πιστικίδης - ευχαριστώ, δεν θέλω άλλο - με τη συνεργασία του, Βαγγέλη του Μπουρνούς, υπήρχε μια πολιτιστική επιτροπή, στην οποία έτυχε να συμμετέχω. Ξαφνικά, εκεί που συνεδριάζαμε στο πέτρινο το σχολείο - ήταν χειμώνας - μπαίνει μέσα ένας τύπος με σηκωμένο το παλτό, γένια, έβηχε. Λέω από μέσα μου «Τι θέλει αυτός ο γέρος εδώ, ρε γαμώτο;». Πρόεδρος ήτανε… ο πρόεδρος του ΔΟΠΑΠ ήταν ο Γιώργος ο Δουβίτσας. Το αποτέλεσμα της συνάντησης αυτής ήτανε «Θα ξανασυναντηθούμε και θέλω να μου κάνετε προτάσεις για την ανάπτυξη του πολιτισμού». Έρχεται η άλλη συνάντηση. Και μεταξύ των προτάσεων, εγώ, μ’ άρεσε, επειδή έτσι έκανα και στη δουλειά μου, σημείωνα τα πάντα. Τότε, δεν υπήρχανε υπολογιστές και τέτοια. Έκανα κι εγώ κάποιες προτάσεις, αλλά αυτός ο τύπος που είπα: «Τι θέλει αυτός ο γέρος εδώ;», έκανε μια πρόταση που τρελάθηκα. Να δημιουργήσουμε κινηματογραφική λέσχη. Ποιος είναι αυτός; Τον πλεύρισα όταν τελειώσαμε. Του λέω: «Δεν γνωριζόμαστε. Είμαι αυτός». «Κι εγώ είμαι αυτός». «Άκουσα για την κινηματογραφική λέσχη και είμαι μαζί σου». Από τότε, γίναμε κολλητοί φίλοι. Ήταν ο Πλάτων Ανδριτσάκης, ο οποίος είναι νευρολόγος, όχι ψυχίατρος, αλλά είναι και μουσικοσυνθέτης, μουσικοσυνθέτης σοβαρός. Όχι ρεμπέτικα – παρότι είμαι φίλος του ρεμπέτικου – και μπουζουξίδικα τραγούδια. Για θέατρο, για κινηματογράφο, τέτοια πράγματα. Τρέξαμε πολύ. Κυρίως οι δύο μας. Μας βοήθησε όμως και ο Γιώργος ο Δουβίτσας και ο Βασίλης ο Πιστικίδης και ο Βαγγέλης ο Μπουρνούς. Κάναμε την Κινηματογραφική Λέσχη, η οποία δουλεύει και τώρα. Εγώ ήμουν πρόεδρος για 5 χρόνια. Μετά, ανέλαβε ο Πλάτωνας, τώρα είναι μια άλλη κυρία. Σε πληροφορώ ότι κανείς, σχεδόν κανείς Τριγλιανός δεν ήρθε, ποτέ, στην Κινηματογραφική Λέσχη. Τότε, τα γραφεία του ΔΟΠΑΠ ήταν στο κολυμβητήριο και μέσα στο γραφείο του Δουβίτσα ήτανε και μια κυρία που μου λέει μια στιγμή «Κύριε Βλαδίμηρε, να σας πω κάτι; Μπορώ να γραφτώ μέλος της Κινηματογραφικής Λέσχης;». Λέω: «Και βέβαια μπορείς!». Και την άλλη μέρα, μου λέει: «Μπορεί να γραφτεί και η αδερφή μου;». Λέω: «Και βέβαια μπορεί!». Ήτανε η Σοφία η Μπογιατζή και η αδερφή της, η Άρτεμις. Ήτανε απ’ τα πρώτα στελέχη που ήρθαν. Και πολύ ενεργά. Ειδικά, η Σοφία βοήθησε πάρα πολύ. Ήτανε γραμματέας την πρώτη διετία. Και καλά παιδιά και καλοί οικογενειάρχες και άνθρωποι του [00:40:00]πολιτισμού. Η Άρτεμις κάνει προσπάθεια. Τώρα, εχθές, έστειλε κάτι που δεν το είχα δει. Στις 17 Σεπτέμβρη έχει μια εκδήλωση με τον Καλκάνη στον Άγιο Νικόλα. Από εκεί και μετά, υπάρχουν κάποιοι σύλλογοι, αλλά ωραία. Και λοιπόν τι έγινε; Τι κάνουν; Ο σύλλογος που προσφέρει πάρα πολλά είναι το Λύκειο Ελληνίδων, το οποίο, όμως, δεν έχει βοήθεια. Αγωνίζεται μόνο του. Καλά που υπάρχει τα τελευταία χρόνια ο Θανάσης ο Μαρτίνος, ο εφοπλιστής και τους βοηθάει. Το Λύκειο Ελληνίδων, λοιπόν, προσφέρει πολύ μεγάλο έργο. Έχει μορφώσει παιδιά και είναι όλα τα παιδιά ένας κι ένας. Δυστυχώς, δεν έχει την ενίσχυση που θα έπρεπε να έχει. Από κει και μετά, υπάρχουν κάποιοι σύλλογοι, όπως οι Κρήτες ας πούμε, που προσφέρουν κι αυτοί. Κάτι προσφέρουν. Εμείς ξεκινήσαμε… την εποχή εκείνη, υπάρχει ένας Κύπριος φιλόλογος, ο Μάριος ο Μιχαηλίδης, συγγραφέας, ποιητής, ο οποίος είναι στο Σύλλογο… Σύνδεσμο - πώς είναι; - Ελλήνων Ποιητών και Συγγραφέων. Φέραμε τον Πατρίκιο, έτσι; Και μίλησε στο Πνευματικό Κέντρο, αυτό το μικρό. Σταμάτησε μετά. Όταν έφυγε ο Γιώργος ο Δουβίτσας, σταμάτησε αυτή η ιστορία. Και άλλους φέραμε. Μέσω του Μάριου του Μιχαηλίδη. Δεν εκμεταλλεύονται τον Μάριο τον Μιχαηλίδη, τον Πλάτωνα τον Ανδριτσάκη. Κάτι συγκροτήματα βγαίνουνε τώρα και τα λοιπά. Εντάξει, δεν θέλω να τα σχολιάσω.

Υπάρχει ακόμα η έννοια του «ξένου» στη Ραφήνα;

Βέβαια. Κοίταξε να δεις. Οι ντόπιοι, οι ντόπιοι δεν είναι καλή «φυλή». Επικρατεί οικογενειοκρατία. Δεν ξέρω αν υποστηρίζονται και μεταξύ τους. Εμείς τα πρώτα χρόνια, που ήρθαμε για μόνιμη εγκατάσταση το ’84, το ’85, ψάχναμε να βρούμε πράγματα και δεν τα βρίσκαμε και πηγαίναμε στη Νέα Μάκρη. Και βλέπαμε Ραφηνιώτες να ψωνίζουν. Και μας έκανε εντύπωση. Δεν το ψάχναμε περισσότερο. Είχαμε άλλα πράγματα να ασχοληθούμε. Εξακολουθεί αυτό και τώρα, δυστυχώς. Απ’ αυτή την έννοια είπα ότι «ροχαλίζει» ο πολιτισμός, έτσι; Δεν επιτρέπεται το χειμώνα να μην υπάρχει ένας κινηματογράφος. Στη Νέα Μάκρη υπάρχει. Από εδώ, απ’ το Βουτζά, πάνε στη Νέα Μάκρη. Στο δικό μας δεν έρχονται, γιατί εντάξει. Είμαστε στο ΚΑΠΗ. Δεν είναι μια αίθουσα κινηματογραφική, αλλά προκειμένου να μην πας πουθενά και να κάθεσαι στην τηλεόραση ή να πας στη Νέα Μάκρη, έλα να δεις το έργο που παίζουμε, γιατί φέρναμε και φέρνουμε, πάντοτε, καλά έργα. Παλιά έργα, αλλά καλά έργα. Με αυτή την έννοια λέω ότι και τώρα η Ραφήνα «ροχαλίζει» πολιτιστικά. Έχουμε την Καλλιτεχνούπολη, που μένουν ένα σωρό καλλιτέχνες. Δεν θα ‘πρεπε να είχε δημιουργηθεί κάτι μέσω αυτών; Γιατί δεν δημιουργείται; Πήγε ποτέ κανείς να τους πλησιάσει; Όλοι θέλουν χρήματα; Δώσε τους χρήματα. Πες ότι «Η κατάσταση μας είναι αυτή» και δώστους χρήματα. Δεν νομίζω ότι όλοι θέλουν χρήματα, οι άνθρωποι. Αλλά όταν ο Βλαδίμηρος και ο Οδυσσέας δεν πάνε να παρουσιαστούνε, να τους πούνε ότι είναι αυτοί. «Δεν θέλετε να συνδράμετε στην ανάπτυξη του κόσμου;». Θα δεις την πικερμική πανίδα και θα δεις τι αγώνα κάνει ο Γιώργος ο Θεοδώρου, ο καθηγητής, με τα παιδιά του, τους φοιτητές του, γιατί τώρα είναι… έχει πάρει σύνταξη, νομίζω, αλλά εξακολουθεί και εργάζεται. Για να κάνει τις ανασκαφές, εκεί στο ποτάμι. Δεν έχει βοήθεια. Έχει μια ψιλοβοήθεια απ’ το Δήμο, έχει μια βοήθεια από τον Δήμο. Αλλά θα μπορούσε ο Δήμος να πείσει την Κυβέρνηση, να την πιέσει και να την πείσει στο εξής: το Πικέρμι είναι ακριβώς… έχει, ακριβώς, την ίδια αξία σε όλο τον κόσμο, όπως και ο Παρθενώνας, όπως και η Ακρόπολη. Η πικερμική πανίδα, που χρησιμοποιούνται οι λέξεις αυτές σε όλο τον κόσμο, σαν πικερμική πανίδα, έχουν μεγάλη αξία. Σε όλο τον κόσμο εκτός απ’ την Ελλάδα. Και εμείς και εγώ προσωπικά, που τόσα χρόνια είμαστε εδώ, δεν ήξερα ότι υπάρχει αυτό το μικρό το μουσειάκι. Μια μέρα… οι φίλοι, όταν συνταξιοδοτήθηκα από το Πικέρμι, μας είπανε: «Ελάτε να δείτε. Θα πάμε μια εκδρομή στους καταρράκτες». Έχεις πάει στους καταρράκτες; Και όταν πήγαμε στους καταρράκτες, τρελαθήκαμε. Και μετά, μας λένε: «Έχετε πάει στο μουσειάκι;». «Όχι, δεν έχουμε πάει!». Και όταν πήγαμε και στο μουσειάκι, γυρίζω μόνος μου στη Ραφήνα και πάω στου Μισοκοίλη το “Sante”. Και εκεί βλέπω τον Πλάτωνα. Και του λέω: «Πλάτωνα, έχω μια τρελή ιδέα. Μπορείς να με βοηθήσεις;». «Τι;». Μπορώ να φτιάξω μόνος μου, με τα μηχανήματα που έχω εγώ, ένα ντοκιμαντέρ;». «Για ποιο πράγμα;», μου λέει. και του λέω την ιστορία της πικερμικής πανίδας. Μου λέει: «Θα το κάνουμε μαζί». Και έφερε επαγγελματίες. Γνωρίστηκα, εγώ πρώτα και μετά με τον Πλάτωνα, με τον Γιώργο τον Θεοδώρου, τον καθηγητή, ο οποίος έκανε σαν τρελός ο άνθρωπος. Γιατί είδε και μας πίστεψε, ότι δεν το κάνουμε για προβολή δική μας ή όχι ότι θα τον κοροϊδέψουμε. «Θέλουμε να κάνουμε κάτι για τον τόπο!». Ξέρεις πόσο αγωνίστηκα; Και εκτέθηκα κιόλας, γιατί πήγα και σε κάτι συγκεντρώσεις του ΣΥΡΙΖΑ, που εγώ δεν πήγαινα σε συγκεντρώσεις. Δεν πάω, όχι δεν πήγαινα. Γι’ αυτό το πράγμα, να τους δώσω αυτό.

Θα σας κάνω δύο τελευταίες ερωτήσεις, για να ολοκλήρωσουμε. Πρώτη ερώτηση είναι τι θα αλλάζατε στην Ελλάδα;

Αν ήμουν Πρωθυπουργός, ε;

Ας πούμε, αν ήσασταν Πρωθυπουργός.

Τι θα άλλαζα; Θα στο πω αλλιώς, θα σου απαντήσω αλλιώς. Όταν δούλευε η «Πειραϊκή-Πατραϊκή», κάθε Πέμπτη κάναμε συμβούλιο στην Πάτρα, όλα τα στελέχη. Κατά περιόδους, πηγαίναμε και στη Χαλκίδα. Και αραιά και που, ήρχοντο όλοι στη «Μουταλάσκη», εκεί που ήμουνα εγώ, πρώτα προϊστάμενος και μετά διευθυντής, έτσι; Μια μέρα, σε ένα μεγάλο τραπέζι ήμασταν καμιά δεκαπενταριά άνθρωποι. Μιλούσαν όλοι, λέγανε, λέγανε. Γυρίζει ο Θεόδωρος ο Στράτος και μου λέει - ο οποίος με αγαπούσε παρότι ήμουνα καινούριος - «Μικρέ, εσύ γιατί δεν μιλάς;». Του λέω: «Αν είναι τα πράγματα έτσι όπως τα λέτε, εμείς πρέπει να θεωρούμε εαυτούς ευτυχισμένους». Μου λέει «Γιατί;» «Θα φωνάξουμε τους Γερμανούς για τη βιομηχανία μας, τους Γάλλους για την παιδεία μας, τους Άγγλους για την υγεία τους». Και λέω… και θα τους πούμε: «Φέρτε, ρε παιδιά, τα know-how στην Ελλάδα. Θα γίνουμε μια χώρα παράδεισος». Με χτυπάει και μου λέει: «Αχ αγόρι μου…». Τώρα μου ήρθε η λέξη, γιατί δεν… «Είσαι απονήρευτος ακόμα». Αυτό έγινε πριν 20 χρόνια, ε; Τη δεκαετία του ’80. 30 χρόνια. Ακόμη τον θυμάμαι και λέω: «Καλή του ώρα!». «Είσαι απονήρευτος». Δεν υπάρχει πιο ωραίο πράγμα. Τον πρώτο καιρό που ήμουν στην Ελβετία, το Σαββάτο κυρίως, αλλά και την Κυριακή - δεν είχα και γνωριμίες, δεν ήθελα να μιλάω και με Έλληνες - έπαιρνα το τρένο και πήγαινα στη Ζυρίχη. Μου έκανε εντύπωση ένα πράγμα. Εντάξει, η ομορφιά της Ζυρίχης, τα ποτάμια, τις γέφυρες. Έβλεπα κάποιους τύπους - και ήταν και πολλοί αυτοί οι τύποι - με δύο μηχανές μπροστά τους, να φωτογραφίζουνε τις βιτρίνες. Διέκρινα ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι, τουλάχιστον, Ιάπωνες. Μόλις βγεις από τον κεντρικό σταθμό της Ζυρίχης, ο μεγάλος ο δρόμος, που είναι μπροστά σου, είναι η “Bahnhofstrasse”, που είναι, για να μην υπερβάλλω, ένας από τους πιο 2-3 πιο ακριβείς δρόμους της Ευρώπης. «Τι κάνουνε αυτοί οι μαλάκες;». Είχα ένα-δύο καθηγητές στη σχολή, που με αγαπούσαν πολύ, φιλέλληνες. Πάω, μια μέρα, σ’ έναν Κουράτλι. Δεν θα ζει. Μακάρι να ζει. Του λέω: «Κύριε Κουράτλι, αυτό και αυτό παρακολουθώ». Και μου λέει: «Κύριε Καϊσερλόγλου, εσείς οι Έλληνες είσαστε έξυπνοι άνθρωποι. Δεν καταλάβατε; Αυτοί κάνουν την δουλειά τους, δηλαδή αντί να πληρώσουν για know-how, έρχονται στην Ευρώπη, φωτογραφίζουν και πάνε και τα πουλάνε, τις βιτρίνες και κάνουνε τις ίδιες βιτρίνες στην Ιαπωνία, στο Τόκιο ας πούμε». Λοιπόν, δεν ξέρω αν κατάλαβες τι θέλω να σου πω. Θα φωνάξω, γιατί υπάρχουνε, τους καλύτερους και θα τους πληρώσω. Από τη Γαλλία, απ’ τη Γερμανία, από την Αγγλία, απ’ την Ισπανία, απ’ την Ιταλία, απ’ τις μικρές τις χώρες, τις Βαλτικές. Θα τους πω: «Ελάτε, ρε παιδιά! Να φτιάξουμε μια Ελλάδα αλλιώτικη». Όταν η Κατερίνα τελείωσε τις σπουδές της στη Λυών, έκανε μια πολύ καλή εργασία, την οποία ο καθηγητής της την απέρριψε. Και της λέει: «Ουφ! Εσείς και οι πρόγονοί σας. Εσείς έχετε κάνει κάτι για να δείξετε;». Και γυρίζει η Κατερίνα στο σπίτι και μας παίρνει τηλέφωνο κλαίγοντας. Αυτός δεν πρόκειται να την περάσει ποτέ. Της δώσαμε κουράγιο, θάρρος. Άλλαξε την πτυχιακή της και [00:50:00]πήγε να ξαναδώσει εξετάσεις. Ο καθηγητής δεν υπήρχε. Και τον έψαχναν όλοι οι φοιτητές του. Επί 1 χρόνο είχε χαθεί. Δεν ήξερε ούτε η γραμματεία πού ήτανε. Στο χρόνο ήρθε, τον βρήκανε. Της λέει, λοιπόν, ο καθηγητής, πριν να μπουν μέσα στην αίθουσα «Ξέρω! Με ψάχνατε και… να ξέρετε, όμως, ότι εγώ τους φοιτητές που επιλέγω, τους κουράζω. Και τώρα σας λέω ότι δεν χρειάζεται να δώσετε εξετάσεις. Συγχαρητήρια! Με την εργασία σας περάσατε! Και η εργασία σας είναι τέτοια που θα την κρατήσω στο Πανεπιστήμιο». Και λέει η Κατερίνα «Ευχαριστώ πάρα πολύ, αλλά εγώ θέλω να έρθω να εξεταστώ, γιατί έχω κάνει μεγάλη προσπάθεια». Και πήγε και εξετάστηκε. Και όταν τελείωσε, ήταν ένας καθηγητής από το Παρίσι. Και της λέει: «Τι σκέφτεστε να κάνετε;». Ο καθηγητής της. Λέει: «θέλω να προχωρήσω…». «Γιατί ο κύριος καθηγητής σας, σας θέλει στο Πανεπιστήμιο…». Δεν θυμάμαι. Το Paris à… Κάτι τέτοιες ονομασίες. Επειδή φοβήθηκε η Κατερίνα ότι ο καθηγητής αυτός μπορεί να είναι μούτρο, λέει: «Δείτε! Θέλω να προχωρήσω, αλλά οι γονείς μου είναι μεγάλοι άνθρωποι, αγωνίζονται. Δεν ξέρω αν θα καταφέρουν να με κρατήσουν 102 χρόνια ακόμα εδώ. Γι’ αυτό δεν μπορώ να σας υποσχεθώ τίποτα». Βέβαια η Κατερίνα, τα είχε κανονίσει. Την είχαν δεχτεί στο Λούβρο και πήγε στο Λούβρο μετά. Έτσι; Έτσι, λοιπόν, υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που την αγαπάνε την Ελλάδα και θα θέλουν να την βοηθήσουν. Και οργανισμοί. Θα έφερνα μερικούς τέτοιους, Οδυσσέα. Και εγώ θα ‘θελα να βαθμολογούνται όλοι: οι δημόσιοι υπάλληλοι, οι καθηγητές, οι δάσκαλοι, οι πάντες. Και ανάλογα με την αξία τους να προοδεύουν οι άνθρωποι. Δηλαδή, μπορείς να βάλεις το χέρι σου στο μαχαίρι και να διαγράψεις, που εγώ αλλιώς τους φανταζόμουνα, τους συνδικαλιστές; Κάποιους απ’ τους οποίους σέβομαι και εκτιμώ, γιατί πραγματικά δουλεύουνε. Αλλά οι περισσότεροι δεν. Αυτή είναι η απάντηση μου στην ερώτηση σου.

Εσείς υπήρξατε συνδικαλιστής;

Όχι, ποτέ. Ποτέ, γιατί πρώτον, εξαιτίας της θέσης μου, δεν επέτρεπα στον εαυτό μου. Από την άλλη πλευρά, ήθελα να είμαι μέλος του συλλόγου, αλλά δεν μας πρότειναν ποτέ, γιατί έλεγαν: «Τώρα, τον προϊστάμενο, τον διευθυντή θα κάνουμε; Θα έρθει και θα μας τα κάνει έτσι». Ενώ δεν ήταν έτσι τα πράγματα. Εγώ ήμουνα… αφού είχα μια θέση, ήμουνα άνθρωπος της διοίκησης, έτσι; Όχι ρουφιάνος της διοίκησης. Αλλά, από την άλλη, ήμουνα εργαζόμενος. Αν πήγαινε καλά το συνδικαλιστικό κίνημα, κι εγώ θα είχα να ωφεληθώ. Όχι, ήμουν κοντά τους όμως. Παρότι κάποιοι, κυρίως Δεξιοί, δεν με ήθελαν, ήμουνα κοντά τους. Τους υποστήριζα. Να σου πω κάτι. Γιατί το λέω αυτό; Έρχεται, μια μέρα, κάποιος, προϊστάμενος βάρδιας του κλωστηρίου. Και μου λέει: «Θέλω να σου μιλήσω». «Πάμε Παναγιώτη!», καλή του ώρα. Και μου είπε ότι είχε ανάγκη από 200.000 δραχμές δάνειο γιατί η γυναίκα του έχει καρκίνο. Και πετάει: «Και δεν μου το εγκρίνουνε εδώ και 1 μήνα». «Τι δεν σου εγκρίνουνε;» «Το δάνειο». «Καλά, ποιος το υπέγραψε το δάνειο και πώς πήγε το δάνειο στην κεντρική διοίκηση;». Μου λέει: «Ο Βασίλης». Του λέω: «Φώναξε τονα!». «Βασίλη, τι μου λέει ο Παναγιώτης; Ποιος σου έδωσε το δικαίωμα να υπογράφεις και να υποκαθιστάς τον οποιοδήποτε διευθυντή; Μην τύχει και ξανακάνεις κάτι τέτοιο. Δεν με αφορά ποιανού ανιψιός είσαι. Θα του πω για την συμπεριφορά σου. Μέχρι τώρα κρατιέμαι. Φύγε!». Ενώ δεν μιλούσα ποτέ έτσι στο προσωπικό, στους συναδέλφους μου, ρε παιδί μου. Συνάδελφοι είμαστε. Τι σημασία έχει τι δουλειά κάνεις; Του λέω: «Παναγιώτη, αύριο το πρωί, θα έρθω να πω: “Καλημέρα” και θα πάω κατευθείαν κάτω». Πάω την άλλη μέρα κάτω. Πάω στο Γραφείο Προσωπικού. Λέω στον Προσωπάρχη, που τον είχε φέρει πια το ΠΑΣΟΚ, «Να σου πω; Υπάρχει αίτηση, εδώ και 1 μήνα ενός δανείου. Γιατί δεν το εγκρίνεις;». Μου λέει: «Δεν είναι δικός μας». Λέω: «Ποιος δεν είναι δικός σας; Δεν είναι εργαζόμενος στο εργοστάσιο που έχω τη Διεύθυνση εγώ; Και εσύ είσαι ικανός να χαλάσεις το εργοστάσιο;». «Κατάλαβα!», μου λέει. «Δεν είναι Πασόκος και είναι Νεοδημοκράτης». Του λέω: «Δεν ντρέπεσαι, ρε; Θέλεις να πάω στη Διοίκηση; Εγώ μπορώ να πάω στην Διοίκηση, γιατί γεννήθηκα μέσα σ’ αυτό το εργοστάσιο. Εσύ θα την πληρώσεις όμως». «Όχι!». Σηκώνει το τηλέφωνο. Λέει στο γραφείο Προσωπικού «Εγκρίνετε τα 200 χιλιάρικα, φέρτα να τα υπογράψω και στείλτε τα, τώρα, στη Νέα Ιωνία». Μέχρι να πάω, το μεσημέρι, στο εργοστάσιο, είχε γίνει γνωστό, ότι εγκρίθηκε το δάνειο, γιατί πήγε ο Βλαδίμηρος κάτω. Ήρθε ο ενδιαφερόμενος. Μου είπε ευχαριστώ και τα λοιπά. Και απ’ την άλλη μέρα το πρωί, με κυνηγούσε, γιατί ήθελαν να φύγω, για να βάλουν ένα Νεοδημοκράτη διευθυντή. Τι του έλεγες εκείνη την ώρα; «Βρε κόπανε! Μέχρι εχθές μ’ έγλειφες. Και εγώ, χωρίς να δεχθώ το γλείψιμο, σε βοήθησα ανθρώπινα. Και τώρα με κυνηγάς;». Αυτή είναι η διαφορά του συνδικαλισμού. Κάποτε, όταν έγινε η «Πειραϊκή-Πατραϊκή» “holding”, όλες οι περιφερειακές μονάδες ήτανε θυγατρικές. Και εμάς, αυτούς που είχανε τη διεύθυνση τους έβαζαν… τους έκαναν… πώς λέγεται; Όχι εντεταλμένος σύμβουλος. Υπάρχει και το άλλο. Τέλος πάντων. Και ήμουνα… και σαν τεχνικός. Και μια μέρα, έρχεται μια ανακοίνωση και λέει: «Σε μια άλλη εταιρεία θα πάει - εντεταλμένος σύμβουλος -εντεταλμένος σύμβουλος ο Καϊσερλόγλου». Έγινε γνωστό. Εκεί πέρα, χωρίς λεφτά, επειδή έπαιρναν λεφτά απ’ το εργοστάσιο. Έρχεται μια κοπελιά και μου λέει: «Ξέρεις κάτι;» Η «3Ε»… αυτή ήταν η εταιρεία… διαχειριζόταν τα διαλογής. «Θα κάνεις κάτι να μου δίνεις κι εμένα;». Λέω: «Καλά! Τι δουλειά είναι αυτή που κάνεις;». Μου λέει: «Παίρνουμε, για να ζήσουμε - και ο άντρας της δούλευε εκεί - τα διαλογής και τα πουλάμε. Τα ξεχωρίζουμε και…». Της λέω: «Κάτσε! Ακόμα δεν πήγα. Αν πάω, να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε». Αλλά της λέω: «Έλα εδώ, μωρέ. Εσύ είσαι αντρόγυνο με κείνον, έτσι;» Ένα καλό παιδί. «Εκείνος είναι Νεοδημοκράτης βαρβάτος - γιατί ήτανε στην παρέα του μακαρίτη, του Χριστόφορου του Στράτου, του Υπουργείου Εσωτερικών, ο οποίος ήταν καταπληκτικός άνθρωπος - και εσύ είσαι Πασόκα; Και σκληρή;». Μου λέει: «Ναι, ναι». Λέω: «Γιατί;». Μου λέει: «Σε δύο βάρκες. Μια ο ένας, μια ο άλλος. Να κερδίζουμε». Αυτά.

Και τελευταία ερώτηση. Επειδή ζείτε στη Ραφήνα, την έχετε ζήσει από χωριό και συνεχίζετε να μένετε εδώ πέρα, έχετε μεγαλώσει την οικογένεια σας, αν ήσασταν Δήμαρχος της Ραφήνας, τι θα αλλάζατε;

Δεν θα ‘θελα να ‘μαι ποτέ Δήμαρχος. Πάρα πολλές φορές, και στη Νέα Ιωνία και εδώ και στους γονείς μου και στον αδερφό μου και σε μένα μας πρότειναν να είμαστε υποψήφιοι Δημοτικοί Σύμβουλοι. Ποτέ. Γιατί; Οδυσσέα, θέλω να με κοιτάζεις στα μάτια και να σε κοιτάζω στα μάτια. Και όταν λέω κάτι, να γίνεται πιστευτό. Και όταν δεν μπορώ να το κάνω, να γίνεται πάλι πιστευτό. Αλλά, εν πάσει περιπτώσει, γιατί πρέπει μια απάντηση να πάρεις, ό,τι θα έκανα, αν ήμουνα Πρωθυπουργός, θα έκανα και αν ήμουν Δήμαρχος. Όταν βγήκε, για πρώτη φορά, ο Κεχαγιόγλου, μου λέει ο αδερφός μου «Εσύ έχεις περισσότερες σχέσεις μαζί του. Πήγαινε και πες του ότι «Υπάρχει μια ομάδα φίλων μου - φίλων του - επιστημόνων, μηχανικοί, πολιτικοί, αρχιτέκτονες, μηχανολόγοι, ένα-δύο μηχανικοί - και νομίζω ένας δύο-γιατροί - που έχουμε τη διάθεση, χωρίς να έχουμε τίποτα στο μυαλό μας, να κάνουμε τη Ραφήνα Μόντε Κάρλο». Πήγα, λοιπόν, τότε. Η Δημαρχία ήτανε πάνω από το ζαχαροπλαστείο, ένα, το “Sweet”, απέναντι απ’ το γήπεδο. Ήταν ο Μισοκοίλης Αντιπρόεδρος, Αντιδήμαρχος ή Πρόεδρος του Δημοτικού Συμβουλίου. Και ήμασταν φίλοι. Μεσημέρι. «Τι κάνεις;» και τα λοιπά. «Τι θέλεις εδώ;». Του λέω: «Δημήτρη, αυτό κι αυτό». «Α!», μου λέει, «Εγώ δεν μπορώ να κάνω τίποτα. Θα το πούμε στον ψηλό». «Πότε θα έρθει ο ψηλός;». «Νομίζω ότι είναι μέσα και κοιμάται». Λογικό, γιατί ήταν όλη την ημέρα... χτυπάμε την πόρτα. Μπαίνει μέσα. Του λέει: «Ανδρέα, είναι ο Βλαδίμηρος εδώ και σε θέλει». «Πες του να ‘ρθει». Σηκώθηκε. Κάναμε μια συζήτηση για αυτό το πράγμα. Έχουν περάσει… ο Ανδρέας ήταν 4 τετραετίες και 1 του Χριστόπουλου, 5. Ποιος άλλος ήτανε; Άλλος Δήμαρχος; Όχι. Ο Χριστόπουλος και τώρα 2 τετραετίες… 7 τετραετίες. 4 επί 7… 28 χρόνια. 30 χρόνια. Ακόμα περιμένω απάντηση. Έγινε η Ραφήνα αυτή που είναι. Η Ραφήνα θα ήτανε κουκλί. Όχι επειδή θα ‘ταν ο αδερφός μου στην μέση, γιατί ήταν όλα παιδιά που αγαπούσαν την Ραφήνα, όπως εγώ, ο Μιχάλης και ήθελαν να μείνουν εδώ και θέλανε να φτιάξουνε μια άλλη πολιτεία. Ήταν όλοι και είναι όλοι γεροί επιστήμονες, φτιαγμένοι οικονομικά, φτιαγμένοι οικογενειακά. Δεν είχαν καμία ανάγκη να γίνουν Δήμαρχοι ή Αντιδήμαρχοι. Αυτά τα ‘χαν ξεπερασμένα τα παιδιά. Με παραστάσεις απ’ το εξωτερικό, Ο Μιχάλης, όποτε πήγαινε έξω, έφερνε κάτι καινούριο, γιατί έχει σπουδάσει στη Γαλλία ο Μιχάλης, εκτός απ’ το Μετσόβιο. Έτσι ήταν και τα άλλα παιδιά. Ακόμα περιμένουμε. Τότε, ο Μιχάλης… τότε, έκανε ένα σχέδιο και το παρουσίασε ο Σύλλογος του Νηρέα. Όχι σαν Μιχάλης. Να[01:00:00] γίνει ένας πεζόδρομος από δω, να πηγαίνει στις Μαρίκες, απ’ τον Άγιο Νικόλα, να πηγαίνει στο Οχυρό και να επιστρέφει. Το μόνο που έγινε… έχει χαθεί η μελέτη αυτή, έτσι; Το μόνο που έγινε ήταν αυτή η γέφυρα εδώ, που είπαν ότι ήταν και δική τους ιδέα. Αυτά.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Δεν έκανα τίποτα. Πολυλόγησα, έτσι; Μπορεί να μην είναι τίποτα χρήσιμο απ’ όλα αυτά.

Πολύ χρήσιμα.

Καλή επιτυχία σου εύχομαι. Με το καλό να πας στην Ολλανδία.