Istorima Archive

[00:00:00]Καλή σας μέρα!

Καλημέρα!

 Είναι 13 Ιανουαρίου του 2022, είμαι με το Γιώργο Γεωγλερή στην Αθήνα κι εγώ είμαι η Κατερίνα Σταματάκη, ερευνήτρια για το Istorima. Κύριε Γεωγλερή, θέλετε να μας πείτε λίγα λόγια για εσάς;

Εξομολογητικά;

Όπως νιώθετε!

Καλό είναι να πω μερικά λόγια για μένα, γιατί, επειδή με αντιμετωπίζεις σαν ηθοποιό, όπως και είμαι, βέβαια, θα έπρεπε να εξηγήσω ότι δε βρίσκομαι τυχαία με την ιδιότητα του ηθοποιού, άλλα που σχεδόν, σχεδόν θα έλεγα ότι είναι μια ιδιότητα  που μεταβιβάζεται με το DNA απ’ τους προγόνους μου. Από μεν τη μητέρα μου κατά κύριο λόγο, γιατί η μητέρα μου είναι το γένος Χρυσοστομίδη, όπου ο παππούς της, ο οποίος ήταν ένας θεατράνθρωπος, της εποχής θεατράνθρωπος –μην πάει ο νους σου τωρινός–, επειδή ήταν γλυκομίλητος, ήτανε επικοινωνιακός, λεγόταν διαφορετικά, δεν έχει σημασία πώς, και τον είχανε πει: «Είναι ο Χρυσοστομίδης, αυτός που τα λέει πολύ ωραία». Από μέρος του πατέρα μου, από μία έρευνα που είχαμε κάνει παλιότερα με τον με τον… με τον –πώς τον λέμε το συγγραφέα από «ΤΟ ΒΗΜΑ»; Τον… και κριτικό, πέθανε τώρα–, τον Πλωρίτη ψάχναμε να βρούμε τη ρίζα του ονόματος «Γεωγλερής». Επειδή δεν υπάρχει ιστορία… ιστορικό «Γεωγλερής», προσπαθήσαμε από το ίδιο το επώνυμό να βρούμε μία κατάληξη. Προφανώς, είναι από το “jοggler”. Και πώς είναι από το “jοggler”; Είναι μία πολύ χαριτωμένη ιστορία: Όταν έγιναν –γιατί ο πατέρας του πατέρα μου είναι από… η καταγωγή του είναι από την Αρκαδία, έτσι;–, όταν πήγαιναν αυτοί οι αλήτες στη Μέση Ανατολή, υποτίθεται για να απελευθερώσουν τους Άγιους Τόπους, κατέβαιναν όλοι αυτοί οι πρίγκιπες με όλο το σινάφι τους, με το στρατό τους, με τις γυναίκες τους, με τους αμαξάδες τους, με τους μαγείρους τους, με όλο το παλατιανό κονβόι. Εκεί, λοιπόν, ανάμεσα σε όλους αυτούς, υπήρχε και κάποιος ή κάποιοι διασκεδαστές, jogglers, jοggler. Προφανώς, κάποιος από αυτούς –α, όταν… καθώς κατέβαιναν από τη Φλαμανδία, δεν ξέρω από πού κατεβαίνανε, όπου βρίσκανε ένα πρόσφορο έδαφος, κατασκήνωναν για 1-2-3-5 μέρες, να ανανεωθούν, να πάρουν νερό, φαΐ, να κλέψουν, να κάνουν οτιδήποτε–, κάποιος, λοιπόν, από αυτούς τα ‘φτιαξε με μία κοπελίτσα από το χωριό –γιατί μου έχουν δείξει πού είναι το χωριό– και κάποια στιγμή είπε ο αρχηγός: «Αύριο φεύγουμε». Του ‘πε, λοιπόν, αυτή η κοπέλα, που χόρευε μαζί τους: «Αυτοί θα σε ταλαιπωρήσουν, θα σε βασανίσουν και όλη σου η ζωή θα ‘ναι… θα ‘σαι ένας καρα-…» –ένας καραγκιόζης–, «θα ‘σαι ένας διασκεδαστής. Μείνε εδώ, κτήματα έχουμε, σπίτι έχουμε, οι άνθρωποι σ’ έχουν αγαπήσει, είσαι και γλυκομίλητος και τον έπεισε και την άλλη μέρα δεν παρουσιάστηκε στο στράτευμα, που αναχωρούσε, και έμεινε πίσω. Και μετά την παντρεύτηκε αυτή την κοπέλα και βεβαίως, έκανε τη ζωή του από κει και μετά στο χωριό. Αλλά το “jοggler” δε λέει τίποτα στα ελληνικά, είναι… είναι ο «γκιόγκλερ» και απ’ το «γκιόγκλερ» έγινε «Γκεωγκλέρ». Του βάλανε ένα -ής, για να είναι πιο ελληνοφανές το όνομα, και έγινε Γεωγλερής. Επομένως, έτσι, εξ απαλών ονύχων και από τον πατέρα μου, έχω μία κάποια προ-… προδιάθεση για τα καλλιτεχνικά. Αυτό, λοιπόν, έχει εμφανιστεί στη διάθεσή μου από πολύ μικρός, δηλαδή από πολύ μικρός, μιλάω για το ‘47-’48-’49, πολύ δύσκολες εποχές, πολύ δύσκολες, Εμφύλιος, μέσα για να διασκεδάσουμε ήταν υπό έλεγχο, προοδευτικά έργα δεν παιζόντουσαν… Όλα τα παιδάκια –καλά– θέλανε να διασκεδάσουν: Φτιάχναμε, λοιπόν, το πιο πρόσφορο μέσο ήταν ο Καραγκιόζης. Παίρναμε ένα τραπέζι μεγάλο, κρεμάγαμε  μία ένα σεντόνι και από πίσω είχαμε τρία-τέσσερα κεριά και με έναν χειροποίητο Καραγκιόζη τούς παίζαμε κατιτί. Από κει πρωτοθυμάμαι τον εαυτό μου να επικοινωνώ σαν… ηθοποιός; Σαν οτιδήποτε, με τα παιδιά. Αυτό μιλάμε μέχρι το 1953. Μετά το ‘53, ο πατέρας μου πέθανε το ‘55 και αποφάσισα να στραφώ προς την επαγγελματική προσέγγιση του επαγγέλματος, εννοώ πηγαίνοντας σε μια δραματική σχολή.

Πόσων ετών ήσασταν τότε;

18… 19. Δεν είναι τόσο απλό όσο ακούγεται. Εγώ έχω μεγαλώσει στο Νέο Φάληρο. Όποιος ήξερε το Νέο Φάληρο, είναι εκεί που ήτανε το «Ακταίον», εκεί που ήτανε η εξέδρα που, όταν ερχόταν ένα πλοίο με βασιλείς κτλ., από την εξέδρα του Νέου Φαλήρου ερχότανε και έμπαινε στο τρένο… τέλος πάντων. Πού ήθελα…; Ήθελα κάπου να το συνδέσω αυτό που είπα.

Πώς ξεκινήσατε, λέγατε, κι αποφασίσατε να–

Όταν λοιπόν ο πατέρας μου πέθανε, ανέλαβα εγώ, είχε ένα τεράστιο καφενείο, που ήταν καφενείο, όμως, όχι όπως τα ξέρεις τώρα, τεράστιο καφενείο, με μπιλιάρδο, με πράματα, με θάματα και τέτοια, και εγώ πήγα στη δραματική σχολή. Αλλά δεν μπορούσα να πω σ’ αυτό το ημιαστικό περιβάλλον ότι πηγαίνω να γίνω ηθοποιός, γιατί θα με χαρακτήριζαν με το γνωστό τρόπο που χαρακτήριζαν τότε όσους ασχολιόντουσαν με το θέατρο. Πώς τους χαρακτηρίζανε; Ομοφυλόφιλους, πούστηδες –πώς να το πω αλλιώς;– και έλεγα ότι πάω σε μία τεχνική σχολή. Μετά, όταν πια τα πράγματα ωρίμασαν και βγήκα, τους είπα ότι πήγαινα σε τεχνική σχολή, πήγαινα σε σχολή τέχνης. Και από κει και μετά, από το ‘63 και μετά, μέσω των καλών συστάσεων των δασκάλων μου, βρέθηκα στο θίασο Αλεξανδράκη.

Σε ποια δραματική σχολή φοιτήσατε; 

Η Δραματική Σχολή αυτή ήταν του Σωματείου Ελλήνων Ηθοποιών Κινηματογράφου, όπου είχε πάρει από το Υπουργείο μία άδεια λειτουργίας, είχε αναθέσει σε διάφορους σημαντικούς ανθρώπους της εποχής, στο Χατζίσκο, στον Πλωρίτη –όχι… στον Πλωρίτη, λέω–, στον Ηλιόπουλο… 1 χρόνο είχε κάνει και ο Σακελλάριος. Τέλος πάντων, είχανε την άδεια… την άδεια λειτουργίας και το ανέθεταν σε διάφορους ανθρώπους του θεάτρου το καλλιτεχνικό μέρος της Σχολής. Η Σχολή ήταν εδώ στην Τζωρτζ, εδώ… το από πάνω μέρος.

Θυμάστε από τότε κάποια… κάτι χαρακτηριστικό, κάποια χαρακτηριστική ιστορία που σας είχε συμβεί ή ένα στιγμιότυπο από τη διδασκαλία, αν θέλετε; Γιατί κάνατε… ήταν οι δάσκαλοί σας πολύ σημαντικοί άνθρωποι εκείνη την εποχή–

Σίγουρα! Ήταν σημαντικοί άνθρωποι και στην περιοχή του θεάτρου, της υποκριτικής, όπως ήταν ο Χατζίσκος, ο Ηλιόπουλος –ξέρω γω–, ο Γιαννίσης και… ο Καραγιώργης, ο Μουσούρης, ο Σπύρος ο Μουσούρης, ο αδελφός του Κώστα του Μουσούρη, ο… και άλλοι πολλοί που δε θυμάμαι. Και ήτανε και πολλοί σημαντικοί θεωρητικοί, όπως ήταν –ξέρω γω– ο Λέων ο Κουκούλας, ο Βάθος ο Βαρίκας –για τους παλιότερους αυτά είναι πολύ σημαντικά ονόματα– και ο ιστορικός του νεοελληνικού θεάτρου ο Γιάννης ο Σιδέρης. Αυτά είναι τα θεωρητικά μέρη. Και είχαμε και τους καθηγητές υποκριτικής. Αυτοί οι άνθρωποι, οι πιο πολλοί από αυτούς, δεν είχανε βγάλει –ο Σπύρος ο Μουσούρης, ας πούμε–, δεν είχανε βγάλει δραματική σχολή, λειτουργούσαν μέσα από τις εμπειρίες που είχαν αποκτήσει και την πείρα που είχαν αποκτήσει δουλεύοντας το επάγγελμα. Δε μας μιλούσαν πανεπιστημιακά, δε μας μιλούσαν με συγγράμματα, όπως κάνουν τώρα –δεν τους κακολογώ γι’ αυτό–, όπως κάνουνε τώρα οι καινούριοι σκηνοθέτες. Όλοι αυτοί οι καινούριοι σκηνοθέτες  που δεν τους ξέρω, δεν έχω δουλέψει μαζί τους, προσπαθούν να μεταφέρουν στην πράξη πράγματα που έχουν διδαχθεί από σημαντικούς θεωρητικούς του θεάτρου, όπου στο βιβλίο αναπτύσσουν την άποψή τους πάνω στο πώς πρέπει να ανέβει, να παιχτεί ή να σκοπεύσει ένα θεατρικό έργο. Αυτοί όλοι ήταν αυτοδίδακτοι: και ο Βεάκης [00:10:00]αυτοδίδακτος και ο Γληνός αυτοδίδακτος και ο Μινωτής αυτοδίδακτος, αλλά κοντά σε θεατρανθρώπους. Όταν λέγανε στο Βεάκη: «Κύριε Βεάκη, πώς το κάνετε αυτό;», τους έλεγε: «Κάτσε στην κουίντα και παρακολούθα με», δηλαδή «Κάτσε να δεις τους μηχανισμούς που χρησιμοποιώ, τον τρόπο προσέγγισης ή κάτσε στην πρόβα να δεις πώς προετοιμάζομαι και κάτσε και στην κουίντα να δεις πώς παίζεται». Αυτοί όλοι οι άνθρωποι, λοιπόν, ήταν… οι οποίοι ήτανε οι πιο πολλοί αυτοδίδακτοι, μας μάθαιναν πράγματα δοκιμασμένα στην πράξη –πολύ σημαντικό. Γιατί και τώρα, που είμαι εγώ 37 χρόνια στη Δραματική Σχολή, δεν είμαι αυτοδίδακτος, έτσι; Έχω βγάλει μια δραματική σχολή, αλλά τα πιο πολλά ουσιαστικά πράγματα που θυμάμαι ήταν από αυτούς τους ανθρώπους, που ό,τι μας έλεγαν, ήταν δοκιμασμένα και περασμένα μέσα από τον κλίβανο, μέσα από τη… διαδικασία της εργασίας. Αυτό, λοιπόν, μας έλεγαν και όλοι, αυτοί όλοι είχανε περάσει και από μπουλούκια. Μπουλούκια ήταν ευκαιριακοί θίασοι, όπου η Αθήνα είχε μόνο τότε δύο ή τρεις σκηνές, με επικεφαλής τις δύο ή τρεις θεατρίνες, που ήταν την εποχή εκείνη η Κοτοπούλη, η… η γυναίκα του Παπανδρέου του Γιώργου, η –έλα, μωρέ, είσαι και ηθοποιός–, η Κοτοπούλη, η Κυβέλη, η Κυβέλη και… ποιος άλλος; Η Κατερίνα, αυτοί όλοι. Αυτοί, λοιπόν, είχαν περάσει από μπουλούκια. Τα μπουλούκια  δουλεύανε με συνθήκες κάθε άλλο παρά ικανοποιητικές, ήτανε καταστάσεις τριτοκοσμικές, όπως θα λέγαμε σήμερα, έτσι; Δηλαδή υπήρχαν περιοχές που δεν είχαν θέατρο. Το θέατρο το στήναν, πηγαίναν σε έναν μεγάλο χώρο, σε ένα μεγάλο καφενείο, παίρνανε δέκα βαρέλια, βάζανε και τις σανίδες και παίζανε πάνω εκεί. Καταλαβαίνεις, λοιπόν, κάτω από αυτές τις συνθήκες τις πρωτόγονες πόσα απρόοπτα θα μπορούσαν να είχαν συμβεί. Αυτά μας τα ‘λεγαν, τα οποία και μας διασκέδαζαν, δηλαδή με την έννοια τη… του πρωτόφαντου για μας, αλλά και μας διασκέδαζαν και μας φώτιζαν τι πόθο και πάθος πρέπει να έχεις γι’ αυτή τη δουλειά, ώστε να υφίστασαι αυτές τις διαδικασίες, τις κάθε άλλο παρά ευχάριστες. Πολλές φορές δε, επειδή η δουλειά του ηθοποιού ήτανε εξοβελιστέα, τους θεωρούσαν όλους πούστηδες και πουτάνες, απόφευγαν, πηγαίνανε στα ιστορικά έργα, στην Γκόλφω, στη… στον Αγαπητικό της βοσκοπούλας κτλ., με ένα σωρό απρόοπτα, που όποιος ανοίξει την Ιστορία του Γιαννάκη του Σιδέρη, θα τα δει. Μέχρι που κάποιοι ταυτιζόντουσαν με το πρόσωπο, πυροβολούσαν αυτόν που είχε εξαπατήσει μία κοπέλα και τον πυροβολούσε από την πλατεία, γιατί το ‘κανε αυτό, και τέτοια πράγματα. Ή όταν δε δουλεύανε και δεν είχαν να πληρώσουν το ξενοδοχείο, σκεφτόντουσαν διάφορους τρόπους για να φύγουνε, γιατί ο ξενοδόχος τούς γύρευε τα… Και πήγαινε, λοιπόν, κοίταγε μέσα, έβλεπε ότι οι βαλίτσες είναι εκεί και καμιά φορά, όταν λείπανε, έκανε τη βαλίτσα: «Α, είναι εδώ». Τι κάνανε αυτοί πολλοί; Αυτά ακούγονται γραφικά, αλλά είναι και ενδεικτικά των συνθηκών εργασίας. Τις γεμίζανε με πέτρες, τις γεμίζανε με βαριά αντικείμενα, για να ξέρει ο ξενοδόχος ότι τα πράγματά τους είναι εδώ, και αυτοί φεύγανε κτλ. κτλ.

Οι μπουλουξήδες; 

Οι μπουλουξήδες.

Να σας ρωτήσω: Έτυχε, καθώς έψαχνα κάτι στη Δραματική Σχολή Βεάκη, στην αποθήκη, να βρω ένα μπαούλο από αυτά που χρησιμοποιούσαν οι μπουλουξήδες στις πορεί-… στις περιοδείες τους και ρώτησα την κυρία Βεάκη –καλη της ώρα– και μου είπε ότι το έχετε κάνει εσείς δωρεά στη Σχολή. Εσείς ένα τέτοιο αντικείμενο πώς… πώς  βρέθηκε στα χέρια σας; Πού το… πού το βρήκατε;–

Αυτό το αντικείμενο λέγεται μαλκαμπίνα. Η μαλκαμπίνα είχε μέσα όλο το μπάσο βεστιάριο. Όταν πήγαινε ένας νέος  –όχι και «νέος»–, 5 χρόνων ηθοποιός, να  ζητήσει δουλειά, ο θιασάρχης τού έλεγε: «Πώς είμαστε από μπάσο βεστιάριο;». Τι σήμαινε αυτό; «Έχεις κοστούμι καλοκαιρινό, χειμωνιάτικο; Έχεις bonjour; Έχεις φράκο; Έχεις το βασικό, το μπάσο βεστιάριο; Ήταν το βασικό βεστιάριο, γιατί οι θίασοι δεν μπορούσαν να ντύσουν και στα μέτρα που κάθε φορά απαιτούσαν η σωματοδιάπλαση των ηθοποιών. Ο κάθε ηθοποιός, λοιπόν, κουβαλούσε το μπάσο βεστιάριό του. Εγώ αυτό το… το αγόρασα πριν από πάρα πολλά χρόνια στην Αμερική που είχα πάει και πολλές φορές τα πρώτα χρόνια όλοι… οι πιο… πάρα πολλοί ηθοποιοί ξεκινούσαμε με περιοδεία. Εκεί μέσα, λοιπόν, εξασφάλιζα πρώτα απ’ όλα τα πουκάμισά μου να ‘ναι κάπως σιδερωμένα, τα κοστούμια να μην είναι γεμάτα σκόνη, ναι… Τα βάζαμε, λοιπόν, στο μπάσο, το οποίον υπάρχει, το ‘χω στο πατρικό μου σπίτι, τα κρεμνάγανε από μέσα –μη νομίζεις, τόσο ήτανε, ε;–, τα κρεμνάγαμε, είχε μία βέργα έτσι, κρεμνάγαμε εκεί τα… αυτά, κλείναμε το φερμουάρ και τα εξασφαλίζαμε. Αυτό λέγεται μπάσο βεστιάριο. Δεν ξέρω αν σου απάντησα…; 

Ναι, ναι, ευχαριστώ. Και λέγατε… γιατί είχαμε μείνει που φοιτούσατε στη Δραματική Σχολή και πήρατε πολύ καλές συστάσεις–

Πήρα… από κει πήρα εμπειρικά πράγματα και τα οποία με την πρώτη ευκαιρία προσπάθησα να τα βάλω κι εγώ στη δυναμική της υποκριτικής μου. Αυτά όλα ήταν δοκιμασμένα, αλλά από άλλους, όχι από μένα. Οι συνάδελφοι –το… μετά γίναν συνάδελφοι– που μας τα ‘λεγαν τα ‘χαν δοκιμάσει και μας τα ‘λεγαν βεβαιωμένα από την πείρα τους, όχι από τη δική μου πείρα. Όταν βγήκα λοιπόν στο επάγγελμα, προσπάθησα πολλά από αυτά να τα χρησιμοποιήσω: από το βάψιμο από το ντύσιμο, από το πώς περνάμε το μανικέτι, πώς περνάμε το ξενόκουμπο, πώς περνάμε τα… τις… εδώ που βάζαμε στις… στις γκέτες, πώς δέναμε τις γκέτες με ένα εργαλειάκι, που ήταν έτσι… Όλα αυτά υπάρχουν, βέβαια, στο βεστιάριό μου του Πειραιά, τα οποία έπρεπε να τα δοκιμάσουμε και εμείς στην πράξη. Και όχι μόνο τα δοκιμάσουμε, αλλά να μάθουμε να δένουμε γραβάτα –γραβάτες δε δέναμε όταν ήμασταν 13-14, έτσι; Αυτοί… οι ηθοποιοί αυτοί, πάλι απ’ την εμπειρία τους, δένουμε γραβάτα, βάνουμε ξενόκουμπα, βάναμε το… το γιακά, κυρίως τον πλαστικό γιακά, όπου έδενε εδώ κι εδώ με ένα ξενόκουμπο, γιατί στην περιοδεία πού να πλύνεις! Έβγαζες το γιακά, τον έπλενες, σκούπιζες και τον ξαναφόραγες, τον ξαναέδενες στο πουκάμισο που έπαιζε η παράσταση. Ε, όταν γυρνάγαμε στην Αθήνα, τα πλέναμε… έτσι γινόταν τότε η ιστορία.

Από τη διδασκαλία της υποκριτικής τότε στη Δραματική Σχολή, που ήταν εμπειρικοί οι καθηγητές σας, σας έχει μείνει κάποιο στιγμιότυπο να μας μεταφέρετε;

Ναι, δηλαδή στιγμιότυπα πολλά… Τότε οι δραματικές σχολές βρισκόντουσαν υπό την εποπτεία του Υπουργείου… Παιδείας; Και όχι Πολιτισμού, δεν ξέρω τι ήταν τότε. Θυμάμαι μία φορά ο Χατζίσκος, ο οποίος ήταν ένας από τις νέες τότε δυνάμεις του ελληνικού θεάτρου και τον θεωρούσαν ως το διάδοχο του Δημήτρη Χορν… και όταν ήρθε ο επιθεωρητής να δει, να παρακολουθήσει τι γίνεται σε αυτή τη Σχολή, σήκωσε ένα μαθητή να πει ένα μονόλογο. Ο μαθητής δεν τα έλεγε έτσι όπως έπρεπε να τα πει και ο Χατζίσκος, που το παρακολουθούσε, χωρίς να το καταλάβει, μπήκε κάποια στιγμή, ξεπέρασε το μαθητή κι άρχιζε κι έπαιζε αυτός το ρόλο που τον ήξερε, ξεχνώντας ότι δε δίνει αυτός εξετάσεις, αλλά δίνει ο μαθητής! Ύστερα από λίγο λέει: «Σου ζητώ συγγνώμη», λέει, «κύριε Τάδε μου», του είπε, «παρασύρθηκα», του λέει: «Κύριε Χατζίσκο, δεν πειράζει, αλλά και αυτό είναι μέσα στο παιχνίδι, γιατί καμιά φορά υποχρεώνεστε σαν ηθοπ-… σαν δάσκαλοι να πείτε… να τους δείξετε πώς». Βέβαια, αυτό είναι ξεπερασμένο σύστημα, συνήθως δε δείχνουμε πώς, εξηγούμε τι ζητάει το κάθε κομμάτι και ο κάθε σπουδαστής προσπαθεί όχι να μας μιμηθεί, να μιμηθεί το λόγο [00:20:00]και την ανάγκη που υπαγόρευσε αυτό τον τρόπο. Πολλές φορές δε, όταν τα έκανα μάθημα, κι εγώ γαργαλιόμουνα και όταν ο σπουδαστής μία-δυο-τρεις τού το έλεγα και ξαφνικά έβλεπες ότι το μάτι του άστραφτε, δηλαδή φωτιζόταν: «Μάλιστα. Σας ευχαριστώ», «Μη μ’ ευχαριστείς. Να δούμε τώρα αυτό πώς θα το κάνεις δικό σου, όχι πως θα με μιμηθείς, γιατί, αν με μιμηθείς, θα θυμίζουν το Γεωγλερή, τον» –ξέρω γω–, «Δαρίδη, τον…», λέω τους συναδέλφους της τότε εποχής, «αλλά αυτή είναι η κατάσταση, που εκφράζεται από μένα μ’ αυτό τον τρόπο. Λοιπόν, εσύ με το δικό σου τρόπο να εκφράσεις την κατάσταση που σου έδειξα, πώς ένας παλαιότερος συνάδελφος παίζει αυτό το ρόλο». Έτσι, λοιπόν, θυμάμαι το περιστατικό, όπου τον πήρε από κάτω το Χατζίσκο η… ένα… ένα απ’ τα πολλά που γινόντουσαν τότε. Ή είχαμε έναν καθηγητή που λεγόταν Κλέαρχος Καραγεωργιάδης, δεν ήταν από τους ανθρώπους… τις φίρμες, αλλά ήταν ένας τακτικός ηθοποιός, που έπαιζε με το Μουσούρη πολλά χρόνια και ήτανε μαθητής του Ροντήρη. Αυτός ήταν ένας σπουδαίος δάσκαλος. Αυτός ήταν ένας δάσκαλος, δεν τον είχαμε εμείς ποτέ, όπου τους δίδασκε ανάμεσα στα άλλα και τους Πέρσες του Αισχύλου. Είχε έρθει εδώ πέ-… εδώ ένα ξένο συγκρότημα, αυτό… κινηματογραφικό συγκρότημα, όχι θίασος, και είχανε φτιάξει ένα υποτυπώδες σκηνικό στη Νέα Πεντέλη, ένα σκηνικό: η είσοδος ενός παλατιού, με τα σκαλάκια κτλ. κτλ. Ο Καραγεωργιάδης ήθελε να ανεβάσουμε, αν όχι όλο, εν μέρει από τους Πέρσες και πήγαμε εκεί πέρα και να… να μας πάει σε ένα συγγενικό προς το έργο περιβάλλον, για να παίξουμε. Ξεκίνησε, λοιπόν, ο θίασος από την Αθήνα και πήγαμε στην Πεντέλη να παίξουμε αυτό. Βέβαια, εμείς νέα παιδιά τότε, 19-20 χρονώ, το συνδυάσαμε το τερπνόν μετά του ωφελίμου: κάναμε και τις πρόβες μας και μετά κάναμε και αγώνες τρεξίματος, κάναμε και διάφορα τέτοια. Ένας εκ των συμμαθητών μου είναι και ο πρόεδρος του… Ένωσης… Σωματείου… Ένωσης Συνταξιούχων Ηθοποιών, ο Ελπιδοφόρος ο Γκότσης –φεύγοντας, θα του… θα του  πεις μία καλημέρα. Συναγωνιζόμασταν στο τρέξιμο, στο τέτοιο… Αυτά είναι περιστατικά που τώρα πια δε γίνονται, γίνονται με άλλο τρόπο. Ας πούμε, ο φίλος μου ο Στέφανος ο Κυριακίδης, που είχε –τον πρόλαβες; Τον είχες στη Σχολή καθόλου;

Όχι, δεν τον πρόλαβα.

Μάλιστα. Επειδή είχε παίξει πολλά χρόνια στην Επίδαυρο, είχε τον τρόπο και πετύχαινε κάποια καλοκαίρια, έπαιρνε το θίασο… την ώρα, την τάξη του, πηγαίνανε στην Επίδαυρο και επιτόπου τους δίδασκε ένα ρόλο, μία σκηνή ή οτιδήποτε, εμείς τότε δεν είχαμε τέτοια δυνατότητα. Εκεί, λοιπόν, γινόντουσαν διάφορα και μετά πηγαίναμε σε μία ταβέρνα, πίναμε, δηλαδή θέλω να πάω υπήρχε μία συντεχνιακή αντίληψη και όχι καθαρά διδακτική αντίληψη. Ήταν σαν να ήμαστε συνάδελφοι, όπως γίνεται μετά, αργότερα, όπου κάνουμε την πρόβα, πάμε και τρώμε το μεσημέρι, ξαπλώνουμε 1 ώρα το μεσημ-… το απόγευμα, πάμε και παίζουμε, μπαίναμε δηλαδή στον προθάλαμο του θεάτρου. Αυτά από τη Δραματική Σχολή και μετά, δηλαδή μετά τη Δραματική Σχολή.

Συγγνώμη τώρα, αλλά είπατε τη λέξη «συντεχνιακή»; Μπορείτε να μας εξηγήσετε γιατί εκλείπει αυτός ο όρος σήμερα;–

Μπορεί να εκλείπει σαν διατύπωση, αλλά υφίσταται οπωσδήποτε. Το ‘χα αναφέρει και στη Σχολή και ίσως να μην το… μπορεί να μην το άκουσες εσύ, ότι ηθοποιό δε σε κάνει ούτε η άδεια ασκήσεως ούτε το Σωματείο ούτε το Υπουργείο, κάνεις δε σε κάνει ηθοποιό. Ηθοποιό σε αναγνωρίζει η συντεχνία, πρέπει να πείσεις τη συντεχνία, αυτοί που κάνουν την ίδια τέχνη μ’ εσένα. Εάν πείσεις το κοινό και ξαφνικά γίνεις σπουδαίος, δεν έχεις πετύχει τίποτα, γιατί είσαι σπουδαίος περιστασιακά. Παίζεις ένα ρόλο στην τηλεόραση, ένα ρόλο δεν ξέρω πού και λένε: «Α, είναι αυτός που παίζει εκεί πέρα», αλλά σε λίγο τελειώνει αυτή η σειρά, παίρνει έναν άλλο… λένε… και μετά σε ξεχνάει. Αυτός, όμως, που έχει επιβληθεί με την καλή έννοια στη συνείδηση των ομοτέχνων του, αυτός είναι ένας ηθοποιός βεβαιωμένος. Ας πούμε, η δική μου η πορεία ποτέ δεν ήτανε πυροτεχνική, ήτανε σκαλί-σκαλί-σκαλί. Αλλά το κάθε σκαλί που πετύχαινα χρόνο με το χρόνο, ρόλο με το ρόλο, δεν μπορούσε να με κατεβάσει κάνεις –εννοώ στη συνείδηση των ομοτέχνων μου–, κανείς! Ενώ αν ήμουνα έτσι… μέχρι τους κοροϊδεύαμε αυτούς: «Καλά, είναι του κινηματογράφου αυτός… Μεγά-…! Αυτός είναι του σήριαλ! Βάλ’ τον μέσα να κόψουμε κάνα εισιτήριο!». Αυτοί κόβουν εισιτήρια. Εγώ μπορεί να μην έκοβα εισιτήρια τα πρώτα χρόνια –μετά, επειδή έγινα κι εγώ γνωστός, λόγω σήριαλ και τέτοια, έκοβα κι εγώ κάποια εισιτήρια–: «Βάλ’ τον, λοιπόν, μέσα αυτόνε να κόψει εισιτήρια». Αυτός, όμως, που θα τραβήξει το κάρο δεν είναι αυτός. Αυτός θα πουλήσει το προσωπάκι του, το κορμάκι της μία κοπελίτσα, τα μπουτάκια της, οτιδήποτε, αυτός όμως που θα υποστηρίξει το ρόλο είναι ο άνθρωπος της συντεχνίας. Αυτό ήταν η συντεχνιακή αντίληψη της δουλειάς μας.

Πολύ ωραία!–

Δεν ξέρω αν σου απάντησα…;

Ναι, ναι! Είχατε μείνει που… στη Δραματική Σχολή και μας λέγατε, τέλος πάντων, πώς διδασκόσασταν και έπειτα τι συνέβη, όταν τελειώσατε τη Δραματική Σχολή;

Η πρώτη μας δουλειά ήταν να αποκτήσουμε μία καλή γνώμη από τους ηθοποιούς μας, τους καθηγητές ηθοποιούς, ώστε αυτοί ήταν οι πρώτοι μεσολαβητές για μία πιθανή εργασία που θα πηγαίναμε… που θα βγαίναμε από τη Σχολή. Έτσι, λοιπόν, ο –ξέρω γω–, η γυναίκα του Κώστα του Μουρσελά μάς έκανε Θεωρία, δηλαδή ήταν η φιλόλογος, επειδή με είχε εκτιμήσει, γενικότερα, και σαν σπουδαστή και σαν σκεπτόμενο, αν θέλεις, και ο Γιαννίσης και ο Σπύρος ο Μουσούρης μίλησαν σε έναν-δύο άνθρωπος. Ο Κώστας ο Μουρσελάς, που ήταν φίλος του Αλέκου Αλεξανδράκη, του είπε η γυναίκα του: «Βρε συ, έχω έναν μαθητή που αξίζει τον κόπο να του… τον προτείνεις στο θίασο εκεί πέρα, γιατί θα κάνει… τους κάνει τη δουλειά τους, είναι συνεπής, έχει ικανότητες, καινούριος είναι, θα τα μάθει κι έτσι, μέσω των καθηγητών μας ήταν το πρώτο βήμα για να πλησιάσουμε το επάγγελμα, δεδομένου τα πιο πολλά παιδιά από μας, εκτός από ορισμένους, που ήταν από μάνα –και δηλαδή η δική μου η μάνα ήταν από θεατρικό σόι, Χρυσοστομίδης, αλλά δεν είχε επαφές με τους σημερινούς ανθρώπους, της εποχής της, είχε επαφές με το μπουλούκι–, εμείς όμως θέλαμε να δουλέψουμε στο Εθνικό Θέατρο, στους θιάσους της Αθήνας κτλ. Ε, αυτοί, λοιπόν, μας σύστηναν. Αυτή, λοιπόν, η κυρία με σύστησε στον… Αλέκο, δηλαδή ο Κώστας ο Μουρσελάς, στον Αλεξανδράκη, πήγα τον γνώρισα και μου είπε: «Άκουσε να σου πω, στο έργο που παίζουμε εδώ δεν έχει… οι ρόλοι έχουν δοθεί, δεν έχει… Έλα σε επόμενο έργο». Πήγα σε… από λίγο, μου λέει: «Εδώ υπάρχει ένας μικρός ρόλος, όπου θέλεις να έρθεις για να…;», λέω: «Και βέβαια θέλω να ‘ρθω!», προκειμένου να μπω σε μία διαδικασία ένταξής μου στη συντεχνία. Κοίτα, λοιπόν, να δεις τι έγινε –αυτό το λέω και για σένα, ως νέο ηθοποιό: Εγώ έχω πάθος με τη δουλειά μου. Το έχω εγκαταλείψει –το «έχω εγκαταλείψει»–, δε δουλεύω στο θέατρο για πολλούς λόγους: Έχω μεγαλώσει, οι αντοχές μου δεν είναι αυτές που ήταν, απίστευτες τότε, τα όργανά μου δε δουλεύουν όπως δούλευαν όταν ήμουνα 50 και 60 χρονώ, η ανάσα μου δε βγάζει μεγάλη τιράντα, δε… και είπα: «Πιο καλά να σταματήσω έτσι, εν πλήρη ακμή, και να με θυμούνται έτσι, παρά να μην ακούω, να μη θυμ-… τι, τι λέω, τι λέω και μου φωνάζει ο... Δηλαδή να μην… μην υποβαθμιστώ στην εκτίμηση του κλάδου και του κόσμου. Να με θυμούνται ακμαίο και ικανό, όπως ήμουνα». Όταν πήγα λοιπόν στο θίασο του Αλεξανδράκη με το πάθος που προηγουμένως σου περιέγραψα και είδαν ότι αυτό το παιδί έχει κέφι, έχει διάθεση… κέφι για τη δουλειά, και μου λέει η Αλίκη Γεωργούλη τότε: «Βρε Γιώργο», μου λέει, «ανεβάζουμε το Ένα μήνα στην εξοχή του Τουργκένιεφ, για το πρόγραμμα» –φτιάχνανε πολύ ωραία προγράμματα, αυτός ο θίασος τουλάχιστον, σπουδαία προγράμματα–, «μπορείς να μας βρεις μερικά στοιχεία να εμπλουτίσουμε [00:30:00]το πρόγραμμα;», «Μάλιστα!», είπα εγώ. Πάω, λοιπόν, στην Εθνική Βιβλιοθήκη και στη Βιβλιοθήκη της Βουλής, πηγαίνω σε εφημερίδες του 1880-90, 1900, να βρω στοιχεία όπου απεικόνιζαν την τότε πραγματικότητα, γιατί το έργο του Τουργκένιεφ είναι στη Ρωσία μεν, αλλά εκείνη την εποχή. Βρήκα μερικά στιγμιότυπα, τα οποία τα σημείωσα και ύστερα από 2-3-5 μέρες τα πήγα στην κυρία Γεωργούλη, όπου μετά παίξαμε και αρκετά έργα μαζί και της είπα: «Κυρία Γεωργούλη, αυτά βρήκα. Ρε παιδί μου, είσαι θησαυρός!», μου είπε, έτσι; «Είσαι σπουδαίος!», του ‘πε και του Αλέκου, λέει: «Μπράβο, τέτοιους θέλουμε!». Τελειώνει το έργο αυτό, δεν πήγε καλά και βγαίνει το όρντινο, η διανομή για το επόμενο έργο. Κοιτάω, δε βλέπω, ήταν ο Λεωνίδας ο Τριβιζάς, δεν ήταν το όνομά μου: «Ω, γαμώτο», λέω, «δε θα είμαι…». Πριν φύγω, μου λέει ο Αλεξανδράκης: «Γιώργο, έλα να σου πω. Αύριο στις 11:00 να ‘σαι στην πρόβα», λέω: «Κύριε Αλεξανδράκη», του μίλαγα στον πληθυντικό τότε, λέω, «δεν είμαι στο όρντινο», «Ακούς τι σου λέω; Αύριο στις 11:00 να ‘σαι στην πρόβα», λέω: «Μάλιστα». Ξεπέρασε το σκηνοθέτη και με επέβαλε στη δουλειά, γιατί είχε εκτιμήσει τη μέχρι τότε παρουσία μου εκεί. Τι θέλω να πω με αυτό; Αν είσαι σε μία δουλειά που αγαπάς, δεν τα μετράς με κοινά μέτρα τα πράγματα, τα μετράς με άλλα μέτρα: πόσο σου κάνει κέφι να ‘σαι με αυτούς τους ανθρώπους, να βλέπεις πώς ανεβαίνει ένα έργο, να δεις πώς το αντιμετωπίζει ένας σκηνοθέτης, να το συγκρίνεις με άλλα έργα που έχεις δει κτλ. Αυτό είναι… εντάσσεται στην εμπειρική, αν θέλεις, προσέγγιση του επαγγέλματος. Ο Αλέξης ο Μινωτής έχει γράψει ένα βιβλίο πάρα πολύ ενδιαφέρον, που λέγεται Το εμπειρικό θέατρο… Το Εμπειρικό θέατρο. Εκεί, λοιπόν, καταθέτει πράγματα που οι μεταγενέστεροι σκηνοθέτες δεν τα αναφέρουν, γιατί τα θεωρούν ξεπερασμένα από τις πανεπιστημιακές του σπουδές. Ο Μινωτής και είχε κάνει μελέτες, αλλά κι είχε κάνει κι ένα σωρό… κουβαλούσε στην πλάτη του ένα σωρό ρόλους, κόπο, ίντριγκες –γιατί και η ίντριγκα… δεν είναι… δεν είναι παράδεισος το θέατρο, άλλωστε σας το ‘λεγα τότε και στη Σχολή ότι: «Εδώ είναι παιδική χαρά αυτό που κάνουμε. Όταν βγείτε στο θέατρο, θα δείτε ότι είναι μία ζούγκλα. Αν είστε οργανωμένοι, έχετε ασκήσει τα νύχια σας, τα δόντια σας, τα μάτια σας, τη μύτη σας, τα πόδια σας, τα χέρια σας, να αντιμετωπίσετε τις αντιξοότητες της ζούγκλας και να επιβιώσετε, όχι χαριστικά, αλλά δικαιωματικά θα πάτε καλά». Έτσι, λοιπόν, αυτός, έχοντας ασκήσει όλες αυτές τις ικανότητες, έχει γράψει ένα βιβλίο, το οποίο είναι μεταξύ πανεπιστημιακής και πραγματικής αλήθειας… Αυτό λέγεται Εμπειρικό θέατρο. Έτσι, λοιπόν, βγαίναμε τότε στο επάγγελμα χωρίς να έχουμε –το Στανισλάφσκι είχανε μόνο τότε, όπου πολύ σημαντικός, το δε σύστημά του εγώ πάρα πολλές φορές το χρησιμοποιώ, αυτό το ρεαλιστικό θέατρο, το συναισθηματικό και ρεαλιστικό θέατρο–, αλλά άλλες… άλλους μεγάλους θεατρανθρώπους δεν είχαμε μετα-… Υπήρχαν, αλλά δεν ήταν μεταφρασμένοι. Τα παιδιά της δικής μου ηλικίας, που ήταν τότε 30-… 25άρηδες-30άρηδες, πήγαν σε διάφορα μέρη της Ευρώπης, Γαλλία, Αγγλία, Αμερική κτλ., μαθήτευσαν κοντά σε αυτούς τους δασκάλους, πήραν τα βιβλία τους, τα μεταφράσανε και τα έδωσαν στους νέους καλλιτέχνες, όπου και οι νέοι καλλιτέχνες τα συμβουλεύτηκαν, πήραν ό,τι τους πήγαινε, δεν πήραν άλλα, που δεν τους πήγαιναν ή που δεν τα καταλάβαιναν, κι έτσι υπήρχε μία συνέχεια σε αυτή τη θεατρική παιδεία. Δεν ξέρω αν έχω φύγει απ’ το θέμα…. Μπορεί και να ‘χω φύγει...

Ντάξει, είναι πολύ ενδιαφέροντα όμως αυτά που λέτε! Κι ήσασταν, λοιπόν, στο θίασο του Αλεξανδράκη–

Ήμουνα στο θίασο του Αλεξανδράκη, όταν… και θεωρήθηκα ότι είμαι μέλος του θιάσου Αλεξανδράκη. Τότε ο θίασος Αλεξανδράκη ήταν ένας προοδευτικός, ας το πούμε έτσι, που καλύπτει πολύ μεγάλη έκταση, και πολιτική και κοινωνική, που ανέβαζε μεγάλα έργα και πάντα με προοδευτική διάθεση. Παίξαμε διάφορα έργα τότε και βεβαίως, το ‘60-… παίξαμε το Έγκλημα και τιμωρία, παίξαμε το… επανέλαβε το Ένα μήνα στην εξοχή, όπου στο πρώτο ανέβασμα δεν είχε ρόλο, αλλά στο δεύτερο ανέβασμα, που ήμουνα μέλος του θιάσου, μου ‘δωσαν έναν σημαντικό ρόλο και έπαιξα… Και πήγαμε και περιοδεία. Και εδώ στην περιοδεία αρχίζει μία νέα, έτσι, μία νέα ιστορική στιγμή –«ιστορική, τέλος πάντων– της καριέρας μου. Είμαστε στην περιοδεία, στη Μυτιλήνη, όπου ένα πρωινό ακούσαμε κάτι εμβατήρια και τέτοια και μαθαίνουμε ότι έγινε στην Αθήνα… έγινε η δικτατορία, έτσι; Έγινε η «Επανάσταση», τη λέγανε αυτοί… Τι επανάσταση; Δικτατορία του κερατά ήτανε!

Το ’67;

Το ’67, ναι, το ’67. Γελάω και θα σου πω γιατί. Έκτοτε, λοιπόν, και ο Αλεξανδράκης απαγορευόταν να παίξει, δεν του δίνανε άδεια, αλλά και εγώ, επειδή είχα κολλήσει στον Αλεξανδράκη, είχα δυσκολία να βρω θίασο. Ο Αλεξανδράκης είχε κι ένα λόγο που ήτανε στην μπούκα. Το ’65, που έπαιζε με τη Ζαβιτσιάνου ένα έργο στο Θέατρο Αθηνών, και κάνανε ένα ρεπορτάζ τότε: «Με ποιον θα θέλατε να κάνετε Πρωτοχρονιά;», πήγανε σε διάφορους θιασά-… πρωταγωνιστές, ο Αλεξανδράκης ήταν ο πρωταγωνιστής, με το που εμφανίστηκε τού είπανε: «Εσείς, κύριε Αλεξανδράκη, με ποιον θα θέλατε να κάνετε Πρωτοχρονιά;», και είπε: «Με το Μανώλη το Γλέζο». Αυτό σημαίνει κόκκινο πανί, έτσι; Τον περιλάβανε, λοιπόν: «Μ’ αυτόν τον κομμουνισταρά;» και τέτοιο, λέει: «Εγώ δεν τον… επειδή είναι κομμουνισταράς κι έχω… Γιατί έκανε αυτή την πράξη που έκανε το 1940, για τη σημαία στην Ακρόπολη εννοώ, και τον εκτιμώ και τον θεωρώ…». Αυτός μπήκε στα μαύρα κατάστιχα και μαζί με αυτόν και δύο-τρεις φίλοι του, μεταξύ των οποίων και εγώ. Έμεινα 1 χρόνο εκτός θεάτρου, δούλευα σε ένα εργοστάσιο και τη μεθεπόμενη χρόνια έπαιξε και ο Αλεξανδράκης σε ένα έργο του Πιραντέλλο, το –βλέπεις, ξεχνάω κιόλας–, του Πιραντέλλο το… Η ηδονή της τιμιότητας. Κι ήμουνα, λοιπόν, έκανα έναν από αυτούς που στέλνει… τέλος πάντων, ένα ρόλο και επειδή ξέραν όλοι ότι εγώ ήμουνα αντιδικτατορικός, μανιώδης, και λόγω ηλικίας, φυσικά –και τώρα είμαι αντιδικτατορικός, Χριστός και Βαγγελίστρα!–, παίζαμε, λοιπόν, την Ηδονή της τιμιότητας με το Φέρτη –καλή του ώρα–, τον Αλεξανδράκη και επειδή ήξεραν ότι εγώ πόσο τσιμπάω σε αυτά, μια μέρα τι μου κάνουνε; Έρχεται μέσα ο Γιάννης και λέει: «Γιώργο, στο διάλειμμα θα ανέβει πάνω ο κύριος Πρόεδρος της Δημοκρατίας» –δικτατορίας– «και παρακαλώ, θα τον υποδεχτείτε με τον αρμόζοντα σεβασμό και… αυτό». Εμένα… εγώ κιτρίνισα! Μόλις φεύγει ο Γιάννης, έψαχνα να βρω διέξοδο, έλα όμως που το «Διάνα» είναι υπόγειο και δεν έχει διέξοδο… να βγω στην… αυτή! Και κρυβόμουν από καμαρίνι σε καμαρίνι, από τέτοια. Μου λένε: «Έρχεται, έρχεται!», εγώ δηλαδή σε έναν πανικό… Αυτά τα αστεία που κάνουν οι συνάδελφοι μεταξύ τους –ντάξει, δεν το κάνανε με κακό–, διασκέδαζαν με τον πανικό το δικό μου, θέλω να πω ότι οι συνθήκες δεν ήταν και πολύ καλές τότε, έτσι; Έπρεπε να περάσει από λογοκρισία το έργο, δεν έπρεπε να θίξεις τα ιερά και όσια της «Επανάστασης», τα ζήσαμε όλα αυτά, έτσι; Μετά ο Αλέκος έκανε μια-δυο δουλειές, οι οποίες ήταν μεν προ-… δηλαδή προοδευτικές, αλλά δεν ήτανε… δεν έγλειφε τη δικτατορία, ήτανε μιας ελευθεριάζουσας, με την καλή σημασία της λέξης, προσέγγισης. Και έμεινα με τον Αλέκο, παίξαμε μετά άλλα πράγματα. Και μας βρήκε… μας βρήκε το Πολυτεχνείο, το ‘73 πια, παίζοντας στο «Διονύσια» του Τέρενς [00:40:00]Ράττιγκαν το –βλέπεις, είναι και ενενήντα έργα που έχω παίξει και… τα ξεχνάω. Εκεί, λοιπόν, η δουλειά μας τότε, είχε γίνει κατάληψη του Πολυτεχνείου και παίζαμε την παράσταση… την παράσταση, φεύγαμε, το πρωί ήμαστε στο Πολυτεχνείο –δεν κάνω τον αντιστασιακό, Χριστός και Βαγγελίστρα!–, ήμαστε απ’ έξω, μοιράζαμε χαρτάκια, γράφαμε στο πλάι του λεωφορείου κάποιο σύνθημα, πετάγαμε μέσα στο λεωφορείο κάποια χαρτάκια, δηλαδή σλόγκαν, έτσι, αυτά, αντιδικτατορικά. Και στις 7 η ώρα έπρεπε να φύγουμε, ήμουνα με το Γιώργο τον Κυρίτση τότε, παίζαμε μαζί, πηγαίναμε στην παράσταση, κάναμε την παράσταση και γυρνάγαμε πίσω. Ε, αυτό ήτανε μια περίοδο της ζωής μας η οποία μάς είχε… μας έδωσε μία αίσθηση αισιοδοξίας. Δηλαδή το Πολυτεχνείο αυτό, ότι δεν είχε πεθάνει μέσα στη συνείδηση του κόσμου η αίσθηση της ελευθερίας, της αυτοδιάθεσης, της επιλογής του τι θες να κάνεις, ότι υπήρχαν εν δυνάμει μέσα μας, ανεξάρτητα αν οι συνθήκες δε μας επέτρεπαν να κάνουμε αυτό που θέλουμε. Και μετά περάσαμε όλη τη δικτατορία έτσι, παίζοντας διάφορα έργα κεκαλυμμένα, άλλοτε λιγότερο, άλλοτε περισσότερο, μέχρι που ήρθε η… μετά τη… μετά τη δικτατορία μπήκαμε σε μία άλλη διαδικασία. Από δω και μετά πολλοί συνάδελφοι –μου φαίνεται σ’ το ‘πα και στο τηλέφωνο– θα έχουν να σου πούνε πάρα πολλά πράγματα. Κι εγώ έχω πολλά πράγματα, αλλά κι εκείνοι… αυτοί δεν έχουνε πολλά πράγματα από αυτό που έχω να σου πω εγώ, τα προδικτατορικά, τα μεταπολεμικά, δηλαδή του ’56, ’57, ’59, ’63. Εγώ ήμουνα τότε 23 χρονών – 25, από το ‘74 και μετά θα σου συμπληρώσουν πολλά πράγματα η νεότερη γενιά.

Από το διάστημα του ’53, ας πούμε, που λέτε, μέχρι τότε, τη Μεταπολίτευση, θυμάστε κι άλλα...

Όχι Μεταπολίτευση ‘53.

Όχι, όχι, μέχρι και τη Μεταπολίτευση λέω. Θυμάστε κι άλλα στιγμιότυπα από την πρόβα, απ’ τις παραστάσεις, να μας μεταφέρετε έτσι λίγο το κλίμα του θιάσου; Και τα άγχη σας, αλλά και τα… τα ευτράπελα ενδεχομένως.

Εγώ είχα την τύχη, όταν έπαιζα τότε μέσα στη δικτατορία, παίζαμε εδώ στο… στο «Γκλό-…» –όχι στο «Γκλόρια»–, στο θέατρο που είναι κατεβαίνοντας δεξιά, δίπλα στο Ληναίου το θέατρο –πώς λέγεται αυτό; Τέλος πάντων, εκεί είχα την τύχη να γνωρίσω το Χορν. Αυτό ήταν μία από τις πιο σημαντικές γνωριμίες που έκανα στο επάγγελμα, γιατί αυτή η γνωριμία εξελίχθηκε σε μία πάρα πολύ στενή φιλία. Μ’ έχει παντρέψει, έχει βαφτίσει το γιο μου το Σαράντο, έχω παίξει μαζί του δέκα-έντεκα έργα, εδώ, στη Θεσσαλονίκη, στον Πειραιά… το Ριχάρδο τον Γ’ και και και… Αυτό είναι μία πολύ σημαντική στιγμή της καριέρας μου μέχρι το θάνατό του. Και όχι μόνο αυτό, αλλά παίζαμε στο Εθνικό Θέατρο τους Εκατομμυριούχους της Νάπολης, όποτε μας ήρθε το μήνυμα ότι πέθανε ο Χορν. Καταλαβαίνεις ότι ο Χορν ήταν ένας άνθρωπος που μπορεί ορισμένοι να μην τον γουστάρανε, αλλά κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει τις ικανότητές του, την ακτινοβολία του, το εξαιρετικό του ταλέντο… κυρίως στην ακτινοβολία του, έτσι; Και όταν τελείωσε το… η παράσταση, ενώ είχαμε μάθει ήδη, αυτό το θεωρώ έτσι πολύ σημαντικό, ο Στέφανος Ληναίος, που ήξερε τη σχέση μου με το Χορν, μου είπε: «Κυρίες και κύριοι, βρίσκομαι στη δυσάρεστη θέση να σας πω ότι σήμερα χάθηκε ένας πολύ σημαντικός συνάδελφός μας, ο Δημήτρης ο Χορν. Στο θίασο ανήκει ο Γιώργος ο Γεωγλερής, που ήταν φίλος του, και θα τον παρακαλέσω, αν θέλει, να μας πει δυο λόγια». Και είπα τότε δύο λόγια, έτσι… εκ του προχείρου δηλαδή, ξεκινώντας από το… από τ’ ότι –πώς το είπα;–, ότι: «Σ’ αυτό το σανίδι που πατάμε ο Χορν είχε παίξει στη δικτατορία δύο έργα, με την Παξινού και το Μινωτή στο Εθνικό Θέατρο. Αυτό το σανίδι που πατάμε σήμερα εδώ υπάρχει ο ιδρώτας ενός ανθρώπου που πια δε θα ξαναποτίσει αυτή τη σκηνή με το ιδρωτάρι του και η συγκίνησή μας είναι πολλαπλάσια» και θυμάμαι τελείωσα και με ένα στίχο του Σαίξπηρ από τον Άμλετ, έτσι, αποχαιρετά ο Οράτιος τον Άμλετ: «Και αγγέλων φτερουγίσματα ας σε νανουρίζουν», κάτι τέτοιο λέει, καθώς τον παίρνουνε και τον πάνε προς τα έξω.  Αυτό ήταν μία πολύ σημαντική στιγμή μου, γιατί μου δόθηκε η ευκαιρία από όλο το θίασο –και δικαιωματικά πια, γιατί εγώ τον ήξερα πιο πολύ απ’ όλους–, να πω αυτό που είπα. Τέτοια πράγματα, τέτοιου είδους λεπτομέρειες, αν κάτσουμε εδώ 3 μέρες, θα μπορούσα να σου λέω 3 μέρες τέτοια πράγματα. Αυτά μπορεί για σένα –δεν ξέρω για σένα–, για τους νεότερους μπορεί να μην έχουν τη βαρύτητα που περιμένει. Εγώ δε… δε… εγώ δεν αμολάω βόμβες, αμολάω πράγματα όμως όπου έχουν σημαντική ιστορική αξία, πολύ δε περισσότερο σημαντική αξία προσωπική. Αυτό που είπα είναι… προσω-… έχει προσωπική αξία.  Ας πούμε ο Χορν, υπάρχουν στιγμές της καριέρας του, που τα έχω ζήσει, πόσο σεβόταν το επάγγελμα του: Παίζαμε το Ριχάρδο τον Γ’ στο Δημοτικό Θέατρο του Πειραιά, όπου ήτανε το αδιαχώρητο… γεμάτο το θέατρο. Κουραζόταν πάρα πολύ, γιατί ξεκινήσαμε με έναν σκηνοθέτη όπου δεν έβγαινε το έργο έτσι όπως ήθελε, ο Χορν υποχρεώθηκε με μαύρη καρδιά να τον απολύσει και το ανέλαβε αυτός και το ανεβάζει με παρακαταθήκη αυτά που ήξερε και που είχε μάθει από το Ροντήρη, που ήτανε δάσκαλός του και αυτός αγαπημένος του μαθητής. Και μια φορά… εγώ ήμουνα τότε, έπαιζα ένα ρόλο, τον Τίρελ, ένας πολύ σημαντι-… ένας μικρός μεν ρόλος, αλλά πολύ σημαντικός στο Ριχάρδο, και του ‘κανα και διαχείριση, γιατί έκανα δηλαδή και οικονομική… και οργανωτική και οικονομικ-… και οργανωτική διεύθυνση. Και είχε παίξει όλο… στα όρια της… έπαιρνε, εντωμεταξύ, έπαιρνε χάπια για να μην κοιμάται… για να μην… αυτό. Και μια φορά έχει έναν τελικό μονόλογο, αν το θυμάσαι το έργο, όπου όλοι αυτοί που τους έχει σκοτώσει, τη γυναίκα του, τους διαδόχους του, τους πιθανούς διαδόχους του, τα παιδιά του… του θείου του –τα σκοτώνει ο Τίρελ, εγώ δηλαδή–, έναν… λέει μονόλογο –ξέρω γω–, είκοσι γραμμές, και μετά πάει στη μάχη που ζητάει ένα… «Το βασίλειό μου για ένα άλογο, το βασίλειό μου για ένα άλογο!». Και βγαίνει στη σκηνή, έτσι προβλέπει το έργο, βγαίνει στο παρασκήνιο για μια στιγμή και μου λέει: «Δεν μπορώ άλλο!», του λέω: «Τι λες;», «Δεν μπορώ άλλο!», του λέω: «Ένας μονόλογος είναι, ένας μονόλογος είναι! Είναι ένα θέατρο πατείς με πατώ σε, τι θα κάνουμε;», «Θα βγεις και θα τους πεις ότι ο κύριος Χορν δεν μπορεί να παίξει και θα έρθουν όποτε θέλουνε να δουν την παράσταση, άλλη μέρα, από την αρχή», του λέω: «Ποια άλλη μέρα; Σε 1 μήνα τελειώνουμε κι είναι πουλημένο όλο!», μου λέει: «Καταλαβαίνεις; Δεν μπορώ!», δηλαδή ο άνθρωπος, ο οποιοσδήποτε άλλος, θα έλεγε την αρχή του μονολόγου, θα έλεγε και το τέλος, για να μη χάσει εφτακόσια εισιτήρια. Αυτός, όμως, εν ονόματι τις γνήσιας καλλιτεχνικής του αίσθησης, προτίμησε να χάσει, τέλος πάντων, ή να ταλαιπωρήσει ή οτιδήποτε –τι να ταλαιπωρήσει;–, να ξανάρθουν να το ξαναδούνε κι απ’ την αρχή… Τέτοια πράγματα άπειρα, άπειρα με το Χορν! Και μια και το ‘φερα με το Χορν, δεν ήταν μόνο σπουδαίος ηθοποιός, ήταν και σπουδαίος άνθρωπος, εννοώ δηλαδή ότι, επειδή είχε –δεν ξέρω, ενδιαφέρουν αυτά που λέω;

Πάρα πολύ, πάρα πολύ!

Αυτός, ο Χορν, είχε μία αδυναμία στους παλιούς μπουλουξήδες. Πολλούς δε από αυτούς, και καρα-πρωταγωνιστές [00:50:00]του ’30 ή του 25, οι οποίοι τότε δεν είχαν ούτε σύνταξη, δεν είχαν τίποτα, τους είχε αναλάβει αυτός, δίνοντάς τους, ας πούμε, ένα είδος τιμητικής σύνταξης. Πήγαινα εγώ κάθε μήνα και έδινα –δε θέλω να πω ονόματα, δεν επιτρέπεται–, αλλά οι παλιότεροι ξέρουν ποιους εννοώ. Ας πούμε, πήγαινα σε μία πρωταγωνίστρια του ’28, όπου ήταν τόσο σπουδαία, όπου οι νεαρότεροι –ερχόταν με την άμαξά της αυτή στο θέατρο– ξέζευαν τα άλογα, ζευόντουσαν αυτοί την άμαξα και την πηγαίνανε αυτοί στο ξενοδοχείο ή στο σπίτι, δηλαδή σαν ένδειξη τιμής στην ιδιαιτερότητα του ταλέντου της. Αυτή, λοιπόν, όταν έγινε συνταξιούχα, τα οικονομικά της ήτανε ανύπαρκτα, γιατί και τι νομίζεις ότι παίρνανε τότε οι πρωταγωνιστές; Παίρνανε κάτι πιο αυξημένοι από τους άλλους. Ο Χορν, μεταξύ όλων των άλλων, είχε και αυτή την κυρία και της έδινε κάθε μήνα ένα ποσό, της το πήγαινα εγώ. Μία φορά δε, γονάτισε σ’ εμένα μπροστά και ήθελε να μου φιλήσει το χέρι, λέω: «Σας παρακαλώ! Τι κάνετε εδώ πέρα;», λέει: «Παιδί μου, αγόρι μου, αυτό που μου κάνετε», λέει, «είναι πιο σημαντικό από οποιαδήποτε επιτυχία που έχω, την αναγνώριση μετά απ’ την έξοδό μου απ’ το θέατρο, από σημαντικούς ανθρώπους και από νεότερους συναδέλφους, όπως είσαι εσύ». Πήγε να μου φιλήσει το χέρι! Ήθελε να φιλήσει το χέρι του Χορν, βέβαια, έτσι; Αυτά για όποιον περιορίζεται στην ιδιότητα μόνο του ηθοποιού, την εξαιρετική ικανότητα που είχε. Είχε κι άλλα πράγματα: Ο Χορν δεν μπορούσε τους θρασείς, τους «αγράμματους» –όταν λέω «αγράμματους», τους ανεκπαίδευτους–, αλλά όχι τους ανεκπαίδευτους τους λαϊκούς, έναν άνθρωπο που πούλαγε λεμόνια, οτιδήποτε. Αυτόν που ήθελε να πουλήσει κάτι περισσότερο από αυτό που είναι. Σχεδόν τον πέταξε έξω με τις κλωτσιές. Έναν γνήσιο λαϊκό άνθρωπο, όμως, ποτέ! Αυτούς όλους τούς είχε αναλάβει όλες υπό την προστασία του. Και σου λέω αυτό το περιστατικό… Κι όχι μόνο σε αυτόν, αλλά θυμάμαι άλλα… έναν άλλον καρα-πρωταγωνιστή, όπου μία μέρα ήρθε στο σπίτι μου, έμενα εδώ λίγο πιο πάνω και μου έφερε μία γραβάτα. Του λέω: «Μήτσο, τι να την κάνω;», λέει: «Πάρ’ την, δεν έχω τίποτ’ άλλο να σου δώσω. Είναι συγκινητικό αυτό… γι’ αυτό που κάνετε!», του λέω: «Τι… Κράτα την, είναι απ’ τη δουλειά σου!», «Όχι, πάρτε την εσείς». Θέλω να πω, τέτοια πράγματα πάρα πολλά. Και τα λέω, γιατί δεν μπορώ, όταν αναφέρομαι στο Χορν, δε θέλω να αναφερθώ μόνο στα χαριτωμένα του, γιατί έχει άπειρα χαριτωμένα, ήταν ένας πανέξυπνος άνθρωπος, έχει απίστευτες ιστορίες, που κάποια μέρα μπορεί να σ’ τις πω. Και ορισμένες είναι και αθυρόστομες και δε θέλω να βάλω μέσα σε αυτή την ιστορία αθυρόστομες ιστορίες. Αθυρόστομες… όχι κακοήθεις, αθυρόστομες δηλαδή τα ‘λεγε τα πράγματα με το όνομα τους, όπως κι εγώ. Κάναμε εμείς καθόλου γαμοτράγουδα;

Δεν προλάβαμε–

Κρίμα, λυπάμαι!–

Μας πρόλαβε ο κορωνοϊός.

Κρίμα! Ήτανε μια μεγάλη ιστορία τα γαμοτράγουδα, για πολλούς λόγους. Σας το εξηγούσα τότε και τους λόγους ήτανε και το κέρδος είναι τεράστιο, έτσι; Αυτό, λοιπόν, μ’ αυτήν τη λογική, της… «Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι», έχω να… μερικές φορές λέω: «Κάτσε, ρε, τώρα που ακόμα το μυαλό σου δουλεύει… κάτσε και κατάγραψε είκοσι ιστορίες του Χορν, χαριτωμένες. Ας τις πάρει ο γιος σου! Αφού έχεις την τύχη να έχεις έναν ηθοποιό γιο, ας τα έχει! Ο νονός του είναι, ας τα γράψει!». Όλο λέω: «Aύριο-μεθαύριο, αύριο-μεθαύριο… Κάποια στιγμή».

Κι εμένα αυτός ήταν ο σκοπός μου, γι’ αυτό ήθελα να κάνουμε μαζί αυτή τη συνέντευξη.

Μα τι; Θες να σου μιλήσω για το Χορν;

Για εσάς μαζί… μαζί με το Χορν, για τις ιστορίες σας δίπλα του, αν θέλατε να αναφερθείτε, φυσικά.

Δεν μπορώ να μην αναφερθώ, γιατί είναι ο άνθρωπος όπου έχω ζήσει τα πιο πολλά κολλητά χρόνια μαζί του, κολλητά, 30 απολύτως χρόνια, από το ‘68 μέχρι το ’98, που τον αποχαιρέτησα με αυτόν τον επικήδειο… από τη σκηνή! Επικήδειος από τη σκηνή, είναι… είναι απ’ τις σημαντικές στιγμές μου. Και είναι από τους ανθρώπους που με τίμησε με μία ανιδιοτελή φιλία, χωρίς όρια. Το Χορν δεν τον έβλεπε όποιος ήθελε να δει το Χορν. Εγώ είχα το δικαίωμα να πάω όποτε θέλω, οποιαδήποτε ώρα της ημέρας ή της νύχτας θέλω. Δεν τον ξύπναγα, αλλά κανείς δε μου ‘λεγε: «Κοιμάται». Έλεγε… είχε προσωπικό, είχε δύο υπηρέτες, ένα… είχε ένα μάγειρο, έναν καμαριέρη, έμενε δίπλα στο… του Μαξίμου το… του Μαξίμου το κτήριο, εκεί που μένουν οι πρωθυπουργοί, το διπλανό κτήριο, απέναντι από το παλάτι –το «παλάτι»–, από το… απ’ τη… της Δημοκρατίας, το Μέγαρο της Δημοκρατίας, εκεί πέρα, έμενε εκεί. Και πολλές φορές επί δικτατορίας βγαίναμε στο παράθυρο, γιατί αυτό ήταν τετραώροφο, το Μαξίμου είναι διώροφο και μου ‘λεγε: «Από κάτω είναι», αλλά με μια διάθεση έτσι δηκτική, δεν τους γουστάριζε καθόλου. Δεν είχε τίποτα με τον… τους κυρίους αυτούς –τρόπος του λέγειν «κυρίους», έτσι;–, αλλά το γεγονός ότι του επέβαλλαν τον τρόπο της ζωής –όχι του «επέβαλλαν», έμμεσα, γιατί δεν ήταν και εύκολος ο… Ήταν μία κοινωνική οντότητα που θα ‘πρεπε να ‘σαι πολύ προσεκτικός πώς θα την πλησιάσεις, γιατί είχε μία κοινωνική… είχε την έξωθεν καλή μαρτυρία. Δεν τον ενοχλούσαν… δεν ενόχλησαν και αυτός δεν τους ενόχλησε, αλλά ξέρανε πολύ καλά ποια είναι η αντίληψη του για όλη αυτή την ιστορία. Ε, τέτοιες ιστορίες… ουκ ολίγες. 

Να σας ρωτήσω: Αυτό είναι από τη… έχετε γράψει σε χαρτί ιστορίες που δε θέλετε να ξεχάσετε;

Όχι ολόκληρη. Ας πούμε, βάζω ένα εδώ… ένα περιστατικό με την… Πολλές ιστορίες από αυτές δεν είναι αυτός… σε πολλές από αυτές είναι αυτός, σε άλλες είναι ιστορίες που μου έχει μεταφέρει από τη γενιά του, από τη γενιά της Κοτοπούλη, από τη γενιά της Κυβέλη. Γιατί ο Χορν ήταν γιος του Παντελή Χορν. Ο Παντελής ο Χορν είναι ο γνωστός συγγραφέας και μεγάλωσε μέσα στο θέατρο. Είναι βαφτιστήρι του Γιώργου του Παπανδρέου, του πατέρα Παπανδρέου, έτσι; Και μερικά ανέκδοτα τότε –ρε γαμώτο μου, κάποτε πρέπει να τα γράψω… Δεν μπορεί, θα τα γράψω, αλλά τέλος πάντων–, μερικά πράγματα τότε κυκλοφορούσαν στο θεατρικό… στη θεατρική συντεχνία ακαριαίως! Τι εννοώ: Μετά την παράσταση οι πιο πολλοί θίασοι –κι εγώ το ‘χω ζήσει αυτό πάρα πολύ έντονα–, όταν τελειώνεις στις 12:20, ύστερα από δυο πρόβες –όχι, από δύο παραστάσεις–, πρωινή πρόβα, δύο παραστάσεις, 12:30 δεν μπορείς να κοιμηθείς, δηλαδή είσαι σε μία υπερένταση. Πηγαίναμε σε μία ταβέρνα με έναν φίλο που τον έχω χάσει και δεν μπορώ να τον ξεχάσω με τίποτα, με το Νίκο το Γαρουφάλλου, ένας ευπρεπής, συναισθηματικός, σημαντικός άνθρωπος, και με άλλους συναδέλφους –προς Θεού δηλαδή–, πηγαίναμε και τα πίναμε να περάσει μισή ώρα - 1 ώρα, να πάμε να χαλαρώσουμε, να κοιμηθούμε. Αυτοί όλοι οι άνθρωποι εκείνης της εποχής και λίγο πριν από μας πηγαίνανε κυρίως στη Φωκίωνος Νέγρη. Όταν γινόταν κάποιο περιστατικό σε ένα θίασο –δεν ήταν και πολλοί οι θίασοι, καμιά δεκαριά ήτανε–, κυκλοφορούσε ακαριαίως! «Ρε, στο “Aλάμπρα” έγινε αυτό! Βγήκε εκείνος κι έκανε εκείνο και το άλλο! Χα χα!». Και πηγαίνανε πρώτοι οι άλλοι στην ταβέρνα και όταν ερχόταν κάποιος, του κάνανε μία πλάκα. Είτε δεν του μιλάγανε καθόλου… Εκείνος έλεγε: «Τι έγινε, ρε παιδιά;», δηλαδή του κάνανε τέτοιου είδους πλάκες, απίστευτες, και μετά το σχολιάζανε. Αυτό, όμως, τι έκανε; Συμπύκνωνε τη συντεχνία, δηλαδή ένωνε τα αίματα τους! Γιατί ό,τι συμβαίνει εδώ, συμβαίνει σε όλο το θέατρο. Τέτοια πράγματα μού ‘χει πει… α, μου ‘χει πει τέτοια πάρα πολλά. Αυτά θα πρέπει να συγκεντρωθώ και ορισμένα από αυτά, που τα έχω γράψει, που έχω γράψει δυο-τρία, κάποια στιγμή μού ήρθε, λέω: «Δε βαστάς μία σημείωση;» και να… εγώ θα την αναπτύξω, αν ποτέ τη γράψω, έτσι; Τώρα είδα κάτι εδώ… Γαμώτο, δε βλέπω και πολύ[01:00:00] καλά… Μερικά δε λέγονται… Α, είχε και μία αδυναμία και σε ορισμένους ομοφυλόφιλους παλιούς θεατρίνους και τους διασκέδαζε και τον διασκέδαζαν με διάφορα πράγματα. Μια φορά λέει σε κάποιον –όλα αυτά είναι γνωστά ονόματα, δεν τα λέω–, του λέει: «Ρε Γιώργο μου», του λέει, «εσείς πώς ξεχωρίζετε έναν άνθρωπο, αν είναι ομοφυλόφιλος, αν είναι θετικός, αν είναι παθητικός, αν είναι ενεργητικός, αν είναι…;»,  λέει: «Έλα μια μέρα μαζί μου να σου πω». Πάνε, λοιπόν, σε ένα μέρος, όπου μαζευόντουσαν αυτοί οι άνθρωποι, και λέει: «Και πώς θα το κάνετε;», λέει: «Άκουσε να δεις: Μόλις μπει κάποιος μέσα, αν είναι του παθητικού, θα σου λέω: “νιάου” και αν είναι του ενεργητικού, θα σου λέω “γαβ”», «Αχ, ωραία!», λέει, «Πολύ ωραία!». «Καθόμαστε, λοιπόν», μου λέει ο Χορν, αυτό, ναι, «Καθόμαστε», λέει, «και ανοίγει η πόρτα σε ένα μπαρ, μπαίνει ένας παίδαρος και λέω: “Tι είναι αυτός, βρε;”, «Μιάου», μου είπε, “Τι απογοήτευση!”. Ύστερα από λίγο μπαίνει ένας άλλος, ένας τέκναρος…! “Πες μου, βρε, τι είναι αυτός!”, «Μιάου», μου λέει, “Ω, κι αυτός;”. Και μετά», λέει, «μπαίνει μέσα κάποιος και λέω: “Πες μου, βρε, γι’ αυτόν!”, «Γαβ», μου λέει. «Α! Και νιάου…». Δεν είναι ωραίο, ε; «Γαβ… και νιάου!». Τέτοια έχω γράψει πολλά, αλλά δεν είναι… δεν είναι της ώρας, δεν είναι–

Όχι, όχι, όπως νιώθετε–

[Δ.Α.]

Εσείς από όλη σας τη συνύπαρξη, μου ‘χετε πει –με πολλούς ανθρώπους, φυσικά, έχετε συμπράξει–, μου ‘χετε πει βασικά, όμως, ότι ήσασταν στο θίασο του Αλεξανδράκη και έπειτα για το Χορν. Τι… τι κρατάτε από τη συνύπαρξή σας με αυτούς τους ανθρώπους, βασικά;

Εννοώ με ανθρώπους που λίγο-πολύ τους ξέρεις κι αν δεν τους ξέρεις, τους έχεις ακούσει. Ας πούμε, μια συγκινησιακή στιγμή στην καριέρα μου ήταν… ήμουνα στο θίασο της Ρουσσέα στο Θέατρο Μουσούρη, ανεβάζει ένα έργο που λεγόταν Μία νύχτα άνω-κάτω ή Όλα σε μία νύχτα, γιατί το ξανάπαιξε και ο Κιμούλης μετά. Ήταν τέσσερα ζευγάρια, όλα στη σκηνή, ήταν μια σκηνή χωρισμένη στα τέσσερα: ένα, δύο, τρία, τέσσερα. Ένας θίασος πολύ βαρβάτος: ο Κώστας ο Ρηγόπουλος με την Αναλυτή, η… ο Ηλιόπουλος με τη Ρουσσέα, εγώ με τη γυναίκα μου, τη Ματίνα την Καρρά, και κάτω ο… ναι, κι άλλος ένας, πρωταγωνιστής και αυτός, ο… Κι εκεί βρέθηκα με έναν ηθοποιό που τον εκτιμούσα πάρα πολύ και τον εκτιμώ και ακόμα, παρότι έχει πεθάνει, βέβαια, ο άνθρωπος: τον Ντίνο τον Ηλιόπουλο. Αυτό είναι μία συγκινησιακή στιγμή για μένανε, γιατί του έλεγα: «Δάσκαλε, αν βλέπεις κάτι που δεν πάει», γιατί ο ρόλος μου ήταν πολύ μεγάλος. Και δεν ήταν μόνο μεγάλος –το ξέρεις το έργο;

Όχι, δεν το έχω ακούσει–

Ένα από τα ζευγάρια αυτά, δεν μπορεί ο σύζυγος να συνοδεύσει τη γυναίκα του σε ένα πάρτι που κάνουν οι άλλοι, γιατί είναι καθηλωμένος από λουμπάγκο. Είμαι, λοιπόν, όλη… 2 ώρες κρεβατωμένος, δεν μπορώ να κουνηθώ και αυτή έρχεται, η γυναίκα μου, τη συνοδεύει ένας από την παρέα και αυτός μες στη ζήλια της –ξέρω γω–, της κάνει μία ψευτοσκηνή και πάει να σηκωθεί και όπως σηκώνεται, πιάνεται, μένει κόκαλο, τέλος πάντων, και… Πράγματα που ο Ντίνος τα έπαιζε, ο Ηλιόπουλος, απίστευτα καλά. Του ‘λεγα: «Δάσκαλε, αν μπορείς, όπου με βρίσκεις έτσι, εγώ θα το θεωρήσω ότι… όχι ότι θα θυμώσω ή θα στεναχωρηθώ, τιμή μου». Αυτό είναι μεγάλη υπόθεση, να παίξεις με το δάσκαλό σου, όπου τον αναγνωρίζεις, γιατί μπορούσαν να έχουν φωνάξει στη Δραματική Σχολή κάποιον, προκειμένου να προσελκύσουν σπουδαστές, όπου δεν τον εκτιμάς. Αυτοί όλοι που… πολλοί από αυτούς που δουλεύουνε, τους φωνάζουνε ορισμένους –πάλι ονόματα δε λέω– για να είναι ως κράχτες για μία δραματική σχολή: «Πάμε σε αυτό που είναι ο τάδε», λες και επειδή είναι ο τάδε και διδάσκει, εσύ κάνεις καριέρα μέσα από έναν που έρχεται για να πουλήσει μόνο το πρόσωπό του. Ο Ντίνος, όμως, ο Ηλιόπουλος –να, ο Ντίνος ο Ηλιόπουλος, έχω δει, μου ‘χε τύχει όταν ήταν στη Σχολή– είχε δώσει το ρόλο από το Αίτηση σε γάμο του… Λιουμπώφ –πώς λέτε;– και σε έναν σπουδαστή και προσπαθούσε να του εξηγήσει σε τι κατάσταση –το έργο το ξέρεις, την Αίτηση σε γάμο: Είναι πάει αυτός που ζητάει και είναι σε επαφή και λέει: «Τα κτήματα είναι δικά μας», «Όχι δεν είναι δικά μας, είναι δικά σας», «Δικά σας», «Δικά σας...», χαριτωμένο έργο του Τσέχωφ– και αναγκάστηκε ο Ντίνος να σηκωθεί να παίξει ένα μικρό κομματάκι. Εκεί γίνεται η αποκάλυψη, δηλαδή για το σπουδαστή βλέπει το θέατρο στη ζωντανή του μορφή πώς πραγματικά είναι. Αυτός ο άνθρωπος, λοιπόν, όταν βρεθήκαμε στη σκηνή μαζί και τον έβλεπα στη ματιά του και μου ‘λεγε… Ε, αυτό για μένα δεν περιγράφεται! Ένας άνθρωπος –και ποιος!–, ο Ντίνος, ένας ευπρεπής, πολιτισμένος, Ευρωπαίος, από φτια-… από γεννησιμιού του Ευρωπαίος, φινετσάτος, καλλιεργημένος, να σε αναγνωρίζω επί σκηνής σαν συντεχνίτη του είναι μία μεγάλη υπόθεση! Συμπάθα με για το προσωπικό αυτό στοιχείο, που καταθέτω εδώ, αλλά το δικαιούται και αυτός κι εγώ!

Προσωπική είναι η συνέντευξη ούτως ή άλλως.

Ναι, καλό είναι… Εγώ αποφεύγω όταν είναι έτσι, αποφεύγω να έχουνε… Παρ’ ότι σου ‘χω πει κάνα-δυο στοιχεία που άπτονται της δικής μου, έτσι, ικανότητας και μόνο… Α, ντάξει. Αυτό το «γαβ» και «νιάου» είναι πάρα πολύ ωραίο και το ‘χα σημειώσει κάποτε να το αναπτύξω… Τι άλλο είχα βάλει εδώ;

Από τη συνύπαρξή σας με το Χορν θυμάστε κάτι έτσι… ανεκδοτολογικό, κάτι από αυτά τα χαριτωμένα που λέτε;

Ε, ναι, ας πούμε, τέτοια είναι άπειρα… άπειρα! Ο Χορν… η γυναίκα του, η Άννα η Γουλανδρή, βέβαια, μία πολύ ευκατάστατη, χαριτωμέ-… –το λέω έτσι, το λιγότερο–, είχαν… είχε αγοράσει το “Eros”. Το “Eros” ήτανε το κότερο του Ωνάση. Το έχει αγοράσει, γιατί Ωνάσης το έχει πουλήσει κτλ. Και μπαίνει μέσα: «Μπαίνω», λέει, «μέσα», ο Χορν «στο Eros και ήταν αραγμένο σε κάποιο λιμάνι», νομίζω στη Βάρκιζα, εκεί που το αράζανε, «και στην αίθουσα υποδοχής βλέπω πίνακες», λέει, «του Πικάσο, του Μονέ… του Μανέ, του άλλου του… του νάνου, του Τουλούζ-Λωτρέκ, του… Πω πω, καταπληκτικά πράγματα! Μπαίνουμε αυτού και βγαίνουμε στο πέλαγο και μας πιάνει μια τρικυμία», μου λέει, «που λέω: Στο διάολο και ο Τουλούζ-Λωτρέκ! Και πήγαινε έτσι, δεν… ξεχαστήκανε όλοι μπροστά στην αίσθηση ότι θα μπορούσε να πνιγεί!». Δηλαδή το φυσικό φαινόμενο ξεπέρασε το αίσθημα, ας πούμε, της καλλιτεχνικής, έτσι, δημιουργίας που τον περιστοίχιζε. Α, καλά, αυτά είναι επουσιώδη πράγματα, αλλά που –α– δείχνουν κάποια προσωπική στιγμή.

Από τη σύμπραξή σας σε παραστάσεις θυμάστε κάτι που είχε συμβεί; Κάποιο στιγμιότυπο;

Με το Χορν συμβαίνανε πράγματα χωρίς να ‘χουν την αίσθηση του ανεκδότου. Όταν παίζαμε το Ριχάρδο τον Γ’, εγώ έπαιζα τον Τίρελ. Ο Τίρελ ήταν ένας δολοφόνος, όπου του αναθέτει ο Ριχάρδος ο Γ’ να σκοτώσει τα δύο παιδιά, τους πιθανούς διαδόχους στο θρόνο, τα παιδιά του αδερφού του, που ήδη τον έχει σκοτώσει, τον Κλάρενς, παιδιά του Κλάρενς, που αναθέτει να τον σκοτώσει ο Τίρελ. Ο Τίρελ είναι ένας διεφθαρμένος μέχρι το κόκαλο, έχει… αυτή είναι η δουλειά του, αναλαμβάνει και όχι μόνο αναλαμβάνει, αλλά και αναθέτει και σε άλλους. Κι εμένα αυτό με ινσπιράρησε και είπα: «Γιατί αναθέτει σε άλλους; Κάποιο λόγο έχει» και αποφασίζω να τον παίξω με ένα χέρι. [01:10:00]Δηλαδή δεν είχε δύο χέρια, για να εκτελέσει στο ακέραιο την εντολή του Ριχάρδου. Το ‘παιζα με το ένα χέρι –για άλλο λόγο σ’ το λέω. Είχα, λοιπόν, μία σκηνή που πήγαινα εκεί πέρα και μου έλεγε τι πρέπει να κάνω κι εγώ τον ρωτούσα και μου λέει… Και ύστερα από κάποιο διάστημα, πήγαινα να του πω τι πράγμα-… αν πράγματι έγινε, όπου είχε γίνει, έτσι; Είχε αναθέσει σε δύο μαχαιροβγάλτες να σκοτώσουν τα παιδάκια. Έβγαινα, λοιπόν, εγώ στο Δημοτικό Θέατρο απ’ τη μία μεριά, έλεγα ένα μονόλογο και περίμενα να έρθει ο Ριχάρδος ο Γ’ απ’ την απέναντι μεριά, για να του ανακοινώσω τι έχει γίνει. Ο τρόπος που ερχότανε απάνω μου, εγώ ο ηθοποιός, κρύος ιδρώς με έπιανε! Όχι λόγω Χορν. Μέσα από αυτή τη διαπεραστική ματιά του, όπου με κόλλαγε στον τοίχο, που έδειχνε τη δύναμη του χαρακτήρα του και του αναμενόμενου αίσιου τέλους μιας φρικτής πράξης. Αυτή είναι μία στιγμή που δε θα την ξεχάσω ποτέ στη ζωή μου. Ερχόταν, δηλαδή διέσχιζε όλο το προσκήνιο για να έρθει να με βρει, κουτσαίνοντας, ο Ριχάρδος είναι χωλός, κουτσαίνοντας, αλλά κοιτώντας με συνέχεια, μην έτσι και του πω ότι δεν έγινε, σχεδόν εκδικητικά απάνω μου, μέχρι να το ακούσει ότι έγινε. Ε, αυτές οι σκηνές με το Χορν δεν ξεχνιούνται… δεν ξεχνιούνται! Κι άλλα, τώρα… πρέπει να θυμηθώ ένα-ένα έργο. Παίζαμε το –τι να κάνουμε!–, παίζαμε το… στο «Διονύσια» κάποιο που ο Χορν παράσταινε το Θεό… Στο αυτό, μωρέ! Θα το ακούσεις μετά και θα λες: «Δεν ντρέπεσαι; Δε θυμάσαι τα έργα που έχεις παίξει με το Χορν;». Είναι… έχω παίξει έντεκα έργα με το Χορν, δέκα έργα - έντεκα… δώδεκα με τον Αλεξανδράκη, έντεκα με τον… με τον Κιμούλη… Δηλαδή είναι σε μία στιγμή που εμφανίζεται ο Χορν στη σκηνή και είναι μία ομάδα, δικοί του άνθρωποι, όπου τους λέει διάφορα τρελά πράγματα, και καθώς φεύγει –αυτός παίζει το Θεό, έτσι; Ότι είναι ο Θεός– κι είναι και ο Σταρένιος στη σκηνή –Θεός σχωρέσ’ τον–, λέει… και φεύγει. Και λέει ο Σταρένιος: «Έλα, Θεέ μου!» και βγάζει ο Χορν το κεφάλι και λέει: «Με καλέσατε;». Δικό του, έτσι; Δεν το είχε βάλει ο… ο Μπερνς, λεγόταν ο συγγραφέας, το –τέλος πάντων–, το Ruling class, Ruling class λεγότανε, Η άρχουσα τάξη, τώρα το θυμήθηκα… Η άρχουσα τάξη. Τέτοια; Άπειρα… τέτοια άπειρα.

Για να κλείσουμε: Έχετε… θα ήθελα να σας ρωτήσω και έτσι να μου απαντήσετε, αν θέλετε, συνοπτικά, για να μη σας κουράζω, έχετε και ένα τεράστιο έργο διδακτικό, για πάρα πολλά χρόνια, και έχουνε περάσει πάρα πολλοί ηθοποιοί απ’ τα χέρια σας…

Ε, είμαι 37 χρόνια Σχολή Βεάκη, συναπτά.

Τι… τι κρατάτε από αυτά τα χρόνια, από αυτή τη διδακτική σας εμπειρία;

Κρατάω κάτι μεθερμηνευόμενο. Τι εννοώ μ’ αυτό: Συναντάω σπουδαστές που ύστερα από 35 χρόνια και 33 χρόνια μού μιλάνε στον πληθυντικό. Και εγώ τους λέω: «Έλα, ρε… έλα, ρε Ντίνο! Έλα, ρε Κώστα!», «Δεν μπορώ, κύριε Γεωγλερή, δεν μπορώ...». Αυτό τι σημαίνει; Ότι έχω κάνει καλά τη δουλειά μου, ότι έχω αποσπάσει την εκτίμηση. Όχι το σεβασμό, το σεβασμό λίγο-πολύ, λόγω δασκαλίκι, είναι... αλλά την εκτίμηση, αυτό κρατάω πιο πολύ. Δεύτερο που κρατάω είναι ότι αυτά τα παιδιά όλα μ’ έκαναν πολύ καλύτερο δάσκαλο. Δηλαδή εγώ τώρα, αν είχα το κέφι, το κουράγιο και τη διάθεση να… να διδάξω κάνα-δυο χρόνια ακόμα, θα είχα να τους πω σοφά πράγματα. Πρόσεξε, όμως: σοφά πράγματα κατά τη δική μου εκτίμηση. Πολύ αμφιβάλλω αν τα δεχτούν έτσι οι νεότεροι. Είναι σοφά αναμφισβήτητα. Όχι επειδή τα λέω εγώ, τα λέει το φορτίο που κουβαλάω, αλλά είναι δοκιμασμένα και σοφά. Έλα, όμως, που κάθε άνθρωπος θέλει αυτός να είναι σοφότερος του δασκάλου. Τα ακούει, αλλά τα περνάει έτσι απ’ τη δική του έτσι… κρισάρα, απ’ τη δική του… Παρ’ όλα αυτά, θα μπορούσα να τους πω σημαντικά πράγματα. Αυτό, λοιπόν, που κρατάω, για να σου απαντήσω έτσι άμεσα σε αυτό που μου είπες, ότι υπάρχουν συνάδελφοι –και δεν υπάρχει θίασος που δεν έχω έναν, δύο μέσα ανθρώπους– που μου μιλάνε ακόμα όχι με ψευδεπίγραφο, με πραγματικό σεβασμό, μ’ εκτίμηση…

Και απ’ όλη σας αυτή την τεράστια πορεία στο θέατρο, είστε στο θέατρο πια 50 χρόνια;

Όχι, στο θέατρο είμαι από το ‘70-… από το ‘63 μέχρι το… 2010; Πόσο είναι; 45; 50… 50 χρόνια–

Ναι, μαζί και με τη… με την ευρύτερη έννοια στο θέατρο–

Α, το θέατρο είναι από τότε που γεννήθηκα!

Ναι…! Τι… πώς νιώθετε; Είστε γεμάτος από αυτά που έχετε βιώσει;

Όχι γεμάτος, είμαι ευτυχής γι’ αυτά που έχω βιώσει και είμαι δυστυχής που δεν το –όχι δυστυχής–, το μικρόβιο του θεάτρου δε μου έχει φύγει. Δε μου έχει φύγει. Δηλαδή, αν είχα τα κουράγια και τη δύναμη… Θα μου πεις: «Δεν έχεις δύναμη; Μιλάς τώρα 2 ώρες ασταμάτητα…». Μπορεί, αλλά δε φτάνει μόνο αυτό. Για να κάνω ένα μάθημα εγώ, το προετοίμαζα και επιμέρους το ίδιο το μάθημα κάποιο χρόνο στο σπίτι και οργάνωνα την προοπτική του μαθήματος, γιατί, όταν προτείνεις κάτι, πρέπει να έχεις μες στο πίσω μέρος του μυαλού σου και την προοπτική αυτού του μαθήματος, δηλαδή πού… όταν προτείνεις αυτό, πού θα πάει; Τι θα κάνει; Δεν είναι ευκαιριακή η παρέμβασή μου, είναι… προοδευτική, είναι στο μέλλον και πρέπει να υπάρχει μία ισορροπία. Να ισορροπήσεις το γαργαλητό που νιώθεις ανά πάσα στιγμή να τους αποδείξεις παίζοντας μερικά πράγματα και να μην το παίξεις, όμως, γιατί, άμα το παίξεις εσύ, είναι τέτοια η «γοητεία» –μες σε εισαγωγικά η λέξη–, που ο σπουδαστής, προκειμένου όχι να μου κάνει το χατίρι, βρίσκοντας έναν δρόμο βατό, θα κάνει αυτό που κάνω εγώ και δε θέλω. Του λέω τους λόγους που υπαγορεύω ετούτο ή το άλλο. Μπορεί να τα… να θυμάσαι μερικά από αυτά, έτσι; Κι αν όταν σας έλεγα κάτι –1 χρόνο σε είχα εσένα;

Ναι, 1 χρόνο προλάβαμε.

Όταν σας έλεγα τα δημοτικά τραγούδια, δεν περιορίζομουνα στο δεκαπεντασύλλαβο, έκανα και μία προέκταση στο δεκαπεντασύλλαβο. Πού… από πού ξεκινάει η αντίσταση, η αντίδραση, η θέση του κάθε ήρωα εκεί, έκανα μία δραματοποίηση, ας πούμε, της… «Η Ευγενούλα η Μοσχονιά και η μικροπαντρεμένη…». Όχι, δε λέω αυτό. Αυτό ήτανε;

Αυτό ήταν.

Αυτό ήτανε; Όχι– 

Όχι–

«Ο Κωσταντής εκίν»–

«Ο Κωσταντής ο μορφονιός».

Κι όμως… Αυτό είναι ένα απίστευτο, ένα απίστευτο δημοτικό τραγούδι! Διατρέχει όλη την κλίμακα των ανθρώπινων συναισθημάτων, κοινωνικών και προσωπικών. Είναι ένα θεατρικό έργο… ένα θεατρικό έργο. Ναι, και όταν έλεγα κάτι, εννοούσα και πού παραπέμπει: Γιατί αντιδρά έτσι ο τέτοιος; Γιατί είναι καλομαθημένος απ’ το σπίτι του; Γιατί πιστεύει ότι, άμα η μάνα του μεσολαβήσει μέσα από τις… τους… τον παπά το στρατηγό και τον πολιτικό αρχηγό, θα πετύχει το… αυτό που θέλει; Ή τους βάζει να πάνε να βρούνε την κοπέλα για να δείξει τη σοβαρότητα του αισθήματός του; Τι απ’ όλα αυτά; Έκανα τέτοιου είδους προσέγγιση. Ένας άλλος –λέω– θα μπορούσε να πει… να σε βάλει να το τονίσεις σωστά –βεβαίως, αυτή είναι η δουλειά μου–, αλλά χωρίς δεύτερο πλάνο, χωρίς τρίτο πλάνο. Πού, πότε λέγεται αυτό; Ας πούμε, τώρα ένας άνθρωπος που θα ‘ταν ερωτευμένος με μία κοπέλα δε θα ‘στελνε τον Αρχιεπίσκοπο Αθηνών, το Μητσοτάκη και τον –ξέρω γω–, το στρατάρχη Τάδε να τη ζητήσει σε γάμο, γιατί η κοπέλα θα έλεγε: «Τι μου λέει, μωρέ, αυτός ο μαλάκας; Δεν μπορεί να ‘ρθει να μου πει ότι μ’ αγαπάει; Γιατί τους στέλνει όλους αυτούς; Δεν έχει λόγια; [01:20:00]Δεν έχει στόμα να μου μιλήσει;». Τότε φαίνεται ότι υπήρχε μία άλλη αντίληψη. Δεν είναι μέσα στα όρια της συνέντευξης αυτό, είναι μέσα στα όρια της διδασκαλίας… Λυπάμαι που δεν ήμουνα όσο θα ‘θελα ή όσο θα ‘πρεπε κατατοπιστικός, ενημερωτικός ή οτιδήποτε άλλο. Αν θέλεις κάπου να σε… να σ’ τα… να σε συμπληρώσω εν καιρώ ή όταν το επεξεργαστείς, τηλεφώνησέ μου.

Κύριε Γεωγλερή, σας ευχαριστώ πάρα πολύ που δεχτήκατε να πάρετε μέρος σ’ αυτή την έρευνα! Και… μπορεί… χαίρομαι, είναι μεγάλη μου τιμή που ήμουνα στην τελευταία τάξη που διδάξατε, που δεν το ξέραμε τότε ότι ήταν τελευταία.

Αλήθεια;

Ναι… ναι. Κρατώ πάρα πολλά πράγματα, απ’ τη στάση σας κυρίως, γιατί ακόμη και που δεν ξέρουμε τις ιστορίες, η στάση του ανθρώπου τις δείχνει.

Έχεις πάρα πολύ δίκιο!

Για μένα ήταν πάρα πολύ μεγάλο κεφάλαιο και θέλω να το πω, γιατί νιώθω αυτή την ευγνωμοσύνη, και σας ευχαριστώ πάρα πολύ!

Εγώ πιστεύω ότι ο δάσκαλος διδάσκει πρώτα ήθος, δεύτερα έθος –άλλο ήθος, άλλο έθος– και τρίτο υποκριτική. Εγώ δίδασκα πρώτα ήθος, δίδασκα θεατρική αγωγή, η οποία είναι ανθρώπινη αγωγή. Ηθοποιός χωρίς ανθρώπινη αγωγή και χωρίς καλλιέργεια δεν είναι ηθοποιός… είναι άρπα-κόλλας.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ!

Παρακαλώ!