Istorima Archive

Καλησπέρα, θα μας πείτε το όνομά σας;

Καραμάνος Ευθύμιος του Παναγιώτη και της Παρασκευής.

Τέλεια,. Λοιπόν, ονομάζομαι Μάνος Χατζηαθανασίου, είμαι με τον κύριο Καραμάνο στον Πειραιά και είναι 24 Αυγούστου του 2022. Και είμαι ερευνητής για το Istorima. Θέλετε να μας πείτε πότε γεννηθήκατε και πού μεγαλώσατε;

20 Μαΐου 1929 στον Πύργο Λεύκτρου Δυτικής Μάνης. Εκεί μεγάλωσα, εκεί, μέχρι 5-6 χρονών, που ήρθε ο πατέρας μου, ο οποίος ήταν δικηγόρος, ήρθε στην Αθήνα, είχε επιστρατευθεί, είχε απολυθεί από το στρατό και ήρθε στο χωριό. Ετοίμαζε να φύγει. Σε μία εβδομάδα ετοίμαζα και εγώ μία βαλιτσούλα να φύγω και εγώ. Μου λέγανε: «Πού πας;». «Στην Αθήνα». Τα χρόνια μου που ‘χα ζήσει εκεί με τις γιαγιάδες μου, με τον παππού μου, τον θείο μου στην Καλαμάτα, ο οποίος ήταν δικαστικός, και ώρα να φύγω. «Πού θα πας;», λέει. «Στην Αθήνα». Η μάνα μου λόγω του ότι ήτανε η πεθερά της, λόγω του ότι ήταν οι γονείς της στο χωριό και οι δύο αδερφές μου, δεν ήθελε να φύγει να ‘ρθει στην Αθήνα. Η γιαγιά μου με κανέναν τρόπο. «Εγώ», λέει, «δεν πήγα στην Αμερική με τον άντρα μου και τις δύο κόρες μου, που πήγανε το 1904, θα ‘ρθω στη Αμερική τώρα; Εγώ θα κάτσω εδώ με τα κτήματα μου, αλλά να φύγεις εσύ!». Και βρέθηκα στην Αθήνα με τον πατέρα μου. Ο πατέρας μου τότε ήτανε μέχρι… Πολύ καλός δικηγόρος, δουλειές του καλές. Είχε, από την μητρόπολη είναι ένα στενάκι που ανεβαίνει προς το Σύνταγμα, εκεί ήταν το γραφείο του, αλλά ήθελε να είναι πιο κοντά κάπου για μένα και ήθελε να χτίσουμε το σπίτι στη Γλυφάδα στα Δικηγορικά. Εγώ πήγα στη Γλυφάδα σε συγγενείς και έμενα, τότε που κάνανε την πλαζ της Γλυφάδος, και μετά, όταν είδαμε ότι δεν μας άφηνε η κυβέρνηση, γιατί το αεροδρόμιο έκανε επέκταση του διαδρόμου, βρεθήκαμε στην Ομόνοια, στην Αγίου Κωνσταντίνου και πλατεία Ομονοίας. Αυτό το κτίριο. Ένα δικηγορικό γραφείο και ένα μεγάλο διαμέρισμα. Και εκεί πέρασα περίπου κάνα-δυο χρόνια, ενάμισι-δυο χρόνια. Εκεί γύρω-γύρω ήτανε πολλοί οι γνωστοί και συγγενείς, οι οποίοι είχανε μαγαζιά. Ο «Ταΰγετος», που είναι ακόμα στην οδό Δώρου, ο «Οικονομάκος», ένα υπόγειο στην οδό Δώρου στην αρχή, ένας άλλος θείος είχε ξενοδοχείο. Λοιπόν, περνούσα μια χαρά εκεί. Αλλά πήγα για λίγο σε ένα Δημοτικό σχολείο, το οποίο ήταν στη Λιοσίων. Εκεί είναι η γραμματέας του πατέρα μου και δακτυλογράφος με τον άντρα της και με το μωρό τους. Έμεινα και εκεί πολύ. Πήγαινα στο διαμέρισμα, δεν ήταν μακριά· και μετά μία μέρα ο πατέρας μου, μου λέει: «Πάμε μέχρι το Περιστέρι;». «Να κάνουμε τι στο Περιστέρι;». Λέει: «Έχω ένα φίλο μου και πελάτη μου, καλό μου φίλο», Μανιάτης και αυτός, ο Βλαχάκος ο Βασίλης. Πήγαμε εκεί. Πράγματι, μας έδειξε μερικά σπίτια γύρω-γύρω και καταλήξαμε σε ένα σπίτι, το οποίο μας άρεσε. Ήταν μεγάλο, άνετο, χωράφια γύρω-γύρω, ελιές γύρω-γύρω, και βρεθήκαμε να είμαι στο Περιστέρι. Μιλάμε τώρα 1935-‘36. Η γιαγιά μου πέθανε. Ο πατέρας μου πήγε στη Μάνη. Μετά ήρθε η μητέρα μου και οι αδελφές μου και μέναμε εκεί. Η ζωή ήταν ωραία. Ο πατέρας μου ήθελε να πάμε σε ένα σχολείο του Κάντα. Ήταν εκείνης της εποχής ιδιωτικό. Εγώ ήμουνα παιδί του λαού πάντα. Εγώ ήθελα το λαϊκό, εγώ ήθελα… Στην παιδική χαρά που είναι σήμερα απέναντι, ήταν το 1ο και το 2ο Δημοτικό σχολείο. Εκεί πήγα εγώ, στο 2ο Δημοτικό σχολείο. Ένας δάσκαλος απίθανος, Μαντζουρανίδης, καταπληκτικός, ο οποίος, όταν μας έβαλε να δώσουμε εξετάσεις στο Γυμνάσιο, από την Πέμπτη για να πάμε δευτέρα γυμνασίου, βρέθηκα στην παράγκα, το οποίο ήτανε το Γυμνάσιο για το Περιστέρι, 11ο μεικτό Γυμνάσιο για το Περιστέρι, για το Αιγάλεω και για το Χαϊδάρι. Εκεί τελείωσα, έδωσα εξετάσεις στη Νομική, μπήκα, αλλά δεν ήταν για μένα, δεν με γέμιζε. Δηλαδή δεν μου άρεσε να βλέπω τον πατέρα μου να περιμένει να πάει στο Εφετείο και να περιμένει να τελειώσει μία υπόθεση μια-δυο-τρεις ώρες και να καπνίζω το ένα τσιγάρο… Τα νύχια, τα δάχτυλά του ήταν κατακίτρινα· τριάμισι πακέτα την ημέρα. Λοιπόν, δεν ήτανε, δηλαδή, αυτό που ήθελα εγώ να… Εκεί μπροστά είχανε τραπεζάκια με μία καρέκλα. Σε ένα αυτά ήταν ο Βαγγέλης ο Γιαννόπουλος. Έχεις ακούσει για τον Βαγγέλη τον Γιαννόπουλο; Ο οποίος έψαχνε για πελάτες εκεί. Λέω του πατέρα μου: «Δεν τρέχεις τόσα γραφεία; Γιατί δεν τον παίρνεις στη Χαριλάου Τρικούπη;». «Θα πάει στο Περιστέρι», μου λέει, «να ανοίξει γραφείο». Και πήγε και άνοιξε στο Περιστέρι στην… Το γραφείο του το πρώτο. Τον έβλεπα τακτικά. Πολύ φίλος με το διοικητή της Ασφάλειας Περιστερίου. Διοικητής και manager στο Oasis Club. Εκεί που είναι η δημαρχία μπροστά, μεταξύ Ευαγγελίστρια και δημαρχία, ήταν το Oasis, ένα νυχτερινό κέντρο που έφερνε μεγάλα ονόματα. Διασκεδάζαμε μία χαρά εκεί. Αυτά ήταν τα χρόνια του Περιστερίου. Ήρθε ο στρατός. Βρέθηκα στην Κόρινθο και μετά στη Σχολή Εφέδρων Αξιωματικών στη Σύρο. Από εκεί Χαϊδάρι, Χαλκίδα και Δυτική Μακεδονία, Δρέπανο. Από εκεί πήγα σε ένα τάγμα και το τάγμα αυτό θα πήγαινε στην Τουρκία να κάνει μία άσκηση, νατοϊκή άσκηση. Είχα ένα ταγματάρχη διοικητή, Καραδημητρόπουλος, ο οποίος ήταν καταπληκτικός. Το μόνο που μας έκανε, αρρώστησε και να ‘χει, να καίγεται στον πυρετό. Βραχήκαμε, όταν φύγαμε. Όταν μπήκαμε στην Τουρκία, είχε μία κατακλυσμιαία βροχή και βραχήκαμε. Εγώ είχα τις διαβιβάσεις και το δεύτερο γραφείο. Δηλαδή, ό,τι γινότανε, αν θυμάμαι καλά, δεν θυμάμαι το όνομά του, ο διοικητής ήτανε Ελληνοαμερικάνος για αυτήν την άσκηση, η οποία ήταν ότι οι Ρώσοι και οι Βούλγαροι μας είχαν κλείσει στον Έβρο –συγγνώμη– και έπρεπε ή να παραδοθούμε ή να σκοτωθούμε ή να περάσουμε στην Τουρκία. Και περάσαμε στην Τουρκία, κατεβήκαμε στην Καλλίπολη. Εκεί ο Στόλος ο αμερικάνικος έκανε προγεφύρωμα, αναδιοργανωθήκαμε, κάναμε επίθεση. Αυτή ήταν η ιστορία. Ξαναγύρισα εδώ. Τα πράγματα δεν ήτανε και το καλύτερο. Εννοώ, δηλαδή δεν είδα… Ξαναπήγα στο πανεπιστήμιο. Ήθελα αρκετά μαθήματα, να τελειώσω, να πάρω το δίπλωμα μου, αλλά δεν με γέμιζε εμένα. «Να φύγω!». «Ρε, πού θα πας; Εγγλέζικα δεν ξέρεις». Η αδερφή μου να έχει σχολείο αγγλικής. Είχε τελειώσει αγγλικό Κολλέγιο. «Όχι, πού πας ρε; Πού θα πας, θα χαθείς!». Και όλοι μου λέγανε ότι θα χαθώ. Εγώ λέω: «Εγώ θα φύγω» και έφυγα! Βρέθηκα σε ένα πανεπιστήμιο, αφού μου έδωσε η αμερικάνικη πρεσβεία, μου ‘δωσε το 5 χρόνια, μου ‘δωσε unlimited entry, να μπαίνω, να βγαίνω. Μου έδωσε πράγματα που εδώ δεν θα τα είχα στο πανεπιστήμιο και εκεί μία μέρα βρέθηκε… Σταματούσα και έπινα μία μπύρα σε ένα bar που έχει ένας Έλληνας, γερο-‘Ελληνας. Είχαμε πιάσει φιλίες. Μία μέρα έτσι όπως έφυγα από το πανεπιστήμιο, μπαίνω μέσα, τον φωνάζω, τίποτα! Κοιτάω το γραφείο, ήταν ανοιχτό, ανοίγω, τίποτα! Είχε πέσει πίσω από το bar, με το ζόρι ανέπνεε. Λοιπόν, πήρα το τηλέφωνο έναν φίλο μου. Ήρθε αμέσως αυτός, του λέω: «Τι θα κάνουμε;». Τηλεφωνήσαμε στο πρώτων βοηθειών, ήρθανε, τον πήρανε στο νοσοκομείο. Τώρα βρισκόμαστε σε ένα μαγαζί, μου λέει αυτός: «Τι θα κάνουμε;». Λέω: «Θα συνεχίσουμε». «Τι θα συνεχίσουμε;». Του λέω: «Εσύ ξέρεις τα ποτά, ξέρεις τη γλώσσα, Ελληνοαμερικανός είσαι, πάμε». Συνεχίσαμε, πήγαμε, είδαμε τον γέρο στο νοσοκομείο. Μου λέει: «Κοίταξε, δεν ξέρω τι κάνεις, κάνε ό,τι θέλεις, έχω εμπιστοσύνη σε σένα. Εγώ δεν μπορώ εκεί να ξαναγυρίσω. Άμα ξαναγυρίσω εκεί, τελείωσε, θα πεθάνω». Εγώ έβαλα μουσική, έβαλα μεζέδες, έβαλα αυτά, έβαλα πράγματα. Σε λίγο γεμίσαμε από φοιτητές και φοιτήτριες. Λοιπόν, βγαίνει από το νοσοκομείο. Ένα μεσημεράκι ήρθε εκεί, βλέπει τα χαρτιά, λέει: «Τι είναι εδώ;». [Δ. Α.] Λέει: «Τόσα λεφτά; Εγώ τα ονειρευόμουνα. Άκου να δεις», μου λέει, «Εγώ θέλω να πάω στη Florida. Παίρνω τα λεφτά για προκαταβολή και από δω και πέρα θα μοιράζουμε τα έσοδα μέχρι να με ξεπληρώσεις», λέει, «δικό σου». Το Michigan έχει έναν νόμο –το οποίο δεν ξέρω αν ισχύει ο ίδιος τώρα– το οποίο πλήρωνες 860 δολάρια τον χρόνο και νοίκιαζες την άδεια από την κυβέρνηση. Δηλαδή την άδεια την όριζε η κυβέρνηση, το οποίο δεν ήτανε σε όλα τα… Πήγαμε πολύ καλά εκεί, αλλά μία μέρα έρχεται [00:10:00]ο φίλος μου και μου λέει: «Αφεντικό, στο bar απάνω είναι τρεις τύποι, τους βλέπω και φοβάμαι!». Βγαίνω έξω εγώ, πάω πίσω από το bar. Τα εγγλέζικα μου πια, είχε πάρει η γλώσσα μου. Άμα βγαίνεις με κορίτσια πολλά, μαθαίνεις τη γλώσσα γρήγορα. Λοιπόν, μου λέει: «Αυτό το τραπέζι το στρογγυλό», λέει, «το θέλουμε εμείς. Πόσο είναι το ενοίκιο σου; Θα σου δίνουμε 500 δολάρια τον μήνα για να γράφουμε νούμερα και άλογα». Του λέω: «Άκου να δεις. Όχι!». Μου λέει «Άκου να δεις, εγώ θα έρθω την άλλη Πέμπτη –μου εξηγούσε και ο φίλος μου κάτι που δεν καταλάβαινα– «και το τραπέζι αυτό είναι δικό μας!». Εγώ πάω κάτω. Το Detroit είχε ελληνικά πέντε τετράγωνα: φούρνους, καφενεία, restaurant. Ό,τι θέλεις, εκεί τα ‘βρισκες. Supermarkets! Λοιπόν, πήγα στο Crystal Garden, έκατσα να φάω, έρχεται ο νεαρός φίλος μου από το πανεπιστήμιο, μου λέει: «Greek τι έχεις;» και του είπα εγώ. Μου λέει: “Don't worry about it”. Μη στεναχωριέσαι. «Τι λέει τούτος δω τώρα;». Την Πέμπτη, λοιπόν, παρουσιαστήκανε κάτι φάτσες απάνω στο μπαρ, διαφορετικές από τους άλλους, αλλά άγριοι, έτσι; Λοιπόν, σε λίγο μπήκανε και οι άλλοι μέσα. Πηδάνε αυτοί από πάνω τους, ρίχνουν ένα ξύλο εκεί. Οι άλλοι ήταν η εβραϊκή μαφία. Τούτη εδώ ήτανε η ιταλική μαφία. «Αν ήθελε να έχει τραπέζι εδώ, αυτό ανήκει στην περιφέρεια τη δική μας. Θα είχαμε εμείς νούμερα και άλογα». Τα νούμερα και τα άλογα ήτανε τα λαθραία που είχε η μαφία για να κάνει λεφτά, μαζί με όλα τα άλλα άσχημα που κάνανε. Λοιπόν, λέω: «Δεν είναι εδώ για…», είχα αγοράσει σπίτι ,αυτοκίνητο καινούργιο, φύγουμε. Βρήκα ευκαιρία, το πούλησα, λεφτά υπήρχανε, έβαλα και πωλητήριο και για το σπίτι και φεύγω για California. California ήτανε η άλλη θεία μου, η αδερφή του πατέρα μου. Η μία έμενε στο Detroit, η άλλη στο… Λοιπόν, πήγα να τη συναντήσω και αυτή. Σταμάτησα στο Las Vegas. Εκεί βρήκα έναν θείο μου, ο οποίος ήταν μποξέρ. Αυτός είπε του πατέρα μου το ‘28, του τηλεφώνησε και του λέει: «Παναγιώτη, έχω 350.000 δολάρια από τους αγώνες που έκανα». Και λέει ο πατέρας μου: «Να έρθεις στην Ελλάδα να αγοράσεις ό,τι θέλεις». Αυτός όμως… Αυτός που ήταν manager του.

Και κάνω εγώ τη μετάβαση. Λοιπόν, είχαμε μείνει στην ενδιαφέρουσα ιστορία που εξιστορούσατε στην Αμερική. Ωστόσο, θα ήθελα να γυρίσουμε πίσω στον ελλαδικό χώρο και να πάρουμε από κει πέρα την αφήγηση. Παρακαλώ.

Όταν ήρθαμε στο Περιστέρι, ήτανε μία αγροτική, μπορεί κανείς, περιφέρεια, με βουστάσια, πρόβατα. Ανακατεμένος ο πατέρας μου με τον δήμο από πριν. Ήταν και νομικός σύμβουλος πολλές φορές εκεί πέρα. Λοιπόν, η γειτονιά μας ήταν παράδεισος. Από κει που είναι το σημερινό Μπουρνάζι Αγίας Παρασκευής μέχρι την Κολοκυνθού, ήταν τίποτα άλλο από περιβόλια. Και τα περισσότερα ανήκανε σε συμμαθητές μας στο Γυμνάσιο και φίλους μας. Λοιπόν, τα χρόνια περνάγανε ωραία. Οι παρέες ήταν καλές. Την Κατοχή υπήρχε ένας κινηματογράφος που όταν πήγαινες μέσα θα έβγαινες με ψείρες και τον λέγαμε «Ψειρού», στον Άγιο Αντώνη, στη Βασιλέως Αλεξάνδρου. Μετά υπήρχανε καζάνια στην Κατοχή που βράζανε ρεβίθια, βράζανε φασόλια και έπαιρνε μία κουτάλα το κάθε παιδί. Πάμε και πριν από αυτά, γιατί βιάστηκα λίγο, την εποχή του Μεταξά, που έπρεπε υποχρεωτικά να πάμε στην νεολαία την Ε.Ο.Ν., γιατί διαφορετικά ήταν οι γονείς μας υπεύθυνοι. Μας είχανε ξύλινα όπλα, ότι μαθαίναμε να τα μεταχειριζόμαστε και θα πηγαίναμε στον πόλεμο με τους Ιταλούς. Δηλαδή, ο Μεταξάς, αν και γερμανόφιλος, έβλεπε ότι δεν μπορούσε να αποφύγει τον πόλεμο και έπρεπε να είναι με τους Αγγλο-γάλλους. Τα χρόνια περάσανε, ήρθε ο πόλεμος. Ο πατέρας μου επιστρατεύτηκε το ‘38. Πήγε στο σύνταγμα του Δαβάκη, ήταν όλοι οι Μανιάτες εκεί. Και εκεί έγινε ο πόλεμος με την Ιταλία. Ο πατέρας μου, όταν είδε ότι το μέτωπο καταρρέει και μπήκαν οι Γερμανοί, μας γράφει ένα γράμμα. Λέει: «Φύγετε και πηγαίντε στη Μάνη, γιατί νομίζω ότι οι Γερμανοί ίσως να βομβαρδίσουν την Αθήνα», παρότι ανοχύρωτη πόλη· και το οποίο δεν το κάνανε. Παρ' ότι στη γειτονιά μας οι Γερμανοί είχαν σκάψει χαρακώματα και ερχόντουσαν αντιαεροπορικό και προβολέας για τα αεροπλάνα στο Περιστέρι, σε δυο-τρία μέρη είχανε. Λοιπόν, φύγαμε εμείς, πήγαμε στη Μάνη. Στη Μάνη τα στούκας κατεβαίνανε κάτω και βομβάρδιζαν ό,τι… Γιατί ο στρατός που υποχωρούσε –Ινδοί, Κύπριοι, Άγγλοι, Έλληνες–, ερχόντουσαν όλοι προς τα κάτω για να βρούνε έναν τρόπο να μπούνε σε ένα καΐκι, σε μία βάρκα, σε ένα υποβρύχιο, για να φύγουν να πάνε στην Αίγυπτο ή να πάνε στην Κρήτη ή να πάνε στην Κύπρο. Και οι Γερμανοί με τα στούκας βομβαρδίζανε. Τελικά πέρασε αυτό, ήρθε ο πατέρας μου, μας γράφει: «Ελάτε στην Αθήνα». Γυρίσαμε στο Περιστέρι στο σπίτι μας. Μία χαρά ήταν όλα. Μεγάλο κήπο, οι φίλοι μας στους κήπους: «Ελάτε πάρτε ό,τι φρούτα-λαχανικά θέλετε». Εγώ είχα περιστέρια, κουνέλια, κατσίκα, κότες, δεν καταλάβαμε, η αλήθεια είναι ότι δεν καταλάβαμε πείνα, όπως… Ο πατέρας μου εκείνη την εποχή με φίλους του είχανε κάνει την Ένωση Εφέδρων Αξιωματικών. Η Ένωση Εφέδρων Αξιωματικών είχε βάλει σε όλα τα τμήματα που είχανε κουπόνια για φαγητά τρόφιμα εφέδρους αξιωματικούς. Ήταν ένας Καραμάνος τότε υπουργός, που, δεν ξέρω, κατά κάποιο τρόπο ο πατέρας μου του είπε ότι: «Θα το κάνεις!». Καμία συγγένεια, αυτός ήταν κάπου από την Κορινθία, και το ‘κανε. Τον είχανε για προδότη. Εγώ είδα ότι έκανε πολλά πράγματα για τους Έλληνες. Όχι μόνο ότι έβαλε τους εφέδρους αξιωματικούς. Λοιπόν, τα κουπόνια οι έφεδροι αξιωματικοί, που πεθαίνανε πολλοί, τα κάνανε διανομή σε πολλούς από μας. Τι τα κάναμε εμείς; Όλη η γειτονιά, ότι περισσεύανε, εκεί ήτανε. «Ελάτε, πάρτε, ελάτε, φάτε!». Ήμαστε πολύ αγαπητοί και ιδιαίτερα από όταν τη δεύτερη φορά, εκεί που παίζαμε στην αλάνα που είναι μία παιδική χαρά, εκεί στην οδό Σπετσών, ήρθανε δύο λεωφορεία, σταματήσανε. Πετιούνται οι Ιταλοί στρατιώτες, τρέξαμε με τα παιδιά, τρέξω και εγώ, μπροστά στο σπίτι μας. Ο Ιταλός αξιωματικός μίλαγε λίγα ελληνικά, είχε και διερμηνέα, και πήγα εγώ. Μου μίλησε αυτός: «Picolo», εντάξει… Λέω: «Η μητέρα μου είναι μέσα, είναι άρρωστη. Θα ήθελα να πάω να την προειδοποιήσω, ας πούμε, ότι…». Λέει: «Κοίταξε, ο πατέρας σου είναι στις φυλακές Καλλιθέας, το Γυμνάσιο της Καλλιθέας. Έχουμε εντολή, από όλους τους αξιωματικούς που πιάσαμε, να κάνουμε έλεγχο στα σπίτια τους». Εγώ έτρεμε η καρδιά μου. γιατί ήξερα ότι απάνω σε μία τρύπα του τοίχου που έβγαινε ο καπνός από το τζάκι, υπήρχε μία χειροβομβίδα και μία μπερέτα ιταλική. Τα οποία ο πατέρας μου ήταν έτοιμοι να οργανώσουν ομάδες αξιωματικών να κατέβουν στον Πάρνωνα και στον Ταΰγετο. Αλλά κάποιος τους πρόδωσε και τους πιάσανε. Λοιπόν, εγώ, αντί να ανέβω πάνω, αφού ήξερα ότι η μάνα μου κοιμόταν επάνω, κατέβηκα στο ημιυπόγειο μήπως έβρισκα τρόπο να πάρω αυτό το χάρτινο κουτί και να το πετάξω. Ο αξιωματικός με ακολούθησε. Έψαξε γύρω, άνοιξε κάτι. Με ρώτησε αν έχω αδελφές. «Ναι». «Και εγώ τρία παιδιά έχω, περιμένω να τελειώσει ο πόλεμος να πάω να φύγω, να πάω στην Ιταλία». Βγήκαμε έξω. Στον τοίχο απάνω είχα κάνει μία Μεγάλη Ελλάδα, με την Ανατολική Θράκη από την Κωνσταντινούπολη, η Μακεδονία βουλγαρική, η Μακεδονία της Σερβίας και συνέχεια Βόρειο Ήπειρος. Μου κάνει, γυρίζει πίσω: «Αυτά να τα σβήσεις». Με κιμωλία είχανε γίνει αυτά. Πήρα έναν κουβά, το γέμισα νερό, μία στερνούλα δίπλα από τον γειτονιά μας που είχαμε ανοίξει, το έριξα επάνω, φύγανε. Μπορώ να πω ότι ήταν ευγενικοί. Μπορώ να πω ότι ήμασταν τυχεροί, ότι δεν βρήκανε, να ψάξουν να βρούνε το πιστόλι και τη χειροβομβίδα, γιατί τότε και ο πατέρας μου και εμείς θα ήμασταν μακαρίτες. Πέρασαν τα χρόνια. Αρχίσαν ένα πρωί, βλέπω γραμμένο «Ε.Α.» με μπλε γράμματα. Ρωτάω τον Ερμόλαο. «Ερμόλαε!». Αυτός ήταν ο μουσικός, ο οποίος ήτανε με τον γείτονά μας τον Κώστα τον Ρούκουνα και την Άννα την Πολίτισσα και αργότερα με τον Γρηγόρη τον Μπιθικώτση και τον Ματάκια. Μου λέει: «Αυτό θα πει Εθνική Αλληλεγγύη». Αυτός ήταν οργανωμένος, έτσι, με το αριστερό. Μετά από λίγες μέρες γέμισε[00:20:00] με Κ.Κ.Ε, με κόκκινα γράμματα, Κ.Κ.Ε. Οι Ρώσοι είχανε πάρει φαλάγγι τους Γερμανούς στην Πολωνία, κάπου εκεί, αλλά μετά οι Γερμανοί στείλανε πιο πολλές δυνάμεις. Το Κ.Κ.Ε. εξαφανίστηκε και έγινε ΕΑΜ, ΕΛΑΣ, ΕΠΟΝ με μπλε γράμματα. Στο Περιστέρι, να μην πω 99%, 90% ήταν πρόσφυγες και όσοι είχαν έρθει ήταν αριστεροί ή αριστερών φρονημάτων. Εγώ δεν μπορώ να πω τον εαυτό μου ότι ήμουνα βασιλικός, γιατί δεν μου άρεσε η βασιλεία ποτέ και σε όλη μου τη ζωή έλεγα: «Το κακό της πατρίδας μου, της Ελλάδος, είναι ο κομμουνισμός το ’24. που το φέραν οι Εβραίοι, και η βασιλεία. Λοιπόν, τα χρόνια εκείνα ήταν δύσκολα. Τα χρόνια εκείνα έβλεπες τα παιδάκια, τα ποδαράκια τους ήταν μόνο τα κόκαλα. Εκεί που πλέναν τα καζάνια στα Δημοτικά σχολεία και στο Γυμνάσιο, να βλέπεις σκυλιά, γατιά, οτιδήποτε, και παιδάκια να τρέχουν να βρουν ένα φασόλι, να βρούνε ένα… Λοιπόν, Γερμανούς δεν είχαμε στο Περιστέρι. Είχαμε Ιταλούς, οι οποίοι ήτανε φιλήσυχοι, μπορεί να πει κανείς. Αλλά μία μέρα, θυμάμαι, μέσα από τα σπαρτά, από το Μπουρνάζι προς το κέντρο του Περιστερίου, περπάταγε ένας Ιταλός. Ένας Έλληνας ερχότανε –ήταν ένα μονοπάτι–, ένας Έλληνας κάτι του είπε και έδειξε εμάς. Ήταν ένα δέντρο, είχαμε κάνει μία κούνια και είχαμε μαζευτεί όλα τα παιδιά και τραγουδάγαμε: «Γλυκιά μου φραντζολίτσα, να σε έχω στην κοιλίτσα». Ο Ιταλός έρχεται μου δίνει ένα σκαμπίλι εμένα: «Κορόιδο Μουσολίνι». «Senior no Κορόιδο Μουσολίνι! Γλυκιά μου φραντζολίτσα». Ο Βασίλης, ο φίλος μου, ήτανε απάνω. Πήγε να [Δ. Α.], βγάζει το πιστόλι. Φοβήθηκε ο Ιταλός. Εκείνη την ώρα ήρθε μία γειτονοπούλα, νεαρή όμορφη κοπέλα, έπιασε του Ιταλού την κουβέντα –αυτή δούλευε στου Λαναρά, τότε, τα γραφεία– και γλιτώσαμε από τον… Ήταν άλλη μία περιπέτεια. Μετά άρχισαν, όπως σου είπα, οι Γερμανοί είχανε φέρει-. Μάλλον Αυστριακοί ήταν, δεν ήταν Γερμανοί, οι οποίοι είχαν φέρει τον προβολέα και το… για τα αεροπλάνα. Είχανε σκάψει χαρακώματα εκεί μπροστά στο σπίτι. Περάσαν και αυτά τα χρόνια. Οι Γερμανοί φεύγανε. Ξαφνικά ερχόντουσαν οι Άγγλοι. Ερχότανε η ταξιαρχία, η οποία είχε πολεμήσει στην Ιταλία. Ήρθανε οι… Λοιπόν ο πατέρας μου, όταν ο Padoli έκανε την συνθηκολόγηση, σπάσανε οι φυλακές και όλοι βγήκαν έξω στην Ιταλία. Κατεβαίνοντας, υπήρχε μία διακήρυξη από τους Άγγλους και τους Αμερικάνους, όποιος περνάει Έλληνα, Αμερικάνο, Άγγλο που ήταν στις φυλακές, 1.000 δολάρια. Αλλά κάνανε και οι Γερμανοί το ίδιο. Ότι: «Αν εσείς μας δείτε και μας πείτε που είναι αυτοί...». Ο πατέρας μου: «Μπήκαμε σε ένα νεκροταφείο», λέει, «μία μέρα και εκεί πετάγεται από μακριά μία ομάδα Γερμανών και αρχίζουνε με τα πολυβόλα να μας θερίζουν. Αλλά ήτανε πολύ μακριά η απόσταση. Τελικά τρέξαμε, βγήκαμε από το νεκροταφείο, πέσαμε σε κάτι χαράδρες και μετά δραπετεύσαμε». Άλλοι πήγανε στην Κύπρο, άλλοι πήγανε όπου μπορούσανε στην Αφρική και τελικά βρεθήκανε στην Αίγυπτο. Εκεί που πήγε, είχε μία διαφορά με το Ζέρβα, ο οποίος Ζέρβας έπαιρνε τις λίρες για να τα δίνει στις οικογένειες των αξιωματικών, δύο λίρες αυτοί που ήτανε… Αυτοί που πεθάνανε με τον τορπιλισμό, το πρώτο καράβι, με τον Δαβάκη, και το δεύτερο που ήταν στην Ιταλία. Αλλά αυτός [Δ.Α.] για τον εαυτό του και για να τον διώξουν από κει τον στείλανε πρόξενο στο Λίβανο. Τότε έγινε και μία κατάληψη του στόλου από… Κάνανε την εθνική κυβέρνηση, η οποία Εθνικής Ενότητος με Αριστερούς υπουργούς, και αποφασίσανε ο στόλος να κάνει επανάσταση, ο ελληνικός στόλος. Οι Εγγλέζοι βάλανε τα κανόνια και τους λέει: «Ή παραδοθείτε ή σας σκοτώνουμε». Τελικά δεν μπορούσαν να κάνουν, παραδοθήκανε. Φέρανε δικηγόρο, φέρανε τον πατέρα μου σαν δικηγόρο τους. Ο πατέρας μου έγινε η δίκη, έπρεπε να τους εκτελέσουνε. Ο πατέρας μου τους λέει: «Μην το κάνετε αυτό, γιατί, άμα το κάνετε αυτό, θα έχουμε αντίποινα στην Ελλάδα». «Τί να κάνουμε;». «Έχουμε στην έρημο, οι Εγγλέζοι έχουνε μέρη που στέλνουνε τους αιχμαλώτους. Στείλτε τους εκεί». Πολλοί από αυτούς επέζησαν και γύρισαν στην Ελλάδα. Ο πατέρας μου γύρισε στην Ελλάδα, υπασπιστής του Σπαϊτιου, του υπουργού Εσωτερικών –στρατηγός αυτός– και το Σάββατο… Ήτανε καμιά βδομάδα, δέκα μέρες εκεί. Το Σάββατο, λοιπόν, είχανε με ντουντούκες σε όλο το Περιστέρι: «Ελάτε στο Σύνταγμα! Μεγάλη παρέλαση, μεγάλη διαμαρτυρία!». Ο Παπανδρέου θα μίλαγε το μπαλκόνι του Υπουργείου Εξωτερικών για τον λαό που ήταν εκεί. Όταν φτάσαμε, ήρθε ένα τζιπ μας πήρε από το σπίτι, όταν φτάσαμε κοντά στη Μεγάλη Βρετάνια, δεν μπορούσε να πάει παραπάνω. Τέλος πάντων, κατεβήκαμε κάτω. Η γωνία απέναντι από τη βουλή και απέναντι από την Μεγάλη Βρετάνια ήταν η διεύθυνση της Αστυνομίας. Δίπλα ήταν οι Ε.Δ.Ε.Σ. Μερικοί ήταν συμπολεμιστές του πατέρα μου, φίλοι του τους είπαμε να [Δ. Α.] προχωρήσαμε, ανεβήκαμε στο υπουργείο. Ο υπουργός κάτι είπε του πατέρα μου. Λέει ο πατέρας μου: «Φύγαμε». «Πού πάμε;». «Στο σπίτι». Βρήκαμε το τζιπ. Μας πήγε…Φτάσαμε μέχρι το Ροσινιόλ, από τον Άγιο Μελέτη στο Ροσινιόλ. Εκεί το ΕΛΑ.Σ. είχε καταλάβει τις γέφυρες. Λέει: «Το τζιπ δεν μπορεί να περάσει. Άμα θέλετε εσείς» –με πολιτικά ο πατέρας μου, όχι στρατιωτικά– «περάστε! Μπορείτε να γυρίσετε, αλλά έχετε μία ώρα. Σε μία ώρα κλείνει η συγκοινωνία εντελώς». Ο οδηγός του τζιπ λέει: «Εγώ θα είμαι στου Καντώρου» –ήταν ένας Καντώρος που είχε δέντρα, λουλούδια στην περιφέρεια– «Εγώ θα είμαι εκεί, θα περιμένω. Σας δίνω μία ώρα να πάτε και να γυρίσετε. Διαφορετικά εγώ πρέπει να φύγω». Και έτσι έγινε. Εμείς πήγαμε. Αφού ξέραμε ότι δεν είχαμε περιθώριο να γυρίσουμε, ο πατέρας μου λέει: «Τώρα τι γίνεται εδώ;». Είχε έναν φίλο υπολοχαγό στην Αλβανία, ο Λελούδας, στα Νέα Λιόσια. Λέει: «Θα πάω στον φίλο μου εκεί και από κει και ύστερα, άμα θα ‘ρθει κανείς και θα με ζητάνε εδώ, πες του ότι έφυγε. Δεν ξέρετε τίποτα». Πήγαμε με τον πατέρα μου στον Λελούδα για να δω πού είναι το σπίτι. Εκεί έμεινε ο πατέρας μου. Δυο-τρεις μέρες αργότερα, πήγαινα εγώ για τα Νέα Λιόσια, βλέπω τον πατέρα μου και περπατούσε και ερχόταν προς τα κάτω. Του λέω: «Τι γίνεται;» Λέει: «Ήρθανε το ΕΛΑΣ να πάρουν κότες, αυγά, αυτά και είδανε μία φωτογραφία βασιλικής οικογένειας και τον σπάσανε στο ξύλο –μάλιστα κουφάθηκε ο φουκαράς– και μου είπαν:» “Εσύ;”;». «Εγώ δικηγόρος ήμουνα. Είχα την ταυτότητα τη δικηγορική». «Και τι θέλεις εδώ;». «Ήξερα τον φίλο μου από την Αλβανία, από τον πόλεμο. Ήρθα να μείνω, κοιτάω για την οικογένειά μου». Του λέει: «Εντάξει, φύγε, μην ξαναπατήσεις εδώ». «Τώρα, τι κάνουμε;». Λέει: «Τίποτα. Πάμε σπίτι». Πήγαμε σπίτι. Η αλήθεια είναι ότι δεν μας ενόχλησε κάνεις. Απέναντι μένανε ο τραγουδιστής ο Κώστας ο Ρούκουνας με τη γυναίκα του και πηγαίνανε, παίζανε χαρτιά, μαζευόντουσαν εκεί οι γειτόνοι, σαν να μην τρέχει τίποτα. Η μητέρα μου ένα απογευματάκι λέει: «Άκου εδώ! Το φαΐ είναι έτοιμο. Πήγαινε πες τους να έρθουν να φάμε και πες τους-». Τέτοια ώρα οι Εγγλέζοι είχαν καταλάβει το Λυκαβηττό, είχανε βάλει πολυβολεία και ρίχνανε μερικές οβίδες για να θυμίσουν: «Εδώ είμαστε εμείς». Λοιπόν, όπως είπα, δεν πήγαμε από δω μέχρι απέναντι. Έρχεται μία οβίδα εκεί που καθόντουσαν και το έκανε κομμάτια το σπίτι. Δεν έμεινε τίποτα. Λοιπόν μετά από αυτό, συνεχιζόντουσαν οι μάχες. Δεν αφήσαν τον Άρη Βελουχιώτη τότε να κατέβει στην Αθήνα, γιατί ο Άρης Βελουχιώτης είχε υπογράψει μετάνοια για να γλιτώσει, ας πούμε, την εξορία και χάσανε τον πόλεμο. Χάσανε, γιατί κανονικά οι ΕΛΑΣ-ΕΑΜ ήταν το 80% τότε, αλλά οι Εγγλέζοι δεν-.

Για τι χρονολογία μιλάμε τώρα;

Μιλάμε ‘44 Δεκέμβρη. Λοιπόν, οι Εγγλέζοι δεν εγκαταλείπανε. Γιατί από κάτι που άκουσα εγώ στην Αγγλία, όταν ο Αντώνης ήταν 7 χρόνια εκεί στην πρεσβεία, ο Τσώρτσιλ με τον Γεώργιο τον βασιλιά παιδάκια ήταν στην ίδια μασονική στοά για παιδιά στην Αγγλία. Ήταν σαν αδέλφια και ήθελε να φέρει τη βασιλεία πάλι στην Ελλάδα και να βοηθήσει τον Γεώργιο να γίνει βασιλιάς πάλι. Κάτι που δεν τον ήθελε ο λαός, αλλά τι να κάνεις; Όταν τα τανκς τα εγγλέζικα και τα πολεμικά τα εγγλέζικα ήταν εκεί, άρχισε ο ανταρτοπόλεμος. Των Άγγλων το πρόβλημα ήταν ότι είχανε στρατό σε κάθε νομό, ο οποίος δεν είχε δικαίωμα να βοηθήσει τον άλλον νόμο, γιατί ο κάθε νομός της Ελλάδος[00:30:00] ήταν αυτόνομος να αντιμετωπίσει τους αντάρτες. Αλλά είδαν ότι απότυχε. Μπήκαν οι Αμερικάνοι στη μέση, οι οποίοι δώσαν τον Παπάγου, παρότι ο βασιλιάς δεν τον ήθελε τον Παπάγο, λέγανε ότι ήταν και αδέλφια –την αλήθεια κανείς δεν την ξέρει– και ο Παπάγος έγινε αρχιστράτηγος. Άρχισε σκούπα από την Πελοπόννησο να καθαρίζει και φτάνουν Γράμμο και Βίτσι. Επειδή έχω πάει εγώ εκεί πάνω και τα έχω δει, πολύ δύσκολα βουνά. Αλλά κατά κάποιο τρόπο, κατόρθωσαν οι δικοί μας και μπήκανε… Ξέρεις τι είναι να έχεις δέκα κορμούς δέντρου ανάχωμα και να είναι τα πολυβολεία τα αντάρτικα; Αλλά από πίσω ήταν η Αλβανία. Κατάλαβες; Αλβανία, Σερβία, Βουλγαρία βοηθάγανε. Κατά κάποιο τρόπο λέγανε: «Ο τάφος του φασισμού: Γράμμος-Βίτσι». Μπήκε ο στρατός ο ελληνικός και φυσικά δεν ήταν προφυλαγμένοι από πίσω και τους καθαρίσανε. Τελείωσε ο ανταρτοπόλεμος. Είχαμε τον Παπάγο, που έγινε κυβέρνηση Παπάγου, και συνέχισε ο Καραμανλής. Αυτά είναι μέχρι στιγμής τα ελληνικά. Τα ίδια προβλήματα που έχουμε και τώρα, που δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε και δεν μπορούμε να δούμε να κάνουμε κάτι όλοι μαζί.

Ας τα πιάσουμε από την αρχή. Καταρχάς, προφανώς θα ήσασταν πολύ μικρός, αλλά πριν το καθεστώς του Μεταξά, θυμάστε ίσως κάποιες διενέξεις μεταξύ των Βασιλικών και των Βενιζελικών;

Από ό,τι έχω διαβάσει και από ό,τι-.

Από ό,τι θυμάστε εσείς. Αν έχετε εσείς εμπειρία.

Από ό,τι θυμάμαι, είναι ότι στη Μικρά Ασία οι Βενιζελικοί με τον Κωνσταντίνο… O Κωνσταντίνος είχε παντρευτεί του Κάιζερ την αδελφή, τι ήτανε; Ήταν γερμανόφιλος. Ο Μεταξάς-. ο Μεταξάς λέω… O Βενιζέλος είδε ότι η μόνη βοήθεια από μας ήταν η Γαλλία, η Αγγλία, αυτές οι δυνάμεις. Και ήτανε με αυτούς. Ο Μεταξάς τότε ήταν στρατηγός στη Μικρά Ασία. Λοιπόν, αλλά είδε ότι δεν γινόταν, παρότι ήταν γερμανόφιλος, είδε ότι δεν γινότανε αυτά που κάνανε. Δεν μπορείς με έναν πεινασμένο στρατό, ξυπόλητο στρατό, χωρίς σφαίρες να πας στην Κόκκινη Μηλιά.

Εσείς είχατε βιώσει, θυμάστε να υπάρχει κόντρα μεταξύ αυτών των δύο ομάδων; Έχετε βιώσει ως μάρτυρας-.

Ναι, ναι. Βέβαια, πάντα-.

Για παράδειγμα;

Οι Βασιλικοί πιστεύανε, ας πούμε και οι ίδιοι Κρητικοί, ήταν μία ομάδα Κρητικών οι οποίοι δεν Θέλανε τον Βενιζέλο, ήθελαν τον βασιλιά, αλλά πολύ μικρή ομάδα. Όλη η άλλη Ελλάδα ήταν: «Ελιά, Ελιά και Κώτσο βασιλιά». Κατάλαβες; Θέλανε κατά κάποιον τρόπο… Και στην Αμερική που θα πας, θα βρεις πολλούς Ρεπουμπλικάνους, οι οποίοι είναι αυτοί που ήρθανε από τα χωριά τους και μετά φύγανε και πήγανε στην Αμερική, ανταρτόπληκτοι, και είναι Ρεπουμπλικάνους. Εγώ από το 1960 και μετά είμαι με το Δημοκρατικό κόμμα της Αμερικής οργανωμένος. Με τον Δουκάκη, έκανα πολλή δουλειά με τον Μάικ τον Δουκάκη. Αλλά σου είπα ότι το δυστύχημα του Έλληνα είναι ότι ο ένας δεν βοηθάει και… Όχι μισεί τον άλλον, εχθρεύεται τον άλλον.

Στο χωριό σας στη Μάνη είχατε δει ποτέ οικογένειες τέτοιων πεποιθήσεων;

Ναι, η οικογένεια η δική μας όλοι ήταν, ας πούμε… Βασιλικοί δεν ήτανε, αλλά πιστεύανε στην Ελλάδα. Όλοι τους οι γέροι παππούδες. Λοιπόν, εκεί έβλεπα εγώ, παιδάκι, έβλεπα δύο παιδιά, πρέπει να ήταν 24-25 χρονών, που περπατούσανε και μιλούσανε μεταξύ τους. Και όταν πήγαινε κοντά κάποιος, τον σταματάγανε. Ρώτησα τους παππούδες. Εγώ μου άρεσε να πηγαίνω με τους γέρους, παίζανε τάβλι, παίζανε πρέφα, παίζανε… Καθόμουνα εκεί και γελούσα μαζί τους. Λοιπόν, μου λέγανε ότι αυτοί ήτανε από τον στρατό που είχε στείλει η Ελλάδα να πολεμήσει τους κομμουνιστές και πιαστήκαν αιχμάλωτοι. Και εκεί οι Ρώσοι τους περιποιηθήκανε και λέγανε: «Τι ωραία περάσαμε, τι ωραία είναι η Ρωσία και όταν επικρατήσει η Ρωσία, πως ο κόσμος θα περνάει καλά!». Και ήτανε οι πρώτοι Αριστεροί του χωριού που κάνανε τις πρώτες ομάδες εκεί. Εκείνη την εποχή δεν θα ξεχάσω ένα με τη γιαγιά μου γιαγιά μου, που όλοι λέγανε: «Οι Ρούσοι», από την εποχή του Ορλόφ. «Οι Ρούσοι» από την εποχή του πολέμου. «Οι Ρούσοι». Ήταν ένας Παππουλάκος που γύριζε στα χωριά και οι γριές τι λέγανε; «Η κίτρινη φυλή θα επικρατήσει». Εκείνα τα χρόνια. Κοίταξε οι Κινέζοι σήμερα. «Η κίτρινη φυλή», δεν το ξεχνάω ποτέ να πούμε. Αυτές οι σοφές οι γιαγιάδες, πόσο δουλειά κάνανε, τι δεν κάνανε για την Ελλάδα; Γιατί τότε οι άντρες ήταν στα καφενεία. Οι γυναίκες δουλεύανε. Οι γυναίκες τα κάνανε όλα, ιδιαίτερα στην Μάνη, να πούμε. Στη Μάνη κάτω, οι ομάδες αυτές είχανε δημιουργήσει αντάρτικες ομάδες στον Ταΰγετο.

Οι ομάδες των πρώτων Αριστερών που αναφέρατε;

Των Αριστερών, του ΕΛΑΣ. Κάτω στην [Δ. Α.] στον Άγιο Νικόλα, τότε ήταν ο Μπέος ο Μαυρομιχάλης, ο τελευταίος.

Σε ποια χρονολογία αναφέρεστε τώρα;

Τώρα αναφέρομαι ‘43 με ’44, με ’45; Και μετά την απελευθέρωση. Είχε στείλει μία ομάδα από τη μέσα Μάνη. Είχανε κάνει πολυβολεία, είχανε κάνει έναν πύργο, ο οποίος υπάρχει ακόμα στον Άγιο Νικόλαο, και ήτανε οι Δεξιοί. Λοιπόν, εκεί γινόντουσαν μάχες. Ο ξάδερφός μου, ο πρώτος μου ξάδερφος, του θείου μου του μακαρίτη ο Γιάννης, τον εφέραμε στην Αθήνα για να μην μπλέξει εκεί. Αλλά αυτός μία μέρα, εκεί που κοιμόμαστε, μου λέει: «Φεύγω, πάω στο χωριό». «Ρε Γιάννη, πού πας στο χωριό; Θα σε σκοτώσουνε». Ο νονός του ήτανε ήταν ο αρχηγός του στρατού του ΕΛΑΣ εκεί στην περιφέρεια. «Όχι», λέει, «πάω στο χωριό», λέει. «Βρε κάτσε εδώ! Θα σε σκοτώσουνε!». «Όχι», λέει, «θα πάω στο χωριό». Του λέω: «Κοίτα, ο αδελφός σου ο Παναγιώτης, όταν δούλευε στους μύλους στην Καλαμάτα και κάνανε την επανάσταση και κλείσανε τους μύλους, ο στρατός πήρε τους μύλους και η διαταγή ήταν να μην αφήσουν κανέναν να πλησιάσει. Ο Παναγιώτης δεν άκουγε καλά και του λέγανε: «Άλτ! Άλτ! Άλτ!», τον πυροβόλησαν και τον σκοτώσανε. Τα ίδια θα πάθεις κι εσύ Γιάννη». Τίποτα ο Γιάννης, πήγε εκεί. O Γιάννης με τον άντρα της αδελφής του πατέρα μου, της μικρής, αποφάσισαν να πάνε να σκοτώσουν τον αρχηγό των Δεξιών. Λοιπόν, πήγανε κάτω, είπαν ότι: Eμείς θέλουμε να ‘μαστε στον στρατό τον δικό σας». Τους ακούσαν όμως που μιλούσανε ότι: «Κοιτάμε ευκαιρία, όταν είμαστε φρουροί εμείς, να αφήσουμε τους Ελασίτες να μπούνε μέσα». Εκτελέσανε και τους δύο. Ο Γερακάρης ήταν πρώτα, ο οποίος ήταν και λοχαγός του στρατού. Αλλά τον σκότωσαν και τον Γερακάρη, για να πάρει ένας υπαρχηγός την αρχηγία εκεί κάτω. Αυτά γινόντουσαν που λες. Αυτά έχω περάσει, αυτά είδα και αυτά βλέπω ακόμα και με πονάνε, γιατί αγαπάω την πατρίδα μου. Μπορεί να είμαι Αμερικάνος πολίτης, μπορεί να έκανα στην Αμερική ό,τι δεν θα μπορούσα να έκανα εδώ, αλλά εμένα είναι η Ελλάδα πρώτα.

Ήθελα να σας ρωτήσω, αναφερθήκατε στο καθεστώς του Μεταξά και πώς μπήκατε στην-.

Σαν παιδάκια υπήρχε… Δεν μπορώ να... Ας πούμε η αστυνομία ήτανε μία τρομοκρατία κάπως. Μπορούσαν να κάνουν ανακρίσεις, μπορούσαν να συλλάβουν.

Δηλαδή; Θυμάστε κάποιο παράδειγμα, κάποιο περιστατικό;

Δεν μπορώ να θυμάμαι, γιατί παιδάκι ήμουν ακόμα, ας πούμε. Αλλά θυμάμαι ότι η αστυνομία τότε ήταν υπεράνω όλων. Ιδιαίτερα το Περιστέρι, η αστυνομία ήταν στην οδό Δημητρακοπούλου στη γωνία. Εκεί ήταν το αστυνομικό τμήμα. Δεν ήταν άσχημα. Δυστυχώς, η Ελλάδα, που μιλάω εγώ με πολλούς εδώ και λέει την εποχή του Παττακού. Πολλοί αξιωματικοί με τον Παττακό, υπηρετήσαμε μαζί, καλά παιδιά. Παπαδόπουλος και Παττακός τι κάνανε για την Ελλάδα; Τελικά το πήρανε οι στρατηγοί πάλι. Κάνανε αυτό που κάνανε στην Κύπρο με του Σαμψών και βρεθήκαμε να έχουμε τους Τούρκους να έχουνε σχεδόν, τώρα, το μισό.

Γυρνώντας πίσω στην περίοδο του Μεταξά, είπατε προηγουμένως ότι ανήκατε στη νεολαία-.

Ναι, την Ε.Ο.Ν.

Όπως και οι περισσότεροι εκείνη την εποχή. Ναι.

Υπήρχανε-.

Ήθελα να ρωτήσω αν έχετε κάποια μνήμη για το τι κάνατε τότε, κάποια εμπειρία; Τι κάνατε, ας πούμε, στη νεολαία, τι δραστηριότητες κάνατε;

Να σου πω κάτι; Δεν είδα κάτι που να με πειράζει σαν παιδάκι. Ήτανε ελευθερία. Υπήρχε… Ό,τι ήθελες να φας, ό,τι θέλεις να πιεις. Υπήρχε αφθονία σε όλα. Για το Περιστέρι-.

Σε τι δραστηριότητες… Τι κάνατε ως δραστηριότητα; Όχι κάτι που να σας πείραξε.

Πηγαίναμε σχολείο. Παίζαμε σαν παιδάκια, διαβάζαμε. Δεν υπήρχε, ας πούμε… Πρώτα-πρώτα όλοι οι αριστερόφρονες ήταν εξορία. Είτε στην Ανάφη, είτε σε ξερονήσια αλλά... είτε σε φυλακές. Και η αλήθεια είναι ότι περνάγανε πολύ άσχημα.[00:40:00] Η αλήθεια είναι ότι στη Μακρόνησο βάζανε κρατούμενο και μία γάτα μέσα και τους πετάγανε στη θάλασσα. Από ό,τι διηγηθήκανε, τώρα ποιος λέει την αλήθεια… Αλλά από ό,τι άκουσα εγώ τότε, εκείνα τα χρόνια, you know. Το ζήτημα είναι ότι ο Μεταξάς είχε προετοιμάσει την Ελλάδα για έναν πόλεμο που πίστευε ότι δεν θα κερδηθεί. Αλλά οι Ιταλοί, ενώ περίμενε να ‘ρθει να πιει καφέ στην Ομόνοια σε 24 ώρες, ο στρατός ο ελληνικός τους πέταξε στην θάλασσα. Και αν δεν μπαίναν οι Γερμανοί, πού θα είχαμε φτάσει;

Θυμάστε, μήπως, μιας που αναφερθήκαμε στον πόλεμο, τις πρώτες ώρες κατάληψης; Στο Περιστέρι λογικά βρισκόσασταν.

Εμείς βγήκαμε όλοι στις ταράτσες, βγήκαμε όλοι με σημαίες και όλοι περιμέναμε: «Κορόιδο Μουσολίνι», τραγούδια της Βέμπο, τραγούδια του κόσμου, τα θέατρα, κινηματογράφοι, όλα ήταν εορταστικά. Θυμάμαι τα παιδιά που πηγαίνανε εθελονταί. Θυμάμαι όλοι οι απόστρατοι, εκεί που είναι ο λόφος των αξιωματικών σήμερα, ήτανε ένας Σαραντάκος Κώστας, απόστρατος συνταγματάρχης. Και θυμάμαι που ξαναέβαλε το χακί και πήγε στον πόλεμο. Μάλιστα, επειδή δεν είχε παιδί, γύρισε με ένα Βορειοηπειρωτάκι που είχαν σκοτωθεί οι γονείς του, το υιοθέτησε και νομίζω ότι ακόμα είναι στο Λόφο των Αξιωματικών, εκεί είναι το σπίτι που έμενε ο Σαραντάκος. Δυστυχώς, όπως είπαμε, τότε ενωθήκαν οι Έλληνες και θριαμβεύσανε. Τώρα τι θα γίνει;

Θυμάστε κάποιο άλλο στιγμιότυπο από τα πρώτα εχθρικά στρατεύματα που μπαίνουν και καταλαμβάνουν το Περιστέρι. Πώς είχε γίνει;

Γερμανούς δεν είδαμε. Ιταλούς είδαμε. Φιλικοί! Καθόλου εχθρικοί. Μπορώ να πω, ερχόντουσαν να βρούνε καμία κοπέλα, να βγάλουν το άχτι τους εκεί· και ήταν πολλές κοπέλες. Θυμάσαι, ο φίλος μου που σου είπα και ο οποίος τελειώνει στο νοσοκομείο, δυστυχώς, σήμερα –ήρθε ο γιος του από την Αμερική, πήρε τηλέφωνο, μου λέει: «Ο πατέρας μου δεν θα ‘ρθει σπίτι»–, αυτοί μένανε από τον Άγιο Ταξιάρχη, από το ΙΚΑ μπορώ να σου πω, ένα τετράγωνο πιο κάτω, ήταν πολυκατοικίες. Εκεί έμενε η οικογένεια Στρατηγού. Έχεις ακούσει για τον Στρατηγό, ηθοποιός. Η Στέλλα ήταν η γυναίκα του Βοσκόπουλου, η πρώτη του γυναίκα που πήρε, και επειδή ήταν τα κορίτσια εκεί, πηγαίναμε εμείς και σαχλαμαρίζαμε, ας πούμε, φιλικά. Εκεί ερχόντουσαν οι Ιταλοί και κοιτάγανε να βρούνε κορίτσια. Μία φρατζόλα, κάτι, να δώσουνε ψωμί, να δώσουνε τυρί, να δώσουνε κάτι, να βρουν φιλενάδες. Κοιτάγανε το φίκι-φίκι αυτοί. Αλλά δεν είδαμε από τους Ιταλούς πολλά. Εκεί θυμάμαι τον Γρηγόρη τον Μπιθικώτση μία μέρα, ο οποίος ήρθε στην παράγκα. αυτός αγαπούσε τη Ζωή την Φυτούση, που ήταν στην τέταρτη σειρά. Είχε μία αρβύλα, ένα ντεπόζιτο άδειο από βενζίνη, «Ρε Γρηγόρη, τι είναι αυτά; Αν σε δει κανένας θα σε πυροβολήσουν, θα σε σκοτώσουνε». Μία αρβύλα, όχι δύο. Ήταν καταπληκτικό παιδί. Είχε μεγάλη πλάκα ο Γρήγορης και κατόρθωσε με το μπουζουκάκι του και έφτασε στην κορυφή.

Από τους Ιταλούς έχετε κάποια άλλη, έτσι, εμπειρία;

Με τον Γρηγόρη; Τον έφερα σε μία γιορτή στην Αμερική που έκανε-.

Θα επιστρέψουμε στον Γρηγόρη αργότερα. Αναφέρομαι στους Ιταλούς καθαυτούς.

Οι Ιταλοί-.

Κατά την διάρκεια της Κατοχής.

Θα σου πω, εκείνη την εποχή προσπάθησαν να βάλουν καθηγητές στα Γυμνάσια, να κάνουμε Ιταλική γλώσσα. Μάλιστα, ήρθε ένας, πολύ συμπαθητικό παιδί, το οποίο είχε μεγαλώσει στην Ελλάδα. Ο πατέρας του ήταν επιχειρηματίας, αλλά και ήταν και κατάσκοπος των Ιταλών [Δ.Α.]. Και οι δικοί μας αρχίσανε: «Τι θα του κάνουμε; Τι θα κάναμε στον άλλον;», του βάλανε μία γάτα σε ένα συρτάρι, πετάχτηκε μία γάτα, παραλίγο να του βγάλει τα μάτια, και τελικά εγώ τους είπα: «Ρε παιδιά καθίστε, αφήστε τον ήσυχο, μήπως με βοηθήσει να δω για τον πατέρα μου, μήπως μάθω τίποτα». Και τελικά δεν ξαναήρθε το παιδί. Αλλά ήτανε… Δεν είχαμε γενικά. Εγώ σου λέω: από την ώρα που κάνανε ντου στο σπίτι μας και ήταν τόσοι οι Ιταλοί που μπήκανε μέσα, που κάνανε, φτιάξανε, βρήκανε κάτι λεφτά κάτω από το στρώμα. Τα άφησαν εκεί. Βρήκαν σταφίδες, βρήκαν στραγάλια, βρήκανε… «Να πάρω», λέει, «λίγο από αυτό;», ρώτησε την αδερφή μου. «Πάρε το όλο». «Όχι!», λέει, «Μία χούφτα, λίγο θέλω». Δεν φερθήκανε άσχημα. Τώρα θα πάω λίγο στο ‘44. Θα πάω μετά, που άρχισε το εμφύλιος.

Προτού πάμε στον εμφύλιο, ήθελα να σας ρωτήσω: αναφερθήκατε ότι εσείς προσωπικά είχατε αφθονία αγαθών, αναφερθήκατε σε κήπο με λαχανικά-.

Δηλαδή δεν θέλαμε και πολλά. Εγώ, κοίτα, όλη μου τη ζωή τρώω για να ζήσω, δεν ζω για να τρώω. Και με βλέπεις, στην ηλικία που είμαι, είμαι 81-82 κιλά. Άμα πεινάω, τρώω. Δεν ξύπνησα ένα πρωί και να λέω: «Πεινάω! Θέλω να φάω!». Δεν με ενδιαφέρει. Και τρώω απ’ όλα, δεν έχω κανένα πρόβλημα. Τότε είχαμε αφθονία, γιατί είχαμε τρόπους να έχουμε. Άμα έχεις μία αυλή, έχεις κότες, έχεις αυγά, έχεις κουνέλια, έχεις κατσίκα, έχεις περιστέρια. Λοιπόν, τι άλλο θέλεις; Όλη η γειτονιά ήταν ελεύθερη, η πόρτα μας ήταν ανοιχτή. Και σου είπα, προσπαθώ ακόμα να δω πώς όλο το Περιστέρι ήξερε ότι ο πατέρας μου γύρισε και είναι λοχαγός του στρατού, λοχαγός πεζικού. Κανείς δεν ήρθε να μας πάρει για μία μικρή ανάκριση, όπως πήγαιναν σε άλλα σπίτια. Το αποδίδω ότι, νομίζω, η βοήθειά του πατέρα μου τότε με τον στόλο στην Αλεξάνδρεια, ίσως να έκανε τους Αριστερούς να θυμηθούν ότι: «Αυτός μας βοήθησε». Και ξέρανε ότι δεν ήτανε άκρων, δεν ήτανε δηλαδή… Ότι ήταν Έλληνας. Αυτό το οποίο, νομίζω, μου έδωσε και εμένα το…

Κατά τη διάρκεια της Κατοχής, θυμάστε κάποια περιστατικά αντίδρασης από Έλληνες διαφόρων πεποιθήσεων; Αν υπήρχε σύγκρουση μεταξύ…

Κοίτα εκείνη την εποχή-.

Ανταρτών ουσιαστικά.

Είχε κάνει ο Γρίβας, είχε κάνει τους Χίτες. Ο Μπουραντάς είχε κάνει τους Μπουραντάδες, τους τσολιάδες. Ήτανε διάφοροι, οι οποίοι ήτανε… Δεν θέλανε να πάνε στο ΕΛΑΣ και θέλανε να πολεμήσουν το ΕΛΑΣ· και πολλοί συνεργαστήκανε και με τους Γερμανούς και με τους Ιταλούς. Πολλοί από αυτούς συνεργάστηκαν. Το ζήτημα είναι, τι έγινε μετά. Τι γίνανε οι μαυραγορίτες, που όλα τα πουλάγανε με λίρες και με χρυσάφι;

Θυμάστε κάποιο τέτοιο περιστατικό να μας το περιγράψετε;

Θυμάμαι μία… οι Παλιολιασαίοι ήτανε κάτι αδέλφια στο Μεταξουργείο, οι οποίοι ήτανε Βασιλικοί, Δεξιοί, παρ’ τους όπως θέλεις. Με τα πιστόλια… Μία μέρα ήτανε βραδάκι σχεδόν, βράδιαζε. Χτυπάει η πόρτα. Ανοίγω την πόρτα, ήταν ένας λοχαγός του ΕΛΑΣ. Λέω: «Τι θέλετε;». Μου λέει: «Ξέρεις», λέει, «έχω κάτι Επονιτάκια που θα πάνε να πολεμήσουν στο Μεταξουργείο αύριο. Μπορούνε να κοιμηθούν εδώ απόψε κι αν έχετε τίποτα να φάνε;». Λέω: «Για το φαΐ δεν ξέρω, θα ρωτήσω τη μητέρα μου. Αλλά για να κοιμηθούνε στο ημιυπόγειο από κάτω, που είναι ασφαλές, γιατί έχει δύο τσιμέντα από πάνω και σκεπή, δεν νομίζω θα υπάρχει πρόβλημα». Πράγματι, ήρθανε τα 16-17 χρονών παιδάκια. Η μητέρα μου είχε κάτι κοφτό μακαρονάκι, τους μαγείρεψε. Φάγανε, κοιμήθηκαν και εγώ πήγα πάνω στο δωμάτιό μου, κοιμήθηκα. Ακούω κλάματα από δίπλα-.

Πότε έγινε αυτό;

Το 44. Τελευταίες μέρες του εμφυλίου, probably δέκα μέρες, μία εβδομάδα. Ανοίγω το παράθυρο, η Μαριάννα να ουρλιάζει, να φωνάζει. Λέω: «Μαριάννα, τι έπαθες; Τι κλάμα;». Δίπλα μου έμενε ένας χρυσοχόος, καταπληκτικός, καλός άνθρωπος, μία χαρά. Αλλά όταν άκουσε ότι θα πάνε τα Επονιτάκια, λέει: «Θα πάω και εγώ να πολεμήσω». Και έφυγε! Λοιπόν, από δίπλα μου ήταν ο κουμπάρος μου, ο όποιος φύγανε τα δύο του παιδιά και ένας φίλος μου, ο Βασίλης, ο κολλητός μου, πότε έμενε σπίτι μας, πότε έμενε στον Καναδάκη δίπλα, και πήγανε και αυτοί να πολεμήσουνε. Δυο-τρεις μέρες αργότερα ήρθε ο λοχαγός του ΕΛΑΣ, ο Ερμόλαος, μου λέει: «Ρε συ, σε ζητάνε το νοσοκομείο του ΕΛΑΣ», στον Ταξιάρχη. Γιατρός χειρούργος, του Κόκκαλη ο πατέρας. Του Βουνού, υπουργός Υγείας του Βουνού. Είχανε και του Σημίτη ο πατέρας και η μάνα, υπουργοί στο Βουνό και αυτοί. Δεν ξέρω αν τα έχεις διαβάσει, τα έχεις ακούσει αυτά; Λοιπόν, πήγα εγώ. Λοιπόν, πήγα εγώ, του Λάμπη του είχανε κόψει το πόδι.[00:50:00] Ήτανε με ένα ξύλινο πόδι στην υπόλοιπη ζωή του. Ο Βασίλης είχε δύο σφαίρες στο πόδι. Η μία τη βγάλανε, η άλλη ήταν στο κόκαλο, με ένα σίδερο μέχρι εδώ πάνω για να μην του κόψουνε το πόδι. Τα άλλα δύο παιδιά του Καναδάκη, πιαστήκανε αιχμάλωτοι. Τα είχανε στείλει στην Αφρική. Τα είχανε στείλει, εκεί που είχανε οι Άγγλοι, που τους είχανε συλλάβει. Και τα οποία γυρίσανε πίσω. Λοιπόν, το ζήτημα ήτανε, ότι δεν έμεινε κανένας από τα παιδάκια αυτά. Γιατί αυτοί ήτανε… Δεν ήτανε πολεμισταί του Βελουχιώτη. Ήτανε κάτι που μπορέσαν, προσπαθούσαν να μαζέψουν την τελευταία στιγμή, για να πάνε να πολεμήσουνε, να αντισταθούνε. Ανατινάζαν ό,τι γωνία υπήρχε για να μην περάσουν τα τανκς. Και δεν πέρασαν μερικές μέρες, ο θείος μου, ο αδερφός της μητέρας μου, μου λέει: «Άκου τι γίνεται!». Ανοίγουμε το παράθυρο και βλέπουμε να είναι τέσσερις-πέντε Ελασίτες σε άλογα απάνω και να είναι καμιά διακοσαριά άτομα. Άλλοι με ρόμπες, άλλοι ξυπόλυτοι, άλλοι με παντόφλες. Ήταν και ο δικαστής του εφετείου. Τι τον πιάσανε; Αυτός άγιος άνθρωπος. Αυτός δεν είχε πειράξει κανέναν. Τους πήρανε, τους πηγαίνανε στο κέντρο του Περιστερίου τότε, υπήρχε ένα σούπερ μάρκετ και από κάτω τους βάζανε στο υπόγειο. Μερικούς που είχαν αντιρρήσεις, τους βάζανε στον κινηματογράφο, τον Φοίβο δίπλα και τους εκτελούσανε. Είχε αίματα. Δεν είδα εκτελέσεις, αίματα είδα. Λέει ο θείος μου: «Να μπορούσα να του πάω φαΐ!». Του λέω: «Θείε παρούσι είσαι φρονημάτων Ε.Δ.Α, εγώ Εσωτερικού, δεν σε ξέρουνε. Κινδυνεύεις!». Εγώ δεν λογαριάζω τίποτα, δεν με νοιάζει, τους ξέρω όλους». Παίρνω μία κατσαρόλα. Παίρνω τον Ερμόλαο, του λέω: «Ερμόλαε, πάμε!». Πηγαίναμε εκεί. Όπως τον είδα και καθότανε, δίπλα του ήταν μία πολύ όμορφη κοπέλα, η οποία μου είπανε μετά ότι αυτή ήτανε η γκόμενα του Ράλλη, ο οποίος ήταν πρωθυπουργός τότε, και ήταν ηθοποιός· και την εκτελέσανε! Παπαδάκη, νομίζω, λεγότανε. Όλα αυτά τους πήρανε για να έχουνε από πίσω, να μην τους κυνηγάνε οι άλλοι. Να μπορέσουν να περάσουν στα βουνά και να περάσουν στη Θεσσαλία.

Έχετε κάποιο άλλο περιστατικό από τα τεκταινόμενα του εμφυλίου στο Περιστέρι, που να σας έχει μείνει έτσι έντονα στη μνήμη;

Θυμάμαι, όπως είπα, το Περιστέρι τότε ήτανε κωμόπολη, μπορεί να πει κάνεις, δεν ήτανε το Περιστέρι που είναι το τρίτο, τέταρτο πολιτεία του… Και οι περισσότεροι ήτανε άνθρωποι που είχανε βουστάσια. Ο Παπασταμάτης, ο Αυγούλας, ο Αναγνώστου. Μπορεί να πει κανείς ότι ήτανε καμία εικοσιπενταριά. Είχανε πρόβατα… Και η αλήθεια είναι ότι βοηθούσαν τον κόσμο. Δηλαδή, δεν μπορώ να πω ότι αυτοί οι άνθρωποι εκμεταλλευτήκανε σαν τους μαυραγορίτες, που παίρνανε τενεκέ λάδι και τον κάνανε, you know, σταγονόμετρο. Ήταν άνθρωποι που ήτανε εργάτες της γης, εργάτες, ας πούμε, στα βουστάσιά τους, στα πρόβατα τους. Θα αναφέρω και ένα άλλο μία φορά. Ο Γούλας, ο κουμπάρος μας, ο Λαφοφιάννης, είχε εκεί κοντά στα σπίτια μας, στο βουστάσιο, αλλά στο [Δ.Α.], τον λόφο, είχε τα πρόβατά του. Ήταν μία μεγάλη έκταση εκεί και ένα πηγάδι. Σκοτείνιασε ένα βράδυ και είδαμε τρεις-τέσσερους που κρατάγανε έναν δεμένο και τον φέρνανε προς το πηγάδι. Εμείς μες στα σπάρτα κρυμμένοι, να δούμε τι θα γίνει. Τον πετάξαν στο πηγάδι! Όλο το Περιστέρι ζήταγε: «Πού είναι ο καθοδηγητής μας; Πού είναι ο δάσκαλος;». Και βρέθηκε πνιγμένος στο πηγάδι. Θυμάμαι την κηδεία του: «Επέσατε θύματα αδέλφια εσείς σε άνισο μάχη, αγώνα». Λέω: «Ρε παιδιά, αυτοί που τον ρίξανε ήτανε… Ο ένας ήταν ο εκτελεστής του ΟΠΛΑ!». Γείτονας, γαλατάς ο αδελφός του και τον οποίο τον πιάσανε μετά και ήρθε στον πατέρα μου ο αδερφός του. Πέφτει στα γόνατα: «Παναγιώτη, ό,τι θέλεις, ένα σπίτι έχω». «Πώς θα ‘ρθω εγώ να υποστηρίξω τον αδελφό σου, ο οποίος ήταν εκτελεστής;». Αποδεδειγμένο δηλαδή, είχε εκτελέσει πολλούς. Λοιπόν, αυτά γινόντουσαν εκείνη την εποχή, δηλαδή στα κρυφά, στη νύχτα γινόντουσαν πολλά πράγματα. Δεν θα ξεχάσω πάλι έναν φίλο μας στο Γυμνάσιο κοντά, ο πατέρας του ήταν στρατιωτικός απόστρατος. Τον πιάσανε τον ρίξανε σε ένα ξεροπήγαδο, εκεί που τους ρίχνανε, ρίξανε και μία χειροβομβίδα. Αυτός κατόρθωσε και επέζησε. Κάποιος άκουσε τις φωνές του. Ρίξανε ένα σχοινί, ανέβηκε πάνω. Μετά τον ξαναπιάσανε, κάποιος πρόδωσε τον, και τον εκτελέσανε. Γύρω-γύρω το νεκροταφείο του Περιστερίου, οι Γερμανοί είχανε σκάψει χαρακώματα. Μετά το ‘44 τον εμφύλιο, όλα αυτά ήταν γεμάτα πτώματα. Όταν τα ξεθάψανε, είχανε πρηστεί από το μαΐνι. Δεν μπορούσες να πλησιάσεις, ας πούμε, για 1.000 μέτρα κοντά. Εγώ, όταν πλησίασα πιο κοντά, με έπνιγε η βρώμα του σάπιου σώματος που σάπισε. Τώρα θα μου πεις, οι άλλες ομάδες ήταν καλύτερες; Όχι, δεν ήταν καλύτερες. Ο ταγματάρχης που είχα εγώ στην Τουρκία, ήτανε υπερασπιστής του Μελιγαλά. Το οποίο γίνανε μάχες και μάχες στον Μελιγαλά μεταξύ των Αριστερών και των Δεξιών. Λοιπόν, αυτός την εποχή εκείνη ήταν συνταγματάρχης. Τον ξαναφέρανε στον στρατό σαν ταγματάρχη, του κόψανε ένα… Μεγάλη Μηλιά, πόσους είχανε σκοτώσει εκεί; Κατάλαβες; Ψάχνεις, ψάχνεις να βρεις, γιατί ρε παιδί μου; Γιατί τέτοιος λαός, σαν τον δικό μας να πούμε, μία χώρα σαν τη δική μας και να περνάμε αυτά που περνάμε;

Προηγουμένως αναφερθήκατε σε κάποιον ο οποίος ανήκε στην οργάνωση ΟΠΛΑ, αν δεν κάνω λάθος.

Ναι.

Θυμάστε κάτι περεταίρω για την οργάνωση αυτής της ομάδας στο Περιστέρι;

Είχανε οργανώσει τότε… Ήμουνα σε μία οργάνωση εγώ, η οποία έκανε διανομή ραδιοφωνικών δελτίων. Δηλαδή τα δελτία ήτανε: τι γινόταν στις μάχες, τι γίνεται στη Ρωσία, τι γίνεται στην Αφρική, τι γίνεται εδώ, τι γίνεται εκεί. Και μας δίνανε σε μία κατσαρόλα σόγια, μια σούπα. Αυτό ήτανε… Λεγόταν οδός Φρειδερίκης τότε. Λοιπόν, όπως κατέβαινα εγώ για να πάω σπίτι μου, έπρεπε να περάσω από την παλιά αγορά. Εκεί με σταματάει ένας νεαρός, εικοσιπεντάρης. Μου λέει: «Πού ήσουνα; Τι έκανες; Γιατί τα χέρια σου είναι γεμάτα;». Λέω: «Δεν είχα κουτάλι και να, βλέπεις, είναι και το στόμα μου λερωμένο». Λέει: «Άκου να δεις, δεν έχεις έρθει στην ΕΠΟΝ. Δεν σε βλέπω να είσαι στις συγκεντρώσεις της ΕΠΟΝ». Λέω: «Για να ‘ρθω σε κάτι, πρέπει να πιστεύω κάτι». «Εσύ», μου λέει, «δεν θα γλιτώσεις από μένα». Και με άφησε και έφυγα. Το όνομά του Παρίσης. Ήτανε όλο πολυκατοικίες για… Αυτοί που ήρθαν από τη Σμύρνη, από την Κωνσταντινούπολη. Έμενε σε μία από αυτές. Αυτός καθάριζε το όπλο του, είχε ένα αυτόματο όπλο, και όπως το καθάριζε, είχε σφαίρα μέσα και τον χτύπησε και σκοτώθηκε μόνος του. Διαφορετικά θα είχα προβλήματα μαζί του.

Η οργάνωση που ανήκατε εσείς, τι είδους οργάνωση ήταν;

Ήτανε δύσκολο να πω. Νομίζω ότι… Από κάποια… Όχι του Ζέρβα. ήταν ένας άλλος συνταγματάρχης, Ψαρρός, ο οποίος ήταν πολύ καλύτερος. Ο Ζέρβας ήταν ένας χαρτοπαίκτης, έπινε, γυναίκας. Ετούτος εδώ ο Ψαρρός ήταν πάρα πολύ καλός. Είχε ομάδες δικές του και νομίζω ότι ήτανε… Μέσω αυτού ότι δημιούργησε μία νεολαία, η οποία νεολαία πίστευε σε κάτι διαφορετικό. Και τον οποίον ο Άρης Βελουχιώτης τον κάλεσε να μιλήσουνε μαζί και τον εκτελέσανε. Εκείνη την εποχή… Σου είπα, ακόμα δεν πιστεύω πως το ΕΛΑΣ-ΕΑΜ έχασε τον πόλεμο. Τώρα τι πιστεύω; Ότι ο Τσώρτσιλ, ο Στάλιν και ο Ρούζβελτ είχαν μοιράσει τον κόσμο. Το μολύβι του Τσώρτσιλ είχε βάλει την Ελλάδα στην Αγγλία, γιατί δεν ήθελε να χάσει τη Μεσόγειο. Του είπε του Στάλιν: «Αφού εσύ πήρες Βουλγαρία, πήρες Γιουγκοσλαβία ο Tito, πήρες Αλβανία, η Ελλάδα είναι δική μου». Ο Στάλιν κανονικά δεν φαινότανε ότι υποστηρίζει. [01:00:00]Στην πραγματικότητα όμως, ο Ζαχαριάδης τι έπαθε; Δεν πέθανε στην εξορία; Το ζήτημα είναι ότι όλες οι μεγάλες δυνάμεις παίζουνε τάβλι στην πλάτη μας.

Ήθελα να σας ρωτήσω, προηγούμενους αναφερθήκατε σε κάποιους μαυραγορίτες.

Ναι.

Σε φαινόμενα τέτοιου τύπου. Θυμάστε κάποιο, έτσι, περιστατικό-.

Πολλούς.

Που να υπάγεται σε αυτήν την κατηγορία;

Πολλούς από αυτούς.

Θέλετε να μας περιγράψετε ένα.

Πολλοί, οι οποίοι είχαν ένα μαγαζάκι και οι οποίοι, τι ήθελες: φασόλια, φακές, λάδι, φέτα; Τι θέλεις, κρέας; Έπρεπε να το πληρώσεις με χρυσάφι. Και έπρεπε να το πληρώσεις, να πουλήσεις το σπίτι σου, να πουλήσεις ό,τι είχες και δεν είχες έπιπλα, για να πάρεις ένα ντενεκάκι λάδι, να πάρεις φασόλια, να πάρεις ρεβίθια, να πάρεις... Οι τιμές είναι τέτοιες, που δεν μπορούσες. Μην ξεχνάς ότι εκείνη την εποχή οι Γερμανοί κόβανε λεφτά όπως κόβουν οι Αμερικανοί, εφημερίδες. Δηλαδή, όταν πήγαινες στον φούρνο στην αρχή, πήγαινες και είχες λεφτά στο χέρι. Έφτασες να πηγαίνεις με ένα καροτσάκι, να έχεις δισεκατομμύρια, για να πας να πάρεις ένα ψωμί. Κατάλαβες, ήταν η εποχή που το χρήμα δεν είχε καμία αξία από τη μία μέρα στην άλλη. Δεν είχε, ας πούμε… Όπως χάθηκε και στην Αμερική η αξία του δολαρίου. Δηλαδή-.

Πώς γινόταν, ας πούμε, μία δοσοληψία με έναν μαυραγορίτη; Θυμάστε;

Δεν μπορώ να θυμάμαι ονόματα. Θυμάμαι-.

Δεν χρειάζεται ονόματα, τη διαδικασία.

Ήταν ένα αυτό, ο οποίος είχε ένα market μεταξύ Βασιλίσσης Φρειδερίκης και Ευαγγελίστρα· και είχε απ’ όλα. Αλλά αν δεν πήγαινες με χρυσή λίρα, δεν μπορούσες να πάρεις τίποτα. Δεν ήθελε χρήμα, χαρτί. Υπήρχανε άλλοι στην παλιά αγορά κάτω. Το εμποράκι τα ίδια. Υπήρχαν άνθρωποι, αλλά σου είπα, εκείνους που εκτιμούσα εκείνη την εποχή, ήταν αυτοί που είχαν βουστάσια και πρόβατα και ήταν να σου δώσουνε γάλα, να σου δώσουνε κρέας, να κοιτάξουν ό,τι μπορούνε, δηλαδή από ό,τι περίσσευε να σε...

Αφιλοκερδώς;

Ναι, αφιλοκερδώς.

Αυτοί ήταν οι μεγάλοι εργοδότες του Περιστερίου;

Όλοι τους ήτανε, γιατί τους είχα γνωρίσει όλους. Εκεί που μένεις εσύ, από πάνω ήτανε οι αδελφοί Μάσχα, τα Εκατό Δέντρα, που είχανε τεράστια, το περισσότερο Περιστέρι δικό τους. Ο πατέρας της κοπέλας που τηλεφωνάς και δεν τη βρίσκεις, γιατί είναι ο άντρας της άρρωστος. Παπασταμάτη, ο Αλαφογιάννης, ο Αναγνώστου. Μιλάμε για ένα μεγάλα βουστάσια, αλλά ήτανε και μικρά. Αλλά ήταν άνθρωποι οι οποίοι καταλαβαίνανε άμα τους ζητούσε κάτι κάνεις. Για αυτό και ζήσανε. Για αυτό και δεν τους πείραξε και κανένας. Εκεί που είναι το σημερινό Μπουρνάζι, είχε… Όταν έσπαγε ο Κηφισός, τα νερά φτάνανε μέχρι το σπίτι μας. Ήτανε λίμνη, δεν μπορούσες να περάσεις. Και πηγαίνανε στον Άγιο Αντώνη και πνίγανε τις παράγκες. Άσχημα χρόνια εκείνα για τις παράγκες του Άγιου Αντώνη. Εκεί ήτανε μια οικογένεια… Πώς λεγόταν αυτός; Ο οποίος ήταν στρατιωτικός, απόστρατος και όποιος έβλεπα του υπουργού Εξωτερικών, ο οποίος ήταν στο Περιστέρι. Όχι ο Δένδιας… Πώς τον λένε τον βοηθό του;

Δεν έχει σημασία, προχωρήστε στην ιστορία.

Λοιπόν και ερχότανε εκεί εκείνη την εποχή, μιλάγανε για διάφορα πράγματα. Εγώ με τον γιό του ήμαστε φίλοι και ακούγαμε που λέγανε ιστορίες για τον πόλεμο στην Τουρκία, πώς χάσαμε τη Σμύρνη, πώς χάσαμε εκείνο, πώς χάσαμε το άλλο, και καθόμασταν παιδάκια, θυμάμαι, και ακούγαμε τις ιστορίες τους. Ο πεθερός μου ήταν στον πόλεμο τηλεγραφητής και έχει σε βίντεο-. Όχι, βίντεο δεν είχε, τα έχει σε tape. Έχει γυρίσει την ιστορία του σαν τηλεγραφητής 20 [Δ.Α.] ως παιδί. Πώς πήγανε, πώς κόβανε από στάχια για να φάνε –δεν είχε να φάει ο ελληνικός στρατός–, πώς οι Τσέτες τους σκοτώναν, τους καθαρίζανε. Δεν είχανε σφαίρες, δεν είχανε όπλα, πώς γλιτώσανε, ήτανε… Λοιπόν, όπως είπαμε ήτανε. Το Περιστέρι εκείνα τα χρόνια, ακριβώς από το Μπουρνάζι δίπλα, ήτανε σπιτάκια χτισμένα με πλίνθρες. Σε ένα από αυτά ήτανε του Φιλοπούλου, ο οποίος ήταν και δήμαρχος στον Πειραιά, ο οποίος ήταν αριστερών βέβαια φρονημάτων. Είχε πάει εξορία, ήταν Μακρόνησο, είχε περάσει πολλά. Καλό παιδί όμως και στο τέλος έφτασε να είναι και δήμαρχος στο Περιστέρι. Αλλά τότε δεν ήτανε, με τον Βαγγέλη τον… Δεν ήτανε φίλοι. Δεν ξέρω κατά κάποιον τρόπο, αλλά πίστευε ο ένας, άλλα πίστευε ο άλλος, άλλα πιστεύανε με τους καθοδηγητές, αλλά πιστεύανε με τους πολέμους. Ήταν ο Μάρκος μετά τον Ζαχαριάδη, θυμάμαι τους πολέμους που γίνανε. Αλλά είπαμε: πώς γύρισε ο λαός μας μέχρι ένα σημείο, να φτάσει εδώ που είμαστε, και πού θα πάμε από δω και πέρα

Ξεπερνώντας το κεφάλαιο του εμφυλίου, έχετε κάποια άλλη μαρτυρία, κάποια άλλη μνήμη;

Ποιο;

Ξεπερνώντας, λέω, το κεφάλαιο του εμφυλίου στη συζήτησή μας, μήπως θυμάστε κάτι άλλο;

Τι να πρωτοθυμηθείς ρε παιδί μου εκείνα τα χρόνια; Έφευγες απ’ το σπίτι σου και δεν ήξερες αν θα γυρίσεις, να πας στο Γυμνάσιο, you know. Δεν ήτανε… Έβλεπες τα παιδιά να υποφέρουν γύρω σου, οι οικογένειες να υποφέρουνε, όλα να είναι πεθαμένα, όλα να είναι… Να μην ξέρεις αν θα ξημερώσουμε την άλλη μέρα, να μην ξέρεις ποιος θα σου χτυπήσει την πόρτα. Λοιπόν.

Πριν αναφερθήκατε στις παράγκες. Θυμάστε αν υπήρχε ένταση μεταξύ του μικρασιατικού στοιχείου και του ντόπιου στοιχείου στο Περιστέρι [ Δ. Α.];

Τα πρώτα χρόνια, όχι. Στο Γυμνάσιο όλα τα παιδιά ήμαστε μία οικογένεια, δεν είχαμε κανένα πρόβλημα. Όλοι οι φίλοι μου ήταν Μικρασιάτες. Ένα 90% τα παιδιά, εκτός της γειτονιάς τα παιδιά που ήτανε που παίζαμε, στο σχολείο οι περισσότεροι Μικρασιάτες. Μια χαρά παιδιά! Δουλευταράδες οι γονείς τους, κοίτα τι καταφέρανε και καταφέρανε και κάνανε οι Μικρασιάτες στην Ελλάδα! Δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν μας φέρανε πολιτισμό, δεν μας φέρανε εργοστάσια, δεν μας φέρανε πράγματα που δεν τα είχαμε. Ήρθε ο άλλος από το χωριό του με ένα παπούτσι και ξαφνικά, να πούμε, άρχισε να πουλάει, ιδιαίτερα οι μαυραγορίτες εκείνη την εποχή, γίνανε εκατομμυριούχοι. Του πατέρα μου του δίνανε ένα σπίτι στο Κολωνάκι τετραώροφο, γερμανικές αποζημιώσεις. Λέει: «Εγώ δεν πήγα να πολεμήσω για…». «Μα, κοίτα τι έχασες! Με όλα αυτά τα 8 χρόνια που ήσουνα εξορία, πολέμους». Λέει: «Δεν πειράζει, εγώ τα έκανα για την πατρίδα μου». Ποιος τα πήρε; Οι μαυραγορίτες. Ποιοι τα πήρανε; Παπάδες. Ποιοι τα πήρανε; Οι αρχιερείς. Κατάλαβες; Το Περιστέρι τότε, να πάμε λίγο στην παράγκα, ήταν ο γυμνασιάρχης, ήταν οι καθηγηταί. Ο γυμνασιάρχης ήταν ο Απαντζής. Καθηγητής θρησκευτικών ήταν ο Βαζάκας. Ο Φωτίου ήτανε…Τι μας έκανε ο Φωτίου τότε; Όχι, μαθηματικά ήταν ο Παναγόπουλος.

Περισσότερο θα με ενδιέφερε αν έχετε κάποια ιδιαίτερη εμπειρία. Πώς ήταν τα σχολικά σας χρόνια;

Καλά, άνετα.

Για παράδειγμα, υπήρχε κάποιο έτσι γεγονός το οποίο το θυμάστε έντονα; Στο σχολείο;

Ήμαστε, κοίτα, ήμαστε μία μάζα, ενωμένοι όλοι. Δεν υπήρχε, παρότι ξέρανε ότι εγώ, ο Ντούλιας και μία ομάδα άλλη δεν συμπαθούσαμε, δεν μας άρεσε αυτό που γινότανε· οι εκτελέσεις, οι μικρές ανακρίσεις, αλλά ο πόλεμος αυτά φέρνει. Δεν μας φέρθηκε κανένας, you know, άσχημα, επειδή ήμαστε σε μία άλλη… Πιστεύαμε κάτι άλλο. Μετά πήγαμε εκεί για να μορφωθούμε, δεν πήγαμε για να… Δεν είχαμε προβλήματα. Παίζαμε μαζί, αν είχαμε κάτι να φάμε το μοιραζόμαστε, δεν είχαμε, ας πούμε… Οι καθηγητές μας ήτανε μία χαρά, παρότι κοιτάγανε και αυτοί πώς να κάνουνε κανένα μάθημα, ο Κόμης που μας έκανε γαλλικά, να κάνουνε ιδιωτικά, μήπως πάρουνε κάτι φαΐ, λίγο να φάνε, μήπως πάρουνε… Αλλά όχι υποχρεωτικά.

Πώς θα περιγράφατε, ας πούμε, τη σχέση μεταξύ των καθηγητών και των μαθητών;

Πολύ καλές. Εγώ δεν έχω κανένα παράπονο.[01:10:00] Παρότι δεν ήμουνα το καλύτερο παιδί, είχα πολύ καλές σχέσεις με… Γιατί δεν πρόκειται, ήξερα ότι θα περάσω την τάξη, 15-16. Το μόνο που πήρα 20, ήταν τα θρησκευτικά, γιατί η αντίρρησή μου ήτανε: o Θεός έκανε εμένα η εγώ έκανα τοn Θεό;. Οι αρχαίοι Έλληνες κάνανε τον Δία και την Αθηνά και την Ήρα ή ο Δίας και η Αθηνά και η Ήρα κάνανε τους Αρχαίους Έλληνες;. Έχω πολλά παράπονα από την ελληνική-.

Δεν υπήρξε ποτέ δηλαδή κάποια ένταση μεταξύ σας;

Όχι! Δεν υπήρχαν, γιατί ξέραμε ότι δεν θα έβγαζε πουθενά. Δηλαδή να μαλώσουμε, γιατί; Τα παιδιά αυτά από τον Άγιο Αντώνη, τα παιδιά από την… Ευαγγελίστρια ήταν κάπως καλύτερα., γιατί δεν είχανε τον φόβο της πλημμύρας. Ξέρεις τι είναι να πηγαίνεις και να είναι οι παράγκες πλημμυρισμένες όλες; Και να είναι οι άνθρωποι στον δρόμο; Και τελικά ήρθε η χούντα και τους έκανε τα διαμερίσματα εκεί.

Όταν αναφέρεστε στην πλημμύρα, τι εννοείτε;

Όταν το Μπουρνάζι γινόταν λίμνη, όλα αυτά τα νερά φεύγανε κάτω και πηγαίναν προς τον Άγιο Αντώνη, για να βγούνε προς το Αιγάλεω. Εκεί είχανε σκάψει ένα λάκκο, βαθύ όσο είναι το δωμάτιο. Και πόσα νερά θα έπαιρνε αυτός ο λάκκος; Όλα αυτά τα νερά βγαίνανε έξω και πηγαίνανε στις παράγκες, στον Άγιο Αντώνη, στην εκκλησία πλημμύριζε.

Μιλώντας για το Περιστέρι, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν θυμάστε κάτι σχετικά με την περιοχή του Κάρβουνου, τα λιγνιτωρυχεία στην Ανθούπολη.

Το Κάρβουνο είχαν οι Γερμανοί, προσπαθούσαν να πάρουν ό,τι μπορούσαν να πάρουνε. Η ποιότητα του λιγνίτη του Περιστερίου δεν ήταν καλή. Ήταν τρεις αδελφές στη γειτονιά μας, η μία είχε παντρευτεί έναν, ο οποίος ήτανε σαν αρχιεργάτης στο κάρβουνο. Νεαρό παιδί και δούλευε στο κάρβουνο και όταν οι Γερμανοί τους βάλανε να τους ανατινάξουνε, αυτός σβήσαν τα φυτίλια όταν θα φεύγανε οι Γερμανοί και δραπετεύσανε. Αλλά κατά κάποιον τρόπο τους περιμέναν οι Γερμανοί και τους σκοτώσανε. Και αυτή παντρεύτηκε, είχε πεθάνει του Κώστα Ρούκουνα η γυναίκα, του Σαμιωτάκη, και παντρεύτηκε τον Κώστα τον Ρούκουνα και έγινε γειτόνισσα μας. Λοιπόν, όπως σου είπα, το κάρβουνο το βάζαμε να ανάψει. Ήτανε σαν πέτρα ρε παιδί μου, δεν… Το σπάγαμε και κομμάτια, αλλά εμείς δεν θέλαμε και πολλά. Γιατί όλα τα περιβόλια, οι φίλοι μας εκεί, από τα κλαδέματα, τα ξύλα, από αυτό, από το Περιστέρι μέχρι απάνω στο βουνό ήταν γεμάτο θυμάρια, ήταν γεμάτο δέντρα, ήτανε... Είχαμε φτιάξει και ένα καροτσάκι ξύλινο με δύο ρόδες και το τσουλάγαμε, πηγαίναμε, το γεμίζαμε θυμάρια, το γεμίζαμε ξύλα, σαλιγκάρια όταν έβρεχε, που ήταν ένα φαΐ που τρωγότανε και αυτό. Αλλά το ζήτημα εκείνα τα χρόνια… Σκάβανε και είχανε φτάσει, νομίζω, σχεδόν μέχρι την Ευαγγελίστρια, μέχρι τις παράγκες του εκεί. Μετά δεν ξέρω, ήρθε ο σιδηρόδρομος τώρα από κάτω, εκεί από στοές που ήταν ανοιχτές; Γιατί προχωράει, που έρχεται, από τα Σεπόλια δεν έρχεται ο σιδηρόδρομος; Ίσως να χρησιμοποίησαν μερικά από αυτά τα… Αλλά είχανε καθιζήσεις, είχανε προβλήματα οι…

Αναφερθήκατε ότι οι Γερμανοί θέλαν να τους ανατινάξουν. Τι εννοείτε;

Θέλαν να ανατινάξουνε με την εντύπωση ότι δεν θέλανε να χρησιμοποιηθεί ο λιγνίτης, είτε από τους Άγγλους είτε από τους Έλληνες, σαν πρώτη ύλη. Θέλαν να ανατινάξουνε πολλά πράγματα.

Θυμάστε πότε έγινε αυτό;

Πρέπει να είναι… Στο τέλος του ’40-. Όχι τέλος, Απρίλιο του ‘44; Κάπου εκεί, το ‘44.

Μάλιστα

Θέλαν να ανατινάξουν τον Ισθμό της Κορίνθου, τις γέφυρες, θέλαν να ανατινάξουν… Το οποίο έριξαν τα βαγόνια και μέσα στον Ισθμό. Ήτανε κτήνη, δηλαδή… Εγώ θυμάμαι μία περίπτωση, που κατεβήκαμε από το λεωφορείο το γκαζοζέν στη Λένορμαν και ήμαστε στην Πειραιώς· και μας σταματήσανε. Τι είχε γίνει; Εκείνη την εποχή υπήρχαν οι πιτσιρικάδες, ενωμένες ομάδες, που πηγαίνανε, κλέβανε, κάνανε ό,τι μπορούσαν για να συντηρηθούνε· και ιδιαίτερα γερμανικά αυτοκίνητα. Οι Γερμανοί είχαν ανοίξει το αυτοκίνητο πίσω και, ή ψωμιά είχανε ή τρόφιμα είχανε. Λοιπόν, μία ομάδα –σαλταδόρους τους λέγανε– πήγανε να πηδήσουνε μέσα, από πίσω πετάχτηκαν πέντε μοτοσυκλέτες γερμανικές, τους καθάρισαν, τα σκοτώσαν τα παιδάκια , να πούμε, εκεί. Λοιπόν, δεν ήταν άνθρωποι, ήτανε κτήνη ρε παιδί μου. Τους είχε κάνει ο Χίτλερ … Δεν ήτανε, δεν είχανε ψυχή μέσα τους, you know.

Γυρίζοντας στο λιγνιτωρυχείο, ήθελα να ρωτήσω, είχατε ακουστά τις ταραχές που έγιναν το ’56;

Κάτι μου είπες για το ‘56, εχτές.

Εσείς αν θυμάστε, όμως, κάτι.

Δεν θυμάμαι τίποτα για το ‘56. Αν είχε γίνει κάτι τότε, πού μπορεί να είχε γίνει;

Γνωρίζετε ανθρώπους που δούλευαν στο λιγνιτωρυχείο;

Ναι.

Θυμάστε κάτι από την εμπειρία τους ως εργαζόμενοι εκεί πέρα;

Περνάνε ένα μεροκάματο και τους δίνανε και κάτι να φάνε, ας πούμε. Αλλά το ζήτημα ήτανε ότι ήταν σκλάβοι. Ξέρεις τι είναι να πηγαίνεις κάτω εκεί και χωρίς προφυλάξεις, χωρίς… Στις στοές να περνάς, να φοβάσαι μην πέσει η στοά και σε πλακώσει και όλα αυτά να πούμε; Αλλά δεν ήμαστε τόσο πολύ σαν παιδιά προς τα εκεί. Τα παιδιά που ήμαστε κάτω, δηλαδή εκεί που είναι το Μπουρνάζι σήμερα, πιο πολύ ασχολούμεθα με την περιφέρεια εκεί, με τα περιβόλια, με τη γειτονιά, με τα πρόβατα, με τα βουστάσια. Ήτανε κάτι άλλο. Το Περιστέρι ήταν χωρισμένο. Ήταν ο Ταξιάρχης ο παλιός, ο Λόφος των Αξιωματικών. Μετά έγινε και ο Ταξιάρχης ο νέος. Πηγαίναμε για εκδρομές στον Άγιο Ιερόθεο. Πηγαίναμε στις περιφέρειες αυτές να πούμε. Αλλά δεν έχω εγώ, πραγματικά σου λέω, από την Κατοχή και γενικά, είναι γενικά και ο χαρακτήρας μου, το DNA το δικό μου. Εγώ τα βλέπω όλα ρόδινα.

Ήθελα να σας ρωτήσω, προηγουμένως αναφερθήκατε ότι η περιοχή του Περιστερίου ήταν κυρίως υπό ιταλική κατοχή-.

Ναι!

Και μετέπειτα αναφερθήκατε σε Αυστριακούς, όχι σε Γερμανούς.

Αυστριακοί ήτανε οι οποίοι είχανε τα πολυβολεία, είχανε για τα αεροπλάνα, να πούμε, τα αντιαεροπορικά. Αλλά και αυτοί ήτανε φιλικοί, δεν ήτανε εχθρικοί ας πούμε. Δεν ερχόντουσαν… Τη μόνη φορά που θυμάμαι τους Γερμανούς που κάναν ένα μπλόκο, ήταν όταν δύο Ελασίτες στο Αιγάλεω πυροβολήσανε και δύο Γερμανοί ανεβαίνανε με μοτοσυκλέτες στον Κηφισό και κάνανε μπλόκα. Σκοτώνανε ό,τι βρίσκαν οι Γερμανοί, δεν αφήνανε τίποτα. Και κάνανε μπλόκο που είναι τώρα η πλατεία, στο δημαρχείο μπροστά. Ήταν όλοι μαζεμένοι. Οι Γερμανοί γύρω-γύρω. Ήρθε ένας με σακάκι ανάποδα, μία μάσκα, ένα καπέλο, νεαρός πρέπει να ήταν στην ηλικία, «Εσύ, Εσύ, Εσύ, Εσύ, Εσύ!». Πενήντα από αυτούς εκτελεστήκανε στο Χαϊδάρι. Λοιπόν, αυτό ήταν το κακό του Έλληνα. Λοιπόν, βλέπεις, μετά την απελευθέρωση δώσανε τον πατέρα μου την διοίκηση σε όλη τη Δυτική Αττική, δηλαδή Αιγάλεω, Περιστέρι, Λιόσια, αυτά. Δεν τολμούσε κανείς να πει μία λέξη. Η διαταγή ήτανε ησυχία, ηρεμία. Το Περιστέρι είχε 80 Χίτες οργανωμένους, 80 Χίτες, οι οποίοι είχανε κάνει και κόμμα για να ψηφίσουν να βγάλουνε και βουλευτή, σαν τη Χρυσή Αυγή τώρα. Και οι οποίοι ήταν οι ίδιοι που τους έβλεπες για ένα διάστημα στην ΟΠΛΑ, οι ίδιοι στην… Γιατί είναι καθάρματα. Ήταν άνθρωποι οι οποίοι δεν δίνανε στην ανθρώπινη ζωή τίποτα. Σκοτώνανε για το… Σαν τις μαφίες της Αμερικής, σαν τον Al Capone.

H δραστηριότητα των Χιτών στο Περιστέρι, σε μία περιοχή που προηγουμένως είπατε ότι είχε αρκετή παρουσία Αριστερών, ποια ήτανε;

Μπορώ να πω ότι γενικά το Περιστέρι, όπου και να πήγαινες, οι περισσότεροι ήταν οι Μικρασιάτες, οι περισσότεροι ήταν Βενιζελικοί, οι περισσότεροι ήταν Αριστεροί. Να σου πω κάτι: άμα πεινάει ο άλλος, άμα διψάει ο άλλος, και του λέει ότι: «Άμα θα έρθουν οι Ρώσοι και άμα γίνει εκείνο», όπως τα δύο παιδάκια, τα δύο νεαρά στο χωριό μου, τότε που ήμουνα παιδάκι εγώ, Πίστεψες σε αυτό, πίστεψες ότι θα γίνει, πίστεψες ότι θα έρθει ευημερία, πίστεψες ότι θα έρθει… [01:20:00]Η οποία δεν ήρθε. Αυτό ήτανε. Οι άνθρωποι… Τί θα πει Αριστερός; Τί θα πει Δεξιός; Τί θα πει Κέντρο; Τί θα πει… Όλοι άνθρωποι είμαστε! Άμα ανοίξουμε την αγκαλιά μας, άμα πούμε μία καλημέρα ο ένας τον άλλον, να βοηθήσουμε όσο μπορούμε ο ένας τον άλλον, υπάρχει καλύτερο πράγμα;

Προηγουμένως αναφερθήκατε στον Μπιθικώτση, αν δεν κάνω λάθος. Έχετε άλλες εμπειρίες από αυτό;

Από ποιο;

Από τον μουσικό που αναφέρατε προηγουμένως. Με το μπουζούκι;

Ποιον; Τον Μπιθικώτση; Ο Γρηγόρης; Ο Γρηγόρης ήταν ένα καταπληκτικό παιδί! Ο Γρηγόρης, όταν επήγε φαντάρος στο Λαύριο, και στο Λαύριο πέρναγε και στη Μακρόνησο και εκεί γνώρισε τους συνθέτες τους Κρητικούς και από εκεί άρχισε. Δηλαδή δεν τον είχαμε τον Γρηγόρη, μου έκανε μεγάλη εντύπωση εμένα πόσο ξεπετάχτηκε ο Γρηγόρης.

Εσείς πώς τον ξέρατε;

Σου είπα, ερχότανε στο Γυμνάσιο. Ο Γρηγόρης πρέπει να ήταν 5-6 χρόνια μεγαλύτερος από μένα, γιατί αγαπούσε τη Ζωή την Φυτούση, η οποία έμενε στις παράγκες. Η Ζωή Φυτούση ήταν τραγουδίστρια και ηθοποιός, πέθανε εδώ και 2 χρόνια. Αν θυμάσαι μερικά από τα τραγούδια της, αν θυμηθώ καθένα. Του Χατζηδάκη τραγούδια τραγουδούσε. Και δεν τον ήθελε! Δεν τον ήθελε η… Όπως σου είπα, τον είχα φέρει σε μία γιορτή στην Αμερική και πιάσαμε συζήτηση και συζητούσαμε και μου ‘λεγε: «Εγώ», λέει, «τα έχω τακτοποιήσει τα παιδιά μου. Μία μέρα», λέει, «με πήρε ο Ωνάσης, μου λέει: “Έλα στη Χριστίνα». Πήγαμε”», λέει, «”στη Χριστίνα, τρεις μέρες τρώγαμε, πίναμε, τι δεν κάναμε! Όταν πήγα να βγω έξω”», λέει, «”εάν έπεφτα στη θάλασσα, οι τσέπες μου ήταν γεμάτες λίρες! Θα πνιγόμουνα!”». Με τη Χριστίνα του Ωνάση τότε. Ήταν καλό παιδί μωρέ. Ήτανε αγαθό παιδί. Μετά θυμάμαι το… Ερχόντουσαν στου στρατηγού το σπίτι τότε, ερχόταν για τη μικρή κόρη. Α ρε, χρόνια το Περιστερίου. πώς περάσανε; Μπορώ να σου διηγηθώ κάτι άλλο από την ζωή μου;

Παρακαλώ.

Του Αγίου Δημητρίου μία χρονιά, εδώ και καμιά δεκαπενταριά χρόνια, τηλεφωνάει ένας φίλος μου. Λέει: «Το Σάββατο στην Καισαριανή στο «Χάραμα» έχω απογευματινή για μας. Θα τραγουδήσει και ο τραγουδιστής που σου αρέσει. Θα είμαστε συντροφιά όλοι». Ξεκινάμε από δω, μία χαρά, φτάνουμε στην Καισαριανή. Βρήκαμε στο πάρκο μέσα το κέντρο, πάρκαρα το αυτοκίνητο, όλα μία χαρά. Πήγα από δω μέχρι την κουζίνα, ο κόσμος γύριζε, άρχισα να γυρίζω και εγώ. Γυρίζει η γυναίκα μου, με κοιτάει. Μου λέει: «Τι έχεις;». Λέω: «Τίποτα, όλα καλά». «Τα μάτια σου», λέει, «είναι γεμάτα blue, δεν είναι άσπρο καθόλου μέσα!». Μπουμ και κάτω στις πευκοβελόνες. Ακούω μία φωνή: «Όχι!». Την ώρα που έπεφτα κάτω, λέω: «Ο Άγιος Πέτρος δεν με θέλει εδώ πάνω. Πού στο διάολο θα με στείλει;». Βρίσκομαι σε έναν κήπο, νερά να τρέχουνε, λουλούδια, μία μουσική που δεν είχα ακούσει, που όλη μου την ζωή είχα κέντρα με μουσικές, με τραγουδιστές και από πάνω μου φτερουγίζανε κάτι. Λέω: «Αυτά τι είναι τώρα, διαολάκια ή αγγελάκια;». Σε λίγο αισθάνομαι υγρασία εδώ. Ανοίγω τα μάτια μου. Είναι ένα παιδί να κλαίει, 23-24 χρόνων, να μου πιέζει το στήθος, να μου κρατάει τη μύτη, να μου φυσάει ζεστό αέρα και με επανέφερε στη ζωή. Μία εμπειρία απίθανη! Και βρέθηκα στο «Ελπίς» το νοσοκομείο. Ήτανε να πάω σε ιδιωτικό, δεν μπορούσαν να πάνε σε ιδιωτικό και έπρεπε να πάω ή στο «Γεννηματά» ή στο «Ελπίς». Στο «Ελπίς», ο γιατρός ο καρδιολόγος, Περιστεριώτης –μάλιστα μένει και τώρα από το δημαρχείο δύο δρόμους από πίσω– λέει: «Οι ελπίδες μας είναι λίγες. Γιατί η πνευμονική εμβολή, την Παρασκευή είχα 60. Πνευμονική εμβολή σε έναν άνθρωπο πάνε 25 με 30. Στα 60, εμένα είχε φτάσει 90. Θα έπρεπε να βλέπω το ραπανάκια ανάποδα εκείνη την ημέρα. Παύλος Στουγιάννος, απίθανο παιδί, Περιστεριώτης γιατρός. Με επανέφερε στη ζωή. Μετά μου παρουσιάστηκε ένα πράγμα με τη βαλβίδα. Έπρεπε να γίνει αλλαγή βαλβίδας. Φέραν την καρδιά, αλλάξανε την βαλβίδα. Πολύ καλός ο γιατρός, you know, έκανε καταπληκτική δουλειά, Ηλιόπουλος, καθηγητής πανεπιστημίου. Τώρα είναι στο «Υγεία». Αλλά έλα που μετά από 8 χρόνια βούλωσε και έπρεπε να την ανοίξουνε πάλι. Το μόνο που μπορούσα να πάω και ο καλύτερος ιατρός ήταν στο «Υγεία». Έπρεπε να πάω εκεί και σου βάζουνε από δω, κυκλοφορεί στο αίμα σου, πάει, καθαρίζει την βαλβίδα και βγαίνει από την άλλη πλευρά, σαν ένα ποντικάκι. Και οι γιατροί εδώ και τα νοσοκομεία, μην ακούς τι λένε, είναι μία χαρά, μία χαρά!

Γυρίζοντας-.

Εγώ είμαι στη ζωή, γιατί είμαι εδώ. Αν ήμουν στην Αμερική, παρότι έχω ασφάλειες, παρότι δουλεύει εκεί καλά το σύστημα, τα νοσοκομεία δεν αρνούνται σε κανέναν να τον κάνουν καλά. Μετά θα έρθει το μπουγιουρντί, άμα δεν έχεις ασφάλεια. Εκεί έχουμε, μόλις πάρεις σύνταξη, έχεις ένα κρεβάτι νοσοκομείου, ένα δωμάτιο με δύο κρεβάτια. Αλλά για πλήρωνε τους γιατρούς και τα φάρμακα, άμα δεν έχεις άλλη ασφάλεια.

Γυρίζοντας πίσω και αλλάζοντας θεματική, θα ήθελα να σας ρωτήσω για εκείνη την εποχή, στα χρόνια της εφηβείας και όταν ήσασταν νεαρός στο Περιστέρι. Για τη σημασία του φλερτ, το φλερτ πώς γινότανε τότε;

Κοίταξε, όλες παρθένες ήτανε, αλλά ήταν εύκολα.

Δηλαδή;

Δηλαδή: «Γιατί πρέπει να τον έχεις εσύ και να μην τον έχω και εγώ;». «Θα τελειώσει. Θα γίνει δικηγόρος. Γιατί να μην τον παντρευτώ εγώ;». Το ζήτημα ήτανε, δεν υπήρχε… Καταρχήν, δεν ήξερες αν θα ζεις την άλλη μέρα σε γενικές γραμμές. Μπορεί να μην το είχαμε στο Περιστέρι αυτό το πράγμα όπως σε άλλες συνοικίες, αλλά πραγματικά δεν ήξερες. Βομβαρδισμοί γινότανε, πυροβολισμοί γινόντουσαν, μάχες γινόντουσαν. Το ζήτημα ήταν οι κοπέλες όλες κοίταξαν να προφυλαχτούνε. Βάζουν το χέρι εκεί να προφυλάξουν την παρθενιά τους. Φυσικά τότε δεν υπήρχε το γαλλικό, υπήρχε…. Για αυτό βγάλανε με τον κώλο όλοι, ότι ο Έλληνας είναι ο Greek style, το έχουνε βγάλει σε όλον τον κόσμο! Λοιπόν, όλες οι κοπέλες ήταν ελεύθερες. Όλες οι κοπέλες ξέρανε ότι, άμα θες να πετύχεις, η πρώτη δουλειά της γυναίκας ήταν αυτή. Η πρώτη δουλειά! Άμα ο Θεός μας είχε κάτι καλύτερο από το σεξ, θα το κράταγε για τον εαυτό του. Έβαλε τον Αδάμ και την Εύα από τας γραφάς και έγινε ό,τι έγινε στον κόσμο. Λοιπόν, το ζήτημα ήτανε, δεν είναι όπως τώρα, που η γυναίκα είναι ελεύθερη και το θέλει. Αλλά, άμα αγαπούσε κάποιον, παραδινόταν. Δεν έχω παράπονο. Και εδώ και στην Αμερική ήταν εύκολα. Το ζήτημα ήτανε ότι δεν υπήρχε μία. Ήταν μία στο Περιστέρι, ήτανε μία στην Φιλαδέλφεια, μία εδώ, μία εκεί. Άμα δεν μπορούσε να βγει η μία, μπορούσε να βγει η άλλη. Το σεξ και το φλερτ ήτανε… Η λεωφόρος του Περιστερίου από τον Άγιο Αντώνη μέχρι την Ευαγγελίστρα ήταν το νυφοπάζαρο. 1000 άτομα νεαροί ανεβοκατεβαίνανε. Κοίταγε ο ένας τον άλλον, μίλαγε ο ένας στον άλλον και βρισκόσουνα στα χωράφια στις ελιές. Ο «Βαλσάμης» ήταν ένα μαγαζί στην Κολοκυνθού. Αυτό το μαγαζί ήταν ωραίο μαγαζί με μουσική, με αυτά, αλλά είχε δωματιάκια. Είχε ένα ντιβανάκι, ένα τραπέζι, δυο καρέκλες. Έμπαινες εσύ εκεί με τη φιλενάδα σου, αλλά έπρεπε η πόρτα να είναι ανοιχτή. Αν η αστυνομία το έκανε έλεγχο, να μη σπάσει την πόρτα. Και εκεί γινόντουσαν τα πηδήματα. Όλο το κομμάτι μέχρι τις Τρεις Γέφυρες, μέχρι το Ροσινιόλ, ήταν μαγαζιά που είχε κέντρα, δωματιάκια. Εγώ δεν έχω παράπονα, από μικρό παιδάκι ανακάλυψα πολύ μικρός αυτό το πρόβλημα μεταξύ των αγοριών και των κοριτσιών. Δεν μου άρεσαν πολλά πράγματα που γινόντουσαν, αλλά ο πατέρας μου έλεγε: «Εγώ έχω ένα άλογο και δυο φοράδες. Οι φοράδες είναι στο στάβλο. Το άλογό μου κάνει ό,τι θέλει». Γιατί του λέγανε: [01:30:00]«Με αυτή ο γιος σου, με εκείνη ο γιος σου, αυτό ο γιος σου, το άλλο ο γιος σου». Το αγόρι πάντα ήταν ελεύθερο. Τώρα, τις αδελφές μου ποιος τολμούσε να τους μιλήσει; Ποιος τολμούσε να πει μία κουβέντα; Ξέρανε ότι δεν περνάνε. Και κακώς. Εγώ δεν το δέχομαι αυτό. Η εγγονή μου έχει έναν Άγγλο φίλο από το πανεπιστήμιο, από το London School of Economics, και ίσως να παντρευτούνε, ίσως να μην παντρευτούν. Η άλλη, που είναι στην Γαλλία, έχει με έναν Πειραιώτη.

Καλώς. Φτάνοντας σιγά σιγά προς το τέλος της συνέντευξης, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν έχετε κάτι να προσθέσετε στα όσα έχουμε πει μέχρι τώρα. Κάποια εμπειρία από τον εμφύλιο, από την Κατοχή από ό,τι θέλετε εσείς.

Να πω, είμαι ευχαριστημένος που ζω ακόμα, που πέρασα τόσες εμπειρίες –και εδώ και στην Αμερική και στα ταξίδια μου σε όλο τον κόσμο–, οι οποίες δεν περιγράφονται. Όπως σου έδειξα αυτά –που στα έδειξα, δεν στα έδειξα;–, για να δεις ότι, μία φωτογραφία, λέει, είναι χίλιες λέξεις. Εγώ κατάφερα. εκείνο που ήθελα να κάνω, το έκανα· και όχι με μπαγαποντιές, όχι με κλεψιές, όχι με… Στα ίσια! Δηλαδή δεν με ένοιαζε τι πίστευε ο άλλος, δεν με ένοιαζε τι χρώμα έχει ο άλλος, δεν με ένοιαζε… Αρκεί να έχει μία καλή καρδιά και να ήτανε καλός άνθρωπος. Και έζησα καλά. Η οικογένειά μου ζει καλά. Η κάβα, οι Ινδοί πληρώνουν 150.000 δολάρια τον χρόνο ενοίκια, πάνε στα παιδιά μου και στα εγγόνια μου. Πούλησα ένα σπίτι, τώρα στο Silicon Valley όλοι είναι εκατομμυριούχοι. Δεν υπάρχει σπίτι λιγότερο από ένα εκατομμύριο. Πούλησα, έδωσα τα λεφτά στα εγγόνια μου.

Λοιπόν θα ήθελα να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ. Να είστε καλά.

Και εσύ να ‘σαι καλά και να θυμάσαι, μη σταματάς τα όνειρά σου. Θες να κάνεις κάτι; Όλα γίνονται.

Να είστε καλά.

Εδώ, είναι ο φίλος μου, ο Παπαδάκης, και είμαστε μπροστά από το σπίτι μου, το οποίο ήτανε χωράφια τότε. Σπετσών και Λαναρά. 17/05 το '43, στο Περιστέρι. Η γειτονιά που σήμερα λέγεται Μπουρνάζι. Τότε λεγότανε Κουνέα. Εδώ είμαστε.