[00:00:00]Καλησπέρα. Θα μου πείτε το όνομά σας;

Μάλιστα. Θεοχάρης Χριστόφορος.

Είναι Τρίτη 9 Αυγούστου 2022. Είμαι με τον Χριστόφορο Θεοχάρη. Βρισκόμαστε στο Δροσοχώρι Ιωαννίνων. Εγώ ονομάζομαι Εβίτα Θεοχάρη, είμαι ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε. Πείτε μου λίγα λόγια για σας.

Τι θέλετε να μάθετε, να ρωτήσετε;

Πού γεννηθήκατε;

 Στο Δροσοχώρι Ιωαννίνων.

Πότε γεννηθήκατε;

 5/2/40.

Και είσαστε από πολυμελή οικογένεια;

 Είμαστε τέσσερα αδέρφια.

Πώς ήταν τότε η ζωή;

 Δύσκολη.

Δηλαδή;  

 Δηλαδή δύσκολα και… από φαγητά, απ’ όλα τα πράγματα…

Τι τρώγατε;

 Ό, τι υπήρχε. Κείνα τα χρόνια δεν υπήρχαν πολλά τρόφιμα. Ψωμί, μακαρόνια λίγα, λίγο ρύζι… Αυτά ήταν. Τι; Και φασόλια και φακές. Ό, τι παράγει ο τόπος μας.

Η οικογένειά σας τι δουλειά έκανε;  

 Αγρότες.

Τι καλλιεργούσανε;

 Καλαμπόκια, σιτάρια… Και είχαν και λίγα ζώα.

Τι ζώα;

 Δυο αγελάδες… θυμάμαι τώρα, πέντε-έξι γίδια. Τίποτας άλλο. Και μ’ αυτά. Λίγο γάλα, λίγο βούτυρο. Κότες… Δεν θυμάμαι ακριβώς πόσες.

Κι από ποια ηλικία ξεκινήσατε να δουλεύετε εσείς;

 Εγώ… μη ρωτάς από πότε… Τότε τα παιδιά δουλεύαν… πηγαίναν σχολείο και τα ’παίρναν και στη δουλειά. Όταν ’βάζαν πατάτες, όταν ’βάζαν αυτά, πηγαίναν. Άλλος θα έριχνε λίπασμα, άλλος έβαζε τις πατάτες απάνω στο… κοντά στο… εκεί που τα ’ριχναν… τις φυτεύαν. Παίρναμε απ’ το σχολείο άδεια και πηγαίναμε. Κανονικά εγώ ξεκίνησα από 13 χρονών να δουλεύω.

Πού;

 Στα χωράφια. Να κάνω χωράφι, να πάω να σκαλίζω… Τα πάντα όλα, ό, τι υπήρχε σ’ έναν αγρότη.

Πώς ήταν μια μέρα τότε στη δουλειά; Τι ώρα ξυπνούσατε;

 Το πρωί. Αναλόγως ο καθένας πώς πήγαινε. Εγώ πήγαινα πάντα το πρωί.

Εσείς τι κάνατε; Για πείτε μου το δικό σας πρόγραμμα.

Εγώ πήγαινα το πρωί, είχαμε τα χωράφια, να πάνω να κάνω με τ’ άλογα χωράφι. Σηκωνόμουν πολύ πρωί… Έπρεπε το πρωί πρώτα... Όταν έφεγγε, εγώ ήμουν στα χωράφια πάντοτε, για να κάνω τις δουλειές αυτές το πρωί με τ’ άλογα. Μετά τελείωνα. Πήγαινα μετά και σκάλιζα καλαμπόκια… ό,τι υπήρχαν μετά, από κει και πέρα, πατάτες, τ’ αμπέλια… ό, τι είχαμε. 

Μέχρι τι ώρα;

 Ώρα; Αναλόγως. Εγώ πολλές φορές έμενα και στον κάμπο κάτω, για να σκαλίζω και τη νύχτα, μέχρι που θάμπωνε. Είχαμε πολλές δουλειές, πολλά χωράφια, παλιοχώραφα, όχι χωράφια, που τα λεν.

Και γιατί τα ’λεγαν παλιοχώραφα;  

 Τα λέω εγώ παλιοχώραφα, γιατί δουλεύαμε και δεν ’βγαζαν πολύ καρπό, λίγο. Ενώ σήμερα είναι διαφορετικά. Έχεις ένα χωράφι –αυτό που βγάζεις από ένα χωράφι, εμείς βγάζαμε από 20 στρέμματα χωράφια, τον καρπό, το καλαμπόκι, για παράδειγμα. Δεν ποτιζότανε… Δεν είχαν λιπάσματα. Δεν είχαν τίποτα… ξερά! Η δουλειά ήταν πιο πολύ και λίγο ο καρπός.

Και πώς αποφασίσατε μετά να πάτε στη Γερμανία;

Παντρεύτηκα. Έκανα οικογένεια. Δύσκολα να τα βγάλεις πέρα. Παντρεύτηκα το… ’57. Ήμουν 17 χρονών. Οι γονείς μου, η μάνα μου έχει πεθάνει, ήμουν 13 χρονών, είμαστε τέσσερα αδέρφια. Μείναμε τα τέσσερα πίσω. Τον πατέρα μας τον έχουν πάρει οι αντάρτες στον ανταρτοπόλεμο. Και… ήρθε ο πατέρας μου ξανά, όταν… το ’57 ήρθε ο πατέρας μου. Έζησε ένα χρόνο… πέθανε. Από εκεί και πέρα… 53 χρονών πέθανε ο πατέρας μου. Κι εγώ ήμουν ο αρχηγός της οικογενείας μετά.

Ο μεγαλύτερος;

 Ε… απ’ τα αγόρια. Ήταν η αδερφή μου η πιο μεγάλη. Παντρεύτηκε η αδερφή μου 16 χρονών. Στα 17 χρονών παντρεύτηκα κι εγώ μετά, γιατί έπρεπε κάποιος να ’ναι… να κάνει τις δουλειές στο σπίτι, να πλένει ρούχα, να μαγειρεύει… κι αυτά. Δεν μπορούσα να τα βγάλω πέρα μόνος μου, με τρία παιδιά που ήμασταν μετά. Παντρεύτηκα, έκανα οικογένεια πάλι, έκανα τα παιδιά… Αλλά έκανα τρία παιδιά πάλι.  

Και στη Γερμανία, όταν φύγατε, τα ’χατε ήδη τα παιδιά;

Δύο παιδιά. Κι ήταν έγκυος, άφησα έγκυος τη γυναίκα, να μην πω 2,5 παιδιά, ήτανε 2 παιδιά. Και ήτανε έγκυος η γυναίκα. Ήμουνα στη Γερμανία, όταν έκανε το τρίτο, το κορίτσι.

Για πάμε τώρα στην προετοιμασία του ταξιδιού για τη Γερμανία. Πώς αποφασίσατε…;

Ο κόσμος ’φευγαν όλοι τότε απ’ τα χωριά, απ’ όλη την Ελλάδα κι απ’ άλλα κράτη, όχι από ’δω αλλά κι απ’ άλλα κράτη. Εγώ λέω για μένα τώρα. Όπου πηγαίναμε για δουλειά, δε βρίσκαμε μεροκάματο. Πηγαίναμε να δουλέψουμε… Πότε μάς πλήρωναν, πότε δε μας πληρώναν! Και δεν είχαμε ούτε να φάμε ούτε να ζήσουμε, ούτε τίποτας. Και έφυγα για τη Γερμανία, όπως πήγαν τόσοι άλλοι. Έφυγα με πρόσκληση. Μου έκανε πρόσκληση –ήταν ο γαμπρός μου εκεί πέρα, της αδερφής μου ο άντρας. Και μου έκανε πρόσκληση και πήγα με πρόσκληση πήγα πέρα εκεί. Αλλά πήγα στην Αθήνα. Πέρασα από επιτροπή, όλα αυτά. Και φύγαμε με το καράβι μετά.  

Από επιτροπή, τι επιτροπή δηλαδή;

Μας εξετάζαν τα πάντα! Μέχρι τα δόντια ακόμα, αν έχουμε δόντια χαλασμένα, αν είναι αυτά… Όλα αυτά, γιατί σου λέει, θα πάμε εκεί και θα αρχίσουμε να φτιάχνουμε δόντια και σου ’πα-μου ’πες. Και… πήγαμε και φύγαμε. Τώρα εγώ θυμάμαι που έπιασα τις 22 Αυ[00:05:00]γούστου, έπιασα δουλειά το πρώτο μεροκάματο. Φύγαμε με το καράβι. Βγήκαμε Ιταλία. Από Ιταλία μπήκαμε στα τρένα, μας πήγαν μέχρι το Μόναχο. Από Μόναχο μετά, μας… ο καθένας σε ποια περιοχή θα πήγαινε. Ήταν κάποιος υπεύθυνος εκεί από τους Γερμανούς πάλι. «Εσείς, εσείς θα ’ρθείτε εδώ, μπροστά.» και μας μοιράζαν στο δρόμο, πού έπρεπε να πάει ο καθένας. Εγώ πήγα μέχρι το τέλος του ταξιδιού, με το τρένο αυτό. Μέχρι εκεί ήταν η αποστολή μας ολωνών. Κι από κει ερχόταν οι εργοδότες και μας ’παίρναν και μας πήγαιναν στη δουλειά.

Θα πάω λίγο πιο πριν τώρα, ακόμα εκεί, που σας εξέτασαν στην Αθήνα. Τι εξετάσεις κάνατε;

 Κανονικά δεν θυμάμαι, και κανονικά, αλλά μάς κοιτάξαν. Και ακτίνες μάς ’βγάλαν, στα πλεμόνια, αν είναι όλα αυτά, χέρια αν είναι κανονικά, αν είναι κανένα χέρι κομμένο, δάχτυλα κομμένα… κι όλα αυτά.

Αν δεν ήσουν εντάξει, τι γινόταν;

Επέστρεφαν πίσω. Δε μας ’θέλαν. Θέλαν άτομα να ’ναι με υγεία να ’χουν, να μπορούν να πάν να δουλέψουν, όχι να παν να αρρωστήσουν εκεί πέρα και να είναι υπεύθυνοι αυτοί.

Πότε φύγατε από ’δω; Θυμάστε ημερομηνία;

Από ’δω απ’ το σπίτι;

Ναι.

Αφού έπιασα στις 22, περίπου μια βδομάδα προτού, πες 13-14 Αυγούστου, πρέπει να ’φυγα από ’δω. Δε θυμάμαι ακριβώς πότε. Αλλά θυμάμαι, πήγαμε Αθήνα. Πήγαμε στις επιτροπές εκεί, που ήταν να εξεταστούμε, μέχρι που το καράβι έφευγε. Ποια μέρα τώρα ήταν που έφυγε, πότε πήγα στη Γερμανία, ποια μέρα, δε θυμάμαι. Θυμάμαι ημερομηνία, που έπιασα δουλειά. Εκεί που πήγα, βρήκα Έλληνες πάλι. Και ’κάναν την ίδια δουλειά. Ήταν κι ο γαμπρός μου εκεί πέρα. Ήταν κι άλλοι Έλληνες. Με Έλληνες μέναμε. Με Έλληνες δουλεύαμε. Πολλά γερμανικά δε μάθαμε, εδώ, γιατί δουλεύαμε και μέναμε με Έλληνες. Μετά ήταν δύσκολα πάλι, όταν έφυγα από κει, μετά από ένα χρόνο, είχα συμβόλαιο. Τελείωσε το συμβόλαιο. Μπορούσα να φύγω, για πιο πολλά λεφτά. Κι εκεί, όταν πήγα, πήγα με 2, 60 την ώρα, συμβόλαιο ήταν.

Μάρκα τότε;

Μάρκα. Έπαιρνα περίπου τα 20 μάρκα την ημέρα. Απ’ αυτά ήταν και κρατήσεις. Αυτά ήταν και το νοίκι να πληρώνουμε. Κι απ’ αυτά να στείλουμε και για την οικογένεια -και ασφάλειες και όλα αυτά. Περίπου μας ’μέναν, περίπου τα 12-13 μάρκα εμάς την ημέρα εκείνον τον καιρό. Αλλά τι να κάνουμε; Ήταν πιο πολλά εκεί από εδώ πέρα. Εδώ δεν είχαμε τίποτας. Εκεί κάτι είχαμε. Μετά άλλαξα δουλειά. Πήγα σ’ άλλη δουλειά. Πάλι δύσκολα ήταν εκεί πέρα. ’Θέλαν άτομα να μιλάν λίγο. Πιάσαμε εκεί… Με πήραν στη δουλειά. Πήγα σ’ ένα χυτήριο μεγάλο χυτήριο, είχε περίπου 50.000 άτομα; Πρέπει να ’χε παραπάνω. Δε θυμάμαι τώρα ακριβώς. Εκεί δούλεψα 6 μήνες. Από εκεί βρέθηκα και πήγα, πήγα στο… στα τρένα δούλευα μετά. Εκεί πέρα έπιασα δουλειά. Και από κει που έπιασα δουλειά στα τρένα, απ’ το ’65 μέχρι το ’98, ήμουνα μετά στο Bundesbahn, που λένε οι Γερμανοί. Εδώ δεν ξέρω πώς λέγεται, εδώ στην Ελλάδα τώρα… Δε θυμάμαι. ΟΣΕ πρέπει να λέγεται. Ναι.

Για να πάμε στην αρχή του ταξιδιού. Θα πάμε λίγο πίσω ξανά. Το συμβόλαιο, που σας έστειλαν, τι έγραφε, πριν πάτε στη Γερμανία;

 Έγραφε… το πού θα πάμε, με πόσο, με πόσα λεφτά θα παίρνουμε…

Τη δουλειά που θα κάνετε;  

Και τη δουλειά… Έγραφε τη δουλειά. Πού να ξέρουμε εμείς τι δουλειά είναι; Πηγαίναμε εκεί... Εγώ πήγα σε μια φίρμα, που ήτανε, έκοβε τα σίδερα τα παλιά, τα μεταχειρισμένα απ’ τις γραμμές. Αυτά τα έφτιαχνε πάλι κομμάτια και τα στέλναν στα χυτήρια.

Τη δουλειά αυτή την είχατε επιλέξει ή…;

 Όχι, όχι. Αυτή τη δουλειά, σου είπα, μου έκανε πρόσκληση ο γαμπρός μου από ’κει πέρα. Ο γαμπρός μου ήξερε τη δουλειά, που ήταν αυτή, γιατί εκεί δούλευε κι αυτός. Αλλά, μήπως ξέραμε και τι δουλειές ήταν οι υπόλοιπες από ’δω;

Τι πήρατε μαζί σας για το ταξίδι;

Τι πήρα; Μια βαλίτσα. Ένα παντελόνι, δεύτερο παντελόνι κι αυτό… -να μη λέω πολλά- μισοχαλασμένο κι αυτό και δυο πουκάμισα, που είχα, μια φανέλα μάλλινη, που είχαμε… ρεζέρβα, παραπανίσια. Αυτά ήταν τα ρούχα. 4-5-6 ρούχα, είχα βάλει μέσα.

Για πείτε μου, πώς ήταν εκείνο το ταξίδι; Τι θυμάστε;

Δύσκολα. Όταν πας σ’ ένα ξένο μέρος, είναι δύσκολα για μένα και για τον καθένα. Αλλά εγώ λέω για τον εαυτό μου τώρα. Πας σ’ ένα ξένο μέρος, ετότες δεν ξέραμε τι γίνεται πίσω η οικογένεια. Δεν υπήρχαν σαν εσήμερα κινητά και σου ’πα-μου ’πες και τηλέφωνα, με το γράμμα. Αν έστελνες γράμμα, μπορεί να ’κανε κι ένα μήνα, να πάει το γράμμα. Ένα μήνα να ’ρθει πίσω το γράμμα… σχεδόν. Είχαμε αλληλογραφία το μήνα, μία-δυο φορές το μήνα αλληλογραφία. Όταν γράφαμε, πιστεύαμε. Όσους έγραφαν, πιστεύανε.  

Πώς νιώσατε, όταν φύγατε; Πώς ήταν ο αποχαιρετισμός;

Δύσκολο, δύσκολο ήταν. Πώς να ’ταν; Γιατί άφηνα πίσω τη γυναίκα μου με δυο παιδιά και έγκυος. Δεν είχε τίποτας. Λίγα πράγματα είχε στο σπίτι, λίγο σιτάρι, λίγο καλαμπόκι. Αυτά ήταν. Δύσκολα να τα βγάλεις πέρα. Αλλά μαθημένοι ήμαστε τότε με λίγα. Εσήμερα δεν είμαστε ευχαριστημένοι. Έχουμε πολλά και δεν είμαστε ευχαριστημένοι ποτές, αυτό ξέρω. Σήμερα πετάν πράγματα ο κόσμος ε[00:10:00]κεί, φαγητά… Ενώ τότε, πού να πετάξεις; Γι’ αυτό δεν είχαν και σκουπίδια τότε. Τα σκουπίδια τα τρώγαν. Τρώγαν ο κόσμος. Τα υπόλοιπα τα ’ρίχναν στα ζώα, που είχαν. Ενώ σήμερα πετάν ο κόσμος σκουπίδια, ψωμιά και σου ’πα - μου ’πες.

Με ποια σκέψη πήγατε; Να μείνετε κάποια χρόνια…;

Για λίγα χρόνια, όχι εγώ και πολλοί άλλοι. Άλλος πήγαινε να πάρει ένα ζευγάρι βόδια, για παράδειγμα. Να ’ρθει να κάνει τα χωράφια. Δεν είχε να κάνει… Εγώ είχα κάνει ένα άλογο και… με κάποιον άλλον, ήμασταν συνέταιροι εκεί, κάναμε τα χωράφια. Ήταν πολλοί από άλλα χωριά, όπως… αυτό. Πήγαιναν, γιατί τα σκαλίζαν με τη τζάμπα τα χωράφια όλα αυτά. Και πήγαν να πάρουν ένα βόδι, να κάνουν… Αλλά από ένα βόδι, μείναμε εκεί πέρα όλα τα χρόνια μας. Και είμαι και σήμερα ακόμα, είμαι εκεί πέρα. Σήμερα είμαι λόγων… για άλλα πράγματα, από αρρώστιες, από αυτά... Γιατί εδώ πέρα, είναι λίγο δύσκολα με τους γιατρούς για μένα. Ενώ εκεί πέρα δε βρίσκω δυσκολία ποτές. Όποια ώρα να ’ναι, θα πάω στο γιατρό, θα με εξετάσει, θα με στείλει κάτι να εξετάσει και σου ’πα-μου ’πες, κατευθείαν από γιατρό σε γιατρό. Ενώ εδώ πέρα είναι δύσκολα να πας να βρεις γιατρούς και σου ’πα - μου ’πες. Και άμα δεν τους πληρώσεις εδώ πέρα, δεν σε περνάν ποτές μέσα το νοσοκομείο, όπως έμαθα. Δεν είναι ανάγκη να τα πω εγώ. Τα ξέρετε κι εσείς καλύτερα. Έτσι, αυτά.

Στο ταξίδι τι φάγατε; Τι πήρατε για φαγητό;

Κανονικά απ’ την Αθήνα μας ’δώσανε λίγα πράγματα. Δεν θυμάμαι τώρα τι ακριβώς, σε μια τσάντα εκεί, τι πράγματα.

Ποιοι σας τα ’δωσαν;

 Απ’ αυτά, που τρώγαμε εδώ, ήταν πιο πολλά εκείνα. Κατάλαβες;  

Ποιοι σας τα ’δωσαν;

 Μας τα ’δωσαν στην Αθήνα εκεί στην επιτροπή. Μετά που ήτανε, το καράβι αυτό θα ’φευγε, είχανε προετοιμάσει τα πράγματα αυτά. Στον καθένα ’δίναν μια τσάντα, μια σακουλίτσα με λίγα τρόφιμα μέσα. Τι ήταν τώρα μέσα… ψωμί, κάτι τυριά και τέτοια… Δε θυμάμαι τώρα ακριβώς.

Ταξιδέψατε μόνος σας ή με συγγενείς, φίλους;

 Μόνος μου. Τότε πήγα μόνος μου. Στο καράβι ήταν και πατριώτες από ’δω πέρα. Αλλά στη δουλειά, που πήγα, πήγα μ’ ένα παιδί θυμάμαι, ήταν από τα Τρίκαλα… Θανάσης Στρωματάς. Αυτός ήταν πιο μικρός από μένα. Προτού να πάει φαντάρος. Μετά έπρεπε να πάει, να γυρίσει, να πάει φαντάρος πάλι. Μετά από κει πήγαμε. Ένα χρόνο ήμαστε μαζί. Από ’κει αυτός, τελείωσε το συμβόλαιο, πήγε κάπου αλλού. Χαθήκαμε από ’κει πέρα. Δεν ξέρω και μετά ναι.   

Στη Γερμανία τι ώρα φτάσατε;  

Το βράδυ, 20.00 η ώρα περίπου το βράδυ.  

Πώς σας υποδέχθηκαν εκεί οι Γερμανοί;

 Ήρθε ένας απ’ τη δουλειά στο σταθμό ακριβώς και με πήρε από τον άλλο, που ήτανε υπεύθυνος, που μας έφερε μέχρι εκεί πέρα. Με παρέδωσε ο άλλος, που μας πήρε απ’ το Μόναχο, σ’ αυτόν απ’ τη δουλειά.

Σε ποια πόλη φτάσατε;  

Στο Dortmund, εκεί πέρα. Εκεί ήταν το τελευταίο δρομολόγιο με τα τρένα. Από εκεί πέρα ερχόταν οι εργοδότες και περιλάβαν τους εργάτες. Ήταν άλλοι. Πήγαν σ’ άλλες πόλεις δίπλα… Ήταν πολλά άτομα μέχρι εκεί. Πόσα ακριβώς…; Αλλά θυμάμαι πήγαν και σ’ άλλες πόλεις. Αλλά εγώ πήγα μόνο μ’ αυτό το παιδί.

Γνωρίσατε κόσμο στο ταξίδι; Πώς ήταν;

 Γνωρίσαμε… Τούς χάσαμε πάλι στο δρόμο. Αφού ξεχωριστήκαμε, τελείωσε. Από εκεί, πάλι μπορεί να ανταμωθήκαμε μετά από χρόνια.  

Τι λέγατε μεταξύ σας;

 Τι λέγαμε; Για τη ζωή, που περνάγαμε στην Ελλάδα και τι θα βρούμε εδώ πέρα, στη Γερμανία.

Ήσασταν πολλοί;  

Στο καράβι ήταν πάρα πολλοί… Με τον Κολοκοτρώνη, λεγόταν το καράβι, πάρα πολλοί! Το πρώτο το ταξίδι ήταν ήσυχο το ταξίδι. Μετά ήρθα με άδεια κάτω. Μου κάηκε το σπίτι, πήρα τη γυναίκα απάνω πάλι με συμβόλαιο. Πήγαμε πάλι με το καράβι. Πάλι πέρασε η γυναίκα από επιτροπή και όλα αυτά. Μπήκαμε στο καράβι. Στο καράβι μέσα ήταν μεγάλη τρικυμία. Κοντέψαμε να… να πνιγούμε. Θυμάμαι τότε, γυρνούσε το καράβι, βλέπαμε τη θάλασσα. Απ’ τ΄ άλλο το μέρος βλέπαμε τον ουρανό. Πάαιναν οι φωνές, οι ταραχές εκεί μέσα, από τον κόσμο: «Πνιγήκαμε, κάναμε, τι θα κάνουμε;», που λέγαμε. Εγώ έλεγα στη γυναίκα μου ότι «την άλλη φορά ήταν πιο χειρότερα», για να μη φοβηθεί η γυναίκα. Το πίστεψε, λέω. Δε φώναζε αυτή. Ενώ πολλοί ήταν πάρα πολύ… Φωνάζαν ο κόσμος. Κλαίγανε… Πολλοί απ’ τα γύρω χωριά, τα δικά μας εδώ πέρα… Και βρήκα κάποιον από ένα χωριό εδώ δίπλα, τον βρήκα σ’ ένα μέρος εκεί πέρα και συζητάγαμε: «Ήμουν κι εγώ  στη Γερμανία…», λέει. Έτσι κι έτσι, λέει. Λέει: «Πότε ήταν;». Μου ’πε, λέει, «τότε -λέει-, κοντέψαμε να πνιγούμε». Λέω: «Ρε, εσύ δεν ήσουν που έκλαιγες;», του λέω. Του λέω: «Που φώναζες: "Παιδιά μου, παιδιά μου", που είσαι απ’ τη Δαφνούλα;». Και λέει αυτός: «Όχι, λέει, δεν ήμουν εγώ.». Κι έφυγε αμέσως, γιατί... Που έκλαιγε. «Δε θυμάσαι ρε, του λέω κι εγώ, που έκλαιγες και φώναζες;». Έφυγε. Δε μου ’πε τίποτας ο άνθρωπος.

Τελικά τι έγινε; Εντάξει το ταξίδι;

Εντάξει. Φτάσαμε εμείς στον προορισμό μας. Εντάξει. Ήρθαν καράβια άλλα, επειδή ζητήσαν βοήθεια και σου ’πα-μου ’πες. Ήρθαν άλλα δυο καράβια μεγάλα, αλλά είχε σταματήσει η τρικυμία αυτή και γλιτώσαμε. Αν συνεχούσε η τρικυμία, μπορεί να μην ήμασταν και σήμερα, δεν ξέρω. Φτάσαμε στον προορισμό μας. Η γυναίκα πήγε περίπου 50 χιλιόμετρα μακριά από ’μένα. Εκεί είχε δουλειά για τη γυναίκα. Και μετά από ένα χρόνο, μετ[00:15:00]ά από 20 μήνες περίπου, η γυναίκα γύρισε ξανά πίσω. Είχαμε τα παιδιά εδώ πέρα στο χωριό. Τα ’χαμε αφήσει σε συγγενείς. Τα ’χαμε μοιράσει τα παιδιά, κάθε συγγενής και από ένα παιδί λέω. Δεν είχαμε από πουθενά. Μετά από 20 μήνες, γύρισε η γυναίκα πίσω. Κάθισε τρεις μήνες. Πήρε η γυναίκα τα παιδιά, ήρθε απάνω, χωρίς να την περιμένω… Ούτε σπίτι είχα ούτε τίποτας. Δεν μπόρεγε να καθίσει άλλο με τα παιδία κάτω. Μου στέλνει ένα γράμμα ότι: «Έρχομαι…» στις τάδε του μηνός. Μετά βρήκα και σπίτι και όλα αυτά. Ταχτοποιηθήκαμε. Δύσκολα ήταν. Όταν ήρθε μια οικογένεια… Δεν είναι σαν εσήμερα… Ετότε είχαμε 25 τετραγωνικά μέτρα και μέναμε 5 άτομα μέσα. Ενώ εσήμερα 25 τετραγωνικά μέτρα θέλει ένα παιδί να ’χει δικό του δωμάτιο. Τότε τα δύσκολα ήταν δύσκολα. Περνάγαμε… καλά τη βγάζαμε, αφού είχαμε και τρώγαμε και πίναμε και ντυνόμαστε καλά, αυτά.

Όταν φτάσατε στη Γερμανία, στο δικό σας ταξίδι το πρώτο, πού πήγατε, πού μείνατε το πρώτο βράδυ;

Πήγαμε σ’ ένα Heim, λεγόταν εκεί πέρα, που ’μέναν άντρες. Είχε Heim, που ’μέναν γυναίκες. Κι εκεί βρήκα. Ήταν άλλοι 8-9 άντρες πάλι, από διάφορες περιοχές της Ελλάδας. Μ’ αυτούς γνωριστήκαμε. Βγαίναμε το βράδυ στο καφενείο, στις μπυραρίες, όχι καφενεία. Καφενεία ήταν ελληνικά. Βγαίναμε το βράδυ. Πηγαίναμε για ύπνο.

Πώς ήταν αυτά τα σπίτια;

Σ’ αυτό που μέναμε εμείς, ήταν άθλιο το σπίτι, εντελώς. Ούτε θέρμανση είχαμε το χειμώνα ούτε τίποτας. Μέσα εκεί στα κρύα, αλλά μαθημένοι ήμαστε κι από Ελλάδα. Και στην Ελλάδα κρύο είχαμε. Για μαγείρεμα, μαγειρεύαμε σε μια κατσαρόλα εκεί, δυο άτομα, τρία άτομα και τρώγαμε ό,τι… Όπως μαγειρεύαμε στην Ελλάδα, μαγειρεύαμε και τότε εκεί πέρα. Θα παίρναμε λίγο κρέας ή κανά μισό κοτόπουλο, δυο άτομα εκεί, το μαγειρεύουμε και τρώγαμε.

Πώς ήταν; Ήταν σπίτια; Ήταν παράγκες; Πώς ήτανε;  

Παράγκες, σαν παράγκες ήτανε. Σαν το δικό μας ήταν παράγκες. Ήταν αλλά πάλι από άλλα εργοστάσια ήταν σπίτια. Ήταν ολόκληρο κτίριο, που έπαιρνε μέσα 300-400 άτομα μέσα. Ήταν πιο μεγάλο εκείνο εκεί. Γιατί εκείνο ήτανε στα ανθρακωρυχεία που δουλεύανε. Ήτανε σε εργοστάσια, που είχανε 50.000 άτομα κι απ’ τους 50.000 άτομα, μπορεί να μένανε εκεί πέρα περίπου τα 600-700 άτομα, σ’ αυτά μέσα. Εγώ λέω για τα δικά μου τώρα, που έμενα εγώ στο δικό μου. Μετά ήρθε η οικογένεια πάνω, βρήκαμε ένα μικρό σπιτάκι, είχε δυο δωμάτια. Εκεί ήταν κι η κουζίνα, εκεί ήταν και το σαλόνι, που λεν’ και την κρεβατοκάμαρα, που ’χαμε, μέναμε 5 άτομα μέσα. Σε μια κρεβατοκάμαρα, βάλαμε κρεβάτια από ’δω, κρεβάτια από ’κει κι όσο περνάγαμε… Ήταν δύσκολα τότε και για σπίτια. Δεν είχε πολλά σπίτια η Γερμανία. Και τα σπίτια ήταν όλα παλιά. Δύσκολο να ’βρισκες καινούργιο σπίτι. Ήταν φίρμες, που ’χαν σπίτια. Έπρεπε να δουλέψεις εκεί πέρα, για να σου δώσουν σπίτι από ’κει.  

Αυτοί που μένατε σ’ αυτό το σπίτι δουλεύατε στον ίδιο εργοδότη;

 Ναι. Στον ίδιο εργοδότη δουλεύαμε. Σ’ αυτό που κόβαν τα σίδερα, τα παλιοσίδερα αυτά.  

Οι Γερμανοί όταν φτάσατε, σας έδωσαν κάτι; Πώς σας καλωσόρισαν; Με χαρά ή όχι;

Στη Γερμανία, εγώ θυμάμαι τώρα, το βράδυ που πήγα, με πήγανε στη φίρμα αυτή, που θα δούλευα. Μου ’δώσαν να φάω. Μου ’φτιαξαν δυο φέτες ψωμί με σαλάμια και με τυριά μέσα, οπότε εγώ δεν ήξερα τέτοια πράγματα εδώ. Ήξερα, έπαιρνα ένα κομμάτι ψωμί κι ένα κομμάτι τυρί, αν είχαμε τυρί. Αν δεν είχαμε τυρί, θα ’χαμε μια πατάτα βρασμένη, όπως είχε ο καθένας. Και την άλλη μέρα ό, τι με ρωτήσαν, αν έχω να φάω: «Όχι», λέω, να φάω. Θυμάμαι, μου ’δώσαν πάλι το βράδυ εκεί πέρα, μου ’δώσαν ένα φλιτζάνι, για να ’χω για καφέ, μου ’δώσαν ένα ποτήρι για νερό, μου ’δώσαν ένα πιάτο, μου ’δώσαν ένα πιρούνι, ένα κουτάλι, ένα κουταλάκι κι ένα μαχαίρι. Αυτά ήταν που μου ’δώσαν οι Γερμανοί, για να ’χω στο σπίτι, για να βάλω την άλλη μέρα, αν μαγειρέψω, αν είχα να μαγειρέψω. Ευτυχώς ήταν Έλληνες εκεί πέρα, μου δανείσαν λεφτά. Και τότε πληρωνόμαστε κάθε βδομάδα. Πήρα δανεικά λεφτά από ’κει. Πληρώθηκα, τους τα ’δωσα πάλι τα λεφτά πάλι αυτωνών.

Πήγατε με χρήματα στην τσέπη ή όχι;  

 Δεν είχα… Ούτε δραχμή δεν είχα. Αφού δεν είχα… Όχι. Ούτε μια δραχμή δεν είχα, όταν έφτασα εκεί πέρα. Αυτά που είχα, ίσα-ίσα έφτασα στην Αθήνα, χάλασα τα λεφτά. Από εκεί και πέρα ήμουνα… Ούτε μια δραχμή. Εγώ ο ίδιος. Οι υπόλοιποι δεν ξέρω, άλλοι τι θα ’χαν.   

Πώς ήταν η πρώτη μέρα στη δουλειά; Πώς σας φάνηκε αυτή η δουλειά;

Κοίταξε, η δουλειά… Ευτυχώς ήταν Έλληνες και συνεννοιόμουν. Ενώ δύσκολα με Γερμανούς ήταν δύσκολα, δεν ήξερες τι σου έλεγε ο άλλος. Η δουλειά που πήγα εκεί πέρα. Δε με πείραζε έμενα. Ήταν βαριά η δουλειά, πάρα πολύ, σκληρή δουλειά. Αλλά εγώ πήγα για δουλειά εκεί πέρα και δεν πήγα και το ίδιο εδώ πέρα, δούλευα σκληρά κι ήμουν μαθημένος. Ήταν πολλοί που δεν ήταν μαθημένοι από δουλειά και δεν αντέξαν και ’φύγαν σ’ ένα-δυο μήνες ’φύγαν πάλι πίσω. Ήταν άλλα παιδιά αυτά, που είχαν οι γονείς τους καλύτερα και αυτοί πήγαν για καλύτερα εκεί πέρα. Νομίσαν θα τα βρουν καλύτερα και βρήκαν χειρότερα. Και φύγαν πολλοί. Πάρα πολλοί φύγαν. Όχι εγώ, αλλά και συγχωριανοί π[00:20:00]ολλοί. [Δ.Α.] απ’ το χωριό μπορεί να ’χαν πάει οι μισοί κι οι περισσότεροι. Και απ’ τους μισούς και περισσότερους είμαστε τώρα στη Γερμανία εμείς κάπου 15 οικογένειες, μείναμε. Οι άλλοι έχουν φύγει οι περισσότεροι, δεν αντέξαν. Ήταν σκληρή δουλειά, βαριά δουλειά. Τι να σας πω; Σίδερα… Να σηκώσεις σίδερο τώρα… Μπορεί να ’ταν και 150 κιλά και 200 κιλά σίδερο… Σήκωσα στα χέρια μου! Έπρεπε να το πάρω. Τελείωσε. Και μετά που πήγα, πήγα στ’ άλλο το εργοστάσιο… Ήτανε σε χυτήριο. Εμένα με ρίξαν σ’ ένα [Δ.Α.], που λέγεται, τα σύρματα, που ’φτιάχναν για οικοδομές. Ήταν από τρία χιλιοστά, αυτά μέχρι δεκαπέντε χιλιοστά, ενάμιση πόντος δηλαδή, χοντρό το σίδερο αυτό. Ήταν πολύ βαριά τα σίδερα αυτά, αλλά η δουλειά είναι δουλειά. Έπρεπε να δουλέψουμε. Δεν ήτανε, όπως εδώ, που ξεκινάει για δουλειά, θέλει να πάρει τον καφέ τους τώρα και σου ’πα-μου ’πες… Κα άμα δεν πάρει καφέ, δεν πάει για δουλειά. Κι ο άλλος λέει: «Δεν κοιμήθηκα!». Ενώ εκεί το οχτάωρο θα το ’βγαζες εκεί στη δουλειά. Δούλευες, μισή ώρα ήταν το… που θα σταματάγαμε, για να φάμε κι από κει και πέρα, τέσσερις ώρες πάλι είχε συνέχεια δουλειά. Δεν είχε… Ούτε να πας για καφέ… «Να πάρω καφέ, να πιω καφέ…».

Στο διάλειμμα σας προσέφεραν αυτοί φαγητό;

Όχι, έπαιρνες εσύ δικό σου απ’ το σπίτι. Από κει και πέρα, σου είπα. Η πρώτη μέρα ήταν, που μου ’δώσαν αυτά τα… 4 φέτες ψωμί ή 3-4… κάτι τέτοιο.  

Απ’ την πρώτη δουλειά γιατί φύγατε και πότε φύγατε;

Από εκεί τελείωσα το συμβόλαιο που είχα και πήγα για πιο πολλά. Στην άλλη τη δουλειά που πήγα, έπαιρνα λίγα πιο πολλά λεφτά. Δούλευα πιο πολλές μέρες, Σάββατα, Κυριακές. Την πρώτη φορά, εγώ θυμάμαι, περίπου έπαιρνα τα 250-300 μάρκα το μήνα. Μετά έπαιρνα 600 μάρκα το μήνα, διπλά. Από κει πήγα, έκατσα έξι μήνες εκεί πέρα, κάποιος μου είπε: «Γιατί δεν έρχεσαι εκεί πέρα, στην δουλειά αυτήν; Είναι πιο καλά απ’ αυτό εδώ πέρα». Και πήγα εκεί και ρώτησα, αν με παίρνουν και μου ’παν: «Αμέσως. Τώρα κάθισε εδώ, όποτε θέλεις», λέει, αμέσως. Εκείνα τα χρόνια ήταν εύκολα για δουλειά. Ψάχναν να βρουν εργάτες. Μετά πήγα εκεί πέρα, κάθισα, δούλεψα. Καθαρίζαμε μηχανές απ’ τα τρένα, ατμομηχανές. Μετά τι δουλειά έκανα; Έκανα και θερμαστής, στα ταξίδια με τα τρένα, με αυτά... Μετά τελείωσαν οι ατμομηχανές, με ρίξαν μετά συντηρητή σε γραμμές. Δύσκολη δουλειά εκεί. Ν’ αλλάζεις γραμμές, να βγάζεις ξύλα, ν’ αλλάζεις ξύλα, τα καλά. Γιατί τότες, απ’ τις ατμομηχανές, έπεφταν κάρβουνα κάτω και καιγόταν τα ξύλα. Και τα αλλάζαν αυτά τα ξύλα, ήταν δύσκολα. Αλλά η δουλειά ήταν δουλειά. Έπρεπε να δουλέψεις.

Τι ακριβώς κάνατε δηλαδή με τις γραμμές;  

Με τις γραμμές. Κάποια γραμμή θα ’σπαγε λιγάκι το σίδερο. Έπρεπε να την αλλάξουμε εκεί, το κόμμα, ένα κομμάτι περίπου. Έπρεπε να βάλουμε ένα κομμάτι περίπου τα οχτώ μέτρα, αυτό. Το κόβαν αυτό με το μπρέναν, που λέγαν εκεί πέρα, δεν ξέρω πώς λέγεται τώρα στα ελληνικά, με οξυγόνα, με τέτοια και βάζαμε άλλο κομμάτι, το καινούργιο. Αλλάζαμε τα ξύλα, σκάβαμε περίπου 40 πόντους βάθος, εκεί απ’ το ξύλο κάτω, για να βγάλουμε το ένα ξύλο, να βάλουμε άλλο και να το γεμίσουμε αυτό πάλι. Έπρεπε ο καθένας να βγάλει από πέντε ξύλα. Τα πέντε ξύλα ήτανε δύσκολα να τα βγάλεις. Αλλά έπρεπε να τα βγάλεις. Υποχρεωτικά, σου ’λεγαν: «Αυτά τα ξύλα θα τ' αλλάξεις. Μόνος σου». Μπορούσες, δεν μπορούσες…

Πόσο καιρό μείνατε στο πρώτο σπίτι;

 Στο πρώτο σπίτι, ήταν οι παράγκες αυτές, που μέναμε εκεί πέρα. Εκεί κάθισα ένα χρόνο περίπου. Μετά βρήκα ένα σπίτι άλλο.

Μόνος σας;

 Έμεινα με κάτι άλλους πάλι, Έλληνες, εκεί πέρα, με δυο Έλληνες άλλους. Μετά ήρθε ο γαμπρός μου, έφερε την αδερφή μου από πάνω. Πήγα, έμεινα με αυτούς. Είχαν τρία δωμάτια, δύσκολα κι εκεί πέρα με οικογένεια. Από εκεί πέρα, βρήκα σπίτι άλλο, πάλι έφυγα. Πήγα πάλι, έμεινα μόνος μου, μ’ άλλον έναν πάλι.

Για την διαμονή στην παράγκα πληρώνατε;

 Πληρώναμε λίγα. Αναλόγως το κτίριο πού ήταν, πληρώναμε. Ρεύμα και παράγκα μαζί. Αυτά τα πληρώναμε όλα μαζί. Ρεύμα, τι ήταν; Το ρεύμα που μαγειρεύουμε, βάζαμε… Είχαμε πάρει ένα μικρό ηλεκτρικό μάτι εκεί πέρα και με αυτό μαγειρεύαμε, δεν είχαμε μεγάλες κουζίνες. Και καμιά φορά η αλήθεια μία, ανάβαμε και λίγο το μάτι το βράδυ, για να ζεσταθεί το δωμάτιο. Κλέβαμε και ρεύμα απ’ τους Γερμανούς.  

Φιλίες κάνατε στη δουλειά;

Είχαμε και φίλους. Από παντού ήταν. Μετά εκεί που πήγα, που δούλευα με τις μηχανές, ήταν και από Μακεδονία και από τη Ρόδο και από Κρήτη… Κρητικούς, και μ’ αυτούς, μ’ όλους. Δεν είχαμε τίποτα. Ήμαστε Έλληνες και ήμαστε σαν να ’μασταν χωριανοί. Και σήμερα ακόμη, εγώ λέω «χωριανούς» τους δικούς μου, που είμαι εκεί πέρα. Όχι το χωριό μου εδώ πέρα. Γιατί εκεί πέρα θα πάω, είμαστε όλοι μαζί. Εδώ πέρα έρχομαι, κάθομαι και κάθομαι, «γεια σας! Τι γίνεται; Καλά;», αυτά. Και καθένας έχει τις παρέες του. Γι’ αυτό, μου φαίνεται δύσκολα τώρα εδώ πέρα από κει πέρα. Καλή είναι η Ελλάδα, όλα αυτά, να κάνεις την άδεια, να ’ρθεις και να φύγεις.

Πόσα χρόνια είστε τώρα στη Γερμανία;  

 59. Σήμερα, τώρα στις 22 Αυγούστου κλείνω 59 χρόνια. Απ’ το ’63 μέχρι τώρα.[00:25:00] Τώρα έχω 22 χρόνια, είμαι συνταξιούχος. Κι εγώ κι η γυναίκα μου. Τα παιδιά είναι δύο εδώ στην Ελλάδα, ένας είναι στη Γερμανία.

Η γυναίκα σας μετά πώς ήρθε; Τι πρόσκληση της στείλατε εσείς;

Κοίταξε την πρώτη φορά, σου λέω, ήταν… Έπρεπε να ’ρθει η γυναίκα στη Γερμανία λόγω που κάηκε το σπίτι. Και την έστειλαν.

Τι συνέβη δηλαδή;

Ε πήρε το σπίτι φωτιά. Ήταν το Δεκαπενταύγουστο. Εμείς λείπαμε σε κάποιο πανηγύρι. Όταν γυρίσαμε, βρήκαμε το σπίτι καμμένο. Ευτυχώς το κορίτσι ήταν μέσα εκεί, πάει η πεθερά μου και το πήρε. Έμνεσκε δίπλα, πιο πέρα η πεθερά μου. Δεν μπόρεγε να πάει να το κοιτάξει. Και την έστειλε την κοπέλα στην κουνιάδα μου. Λέει: «Πήγαινε πάρε την κοπέλα απάνω, λέει. Εγώ δεν μπορώ να πάω, από κάτω, να την κοιτάξω». Κι  ευτυχώς την πήρε. Και στο σπίτι έγινε ζημιά. Κάηκε το σπίτι. Μετά, αφού κάηκε το σπίτι, δεν είχαμε πού να μείνουμε, πού να κάνουμε… Κανονίσαμε εκεί πέρα. Ένα παιδί κράτησε ο πεθερός μου, ένα ένας θείος μου. Την κοπέλα την πήρε κάποια ξαδέρφη της γυναίκας μου, περίπου 30 χιλιόμετρα από κει μακριά. Σκορπίσαμε τα παιδιά και φύγαμε. Έπρεπε. Τι να κάναμε; Και πήγα με τη γυναίκα μου, που σου ’πα εκεί πέρα. Και τη στείλαν τη γυναίκα μου: Μου ’πε, λέει ότι «ένα χρόνο πρέπει να καθίσεις υποχρεωτικά εκεί πέρα. Αλλιώς, λέει, δεν τη στέλνουμε». Και τους λέω: «Εντάξει». Δεν μπόρεγα τότε να πάει η γυναίκα και να την πάρω, να την πάω στη δουλειά εκεί, που έμενα εγώ. Γιατί ήταν το συμβόλαιο. Αυτοί πληρώνουν τα έξοδα όλα, το εργοστάσιο αυτό. Και πήγε σε κάποιο… έβγαζε σοκολάτες, διάφορα γλυκά, τέτοια, στο μπραντ, [Δ.Α.], λεγόταν εκεί πέρα. Πήγε, δούλεψε. Πάει για ένα χρόνο, αλλά κάθισε πιο πολύ εκεί πέρα. Δε βρίσκαμε δουλειά τότε αλλού και έμεινε εκεί η γυναίκα. Οπότε μετά, τα παιδιά ήταν δύσκολα εδώ πέρα, δεν τα κράταγε ο πεθερός μου. Ήταν η πεθερά μου άρρωστη. «Ελάτε, λέει, τι θα γίνετε; Και τι θα γίνει με τα παιδιά; Δεν μπορώ εγώ να τα κοιτάξω άλλο». Το πήραμε απόφαση, να γυρίσει η γυναίκα μ’ πάλι πίσω. Γύρισε η γυναίκα. Η γυναίκα δεν μπόρεγε να καθίσει πάλι στην Ελλάδα. Είχαμε φτιάξει κι ένα μικρό σπιτάκι εκεί πέρα, με κάτι λίγα λεφτά, που ’χαμε μάσει με τη γυναίκα. Εντάξει, είχαμε σπιτάκι να μείνουμε. Αλλά δεν μπόρεγε να καθίσει πάλι η γυναίκα εκεί πέρα με τα παιδιά γι' αυτό είπαμε... Ήτανε δύσκολα, της φαινόταν δύσκολα μετά. Έβγαλε διαβατήρια αυτά και ήρθε και με τα παιδιά απάνω. Μετά ταχτοποιήθηκαν. Πήγαν σχολείο, όλα αυτά, υπήρχε τότε ελληνικό σχολείο. Δασκάλοι είχε... Είχε περίπου…εκεί που πήγαν στο Castrop-Rauxel, είχε περίπου τα 150 παιδιά, Ελληνάκια, εκεί πέρα, γιατί ήτανε εργοστάσια. Ήτανε τα ανθρακωρυχεία εκεί πέρα. Είχε πάρα πολλούς Έλληνες, που δουλεύαν στα ανθρακωρυχεία μέσα και σ’ άλλα εργοστάσια μεγάλα. Άλλο έβγαζε λιπάσματα, άλλο έβγαζε γύψος, άλλο έβγαζε αυτά… Δουλεύαν πάρα πολλοί Έλληνες. Είχε πολλούς. Είχε δασκάλους, 6-7 δασκάλους είχε εκεί πέρα.

Γιατί μείναμε στο Castrop-Rauxel;

Εκεί βρήκα σπίτι μετά. Έμενα στο Dortmund πρώτα κι απ’ το Dortmund έφυγα, γιατί ήταν ο γαμπρός μου εκεί πέρα. Είχε σπίτι αυτός απ’ το ανθρακωρυχείο, γιατί είχε πάει και δούλευε στο ανθρακωρυχείο και είχε ένα παραπανίσιο δωμάτιο. Στο παραπανίσο δωμάτιο αυτό έμενα εγώ, μέχρι που να βρω σπίτι. Και το Bundesbahn, η φίρμα, που δούλευα εγώ, είχε κάτι σπίτια παλιά, μέναν κόσμος, όχι ακατοίκητα. Αλλά ήταν παλιά τα σπίτια εκεί. Και μου λέει: «Έχουμε δωμάτιο. Έχουμε ένα σπίτι, δυο δωμάτια…». «Πού;». «Στο τάδε μέρος». Λέω: «Δυο δωμάτια;». «Δυο δωμάτια». Να ’χω δικό μου σπίτι, να μείνω, να ’χω… Να μαγειρέψουμε, να φάμε με την οικογένεια, να ’μαστε μαζί. Κι από δυο δωμάτια βρήκαμε δίπλα πάλι κάποια οικογένεια, έφυγε από κει. Πήρα τρία δωμάτια κι απ’ τα τρία δωμάτια μετά, το γκρεμίσαν εκείνο, πήγαμε αλλού. Το ένα το παιδί έφυγε στην Ελλάδα, πήγε στο γυμνάσιο. Ο άλλος σπούδαζε εκεί πέρα, μηχανικός αυτοκινήτων. Η κοπέλα ήταν μικρή. Πήγαινε σχολείο.

Να ρωτήσω, πότε επιστρέψατε για πρώτη φορά, αφότου πήγατε στη Γερμανία, στην Ελλάδα;  

Μετά ήρθα με άδεια ένα μήνα. Μετά από ένα χρόνο, δικαιούμουν 20 μέρες άδεια. Κι έφυγα ξανά.

Η επικοινωνία με τους συγγενείς σας στην Ελλάδα πώς ήταν;

Με τα γράμματα.

Τηλέφωνα;

Δεν υπήρχαν τηλέφωνα τότε. Τηλέφωνα… Ούτε ξέραμε ποιο είναι το τηλέφωνο. Ακούγαμε στη δουλειά, χτύπαγε, δεν ξέραμε τι είναι αυτό. Κανένας δεν ήξερε από τηλέφωνα κι όποιος είπε ότι ήξερε από τηλέφωνα, θα πει ψέματα. Όχι στα χωριά και σε πόλεις. Δύσκολα ήταν, γιατί… Πρώτα-πρώτα δεν είχες πού να πάρεις και τηλέφωνο. Αν σου στείλαν καμιά φορά, είχες… Εγώ θυμάμαι στο χωριό, μετά να ’ταν απ’ το ’70… και; Είχαν βάλει κάποιοι κοινοτικό τηλέφωνο εκεί πέρα. Και για να πάρεις εκεί πέρα, έπρεπε να κάνεις συνδιάλεξη: «Την τάδε ώρα περίπου…», να πας να περιμένεις στο ταχυδρομείο. Και στο ταχυδρομείο θα σε συνέδεε, σου ’λεγε: «Χτυπάει από Ελλάδα! Πάνε μέσα στο… να μιλήσεις!». Και κοβόταν. Και ξανά το ίδιο. Κι αυτή η δουλειά γινόταν. Δύσκολα με τα τηλέφωνα. Μόνο με τα γράμματα. Κι όποιος δεν ήξερε γράμματα, εκείνο ήταν το χειρότερο. Έβαζε, στο ’γραφε άλλος το γράμμα κι έγραφε ό, τι ήθελε μέσα.

Εσείς τα γράφατε μόνος σας;

 Εγώ έγραφα μόνος μου. Είχα πάει σχολείο. Έβγαλα το δημοτικό, όλα αυτά... Έγραφα γράμματα. Αλλά ήταν πολλοί, που ήταν και αγράμματος ο κόσμος, όχι οι γυναίκες. Οι γυναίκες, να σου πω, οι 30%, που πήγαν εκεί πέρα, ήταν αγράμματες. Ενώ οι άντρες θα να ’ταν 15% ,[00:30:00]μπορεί να ’ταν κι οι άντρες, να ήταν αγράμματοι, που δεν είχαν πάει σχολείο.

Το πρώτο διάστημα σάς έλειπε εδώ η Ελλάδα;

 Ασφαλώς, τι; Οικογένεια κι αυτά, τι γίνεται; Κανένας δεν ήξερε ζουν ή πεθαίνουν. Ή εμείς ζούμε εκεί πέρα κι αυτά, δεν ήξερε κανένας. Και πού να μάθεις και πού να φτιάσεις τώρα.

Πώς περνούσε η ώρα μετά τη δουλειά;

Στη δουλειά πηγαίναμε, ψωνάγαμε πράγματα… Όπως μαγειρεύαν τότε, εδώ στην Ελλάδα, τα ίδια μαγειρεύαμε κι εκεί πέρα. Σάμπως ξέραμε κι από μαγειρική; Τώρα είναι διαφορετικά τα πράγματα, ο κόσμος όσο να ’ναι, μάθαν, μαγειρεύαν και ’κάνουν και φτιάχνουν καταλάβατε; Ενώ παλιά τα ίδια. Μακαρόνια, ρύζι, κριθαράκι –μπα, κριθαράκι δεν υπήρχε– ρύζι και μακαρόνια, κριθαράκι δεν είχανε τότε αυτοί εκεί. Αυτοί ήταν… κι οι πατάτες.

Και εκεί τον πρώτο χρόνο, εσείς, είχατε κάποια διασκέδαση, βγαίνατε έξω;

Ελληνικά όχι, μόνο στις γερμανικές. Όχι, δεν είναι, όπως εδώ… Πας κάπου σε μία γιορτή, κάποια χοροεσπερίδα και τέτοια. Δεν υπήρχαν. Αργότερα, ναι. Φτιάσαν και χοροεσπερίδες και τέτοια. Αλλά στην αρχή, τα πρώτα χρόνια –δεν θυμάμαι πότε ακριβώς, μετά έγιναν οι χοροεσπερίδες– φτιάσαν συλλόγους, φτιάσαν αυτά εκεί πέρα μετά οι Έλληνες. Και…

Πού πηγαίνατε εκεί, τον πρώτο χρόνο, όταν φτάσατε;

 Σε κάτι γερμανικές μπιραρίες με τους άλλους τους Έλληνες, που ήμουν μαζί. Εκεί που πήγαιναν αυτοί, πήγαινα κι εγώ. Ερχόταν άλλοι, μετά από μένα, θα πήγαιναν εκεί που πάω κι εγώ. Τους έπαιρνα αυτούς… Ένας με τον άλλον ήταν, γνωριζόμασταν. Αυτή η δουλειά γινόταν. Και τίποτα. Αυτή ήταν η δουλειά. Πηγαίναμε στο σπίτι, μαγειρεύαμε… Ούτε τηλεόραση, ούτε τίποτα δεν υπήρχαν τότε.

Με ποιον ήρθατε πιο κοντά; Υπήρχε κάποιος με τον οποίο μιλούσατε και…; 

Εντάξει ήταν κι απ’ το χωριό μου εδώ πέρα. Ήτανε κάποιος, ο Παπαναστασίου ο Γιώργος. Ήταν ο Κολιονάσιος ο Σταμάτης, ο γαμπρός μου. Ήταν ο αδερφός του, χωριανοί αυτοί. Ήταν κι άλλοι μετά, απ’ τη Βόνιτσα, από πάνω Μακεδονία, εκεί ήμαστε μετά, σαν να ’μαστε χωριανοί ο ένας με τον άλλο, αυτό ήτανε.

Βρισκόσασταν μ’ αυτούς;

 Και αργότερα καμιά φορά, ναι. Εγώ έχω, τώρα τι να ’χω; Απ’ αυτούς όλους, τώρα, που έχουν πάει, δεν έχουν μείνει πολλοί, γιατί έχουν πεθάνει όλοι, οι περισσότεροι. Απ’ αυτά τα άτομα, που ξέρω από τότε, είναι δυο-τρία άτομα που ζουν. Οι υπόλοιποι έχουν πεθάνει.  

Ας πάμε τώρα όταν ήρθε η οικογένειά σας στη Γερμανία. Και γνωρίζω ότι εσείς φεύγατε για δουλειά και τα παιδιά έμεναν στο σπίτι. Πώς ήταν αυτή η κατάσταση;

 Κοίταξε… Ετότε οι γονείς δουλεύανε. Και για τα παιδιά ήταν δύσκολα. Τ’ αφήναμε και μόνα τους τα παιδιά. Καμιά φορά ο μεγαλύτερος… τα μεγαλύτερα κοίταγαν τα μικρότερα, να τα ετοιμάσουν το πρωί να παν στο σχολείο, γιατί τύχαινε πολλές φορές ήταν η βάρδια πρωινή και οι δύο, έπρεπε να πάμε στη δουλειά. Αν δε δούλευε η γυναίκα, δε μας φτάναν τα λεφτά να φάμε οικογένεια πέντε άτομα. Κι έπρεπε και η γυναίκα να εργάζεται τότε. Τότε σπάνια να ήταν γυναίκα να μη δούλευε. Και εγώ θυμάμαι τα δικά μου τα παιδιά τώρα. Ήταν τη μικρή την κοπέλα, που είχαμε. Ήρθε πέντε χρονών απάνω. Μικρότερη ήταν, όχι πέντε χρονών. Πηγαίναν τα παιδιά σχολείο και την κλειδώναν μέσα, ναι. Ευτυχώς ήταν μια Γερμανίδα εκεί πέρα. Πάηνε η Γερμανίδα και την έπαιρνε την κοπέλα μετά, απ’ το σπίτι. Έμενε από κάτω η Γερμανίδα. Θα σηκώνονταν η Γερμανίδα. Ήξερε ότι εμείς είμαστε για δουλειά. Πάει και την έπαιρνε την κοπέλα και την είχε αυτή στο σπίτι.

Είχατε συνεννοηθεί; Είχατε συνεννοηθεί με την κυρία αυτή;

Όχι ήταν… η γυναίκα ήταν πολύ καλή, πράγματι τώρα. Και την κοιτούσε αυτή. Και μας έλεγε αυτή… Αλλά δεν ήθελε και την πληρώσω ποτές. Και μου ’λεγε: «Όταν θα σηκωθώ εγώ, θα πάω να την πάρω την κοπέλα». Όταν λείπαμε εμείς. Τύχαινε, τύχαινε πολλές φορές ήμαστε και οι απογευματινοί. Ερχόταν τα παιδιά απ’ το σχολείο κι ήταν μόνα τους στο σπίτι, να φάνε και να βάλουν αυτά. Ήταν ο μεγαλύτερος ήταν τώρα… Το ’57 ήταν 8 χρονών ο μεγαλύτερος, που ήρθε εκεί πέρα. 8, 6 και 3 ήταν το κορίτσι, όταν τα ’φερα εγώ εκεί πέρα τα παιδιά. Δύσκολα για τα παιδιά τότε.  

Εσείς πώς το αντιμετωπίζατε, όλη αυτή τη δυσκολία, που δεν είχατε κόσμο να κρατήσουν τα παιδιά;  

 Δεν είχαμε... Δεν είχαμε κανέναν. Ποιον να ’χαμε; Δεν είχαμε συγγενείς και τέτοια. Γιατί μέναμε μακριά, ένας εδώ, άλλος εκεί, ο καθένας είχε την οικογένειά του. Κι αυτοί είχανε παιδιά, τα δικά τους πάλι.

Όμως, πώς νιώθατε γι' αυτό το πράγμα;

Ήταν δύσκολα! Αλλά… τι να κάνουμε; Έπρεπε. Δεν ήμαστε εμείς, εγώ η πρώτη οικογένεια. Ήταν όλοι. Άλλος έστελνε τα παιδιά του από 13 χρονών, τα ’στελνε να δουλέψουν, για να φέρουν λεφτά για τα παιδιά. Ήταν κάποιος απ’ την Μακεδονία απάν’, λέει «Πήγαινε, κατέβα στ’ ανθρακωρυχείο κάτ’». 13 χρονών παιδί. Λέει: «Όλοι εδώ ψηλοί, λέει, εγώ ήμουν κάτω στα πόδια αυτωνών», λέει. «Κατέβαινα κάτ’ -λέει- κι έλεγα πού τον είναι ο μικρός; Μην τον πατήσουμε». Από 13 χρονών, 14 χρονών δουλεύαν τα παιδιά εκεί πέρα.

Εσείς πότε αρχίσατε να μιλάτε τα γερμανικά;

 Μιλάμε; Σιγά-σιγά μάθαμε μετά. Δούλευα με Γερμανούς. Δε δούλευα με Έλληνες. Είχαμε και Έλληνες, αλλά δουλεύαμε και με Γερμανούς. Εγώ πιο πολύ όταν πήγα μετά και δούλευα σαν θερμαστής. Έκανα έξι χρόνια θερμαστής. Ταξίδευα με τις ατμομηχανές.  

Και τι δουλειά κάνατε εκεί;

 Έριχνα κάρβουνο μέσα. Η μηχανή έφευγε κι εγώ έριχνα κάρβουνο, όταν χρειαζόταν, Όχι όλη την ώρα έριχνα κάρβουνο. Είχα μάθει [00:35:00]τη δουλειά πολύ καλά.

Πώς σας φαινόταν, που δουλεύατε και ταξιδεύατε;  

Τίποτας. Σου λέω, για μένα ήταν η δουλειά ήταν δουλειά. Δεν πήγα εκεί να πάω να καθίσω και να πάρω λεφτά. Ήρθαν πολλοί ήρθαν, νόμισαν αυτά. Και σήμερα ακόμη έχουν έρθει Έλληνες εκεί πέρα και νομίσαν οι Γερμανοί τους ταϊζουν έτσι. Κάθονται και μπαίνουν στο ταμείο ανεργίας. Ήρθαν, πήγαν μισή μέρα στη δουλειά και πήγαν στο γιατρό, να βγουν ελεύθεροι γιατρού, για να πληρωθούν. Τους έδιωξαν κατευθείαν. Ήταν δύσκολα τότε και… Κι όπου να πήγαινες, σε γιατρούς να πήγαινες, ούτε ήξερες τι σου λέν’. «Ναι, ναι… Ja, ja, ja!», λέγαμε, «ναι, ναι, ναι!».  

Και η συνεννόηση πώς γινόταν;  

Τίποτα, έτσι. Μας έδινε χάπια. Πίναμε χάπια. Κι άντε… Αυτά γινόταν. Δύσκολα! Οι αρχές ήταν πάντοτε για όλους. Ή γράμμα να στείλουμε… Πού να πας τώρα από χωριά που ήμαστε εμείς, σε μια πόλη μεγάλη τώρα με 700.000 κατοίκους; Να πας να βρεις το ταχυδρομείο. Εγώ ο ίδιος τώρα –για μένα λέω τώρα, δεν ξέρω οι άλλοι– όπου θα πήγαινα, κοιτούσα πού θα στρίψω αριστερά, πού θα πάω για το ταχυδρομείο με άλλον. Θα πήγαινα με άλλον. Και κοιτούσα πώς θα γυρίσω και πώς θα ξαναπάω πάλι. Άφηνα κάποιο σημάδι στο δρόμο, για να [Δ.Α.] πάλι. Κι είχα πάντοτε στην τσέπη μου, είχα τις διευθύνσεις που μένω γραμμένα. Για να ξέρω, άμα χαθώ πουθενά, να ρωτήσω κάποιον και να… Οι Γερμανοί ήταν πολύ καλοί ετότε. Σε εξυπηρετούσαν πάρα πολύ. Έχουν χαθεί άτομα… Και τους παίρναν, τους έφερναν στο σπίτι.

Εσείς χαθήκατε;

 Όχι. Δεν πήγαινα και μόνος μου. Φοβόμουν μην χαθώ. Δεν λέω ψέματα ποτέ. Τώρα τι… όχι ότι δεν χανόμουνα; Παντού είναι. Σ’ ένα ξένο κράτος να πας, παντού είναι. Και σήμερα ακόμα, αν πάω σ’ ένα κράτος, δεν ξέρω, δεν προσανατολίζομαι, δεν ξέρω τι. Και πάλι χάνομαι, αν πάω σ’ άλλο κράτος, όπου να πάω.

Με τους ανθρώπους και την κουλτούρα τους νιώσατε οικεία αργότερα; Δηλαδή να νιώσετε σαν τον τόπο σας;

Κοίταξε. Ήμαστε… Και με Τούρκους δούλεψα και με Ιταλούς δούλεψα και με Ισπανούς δούλεψα, ήταν όλοι για μένα, ήταν φίλοι, συγγενείς μου, σαν αδέρφια. Ήταν και άτομα, που δεν ήταν, δεν ήταν. Μπορεί κι εγώ να μην ήμουν καλός στους άλλους.  Αλλά για μένα υπήρχαν και άτομα, όπως και λεν’ ότι: «Οι Τούρκοι δεν είναι καλοί». Όχι! Ίδιοι κι οι Τούρκοι, όπως οι Έλληνες είναι και οι Τούρκοι. Υπάρχουν Τούρκοι είναι πιο καλοί απ’ τους Έλληνες. Υπάρχουν Ιταλοί πιο καλοί. Υπάρχουν Ιταλοί, που ’ναι… Και οι Έλληνες όλοι δεν είναι ίδιοι. Υπάρχουν κι Έλληνες, που ’ναι… Δύσκολα. Τι να σου πω τώρα.

Τον τόπο εκεί τον αγαπήσατε; Το μέρος;

 Τον αγάπησα. Ήταν σαν να ’ταν η πατρίδα μου μετά. Εκεί… έφυγα από 23 χρονών και είμαι 82 τώρα. Έχω τώρα εκεί έχω 59 χρόνια. Και εδώ ήμουν 23 χρονών. Παιδάκι, έφυγα και τώρα έχω εγγόνια και δισέγγονα. Τώρα γεράσαμε. Καλά είμαστε. Οι αρρώστιες υπάρχουν. Οι αρρώστιες… Τι να πούμε τώρα;

Στην περιοχή που μένετε, υπάρχει μία ελληνική κοινότητα. Για πείτε μου λίγα λόγια…

Σε μας εκεί τώρα είναι, η κοινότητα Castrop-Rauxel. Όπως… Δεν ξέρω για τις άλλες τις κοινότητες τώρα παντού, που υπάρχουν. Υπάρχουν μεγάλες πόλεις, που έχουν μικρές κοινότητες. Εμάς έχει την μεγαλύτερη κοινότητα εκεί πέρα. Σε έκταση, κτήρια και η πιο καλή κοινότητα. Μέχρι έξω από κει, φτιάξαν και θέατρο. Θέατρο με πέτρες μεγάλες, όπως είναι τα θέατρα εδώ στην Ελλάδα, στρόγγυλο, όλα αυτά, μέχρι το θέατρο αυτό ’φτιάξαν. Ήταν κάποιος καλός πρόεδρος, παλιός δάσκαλος, κάποιος Παπασπύρος, λεγόταν αυτός.  Σπύρος Παπασπύρος, απ’ την Καστρίτσα Ιωαννίνων ήταν. Πάρα πολύ καλός! Έφτιαξε την κοινότητα. Φτιάξαν και καινούργιο κτίριο, πιο μικρότερο απ’ αυτό που ήτανε. Και λέει ότι: «Είναι η μεγαλύτερη κοινότητα στη Γερμανία.». Γιατί ήρθαν κι απ’ άλλες κοινότητες, από αυτά. Πρόξενοι, που πάν’ παντού. Παπάδες, δεσποτάδες, που πηγαίνουν παντού. Και είπαν: «Μπράβο σας! Εσείς είστε -λέει- λίγος, λίγος λαός…». Τώρα μπορεί να ’μαστε τώρα 500 οικογένειες περίπου σ’ αυτήν την πόλη εδώ στο Castrop-Rauxel, Έλληνες. Και δεν θα ’ναι και τόσοι, αλλά λέω 500…  

Ζουν άλλοι συγγενείς σας στην περιοχή αυτή;

 Ήμαστε, πολλοί ήμασταν. Τώρα μείναμε λίγοι. Κανονικά απ’ τους παλιούς, είμαι εγώ ο μόνος τώρα. Οι άλλοι ’φύγαν. Οι πιο πολλοί, όχι οι πιο πολλοί πεθάναν, όλοι πεθάναν σχεδόν. Ήμασταν κάπου δέκα οικογένειες και παραπάν’ εδώ απ’ το χωριό μας. Απ’ αυτούς πεθάναν. Τώρα είμαστε απ’ αυτούς είμαστε 3-4 ακόμη. Οι υπόλοιποι έχουν πεθάνει, η μεγάλη ηλικία. Τώρα είναι τα παιδιά κι αυτά. Είναι τα παιδιά εκεί πέρα ακόμα.

Και η αδερφή σας;

Και η αδερφή μου, ναι η γυναίκα κι αυτά. Ναι, ο άντρας της πέθανε, ο γαμπρός μου πέθανε. Είναι η αδερφή μου τώρα κι εγώ είμαι εκεί πέρα και μια γυναίκα του ξαδερφού μου. Ο ξαδερφός μου έχει πεθάνει εκεί πέρα. Εμείς οι τρεις είμαστε οι παλιοί εκεί πέρα, η πρώτη γενιά. Κι απ’ την τρίτη γενιά φύγαν και πολλοί. Απ’ τη δεύτερη γενιά, απ’τη δεύτερη γενιά. Πεθάναν κι απ’ τη δεύτερη βέβαια. 

Με την κοινότητα τι σχέση έχετε; Πηγαίνετε;

Κοίταξε, τώρα είναι λίγα τα άτομα. Ενώ παλιά ήταν πολλοί Έλληνες. Κάθε μέρα είχαμε εκεί πέρα. Βάζαμε το μαγνητόφωνο. Χορεύαν εκεί έξω, παιδιά, γυναίκες και εμείς οι ίδιοι ακόμη. Πολλές φορές βάζαμε, ψέναμε κιόλα και τρώγαμε. Τα πληρώναμε[00:40:00], όχι απ’ την κοινότητα. Αλλά κάποιος έπρεπε να τα ψήσει, όλα αυτά. Αλλά τώρα από ογδόντα άτομα που πηγαίναμε εκεί, Σαββατοκύριακο, τώρα είμαστε 5-6άτομα εκεί. Το πολύ 10 άτομα, δε συμπληρώνουμε ποτές. Απ’ τα 80 είμαστε 10, μείναμε τώρα. Γιατί δεν έχει τώρα, δεν έρχεται, ούτε παιδιά έρχονται. Οι νέοι δεν έρχονται τώρα, δεν ξέρω για ποιο… Γιατί και πώς. Δεν είναι όπως οι παλαιοί, οι νέοι σήμερα. Δεν έχουν επαφές τόσο.

Κάθε πότε πηγαίνετε στην κοινότητα τώρα;

 Εγώ πάω κάθε απόγευμα.

Τι κάνετε εκεί;

Πάω εκεί. Παίζουμε χαρτιά. Πίνουμε έναν καφέ… καμιά ώρα-δυο. Και μετά πάλι κλείνει η κοινότητα. Θα φύγουμε. Θα πάει για τα σπίτια ο κόσμος δεν ξέρω. Ενώ παλιά γινόταν χοροεσπερίδες, όπως είπα και προηγουμένως, ότι ο Παπασπύρος, ο πρόεδρος, που ήταν, ήταν πολύ καλός. Οργάνωνε χοροεσπερίδες, αυτά και σου ’πα-μου ’πες. Με μουσική και όλα αυτά. Ενώ τώρα δεν έχει κόσμο. Δεν έρχεται ο κόσμος. Εκεί πέρα, η κοινότητα είναι… Αλλά έχει, είναι και πολλοί οι Γερμανοί, που έρχονται εκεί πέρα και πληρώνουν για τις αίθουσες αυτές. Είναι τα έξοδα πιο φθηνά, πιο λίγα λεφτά πληρώνουν και τους συμφέρει να ’ρχονται εκεί πέρα, να ’χουν κάποια επαφή αναμεταξύ τους οι Γερμανοί.

Περάσατε καλά στη Γερμανία;

 Καλά κι άσχημα. Αλλά στον άνθρωπο είναι πάντοτε τα ίδια. Και τα καλά τα θυμάμαι και τα άσχημα τα θυμάμαι. Αλλά δε βαριέσαι, αφού είμαι καλά σήμερα.

Για πείτε μου ένα καλό της Γερμανίας;

 Τι να σου πω; Καλά ήταν, άμα πήγαινες κάπου και γλεντούσες, πέρναγες καλά. Ή κάποιος θα παντρευόταν ή όλα αυτά… Αυτά! Και τα άσχημα ήταν και στη δουλειά πολλές φορές, με τους Γερμανούς. Ήταν πάντοτε δύσκολοι κι αυτοί. Απ’ το παραμικρό [Δ.Α.], θα σου ’λεγε: «Δε σ’ αρέσει; Πάνε στην Ελλάδα». Κι ακόμα σήμερα το λεν’. Κι ας είσαι πενήντα χρόνια εκεί πέρα.

Κάνατε φίλους Γερμανούς;

Έχω και φίλους Γερμανούς, ναι. Πήγα εγώ, τελείωσα απ’ τη δουλειά τώρα 20 χρόνια κι έχω με άτομα έχω και τηλεφωνιόμαστε καμιά φορά. Προπαντώς, τους παίρνω εγώ πιο πολύ. Ξέρω ’γω; Αφού περάσαμε καλά, πήγαμε κάπου, που δουλέψαμε μαζί… Κι αυτοί με παίρνουν. Αλλά εγώ τους παίρνω πιο πολύ αυτούς.

Τελικά ήταν καλή επιλογή να πάτε στη Γερμανία;  

Κοίταξε, για μένα, καλά ήταν. Όχι για μένα, για όλους και για τους Έλληνες εδώ πέρα. Εάν δεν φεύγαμε εμείς, πηγαίναμε στη Γερμανία, θα ’ταν η Ελλάδα ακόμα πίσω. Γιατί πήγαμε εμείς εκεί πέρα, βγάλαμε λεφτά. Αυτοί είχαν δουλειά πιο πολύ εδώ πέρα μετά, γιατί ήταν λίγα άτομα. Ανοίξαν κι οι δουλειές εδώ στην Ελλάδα, γιατί αρχίσαν να χτίζουν σπίτια. Άλλος έφτιαχνε παράθυρα, άλλος έφτιαχνε πόρτες, άλλος έχτιζε, άλλος σοφάτιζε κι είχαν όλοι δουλειά κι εδώ οι Έλληνες. Κι από κει φτιάστηκε η Ελλάδα σήμερα κι είναι καλά. Και περνάν’ όλοι καλά. Περνάμε, όχι περνάν’.

Εσείς προσωπικά;

Κι εγώ καλά περνάω! Άμα έχεις λεφτά, περνάς καλά. Άμα έχεις λεφτά, περνάς παντού καλά. Άμα δεν έχεις λεφτά, είναι δύσκολο. Σήμερα τα λεφτά είναι. Γι’ αυτό σήμερα πολλοί, ένας με τον άλλο, δεν μιλάν’ για τα λεφτά. Έχουν λεφτά και τους φαίνεται, ποιος είσαι σήμερα. Ενώ παλιά δεν είχαν. Ο κόσμος ήταν αγαπημένοι. Τρώγαν ένα κομμάτι ψωμί στα σπίτια παλιά, θυμάμαι. Κι εγώ ο ίδιος. Πηγαίναμε… Γιόρταζε ο άλλος. Θα πηγαίναμε εκεί στη γιορτή, να πούμε πέντε κουβέντες, να τραγουδήσουμε ή να… Σηκωνόμαστε χορεύαμε, πίναμε ένα τσίπουρο και τρώγαμε λίγο τυρί, ό, τι θα 'βαζε μεζέ και τέτοια. Δεν είχε κρέατα και τέτοια, να ψήσουν ψησταριές, να φάμε και να πετάμε. Τότε σκουπάγαμε και το πιάτο. Αυτό ήταν ο μεζές τότε. Λίγες ελιές, λίγο τυρί, λίγο γαλοτύρι. Πάντως, βλέπεις ο κόσμος ήταν αγαπημένοι παντού άκουγες. Δουλεύαν μαζί... ή θα ερχόταν… Βοηθούσε ο ένας τον άλλον. Με τραγούδια και με τέτοια. Εσήμερα περνάει και δε σε λέει «καλημέρα». Κοιτάει αλλού ο κόσμος. Δε σε βλέπει και δε σου μιλάν ο κόσμος.  

Τα τελευταία χρόνια κάθε πότε έρχεστε στην Ελλάδα;

Σχεδόν κάθε χρόνο. Τώρα έρχομαι περίπου 2- 2,5 μήνες. 3 δεν συμπληρώνω ποτές, γιατί πρέπει να πάω εκεί πέρα. Είναι η γυναίκα, είναι με προβλήματα, πρέπει να πάει να κάνει εξετάσεις με το ζάχαρο. Είναι με τα νεύρα… Πώς λέγεται; Τέλος πάντων, αυτό. Κι έχουμε ραντεβού πάντοτε με τους γιατρούς εκεί πέρα. Γιατί εδώ είναι δύσκολα. Να πας εδώ στους γιατρούς, θα σου πουν: «Δεν μπορώ εγώ. Πάνε σε εκείνον τον γιατρό». Από εκείνον τον γιατρό, θα σου δώσουν ραντεβού για πέντε μήνες, για έξι μήνες, για να σε κάνουν να βάλεις το χέρι στην τσέπη, να δώσεις το φάκελο και τότε βρίσκεις σειρά αμέσως, άμα το πληρώσεις.

Αφού πήγατε στη Γερμανία κι ερχόσασταν στην Ελλάδα. Εδώ οι συγχωριανοί πώς σας αντιμετώπιζαν;

 Τώρα ο καθένας με τον τρόπο του. Μας καλοδεχόταν, όλους αυτούς. Κοίταξε, παλιά ήτανε, μόλις ερχόταν, κοιτάζαν τώρα σου λέει: «Αυτός ήρθε από Γερμανία, θα μας κεράσει!». Ναι. Και τους κερνάγαμε. Είχαμε πιο πολλά λεφτά απ’ αυτούς εδώ πέρα. Ενώ εσήμερα, δεν σε υπολογίζουν. Έχουν πιο πολλά λεφτά αυτοί από ’δω. Αλλά λένε ότι εμείς περνάμε καλά στη Γερμανία κι αυτοί περνάν άσχημα. Εγώ δεν είδα κάνεναν απ’ αυτούς εδώ πέρα, να παν να δουλεύουν. Όλοι μέρα είναι στα καφενεία και λεφτά έχουν.

Σκεφτήκατε κάποια στιγμή να επιστρέψετε στην Ελλάδα;

Κοίταξε, ήθελα να έρθω στην Ελλάδα, αλλά ήταν δύσκολα με τους γιατρούς. Γιατί αλλιώς είμαστε μαθημένοι εκεί πέρα. Αλλιώς είναι[00:45:00] εδώ πέρα. Εδώ… Αυτοί που ’ναι εδώ πέρα λίγο-πολύ έχουν γνωριμίες με τους γιατρούς. Εγώ άμα έρθω… Πήγα κάποτε στο νοσοκομείο και είχα ραντεβού 8.20 και μπήκα 11.00 η ώρα μέσα. Κι άμα δε φώναζα και με το γιατρό, μάλωσα, δεν ήξερα αν ήταν γιατρός και με πέρασε μέσα. Και με πέρασε μέσα, μου είπε, λέει: «Ο επόμενος είσαι εσύ. Κι απ’ τον επόμενο είδε κάποιον άλλο [Δ.Α.] γνωστό του και του λέει: «Έλα μέσα.», τον φωνάζει. Και σηκώθηκα απάνω και πήγα το έτσι το θέλω, πήγα μέσα. Να μη τους κατηγοράω και πολύ… Αλλά έτσι είναι. Τέλος. Αυτά που λες. Τι να σου πω άλλο, δεν ξέρω άλλο.

Μετά αφού ήρθε η οικογένεια στη Γερμανία, μαζί με τη δουλειά, διασκεδάζατε κιόλας; Είχατε χρόνο ελεύθερο για γιορτές, για…;

 Πού στη Γερμανία; Είχαμε. Όταν μπορούσα, θα πήγαινα. Άμα ήμαν για δουλειά βάρδια, γιατί δούλευα βάρδιες, απογευματινός, πρωινός, νυχτερινός. Άμα ήταν εκεί, θα πήγαινα με την οικογένεια. Πηγαίναμε με οικογένεια, με άλλους γνωστούς… Όχι στην πόλη τη δικιά μας και στις άλλες τις γύρω πόλεις εκεί πέρα, που ήταν. Είχαμε αμάξια μετά. Σχεδόν ο καθένας είχε κι από ένα αμάξι εκεί πέρα τώρα. Ενώ παλιά δύσκολα να’ βρισκες άνθρωπο να ’χει αμάξι. Όποιος είχε αμάξι εκεί πέρα, Έλληνας, ήταν ο πλουσιότερος λέγαμε. Ενώ εσήμερα είναι παντού. Κι εδώ η Ελλάδα… όλοι με αμάξια είναι. Το κάθε σπίτι έχει… Είναι τέσσερα άτομα, θα ’ναι τρία αμάξια. Αυτά, τι να σου πω...

Στη δουλειά, στα τρένα πόσα χρόνια μείνατε;

Απ’ το ‘65 μέχρι το ’98. Εκεί μπήκα 2 χρόνια ταμείο ανεργίας και στα… Το 2000 βγήκα συνταξιούχος.

Βάλτε καλά χρήματα απ’ αυτή τη δουλειά;

 Ευχαριστημένος ήμουνα. Πολλά δεν ήταν. Αλλά έφυγα εκεί πέρα. Μετά στη σύνταξη τώρα, παίρνω καλά λεφτά. Ενώ παλιά εκεί πέρα, ήταν λίγα τα λεφτά, αλλά δεν μπορούσα να φύγω να πάω να αλλάξω πολλές φίρμες, είναι δύσκολο βέβαια. Σου λέει: «Εσύ πώς έφυγες από κει κι ήρθες εδώ; Δεν είσαι καλός εργάτης…». Ενώ εγώ ήμουν ευχαριστημένος εκεί και με τον κόσμο και μ’ όλα αυτά. Ήμουνα καλός στη δουλειά, όχι ότι θέλω να παινευτώ, αλλά τα ’χα με τους μεγάλους εκεί πέρα, που ήτανε, οι επιστάτες κι αυτοί, ήμουνα σαν ’μασταν φίλοι. Ό, τι ήθελα, κι όποια ώρα, ήθελα να με πάρουν για δουλειά, με παίρναν τηλέφωνο και τη νύχτα. Και τη νύχτα θα πήγαινα για δουλειά. Δεν έλεγα ποτέ... Δεν είχα πρόβλημα στη δουλειά.

Όταν αρχίσατε να βγάζετε κάποια χρήματα μαζί με την οικογένεια στη Γερμανία, τι επενδύσεις κάνατε;

Τίποτα.

Αυτοκίνητο…  

Πήρα αυτοκίνητο. Ήρθα έφτιασα ένα σπιτάκι εδώ πέρα… Τώρα να πω για το σπίτι; Είναι σε κακά χάλια, γιατί κάθισε. Ρωγμές και σου ’πα, μου ’πες κι αυτά, οπότε δύσκολα, δεν ξέρω γιατί. Κάθισε το μέρος, αλλά μένουμε σ’ αυτό το σπίτι ακόμα. Οικογένεια, μεγαλώσαν τα παιδιά, να σπουδάσουν, να παντρευτούν… Έξοδα κι όλα αυτά και μέχρι σήμερα ακόμη, άμα χρειαστούν κάτι, θα τους δώσω, αν έχω. 

Ας κλείσουμε σιγά-σιγά.

Άλλο ναι. Έγινε, έτσι; Άλλο τίποτας; Όχι.

Άλλη μία ερώτηση.

Ναι.

Να πούμε, τι κρατάτε απ’ όλες αυτές τις εμπειρίες, τόσα χρόνια μετά, σε λίγες μέρες 59 χρόνια στη Γερμανία;

 Τα θυμάμαι όλα, κακά και καλά. Τι πέρασα, πού πήγα και τι έκανα με την οικογένεια και με όλα αυτά. Δηλαδή να μην πω απ’ όταν γεννήθηκα, να πω απ’ όταν κατάλαβα τον εαυτό μου, απ’ όταν έπιασα δουλειά, από 13 χρονών. Από κει πέρα ξεκίνησα μετά, να ξέρω τα πάντα μετά.

Τι είναι η Γερμανία για σας και τι είναι η Ελλάδα;

 Είναι η πατρίδα… «Όπου γης και πατρίς», λέει. Το ίδιο είναι. Στη Γερμανία που πήγα, που μεγάλωσα εκεί πέρα. Εάν πας σ’ άλλο κράτος, μπορεί να μου φαίνεται δύσκολα. Αλλά η Γερμανία μου φαίνεται πως είναι η πατρίδα μου. Αλλά δεν παύει κιόλα να ’μαι Έλληνας. Εδώ πέρα, καλά είναι. Είναι μόνο δύσκολα με τους γιατρούς, άμα…

Πώς σας φάνηκε η εμπειρία αυτής της συνέντευξης;

Καλά, πολύ ωραία! Και σ’ ευχαριστώ πολύ ό,τι είπαμε, όχι «εδώ να μείνουν», να τα δουν και πιο πέρα, έτσι; Κι εύχομαι να βρεις κι άλλους τέτοιους, να πάρεις συνεντεύξεις.

Κάτι άλλο να προσθέσετε;

Δεν έχω τίποτα άλλο.

Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Τίποτα. Έγινε, έτσι;