Istorima Archive

Είμαστε στο Κερατσίνι με τον κύριο Λάλο Κανέλλο και θα μιλήσουμε για την πολιτική του δράση από την περίοδο του 1975 και μετά. Η ημερομηνία είναι 18/07/2022. Θα θέλατε να μας πείτε κάποια πράγματα για εσάς;

Βεβαίως. Ας ξεκινήσουμε από τότε που για πρώτη φορά πάτησα το πόδι μου στο Κερατσίνι. Ήτανε το 1959 και πρωτοεγκαταστάθηκα στο Κερατσίνι, όταν ήρθα από το χωριό μου. Και μιλάμε για μία εποχή που αυτή την περιοχή εδώ της Δραπετσώνας και του Κερατσινίου τη μάστιζαν οι εφτά πληγές του Φαραώ. Δηλαδή να έχουμε τα Λιπάσματα, το Τσιμεντάδικο, τη ΔΕΗ, το Βυρσοδεψείο, το Ταμπάκικο δηλαδή και χίλια δυο… Τον Ακροκέραμο, βέβαια, που χύνονταν τα λύματα κατευθείαν στη θάλασσα. Είναι η εποχή της Επανάστασης της παράγκας θα έλεγα. Το 1962 να θυμίσω ότι θέλησαν να πάρουν τις παράγκες των προσφύγων. Έκαναν την επανάστασή τους και κέρδισαν βέβαια, ανεξάρτητα αν μετέπειτα και καλά έγινε και γκρεμίστηκαν όλες οι παράγκες και έγιναν πολυκατοικίες, γιατί αυτό σημαίνει εξέλιξη. Εγώ τελείωσα το Λύκειο της Δραπετσώνας, πέρασα Θεσσαλονίκη στο Πολυτεχνείο και επανήλθα ας πούμε το 1974 εδώ. Από το 1975, το Γενάρη, γίνομαι μέλος του ΠΑΣΟΚ, ενστερνιζόμενος και πιστεύοντας τις απόψεις, τις ιδέες και τα οράματα του Ανδρέα Παπανδρέου. Από τότε μπήκα στην οργανωμένη πάλη. Μέσα από το γραφείο μου τότε –γιατί ένα πολιτικό στέλεχος έπρεπε να συμμετέχει στα κοινά, να συμμετέχει στις αποφάσεις που τον αφορούν είτε σε τοπικό επίπεδο είτε σε κεντρικό επίπεδο, είτε αυτό αφορούσε τον Εξωραϊστικό Σύλλογο της Χαραυγής είτε το Γυμναστικό Σύλλογο Κερατσινίου και οποιοδήποτε άλλο μαζικό φορέα της πόλης. Και έτσι, στο γραφείο μου δημιουργήθηκαν –το επαγγελματικό γραφείο εννοώ– οι τρεις σύλλογοι οι οποίοι είχαν κλείσει την εποχή της Χούντας. Και ο Εξωραϊστικός Σύλλογος Χαραυγής και ο Γυμναστικός Σύλλογος Κερατσινίου και η ποδοσφαιρική ομάδα της Χαραυγής, σε τρεις συλλόγους που κατά διαστήματα υπήρξα και Πρόεδρός τους. Ως Πρόεδρος του Εξωραϊστικού Συλλόγου Χαραυγής, θέλω να επισημάνω δύο γεγονότα. Το πρώτο είναι αυτή η πλατεία που σήμερα έχουμε τη χαρά να βρισκόμαστε εμείς, η πλατεία Πόντου. Η πλατεία Πόντου την εποχή εκείνη ήταν ένα οικοδομικό τετράγωνο έτοιμο να οικοδομηθεί. Ό,τι πεύκο βλέπετε σε αυτή την περιοχή είναι φυτεμένο από τα χέρια μου και από τα χέρια των συνεργατών μου και του Αντιπροέδρου τότε, ενός σημαντικού στελέχους του ΚΚΕ, του Χριστοφορίδη του Κώστα. Τα φυτέψαμε και κερδίσαμε την πλατεία. Και ήρθε ο δήμος μετά και το χαρακτήρισε χώρο πρασίνου πλατείας και κερδήθηκε η πλατεία. Και το δεύτερο γεγονός το πολύ σημαντικό για εμάς την εποχή εκείνη, ήταν ότι κερδίσαμε και την πλατεία στην Ανδρέα Μιαούλη που είναι μεταξύ των οδών Ανδρέα Μιαούλη, Ροδοπόλεως και Μυκάλης και Σουλίου, γιατί και αυτό ήταν οικοδομικό τετράγωνο. Και τελικά, ως Εξωραϊστικός Σύλλογος, ρίξαμε τα μπετό, το περιφράξαμε περιμετρικά και κερδήθηκε. Και σήμερα έχουμε ένα ωραίο γήπεδο εκεί πέρα, μία παιδική χαρά και ένα πράσινο στολίδι για την γειτονιά μας. Θέλω να πω ότι κάποτε οι σύλλογοι, οι μαζικοί φορείς αυτής της πόλης λειτουργούσαν, βοηθούσαν και πραγματικά υπήρχε μία τεράστια συμμετοχή του λαού. Εγώ, μέσα από αυτή τη λειτουργία μου, εννοείται ότι σιγά σιγά γινόμουν γνωστός στο χώρο, στην πόλη και το 1982 με επιλέγει το ΠΑΣΟΚ ως υποψήφιο Δήμαρχο με αντίπαλο τότε τον τότε Δήμαρχο, τον Δημήτρη το Σαράφογλου. Τότε πήρα 27%, ένα πολύ υψηλό ποσοστό όταν σκεφτείς ότι αντιμετώπιζες τον Σαράφογλου, ο οποίος ήταν ένας Δήμαρχος, ουσιαστικά από τους καλύτερους δημάρχους της Ελλάδας, μαζί με τον Στέλιο τον Λογοθέτη πο[00:05:00]υ ήταν στη Νίκαια. Σε Αυτές τις εκλογές εμένα με στηρίζει το ΠΑΣΟΚ βεβαίως, αλλά συγχρόνως και η ΕΔΑ και το ΚΚΕ εσωτερικού. Στην κεντρική μου συγκέντρωση στα Ταμπούρια είχε μιλήσει και ο Μανώλης ο Γλέζος και ο Λεωνίδας ο Κύρκος. Λειτούργησα ως επικεφαλής παράταξης και ως αντιπολίτευση, γιατί ξαναήμουν υποψήφιος Δήμαρχος το ‘86, επί οχτώ χρόνια, μέχρι το 1990. Όπου εκεί πλέον, επειδή τα προβλήματά ουσιαστικά ήταν κοινά, πολλά μας ένωναν, πολύ λίγα μας χώριζαν, μας ένωναν τα πολλά και τα μεγάλα και μας χώριζαν τα λίγα μικρά, εγώ προώθησα τη συνεργασία με το Δημήτρη Σαράφογλου, τον τότε Δήμαρχο, τον αντίπαλό μου στις προηγούμενες εκλογές και κατεβήκαμε μαζί στις εκλογές. Μάλιστα, την εποχή εκείνη ο Δημήτρης Σαράφογλου είχε την ατυχία να βρεθεί στο νοσοκομείο για σαράντα μέρες και τις εκλογές τις έβγαλα σχεδόν μόνος μου. Όταν βγήκε ο Δημήτρης από το Νοσοκομείο, βασικά είχαμε τελειώσει τις εκλογές, είχε εκλεγεί με 74%. Και βέβαια, εγώ τότε είχα πάρει οχτώμισι χιλιάδες ψήφους από τους δεκαεννιά περίπου που είχε πάρει όλο το ψηφοδέλτιο. Αρκεί να σας πω ότι ο αμέσως επόμενος είχε πάρει δύο διακόσιους και ήταν ο επόμενος Δήμαρχος, ο Γιώργος ο Χάσκας. Για να καταλάβετε το μέγεθος των οχτώμισι χιλιάδων σε αυτή τη διαδικασία των δημοτικών εκλογών που ήταν χωρίς τη Δραπετσώνα και ήταν μόνο Κερατσίνι και ήτανε δισταυρία, αρκεί να σας πω ότι σήμερα με τετρασταυρία εκλέγονται δημοτικοί σύμβουλοι με τριακόσιους και με διακόσιους πενήντα ψήφους. Για να καταλάβετε το μέγεθος της αναγνώρισης και της τιμής που μου έκανε αυτός ο λαός την εποχή εκείνη. Και βέβαια αυτό δεν άργησε να φανεί και στις βουλευτικές εκλογές. Μεσολάβησε, βέβαια, μία διετία ως Αντιδήμαρχος με τον Δημήτρη Σαράφογλου και το 1993 εκλέγομαι βουλευτής με το ΠΑΣΟΚ. Και αυτό επαναλήφθηκε το 1996. Ο Ανδρέας Παπανδρέου, βέβαια, τότε είχε πεθάνει. Τη δεύτερη εκλογή μου την έκανα με τον Κώστα το Σημίτη. Ήμουν από τους πρώτους βουλευτές που στήριξαν τον Κώστα Σημίτη ως εναλλακτική λύση μετά το θάνατο, την παραίτηση μάλλον του Ανδρέα Παπανδρέου από το αξίωμα του Πρωθυπουργού και νομίζω ότι η επιλογή μου ήταν αρκετά σωστή, αν σκεφτείς ότι τότε διεκδικούσε την αρχηγία του ΠΑΣΟΚ και ο Άκης ο Τσοχατζόπουλος. Το 2000 δεν εκλέγομαι υπολειπόμενος κατά τετρακόσιους πενήντα ψήφους από τον τελευταίο, πρώτος επιλαχών δηλαδή και πηγαίνω Πρόεδρος στην ΕΥΔΑΠ Παγίων. Η ΕΥΔΑΠ Παγίων είναι ένα παρακλάδι της ΕΥΔΑΠ, της ενιαίας ΕΥΔΑΠ που έχει σαν αντικείμενο το ακατέργαστο νερό. Δηλαδή έχει σε δικιά του δικαιοδοσία τα φράγματα του Ευήνου, του Μόρνου, της λίμνης του Μαραθώνα, τη λίμνη της Υλίκης, όλο το νερό που έρχεται δηλαδή μέχρι να επεξεργαστεί και να δοθεί στην κατανάλωση. Το 2002 ξανακατεβαίνω σε συνεργασία με τον Δημήτρη Σαράφογλου στις δημοτικές εκλογές που παίρνουμε τη δημαρχία από το 2002 μέχρι το 2006 και εκεί, βεβαίως, γίνομαι Πρόεδρος Δημοτικού Συμβουλίου και Αντιδήμαρχος για δύο χρόνια. Και δύο χρόνια Πρόεδρος. Από το 2006 και μετά που χάνουμε τη δημαρχία, εγώ είμαι Πρόεδρος στον Ενιαίο Σύνδεσμο για το νεκροταφείο. Πρόεδρος εκεί εκλέγεσαι από τους εκπροσώπους όλων των δήμων της Β' Πειραιά και του Πειραιά. Ήταν είκοσι ένα δημοτικοί σύμβουλοι από όλους τους δήμους και μέσα από διαδικασίες εκλογών εκλέχθηκα δύο διετίες Πρόεδρος στο Σύνδεσμο. Και το 2010 έχει περάσει ο θεσμός του Συμπαραστάτη του Δημότη από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ που έχει αλλάξει το 2009 και το Δημοτικό Συμβούλιο Κερατσινίου σχεδόν ομόφων[00:10:00]α –από τους είκοσι εννέα παρόντες δημοτικούς συμβούλους πήρα είκοσι οχτώ ψήφους– με επέλεξε ως Συμπαραστάτη του Δημότη. Ένας νέος θεσμός, πρωτόγνωρος, που ουσιαστικά ήτανε... Έπαιζε τον ρόλο του διαμεσολαβητή μεταξύ των πολιτών και του δήμου, όταν υπήρχαν προβλήματα και αντιθέσεις μεταξύ πολιτών και διοίκησης του δήμου. Βέβαια, έκτοτε ποτέ δεν έχω σταματήσει να ασχολούμαι με τα κοινά, μου αρέσει να ενδιαφέρομαι, να ενημερώνομαι. Πηγαίνω στα δημοτικά συμβούλια, ενημερώνομαι και όταν χρειαστεί παίρνω και το λόγο για να καταθέσω τις απόψεις μου, τις γνώσεις μου και την εμπειρία μου. Όλα αυτά τα χρόνια, βέβαια, υπήρξαν πάρα πολλές παρεμβάσεις σε πάρα πολλά θέματα, και όσον αφορά το δήμο και τα γενικότερα θέματα. Θα σας πω ένα μικρό παράδειγμα. Όταν ήμουν βουλευτής το 1996 έκανα πρόταση στον τότε ΟΣΕ, που Πρόεδρός του ήτανε ο κύριος Πέτσος ο συγχωρεμένος –έχει πεθάνει τώρα– για να γίνει… Να ενώσουμε το Ικόνιο με την Εθνική οδό με γραμμή που να περνάνε από κει όλα τα κοντέινερ και να μην έρχονται με τα φορτηγά που δημιουργούσαν τεράστιο πρόβλημα στην κυκλοφορία και με τα καυσαέρια. Κάτι το οποίο υιοθετήθηκε, περπάτησε και σήμερα το απολαμβάνουμε γιατί από εκεί γίνεται πλέον όλη διακίνηση των εμπορευματοκιβωτίων, όσον αφορά τη Ζώνη του Περάματος, της COSCO, πέρα από τα καράβια που έρχονται. Θέλω να πω, ας πούμε, ότι υπήρξαν και τέτοιες παρεμβάσεις που βοήθησαν πάρα πολύ. Για να μην πω, ας πούμε, γιατί είναι αμέτρητες οι παρεμβάσεις όσον αφορά το δήμο Κερατσινίου. Για να γίνει το Σελεπίτσαρι παραδείγματος χάρη, ήθελε μία δουλειά. Αν έχετε επισκεφτεί το Πάρκο του Σελεπίτσαρι, αυτό έγινε, γι' αυτό υπάρχει η ονομασία «Ανδρέας Παπανδρέου», γιατί έγινε την εποχή τη δικιά μας. Βεβαίως, με την καθοδήγηση του τότε Πρωθυπουργού, του Ανδρέα Παπανδρέου αλλά και την πάλη και την προσπάθεια του τοπικού βουλευτή που ήμουνα εγώ, αλλά και όλων των συναδέλφων. Παραδείγματος χάρη, το θέμα των σιταποθηκών. Όταν εγώ ακόμα ήμουν αντιπολίτευση στο δήμο, μιλάμε για το 1983-84 εκεί στις σιταποθήκες υπήρχαν οι αποθήκες του Υπουργείου Εμπορίου που κυκλοφορούσαν εκατομμύρια αρουραίοι. Με παρέμβασή μας στον τότε Υπουργό, τον Κύριο Ακριτίδη παραχωρήθηκε ο χώρος στον δήμο και σήμερα εκεί έχουμε ένα στολίδι αθλητικό, το Στάδιο των Σιταποθηκών. Ή την εποχή του 1984-85, που ο τότε σύντροφός μου και φίλος, Πρόεδρος του ΟΛΠ, κύριος Σφακιανάκης, ήθελε να μπαζώσει το λιμανάκι των αλιέων δίπλα στη ΔΕΗ εδώ για να το κάνει χώρο αποθήκευσης αυτοκινήτων για τον ΟΛΠ. Και βέβαια, η αντίστασή μας ήταν τεράστια, όλης της Δημοτικής Αρχής, αλλά κυρίως δικιά μου, γιατί ήμουνα επικεφαλής της παράταξής του ΠΑΣΟΚ, που του είπα ότι: «Πάνω από το πτώματά μας μπορείς να έρθεις να το μπαζώσεις». Κάτι που δεν έγινε βέβαια, ευτυχώς, και σήμερα έχουμε μία μικρή έστω έξοδο προς τη θάλασσα. Τέτοιες παρεμβάσεις υπήρξανε πάρα πολλές. Βέβαια, πρέπει κάποιος να καθίσει και να θυμηθεί μία μία, που δεν ξέρω αν έχει σημασία να τις θυμίσουμε σ' αυτή τη σύντομη συνέντευξη. Τώρα αν έχετε κάποιες ερωτήσεις, μέσα από τις ερωτήσεις να βγάλουμε κάτι καινούργιο.

Ωραία. Μου είπατε ότι ήρθατε στο Κερατσίνι το 1959.

'59.

Πώς ήταν η ζωή εδώ; τι θυμάστε πιο έντονα από το Κερατσίνι του '59 και της δεκαετίας του '60;

Έντονα θυμάμαι το εξής: ότι εγώ έφευγα από το σπίτι μου που ήταν στα όρια μεταξύ Δραπετσώνας και Κερατσινίου, στην Ανδρέα Μιαούλη –η Ανδρέα Μιαούλη λεγόταν Γραβιάς– και ήμουν στην αριστερή πλευρά που ανήκε στο Κερατσίνι. Η δεξιά πλευρά ανήκε στη Δραπετσώνα. Έντονα θυμάμαι ότι εκεί που σήμερα είναι το Τεχνικό Λύκειο της Δραπετσώνας, εκεί υπήρχε ένα βυρσοδεψείο, ταμπάκικο το λέγαμε. Γινόταν επεξεργασία δερμάτων και δεν τολμούσες να περπατήσεις, να περάσεις από δίπλα ούτε σε απόσταση 500 μέτρων από την δυσωδία που έβγαζε. Θυμάμαι πάρα πολύ καλά ότ[00:15:00]ι για να πάω στο σχολείο μου, που ήταν σ’ ένα ιδιόκτητο κτίριο απέναντι από τον Άγιο Παντελεήμονα, πέρναγα μέσα από εκατοντάδες παράγκες. Όλα αυτά που βλέπουμε, τις πολυκατοικίες σήμερα, εκεί που είναι το δημαρχείο της Δραπετσώνας, το τέως δημαρχείο της Δραπετσώνας, με την πλατεία Βάρναλη και όλες οι πολυκατοικίες γύρω γύρω, όλος αυτός ο χώρος ήταν παράγκες. Εκεί είχανε φιλοξενηθεί όλοι οι πρόσφυγες μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή στη Δραπετσώνα και στο Κερατσίνι. Θυμάμαι πάρα πολύ έντονα τις μαύρες νιφάδες που φεύγανε από τα φουγάρα της ΔΕΗ, γιατί τότε λειτουργούσε μόνο με μαζούτ, με πετρέλαιο. Τώρα έχει μετατραπεί, βέβαια, σε μονάδα καύσης με φυσικό αέριο αλλά και πάλι δεν τη λειτουργούν γιατί είναι ασύμφορη οικονομικά. Αλλά τέλος πάντων, τότε λειτουργούσε μόνο με μαζούτ, με πετρέλαιο και ό,τι έβγαζαν οι καμινάδες ερχόταν στις αυλές. Δηλαδή, οι νοικοκυρές δεν τολμούσαν να απλώσουν ρούχα σε ταράτσα ή σε αυλή ας πούμε όταν λειτουργούσε η ΔΕΗ. Και βέβαια, την αποπνικτική ατμόσφαιρα που δημιουργούσαν όλα τα γύρω εργοστάσια, τα Λιπάσματα μάνι μάνι, το Γυψάδικο, το Τσιμεντάδικο, γιατί λειτουργούσε τότε και το Τσιμεντάδικο. Συνεπώς, είναι αυτό που σας είπα στην αρχή για τις εφτά πληγές του Φαραώ. Ήταν μια πάρα πάρα πολύ δύσκολη εποχή. Και μάλιστα, όταν μένεις σε ένα δωμάτιο υπόγειο μαζί με τέσσερα ακόμα αδέλφια και τους δυο γονείς, καταλαβαίνεις πλέον πόσο πιο δύσκολο γίνεται το θέμα. 

Κάποια εικόνα από τη διαδρομή σας για να πάτε στο σχολείο, είτε στο Βυρσοδεψείο είτε στις παράγκες, που να σας έχει μείνει, να τη θυμάστε πολύ έντονα; Κάποια στιγμή ενδεχομένως;

Κοίταξε, εγώ ήμουνα παιδί ακόμη τότε. Δηλαδή, το 1959 ήμουν 9 χρονών. Αυτό που έχει τυπωθεί στο μυαλό μου είναι ότι απέναντι από το Βυρσοδεψείο, το Ταμπάκικο, εκεί που υπάρχουν σήμερα κάποιες πολυκατοικίες και σπίτια ήταν μία αλάνα, ήταν μια πλατεία κενή, δεν είχε τίποτα. Και εκεί έφερναν κάποιοι ιδιώτες διάφορα σχήματα θεατρικά ή καραγκιόζη. Εγώ στο χωριό μου αυτά δεν τα ήξερα καν, δεν τα είχα δει ποτέ στη ζωή μου. Αρκεί να σου πω ότι όταν ερχόμουνα από το χωριό εδώ, πρώτη φορά, είδα αυτοκίνητο και πρώτη φορά είδα θάλασσα, όταν περνάγαμε από την Κακιά Σκάλα. Γιατί τη θάλασσα, το μπλε της θάλασσας το έβλεπα μόνο στο γεωγραφικό χάρτη που ήταν κρεμασμένος στο σχολείο. Καταλαβαίνεις τι ελλείψεις εικόνων είχα. Άρα, αυτό με συγκλόνιζε, το ότι πήγαινα, ανεξάρτητα από τη μυρωδιά που έβγαζε το Ταμπάκικο, να δω λίγο Καραγκιόζη ή κάποια ταινιούλα μικρού μήκους που εμφάνιζαν εκεί πέρα. Και βέβαια, εκεί που τρελάθηκα πλέον ως παιδί, είναι ότι, όταν γράφτηκα στο Δημοτικό –το Δημοτικό μου είναι το σημερινό 1ο ΚΑΠΗ Δραπετσώνας. Τότε, λεγόταν 4ο Τραχωματικό Δημοτικό Δραπετσώνας. Τραχωματικό γιατί στην αρχή λειτούργησε ως σχολειό που πήγαιναν εκεί πέρα τα παιδιά που είχαν τραχώματα, είναι μία ασθένεια των ματιών που πολλές φορές χάνουν και τα μάτια τους. Εκεί πήγα Δημοτικό. και κάποια μέρα, στην τετάρτη Δημοτικού, την πρώτη χρονιά που ήρθα εδώ, μας πήγαν να δούμε τα «Πάθη του Ιησού» στην Ένωση Ποντίων, στο κτίριο που σήμερα υπάρχει. Γιατί θα πρέπει να ξέρουμε ότι η Ένωση Ποντίων Πειραιά-Δραπετσώνας, αυτό το κτίριο, αυτός ο Σύλλογος είναι ο πρώτος που έχει ιδρυθεί μετά τους πρόσφυγες που ήρθαν στο Κερατσίνι κτλ. Δηλαδή, είναι ο αρχαιότερος προσφυγικός σύλλογος στην πατρίδα μας και από τότε είχε την αίθουσα. Εκεί πήγα και παρακολούθησα τα «Πάθη του Ιησού» και βέβαια εκστασιάστηκα στην λογική ότι: «Τι συμβαίνει; πώς τα βλέπω αυτά τα πράγματα; τι γίνεται;» Μιλάμε, τώρα, για ένα παιδί που μόλις έχει έρθει από το χωριό. Ναι, ήταν στιγμές που με είχαν εντυπωσιάσει, με είχαν συγκλονίσει θα έλεγα. 

Θυμάστε κάποια στιγμή από το έργο που να σας συγκλόνισε περισσότερο; Κάποια στιγμή εννοώ, ακόμα και από το παίξιμο των ηθο[00:20:00]ποιών.

Δε θυμάμαι ούτε καν ποιοι ηθοποιοί έπαιζαν κτλ. Αυτό που θυμάμαι, είναι ότι καθόμουνα στην καρεκλίτσα μου και ρουφούσα το έργο. Και ίσως το μυαλό μου πήγαινε στη μητέρα μου, η οποία ήταν πολύ θρησκευόμενη και μου έλεγε διάφορα δικά της –ανεξάρτητα αν εγώ μετά αναθεώρησα κάποια πράγματα– αλλά τέλος πάντων, τότε πίστευα αυτά που έλεγε η μάνα μου. Και αυτά που σαν εικόνες και σαν διηγήσεις, σαν παραμύθι μου τα είχε πει η μητέρα μου, τα έβλεπα να αποτυπώνονται στη σκηνή. Ήταν μία… Τέτοια σκέψη έκανα τότε.

Στη συνέχεια περνάτε στο Πολυτεχνείο στη Θεσσαλονίκη.

Θεσσαλονίκη.

Είστε εκεί όταν γίνεται το πραξικόπημα; 

Ναι, είμαι εκεί και μάλιστα υπηρετώ, γιατί συγχρόνως είχα αφήσει δύο μαθήματα τα οποία τα πέρασα υπηρετώντας, για να μη χάσω αυτό. Πήγα και παρουσιάστηκα και υπηρετούσα στα τεθωρακισμένα, στο στρατόπεδο Καρατάσου. Και η εξέγερση που γίνεται στο Πολυτεχνείο, ουσιαστικά κάποιοι συνάδελφοι, φίλοι είχανε ξεσηκωθεί και στη Θεσσαλονίκη. Εγώ υπηρετούσα στο στρατόπεδο και ήμασταν έτοιμοι με τα άρματα να βγούμε από το στρατόπεδο για να πάμε να κάνουμε κάτι παρεμφερές μ’ αυτό που έγινε στο Πολυτεχνείο εδώ. Ευτυχώς, διαλύθηκαν εκεί πέρα πολύ σύντομα και τα άρματα δε βγήκαν από το στρατόπεδο. Γιατί φαντάζεσαι σε πόσο δύσκολη θέση θα βρισκόμουν, εγώ, που πριν τέσσερις μήνες ήμουν μαζί μ’ αυτά τα παιδιά, εγώ να ‘μαι πάνω σε ένα άρμα, ας πούμε και να πηγαίνω στο Πολυτεχνείο και οι συμφοιτητές μου να είναι από κάτω και να διαμαρτύρονται. Ναι, ευτυχώς αυτή τη σκηνή τη γλίτωσα, ήμουνα τυχερός.

Η σκέψη σας όταν συνέβαιναν όλα αυτά και υπήρχε ο φόβος ότι μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο; 

Εγώ, κοιτάξτε, αν και προέρχομαι από μία πολύ συντηρητική οικογένεια, δηλαδή, από γονείς, θείους και τα λοιπά, το σόι ολόκληρο, πολύ συντηρητική, εγώ ξέφυγα από την αρχή. Ακολούθησα άλλες λογικές, είχα αλλά βιώματα. Αρκεί να σου πω ότι την εποχή που ήμουν Πρόεδρος του Εξωραϊστικού Συλλόγου Χαραυγής, κάνω μία συγκέντρωση διαμαρτυρίας για τη ΔΕΗ, για να κλείσει, για την καμινάδα κτλ. Και εκεί έρχεται η Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας τότε, η κυρία Μπουγά κι όταν με είδε, λέει: «Συγγνώμη, εγώ ξέρω ότι όλη σας η οικογένεια είναι με τη Νέα Δημοκρατία. Εσύ τι δουλειά έχεις με το ΠΑΣΟΚ και μου το παίζεις Πρόεδρος εδώ;». Λέω: «Δυστυχώς για εσάς, έχω ακολουθήσει άλλους δρόμους». Θέλω να σου πω δηλαδή ότι ξέρανε ότι είμαστε από συντηρητική οικογένεια. Παρόλα αυτά, εγώ από την εποχή του Ανένδοτου, του Γιώργου του Παπανδρέου, του Γέρου της Δημοκρατίας, είχα γαλουχηθεί με εκείνες τις ιδέες. Ως νεολαίος, μαθητής ακόμα, πήγαινα –γιατί ιδρύθηκαν τότε και τα πρώτα σωματεία των Λαμπράκηδων–, εγώ στην αρχή πήγαινα για να, έπαιζαν κάτι παιχνίδια και τα λοιπά. Εγώ δεν πήγαινα, δεν είχα ιδεολογικό στίγμα όταν πήγαινα εκεί πέρα. Αλλά από τη στιγμή που κάποιος αστυνομικός εδώ, ο οποίος τον θυμούνται όλοι για τον αυταρχισμό του και για τα λοιπά, με έπιασε και μου έλεγε: «Δε θα ξαναανέβεις πάνω εκεί, δεν θα κάνεις παρέα με το τάδε παιδί, τον Βαγγέλη τον Συλλογίδη, γιατί είναι από κομμουνιστική οικογένεια και τα λοιπά». Όλα αυτά με οδήγησαν στην αντίπερα όχθη. Όλα αυτά με οδήγησαν σε κάτι άλλο. Εγώ ήθελα να είμαι ελεύθερος, να επιλέγω το φίλο μου, να επιλέγω το πού θα πάω να διασκεδάσω και τα λοιπά. Και όλα αυτά και τέλος πάντων, και η ενημέρωση που είχα για διάφορα πράγματα, βρέθηκα στο ΠΑΣΟΚ. Άρα και τότε που ήμουνα στο στρατόπεδο, στα τεθωρακισμένα, ήδη ήμουνα δημοκρατικός. Δηλαδή, δεν ήμουνα με την κρατούσα κατάσταση. Πολλώ μάλλον, όταν τότε είχαμε και Χού[00:25:00]ντα. Εγώ δεν ήμουν μόνο κατά της Χούντας, ήμουν γενικώς κατά της συντηρητικής παράταξης και βέβαια πόσο μάλλον όταν εκεί είχαμε Χούντα πλέον. Άρα θα ήμουνα σε πάρα πολύ δύσκολη θέση να κάνω οτιδήποτε. 

Κάποιο περιστατικό από εκείνη την περίοδο, θυμάστε, που να φοβηθήκατε; Που να ήταν ενδεχομένως επικίνδυνο, σε σχέση με την κατάσταση εννοώ, στο οποίο να συμμετείχατε;

Με τη Χούντα;

Ναι.

Ναι. Μου συνέβη το εξής: είμαι αξιωματικός υπηρεσίας και την άλλη μέρα έχουμε άσκηση. Θα φύγουμε με τα άρματα, περίπου είκοσι πέντε άρματα, για να πάμε σε μια άσκηση προς την Καβάλα και εγώ είμαι αξιωματικός υπηρεσίας το απόγευμα και πρέπει να φουλάρουμε όλα τα άρματα. Βρέχει καταρρακτωδώς, εγώ καθόμουνα στο τζιπάκι και περιμένω να φουλάρει το πρώτο που πήγαιναν οι φαντάροι. Φούλαραν το πρώτο, να πάμε στο δεύτερο κλπ. Περιμένω κάνα μισάωρο και ακόμα είναι στο πρώτο. Και έλεγα εγώ: «Τι γίνεται τώρα;». Και βγαίνω έξω από το τζιπάκι και βλέπω όλος ο χώρος των αρμάτων να είναι κατακόκκινος γιατί κάποιο λάθος έχουν κάνει οι φαντάροι και δεν έχουν κλείσει από κάτω την τάπα της βενζίνης και από τη μία βάζανε κι από κάτω έβγαινε. Δηλαδή, ένα σπίρτο εκείνη την ώρα θα έκαιγε έναν ολόκληρο ουλαμό από είκοσι τέσσερα άρματα και βέβαια ποιος γλίτωνε μετά; Τέλος πάντων, βρήκαμε ένα τρόπο μετά, γιατί θα είχαμε και επιθεώρηση από τους αξιωματικούς και τα μπαλώσαμε κατά κάποιον τρόπο. Αλλά ήταν το πιο επικίνδυνο πράγμα που μου συνέβη στον στρατό.

Όσο ήσασταν φοιτητής, ενδεχομένως με τις παρέες κάποια…

Κοιτάξτε εγώ στη Θεσσαλονίκη, σας τα είπα βέβαια, ότι προερχόμουν από μια πάρα πολύ φτωχή οικογένεια. Και το ότι σπούδασα είναι θέμα τύχης, έτσι; Και τι εννοώ μ’ αυτό; Εννοώ ότι όταν πήγαινα στην τρίτη Γυμνασίου, οι γονείς μου είχαν αποφασίσει να σταματήσω το ημερήσιο σχολείο του Γυμνασίου και να πάω σε βραδινό, για να μπορώ πλέον να δουλεύω και να πηγαίνω βραδινό Γυμνάσιο. Το καλοκαίρι εκείνο, που αυτό είχε αποφασιστεί και αυτό θα γινότανε, ο πατέρας μου κέρδισε το λαχείο. Μιλάμε τώρα για το 1964-'65, κέρδισε εκατόν πενήντα χιλιάδες δραχμές. Σήμερα μπορεί να σου φαίνεται αστείο το ποσό, αλλά με εκατόν πενήντα χιλιάδες δραχμές τότε, αρκεί να σου πω ότι το μεροκάματο ήτανε σαράντα δραχμές. Έπαιρνες τρία διαμερίσματα. Και βέβαια, η πρώτη σκέψη του πατέρα μου ήταν ότι, αφού ήρθαν τα χρήματα, σπουδάζει ο μικρός. Ήμουν ο μικρότερος της οικογένειας. Και έτσι σπούδασα. Αλλά παρόλα αυτάμ παραμέναμε μια οικογένεια με προβλήματα οικονομικά. Εγώ έπαιρνα εφτακόσιες πενήντα δραχμές το μήνα και να πληρώνω μ’ αυτά το ενοίκιο, τα κοινόχρηστα, να τρώω, γιατί δεν έτρωγα σε εστία και ό,τι άλλο έξοδα μπορεί να έχει ένα παιδί τώρα των 18, 19, των 20 ετών. Και αναγκαζόμουν έτσι και δούλευα. Έχω δουλέψει πάρα πολύ στη Θεσσαλονίκη, σε καταστήματα, πωλητής, κλπ. Πάρα πολλά πράγματα έχω κάνει. Οικοδομές… Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο πράγματα έχω κάνει. Άρα, δούλευα για να επιβιώσω εκεί πέρα.

Ωραία. Επιστρέφετε στην Αθήνα–

Ναι.

Εδώ στο Κερατσίνι και είναι η περίοδος που ουσιαστικά αποφασίζετε να–

Να ενταχθώ στο ΠΑΣΟΚ, στην οργανωμένη πάλη ενός κόμματος που πίστευα, με τον Ανδρέα Π[00:30:00]απανδρέου και άρχισα να συμμετέχω πλέον στα κοινά. Εξωραϊστικός Σύλλογος, Γυμναστικός Σύλλογος, Χαραυγή… Τα πάντα, συνελεύσεις κακό, ΔΕΗ να κυνηγάμε, τα πάντα. Είχαμε μια καθημερινή παρουσία και συμμετοχή για τα προβλήματα της γειτονιάς.

Στους αγώνες που έγιναν για να κλείσουν τα εργοστάσια της περιοχής, πώς συμμετείχατε; Υπάρχει κάποιο περιστατικό που σας έχει μείνει πολύ έντονα;

Κοιτάξτε, είχαν γίνει χιλιάδες κινητοποιήσεις, δεκάδες χιλιάδες. Και για τα Λιπάσματα και για το Τσιμεντάδικο και για το Γυψάδικο και κυρίως για τη ΔΕΗ. Η ΔΕΗ ήτανε ο δράκος του Κερατσινίου. Κυρίως για αυτό το εργοστάσιο και τα λοιπά και ήταν και στη γειτονιά μας, δεν υπήρχε δηλαδή μήνας που να μην κάνουν κινητοποιήσεις, μία πορεία, μία συγκέντρωση διαμαρτυρίας, μία εκδήλωση… Κάναμε πάρα πάρα πολλές. Τώρα, τι να θυμάμαι από όλα αυτά; Θυμάμαι την απεργία πείνας του τότε Δημάρχου για τη ΔΕΗ, μπροστά στο εργοστάσιο. Θυμάμαι, ως Βουλευτής, τη συμφωνία που είχε κάνει ο τότε Δήμαρχος για να λύσει και την απεργία του με τους Υπουργούς, ότι θα τη λειτουργήσουν για τέσσερα χρόνια και θα του δώσουν κάποια χρήματα και τα λοιπά και τα λοιπά. Εγώ ήμουν Βουλευτής τότε, ήξερα ότι δε θα τηρηθούν και δεν πήγα καν στη συμφωνία αυτή. Υπεγράφη στο Δημοτικό Θέατρο του δήμου, στο «Σαμαράκης». Εγώ δεν πήγα. Ήξερα εκ των προτέρων ότι αυτά τα οποία έλεγαν ότι δε θα τηρηθούν. Όπως δεν έχουν τηρηθεί, όπως δεν έχει κλείσει μέχρι σήμερα και όπως δεν αποδόθηκαν και όλοι οι χώροι που είχαν υποσχεθεί στον δήμο. Ήμουν ο Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ στο Κερατσίνι και ήταν ο Δήμαρχος ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή, καθημερινά συζητάγαμε για όλα τα θέματα. Συνεργαζόμασταν, τον είχα βοηθήσει σε δεκάδες θέματα, ήμασταν φίλοι, ήμασταν από παλιά στο ΠΑΣΟΚ, μέλη από το 1975… Άρα, είχαμε πολύ καλή συνεργασία. Βεβαίως ήμασταν μαζί. Όπως και με τον προηγούμενο Δήμαρχο, τον Χρήστο Φωτίου που και αυτός είχε δώσει μάχες με τη χαβούζα, με την απεργία πείνας και τα λοιπά.

Το κλείσιμο των Λιπασμάτων το θυμάστε;

Το θυμάμαι, ναι. Το θυμάμαι γιατί έκλεισε και την εποχή που εγώ ήμουν Βουλευτής και μάλιστα έκλεισε με μία επίσκεψη που κάναμε εδώ όλο το κλιμάκιο του ΠΑΣΟΚ, όλοι βουλευτές, δηλαδή, της Β’ Πειραιά μαζί με τον τότε πρωθυπουργό, τον Κώστα τον Σημίτη. Ήρθαμε εδώ σε μια μεγάλη αίθουσα, μαζέψαμε όλους τους εργαζόμενους, τους είπαμε ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει πλέον το εργοστάσιο, αναλαμβάνοντας και το πολιτικό κόστος για κάποιους εργαζόμενους οι οποίοι ήθελαν τη δουλειά τους. Αλλά, τους είπαμε ότι θα διασφαλιστούν, θα αποζημιωθούν κτλ., όπως πράγματι έγινε. Πολλοί πήραν τις αποζημιώσεις και τελείωσε. Αλλά κυρίως γλίτωσε όλη η περιοχή από τη λειτουργία αυτού του εργοστασίου, που ήταν πολύ επιβλαβές. Ανεξάρτητα αν μέχρι τώρα αν δεν έχει καταλήξει να αναπλαστεί αυτή η περιοχή και νομίζω ότι οφείλεται σε λάθη διοικήσεων δήμων και τα λοιπά. Δηλαδή, γιατί για μένα δεν είναι ανάπλαση. Αυτό που βλέπετε με τα δεντράκια και ένα πεζόδρομο, αυτό δεν είναι ανάπλαση. Ανάπλαση είναι το Ελληνικό, Ανάπλαση σημαίνει ότι σ’ αυτά τα 640 στρέμματα να παντρέψεις και την ανάπτυξη και το οικονομικό όφελος και το πράσινο και τον αθλητισμό και όλα αυτά. Εδώ δε γίνεται τίποτα από όλα αυτά τα πράγματα. Αυτά είναι πασαλείμματα για μένα. 

Εκείνη την συνέλευση που έγινε, τη θυμάστε;

Με τους εργαζόμενους;

Ναι.

Βεβαίως. Κοιτάξτε, ήταν μία δύσκολη εποχή. Οι μισοί εργαζόμενοι ήταν αντίθετοι γιατί ήθελαν να παραμείνει, ανεξάρτητα από την επιβάρυνση του περιβάλλοντος και τα λοιπά, ήθελαν τη δουλειά τους και καλά έκαναν. Γιατί, κλείνοντας τα Λιπάσματα, κλείνοντας το Τσιμεντάδικο, κλείνοντας το Γυψάδικο, κλείνοντας τη Ζώνη του Περάματος, καταλαβαίνετε πλέον ότι υπήρχε μία συρ[00:35:00]ρίκνωση στους εργαζόμενους και έψαχναν και το μεροκάματο. Ήταν ένα πρόβλημα. Αλλά δε γινόταν και αλλιώς. Γιατί ο ιδιώτης –υπό κρατικό έλεγχο δεν μπορούσε να λειτουργήσει, να το κρατήσει το κράτος– ο ιδιώτης σχεδόν δεν τον συνέφερε, γιατί η παραγωγή του λιπάσματος σε αυτό το εργοστάσιο τότε στοίχιζε, κόστιζε διπλάσια από την τιμή που έπαιρναν τα λιπάσματα από την Τουρκία. Δεν, ήταν ασύμφορο. Άρα δεν μπορούσε να το αγοράσει κανένας. Άρα, θα έκλεινε. Δεν υπήρχε άλλη λύση. Κάποιοι δεν το καταλάβαιναν. Άρα βρεθήκαμε στη φωλιά του κούκου, να διαμαρτύρονται οι εργαζόμενοι, οι μισοί εργαζόμενοι και βέβαια, πάρθηκε η ιστορική απόφαση και τελείωσε μ’ αυτό εργοστάσιο.

Έγινε κάποια εμπλοκή, κάποια διαμάχη εκείνη την ημέρα;

Όχι, όχι, όχι.

Σε σχέση με τη ΔΕΗ, κάποιο περιστατικό που μπορεί να ήτανε πολύ έντονο, εκτός από την απεργία πείνας του Δημάρχου; Κάτι στις κινητοποιήσεις ενδεχομένως που να είχε συμβεί;

Κοίταξε, κάτι συγκεκριμένο, μεγάλο, που να χρειάζεται να τονίσουμε, δε νομίζω. Απλά, στο Δημοτικό Συμβούλιο μόνον, πρέπει να είχαν κάνει τουλάχιστον δεκαπέντε συνεδρίες για αυτό το θέμα με συμμετοχή του Προέδρου της ΔΕΗ του Παπαμαντέλου, με συμμετοχή του Υπουργού Βιομηχανίας… Μας είχε κάνει μια φορά και το τραπέζι εδώ στη ΔΕΗ σ’ όλους, σ’ όλο το Δημοτικό Συμβούλιο για να μας αναλύσει με ποιο τρόπο, ας πούμε, θέλουν να λειτουργούν και τα λοιπά. Τέλος πάντων, έψαχναν να βρουν τρόπους να ωραιοποιήσουν μία κατάσταση. Βέβαια εδώ, θέλω να πω και την ευθύνη που υπήρξε από πλευράς δήμου, διοίκησης του δήμου, με δήμαρχο το Δημήτρη το Σαράφογλου –κι εγώ Αντιδήμαρχος, αναλαμβάνω και τις ευθύνες μου–, αφού ξέραμε, καταλαβαίναμε ότι αυτά που έλεγαν ότι θα κλείσει το εργοστάσιο ήταν παραμύθια. Μας πρότειναν κάποια στιγμή όταν θα λειτουργούσε με φυσικό αέριο το εργοστάσιο να δώσουν ζεστό νερό σε δωδεκάμισι χιλιάδες κατοικίες στο Κερατσίνι και δεν το δεχτήκαμε. Δηλαδή να παίρνουν το φυσικό αέριο αυτοί, με το φυσικό αέριο που παίρνουν αυτοί να το πάνε σε δώδεκα χιλιάδες κατοικίες και να μην πληρώνει τίποτα ο κόσμος. Δεν το δεχθήκαμε και αυτό νομίζω ότι ήτανε λάθος, ήταν λάθος μας.

Το Δημοτικό Συμβούλιο γιατί δεν το δέχτηκε;

Γιατί ήμασταν κολλημένοι στη λογική του δράκου της ΔΕΗ, ότι δε θέλουμε τη ΔΕΗ. Τελείωσε. Δεν ήθελαν τη ΔΕΗ να λειτουργεί γιατί είχανε μείνει με την παλιά εικόνα που σου είπα προηγουμένως, με τις μαύρες νιφάδες που πύκνωναν όλο τον ουρανό. 

Αυτή η πρόταση έγινε στο τραπέζι που σας έκαναν;

Όχι, όχι, στο Δημοτικό Συμβούλιο.

Σε εκείνο το τραπέζι;

Όχι μόνο στο Δημοτικό Συμβούλιο, και εγγράφως, υπάρχουν έγγραφα για αυτά. Μας την είχαν κάνει και εγγράφως.

Σε εκείνο το τραπέζι θυμάστε τι συζητήθηκε;

Όχι, λεπτομέρειες δε θυμάμαι. Συζητήθηκε… Εμείς να επιμένουμε ότι θέλουμε να κλείσει το εργοστάσιο και αυτοί να μας λένε ότι: «Δεν μπορούμε να το κλείσουμε γιατί πρέπει να υπάρχει ισορροπία στο σύστημα. Δεν αρκούν τα εργοστάσια στη Φλώρινα και στο Αμύνταιο, θα πρέπει να υπάρχει κι ένα στον Νότο για να υπάρχει ισορροπία συστήματος», τεχνικά θέματα που κάποιοι από εμάς δεν τα καταλάβαιναν αλλά παρόλα αυτά λέγανε ότι είναι αναγκαίο να λειτουργεί, έστω και σαν μονάδα ψυχρής εφεδρείας.

Να επιστρέψουμε στην περίοδο της δεκαετίας του ‘80, όταν ανέρχεται στην εξουσία ο Ανδρέας Παπανδρέου;

Ναι, βεβαίως.

Θυμάστε εκείνη τη στιγμή που εκλέγεται, που πλέον αναλαμβάνει…

18/10 του '81. Για πρώτη φορά κερδίζει τις εκλογές στο ΠΑΣΟΚ με 48%. Κερατσίνι είχε πάρει 52% τότε. Κοιτάξτε ήταν ένας αγώνας που για εμάς δικαιώθηκε, ανεξάρτητα αν θεωρούμε πάρα πολύ άδικο ότι τώρα το ΠΑΣΟΚ βρίσκεται σε ποσοστά μικρά. Αλλά τότε ήταν μία τεράστια δικαίωση και του Ανδρέα Παπανδρέου και όλων ημών που πιστέψαμε σε αυ[00:40:00]τόν και δώσαμε τη μάχη μας. Ναι, ήταν μια μεγάλη νίκη της δημοκρατίας, τεράστια. Γιατί αν ανατρέξει κάποιος στο τι έγινε από εκεί και πέρα στην πατρίδα, θα καταλάβει το μεγαλείο και την προσφορά του ΠΑΣΟΚ στην ελληνική κοινωνία. Θα σου πω ένα μικρό παράδειγμα. Το 1981 –τον Οκτώβρη του '81 γίνανε εκλογές–, το ‘81 ο δήμος Κερατσινίου είχε τακτική οικονομική επιχορήγηση από το κράτος τριάντα δύο εκατομμύρια. Το ‘82 που κυβέρνησε το ΠΑΣΟΚ, αυτά τα εκατομμύρια έγιναν εκατόν δέκα, το ‘83 έγιναν πεντακόσια. Κι άρχισε και φτιαχνόταν ο δήμος να χτίζονται σπίτια, να κλείνουν ρέματα, παιδικοί σταθμοί, γυμναστήρια και τι δεν έγινε… Άλλαξε μορφή η πόλη. Σχολεία, έγιναν όλα πρωινά. Ακροκέραμος, εργοστάσιο βιολογικού καθαρισμού, όλα τα λύματα χύνονταν εδώ και χιλιάδες άλλα πράγματα. Ναι, η προσφορά ήταν τεράστια. Για να μην μπω τώρα στο οικογενειακό δίκαιο. Δηλαδή τώρα, να θυμίσω τι; Ότι στη μοιχεία τούς μάζευαν με το σεντόνι να τους πάνε στην αστυνομία και καταργήθηκαν, ή το θέμα της γυναίκας, τη θέση της στην κοινωνία; Χίλια δυο πράγματα… Τους θεσμούς, η τοπική αυτοδιοίκηση ενισχύθηκε με θεσμούς, απέκτησε την αυτονομία της και την αυτοδυναμία της, και την οικονομική και κυρίως την αυτονομία της τη διοικητική. Δεν υπόκειται σε κανέναν έλεγχο από κανένα Νομάρχη, κανέναν Περιφερειάρχη. Το Δημοτικό Συμβούλιο είναι κυρίαρχο και αποφασίζει. Θεσπίσαμε τον δεύτερο βαθμό αυτοδιοίκησης, τη νομαρχιακή, μετά την περιφέρεια. Πολλά, πάρα πολλά.

Εσείς πού ήσασταν εκείνη την ημέρα της νίκης; Συμμετείχατε στις εορταστικές εκδηλώσεις;

Εγώ εκείνη την ημέρα αυτό που θυμάμαι είναι ότι ήμουν μπροστά με το αυτοκίνητό μου με δυο σημαίες του ΠΑΣΟΚ στα παράθυρα και από τις, περίπου, 8:00-9:00 η ώρα που μάθαμε τα πρώτα exit polls, να έχουμε γυρίσει όλο το Κερατσίνι και να κορνάρουμε. Επί τέσσερις ώρες όλο το Κερατσίνι το οργώσαμε, με εκατό αυτοκίνητα ήμασταν περίπου, μηχανές… Κάπως έτσι ζήσαμε και βιώσαμε εκείνη την ημέρα.

Εδώ στη Χαραυγή είχε συμβεί κάποια γιορτή; Υπήρχε κάποιο κλίμα εορταστικό; 

Όχι, εορταστικό κλίμα στη Χαραυγή υπήρξε το 1996, συγγνώμη, το 1993. Όταν εγώ πρωτοεκλέχθηκα βουλευτής, κάποιοι φίλοι μου στην πλατεία της Χαραυγής βάλανε πενήντα αρνιά, άφθονο κρασί και κάλεσαν τον κόσμο και χόρευαν έξι-εφτά ώρες. Μια πλατεία Χαραυγής που φιλοξένησε τουλάχιστον χίλια άτομα. Πανηγύρι, χορούς και τέτοια. Είχε κοπεί η συγκοινωνία, δεν κυκλοφορούσε τίποτα. Το 1993. Έχω βέβαια και ταινία, όλο το βίντεο αυτής της συγκέντρωσης και τα λοιπά, όλα.

Ωραία. Από την περίοδο που είστε Βουλευτής τι θυμάστε πιο έντονα;

Τι θυμάμαι... Καταρχήν να σου πω το εξής, την άποψή μου τη γενικότερη. Εγώ προσπάθησα να γίνω Δήμαρχος σε αυτή την πόλη. Δεν αξιώθηκα, από συγκυρίες και μόνο. Το βουλευτιλίκι το είχα σε πολύ δεύτερη εκτίμηση. Γι’ αυτό και μετά το 2000 που δεν εκλέχθηκα, δεν ασχολήθηκα. Με κούραζε να τρέχω από εκδήλωση σε εκδήλωση και από πίτα σε πίτα των συλλόγων. Βουλευτής αν δεν είσαι στο κέντρο των αποφάσεων, εκεί δηλαδή που παίρνονται οι αποφάσεις, που καθορίζονται πράγματα για την πορεία της πατρίδας ή ακόμα και δήμων, δε σου δίνει κάποιο ενδιαφέρον. Δε μου έδινε ενδιαφέρον, δηλαδή, το να βρίσκομαι στη Βου[00:45:00]λή –και επειδή είχαμε και πλειοψηφία τεράστια τότε εμείς, από το ‘93 μέχρι το 2000–, εγώ άντε να εισηγήθηκα δεκαπέντε νομοσχέδια και να εισηγήθηκα και δεκαπέντε συμβάσεις διεθνείς και τα λοιπά. Τα υπόλοιπα χρόνια μου τα πέρναγα σηκώνοντας το χέρι, ψηφίζοντας ναι ή όχι σε ό,τι έμπαινε στη Βουλή. Αυτό δεν μου άρεσε. Στην τοπική αυτοδιοίκηση έχεις το αίσθημα της προσφοράς και της δημιουργίας. Εδώ αξίζει τον κόπο να ασχολείσαι. Και μία λακκούβα να βουλώσεις μία μέρα, λες: «Κάτι έκανα σήμερα». Με ένα άνθρωπο να μιλήσεις και να του λύσεις ένα πρόβλημα, λες: «Κάτι έκανα σήμερα». Στη Βουλή είναι κάτι μακρινό. Εντάξει, σου λέω, έπεσαν και προτάσεις εποικοδομητικές, κάναμε δουλειά, αλλά δε με εκπροσωπούσε όσο με εκπροσωπούσε η τοπική αυτοδιοίκηση. Άρα, εντάξει, δεν είχα και ιδιαίτερο μεράκι με το βουλευτιλίκι, αυτό θέλω να σου πω. Παρόλα αυτά, τρέχαμε. Δεν υπήρχε σύλλογος, δηλαδή, που να μας καλούσε για μία συζήτηση ή ακόμα και εκδήλωσή του και να μην πηγαίναμε. Για διάφορα θέματα. Και τότε, οι μαζικοί φορείς των πόλεων βρίσκανε θέματα και λειτουργούσαν. Ήταν δηλαδή ζωντανά κύτταρα της κοινωνίας. Δεν ήταν σαν τα σημερινά που κάνουν μία εκδήλωση το χρόνο και τελειώνουν.

θυμάστε κάποιο περιστατικό μέσα στη Βουλή που να υπήρχε ένταση; Να βιώσατε κάποιο περιστατικό πολύ έντονο εκείνα τα χρόνια;

Ναι, ήμουνα παρών σ’ ένα πολύ άσχημο συμβάν, όταν κάποιος συνάδελφός μου του ΠΑΣΟΚ, ο Κεδίκογλου, σηκώθηκε και χαστούκισε ένα βουλευτή του ΚΚΕ, τον Κόρακα. Δηλαδή, το θυμάμαι και τρελαίνομαι. Το θεωρώ απαράδεκτο τελείως μέσα στον ναό της δημοκρατίας, μες στο Ελληνικό Κοινοβούλιο να χειροδικεί ο ένας πάνω στον άλλον. Απαράδεκτο. Όπως θεωρούσα και απαράδεκτο κάποιες κινήσεις άλλων συναδέλφων βουλευτών που τα έκαναν βέβαια για λόγους εντυπωσιασμού, όχι τίποτα άλλο. Ο περιβόητος Ψωμιάδης, πρώην Περιφερειάρχης Θεσσαλονίκης, ο οποίος πήγε και στη Φάρμα, σηκώθηκε μία μέρα να μιλήσει και πήγε πάνω από το γραφείο του Προέδρου, όπως είναι ο Πρόεδρος στη Βουλή, είχε ένα σφυρί μαζί του και μία πρόκα και κάρφωσε μία πρόκα για να κρεμάσει μια εικόνα της Παναγίας. Λέει: «Είναι δυνατόν να μην έχουμε εδώ μέσα εικόνα της Παναγίας;». Το θεώρησα πολύ γελοίο, μα πολύ γελοίο. Ναι, τέτοια ευτράπελα γίνονταν.

Στο περιστατικό με τον Κεδίκογλου, τι ακριβώς συνέβη; Για ποιο λόγο χαστούκισε τον Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος;

Απλά μιλάγανε κάτι για την Εθνική Αντίσταση μάλλον, αν θυμάμαι καλά, και ο Κόρακας αμφισβήτησε, τέλος πάντων, κάποια λεγόμενα του Κεδίκογλου και σηκώθηκε και τον χαστούκισε.

Οι υπόλοιποι βουλευτές τι έκαναν;

Όλοι αντέδρασαν. Θεώρησαν πολύ αρνητική αυτή την κίνηση, το καταδίκασαν και δεν το συζητάμε. Εντάξει; Όλοι. Όλοι μα όλοι. Ήταν ακραία κίνηση.

Σε σχέση με την οικονομική και πολιτική κατάσταση εκείνη την εποχή στη χώρα, υπήρχε κάποιο γεγονός που θυμάστε πολύ έντονα;

Αυτό που μπορώ να θυμάμαι είναι το εξής: λοιπόν, είχα κάνει κάποτε στον τότε Πρωθυπουργό, τον Κώστα το Σημίτη, μία επερώτηση στην ώρα του Πρωθυπουργού για το θέμα των συντάξεων. Και ο Σημίτης τότε προώθησε και μία αύξηση στις συντάξεις των συνταξιούχων, αλλά προώθησε και το ΕΚΑΣ για τους χαμηλοσυνταξιού[00:50:00]χους. Κάτι το οποίο κατήργησε ο ΣΥΡΙΖΑ πριν κάποια χρόνια. Κοιτάξτε, υπήρξε ένας συνδυασμός του οικονομικά εφικτού με το πολιτικά, ας πούμε, αρμόζον και πρέπον, ας πούμε. Υπάρχει το πρέπον πολιτικά, αλλά και το οικονομικά, που στο επιτρέπει ή δεν στο επιτρέπει, ας πούμε. Κατά κάποιον τρόπο προσπαθήσαμε να παντρέψουμε αυτή την ιστορία. Όχι ότι δεν κάναμε λάθη, έτσι; Μη γελιόμαστε. Και λάθη κάναμε και παραλείψεις κάναμε –το ΠΑΣΟΚ σαν κυβέρνηση εννοώ, έτσι;–, μπορεί και ρουσφέτια να έκανε και συμφέροντα να εξυπηρέτησε, αλλά η γενικότερη προσφορά του είναι θετική. Θεωρώ πολύ άδικο σήμερα το ΠΑΣΟΚ να είναι ένα κόμμα του 13, 14, 15%, δεν ξέρω πόσο είναι στις τελευταίες βουλευτικές εκλογές του 8,2 ή στις προηγούμενες εκλογές, προ προηγούμενες, το ΠΑΣΟΚ στη Β’ Πειραιά και στο Κερατσίνι να παίρνει λιγότερο από τη Χρυσή Αυγή. Όχι, αυτό δεν το δέχομαι με τίποτα. Αυτό είναι τελείως άδικο. Ανάλογα με την προσφορά του κάθε κόμματος στην κοινωνία, έτσι δεν είναι; Τέλος πάντων, έτσι κρίνει ο λαός. Έχει τα δικά του κριτήρια. 

Συναναστροφές μεταξύ των βουλευτών υπήρχαν;

Προβλήματα;

Συναναστροφές, συναναστροφές. Οι βουλευτές μεταξύ τους από διαφορετικά κόμματα, πώς...

Ναι, υπήρχαν καλές σχέσεις. Εμείς, οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ δεν είχαμε προβλήματα αναμεταξύ μας ούτε αντιπαλότητες ιδιαίτερες. Τώρα αν υπέβοσκαν κάποια πράγματα, αλλά δεν ήταν εμφανή. Μπορεί να υπέβοσκαν, αλλά εμφανή δεν ήτανε. Υπήρχε σεβασμός, αλληλοεκτίμηση. Δεν υπήρχε κάτι αρνητικό. Και μάλιστα είχαμε πολύ καλές σχέσεις και με τους συναδέλφους των άλλων κομμάτων. Εγώ με τον Τάσο τον Νεράτζη τον συγχωρεμένο της Νέας Δημοκρατίας ήμουν φίλος. Είχα πολύ καλές σχέσεις. Όπως έχω πάρα πολύ καλές σχέσεις με την Εύη Καρακώστα του ΣΥΡΙΖΑ σήμερα και την οποία, όποιον ψηφίζει ΣΥΡΙΖΑ, λέω να ψηφίσει Καρακώστα γιατί την εκτιμώ και τη σέβομαι πάρα πολύ. Ναι, είχαμε καλές σχέσεις, καλή συνεργασία. Γιατί μερικές φορές, όχι μερικές φορές, τα περισσότερα προβλήματα ήταν κοινά. Δηλαδή δε διαφωνούσαμε. Δηλαδή, το να γίνει ένας παιδικός σταθμός στο Κερατσίνι, αλλιώς το έβλεπα εγώ κι αλλιώς ο Νεοδημοκράτης; Όχι. Το βλέπαμε μαζί, το παλεύαμε μαζί και συγκεντρώσεις κάναμε μαζί και τα λοιπά.

Σε σχέση με τους συλλόγους εδώ στην περιοχή, που ουσιαστικά επαναλειτούργησαν με δική σας πρωτοβουλία, θέλετε να μας πείτε τι ακριβώς συνέβη; Πώς διακόπηκε η λειτουργία τους και πώς αποφασίσατε να επανέλθετε; 

Κοιτάξτε, η Χούντα δεν ήθελε να λειτουργούν μαζικοί φορείς. Και μάλιστα, επειδή εδώ, αυτή η περιοχή είναι μία περιοχή που ουσιαστικά υπερίσχυε το αριστερό στοιχείο. Άρα, τον Εξωραϊστικό Σύλλογο Χαραυγή προ Χούντας τον ήλεγχε, τον διοικούσε στελέχη Κομμουνιστικού Κόμματος, δημοκρατικοί άνθρωποι κτλ. Άρα, δεν ήθελαν να λειτουργεί. Δεν ήθελαν να ακούγεται η φωνή του. Κλείσιμο. Με διάταγμα προεδρικό «κλείνει ο τάδε σύλλογος, Γυμναστικός Σύλλογος Κερατσινίου, κλείνει ο τάδε σύλλογος...». Και η Χαραυγή έκλεισε για άλλους λόγους, δεν έκλεισε η Χούντα τη Χαραυγή την ομάδα. Έκλεισε λόγω του ότι δεν υπήρχε χρηματοδότης να τη βοηθάει κλπ. Γιατί η Χαραυγή η ομάδα, σήμερα έχει το εξής ιστορικό. Ξεκίνησε ως «Εθνική Αναγέννηση». Την έφτιαξε η Δέσποινα Παπαδοπούλου, η γυναίκα του δικτάτορα του Παπαδόπουλου, του Γιώργου Παπαδόπουλου. Ήρθε εδώ, την είχε φέρει τότε ο διορισμένος Δήμαρχος και Δημοτικός Σύμβουλος στη Χαραυγή και φτιάξανε, έτσι την ονόμαζαν, «Εθνική Αναγέννηση» με παρουσία της Δέσποινας Παπαδοπούλου. Λειτούργησε έτσι. Μετά σταμάτησε, όταν έφυγε η Χούντα... Όχι, και πριν φύγει η Χούντα σταμάτησε να λειτουργεί. Την πήρε κάποιος εφοπλιστής, ο Κολοκοτρώνης. Ο Κολοκοτρώνης την παράτησε μετά γιατί ήταν ασύμφορη οικονομικά και έκλεισε. Και με τη Μεταπολίτευση και μετά, το 1975-'76, φτιάξαμε και τον Εξωραϊστικό Σύλλογο από την αρχή –ήμουνα πρώτος Πρόεδρος μετά τη μεταπολίτευση– και τον Γυμναστικό Σύλλογο Κερατσινίου και τη Χαραυ[00:55:00]γή, στο γραφείο μου το επαγγελματικό το οποίο ήταν στην πλατεία της Χαραυγής.