[00:00:00]Καλησπέρα σας.

Καλησπέρα.

Θα μας πείτε το όνομά σας;

Κωνσταντίνος Πετρίτσης.

Είναι Σάββατο, 16 Ιουλίου 2022. Είμαι με τον Κωνσταντίνο Πετρίτση στη Νέα Ιωνία Αττικής. Εγώ ονομάζομαι Άννα Κλάδη, είμαι ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε. Πείτε μας λίγα λόγια για τη ζωή σας τώρα.

Εγώ μεγάλωσα στην Καλογρέζα, στα παιδικά μου χρόνια, που ήταν, έτσι, προσφυγική συνοικία, κατά βάση. Και είχε πολλούς χώρους, έτσι, για παιχνίδι και τα σπίτια, αλλά και στους δρόμους και στις αυλές και στις αλάνες και στα σοκάκια. Αυτό μας έκανε να ξεχνάμε τις δυσκολίες που είχανε, τις οικονομικές, τα σπίτια και τη φτώχεια, ας πούμε. Παράλληλα, εμείς όλοι στην Καλογρέζα θέλαμε να παίξουμε μπάλα, γιατί είχαμε πρότυπα. Και τα πρότυπά μας ήτανε παίκτες, οι οποίοι ήταν αρχηγοί της Εθνικής Ελλάδος, ο Μαρόπουλος, ο Πανάκης, ο Τζανετής, ο Μελισσής, ο Αδαμαντίδης. Αργότερα ο πατέρας μου, που ήταν και προπονητής επώνυμος. Αυτό είχε για συνέπεια όλοι να πέφτουμε στο ποδόσφαιρο, ας πούμε. Το βασικό παιχνίδι το παιδικό, και ειδικά στις προσφυγικές συνοικίες, ήτανε το ποδόσφαιρο. Η μεγάλη αγάπη και η μεγάλη συζήτηση εκείνης της εποχής ήτανε η ΑΕΚ. Η προσφυγική ομάδα, ο Μαρόπουλος, ο Τζανετής –και άλλα μεγάλα ονόματα της εποχής, αλλά αυτά ήταν τα πιο μεγάλα, μαζί με τον κύριο Ρίμπα, που ξεχνάω, και τον μάγειρα από τη γειτονιά σας, τον Σίμο. Περνώντας τα χρόνια, όλοι θέλαμε να παίξουμε μπάλα. Κάποιοι πηγαίναμε και ακολουθάγαμε, ας πούμε, για Γυμνάσιο και Λύκειο και πάρα πολλά παιδιά πηγαίνανε στις τέχνες. Γινήκανε υδραυλικοί, ηλεκτρολόγοι, οικοδόμοι, μπογιατζήδες και διαπρέψανε. Η Καλογρέζα, σιγά σιγά, άλλαξε πρόσωπο. Έγινε αρκετά οικονομικά αυτάρκης, διότι όλοι είχανε καλές δουλειές, καλά μεροκάματα. Υπήρχε μια τελείως διαφορετική κατάσταση απ’ αυτή την οποίαν ζούμε. Εγώ είχα την τύχη να έχω προπονητή πατέρα και εξ αυτού να μετακινούμαστε στην επαρχία. Δηλαδή, αρκετές τάξεις του Δημοτικού τις έβγαλα στην επαρχία, ή και στο –πώς το λένε;– και στο Γυμνάσιο και Λύκειο. Κι εκεί στην επαρχία περάσαμε πάρα πολύ ωραία, γιατί κι εκεί ήτανε με το ποδόσφαιρο, με τον αθλητισμό εκείνη την εποχή και είχε πολύ ωραία, έτσι, γήπεδα, έτσι –πώς να σ’ το πω, δηλαδή, ότι… Αλάνες μεγάλες, σε στυλ ένα γήπεδο, ας πούμε, που παίζαν τα παιδιά του Γυμνασίου, τα παιδιά της γειτονιάς και αυτά. Ο πατέρας μου ήτανε επώνυμος προπονητής και ήτανε στα Γιάννενα, στα Τρίκαλα, στην Καστοριά, στον ΟΦΗ Κρήτης. Και αυτό αποτέλεσε και κίνητρο για μένα να ξεκινήσω κι εγώ προπονητής, παράλληλα με τη δουλειά μου τη βασική, που ήμουνα υπάλληλος της Εθνικής Τραπέζης. Και σαν προπονητής, η μεγάλη μου, έτσι, καταξίωση ήτανε ότι ήμουνα οκτώ χρόνια στον Ολυμπιακό, ας πούμε, επικεφαλής των ερασιτεχνικών ομάδων. Ήμουνα αρχιπροπονητής της Αθήνας και πρωταθλητής Ελλάδος κιόλας, με τις Μικτές Αθηνών, Παίδων και Νέων, και το 1998 και το 2002. Και σε διάφορα σωματεία και σε ένα από αυτά, τη μεγάλη μου, έτσι, αγάπη παιδική, τον ΠΑΟ Καλογρέζας. Αυτό που είχα όνειρο ας πούμε. Στο διάστημα αυτό, που υπήρξα προπονητής και γιος προπονητή, έτυχε να γνωρίσω πολύ κόσμο, τις μεγαλύτερες βεντέτες. Και ήταν ένα παιδικό όνειρο, αυτούς που βλέπαμε στα χαρτάκια, κάποια στιγμή να έχω επαφή, είτε επαγγελματική είτε κοινωνική. Και αυτός είναι ο πλούτος των γνωριμιών μου. Και αργότερα, που σταμάτησα το ποδόσφαιρο και ασχολήθηκα προπονητής, ασχολήθηκα μάνατζερ, είχα περάσει και ένα διάστημα… είμαι πρόεδρος στον Ίκαρο Νέας Ιωνίας. Γνώρισα πάρα πολύ κόσμο και εξ αυτού, είχα την ευχέρεια κιόλας και να βοηθήσω πολλά παιδιά στον επαγγελματικό τομέα και ιδιαίτερα στο ποδόσφαιρο.

Ωραία. Πείτε μου εδώ λίγο, για την Καλογρέζα. Πώς ήταν η γειτονιά τότε;

Η Καλογρέζα ήταν μια φτωχή συνοικία. Πολύ ξεχωριστό κομμάτι, έναντι των άλλων συνοικιών της Νέας Ιωνία –άλλωστε, και το όνομά της είναι αρβανίτικο. Προέρχεται από το Καλογραίζα –άλφα γιώτα– που έχει να κάνει με τη Φιλοθέη Μπενιζέλου, τη μετέπειτα Αγία Φιλοθέη. Η καλόγρια, «Καλώς την καλόγρια με τα καλούδια». Ήτανε μια περιοχή η οποία είχε νερά. Είχε καλλιέργειες στα σπίτια και μπαξέδες προς το Ολυμπιακό Στάδιο, όπου ήταν οι Μαρουσιώτες, που είχαν το κύριο μέρος των… αυτά, τους μπαξέδες. Και ο κόσμος είχε μια άλλη νοοτροπία, γιατί ήτανε και από περίπου από τα ίδια χωριά της πόλης, βασικά. Είχανε πολλή επαφή, είχαν αναπτύξει κοινωνικές, έτσι, δραστηριότητες και πολιτιστικές, ας πούμε –πολιτικές. Η Καλογρέζα ήτανε, όπως λέει και το τραγούδι της Κατοχής σ’ ένα βιβλίο του Χανδρινού, «Η ΟΠΛΑ, το μακρύ χέρι του λαού», «Η Κοκκινιά είναι το Στάλινγκραντ. Η Καλογρέζα είναι η Μόσχα, που θα πάρει, με την περιφέρεια μαζί, όλη τη δόξα». Είχε ανθρώπους, οι οποίοι ήταν ενταγμένοι ανιδιοτελώς στο Κομμουνιστικό Κόμμα και πολεμήσανε. Υπήρχανε άνθρωποι, οι οποίοι είχανε συλληφθεί από το ’36 από τον Μεταξά και στη συνέχεια, κατά τη διάρκεια της Κατοχής και στη συνέχεια κατά τη διάρκεια του… Από τα μεγάλα… Οι δύο θείοι μου, ήτανε ο ένας αρχηγός της ΚΟΒΑ της Καλογρέζας –ο αδερφός του παππού μου, ο Παναγιώτης Μπουντίδης. Ο δε ξάδερφός του ήταν ο αρχηγός ο αντάρτης, ο Άραβος, ο οποίος έκατσε πολλά χρόνια φυλακή και βγήκε με την αποφυλάκιση, τα μέτρα αποφυλάκισης που έκανε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής το ’56, οπότε και παντρεύτηκε τη γυναίκα του, που ήταν αντάρτισσα. Και τότε ήρθε η αδερφή του από την Αμερική να του βαφτίσει τα παιδιά. Η αδερφή του είχε φύγει το ’25, όπως περιγράφει πολύ καλά ο Παντελής Βούλγαρης σε ένα έργο του, «Οι Νύφες». Είχαν φύγει τα κορίτσια αυτά, για να πάνε να δουλέψουνε στην Αμερική και κατορθώσαν να παντρευτούνε, να κάνουνε καλές οικογένειες, καλά λεφτά και πάντα σκεπτόμενοι πίσω, στέλνανε μπαούλα ρούχα. Και κάποια στιγμή που βγήκε ο αδερφός της, ήρθε κι αυτή εδώ. Έχω φωτογραφία, που είναι η μοναδική που μπορεί να κυκλοφορεί στην Καλογρέζα, που όταν έγινε η βάφτιση, έγινε η συνάθροιση των τριών γενεών προσφύγων, από το 900 μέχρι τα δικά μου χρόνια, ας πούμε. Η Καλογρέζα ζούσε αυτούς τους μύθους, το ποδόσφαιρο και την πολιτική. Δηλαδή, η βαριά βιομηχανία, ας το πούμε, της Καλογρέζας ήτανε η πολιτική, γιατί είχε πολύ κόσμο, ο οποίος ταλαιπωρείτο αφάνταστα εκείνη την εποχή, και το ποδόσφαιρο. Διότι τα ινδάλματα εκείνης της εποχής ήτανε μύθοι. Δηλαδή, ο κόσμος πήγαινε ακόμα και στις προπονήσεις. Μάζευε τόσο κόσμο, που δεν μπορεί να μαζέψει σε κανονικό αγώνα πρωταθλήματος η ΑΕΚ.

Για πείτε μου ξανά αυτό λίγο, τι έκανε; Μάζευε τόσο κόσμο…

Η ΑΕΚ μάζευε τόσο πολύ κόσμο και στις προπονήσεις. Ο κόσμος είχε μεγάλη αγάπη στο ποδόσφαιρο και ιδιαίτερα στην AΕΚ, η οποία ήτανε η κατεξοχήν εκπρόσωπος του προσφυγικού κόσμου, ας πούμε, που ήρθε το ’22-’23 από την Κωνσταντινούπολη, ας πούμε. Στη συνέχεια, εξελίχθηκε πολύ η περιοχή. Άρχισε η ανοικοδόμηση, υπήρχαν οι πολυκατοικίες, η αντιπαροχή. Άλλαξε γενικά και από μία ομοιογένεια που υπήρχε σχετικά με το προσφυγικό στοιχείο, ξαφνικά είχε εγκατασταθεί πάρα πολύς κόσμος. Και αλλάξανε και οι συνήθειες, διότι όταν έγιναν πολυκατοικίες, ο κόσμος άρχισε να αποστασιοποιείται. Ενώ παλαιότερα, ο καθένας… οι μάντρες ήτανε πεσμένες, πήγαινες στο σπίτι του αλλουνού, τρώγανε, πίνανε κα[00:10:00]φέδες. Οι γυναίκες ήταν πολύ προχωρημένες για την εποχή –και για τώρα. Δουλεύανε στα εργοστάσια, βαμβακουργία, μεταξουργία, «3Α» που υπάρχει εδώ. Καπνίζανε, λέγανε το φλιτζάνι, ήτανε ευχάριστες. Κάτι που ήταν πρωτοποριακό. Εγώ… στην επαρχία ήτανε με τις μαντίλες και κρυμμένες και αυτές, κι αυτές ήτανε να λένε ιστορίες της Κατοχής, της Μικράς Ασίας, τι γινότανε στα εργοστάσια. Ναι, ήταν πολύ προχωρημένες οι γυναίκες. Και υπήρχε πολλή αγάπη και σύμπνοια μεταξύ και των συγγενών, αλλά και των φίλων, ας πούμε, σε καθημερινή βάση. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα –αυτό που βλέπω τώρα– να μην υπάρχουνε προβλήματα στρες, άγχους. Μεν υπήρχε το πρόβλημα της επιβίωσης, αλλά ουσιαστικά δουλεύανε όλοι. Διότι αυτή η τρομερή αντιπαροχή, που έδωσε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και επεκτάθηκε και με τις άλλες κυβερνήσεις, έδωσε το δικαίωμα στην αριστερή εργολαβία και στους αριστερούς εργάτες να υπάρχει συνεχή ροή δουλειάς. Και μάλιστα το κατάλαβα ακόμα καλύτερα σε ένα ντοκιμαντέρ που έδειξε ο κύριος Καλύβας –δεν ξέρω αν το είδες, στον ΣΚΑΪ. Αυτές ήταν οι σχέσεις, μεγαλώσαμε, έκανα οικογένεια. Και άλλαξε η ζωή μου βέβαια. Ασχολήθηκα πολύ με τα παιδιά μου, γιατί είχα τέσσερα παιδιά και βασικά, δούλευα δυο δουλειές, προπονητής και υπάλληλος της Εθνικής Τραπέζης. Στο διάστημα αυτό, προσπάθησα να μπορώ να είμαι και χρήσιμος στην κοινωνία και ανακατεύτηκα και με τα κοινωνικά και τα πολιτισμικά θέματα της Νέας Ιωνίας. Είχα δραστηριότητα και στα Κοινωνικά Μπακάλικα και στη Στέγη Ανηλίκων και στο Κέντρο Πολιτισμού, παρακολουθούσα όλα τα Συμπόσια. Και αυτό μου άνοιξε νέους ορίζοντες, είδα αλλιώς τα θέματα της κοινωνίας. Απέκτησα φίλους καλούς, εξαιρετικούς. Και έτσι κυλάει η ζωή μου, ας πούμε, πάνω σε αυτό το μοτίβο, να παρακολουθάμε τα πολιτιστικά δρώμενα της Νέας Ιωνίας, η οποία κατεξοχήν έχει να κάνει με τη Μικρά Ασία, που ’ναι και επίκαιρο, λόγω των εκατό χρόνων από τη Μικρασιατική Καταστροφή, ας πούμε. 

Στην ΑΕΚ που λέτε, πηγαίνατε εσείς στις προπονήσεις να δείτε;

Εγώ πήγαινα στην ΑΕΚ. Και με τους δύο… με τον μεγάλο παίκτη Μαρόπουλο είμαστε και συγγενείς και από το ίδιο χωριό, που λέγεται Τούζλα. Με τον άλλον, έτερο μεγάλο, που ήταν ο Πανάκης του Παναθηναϊκού και αρχηγός και αυτός της Εθνικής Ελλάδος απ’ την… δηλαδή, ο Μαρόπουλος είναι τη δεκαετία του ’40, ο Πανάκης είναι τη δεκαετία ’50 μέχρι το ’65. Ήμουνα πάρα πολύ φίλος. Το πιο… το σχήμα οξύμωρο ήταν ότι εγώ ήμουν Ολυμπιακός τελικά. Έγινα Ολυμπιακός, γιατί στην επαρχία όταν ήμουνα, ο Ολυμπιακός ήταν την εποχή που έπαιρνε όλο πρωταθλήματα. Και δεν άκουγες τίποτε άλλο, Ολυμπιακός και Ολυμπιακός, και αυτό αποτέλεσε να γίνω Ολυμπιακός. Και όπως λένε: «Κόμμα αλλάζεις, ομάδα δεν αλλάζεις», έμεινα Ολυμπιακός. Αλλά είχα εξαιρετικές φιλίες και με τον Παπαϊωάννου τον Μίμη και με τον μακαρίτη τον αείμνηστο Βαγγέλη Πανάκη, ας πούμε. Εξαιρετικές φιλίες. Το ποδόσφαιρο, όπως γνωρίζει πολύς κόσμος, και ιδιαίτερα τώρα με την παγκοσμιοποίηση, έχει βοηθήσει χιλιάδες, για να πω εκατομμύρια παιδιά, και στον κλασσικό αθλητισμό, να βρουν τον δρόμο τους, να αλλάξει η μοίρα τους και να είναι και ένα μήνυμα αγάπης και εναντίον του ρατσισμού, της συναδέλφωσης των λαών. Αυτά τα βλέπουμε στην τηλεόραση, στους αγώνες που γίνονται στα διάφορα πρωταθλήματα, αλλά και ιδιαίτερα και στην Ελλάδα. 

Στην Καλογρέζα πού παίζατε μπάλα;

Κοίταξε, στην Καλογρέζα δεν έχω κάνει καριέρα ιδιαίτερη. Βεβαίως, ήμουν αρχηγός στις γειτονιές –αυτό ήτανε πολύ σημαντικό και πάντα θυμόμαστε με τους φίλους. Αλλά ήμουνα αρχηγός στις οικογένειες –στις ομάδες– και αργότερα, έγινα πολύ νωρίς πρόεδρος στον Ίκαρο, μια ομάδα που άφησε εποχή, και στη συνέχεια έγινα… Εγώ έχω παίξει, βασικά, στην Καβάλα μπάλα, Β’ Εθνική, που, λόγω των μετακινήσεων του πατέρα μου, έξω ήταν το ποδόσφαιρο, δεν ήμουνα εδώ. Αλλά η μεγάλη μου αγάπη ήταν ο ΠΑΟ Καλογρέζας, ας πούμε, όπως και ο Αθλητικός Όμιλος Καβάλας που έπαιξα. 

Αυτό που συνέχεια αλλάζατε, ας πούμε, πόλη, πώς σας φαινότανε;

Κοιτάξτε, μου έκανε… μου ’φερνε μεγάλες δυσκολίες. Είχα θέμα μεγάλης προσαρμογής, δυσκολίες στην προσαρμογή, διότι ήτανε οι νοοτροπίες του Αθηναίου και του επαρχιώτη και διαφορετικά λειτουργούσαν τα σχολεία και οι κοινωνίες σε σχέση με την Αθήνα. Αυτό είχε σαν συνέπεια σαν παιδί να γίνω απείθαρχο. Δηλαδή, ένιωθα ότι με εγκλωβίζουν. Να φοράω καπέλο, να μην πηγαίνεις σινεμά. Ας πούμε, πήγαινα σε ένα πολύ καλό σχολείο, στη Ζωσιμαία, ας πούμε, στα Γιάννενα, δεν σου επέτρεπε μετά τις εφτά η ώρα να είσαι έξω. Υπήρχε μια πειθαρχία, καλώς εννοουμένη, ως ένα σημείο βέβαια, αλλά ήταν σε τελείως ευθεία αντίθεση μ’ αυτό που ήτανε στην Αθήνα, που τα παιδιά ήτανε ελεύθερα, μπορούν να πηγαίνουνε και σφαιριστήρια, να καπνίζουνε και τέτοια ας πούμε. Αλλά απέκτησα πολύ καλές φιλίες, τις οποίες τις διατηρώ ακόμα, ας πούμε, ιδιαίτερα Τρίκαλα, Καστοριά και Καβάλα ας πούμε. Και απεδείχθη ότι σιγά σιγά, εξελίχθηκε η επαρχία και πολλά παιδιά, ιδιαίτερα της Καστοριάς, που είχαν το προνόμιο να μετακινούνται τα καλοκαίρια Νέα Υόρκη-Καστοριά, Καστοριά-Φρανκφούρτη, που ήταν το κέντρο της γούνας, να είναι πολύ πιο εξελιγμένα από ’γω που ’μουνα Αθηναίος, ας πούμε. Εγώ, όταν ερχόμασταν στην Αθήνα, εκείνο που σαν παιδί πέτυχα, έναντι όλων των παιδιών της Καλογρέζας και της Ιωνίας, ήτανε ότι εγώ έζησα τη χρυσή εποχή της Φωκίωνος Νέγρη. Όπου λόγω τα ξαδέρφια μου μένανε στην πλατεία Κολιάτσου, η Φωκίωνος Νέγρη ήταν το τοπ στέκι της κοινωνίας των Αθηνών, των καλλιτεχνών, του ποδοσφαίρου. Και πολύ μικρός είδα από κοντά στα διάφορα καφέ και στα διάφορα ζαχαροπλαστεία της Αθήνας –της Φωκίωνος Νέγρη– τη Ζωή Λάσκαρη, τη Μάρθα Καραγιάννη, τον Κώστα Βουτσά, όλο το ανφάν γκατέ του κινηματογράφου. Την Άννα Καλουτά, που έμενε κιόλας εκεί, μεγάλους παράγοντες του ποδοσφαίρου, μεγάλους παίκτες, που είχανε και εκείνη την εποχή, ας πούμε, σαν καφενεία, που παίζανε τα φλίπερ και τέτοια. Ήτανε πολύ ωραία να ζεις και να βλέπεις την Αθήνα όλη της Φωκίωνος Νέγρη. Παράλληλα, ήταν τα συγκροτήματα αυτά, που ήτανε ο Βαγγέλης Παπαθανασίου. Είχανε φτιάξει τους «Forminx» με τον Ντέμη Ρούσσο, τον Σιδερά και τον Τάσο Παπασταματίου και επικεφαλής τον Νίκο Μαστοράκη. Αλλά αυτουνούς το στέκι ήτανε στη Λεωφόρο Αλεξάνδρας, το καφέ-ζαχαροπλαστείο «Σόνια» και ερχόντουσταν, έτσι, στην αυτή. Από δω ήταν άλλα παιδιά, ήταν ο Μάικ Ροζάκης, οι «Charms», οι «Idols», όλα τα μεγάλα συγκροτήματα εκείνης της εποχής, ας πούμε. Μετά, που ήτανε ο Ρόμπερτ Ουίλιαμς, ο Λογαρίδης ο Σταύρος, ο οποίος κι αυτός πρόσφατα τον χάσαμε. Ναι, ήταν πολύ ωραία χρόνια και πάντα τα διηγούμαι, έτσι, με πολλή χαρά και, έτσι, και συγκίνηση, γιατί θεωρώ τον εαυτό μου πολύ τυχερό. Η Καλογρέζα, και γενικά η Ιωνία, λειτουργούσε μέχρι τις οκτώ-εννέα η ώρα το βράδυ, ας πούμε. Εγώ εκείνη την ώρα έφευγα για τη Φωκίωνος Νέγρη, να γνωρίσω το Athens by night. Γιατί σαν παιδί δεν υπήρχαν τότε ούτε κινητά ούτε tablet ούτε τηλεοράσεις και τέτοια. Και βλέπαμε ζωντανά αυτά τα ινδάλματα του κινηματογράφου, της μουσικής, που ήτανε, πραγματικά, μεγάλα ονόματα και κάποιοι κάνανε και σταδιοδρομία στην Ευρώπη. Όπως, λόγου χάρη, η Ειρήνη Παππά. Παράλληλα, το κοινωνικό[00:20:00] σχόλιο ήτανε ότι αρκετές πρωταγωνίστριες τα είχανε με αθλητές. Υπήρχαν σχέσεις, ας πούμε. Και έτσι περνούσε η ζωή μας κι ήμασταν ευχαριστημένοι με αυτά τα πολλά εν ολίγοις. Γιατί τώρα υπάρχουνε πάρα πολλά στα παιδιά, και χρήματα και αυτοκίνητα και tablet και κινητά και ρούχα και οτιδήποτε, και δεν βλέπω να ’ναι πολύ ευχαριστημένα, ας πούμε. Συνεχώς ακούω τη λέξη στρες, άγχος, αυτά. Τότε δεν υπήρχε στον βαθμό αυτό, ας πούμε. 

Πώς σας καθόρισε ο πατέρας σας, όσον αφορά τον αθλητισμό; Σας πίεζε να-

Ο πατέρας μου, κοίταξε να δεις, ήταν ένας πατέρας, ο οποίος, παρόλο ότι ήταν ένας επώνυμος προπονητής της Α’ Εθνικής και των εθνικών ομάδων, δεν ήτανε να πάω στο ποδόσφαιρο. Είχαμε μία διαρκή κόντρα, γι’ αυτό και δεν έκανα και μεγάλη καριέρα σαν ποδοσφαιριστής… «Να σπουδάσεις». Εγώ του ’λεγα: «Δεν θα σπουδάσω. Θέλω μόνο να γίνω γυμναστής». Επειδή το σόι μου ήτανε γιατροί, ήθελε, ξέρεις, ντε και καλά ότι εγώ θα γίνω γιατρός, ας πούμε. Δεν θα γινόμουνα γιατρός, δεν έβαζα τον κώλο μου κάτω να διαβάσω. Δεν ήταν υπέρ της αυτής και ούτε ιδιαίτερα… παρόλο που ήταν προπονητής. Αυτά τα πέτυχα –πώς το λένε;– μόνος μου. Μ’ άρεσε, ήμουνα παθιασμένος με το ποδόσφαιρο, αυτή ήτανε η ζωή μου. Και στην πορεία, συναντηθήκαμε και σαν προπονητές και συνεργαστήκαμε. Εγώ, βέβαια, επειδή ήμουνα ανήσυχο πνεύμα, παρακολούθησα πολύ γρήγορα πολλά σεμινάρια. Είχα την τύχη, ένα μεγάλο βιβλιοπωλείο των Αθηνών, Σταδίου 24, να φέρνει γερμανική βιβλιογραφία, οπότε έτυχα να βρω βιβλία ποδοσφαιρικά και θεωρούμουνα σαν πρωτοπορία. Αυτό μου άνοιξε ορίζοντες, γιατί πολλοί μεγάλοι προπονητές θέλανε την παρέα μου, και αργότερα πήγα στη σχολή Κολωνίας, όπου παρακολούθησα ένα μεγάλο διεθνές σεμινάριο. Αυτό μου ’δωσε να είμαι… να ξεχωρίζω, ας πούμε, από τους νέους αυτό. Και να είμαι και πολύ, έτσι, φίλος με τις φίρμες τις μεγάλες των προπονητών, τον Λάκη τον Πετρόπουλο, τον Αντώνη Γεωργιάδη, με τον Πάνο Μάρκοβιτς. Αλλά και επειδή, λόγω χαρακτήρος, εγώ βοηθούσα και τους νέους συναδέλφους, που ’χα κάποιες ιδέες, ας πούμε, γύρω απ’ το ποδόσφαιρο. 

Στην Κολωνία, εκεί πώς ήτανε;

Η Κολωνία είναι… έχω πάει το ’95. Είναι μία πόλη πολύ ωραία, επίπεδη, με πολλά πάρκα. Θεωρείται η καλύτερη σχολή του κόσμου ως προς τα αθλητικά, αν θέλει να σπουδάσει κάποιος και να κάνει και Ιατρική. Θυμάμαι ότι είχα μείνει και ένα βράδυ στη σχολή αυτή, με φιλοξένησε κάποιος φοιτητής Έλληνας. Ένα φοβερό συγκρότημα πανεπιστημιακό. Μια πόλη που έδυε αργά, γύρω στις δέκα και μισή. Είχε πολύ ποδήλατο, επειδή ήταν επίπεδη, και κινδύνευες από τα ποδήλατα, με το… με αυτό που εμείς, ας πούμε, κατά κάποιο τρόπο, περπατάς ανέμελα στα πεζοδρόμια και στους δρόμους. Σε σημείο που μου έκανε εντύπωση εκείνη την εποχή ότι υπήρχαν φανάρια, που σταματούσε το τραμ ή το τρόλεϊ και πέρναγε το ποδήλατο. Και έκανα και στο Αμβούργο στη συνέχεια, έμεινα κι εκεί μια βδομάδα. Το Αμβούργο είναι μια άλλη διαφορετική περιοχή. Και μάλιστα έχει ένα λιμάνι, μπορώ να πω κάπως μοιάζει με τον Πειραία και κάποιες περιοχές που είναι και κακόφημες, κατά κάποιο τρόπο. Αυτό που μου έκανε ιδιαίτερα εντύπωση ήτανε, στο –πώς το λένε;– στο Αμβούργο, ότι όπως εμείς έχουμε στον δρόμο νεραντζιές, αυτοί έχουνε φλαμουριές, τίλιο, που είναι ένα μεθυστικό άρωμα, είναι σ’ αυτό το τσάι που πίνουμε, το κόκκινο, το τίλιο. Με άλλο τύπου κτήρια απ’ ό,τι είναι η περιοχή της Κολωνίας. Και έχει επίνειο αυτό το λιμάνι το μεγάλο, ας πούμε, το… Όπου έχει και μια ομάδα, το St. Pauli, που είναι η ομάδα των αναρχικών, η ομάδα των ακτιβιστών. Δηλαδή, στα ματς της St. Pauli θα δεις οικογένειες, θα δεις μπύρες, θα δεις να τρώνε. Κάπως ένα τελείως διαφορετικό στυλ, ας πούμε. Και έχει κι αυτό τις συμπάθειές τους και την ιδιαιτερότητά της η ομάδα αυτή της St. Pauli. 

Επομένως, στην Κολωνία πήγατε πιο μεγάλος.

Ναι, ναι, πιο μεγάλος πήγα, αλλά είχα αρχίσει ήδη, όπως είπα προηγουμένως, να έχω από τη δεκαετία του ’80 βιβλιογραφία που δεν κυκλοφορούσε, δεν ήξερε κανένας. Και μετέφραζα και αυτό είχε σαν συνέπεια να μου έρθουνε και το περιοδικό της Κολωνίας, το «Fussballtraining», ένα ειδικό περιοδικό, που είναι για προπονητές, το οποίο και για εκείνη την εποχή μπορώ να πω ότι στην Αθήνα ήμουνα ο μοναδικός που μπορούσα να ’χω αυτή την πρόσβαση γύρω από τα θέματα της εξέλιξης και ανάπτυξης του ποδοσφαίρου, του ευρωπαϊκού, ας πούμε, και της Γερμανίας. 

Πότε, είπατε, ξεκινήσατε να ασχολείστε με την… ως προπονητής, να είστε προπονητής;

Εγώ ξεκίνησα πάρα πολύ μικρός. Καταρχήν, είκοσι πέντε χρονών ήμουνα πρόεδρος στον Ίκαρο. Είναι πανευρωπαϊκό… πανευρωπαϊκή πρωτιά, δεν υπάρχει άλλος εκείνη την εποχή, γιατί ο Ίκαρος ήτανε Β’ Εθνική, ήτανε [Δ.Α.] –θα ακούς και τώρα το γήπεδο του Ικάρου. Είκοσι οχτώ χρονών ξεκίνησα, μετά που τελείωσα το προεδριλίκι, ξεκίνησα προπονητής στη Νεάπολη Νέας Ιωνίας, Α’ Κατηγορία. Μετά στον ΠΑΟ Καλογρέζας, Κηφισιά, Ολυμπιακό, Μικτή Αθηνών. Λίγο στην Καλαμάτα ήμουνα με τον πατέρα μου, προς το τέλος του αυτό. Είχα μια, περίπου, είκοσι πέντε με τριάντα χρόνια πορεία προπονητή. Ο πατέρας μου ήταν πιο φίρμα και ήτανε καθ’ ολοκληρίαν επαγγελματίας προπονητής, ο οποίος έκανε σαράντα χρόνια προπονητής σε μεγάλα συγκροτήματα και ιδιαίτερα και στην Εθνική Ελπίδων, Νέων και Παίδων. Με αρκετές επιτυχίες κιόλας. 

Όταν ήσασταν στην επαρχία, πηγαίνατε στις προπονήσεις των ομάδων του πατέρα σας;

Ναι, ήμουνα φαν, τα πάντα παρακολουθούσα, ό,τι είχε σχέση με την πορεία του πατέρα μου. Θα πω, μ’ έπαιρνε κιόλας. Άλλωστε, και το οξυγόνο και ο τρόπος ζωής ήταν το ποδόσφαιρο στην οικογένειά μας. Μέρα νύχτα ασχολιόμασταν, [Δ.Α.] ο πατέρας μου ήτανε καθαρός επαγγελματίας. Αυτό είχε σαν συνέπεια να εξαρτάται το εισόδημα από την καλή πορεία της ομάδος. Γιατί υπήρχαν και περιπτώσεις στις οποίες διεκόπτετο η συνεργασία και είχε σαν αποτέλεσμα εγώ, ας πούμε, να σου δώσω ένα παράδειγμα, να ’μαι στη Δράμα μαθητής και το υπόλοιπο να είμαι μαθητής στην Καλογρέζα. Κατάλαβες; Να ’μαι στον Βόλο Α’ Δημοτικού και να πιάσουν οι σεισμοί και να φύγουμε κιόλα και να βγάλω τη μισή τάξη εδώ. Κάτι τέτοια γινόντουσαν. Αργότερα, σταθεροποιήθηκε περισσότερο η κατάσταση, το ποδόσφαιρο εξελίχθηκε, η επαρχία αγάπησε το ποδόσφαιρο. Το πιο ακραίο που συνάντησα στην επαρχία, δεν λέγαμε ότι ο πατέρας μου είναι προπονητής, λέγαμε ότι είναι οδοντοτεχνίτης, ότι έχει εργαστήριο. Γιατί εθεωρείτο αλητεία το ποδόσφαιρο, είσαι αλήτης. Ναι, ότι οι αλήτες ασχολούνται. Αργότερα, αυτό έφυγε και οι προπονητές θεωρούντο δάσκαλοι. Αγαπήθηκε. Μετά, μαθεύτηκε ότι οι μεγάλοι νομπελίστες, ο νομπελίστας, ο Albert Camus, είχε μιλήσει ότι –επειδή ήταν ποδοσφαιριστής– ότι τον βοήθησε στη ζωή του να αποκτήσει πειθαρχία και αυτοσυγκέντρωση και αρχές. Στην Ελλάδα μιλήσανε και, έτσι, κατά κάποιο τρόπο, ο Μανόλης Αναγνωστάκης, ο Μίκης Θεοδωράκης… Πολλοί διανοούμενοι τους άρεσε το ποδόσφαιρο και μιλήσανε με κολακευτικά λόγια και έτσι έσπασε αυτή, ότι είναι ένα άθλημα της κατώτερης κοινωνίας και στοιχεία, έτσι, παραβατικά, ας πούμε. Αλλά η λέξη «αλήτης» ακουγότανε, «Με αλητεία ασχολείται», ας πούμε.[00:30:00] Έτσι ξεκίνησε. Γιατί η Ελλάδα εκείνη την εποχή, ήτανε, ασχολείτο ο κόσμος με το ποδόσφαιρο και μπορώ να πω, αργότερα, ασχολήθηκε πολύ με τον στίβο και είχαμε και λαμπρά ονόματα, τα οποία ήταν και πανεπιστημιακοί οι περισσότεροι. Μάλιστα ο ένας ήταν και μέχρι τώρα –πριν, επί ΣΥΡΙΖΑ, νομίζω, την τελευταία χρονιά του ΣΥΡΙΖΑ– ήτανε πρόεδρος της Ακαδημίας Αθηνών, ο Αντώνης Κουνάδης. Πρωταθλητής Ευρώπης και στις Πανεπιστημιάδες, ας πούμε. Σιγά σιγά, ξέρεις, απλώθηκε ο αθλητισμός. Μπήκε το μπάσκετ πολύ, με τη μεγάλη επιτυχία της ΑΕΚ το ’68, με τη μεγάλη επιτυχία της Εθνικής Ελλάδος με τον Γκάλη, το οποίο ήτανε ορόσημο, ας πούμε. Έστειλε χιλιάδες κόσμο, παιδιά στο μπάσκετ, στηθήκανε μπασκέτες. Πιστεύω ότι ο Γκάλης είναι το πιο επιδραστικό άτομο του εικοστού αιώνα στον αθλητισμό. Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Αυτό που γινότανε, ας πούμε, όταν έπαιζε ο ΑΡΗΣ την Πέμπτη, να κλείνουν τα θέατρα, οι ταβέρνες, τα πάντα, για να δουν τον ΑΡΗ να παίζει ή στην Ευρώπη ή να παίζει το ντέρμπι το τοπικό με τον ΠΑΟΚ –γιατί είχε και ο ΠΑΟΚ τον Φασούλα τότε. Αλλά ο Γκάλης, αυτό… και το ’87, όταν η Ελλάδα βγήκε πρωταθλήτρια Ευρώπης και νίκησε στον τελικό, ήτανε φοβερό αυτό που συνέβη, ας πούμε. Χιλιάδες παιδιά ξεχύθηκαν να παίξουνε μπάσκετ. Όπως χιλιάδες κορίτσια, στις αρχές του ’80, ξεχύθηκαν να κάνουν ενόργανο γυμναστική, λόγω Κομανέτσι. Η οποία, κι αυτή είχε μια –τελικά– επίδραση. Εγώ τα παιδιά μου και τα τέσσερα, ήτανε –υποχρεωτικά βέβαια– δύο αθλήματα και δυο γλώσσες. Τα δυο αθλήματα ήταν κολύμβηση και ενόργανο, οι κόρες μου. Ναι, ήτανε πολύ κόσμος. Αργότερα, βέβαια, και το ποδόσφαιρο είχε τις επιτυχίες του. Είχε ο Παναθηναϊκός, στο τελικό, που ’χε παίξει στο Wembley, η Εθνική Ελλάδος που κατέκτησε το πανευρωπαϊκό το 2004. Αλλά δεν ήτανε τόσο, όσο ότι αυτό που έγινε με το μπάσκετ. Ίσως γιατί οι παράγοντες του μπάσκετ και ο κόσμος του, το πλασάρανε καλύτερα το αυτό –πώς το λένε;– το μπάσκετ και το ποδόσφαιρο δεν είχε την ανάλογη, έτσι, εξέλιξη μετά τη μεγάλη επιτυχία του 2004. Δεν είχε. Αυτά.

Θυμάστε το Ολυμπιακό Στάδιο πώς ήτανε;

Κοίταξε, το Ολυμπιακό Στάδιο, ναι, το θυμάμαι πάρα πολύ καλά. Αυτό ξεκίνησε το 1959-’60, επί Κωνσταντίνου Καραμανλή. Και το αγόρασε, θυμάμαι, ο Υπουργός Αθλητισμού, ο Γεώργιος Ανδριανόπουλος. Ήτανε γύρω στα χίλια στρέμματα εδώ πάνω, για να γίνει αυτό που έγινε. Και στη συνέχεια, όμως αυτό, σταμάτησε. Έγιναν κάποια έργα επί Χούντας, αλλά είχαν αποφανθεί, λόγω ότι ήταν τα ανθρακωρυχεία της Καλογρέζας, ότι αυτό το οικοδόμημα θα καταρρεύσει. Μία νέα μελέτη των Γερμανών, απέδειξε ότι οι σεισμοί απορροφώνται καλύτερα όταν υπάρχουνε στοές ή υπόγεια στα σπίτια. Αποτέλεσμα, να ξεκινήσει η οικοδόμηση του Ολυμπιακού Σταδίου και να γίνουν τα εγκαίνια το 1982 στο Ολυμπιακό Στάδιο, παρουσία του Προέδρου της Δημοκρατίας τότε, του Κωνσταντίνου Καραμανλή, και της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ του Ανδρέα Παπανδρέου. Ναι, αυτό ήτανε… το ζούσαμε. Το Ολυμπιακό Στάδιο λεγόταν στην αρχή Ολυμπιακό Στάδιο Καλογρέζας. Για Χ λόγους, δεν μπορούσα να καταλάβω ποτέ πώς αυτό έγινε Ολυμπιακό Στάδιο Αμαρουσίου. Παρόλο που η Καλογρέζα παλιά, τα σύνορά της ήτανε μέχρι την Κηφισίας. Ήταν τα περίφημα Πιθαράδικα. Ήταν μεγάλη… Σιγά σιγά, κομμάτια της αφαιρέθηκαν, ας πούμε, και προστέθηκαν στο Μαρούσι. 

Εσείς είχατε παρευρεθεί στα εγκαίνια αυτά;

Εγώ παρευρέθηκα και στα εγκαίνια του ’82 και πιο μπροστά ήμουνα στο Ολυμπιακό Στάδιο μέσα, γιατί υπήρχαν ξενώνες και πηγαίνανε οι αθλητές της Εθνικής Ελλάδος, της Νέων και Ελπίδων, που ήταν ο πατέρας μου προπονητής. Δηλαδή, το είχα εξερευνήσει καλά το γήπεδο. Στο 2000 ήμουνα εθελοντής. Δηλαδή, τα ’ζησα τα γεγονότα, αλλά από τη μεριά του εθελοντισμού, ας πούμε, και της… Έγινε, βέβαια, ένα άλλο στάδιο. Ήρθε αυτός ο διάσημος Ισπανός αρχιτέκτονας και πολιτικός μηχανικός, ο Καλατράβα. Και έγινε αυτό το αυτό που τα πήγαμε καλά, ήταν μια πετυχημένη… O ελληνικός λαός πειθάρχησε τελείως. Δεν υπήρχανε φασαρίες, δεν υπήρχανε πορείες, δεν υπήρχανε συλλαλητήρια. Οι πάντες ενδιαφερόντουσαν να πάει καλά το θέμα, και από πλευράς… Η κοινωνία ήτανε κοντά στο… το αγάπησε. Βοήθησε για την καθαριότητα, για να μη γίνονται επεισόδια. Οι συνδικαλισταί κάνανε, ξέρω ’γω, δεν κάνανε τις πορείες και αυτά. Ήταν πολύ πετυχημένο, νομίζω, το αυτό και πήγε πάρα πολύ ωραία. Αυτό οφείλεται, βέβαια, στον ελληνικό λαό και στην κυρία, η οποία απέδειξε ικανότητες, η κυρία Γιάννα Αγγελοπούλου. Δεν μπορώ να μην της το –εγώ προσωπικά– να μην της το αναγνωρίσω αυτό. Μπορεί η πορεία της μετά –μετά μπερδεύτηκε με τα πολιτικά και τέτοια– να μην… να χάλασε την εικόνα αυτή, διότι ακριβώς, η Ολυμπιάδα την πήραμε γιατί αυτή ήτανε πανέξυπνη και διέθεσε και χρήμα, όταν πήραμε την Ολυμπιάδα, για να φτιάξουμε το αυτό και μετά οργάνωσε κατά τέτοιο τρόπο ένα πράγμα που ήτανε φοβερό. Δηλαδή, η κυβέρνηση τότε του ΠΑΣΟΚ δεν μπορούσε να το οργανώσει. Είχε βάλει δύο και είχαν αποτύχει, ο Στρατήγης και ο Μπακούρης. Και πέσανε στα… παρακαλέσανε την κυρία –πώς το λένε;– Γιάννα Αγγελοπούλου να ανακατευτεί και πράγματι, ανακατεύτηκε. Και με ανιδιοτέλεια, παρ’ όλα όσα λένε. Βεβαίως, τα οικονομικά ξεφύγανε. Όχι στον βαθμό αυτόν που λένε και ευθύνονται για τα μνημόνια. Διότι η καθυστέρηση να αναλάβει η Γιάννα Αγγελοπούλου, από το ’96 που πήραμε τους Ολυμπιακούς, είχε σαν αποτέλεσμα να επιταχυνθούνε κάποια έργα με απευθείας αναθέσεις. Οι απευθείας αναθέσεις, χωρίς μειοδοτικούς [Δ.Α.] σήμαινε ότι υπήρχε κάτι στη μέση. Και το άλλο λάθος, στο οποίο πάλι δεν ευθύνεται η Αγγελοπούλου, ήτανε ότι έγιναν βαριές κατασκευές. Δεν έγινε αυτό το πρότυπο που έγινε στην Καταλονία, λυόμενες και να τελειώσουμε. Έγιναν βαριές, άρα και το κόστος ήταν μεγαλύτερο. Ξαφνικά, η Αθήνα βρέθηκε να έχει δύο-τρία Palais des Sports, που δεν γεμίζουνε κιόλας. Το Ολυμπιακό Στάδιο παραμένει ένα ελλειμματικό στάδιο, διότι και κόσμο πολύ έχει που δουλεύει και δεν μαζεύει τα έσοδά του για να πληρώσει τα έξοδά του. Αποτέλεσμα είναι το κράτος να συνεισφέρει για τη λειτουργία. Και ενώ είναι ένα πολιτιστικό, δεν είναι μόνο αθλητικό προϊόν. Γίνονται συναυλίες φοβερές, γίνονται διάφορα event –πώς τα λένε;– τα πολιτιστικά, ας πούμε. Αυτά.

Ως εθελοντής το 2004 τι, ποια ήταν η-

Κοίταξε, ήτανε σε κάποιους συγκεκριμένους τομείς. Μας είχαν δώσει κάποιες οδηγίες, μας είχαν δώσει κάποια αξεσουάρ, τα οποία τα κρατώ ακόμα ενθύμιο. Μια μπανάνα ειδικά, ένα μπλουζάκι, αυτά. Στη βοήθεια, στην αρχή, ας πούμε, για να ελέγχεται ο κόσμος, ποιοι μπαίνουνε, ποιοι βγαίνουνε. Αν περνάνε κάποιοι από κάποια τεστ, ας πούμε, να δει, δηλαδή να τεσταριστεί η εύρυθμος λειτουργία όλης αυτηνής της οργάνωσης, που πιστεύω ότι, παρόλο που δεν έμεινα μέχρι το τέλος εθελοντής, πήγε πολύ καλά. Δεν υπήρξαν δηλαδή, που ξέρω και από αθλητισμό, ας πούμε, ότι… σοβαρά λάθη και παραλείψεις, ας πούμε. Ναι. 

Είχε ανταπόκριση, οι Ολυμπιακοί Αγώνες, ερχόταν το κοινό, οι θεατές;

Ναι, ναι, το κοινό, το αγάπησε. Είχανε χιλιάδες κόσμου από την Ευρώπη. Ήταν μια πολύ πετυχημένη Ολυμπιάδα, γιατί αυτή ήτανε πολύ έξυπνη γυναίκα. Είχε πάει στο Σίδνεϋ, είχε προετοιμάσει τον εαυτό της γι’ αυτό το πράμα. Εκείνο που μπορεί να της αποδώσει κανείς, είχε καλούς συνεργά[00:40:00]τες. Διότι το να είσαι το ίδιο το άτομο από μόνο σου εξαιρετικό, αν δεν έχεις συνεργάτες, δεν… «Διοικώ» σημαίνει ότι έχω καλούς συνεργάτες. Είχε πολύ καλούς συνεργάτες. Και μάλιστα είχε αυτόν τον Marton Simitsek, έναν Ούγγρο, Ελληνοούγγρο, που ο πατέρας του είναι ο πατέρας του αθλητισμού του ελληνικού. Ο Otto Simitsek, αυτός έφτιαξε τον αθλητισμό, από την Ουγγαρία, ας πούμε. Αυτό είχε μεγάλη ιστορία. Και δεύτερον, έπαιξε η οικονομική της ευχέρεια, ας πούμε. Δηλαδή, πιστεύω ότι αυτό που λένε ότι έβαλε λεφτά και από την τσέπη της, έβαλε και λεφτά από την τσέπη της για να πετύχει. Ήταν κάτι το φιλόδοξο γι’ αυτήνα, ήταν υπερφιλόδοξη γυναίκα. Και ο άντρας της, ας πούμε, ήταν ένας άνθρωπος, ο οποίος ήταν της οικογένειας αυτής, που κάνουνε… ευπατρίδης, ευεργέτες, οικογένεια Αγγελοπούλου.

Εκείνη την περίοδο των Ολυμπιακών Αγώνων, η Καλογρέζα πώς… έχει αλλάξει; Τη βλέπετε τώρα-

Κοίταξε να δεις, η Καλογρέζα, ιδιαίτερα η Αλσούπολη, άλλαξε πάρα πολύ. Καλλωπίστηκαν πάρα πολλοί δρόμοι, έγινε πλακόστρωση. Το δε Παναιτώλιο, ήτανε ένα μέρος κέντρο της Ολυμπιάδας και ιδιαίτερα, ήτανε κέντρο αναφοράς και αυτό, της ομάδας της Βουλγαρίας. Θα μπορούσε να πετύχει πάρα πολλά. Να τελειοποιηθεί, καταρχήν, το στάδιο αυτό, να γίνει… Αλλά δεν ξέρω για ποιο λόγο, ας πούμε, ο δήμαρχος εκείνης της εποχής, ο οποίος ήταν και παλιός υπουργός του ΠΑΣΟΚ, ο Γιάννης Χαραλάμπου, δεν πέτυχε περισσότερα. Ότι το η Αλσούπολη, σε μεγάλο βαθμό, γιατί συνορεύει με το Ολυμπιακό Στάδιο, έγιναν κάποια παρεμβάσεις, όλα τα πεζοδρόμια πλακοστρωθήκανε, όπως είπαμε προηγουμένως, και κέντρο αυτό, το Παναιτώλιο, ήτανε της ομάδας της αθλητικής, της Ολυμπιακής ομάδας της Βουλγαρίας. 

Τι είναι το Παναιτώλιο;

Το Παναιτώλιο στην Αλσούπολη είναι το καλύτερο κομμάτι της Νέας Ιωνίας, όπου είναι και… εις το οποίο γίνονται πολλές εκδηλώσεις θεατρικές, μουσικές το καλοκαίρι και ιδιαίτερα το κτήριό του, είναι κτήριο εκμάθησης ζωγραφικής. Είναι η Biennale της Νέας Ιωνίας. Είναι πεντέμισι στρέμματα. Φέτος έγιναν πολύ ωραίες εκδηλώσεις για τα εκατό χρόνια από το 1922. Νομίζω ότι είναι το καλύτερο κομμάτι της Νέας Ιωνίας, ας πούμε. Και παραμένει, ας πούμε, γιατί πολλά ζευγάρια νέα, με τα παιδιά τους, παιδικές χαρές, κάθονται μέχρι αργά. 

Είπατε για ανθρακωρυχεία. Είχε η περιοχή;

Ναι, η Καλογρέζα ήτανε –με ένα κομμάτι του Ηρακλείου– ήτανε τα Κάρβουνα, που λέγανε παλιά. Και ήτανε αυτά τα περίφημα ανθρακωρυχεία, τα οποία παρήγαγαν το καλύτερο κάρβουνο που υπήρχε και στην Ευρώπη, είχε έντεκα τα εκατό υγρασία. Αυτό είχε σαν συνέπεια να τροφοδοτείται η Αθήνα και το Γκάζι και ορισμένες βιομηχανίες με το κάρβουνο αυτό που εξάγετο από την… εδώ, από τα ορυχεία της Καλογρέζας, από τα ανθρακωρυχεία της Καλογρέζας. Αυτό, δούλεψε πάρα πολύς κόσμος κατά την Κατοχή. Αυτό βοήθησε στα δύσκολα χρόνια της Κατοχής πολύς κόσμος να παίρνει κάρβουνο και να ρίχνει στη σόμπα του. Εμένα, είχα την τύχη να δουλεύει μια προγιαγιά μου στα κάρβουνα –περιοδικά βέβαια. Συνδέθηκε με συγκρούσεις μεγάλες η αυτή, γιατί υπήρχε μεγάλη καταπίεση στους ανθρώπους, τους ανθρακωρύχους. Και είχανε γίνει εξεγέρσεις, είχανε γίνει διαμαρτυρίες. Και ένας λόγος που αργότερα έγινανε το μπλόκο της Καλογρέζας, έχει μεγάλη συνάφεια με τα γεγονότα που έγινανε στα ανθρακωρυχεία. Όπου μπήκαν μέσα οι Γερμανοί με τους γερμανοτσολιάδες και τους προδότες της εποχής και συλλάβανε άτομα, τα οποία δεν είχαν και σχέση, δηλαδή πάρα πολλά άτομα δεν είχανε σχέση με το κομμουνιστικό κίνημα ή… Απλώς, ήταν δημοκράτες και κατά κάποιο τρόπο αντιστασιακοί, ας πούμε. Και συνδέεται αυτό το μεγάλο γεγονός, το μπλόκο της Καλογρέζας, που σκοτωθήκανε είκοσι τρία άτομα. Τα ανθρακωρυχεία σταματήσανε γύρω στο 1954, ’57. Πρώτα του Ηρακλείου και μετά της Καλογρέζης, διότι και η παραγωγή δεν συνέφερε και δεύτερον, διαμαρτύρετο ο κόσμος ότι υπήρχανε τριγμοί στα σπίτια τους και στα αυτά. Οπότε, το κράτος κάποια στιγμή απεφάσισε να τα σταματήσει, ας πούμε. Αλλά ότι, για κάποια εποχή, ότι υπήρξε έσοδο σε εκατοντάδες άτομα που δουλεύανε, παρ’ όλη την πολύ σκληρή… με τις στοές κάτω και την καταπίεση που υπήρχε, προσέφερε δηλαδή, κάποια μεροκάματα στον φτωχό κόσμο της Καλογρέζας. Ιδιαίτερα μνεία είναι, τα λένε και Πατσαβουρέικα, διότι ερχόντουσαν εργάτες, ιδιαίτερα από την Κύμη –αυτοί ήτανε ειδικοί στις εξορύξεις– και μένανε σε σπίτια που ήτανε παραπήγματα, φαβέλες θα λέγαμε, και ήτανε… ονομάστηκε Πατσαβουρέικα και έχει γίνει το καλύτερο κομμάτι τώρα. Έχει αξιοποιηθεί και ένα κομμάτι ανήκει στον Δήμο Ηρακλείου, έχουνε γίνει πάρα πολύ ωραία σπίτια και έχει γίνει και μία πολύ ωραία πλατεία, η πλατεία Φρυγίας. Η πλατεία Φρυγίας, ναι.

Εδώ στην Καλογρέζα, που λέτε ότι ήταν πολλοί παίκτες γνωστοί, αυτοί έρχονταν σε επαφή με τον κόσμο; Πώς ήτανε;

Μπορώ να πω ότι η κορυφαία, έτσι, προσωπικότητα, ο Μαρόπουλος, είχε σχέση με την Καλογρέζα, αλλά δεν ήταν τόσο σε επαφή. Έμενε Αθήνα, ενώ έμενε Καλογρέζα. Εγώ με την κόρη του ήμουνα και συμμαθητής σε μια τάξη. Και με τον ανιψιό του ήμασταν πολύ βέβαια. Οι άλλοι τρεις-τέσσερις, ιδιαίτερα ο Πανάκης, ήταν ένα παιδί το οποίο συνεχώς ήτανε σε όλα τα πολιτιστικά και κοινωνικά θέματα, ας πούμε. Με τους φίλους στα καφενεία, στα ουζερί. Οπουδήποτε, ας πούμε, θα συναντούσες τον Βαγγέλη τον Πανάκη, τον Νίκο τον Μελλισή, τον Λεωνίδα τον Αδαμαντίδη και άλλα παιδιά που παίξανε, αλλά ιδιαίτερα ο Πανάκης ήτανε πολύ αγαπητός, γιατί ήτανε και… είχε αυτό το χάρισμα, ας πούμε, και ήτανε και ο μεγαλύτερος παίκτης εκείνης της εποχής της Ελλάδος, τη δεκαετία του ’50. Και έπαιξε στον Παναθηναϊκό και Εθνική Ελλάδος. Εγώ έχω τις καλύτερες εντυπώσεις από τον Πανάκη και από τον Αδαμαντίδη –ο Μελισσής ζει βέβαια. Και όλα τα παιδιά είχανε μεγάλη αίγλη. Ο κόσμος αγαπούσε το… τώρα, άμα έβλεπες ότι είναι και είναι στην Εθνική Ελλάδος αρχηγός, στον Παναθηναϊκό τον μεγάλο αρχηγός… Υπάρχει, βέβαια, το ιστορικό εξής με τον Πανάκη. Ο Πανάκης ήτανε ΑΕΚ. Ο Πανάκης ήτανε να κλείσει στην ΑΕΚ. Κακοί χειρισμοί του Μαρόπουλου τον φέρανε και πήγε στον Παναθηναϊκό. Αποτέλεσμα, πολλοί φίλαθλοι ΑΕΚτζήδες, της ΑΕΚ, να γίνουνε Παναθηναϊκοί. Και έτσι, κατερρίφθη αυτό που λένε «αλλάζεις κόμμα, δεν αλλάζεις ομάδα».

Εσείς τι δυσκολίες αντιμετωπίσατε ως προπονητής;

Κοίταξε, εγώ αντιμετώπισα πολύ μεγάλη δυσκολία, γιατί είχα πατέρα προπονητή. Λέγανε ότι: «Δεν είναι τίποτα αυτός. Εκμεταλλεύεται το όνομα του πατέρα του». Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα εγώ να παρακολουθήσω πολλά σεμινάρια, να διαβάσω πολύ. Και κατά κάποιο τρόπο, ήμουνα τεχνοκράτης. Και έτσι πέρασε. Μετά έσπασε αυτό, διότι, όπως σας είπα προηγουμένως, οι καλοί, οι κορυφαίοι προπονητές, με θέλανε να μιλάμε, να κάνουμε συζητήσεις, να γίνω assistant train, δηλαδή συνεργάτης, κοντά τους, ας πούμε. Ναι. Ναι, συνάντησα αυτή την τεράστια δυσκολία, διότι ήταν ο πατέρας μου φίρμα.

Ποια ήταν εσάς… αυτό που θέλατε να μεταδώσετε όταν προπονούσατε;

Κοίταξε, εμένα με ενδιέφερε βασικά να περάσω το σωστό ποδό[00:50:00]σφαιρο και τον χαρακτήρα στα παιδιά. Ότι δεν παίζουμε… για να παίξουμε μπάλα, πρέπει να έχουμε κάποια στοιχεία της προσωπικότητάς μας, τα οποία τα βάζουμε μέσα. Δηλαδή, ένα ταλέντο, όταν δεν έχει αυτοσυγκέντρωση και αυτοκυριαρχία, χάνεται. Χάνεται το ταλέντο, καταστρέφεται. Διότι δεν μπορεί να είσαι –πώς το λένε;– να… η προσοχή σου να ’ναι και σε πολλά άλλα και στο ξενύχτι και στο ποτό και στο τσιγάρο. Πρέπει να αφιερωθείς, πρέπει να γίνει τρόπος ζωής σου αυτό το πράγμα, για να προχωρήσεις. Όλοι, βέβαια, δεν έχουν το ταλέντο να φτάσουνε ψηλά. Κι εκείνο που μπορούσα και μετέδωσα, ότι πρέπει να ασχολείστε και με τα γράμματα. Πρέπει να έχετε επαγγελματικό προσανατολισμό. Διότι το ποδόσφαιρο δεν είναι για όλους. Και δεν προσφέρει τόσα για να σας λύσει το πρόβλημα της ζωής σας. Το ποδόσφαιρο, θα παίξεις δέκα έως δεκαπέντε χρόνια, αλλά που η ζωή έχει μάκρος. Θα φτάσεις εξήντα, εξήντα πέντε, τι θα κάνεις; Πρέπει να προετοιμάσεις. Αυτό που γίνεται στην Ευρώπη και το ξεκίνησε ο Cruijff, είναι ότι έκανε ακαδημίες ποδοσφαίρου προπονητών, βάζοντας ερωτηματικά: «Τι θα κάνεις μετά; Θα γίνεις δημοσιογράφος αθλητικός; Θα γίνεις προπονητής; Θα γίνεις μάνατζερ; Θα γίνεις οικονομικός σύμβουλος;» Δηλαδή και τους οργάνωνε. Δηλαδή, εσύ που τελειώνεις το ποδόσφαιρο, να έχεις μία προοπτική τι θα κάνεις. Αυτό το μιμούνται πλέον στο NBA, το αμερικάνικο μπάσκετ, γιατί το εβδομήντα τοις εκατό των μπασκετμπολιστών που έχουνε μεγάλα εισοδήματα, τα χάνουνε, κάνουνε λάθος επενδύσεις, χωρίζουνε… Και το άλλο είναι ότι πέφτουνε στα ναρκωτικά και κατά συνέπεια, στην κατάθλιψη. Και έτσι πλέον, από τα μικρά τους, είκοσι δύο-είκοσι τριών ετών, αρχίζει ένας προγραμματισμός, «Τι θα κάνεις, Antetokounmpo», ας πούμε, «με τη λήξη το αυτό». Και το άλλο, εκείνο που τους μαθαίνουνε και έχει περάσει και στο ποδόσφαιρο, είναι ότι πρέπει να διαβάζεις, πρέπει να πηγαίνεις σινεμά, θέατρο και πάνω απ’ όλα, θα πρέπει να μάθεις να μιλάς στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, τι θα πεις σε μια συνέντευξη, και είναι βασικό αυτό. Γιατί γίνονται και τέτοια, ας πούμε, σαν debate, ας πούμε, και στα σχολεία. Και το άλλο είναι ότι πρέπει να ξέρετε πώς θα κάνετε σχέση με τις γυναίκες. Διότι πολλές γυναίκες έχουνε την αυτή να σε καταγγείλουν ότι τις βίασες, να σου πάρουνε μεγάλη αποζημίωση, ότι, ξέρω ’γω, ή να κάνεις γάμο και να σου πάρει τα περιουσιακά σου στοιχεία. Και πώς θα φέρεσαι, ας πούμε, στη συνέντευξη, στο αεροπλάνο, στο ξενοδοχείο. Είναι ένα πλέγμα, ας πούμε, πώς θα λειτουργήσεις σαν προσωπικότητα, σαν άνθρωπος. Δηλαδή, το ότι έπαιξες μπάσκετ, αυτό δεν σημαίνει ότι ξέρεις να λειτουργείς και στην κοινωνία. Γι’ αυτό και πρέπει να προετοιμαστείς. Αυτό είναι ένα χάρισμα. Ιδιαίτερα οι μεγάλοι ποδοσφαιρισταί, είναι ιδιοφυία. Η ιδιοφυία δεν διδάσκεται στον αθλητισμό. Ή το ’χεις ή δεν το ’χεις. Είναι επί τη εμφανίσει –άμα τη εμφανίσει μάλλον. Κάποια άλλα θέματα διδάσκονται, αλλά δεν μπορεί να ’σαι Messi, δεν μπορεί να ’σαι Jordan, δεν μπορεί να ’σαι, ξέρω ’γω, Antetokounmpo. Κατάλαβες; Αυτά.

Εσείς στους γονείς τι λέγατε; 

Εγώ στους γονείς, πάντα προέτρεπα ότι πρέπει να βοηθάνε τα παιδιά τους, να μην κάνουν τον προπονητή, να μην έχουν δυο προπονητές. Πρέπει να τους… να μάθουν σε πειθαρχία σε αυτά που λέει ο προπονητής τους. Θα πρέπει να παρακολουθάτε –και παρακολουθούσα κι εγώ, όσο μπορούσα, στον Ολυμπιακό– την εξέλιξη στην εκπαίδευσή τους, δηλαδή στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο. Και μάλιστα είχα κάνει ένα πρωτοποριακό ερωτηματολόγιο, εις το οποίον έλεγα, ας πούμε: «Τι είναι σύστημα; Τι είναι τακτική; Τι γνώμη έχεις για τον προπονητή; Ποια θέση σ’ αρέσει;» Μετά πήγαινα: «Τι βιβλία διαβάζεις; Τι μουσική ακούς; Πώς περνάς τις ώρες σου; Πώς είναι η σχέση σου με τους γονείς σου; Σε βοηθάνε οι γονείς σου;» Αυτό ήταν σαν συνέπεια, στον Ολυμπιακό που το ’κανα, να είναι σαν ψυχογράφημα και να ξέρω πώς θα φερθώ στα παιδιά. Γιατί υπήρχανε παιδιά χωρισμένων γονιών, υπήρχανε παιδιά τα οποία ήτανε φτωχά. Τι έκανα εγώ; Στα φτωχά, ανέβαζα τα οδοιπορικά τους στον Ολυμπιακό. Δηλαδή, άμα ήτανε κάποιο παιδί που είχα στον Ολυμπιακό να σ’ τα πει, θα δάκρυζες. Στα παιδιά, με τους γονείς, είχα επαφή με τους γονείς. Ήθελα να έχω και τους δύο. Και ότι στο θέμα του παιδιού, θα πρέπει να συμφωνούνε. Χωρίζουνε οι –πώς το λένε;– ο μπαμπάς και η μαμά, αλλά η οικογένεια παραμένει. Και έτσι πρέπει να παρακολουθάτε την εξέλιξη και στα γράμματα και στο ποδόσφαιρο. Αυτή ήτανε… Αργότερα, βέβαια, είχα κάνει και συνέντευξη –δεν ξέρω αν την έχω εδώ να σ’ τη δείξω– στα «ΝΕΑ». Υπήρχε αυτό το θέμα, που παρουσιάζεται και εδώ τώρα, εκπαιδευτές, ξέρεις, με τα παιδιά σχέση, ή στον αθλητισμό είτε στην ενόργανο είτε σαν και αυτά που είπε η κυρία Μπεκατώρου. Ότι πρέπει να τα παρακολουθάνε και ότι η πρώτη μεγάλη ευθύνη είναι η δική τους, δεν είναι του προπονητή. Ο προπονητής πρέπει διακριτικά να ελέγχεται. Δεν έχει απεριόριστες εξουσίες πάνω σε ένα παιδί ένας προπονητής. Και πρέπει τακτικά να έχετε επαφή, να ρωτάτε την εξέλιξή του. Δηλαδή, έκανα πράγματα πρωτοποριακά. Αυτά με βοήθησαν από τα διαβάσματα και τα σεμινάρια τα διεθνή, να δώσω μεγάλη έμφαση, ας πούμε, στον άνθρωπο, στο παιδί, στην κοινωνικότητά του, πώς να φερθεί και να μην περιμένει τα πάντα να του λύσει το ποδόσφαιρο. Σε κάποιους έλεγα: «Θα παίξεις μπάλα για χόμπι. Αλλά πρέπει, ας πούμε, να κοιτάξεις τι θα κάνεις επαγγελματικά. Διότι όλοι θα καταντήσετε στο τέλος γκαρσόνια και ντελιβεράδες». Αυτό. Ναι, ήτανε… Άλλωστε, και η πορεία μου, που σου ’χω πει ότι εγώ ασχολήθηκα με Κοινωνικά Μπακάλικα και Στέγη Ανηλίκων, που δεν έχει κανένας από την παρέα ασχοληθεί. Ναι, ο Πετρίτσης έχει ασχοληθεί μόνο. Να το ’χεις υπόψη σου. Και με κόστος οικονομικό. 

Εκεί τι κάνατε;

Κοίταξε να δεις, εγώ στα Κοινωνικά Μπακάλικα, και σε μεγάλη ηλικία, ήμουνα στον Σκλαβενίτη, εδώ. Και μάζευα τρόφιμα, τα οποία ήτανε την εποχή των μνημονίων, θα… Ενεργοποιήθηκε και ήταν του Δήμου. Κι εγώ προσεφέρθη να βοηθήσω να γίνει το ξεκίνημα αυτό. Αργότερα, η κυρία Γκότση, η Νίτσα, μου πρότεινε να μπω στη Στέγη Ανηλίκων, που είχανε εδώ παιδιά. Και μπήκα. Και μπήκα με ραντεβού από το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Διότι είναι υπεύθυνο αυτό που γίνεται, το να διαχειριστείς παιδιά διαλυμένων οικογενειών. Το ένα είναι εδώ στη Νεάπολη, στον Περισσό, το άλλο είναι στον Πειραιά, το άλλο είναι από δω, το άλλο είναι από κει. Οι γονείς, άλλος να ’ναι φυλακή, άλλος να ’ναι στο τρελοκομείο. Κατάλαβες; Ήταν μία αυτή… Το είχε οργανώσει σωστά η κυρία Γκότση, που έκανε και τα bazaar. Και ενεργοποίησε και κάποιες κυρίες να πηγαίνουνε, όσες έχουνε το ελεύθερο του χρόνου, να είναι… να μαγειρεύουνε ή να σιδερώνουνε. Με κατάλαβες; Εγώ είχα, ζήτησα όχι πολλές αρμοδιότητες. Μόνο να πηγαίνoυνε τα παιδιά για ζωγραφική στο Παναιτώλιο και σε οφθαλμίατρο ή οδοντίατρο. Το δικό μου το θέμα δεν το ’θελα. Να ασχοληθώ, να τα γυμνάσω. Τους λέω: «Να πάνε απέναντι, είναι το γήπεδο, έχει προπονητές, έχει αυτά». Διότι είναι δύσκολο και μπορείς να βρεθείς και μπερδεμένος στο τέλος. Το πολύ ενδιαφέρον είναι ότι με αυτά τα παιδιά και όταν είναι διαλυμένη, σε αποσύνθεση οι προσωπικότητες των γονιών, μπορείς να βρεθείς και μπερδεμένος. 

Αυτή η Στέγη λειτουργεί τώρα;

Αυτή η Στέγη δεν λειτουργεί. Δεν ξέρω τους λόγους. Νομίζω ότι έχει απαντήσει η κυρία Δόμνα Μιχαηλίδου, που ασχολείται με αυτά τα ιδρύματα. Δεν ξέρω αν λειτουργεί του Πειραιά το αντίστοιχο, το οποίον[01:00:00] ήταν γυναικείο, είχε κορίτσια. Αυτό ήταν αντρικό εδώ. Αλλά έχει προκύψει μια μεγάλη διαμάχη μεταξύ του «Χαμόγελου του Παιδιού» και της τωρινής… κυρίας Δόμνας Μιχαηλίδου, η οποία έχει τα επιχειρήματά της. 

Να επιστρέψουμε στο ποδόσφαιρο. Πώς ήτανε το ποδόσφαιρο την… Τις διαφορές του ’60, ας πούμε, με το τώρα. 

Καταρχήν, η υλικοτεχνική υποδομή ήτανε χάλια. Τα γήπεδα ήτανε χάλια, τα αποδυτήρια ήτανε χάλια, οι μπάλες ήτανε χάλια, τα παπούτσια ήτανε παλιάς κοπής, με σκάρες. Αυτό είχε σαν συνέπεια η Εθνική Ελλάδος, όταν έβγαινε έξω, να τρώει μεγάλα αποτελέσματα. Να χάνει με 5-0, 7-0. Διότι εδώ πέρα ήτανε μετά τον εμφύλιο και το κράτος δεν είχε χρήματα να επενδύσει και στο –πώς το λένε;– στο ποδόσφαιρο, στον αθλητισμό. Σιγά σιγά, άρχισε να βελτιώνεται αυτό και όταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής καθιέρωσε το ΠΡΟΠΟ, προέκυψαν λεφτά. Αυτό είχε σαν συνέπεια να φτιαχτούνε γήπεδα, να βελτιωθούνε γήπεδα. Ο Παναθηναϊκός να βάλει χόρτο, στη συνέχεια να βάλει χόρτο η ΑΕΚ, στη συνέχεια να βάλει το Καραΐσκάκη. Αυτό βελτίωσε γενικά την εικόνα. Έγινε προσαρμογή προς τα ευρωπαϊκά δεδομένα και η Εθνική Ελλάδος έφερε αποτελέσματα. Όπως και οι ομάδες, ας πούμε, φέρανε αποτελέσματα. Αλλά για την εποχή που μιλάμε, όταν ξεκίνησε, είχε τεράστια, διότι ο κόσμος πεινούσε. Φαντάσου ότι σε πρώτη φάση, όταν γινόταν η ένοπλη σύγκρουση, είχαν έρθει εφτακόσιες χιλιάδες εδώ μέσα, ένθεν και ένθεν. Ο κόσμος εγκατέλειπε τα χωριά. Τα καίγανε οι μεν, τα καίγανε οι άλλοι, [Δ.Α.] κυνηγούσε και ήρθανε και άλλοι πεντακόσιοι στη συνέχεια. Ένα διακόσια, υπήρχε η περίφημη αστυφιλία. Έπρεπε να αυτό. Γι’ αυτό δημιουργήθηκε το θέμα της –πώς το λένε;– της αντιπαροχής. Διότι ξαφνικά εμείς, από κει που είχαμε αυτά τα σπίτια που βλέπεις τα κάτω, αποκτήσαμε πάνω. Άλλος απέκτησε αυτό. Η Καλογρέζα ειδικά, είναι η χειρότερη περιοχή της Νέας Ιωνίας, διότι έχει οκταώροφα. Δεν υπάρχουνε πουθενά αλλού. Εδώ νομίζεις ότι θα πέσει, άμα δεν… από δω βγεις δηλαδή, οκταώροφο. Κι ο δρόμος δεν είναι ούτε δέκα μέτρα. Νομίζεις ότι θα σου πέσει στο κεφάλι. Down town είναι εδώ. Αυτό βελτιώθηκε το ποδόσφαιρο πολύ. Ήρθανε ξένοι προπονητές, Έλληνες προπονητές πήγανε έξω –ένας απ’ αυτούς ήτανε και ο πατέρας μου. Ο Γεωργιάδης, ο Τζανετής, ο Παναγούλιας, ο Πετρόπουλος, ας πούμε, ο Μarkovic και τα ονόματα τα μεγάλα. Κι έτσι βελτιώθηκε σιγά σιγά το ποδόσφαιρο και οπότε, έχουμε το ’81 τη μεγάλη επιτυχία του Παναθηναϊκού, να παίξει στο Wembley με το… Βεβαίως, βελτιώθηκε και το μπάσκετ. Το οποίο έχει ένα παγκόσμιο ρεκόρ, το οποίο δεν θα σπάσει ποτέ. Η ΑΕΚ έπαιξε τελικό με τη Slavia στο Καλλιμάρμαρο με ογδόντα χιλιάδες. Ογδόντα χιλιάδες δεν υπάρχει γήπεδο στον πλανήτη. Και αυτό έγινε στο Καλλιμάρμαρο. Βέβαια, αυτό ήτανε μία… το ματς έπρεπε να γίνει στην Πολωνία. Δεν έγινε, τους φέραμε εδώ. Και αυτό είχε σαν συνέπεια να το παρακολουθήσει όλη η Ελλάδα και να ’ναι ένας μεγάλος θρίαμβος για την ΑΕΚ και γυρίστηκε και μία ταινία, με τον Τάσο Μπουλμέτη, το «1968». Πολύ ωραία ταινία, διότι έβαλε κι άλλα γεγονότα και, έτσι, μ’ άρεσε. Δηλαδή, τι γινόταν στην κοινωνία, τι γινόταν στον πολιτισμό, διαμαρτυρίες παγκόσμιες για το Βιετνάμ, η δολοφονία του Kennedy, η δολοφονία του Martin Luther King, τα μουσικά συγκροτήματα. Ξέρεις, είναι η εποχή των «Rolling Stones», των «Βeatles», των «Animals», Εric Barton –εδώ, αυτός, δεν ξέρω αν τον έχεις δει. Έβαλε όλα αυτά τα στοιχεία. Οι πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα και στην Ευρώπη –είναι ο Μάης του ’68, είναι Χούντα εδώ, υπάρχει κόσμος που είναι μέσα, ας πούμε. Κι έτσι, παίρνεις μια εικόνα του αθλητισμού, της ΑΕΚ, του μπάσκετ, παίρνεις και του αθλητισμού. Αυτό είναι πολύ ωραίο, σαν ταινία. Ενώ ο Παναθηναϊκός που έκανε το Wembley, το ’71-’72, ήταν πολύ, έτσι, απομονωμένο γενικά, μόνο με το την πορεία του Παναθηναϊκού στο Wembley. Δεν έλεγε τίποτα αυτό. Δεν έβαλε γεγονότα, τι είχε εκείνη την εποχή, ας πούμε. Και είτε, ξέρω ’γω, τι παιζόταν στο σινεμά, στα θέατρα, πώς διασκεδάζανε οι αθλητές –γιατί είναι κομμάτι αυτό. Εκεί δείχνεται η ποιότητα του αθλητή, η προσωπικότητα, τι κάνει και όταν περάσει τα χρόνια τα ποδοσφαιρικά, τα αθλητικά, ας πούμε, με τι ασχολείται. Παίζει πολύ μεγάλο ρόλο. Βλέπεις, ας πούμε, στην Αγγλία πάρα πολλά παιδιά ασχολούνται με τις φιλανθρωπίες. Με συσσίτια και τέτοια. Μάλιστα ένας που είναι στη Liverpool, που μου έχει κάνει τρομακτική εντύπωση, το ’χω βάλει και ανάρτηση, έχει πει ότι: «Εγώ δεν αγοράζω… δεν κάνω ακριβές διακοπές, δεν αγοράζω ακριβά αυτοκίνητα, δεν κάνω τέτοια. Εγώ φτιάχνω σχολεία, φτιάχνω Κέντρα Υγείας» στην περιοχή του, τη Σενεγάλη. Φάρμακα και τέτοια. Ο Mané, ο οποίος φέτος πήγε στην Bayern. Αυτά είναι τα πρότυπα τα αθλητικά που πρέπει να έχουν όλοι. Σου δίνονται κάποια χρήματα, τα οποία βέβαια πρέπει και μερικά να τα αφιερώνεις στον κόσμο που υποφέρει από ασθένειες, από φτώχεια…

Στην Κολωνία πόσο καιρό κάτσατε;

Στην Κολωνία κάθισα γύρω στις… την πρώτη φορά είκοσι μέρες, γιατί πήγα στο Αμβούργο. Ήτανε ένα τεράστιο διεθνές σεμινάριο, δεν είναι παίξε γέλασε, αφού θα ξέρεις από σεμινάρια. Μετά ήρθαν εδώ αντιπροσωπείες από μεγάλες, έτσι, σχολές ποδοσφαίρου, που τις παρακολούθησα, ας πούμε. Είχα μία συνεχή παρακολούθηση, γιατί είναι η συνεχής εξέλιξη του ποδοσφαίρου. Αυτά, όμως, με οδήγησαν στο τέλος, για να μη χαθώ στα βιβλία και στις θεωρίες… Όλη η θεωρία μου γύρω απ’ το ποδόσφαιρο, η εξελιγμένη, είναι μια κόλλα αναφοράς. Έχω διαβάσει δεκάδες κι έχω και εκατοντάδες βιβλία, τα οποία τα δίνω –πολιτικά, ιστορικά, κοινωνικά, αυτά, ό,τι θέλεις. Τα συνοψίζω. Ο άλλος κουράζεται να του λες μέρα-νύχτα ποδόσφαιρο, αθλητισμό ή τι έγινε στη Μακρόνησο ή τι έγινε, ξέρω ’γω, τα Δεκεμβριανά. Ναι.

Αυτή η κόλλα τι λέει, λοιπόν;

Ποια;

Αυτή η κόλλα, που λέτε, τι συνοψίζει;

Αυτή η κόλλα λέει τι είναι το ποδόσφαιρο. Ας πούμε, μπορώ να πω ότι όπου δεν υπάρχει η… όπου υπάρχει μετριότητα, δεν υπάρχει ποιότητα. Μπορώ να πω ότι είναι μεγαλειώδες να αποτυγχάνεις και σε μεγάλες προσπάθειες. Πρέπει να επιδιώκουμε, έστω και μερικές φορές, τη σύγκρουση. Γιατί ανοίγει δρόμους. Πρέπει να έχεις τη διπλωματική –πώς το λένε;– μια εξυπνάδα, μια αντίδραση, ας πούμε, στα θέματα που δημιουργούνται, πειθαρχίας, μέσα στα αποδυτήρια. Άλλα τεχνικά, ότι, ας πούμε, σήμερα λένε, ας πούμε, ότι ο Πανάκης δεν θα ’παιζε, ο Cruijff δεν θα ’παιζε. Λέω εγώ: «Θα ’παιζε». Λέει: «Μα έχει γίνει γρήγορο το ποδόσφαιρο». Η ταχύτητα εξαρτάται απ’ το μυαλό. Η εξέλιξη του ποδοσφαίρου έχει προέλθει από τη μέση και κάτω. Προπονήσεις δυνατές, συμπληρώματα και ντόπινγκ σε κάνουνε πιο δυνατό και πιο γρήγορο, αλλά δεν σε κάνουν να σου αλλάζει το μυαλό, να σε κάνει πιο γρήγορα να σκέφτεσαι. Το μυαλό είναι πιο γρήγορο από τα πόδια. Λέω ένα παράδειγμα. Εάν βάλουμε στο γήπεδο τον Messi και τον ταχύτερο παίκτη, τον ταχύτερο αθλητή του πλανήτη, τον Usain Bolt –9,7 στα εκατό μέτρα, έτσι; Που ξέρει μπάλα ο αυτός, αφού έχει επιχείρησε να παίξει– ποιος θα ’ναι πιο γρήγορος στο γήπεδο; Λέει: «Ο Messi». Λέω: «Γιατί θα ’ναι [Δ.Α.];» Γιατί μηδενίζει τον χρόνο και εκμηδενίζει τον αντίπαλο. Αυτό που σκέφτομαι εγώ δεν μπορεί να το αντιληφθεί ο Bolt και να με ακολουθήσει. Εγώ έχω δει, έχω φύγει δηλαδή, έχω βγάλει τη φάση προτού μου ’ρθει η μπάλα και έχω φύγει και αυτός περιμένει να με πιάσει μετά. Στο ποδόσφαιρο δεν τρέχεις εκατό μέτρα, τρέχεις δέκα, δεκαπέντε, ξέρω ’γω –άντε να είναι στην περιφέρεια, ξέρω ’γω, είκοσι. Κάτι τέτοια.  Για το πλεονέκτημα της ομαδικής συνείδησης. Δηλαδή, έχεις διαφορετικούς χαρακτήρες. Πετυχαίνει ένας προπονητής, όταν αυτό το σύνολο το κάνει να έχει ομαδικό πλεονέκτημα συνείδησης. Ομαδικό. Το μετατρέπει. Γιατί ο καθένας έχει το δικό του σκε[01:10:00]πτικό. Έχεις παιδιά που τα παίρνουν αμέσως, παίρνουν σε δεύτερο χρόνο, σε τρίτο χρόνο, άλλοι είναι και κακοί μαθητές. Κατάλαβες; Και ανάλογα συμπεριφέρεσαι και ανάλογα εκπαιδεύεις. 

Πότε σταματήσατε και γιατί;

Εγώ σταμάτησα το 2008-’09. Και ήμουνα πρωταθλητής Ελλάδος, αήττητος, στο Κύπελλο –με την Ιωνία ήμουνα τελευταία χρονιά, με την Ιωνία ήμουνα και με τον Batista της ΑΕΚ, αυτόν τον μελαχρινό, τον ξέρεις. Θα μπορούσα να αυτώσω, προσπάθησα δια μέσου ενός παιδιού μου από τη… να είμαι κοντά του σαν τεχνικός σύμβουλος. Αμισθί κιόλας. Αυτά. Η καριέρα μου θα μπορούσε να πάρει εκρηκτική άνοδο, αν εγώ διέθετα να πηγαίνω επαρχία. Δεν πήγα επαρχία, γιατί φοβόμουνα με την τράπεζα. Και δεύτερον, είχα πολύ μεγάλη οικογένεια, που έπρεπε να επιμελούμαι από πάνω. Διότι, όπως ξέρεις, στα χρόνια της δεκαετίας του ’90 και τα μέσα της δεκαετίας, αλλάξαν πολλά στα σχολεία. Δηλαδή καπνίζανε, κάνανε συνελεύσεις, φεύγανε και πηγαίνανε αλλού και καπνίζαν και σέρτικα. Το ντύσιμο, παρέες εξωσχολικών. Δηλαδή, γινόντουσαν σχολικές γιορτές και ένα βράδυ πηγαίνω στην Αλσούπολη και βλέπω μία ορχήστρα και αυτός ο καπνός –πώς τον λένε τον καπνό που θολώνει την αίθουσα κι αυτά;– και ζητάω επειγόντως ποιος είναι επικεφαλής εδώ. Και βγαίνει μια κοκκινομάλλα [Δ.Α.] Και λέω: «Εσείς θα φυλάξετε αυτό απόψε; Απ’ έξω βλέπω εκατό μηχανάκια τώρα». Λέει: «Εγώ είμαι». Πήρα τις κόρες μου κι έφυγα. Γιατί είχε αρχίσει πολύ με τα σέρτικα. Είχε αρχίσει, γινόταν ένας χαμός με ηρωίνη και τα αυτά και έπρεπε να διαθέσω πολύ χρόνο, μη μου συμβεί κάτι τέτοιο, ας πούμε. Γιατί εύκολα μπορεί να σου συμβεί. Υπήρχε τάση. Ακόμα και οι καταλήψεις που γινόντουσανε, γινόντουσανε… παρεισφρύανε στοιχεία εξωσχολικά ή υπήρχαν γονείς τελείως ανεύθυνοι. Και ήταν σαν να ήτανε χορηγοί ανωμάλων καταστάσεων στους χώρους. 

Ως μάνατζερ…

Κοίταξε, ως μάνατζερ διακινούσα κάποιους παίκτες και έβγαζα κάποια λεφτά. Ή μπορεί να ’μουνα μάνατζερ στην ομάδα, γενικό κουμάντο, όπως ήμουνα στην Νέα Ιωνία, που, σου λέω, κατέληξε… που έληξε η καριέρα μου. Εντάξει, είχα… πλέον δεν είχα τη διάθεση, γιατί είχα χωρίσει εγώ το 2004. Ύστερα από τριάντα χρόνια, χώρισα με τη γυναίκα μου –τριάντα δύο χρόνια– χώρισα. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να πέσει το ενδιαφέρον μου, απλώς ήθελα να ρετουσάρω την προσωπικότητά μου και να περνάν και οι ώρες μου. Και έκανα τον τεχνικό σύμβουλο, αλλά εδώ ήμουνα γενικό κουμάντο και πήγα καλά. Και προέκυψε μια διαφωνία με κάποιους –ήπια βέβαια και το αναγνωρίζουνε ότι ήτανε λάθος τους. Και τους είπα: «Φεύγω πρώτος και αήττητος. Κλείνω την καριέρα μου». Έτσι ήταν η καριέρα μου. Είχα επιτυχίες, γιατί ήμουνα πολύ… απ’ ό,τι καταλάβατε από τη συνέντευξη… το διάβασμα, τα σεμινάρια, το να μελετάω κιόλας –δεν είναι να διαβάζεις. Να παρακολουθάω ξένους προπονητές, να κάνω με τους μεγάλους συζητήσεις. Αυτό έχει σαν ένα πράγμα να έχω καλή πορεία, πολύ καλή, εξαιρετική πορεία στο ποδόσφαιρο. Στο ημιεπαγγελματικό. Δεν είχα μετά μπει μέσα στο τέτοιο, στο επαγγελματικό. 

Η σχέση σας τώρα με τον αθλητισμό;

Η σχέση μου με τον αθλητισμό παραμένει να αγαπάω όλο τον αθλητισμό. Εγώ προσωπικά, γυμνάζομαι δύο φορές την ημέρα, απ’ ό,τι βλέπεις, [Δ.Α.] και ποδήλατο, πιο μπροστά από σας. Παρακολουθώ ότι… που γυμνάζονται οι κόρες μου οι τέσσερις, τα εγγόνια μου. Βλέπω ότι αυτό που είχα στο σπίτι, δύο γλώσσες, δύο αθλήματα, το ακολουθούν οι κόρες μου και λέω: «Το πρότυπο είναι αυτό». Εντάξει, στο σπίτι μάζευα φίλους κάθε δεκαπέντε, που ήτανε το Champions League. Εδώ, Ραζής, Κλάδης, Ρουσσέας κι άλλοι αυτό… είχαμε μασαμπούκα και ποδόσφαιρο. Να σου πω, εντάξει, δεν αφιερώνω και τις πολλές ώρες. Εμένα μ’ αρέσει να βγαίνω έξω, να πηγαίνω το βράδυ να φάω κάτι, να δω πώς διασκεδάζει η νεολαία, αυτό με διασκεδάζει πολύ. Το να βρεθώ στο Χαλάνδρι ή να περάσω από την Αθήνα, από κάποια στέκια. Ιδιαίτερα μου κάνει μια εντύπωση την οδός Φειδίου. Που μαζεύει η οδός Φειδίου κόσμο. Και λέω: «Πώς είναι δυνατόν; Εδώ χαλάσματα είναι». Και ήταν ένα μέρος που πέρναγα και είχε κι ένα ουζερί παλιό, το οποίο, πήγαινα κι έπινα, ας πούμε. Μου κάνει εντύπωση, με την Φειδίου έχω… τόσο κόσμο η Φειδίου! Δηλαδή τρέλα. Έχεις; Ναι. Φειδίου. Εν τω μεταξύ, στην Αγία Ειρήνη, ένας φίλος μου αδερφικός, έχει ένα γιο που ήταν δικηγόρος –και είναι μπασκετμπολίστας ο φίλος μου–, έχει κάνα-δυο μαγαζιά εκεί; Την παράτησε τη δικηγορία κι έχει κάνει κάνα-δυο μαγαζιά, και κάπου αλλού, ξεχνάω κιόλα. Μ’ αρέσει, θέλω να δω το στυλ της αυτηνής. Στο Χαλάνδρι βλέπω περισσότερο, γιατί έχει μεγαλύτερη, έτσι, ακτίνα δράσης το… Γενικά, όλοι, και μεγάλοι άνθρωποι, ας πούμε. Στο Ηράκλειο. Αλλά η Φειδίου μου έχει κάνει εντύπωση. 

Κάτι τελευταίο για την περιοχή. Υπήρχαν πολλά εργοστάσια είπατε;

Ναι, η Καλογρέζα, γενικά, η Καλογρέζα και η Ελευθερούπολη –και η Νέα Ιωνία μπορώ να πω– ήτανε η ελαφρά βιομηχανία, το Μάντσεστερ της Ελλάδος. Εις το οποίο, αυτό το χρωστάνε στον Οργανισμό Αποκατάστασης Προσφύγων, που ήταν ο κύριος Morgenthau, ο Henry Morgenthau. Αυτός ήτανε πρεσβευτής των Αμερικανών στην Κωνσταντινούπολη, αλλά πολύ φιλέλληνας. Και από τις πολλές άδειες έδωσε εδώ και έγιναν τα εργοστάσια. Και βολεύτηκε πολύς κόσμος και έφαγε. Υπήρχανε ένα εργοστάσιο η «Μουταλάσκη», Σινιόσογλου, Σινάνογλου, το οποίο ήταν σαν να έλεγες ότι δούλευα στην Εθνική Τράπεζα. Έχει βγει και βιβλίο κιόλας. Δηλαδή, ήταν τόσο καλοί εργοδότες, που δίναν τα πάντα και στέλναν και γιατρό σπίτι να δει αν… γιατί αυτό… Και λειτούργησε και μες στην Κατοχή, δηλαδή δεν έκλεισε. Δεν μπορείς να πεις ότι αυτός είναι, ξέρω ’γω, δωσίλογος, διότι ο άλλος έτρωγε ψωμί. Δεν κλείνουμε τα εργοστάσια για να μην πει ο άλλος την παπαριά του. Δωσίλογος είναι να ’χεις πράματα και να τα πουλάς στη μαύρη αγορά, να πεινάει ο ένας, να θησαυρίζει ο άλλος και κάτι τέτοια. Ή ξέρω ’γω, κάτι άλλα που γινόντουσαν. Ναι, η περιφέρεια αυτό και έδωσε… άλλωστε, ήτανε και το μεγαλύτερο νυφοπάζαρο της Αθήνας. Δηλαδή, η Αθήνα διασκέδαζε στην πλατεία… στην οδός Ηρακλείου, που είχε πολλά κεμπάπ και ζαχαροπλαστεία και ερχόντουσαν και γινότανε το πάνω-κάτω κι ήτανε νυφοπάζαρο, δηλαδή τα ζευγαρώματα –α το ’χεις ακουστά, στην επαρχία γίνεται αυτό. Ο πρώτος άντρας της Ρένας Βλαχοπούλου ήταν ποδοσφαιριστής της ΑΕΚ. Ο Βασιλείου από την Κύπρο, ένας πολύ ωραίος άντρας. Ε, ήτανε σ’ αυτά τα νυφοπάζαρα, τα οποία σταματήσανε γύρω στο τέλος της δεκαετίας του ’50. Πρόλαβα κάτι. Η Ιωνία αυτό είχε. Στη συνέχεια δεν λέει τίποτα η Ιωνία για μένα, ειδικά το βράδυ, δεν λέει τίποτα. Είναι ένα πακιστανοχώρι τελικά. Δεν έχει τίποτα να βγει κανένας. Καμιά πλατειούλα, κάτι κεμπαπατζίδικα και τέτοια. Αυτό που έχει, ας πούμε, το Χαλάνδρι, ακόμα και το Ηράκλειο, που μ’ αρέσει, που ’χει το αμφιθέατρο, έχει το αυτό, να κάτσει ο άλλος, έχει τριάντα υγειονομικού ενδιαφέροντος γύρω γύρω, νεολαία, έχει το τρένο, που έρχεται κατευθείαν και κατεβαίνει. Εκεί είναι… περνάς από ολόκληρους Πακιστανούς και Αφγανούς, δηλαδή, εκεί που ’ναι το τρένο της Νέας Ιωνίας. Ο Περισσός δεν έχει τίποτα, η γειτονιά σου. Λίγο η Σαφράμπολη, τα μεσημέρια που μαζευόμαστε και πίνουμε κάνα ούζο. Έκλεισε. 

Πότε, ας πούμε, απ’ όλη αυτή την περιοδεία θα το πω –σε εισαγωγικά– με τον πατέρα σας στην επαρχία, πότε σταματάει αυτό;

Ναι, είναι πολύ ενδιαφέρον. [01:20:00]Σταματάει –ως προς εμένα, γιατί πήγα φαντάρος– το ’66. Γιατί στη συνέχεια πήγα φαντάρος το ’68. Συνέχισε εκείνος. Πήγε και Κύπρο κιόλας. Ήταν Χαλκίδα, Καβάλα έμεινα κι εγώ, αλλά ήμουνα φαντάρος. Και μετά την Κύπρο, το ’74, έγινε προπονητής των Εθνικών Ομάδων Ελπίδων-Νέων-Παίδων, ξέρω ’γω, μέχρι το ’94. Και συμπλήρωσε σαράντα χρόνια, σταμάτησε, ήταν μεγάλος. Αλλά είχε την ατυχία να τον χτυπήσει Αλτσχάιμερ. Αυτό.

Υπάρχει κάποια πόλη στην επαρχία που εσείς τη θυμάστε, έτσι, με… η αγαπημένη σας, περάσατε πολύ ωραία ή…

Τα Τρίκαλα, τα οποία πηγαίνω συνεχώς. Έχω συμμαθητές, είχε και επιτυχίες ο Πετρίτσης. Καβάλα είχα πολλά, γιατί ήμουνα πλέον μεγάλο παιδί και είχα και σχέσεις. Αλλά λόγω της απόστασης, χαθήκανε αυτά. Αλλά άμα πάω, θα γίνει χαμός. Και στην Καστοριά, τα παιδιά της Καστοριάς. Τα οποία ανεβαίνω, έχουμε επαφή καλή. Αλλά αυτό το σούρτα φέρτα είναι με τα Τρίκαλα, που είναι και πολύ ωραία πόλη. 

Γιατί ήτανε ωραία τότε; Τι…

Γιατί ήτανε… Έμεινε τρία-τέσσερα χρόνια, έκανα καλές φιλίες, είχε πολλή μπάλα και είχε επιτυχίες ο Πετρίτσης. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να είναι δακτυλοδεικτούμενος στην περιοχή. Και είχε αυτό, με την μπάλα, είχε αλάνες, ας πούμε, μεγάλες. Τι να σου πω, σαν το γήπεδο του Ικάρου και παίζαμε σε χόρτο κιόλας. Και είχε και αυτό το ποτάμι, τον Ληθαίο, που διασχίζει την αυτή και κάναμε μπάνιο. Τώρα, βέβαια, δεν κάνουνε. Τώρα λένε ότι θα το εξυγιάνουνε. Το ότι ήταν κοντά, επειδή παραθερίζω εγώ Καμένα Βούρλα, έχουμε ένα σπίτι και ανεβαίνω πάνω, τους βλέπω πιο συχνά, κατάλαβες; Κι έχω κάνει καλές φιλίες και μάλιστα ο ένας είναι και μένει εδώ στο Χαλάνδρι και αυτός έχει και δυο αδερφές εκεί και δυο αδερφές εδώ. Πάντα θυμούνται τον πατέρα μου, το ’χω εκμεταλλευτεί, το ’χω επεκτείνει εγώ, ας πούμε. Διατηρώ τη μνήμη του. Και ενδιαμέσου του facebook, ας πούμε, και αυτά. Αυτό. Αυτή είναι η τέτοια. Τα Τρίκαλα, που μου αρέσει και πάρα πολύ σαν πόλη. Είναι μία πόλη που έχει Γκάζι, Ψυρρή και είναι μέχρι το πρωί. Κι έχει πολλά πολιτιστικά δρώμενα και έχει και πολλά μουσικά δρώμενα, λόγω ότι από κει είναι η σχολή Τσιτσάνη, Καλδάρα, Βίρβου, Μητροπάνου, Καραμπεσίνη, Κολοκοτρώνη, Τερψιχόρη Παπαστεφάνου. Ναι, ναι, είναι ένα πράγμα φοβερό δηλαδή. Και ο Βίρβος, ένας… έγραφε κι αυτός. Αυτά. Σου ’πα τη ζωή μου όλη. 

Ως προς το ποδόσφαιρο.

Όλα γύρω απ’ το ποδόσφαιρο, και έχω ασχοληθεί όμως και με την κοινωνία, απ’ ό,τι θα κατάλαβες. Και με τα συμπόσια. Δηλαδή τα συμπόσια, σου βγαίνει η ψυχή να παρακολουθήσεις, Άννα. Είναι πολλές ώρες, πολλές αυτά, κάποιοι ομιλητές δεν είναι καλοί, κάποια, φορές, τα έχεις ακούσει. Και βιβλία από τα συμπόσια έχω, αλλά κάνω και συζητήσεις. Και είμαι και πολύ οξύς στις συζητήσεις. 

Μισό λεπτό.

Ναι, ναι, hip hop. Rap, τι είναι αυτά… 

Σαν κλείσιμο, τι κρατάτε απ’ όλο, απ’ όλη αυτή την εμπειρία;

Αν ξαναγεννιόμουνα, θα γινόμουνα τραπεζικός. Πάλι προπονητής, αλλά πιο… επαγγελματίας θα γινόμουνα, αλλά με περισσότερες ιδιότητες. Δηλαδή, θα ήθελα να είμαι πιο μεγάλη προσωπικότητα, ας πούμε. Δηλαδή, στον τρόπο διοίκησης και ψυχολογίας είναι το πιο σημαντικό. Φαντάσου τώρα ότι μπαίνεις στα αποδυτήρια και έχεις κάνει με εκατομμυριούχους, με πολυεκατομμυριούχους. Οι οποίοι, είναι από πίσω μάνατζερ, κοινωνιολόγοι, ψυχολόγοι, image maker. Αυτά όλα σε εξιτάρουνε να ανέβεις κι εσύ. Αυτά λειτουργούν σαν συγκοινωνούντα δοχεία. Δεν μπορεί να είσαι εσύ εκεί και ο ποδοσφαιριστής εκεί. Γι’ αυτό έλεγα πάντα και στους φίλους και σ’ αυτά: «Πρέπει να διαβάζετε». Πρέπει να είσαι ο έξυπνος της παρέας –με την καλή έννοια– μες στα αποδυτήρια, πρέπει να δίνεις απαντήσεις. Μπορεί να δεις ένα παιδί χωρισμένων γονιών, πώς θα φερθείς; Μπορεί να δεις έναν ο οποίος να είναι τεμπελάκος, μαγκάκος, Γιατί παίζω παιδί παιχνίδι, είναι ο χαρακτήρας. Εγώ, δηλαδή, εάν κάποιος μου πει δεν έπαιζε ή ξέρω που δεν παίζανε, ξέρω ότι είναι ένα μαλακισμένο παιδί. Και στην κοινωνία δηλαδή. Το ’χω… θα μου πεις απόλυτο το σχετικό. Αλλά το ’χω, μπορώ να μπω στην ψυχολογία του. Είναι σημαντικό. 

Ωραία. Ολοκληρώσαμε, σας ευχαριστούμε πολύ.

Ναι. Κι εγώ σας ευχαριστώ. Η κουβέντα είναι καλή. Ξέρεις, η κουβέντα είναι καλή, γιατί πάντα αρέσει στους μεγάλους να μιλάνε για τη ζωή τους. Άλλωστε, όταν συναντιέσαι, ας πούμε, και σε αυτό το αυριανό ή τα άλλα, που πάει κι ο πατέρας σου, περισσότερο αναφέρονται σε αυτά και δεν γίνονται συζητήσεις ολοκληρωμένες γύρω από αυτά που αφορούν την Ελλάδα, τα ιστορικά, τα πολιτικά. Έστω και μ’ αντιθέσεις, έστω και με διαφορετική… Θα πει τι έκανε εκεί, τι έφαγε, τι είδε το βράδυ. Δηλαδή, τι να σου πω, δεν τ’ άκουγα ούτε το… Εδώ πέρα υπήρχε ζωή, τα εργοστάσια, οι γυναίκες καπνίζανε, λέγανε τις πουτανιές τους, λέγανε –γιατί είχε και τότε. Όταν η άλλη πήγαινε στο εργοστάσιο, έκανε και σχέση με τον προϊστάμενο. Δεν ήταν αθώα τα πράγματα, που λένε. Κατάλαβες; Αυτά. Έχω κάτι φωτογραφίες ενδεικτικές. Κοίταξε, αυτή είναι με τον Παναγούλη –Παναγούλια μάλλον.

Ναι. Ωραία. 

Η Εθνική Ελλάδος και τέτοια. Αυτή εδώ είναι πιο… είναι ο Γραμμός, ο Παπαμανώλης, ο Παπαϊωάννου ο μεγάλος και ο Παπαεμμανουήλ είναι μεγάλος παίκτης του Παναθηναϊκού και της ΑΕΚ στη συνέχεια. Ο Γραμμός είναι με το Wembley και συμμαθητής μου κι εγώ είμαι από πάνω, στην Εθνική. Δεν ξέρω ποιες… τι αυτό θες. Ένα αυτό είναι ότι… αυτό, που ’χα πάει στην τέτοια. Μη νομίζεις, έχω πετάξει και τέτοια. Ξέρεις, τον καιρό που χώρισα και τα πήρα τα πράγματα και ’χω χάσει πολλά πράγματα που ήτανε, έτσι, ενδιαφέρον. Αυτό είναι η μετάφραση ότι εγώ πήγα, γιατί πολλοί άμα τους πεις: «Πήγες εσύ Κολωνία; Τι έκανες στην Κολωνία, ρε;»

Εκεί σε ποια γλώσσα παρακολουθήσατε;

Είχαμε διερμηνέα. Είχανε παιδιά από τη σχολή, κατάλαβες; Στην Ελλάδα υπάρχει μια αμφισβήτηση. Όταν είσαι κάτι, προσπαθούν να σου βρούνε το κάτι. Ότι δεν είσαι, μα… Πάντα υπάρχει η ψευτομαγκιά, ας πούμε. 

Ωραία. Λοιπόν, κλείνω τον καταγραφέα. Γεια σας.