[00:00:00]Καλησπέρα, θες να μας πεις πώς σε λένε;

Τσαούλας-Μοιρόπουλος Ιάσονας ονομάζομαι και αυτή τη στιγμή εργάζομαι ιδιωτικά ως ψυχοθεραπευτής.

Ωραία. Πες μου κάποια πράγματα για σένα, για τη ζωή σου. Πού μεγάλωσες…

Μεγάλωσα αρχικά στο Νέα Ψυχικό. Εκεί πέρα ήταν το πρώτο μας σπίτι, μέχρι τα 10. Και εν συνεχεία πήγαμε αγορά σπιτιού και μεταφερθήκαμε στον Χολαργό, μέχρι τα 25 μου, 26. Τα τελευταία δέκα χρόνια μένω μόνος μου στον Γκύζη σε ενοίκιο. Νοικιάζω σπίτι εδώ πέρα, στον Γκύζη, στο κέντρο της Αθήνας. Το πατρικό μου, όμως, επί της ουσίας λέω ότι είναι τον Χολαργό. Με το Νέο Ψυχικό έχω ελάχιστες αναμνήσεις και μηδαμινή σχεδόν σύνδεση.

Ωραία. Πες μου κάποια πράγματα για τις σπουδές σου.

Οι σπουδές μου προήλθαν κατά τύχη, κατά βάση. Στην πραγματικότητα, το μόνο που ήθελα μέχρι τα 18 ήταν να πηγαίνω σε συναυλίες και στο γήπεδο, αλλά επειδή δεν μπορούσα να το διεκδικήσω αυτό από τους δικούς μου, γιατί θα με πετάγανε έξω απ’ το σπίτι με κάθε δίκιο, αναγκάστηκα να διαβάσω στην Τρίτη Λυκείου επί της ουσίας, μη έχοντας κάποιον ιδιαίτερο στόχο. Έλεγα μάλλον Δημοσιογραφία, γιατί είχα μία φαντασίωση να γίνω αθλητικός δημοσιογράφος. Ευτυχώς, δεν την ακολούθησα. Ευτυχώς, ευτυχώς. Και μπήκα στην Κοινωνιολογία με... Πόσο είχα βγάλει; Κατάφερα και έβγαλα 15.000 μόρια τώρα, απ’ το 9,5 που ήμουν στη Δευτέρα Λυκείου. Τώρα, πώς το έκανα αυτό, ούτε εγώ δεν ξέρω. Μπήκα στην Κοινωνιολογία στην Πάντειο. Ήμουνα πολύ τυχερός, γιατί, παρόλο που δεν μου άρεσε... Είχα βάλει στόχο το Τμήμα Δημοσιογραφίας στο ΕΚΠΑ. Χωρίς να ξέρω κιόλας ιδιαίτερα, έτσι; Το ξαναλέω, Αθλητική Δημοσιογραφία ήθελα, αλλά εγώ, εν πάση περιπτώσει, έλεγα να πάω πρώτα να σπουδάσω Γενική Δημοσιογραφία. Παρ’ όλα αυτά, λοιπόν, ήμουν από τους τυχερούς που μπήκα σε μία σχολή που δεν ήταν η πρώτη μου επιλογή –τρίτη επιλογή ήταν κιόλας–, αλλά μου άρεσε πάρα, πάρα πολύ. Πάρα, πάρα πολύ! Οπότε, απ’ αυτή την άποψη ήμουνα τρομερά τυχερός. Το 2003 αυτά. Θυμάμαι τότε υπήρχαν και κάμποσες καταλήψεις, οπότε είχαμε ξεκινήσει... Πρώτο μάθημα είχε γίνει τέλη Νοέμβρη του 2003 στην Κοινωνιολογία. Μου άρεσε πάρα, πάρα πολύ η Κοινωνιολογία. Ακόμα, παρόλο που εργάζομαι ως ψυχοθεραπευτής, το πρώτο μου σκεπτικό είναι κοινωνιολογικό. Γιατί θεωρώ ότι, άμα δεν γνωρίζεις τον γενικό χάρτη της ζωής των ανθρώπων, δεν έχει νόημα να μιλάς και πάρα πολύ για το ασυνείδητο τους ή τι τους συμβαίνει μέσα τους. Είσαι πάρα πολύ στον αέρα. Η Κοινωνιολογία δίνει το έδαφος. Και καλά θα κάνουν όλοι οι ψυχολόγοι να μαθαίνουνε Κοινωνιολογία πρώτα, προτού πάνε στα αμιγώς ψυχολογικά, που έχουν το ενδιαφέρον τους. Οπότε αυτές ήταν οι πρώτες σπουδές. Και εν συνεχεία, μετά από κάποιες εμπειρίες, έτσι, μία κατάθλιψη, που με οδήγησε στο να ξεκινήσω ψυχοθεραπεία το 2006 και μετά που μου άνοιξε τα ζητήματα, έτσι, του «ψι» –-έτσι αυτά λέγονται κωδικά στον δικό μας χώρο, τα «ψι» ζητήματα–, διάβασα Ράιχ και Φρόιντ. Και ειδικά ο Ράιχ, τον ηρωοποίησα κατευθείαν, διότι έβλεπα έναν άνθρωπο όπου λάμβανε υπόψη του και το ψυχικό παράγοντα, τον αμιγώς συναισθηματικό παράγοντα, δηλαδή τι γίνεται μέσα στην καρδιά των ανθρώπων και στο μυαλό τους, που είναι κάτι άλλο σε σχέση με τη θέση που έχουνε στην κοινωνία και παρ’ όλα αυτά δεν αγνοούσε τη θέση που έχουνε στην κοινωνία. Δηλαδή γεφύρωνε αυτό που θα ’θελα να γεφυρώνεται. Ελάχιστοι είναι αυτοί που το έχουν επιχειρήσει και ακόμα λιγότεροι αυτοί που το έχουνε κάνει. Ο Ράιχ ήταν ένας απ’ αυτούς. Με γοήτευσε και γι’ αυτό πήγα και σπούδασα την ψυχοθεραπευτική προσέγγιση, τη Σωματική Ψυχοθεραπεία, στο κέντρο «Ράιχ». Ήθελα και ακόμα θέλω κάτι που να γεφυρώνει τις διαφορές, να πατάω και σε δύο βάρκες. Όσο κουραστικό και αν ακούγεται αυτό πολλές φορές, να πατάς και σε δύο βάρκες.

Πόσο καιρό διήρκεσαν οι σπουδές σου εκεί, στο κέντρο «Ράιχ»;

Στο κέντρο «Ράιχ» η εκπαίδευση που έκανα εγώ... Γιατί κάνεις εκπαίδευση και για συμβούλους. Εγώ έκανα την εκπαίδευση των φυσικοθεραπευτών, που είναι τέσσερα χρόνια η τυπική εκπαίδευση, μαζί με τις συνεδρίες που είσαι υποχρεωμένος να κάνεις, ομαδικές, να έχεις συμπληρώσει έναν αριθμό ωρών, ομαδικών και ατομικών. Και μετά είναι και τα δύο χρόνια της εποπτείας. Εγώ το έκανα στα εφτά χρόνια. Δηλαδή το σύνολο, –πάμε– στο Πάντειο έκατσα έξι χρόνια, γιατί κωλοβάραγα κιόλας, και εφτά, –πάμε– δεκατρία χρονάκια μέχρι τώρα. Ζωή να ’χουμε.

Ωραία. Κατά τη διάρκεια των σπουδών σου είχες αυτή την εμπειρία στο «18 ΑΝΩ».

Ναι.

Αυτό πώς προέκυψε;

Αυτό προέκυψε από δύο παράγοντες. Ο ένας ήταν ότ[00:05:00]ι ξεκίνησε τότε το «18 ΑΝΩ», μία... Μάλλον, με την πρωτοβουλία της Μάτσα, ξεκίνησε μία προσπάθεια να ανοίξει τον χώρο του και σε άλλες προσεγγίσεις και σε άλλες θεραπευτικές προσεγγίσεις. Δηλαδή μπήκε Δραματοθεραπεία, μπήκε Σωματική Ψυχοθεραπεία. Άνοιγε αρκετά το... άνοιξε αρκετά το τέτοιο, η παλέτα. Και εκείνη την περίοδο κάνανε μία συμφωνία με το κέντρο «Ράιχ», να έρθουνε πρακτικάριοι επί της ουσίας απ’ το κέντρο «Ράιχ», προκειμένου να αναλάβουνε κάποιες ομάδες, μία στο κλειστό πρόγραμμα και μία στο ανοιχτό πρόγραμμα. Δηλαδή μόνιμα ήμασταν... Όχι. Μόνιμα νομίζω ήμασταν έξι εργαζόμενοι ψυχοθεραπευτές απ’ το κέντρο «Ράιχ». Αρκετά μεγάλος αριθμός, άμα κάτσεις και το σκεφτείς. Παίζει να ήμασταν απ’ τις πιο πολυπληθείς παρουσίες. Και το δεύτερο ήταν ότι ο επόπτης μας, που είναι ραϊχικός θεραπευτής, ήταν ένας απ’ τους βασικούς ψυχολόγους-ψυχοθεραπευτές στο ΚΕΘΕΑ, ο Γιάννης Κορκοτσέλος. Οπότε με κάποιον τρόπο, υπήρχε και ένας άνθρωπος που ήτανε στο ΚΕΘΕΑ και αυτός μας έκανε και την εποπτεία. Το ΚΕΘΕΑ, παρόλο που είναι λίγο πιο συμπεριφορικό σε σχέση με το «18 ΑΝΩ», έχει αυτήν την... Στον πυρήνα τους μοιράζονται κοινή προσέγγιση. Δηλαδή στεγνή, καμία... Ότι δεν υπάρχει απεξάρτηση, αν δεν είναι στεγνό το πρόγραμμα. Ακόμα το μοιράζονται. Οπότε, αυτός μας έκανε την εποπτεία. Και εκείνη την περίοδο, εν πάση περιπτώσει, πήγαμε και ξεκινήσαμε στο «18 ΑΝΩ».

Έτσι, λοιπόν, προέκυψε αυτή η συνεργασία. Πες μας δυο λόγια παραπάνω για το τι είναι η δομή «18 ΑΝΩ».

Η δομή «18 ΑΝΩ» φτιάχτηκε από την… επί της ουσίας, από την Κατερίνα Μάτσα και κάποιους άλλους –μου διαφεύγουν τώρα τα ονόματά τους, δεν το έχω μελετήσει επακριβώς–, κάποιους άλλους συνεργάτες της. Και, επί της ουσίας, ήθελε να αντικαταστήσει αφενός την... να δώσει, να παράσχει ένα άλλο εναλλακτικό μοντέλο θεραπείας για τους τοξικοεξαρτημένους. Δηλαδή μέχρι τώρα τα μοντέλα που υπήρχανε είναι είτε χορήγησης υποκατάστατου, μεθαδόνης, είτε μία ελαφράς ψυχοθεραπευτικής, ας πούμε: «Έλα κάνε κάποιες ώρες ψυχοθεραπείας και μετά ο Θεός και η ψυχή σου». Το «18 ΑΝΩ» ήθελε να φτιάξει μια κοινοτική δομή, δηλαδή τι; Να έρθουνε οι άνθρωποι εδώ πέρα και όχι απλά να μιλήσουνε για το ζήτημα της εξάρτησης, αλλά να δημιουργήσουνε και άλλου τύπου κοινωνικές σχέσεις. Και γι’ αυτό από την αρχή παρείχε πολύ εντατική ψυχοθεραπεία, πάρα πολλή εντατική ψυχοθεραπεία. Και όσο πέρναγε ο καιρός άνοιγε τον καμβά του και σε άλλες προσεγγίσεις και οπωσδήποτε είχε σαν βασικό συστατικό του την κοινοτική ζωή. Δηλαδή έβλεπε, θεωρούσε ότι ο εξαρτημένος με κάποιον τρόπο –και έχει μια βάση αυτό, δηλαδή το διάβαζα και εγώ και έλεγα: «Εντάξει, ok, καλά τα λέει, αλλά είναι λίγο τραβηγμένο»– είναι αποξενωμένος, που είναι αποξενωμένος απ’ την κοινωνική ύπαρξη, οπότε φιλοδοξούσε μέσα απ’ την κοινή διαβίωση και απ’ το πολύ στενό δέσιμο των ομάδων, να επανέλθει η χαμένη κοινωνικότητα. Και όχι μόνο, να έρθει και με πιο ισχυρή επιθυμία. Κατά τ’ άλλα, η θεραπευτική του προσέγγιση είναι πάνω στο στεγνό πρόγραμμα. Δεν έχει δηλαδή υποκατάστατα, δεν δίνονται υποκατάστατα καθόλου. Θεωρεί ότι και λίγο υποκατάστατο να δώσεις, πάλι τον κρατάς τον άλλον άρρωστο. Και το θέμα είναι η σχέση που έχει ο άλλος με την ουσία και όχι αυτή καθαυτή η ουσία. Οπότε, είναι ένα σκληρό πρόγραμμα, θα έλεγε κάποιος, και αρκετά εκτός του παρόντος φαντασιακού και αυτού που θέλει η κοινωνία τώρα, όσον αφορά τη σχέση με τα ναρκωτικά. Είναι αρκετά σκληρό και αρκετά διαφορετικό.

Έρχεται η στιγμή που ξεκινάς ως θεραπευτής στο πρόγραμμα αυτό. Ποιες είναι οι πρώτες σου εικόνες, οι πρώτες σου σκέψεις, η πρώτη σου μέρα στη δουλειά; Και θα ήθελα να μου πεις, επίσης, πιο αναλυτικά τις αρμοδιότητες σου εκεί πέρα.

Καλά, οι πρώτες μέρες, οι πρώτοι έξι μήνες θα έλεγα ότι ήτανε... Χεσμένος επάνω μου, θα ήτανε ένας επιεικής όρος. Η πρώτη μέρα ήτανε... Ξαφνικά βρέθηκα... Όχι ξαφνικά. Πήγαμε εκεί πέρα, τους χαιρετήσαμε τους ανθρώπους και είχαμε την εποπτεία, όπου έπρεπε να γνωριστούμε σε αυτή την εποπτεία. Εποπτεία σημαίνει ότι μαζεύονται όλες οι ειδικότητες μία φορά την εβδομάδα, υπό την εποπτεία ενός... Ψυχαναλυτής και ψυχίατρος ήταν εκεί πέρα ο [00:10:00]Κυρούσης. Και μιλάνε για τα περιστατικά, πώς πήγε η συνεδρία του καθενός μέσα στη εβδομάδα, τι προβλήματα υπήρξαν μέσα στη δομή... Ξέχασα να το αναφέρω! Σε αυτή την εποπτεία –και αυτό είναι το ιδιαίτερο, το ιδιάζον στοιχείο του «18 ΑΝΩ» – υπάρχει μια θεμελιώδης δημοκρατική δομή: είναι και οι νοσηλευτές μέσα. Δεν είναι δηλαδή ότι εμείς, το εξειδικευμένο προσωπικό, ερχόμαστε και μιλάμε και κάπου παραπέρα, σε μια γωνίτσα, είναι οι νοσηλευτές οι οποίοι δεν λένε κουβέντα. Είναι όλοι μαζί, γιατί σε έναν μεγάλο βαθμό υπάρχει εικοσιτετράωρη παρουσία των νοσηλευτών μέσα στο κλειστό πρόγραμμα και στο ανοιχτό. Οπότε, θεωρούνταν –και πάρα, πάρα πολύ σωστά– ότι έχουν να συνεισφέρουνε πολύτιμες εμπειρίες και δεν μπορούνε να περιθωριοποιούνται. Οπότε, επί της ουσίας, ήταν όλη η κλειστή δομή. Ένα απ’ τα κλειστά τμήματα κάναμε εποπτεία, μαζευόμασταν και τα λέγαμε, σε συνελευσιακό κλίμα, αλλά πιο επίσημο και πιο στοχευμένο. Στην αρχή έλεγα λίγα λόγια αναγκαστικά, δηλαδή πιο πολύ μέτραγα, έβλεπα λίγο αντιδράσεις και λοιπά. Και για αρκετό καιρό έλεγα λίγα λόγια, δεν χρειαζότανε. Πιο πολύ κοίταζα να μάθω, να επεξεργαστώ, να δω προφανώς τι καπνό φουμάρει ο καθένας μέσα. Υπάρχουνε κι αυτές οι σκέψεις πάντα, ιδιαίτερα όταν δουλεύεις σε μια δομή με πολύ διαφορετικούς ανθρώπους, που έχουν και υψηλό επαγγελματικό εγωισμό. Ειδικά οι ψυχοθεραπευτές και οι ψυχαναλυτές έχουνε έναν ναρκισσισμό και έναν επαγγελματικό εγωισμό μέχρι τον Θεό. Τους βλέπεις ήρεμους, είναι μέχρι να τους κάνεις λίγο, να τους δεις λίγο καλύτερα. Μικροί Θεοί και μικρές Θεές ο καθένας. Πρέπει να έχουν έναν άλλον επόπτη, ευτυχώς, να τους μαζεύει, γιατί αλλιώς δεν γίνεται δουλίτσα. Οπότε μάλλον φόβος ήταν το πρώτο μου συναίσθημα και μια επιφυλακτικότητα, να δω λίγο τι γίνεται, ποιος είμαι. Που με έφερε και κοντά και με τη συνθεραπεύτριά μου. Ήμασταν ομάδα, οι «ραϊχικοί». Ήμασταν οι «ραϊχικοί». Μετά προσδιοριζόμουν ως Ιάσονας και η συνθεραπεύτρια ως Μαρία, τότε.

Πες μας λίγα πράγματα για τους θεραπευόμενους. Το κοινωνικό τους backround, τι τύπος ανθρώπου ήταν. Σε κάποιο από τα group, προφανώς, που–

Ενδιαφέρουσα ερώτηση–

–που συμμετείχες.

Ενδιαφέρουσα ερώτηση. Και εδώ πέρα είναι, κάνει... Λοιπόν, αρχικά θα λέγαμε ότι είναι απ’ τα χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα, κοινωνικο-οικονομικά στρώματα. Δηλαδή έβλεπα ανθρώπους που κατά βάση ήταν από Ελευσίνα, από Πειραιά, από Νέα Ιωνία, από τα δυτικά της Αθήνας πάρα πολλοί και από κέντρο-κέντρο, Πατήσια –σκληρό κέντρο της Αθήνας–, Κολωνούς. Λίγοι ήταν αυτοί που... Υπήρχανε και άνθρωποι σίγουρα που είχανε έρθει από... που ήτανε πιο μεσοαστικά στρώματα κατά βάση. Έναν αστό είχα μόνο, αστό-αστό, που δούλευε, έτσι, χρηματιστής. Κατά βάση, θα έλεγα εργατικά στρώματα. Πληβειακά, όχι εργατικά. Γιατί μπορεί... Πληβειακά στρώματα και ένα μικρομεσοαστικό σε ένα δεύτερο επίπεδο. Τι backround είχανε: Αυτούς που είχα εγώ, που μπαίναν στο κλειστό... Το κλειστό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι έρχονται και μένουνε μέσα. Πράγμα το οποίο σημαίνει ότι δεν έχουνε επαφή με τους γονείς για δέκα μήνες. Kαθόλου, τίποτα. Ένα τηλέφωνο... Τηλέφωνο παίρνουνε; Δεν θυμάμαι. Νομίζω... δεν θυμάμαι. Δεν πρέπει να έχουνε ούτε τηλέφωνο με τους γονείς ή να έχουνε ένα στους δύο-τρεις μήνες. Ολική αποκοπή. Σκληρή κατάσταση. Δεν μπορεί να το κάνει ο καθένας εύκολα. Πράγμα το οποίο σημαίνει ότι είχαμε ανθρώπους επί της ουσίας, που ήτανε πολύ καιρό μέσα στην ουσία –στις ουσίες, γιατί δεν ήταν απαραίτητο ότι για ηρωίνη ή για κοκαΐνη, μπορεί να ’ταν και αλκοόλ– πάρα, πάρα πολύ καιρό, χρόνια σχέση με τις ουσίες, ερωτευμένοι με τις ουσίες. Και ψάχνανε αυτό που λένε και οι Στέρεο Νόβα: «Νέα Ζωή». Μία νέα ζωή. Οπότε απ’ αυτήν την άποψη, το έργο το δικό μας ήτανε παροχής πρώτων βοηθειών. Πολυτραυματίες ερχόντουσαν. Με κατεστραμμένα τα σώματα, με πάρα, πάρα πολύ ισχυρή σχέση με το ναρκωτικό. Δηλαδή πολλές φορές μέσα στις συνεδρίες έπιανα τον εαυτό μου να σκέφτομαι, να καταλαβαίνω για πρώτη φορά τι εννοούσε ο Σιδηρόπουλος ή τι εννοούσε ο Staley απ’ τους «Alice in Chains», που πέθανε από πρέζα. Αυτόν τον έρωτα, τον πολύ ειδικό έρωτα. Δεν το έπιανα. Με γοήτευε, τους άκουγα από μικρός τους «Alice in Chain», δεν το έπιανα ακριβώς. Εκεί πέρα το κατάλαβα, ότι πρόκειται περί έρωτα. Και είμαι και... Επειδή εγώ δεν είχα σχέση με τις ουσίες, έπρεπε αναγκαστικά να το πιάσω από κει. Γιατί είναι άλλοι θεραπευτές που είχανε σχέση με τις ουσίες και έτσι μπήκανε. Το backround, λοιπόν, [00:15:00]κατεστραμμένες οικογένειες ως επί το πλείστον, με πολύ ιδιαίτερα ζητήματα οικογενειακά. Όταν λέω κατεστραμμένες, δεν εννοώ το τυπικό: χωρισμοί –υπήρχανε και αυτά– ή τους είχανε εγκαταλείψει και λοιπά. Υπήρχανε σε κάποιους ανθρώπους πάρα πολύ τραυματικές ιστορίες. Αλλά το κύριο, αυτό που θα έλεγα, ήταν ότι έπαιζε... ήταν η συναισθηματική αποξένωση μεταξύ των γονέων. Πάρα, πάρα πολύ μεγάλη. Και η αρρώστια... Το σύμπτωμα μάλλον, δεν ήταν αρρώστια, δεν μ’ αρέσει όρος. Εν πάση περιπτώσει. Η συμπεριφορά των ανθρώπων αυτών, είχε κατά κάποιον τρόπο στόχο να επανενώσει και την οικογένεια, να τη φέρει κοντά. Αλλά το κύριο, θα έλεγα, η αποξένωση των γονέων. Δεν θα έλεγα ότι είναι... Σε κάποιους ήταν η εξαθλίωση, έτσι με μαρξικούς όρους. Εξαθλίωση, ναι, όντως. Θα έλεγα, όμως, ότι αυτό, η απώλεια των δεσμών. Μ’ αυτή την έννοια μιλάω για διαλυμένες οικογένειες, υπήρχε απώλεια δεσμών. Σοβαρή απώλεια. Δηλαδή ζούσε ο καθένας τη ζωή του και για κάποιους χι, ψι λόγους ένα απ’ τα μέλη της οικογένειας πήγαινε στα ναρκωτικά. Χτύπαγαν τα καμπανάκια τότε για την οικογένεια: «Ωχ, ωχ, ωχ, ωχ, τι θα κάνουμε, τι θα κάνουμε, τι θα κάνουμε;». Αυτό, θα έλεγα. Τώρα, δυσκολεμένοι άνθρωποι. Οι δουλειές που θα κάνανε, το backround, κλασικά μετά θα ήταν τυπικά εργατικές. Δηλαδή ελάχιστες ιστορίες άκουσα ότι ο άλλος θα πάει να αναλάβει διευθυντική θέση ή ότι θα πάει να κάνει, ας πούμε, κάτι που το μέλλον του προδιαγράφεται λαμπρό, με καλούς μισθούς και λοιπά. Και απ’ αυτή την άποψη ήτανε ιδιαίτερα δύσκολο να σταθούνε και με κάποιον τρόπο, να πατήσουνε στα πόδια τους και να αντισταθούνε στον πειρασμό του να μην ξανακυλήσουνε, επειδή τρώνε σφαλιάρες από τη ζωή. Δηλαδή κόβεις τα ναρκωτικά, ok, έκανες το πρώτο βήμα. Δεν θα μείνεις στο «18 ΑΝΩ» εφ’ όρου ζωής. Δεν έχουμε φτιάξει κάποια απομονωμένη νησίδα, έτσι, κομμουνιστική. Καλό θα ήτανε, αλλά δεν έχουμε τέτοιες νησίδες. Θα πρέπει να πας έξω, να δουλέψεις. Το να βγεις έξω να δουλέψεις σημαίνει ότι θα αντιμετωπίσεις τους όρους που αντιμετωπίζει ο γενικός πληθυσμός. Και επειδή η ψυχολογία αυτών των ανθρώπων είναι ιδιαίτερα εύθραυστη, ιδιαίτερα εύθραυστη, γινόταν και πάρα, πάρα πολλή δουλειά ακριβώς στο να νιώσουνε αυτά που νιώθει ο μέσος άνθρωπος. Που θα ξυπνήσει για να πάει για δουλειά και ενδεχομένως να θέλει να ρίξει μια σφαλιάρα στο αφεντικό του, στον προϊστάμενο του, γιατί του έχει ζαλίσει τον έρωτα, αλλά δεν το κάνει. Ή θα πρέπει να πολιτικοποιηθεί για να κάνει κάτι με τους υπόλοιπους ή δεν θα πάει εν πάση περιπτώσει να πιει ναρκωτικά ή να γίνει στουπί στο μεθύσι, για να τα βγάλει πέρα με την εμπειρία του.

Είχαν παρατηρηθεί περιστατικά όπου κάποιοι απ’ τους θεραπευόμενους που ήταν στο κλειστό πρόγραμμα προσπαθούσαν να παρασύρουν τους υπόλοιπους στο να κάνουνε χρήση;

Αυτό, άμα γίνει κάτι τέτοιο, σημαίνει ότι χαθεί η διαδικασία, έχει φτάσει στο τελευταίο της σημείο. Άμα γίνει αυτό, για να σου δώσω μια αναλογία, είναι σαν να έχει γίνει εξέγερση ανοιχτή, κανονικά. Δηλαδή έχουν βγει οι άνθρωποι, πετάνε μολότοφ, τσακώνονται με την αστυνομία. Υπάρχει, όμως, μία διαδικασία από πριν που έχει οδηγήσει εκεί. Οπότε τέτοια περιστατικά θυμάμαι μόνο ένα, που ένας είχε βγει κιόλας. Άνοιξε τα παντζούρια και βγήκε έξω να πάει να πιει και ξαναγύρισε μέσα. Εν πάση περιπτώσει, ναι. Όχι, αλλά υπήρχανε ότι... Είναι πολύ πιο κεκαλυμμένες οι συμπεριφορές. Δηλαδή η επιθυμία της χρήσης φεύγει μετά από πολλά χρόνια. Στους πρώτους οχτώ με δέκα μήνες είναι εκεί, παρούσα διαρκώς, χτυπάει την πόρτα. Με την πρώτη δυσκολία που θα εμφανιστεί μέσα στη θεραπεία... Δηλαδή θα περάσει το πρώτο τρίμηνο-τετράμηνο: «Wow, δεν έχω πιει» και: «Wow, είμαι πολύ χαρούμενος που ξυπνάω 7:00 το πρωί και πάμε και κάνω γυμναστική» και: «Wow, νιώθω, βλέπω εδώ πέρα τα χέρια μου είναι καθαρά» και: «Wow, είναι καθαρό το πρόσωπό μου». Μετά το πρώτο «wow», αρχίζει η δυσκολία ότι: «Μένω τώρα με κάποιους μαντράχαλους εδώ πέρα μέσα», γιατί ήμουνα στο αντρών, στην κλειστή ομάδα των αντρών, δεν είναι μεικτές. Είναι ομάδα κλειστή αντρών και κλειστή ομάδα γυναικών. «Μένω με κάποιους μαντράχαλους, θέλω να πιω, είμαι κοντά σε περιοχές που πίνω –εγώ έκανα στον Άγιο Νικόλαο–, δεν βλέπω τους δικούς μου, είμαι αναγκασμένος να κάνω ψυχοθεραπεία, δεν κάνω ό,τι μου αρέσει. Μαγειρεύουμε συλλογικά, κοιμόμαστε συγκεκριμένες ώρες, ξυπνάμε συγκεκριμένες ώρες». Είναι πάρα, πάρα πολύ πιεστικό, οπότε το πλέον φυσιολογικό ήταν να θέλουν να πιούνε. Κεκαλυμμένα, έτσι; Ήταν πολύ δύσκολο να βγει ο άλλος και να πει: «Θέλω να πιω». Το λέγανε. Άμα τους πίεζες, το λέγανε. Αλλά στην αρχή δεν θα το ’λεγαν, έπρεπε να τους πιέσεις. Αυτό πρέπει να το μαζέψεις. Όχι τιμωρητικά, να τον κάνεις να καταλάβει. Αλλά εάν ξεφύγει, πρέπει χειρουργικά να το αποκόψεις.

Μίλησες για γυμναστική. Τι άλλο [00:20:00]περιελάμβανε το κλειστό πρόγραμμα; Ποιες άλλες δραστηριότητες μες στη μέρα; Και πόσες φορές εσείς κάνατε θεραπεία την εβδομάδα;

Λοιπόν, το κλειστό πρόγραμμα περιελάμβανε, κατ’ αρχάς, καθημερινά ξύπνημα 7:00-7:30 το πρωί. Είχανε πάρει και έναν εγκεκριμένο γυμναστή –πολίστας ήταν, αν θυμάμαι καλά, στον Παναθηναϊκό έκανε αυτός, στην παιδική ομάδα του πόλο– και τους έκανε γυμναστική. Τους πήγαινε δηλαδή στο μπάσκετ να κάνουνε γυμναστική. Προφανώς, κάποιοι ήτανε πάρα πολύ ταλαιπωρημένοι, κάποιοι είχαν ηπατίτιδες. Αλλά τα σώματα από τη χρόνια –δεν μπορώ να το πω– απ’ τη χρόνια δυσανεξία απέναντι στη ζωή –μόνο έτσι μπορεί να το χαρακτηρίσω, χρόνια δυσανεξία απέναντι στη ζωή– είχαν αποκτήσει μία φοβερή ευαισθησία. Δηλαδή παθαίνανε διαστρέμματα για ψύλλου πήδημα. Δηλαδή χτυπάγανε, είχανε τέτοια πράγματα. Αλλά ξυπνάγανε εν πάση περιπτώσει το πρωί, πηγαίνανε και κάνανε τη γυμναστική και μετά γυρνάγανε, κάνανε ένα μπάνιο και ξεκινάγανε μετά από τις 10:00 το πρωί, με διάφορα διαλείμματα, μπορεί να είχανε ή δύο, συνήθως τρεις, ομάδες ψυχοθεραπείας είχανε μέσα στην ημέρα. Όχι κλασικής, έτσι, ψυχαναλυτικής ψυχοθεραπείας. Μπορεί να κάνανε μάθημα μουσικής, μουσικοθεραπεία και μετά να είχανε άλλο μάθημα καθαρά μουσικής, να κάνανε πηλό. Είχε όλα τα καλλιτεχνικά, γιατί έδινε πάρα πολύ μεγάλη έμφαση, και πολύ καλώς, το «18 ΑΝΩ» στην καλλιτεχνική έκφραση, σε αυτό που έλεγε ο Φρόιντ: «Μετουσίωση», ότι πρέπει να μετουσιωθεί το άγχος. Εμείς, λοιπόν, μέσα σε αυτό το πρόγραμμα κάναμε μία φορά την εβδομάδα. Όλες οι προσεγγίσεις κάνανε μία φορά την εβδομάδα. Απλώς, επειδή ήταν πολλές, ήταν γεμάτο το πρόγραμμα. Εν συνεχεία, μαγειρεύαν όλοι μαζί, 13:00 πηγαίνανε όλοι μαζί και μαγειρεύανε. Ξεκουραζόντουσαν, είχαν μία-δύο ώρες στο καπνιστήριο, που πηγαίνανε και καπνίζανε σαν τα φουγάρα. Γιατί δεν το έκοβε το «18 ΑΝΩ» το κάπνισμα, το ξέρανε. Το κάπνισμα δεν το κόβανε, καπνίζανε σαν τα φουγάρα. Τους έβλεπες τώρα... Δηλαδή ήταν φοβερό το θέαμα. Ξεφυσάγανε από ανακούφιση ότι μπορούσαν να καπνίσουνε. Ξανά ψυχοθεραπεία και το βράδυ νανάκια. Χωρίς κινητά, χωρίς εφημερίδες, μόνο βιβλία από κει πέρα μέσα, χωρίς τίποτα. Ήτανε μοναστήρι μέσα στο κέντρο της πόλης η κατάσταση.

Μπήκες στον πειρασμό να αναπτύξεις πιο προσωπική σχέση με κάποιον απ’ τους θεραπευόμενους;

Α, πολύ ωραίο θέμα. Το κάνουν οι ίδιοι. Έρχονται και κωλοτρίβονται στου τσοπάνη την γκλίτσα. Φυσιολογικά, είναι πάρα πολύ ισχυρή... Αυτό λέγεται ψυχαναλυτικά «Μεταβίβαση» και «Αντιμεταβίβαση». Λοιπόν, αυτά που πετάνε... Η ανάγκη των θεραπευόμενων εκεί πέρα μέσα είναι πολύ, έτσι, διπολικά δομημένη. Αφενός έχουν απόλυτη ανάγκη για δεσμούς, γι’ αυτό οι ομάδες τους είναι πάρα πολύ ισχυρές και τοποθετούνται πολύ εναντίον στους θεραπευτές. Δηλαδή εχθρικά απέναντι στους θεραπευτές, ότι είμαστε εμείς και απέναντι είναι ο εχθρός. Και αφετέρου τρέμουν, όπως ο διάολος το λιβάνι, τον κοντινό δεσμό. Το πιο χαρακτηριστικό ήτανε ότι όλο και... Συνήθως δύο άτομα σε κάθε ομάδα, τρία, μετά το πέρας της θεραπείας, θα προσπαθούσαν να μου πιάσουνε κουβέντα. Το κλασικό, έτσι, να κάτσουμε να πιάσουμε κουβεντούλα, να πιάσουμε κουβεντούλα, να πιάσουμε κουβεντούλα, πράγμα το οποίο, βέβαια, είναι πελώριο κλινικό υλικό, γιατί δείχνει κάτι. Τη σύνδεση που έχουν αυτοί και το πως με βλέπουνε, πως με φαντασιώνονται, γιατί θέλουνε, τι φοβούνται. Είναι, έτσι, πάρα, πάρα πολύ ενδιαφέρον αυτό, λεπτοδουλειά. Αλλά, όχι. Ήμουνα ευγενικός, τυπικός και δεν μπήκα ποτέ στο... Στον πειρασμό μπήκα, αλλά πάντοτε έκανα βήμα πίσω. Δηλαδή όποτε χρειαζότανε, έπαιρνα πάλι το τυπικό μου επαγγελματικό κομμάτι, περσόνα, γιατί αυτό ήταν προς το συμφέρον τους. Εάν κάνεις πάρα πολύ στενές σχέσεις, θα γυρίσει εναντίον σου, θα καταστραφεί η θεραπεία. Οπότε, προκειμένου... Ανάμεσα στη σχέση με αυτούς και μια σωστή θεραπεία, εγώ διαλέγω τη σωστή θεραπεία.

Αλλά μετά το πέρας της ημερήσιας θεραπείας, έτυχε να κάνεις κάποιες κουβέντες;

Δεν τους ξαναβλέπαμε μετά, να σου πω τώρα την αλήθεια. Φεύγανε και μπαίνανε στο ανοιχτό, οπότε... Έχω δει δύο-τρεις στην –πως το λένε– στην παραλία τους έχω δει. Ένα παιδί κιόλας κάνει... κάνουμε και πυγμαχία κιόλας μαζί. Φοβερό τώρα, σύμπτωση. Ενδιαφέρουσα δυναμική αυτή, πως δηλαδή να τον έχω τον άλλον οχτώ μήνες, να έχουμε κάνει μαζί θεραπεία και τώρα να τον βλέπω και στον ίδιον σύλλογο. Φοβερό. Αλλά δεν τους έχω δει. Εκτός που τους είχα δει, ναι, είχαμε πιάσει κουβέντα ένα δεκάλεπτο. Όχι παραπάνω. Δηλαδή με κάποιον τρόπο ήτανε δομημένη η σχέση μας ήδη, είχε μπει σε ένα πολύ συγκεκριμένο καλούπι, που αφορούσε σε σχέση με τα ναρκωτικά. Το τονίζω αυτό, έτσι; [00:25:00]Δεν ήτανε δηλαδή ότι απλά... Δεν ήτανε μια τυπική εργασιακή σχέση. Τους γνώρισα με έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο και αυτό άφησε στίγμα. Ναι, αυτό νομίζω.

Κάποια άλλα περιστατικά μέσα απ’ το πρόγραμμα, που θες να μοιραστείς;

Α, το θυμάμαι σαν τώρα, γιατί είχαμε κάνει... Την προηγούμενη μέρα δεν μπορούσα να κοιμηθώ απ’ το άγχος, που τους έκανα τώρα τέτοιο πράγμα. Μας βρίζανε. Οχτώ μήνες μετά μας βρίζανε, μας το χτυπάγανε. Η λεγόμενη άσκηση «Βάρκα». Φοβερή άσκηση για δυναμική. Δείχνει κατευθείαν την εχθρότητα, την ασυνείδητη εχθρότητα, που υπάρχει μέσα σε μια ομάδα. Καλά, αν την κάνουνε και φίλοι κιόλας, ειδικά εκεί πέρα, πω πω, βγαίνει φοβερό υλικό. Εκπληκτικό, το συστήνω να μην το κάνουνε, γιατί θα γίνει... Πυροδοτείται τώρα ατομική βόμβα. Τι είναι η άσκηση «Βάρκα»; Είναι η ομάδα και ανοιχτά λέει –ειδικά άμα είναι και πολλά άτομα ακόμα καλύτερο, έτσι; – σε ποιον θα μπουν. Θα πρέπει να μπούνε σε μια βάρκα όλοι μαζί, αλλά θα πρέπει να αποφασίσουνε ποιον θα κάνουνε καπετάνιο, ποιον εμπιστεύονται να κάνουνε καπετάνιο και ποιους δεν θα παίρνανε μαζί τους με τίποτα. Οπότε καταλαβαίνεις, έτσι; Μένουνε μαζί, κοιμούνται μαζί και ξαφνικά θα πρέπει να ψηφίσουνε δημόσια ότι: «Εγώ δεν σε παίρνω εσένα, κύριε, που είσαι απέναντί μου, γιατί αυτό, για ένα, δύο, τρία». Ε, σκέψου τώρα εδώ πέρα τι θα γίνει, άμα πάρει εφτά ψήφους. Θα πρέπει να είναι μέσα σε μία ομάδα που δεν τον θέλει, ανοιχτά. Ή δεν θα τον έπαιρνε μαζί, δεν τον εμπιστεύεται. Η «Βάρκα», λοιπόν, ήτανε μια άσκηση που είχαμε κάνει. Ήτανε από αυτές τις περιπτώσεις που ανέφερα πριν, ότι έπρεπε να πάρουνε τα χαμπάρια τους κάποιοι άνθρωποι, με πολύ άγριο τρόπο. Δεν είναι δηλαδή μια συνηθισμένη άσκηση. Καθόλου. Είναι μια άγρια άσκηση δυναμικής, είναι οι λεγόμενες ασκήσεις... Αυξάνουν πάρα, πάρα πολύ τη δυναμική και την εχθρότητα. Φέρνουνε στο φως μάλλον, δεν την αυξάνουνε. Φέρνουνε στο φως, με άγριο τρόπο, την ασυνείδητη εχθρότητα που υπάρχει μεταξύ των μελών. Γιατί τα μέλη είναι πολύ... Έχουν μια εξιδανικευμένη αντίληψη ότι: «Είμαστε φίλοι, είμαστε η ομάδα. Σύντροφοι, μαζί στον πόλεμο» και τα λοιπά. Η εχθρότητα, όμως, έχει πάει στην άκρη και κατ’ επέκταση, επειδή δεν τη βιώνουνε, την προβάλλουνε πάνω στον θεραπευτή, στους θεραπευτές. Πρέπει να έρθει αυτό στο φως, ότι δεν είναι μια αρμονική οικογένεια και ότι ακόμα και στις αρμονικές οικογένειες υπάρχουν εχθρότητα και εχθρικά συναισθήματα. Και πρέπει να τα δούνε αυτά οι άνθρωποι. Να μπορούν να τα βλέπουνε και να τα αντέχουνε. Αυτοί δεν τα αντέχανε και πηγαίνανε και τα κάνανε πρέζα. Ε, εμείς τους το φέραμε, ας πούμε, και τους το τρίψαμε μέσα στη μούρη. Ε, μας το χτυπάγανε και μας βρίζανε οχτώ μήνες: «Τι μας κάνατε με αυτό, τι μας κάνατε με αυτό, τι μας κάνατε με αυτό».

Εξηγούσαν τους λόγους απόρριψης;

Απόρριψης; Δηλαδή; Γιατί απορρίψανε... Το εξηγούσανε. Τους ήταν ανυπόφορο. Ανυπόφορο να βιώσουνε τέτοια συναισθήματα. Αυτά είναι και συναισθήματα ανυπόφορα για νορμάλ... Νορμάλ. Για ανθρώπους που δεν έχουν σχέση με τα ναρκωτικά, έτσι; Να πεις δηλαδή σε μια παρέα δέκα ατόμων: «Σε ένα ταξίδι ποιον δεν θα έπαιρνες;». Είναι δύσκολο, μπορεί να βγάλει πάρα, πάρα πολύ μεγάλη ένταση. Αυτοί το λέγανε, ότι «Μας τσιτώσατε. Τι ήτανε αυτό που κάνατε; Γιατί μας το κάνατε αυτό; Είσαστε κακοί. Θέλατε να μας βάλετε να τσακωθούμε». Το λέγανε. Το λέγανε ξεκάθαρα.

Ναι, αλλά τι λέγανε σε σχέση με την απόρριψη αυτή, δηλαδή–

Α, με την απόρριψη αυτή που είχανε. Α, το λέγανε: «Δεν σε παίρνω στο ταξίδι, κύριε συνεντευξιαστή, γιατί ένα, δύο, τρία. Δεν είσαι καλός, δεν κάνεις τις δουλειές εδώ πέρα στο σπίτι, δεν σε εμπιστεύομαι» ή: «Κωλοβαράς». Δεν ήταν ότι απλά ψήφιζες, έπρεπε να πεις τρεις λόγους τουλάχιστον, αν θυμάμαι καλά, γιατί δεν σε διαλέγω. Οπότε ήτανε πολύ ανοιχτό, έφερνες την εχθρότητα κατευθείαν. Και το άλλο ήτανε τώρα... Πω πω, άλλος δυναμίτης. Sorry, για πες.

Όχι, ολοκλήρωσε.

Όχι, αυτό. Ήτανε πάρα πολύ δυνατή η εμπειρία αυτή. Πω πω, είχαν τρομάξει και μέσα στην εποπτεία. Μας είχανε συγχαρεί βέβαια μετά, αλλά είχαν τρομάξει και μέσα στην εποπτεία, γιατί αυτή η άσκηση είναι απ’ τις λεγόμενες «Πατρικές», ότι εκείνη την ώρα παίρνεις τον ρόλο του πατέρα και τεντώνεις τα πράγματα. Δεν πας, έτσι, πιο μητρικά να το καλουπώσεις, να τους χαϊδέψεις, να τους πάρεις αγκαλιά, να συμπονέσεις. Πάρα, πάρα πολύ χρήσιμα, αλλά εμείς εκείνη την ώρα πήραμε τον ρόλο του αυστηρού πατέρα, που: «Τέλειωσαν τώρα τα αστεία, δείτε τι κάνετε». Δεν το κάνει πάρα πολύ το «18 ΑΝΩ», αυτό ήτανε λίγο πιο μητρικό, πιο: «Να σε πάρω λίγο αγκαλίτσα» και τα λοιπά. Εντάξει, ενδεχομένως γι’ αυτό από ένα σημείο και μετά τους κάνανε ό,τι θέλανε, όπως κάνανε και τις μανάδες τους οι θεραπευόμενοι εκεί πέρα ό,τι θέλανε. Και το άλλο ήταν όταν είχαμε αφήσει, πάλι υπό εποπτεία, φωτογραφίες με φιξάκια. [00:30:00]Κανονικά, φωτογραφίες, έτσι; Ηρωίνης, ηρωίνης, ηρωίνης, ηρωίνης, ηρωίνης. Άρχισαν να τους τρέχουνε τα σάλια. Κανονικά, στοματικότητα. Πως βλέπει ένα bulldog μια μπριζόλα και του τρέχουνε τα σάλια; Ή δεν έχεις φάει δέκα ώρες, ας πούμε, και σου τρέχουνε τα σάλια; Αυτοί βλέπανε τα φιξάκια και τους τρέχανε τα σάλια. Φαινότανε. Είχανε γουρλώσει μάτια, ξύπνησε όλη η επιθυμία να πιούνε. Άμα είχανε εκεί πέρα ένα τσουβάλι με ηρωίνη, θα πίνανε μέχρι σήμερα.

Που είχατε αφήσει αυτές τις φωτογραφίες;

Εδώ μπροστά, έτσι, κάτω. Να τους δείξουμε ότι δεν έχετε ξεπεράσει την επιθυμία. Με το που οπτικοποιήθηκε... Πάλι συγκεκριμένα, έτσι; Δεν το κάναμε όπως να ’ναι. Αλλά με το που οπτικοποιήθηκε αυτό, πριν που δεν ήταν οπτικοποιημένο, δηλαδή η ουσία, έγινε τώρα εκεί πέρα... Πω, Θεέ και Κύριε.

Θέλω να επιστρέψουμε στο προηγούμενο θεραπευτικό παιχνίδι που ανέφερες, τη «βάρκα». Οι λόγοι που ψηφίζαν, που ψήφιζαν μάλλον, οι θεραπευόμενοι είχαν να κάνουν με το κατά πόσο κάποιος ήταν πιο κοντά σε αυτούς, σε σχέση με το στόχο τους να κόψουν ή με... Έβλεπαν κάποιον πιο κοντά τους σε σχέση με το πόσο πιθανό ήταν να παρασυρθεί, όπως αυτοί; Αναπτύσσονταν τέτοιες δυναμικές δηλαδή;

Σίγουρα, σίγουρα. Υπήρχε σίγουρα ένα προσωπικό στοιχείο, δηλαδή ψήφιζες τον φίλο σου να είναι μαζί σου σε έναν κάποιο βαθμό. Υπήρχαν σίγουρα κάποιες πιο αρχαϊκές δυναμικές, βγαίναν στο φως δυναμικές αποδιοπομπαίου τράγου. Δηλαδή κάποιος αναλάμβανε συνήθως σ’ αυτές τις περιπτώσεις τον ρόλο του αποδιοπομπαίου τράγου, όπου έπαιρνε πάνω του όλη την ασυνείδητη εχθρότητα της ομάδας: «Αυτός είναι ο κακός, γιατί μας οδηγεί, κάνει ένα, δύο, τρία, τέσσερα, πέντε». Δεν λέγανε ψέματα, έτσι; Δεν ήταν δηλαδή ότι βγάζανε... Είχανε πολύ καλή επαφή. Δεν φαντασιωνόντουσαν πράγματα. Αλλά αυτό τώρα το πράμα, ναι, μπορείς να πεις ότι υπήρχαν και δυναμικές αποδιοπομπαίου τράγου, που τις ενισχύαμε και εμείς θεραπευτικά, έτσι; Αυτό δηλαδή ήταν το δύσκολο, ότι προκειμένου να σωθούνε, ενδεχομένως χρειάζεται να θυσιαστεί κάποιος. Δύσκολη απόφαση αυτή. Και διεγείρει και πολύ αξιόλογα ερωτήματα για το πολιτικό και το φιλοσοφικό επίπεδο. Αυτό είναι άλλο βέβαια, ας το αφήσουμε. Αλλά υπήρχανε σίγουρα προσωπικά στοιχεία στην εκλογή με μεικτά κίνητρα, με αντικειμενικότητα. Δηλαδή αυτοί που όντως θέλανε, καταλαβαίναν ότι δεν μπορούν να διαλέξουν τώρα τον οποιονδήποτε. Και έπαιζε ρόλο πάρα, πάρα πολύ αξιόλογο. Δεν παίρνονταν υπόψη τους μόνο κλινικά στοιχεία, δηλαδή πώς ήταν η συμπεριφορά του καθενός μέσα στην ομάδα, αν μίλαγε, πώς μίλαγε, τι έκανε και τα λοιπά. Αλλά κυρίως παίρνονταν υπόψη τους στοιχεία όσον αφορά την κοινή ζωή. Έδειχνες προθυμία να μαγειρέψεις; Ήσουνα κοινωνικός; Απλά πράγματα. Αυτά, σε camping να έχει πάει μία παρέα, βλέπει, ας πούμε, τι μπορεί να προξενηθεί με το κάποιος δεν μαγειρεύει μόνιμα ή κάποιος κωλοβαράει ή κάποιος δεν βάζει λεφτά. Γίνεται εκεί πέρα σου-σου, σοβαρό σου-σου. Τα ίδια ήτανε και εκεί, μόνο που ήτανε κλειστοί, δεν μπορούσαν να φύγουνε. Οπότε, η εχθρότητα... Τον έτρωγες στην μάπα τον άλλονε. Μπορεί να ήθελες να του πνίξεις εδώ πέρα τον καρίτσαβλο, αλλά τον έτρωγες στη μάπα.

Άλλες τέτοιου τύπου τεχνικές ή μεθόδους θεραπείας ακολουθούσατε;

Είχαμε, είχαμε. Τώρα θες την «Εχθρότητα» εσύ, ε; Λοιπόν. Η «Εχθρότητα». «Εχθρότητα» ήταν να βάλεις χαρτάκι στην πλάτη του άλλου με ένα χαρακτηριστικό που έχει. Εντάξει, αυτό ήτανε σκληρό, γιατί μπορεί να βγάλει πολύ παρανοϊκά χαρακτηριστικά και κάποιοι είχανε παρανοϊκά χαρακτηριστικά σίγουρα, πιο ψυχωσικά. Αλλά ο στόχος ήταν αυτός, δηλαδή να βλέπεις τον άλλον ότι σου βάζει χαρτάκι στην πλάτη και να μην ξέρεις τι είναι και μετά να το διαβάσεις.

Ναι, αλλά θέλω να αναφερθείς και σε μοντέλα θεραπείας που ακολουθούσε το «18 ΑΝΩ».

Δηλαδή; Τα μοντέλα θεραπείας είναι νομίζω μια γενική ομπρέλα. Η κατεύθυνση παίρνονταν υπόψιν από τη δυναμική της ομάδας, που συνήθως οι ομάδες των τοξικοεξαρτημένων περνάνε τρεις-τέσσερις διαφορετικές φάσεις. Η πρώτη φάση είναι «η φάση της άρνησης» η λεγόμενη, όπου αρνούνται ότι έχουνε πρόβλημα: «Είμαστε μία χαρά. Θέλουμε να φύγουμε, θέλουμε να κάτσουμε» και τα λοιπά. Η δεύτερη φάση είναι «η φάση των δεσμών», ότι αρχίζουνε και αναπτύσσουνε δεσμούς. Η τρίτη φάση είναι που εξιδανικεύεται αυτός ο δεσμός συνήθως και υπάρχει εχθρότητα προς τους θεραπευτές ή μεγάλη εχθρότητα μεταξύ της ομάδας. Και η τέταρτη φάση είναι που έχει [00:35:00]ηρεμήσει αυτό το πράγμα και μπορούν οι άνθρωποι λίγο να αρχίσουν να πατάνε στα πόδια τους και είναι «ο αποχαιρετισμός». Οπότε, όλες οι αποφάσεις παίρνονταν με βάση τη δυναμική της ομάδας και η κάθε... Δηλαδή ο άλλος θα δούλευε τον πηλό με βάση αυτό, εμείς θα δουλεύαμε τα σωματικά με βάση αυτό. Αλλά δεν ήταν ότι άλλαζε. Δηλαδή αυτές οι φάσεις είναι διακριτές, κρατάνε τρεις-τέσσερις μήνες. Και ο καθένας κάνει μετά την προσέγγιση του. Άλλοι κάνουνε ψυχανάλυση, άλλοι κάνουνε πηλό, άλλοι κάνουν μουσική, εμείς κάναμε τα σωματικά, άλλοι κάνουν ζωγραφική και πάει λέγοντας.

Ωραία. Κάποιο περιστατικό από τις συνεδρίες, που θα ήθελες να μοιραστείς; Κάτι που σου είχε κάνει εντύπωση; Κάτι που σε είχε φέρει στα όριά σου και σένα;

Στα όριά μου, ε; Με δοκίμασε σίγουρα αυτή η ομάδα που αναφέραμε πριν, διότι είχαμε κάνει ένα θεραπευτικό λάθος και μάλλον τους τιμωρήσαμε, εν συνεχεία τους τιμωρήσαμε, εντός ή εκτός εισαγωγικών, περισσότερο απ’ όσο έπρεπε και τη χάσαμε αυτήν την ομάδα. Δεν μπόρεσε ποτέ να αναπτυχθεί ξανά θεραπευτική συμμαχία. Και φάνηκε κιόλας στον απολογισμό που κάναμε στον αποχαιρετισμό, όπου τα τέσσερα από τα οχτώ μέλη δεν ανέφεραν καθόλου θετικά συναισθήματα για μένα και τη συνθεραπεύτρια. Οπότε αυτό με δοκίμασε. Μου ήταν πολύ δύσκολο να λέει κάποιος ότι: «Εντάξει, κάνατε κάποια σωστά πράγματα, αλλά κατά τ’ άλλα δεν μου άρεσε αυτή η ομάδα». Μπαμ. «Άρα δεν μου αρέσεις εσύ –έτσι;–, κύριε». Ήταν αυτό, έτσι, πάρα πολύ... Ιδιαίτερα δύσκολο. Το άλλο δύσκολο κομμάτι είναι να βλέπεις ανθρώπους να φεύγουνε, γιατί ξέρεις ότι μπορεί να πάνε να πιούνε και ότι μπορεί να πεθάνουνε. Και πρέπει να ’σαι με κάποιον τρόπο στωικός –αυτή είναι η σωστή λέξη–, στωικά να το πάρεις. Ότι δεν είναι... Η έννοια της θεραπευτικής επιτυχίας, ότι δηλαδή αυτό που βιώνει ο κάθε γιατρός, ας πούμε, χειρουργός: Σπάει το πόδι, το χειρουργεί, φτάνει στην ενδελέχεια, αριστοτελικά. Το χειρούργησε. Εκπληρώθηκε ο στόχος. Ο παθολόγος τα ίδια. Στη δικιά μας την ειδικότητα, που ασχολείται με τα συναισθήματα και με το εσώτερο υλικό των ανθρώπων, πόσω μάλλον στο πλαίσιο της εξάρτησης, οι αποτυχίες είναι πιο συχνές από τις επιτυχίες. Οπότε αυτό είναι δύσκολο. Δηλαδή τον επαγγελματικό ναρκισσισμό κατευθείαν τον χτυπάει. Κατευθείαν. Σε μια ομάδα δέκα ατόμων, οι έξι στους δέκα θα καθαρίσουνε περίπου. Οι δύο στους δέκα θα ξαναπιούνε και μετά μπορεί να καθαρίσουνε. Και οι άλλοι δύο στους δέκα μπορεί να ξαναπεθάνουνε, μπορεί να πιούνε και μέχρι να πεθάνουνε. 20% θανάτου είναι πάρα, πάρα πολύ υψηλό το ποσοστό. Οπότε έρχεσαι σε επαφή με αυτά τα σκοτεινά συναισθήματα.

Είπες πριν για τους συγγενείς ότι δεν είχανε... Ότι, τέλος πάντων, ή δεν είχαν καθόλου ή είχανε πολύ μικρή επαφή. Εσείς είχατε κάποια επαφή με συγγενείς;

Τους; Όχι. Η επαφή γίνεται στην αρχή, όταν έρχονται. Έρχονται οι γονείς, ας πούμε, και λένε, απελπισμένοι συνήθως. Αυτοί είναι και οι πρώτες φορές. Δηλαδή ελάχιστοι είναι αυτοί που θα πάνε μόνοι τους στο «18 ΑΝΩ» ή σε κάποιο κλειστό πρόγραμμα και θα πούνε: «Γεια σας, ήρθαμε». Έρχονται οι γονείς, λοιπόν, απελπισμένοι, συνήθως οι μανάδες, οι πατεράδες είναι πιο απόντες, τους τραβάνε και λένε λοιπόν: «Το παιδί μου αντιμετωπίζει πρόβλημα με τα ναρκωτικά, πείτε μου τι να κάνω». Υπάρχει και ένα κλειστό τηλεφωνικό κέντρο. Τότε το «18 ΑΝΩ» τους καλεί σε μια πρώτη συνεδρία, να έρθουνε να δώσουνε μία –πώς το λένε– μία πρώτη κατάθεση γύρω απ’ το τι συμβαίνει, ποιο είναι το πρόβλημα. Τους δίνει κάποιες τακτικές, κάποια πράγματα δηλαδή που πρέπει να οριοθετήσουν το άτομο το οποίο είναι τοξικοεξαρτημένο, να του βάλουνε χέρι, γιατί είναι τελείως ανοριοθέτητη μες στο σπίτι η κατάσταση. Δεν ξυπνάει μια μέρα κάποιος να πίνει στο σπίτι του ή να πίνει. Δεν του έχουνε βάλει χέρι οι γονείς και δεν έχουν σταματήσει πράγματα πολύ καιρό. Δοκιμάζει τα όριά τους δηλαδή, το πιόμα δοκιμάζει τα όρια των γονέων. Και εν συνεχεία, οι γονείς, εάν... Το τονίζω αυτό, παίζει πάρα πολύ ρόλο η σχέση που έχει, εάν είναι ζευγάρι, το ζευγάρι μεταξύ του και μετά πόσο θέλει ο άνθρωπος να καταλαβαίνει ότι και αυτός είναι μέρος του προβλήματος. Είναι συστημικό το πρόβλημα με τη χρήση. Συνεχίζουν τις ομάδες των γονέων. Δηλαδή μαζεύονται οι ομάδες των γονέων, διάφοροι άνθρωποι που τα παιδιά τους είναι μέσα σε ένα πρόγραμμα και μιλάνε γι’ αυτό, πώς είναι, συζητάνε κανονικά. Πάρα πολλοί δεν το κάνουν αυτό. Δηλαδή έχουνε μια αντίληψη: «Α, ωραία. Το πρόβλημά μου ήταν το παιδί μου, ικανοποιήθηκα, ανακουφίστηκα, τέλος. Δεν χρειάζεται, εγώ είμαι μια χαρά». Έλα μου ντε, όμως, που δεν είσαι μια χαρά. Δεν ξύπνησε κάποιος μια μέρα και λέει: «Θα πάω να πιω μέχρι θανάτου» ή: «[00:40:00]Θα φύγω απ’ το σπίτι μου». Δυσκολεύονται πάρα πολύ να το αποδεχθούν αυτό οι συγγενείς, η πλειονότητα. Λίγοι είναι αυτοί πάλι που το αποδέχονται, γιατί απαιτεί και εκεί πέρα μία σύγκρουση με τον ναρκισσισμό, ότι δεν τα έχεις κάνει όλα σωστά, φίλε. Και το πλέον δύσκολο είναι για τους θεραπευόμενους μετά, επειδή οι γονείς, εντάξει, έχουν κάνει τις επιλογές τους, να αντιμετωπίσουνε μια οικογένεια που ενδεχομένως να μην είναι το καλύτερο δυνατό περιβάλλον και να πρέπει να πάρουνε απόσταση και απ’ αυτούς, όταν θα ξεμπερδέψουνε με τα προγράμματα απεξάρτησης. Αυτό είναι δύσκολο σημείο. Αναγκαίο για την ενηλικίωση, αλλά δύσκολο.

Γνώρισες κάποιον θεραπευτή ή επόπτη στο «18 ΑΝΩ», που να έπαιξε ρόλο στη συγκρότησή σου ως ψυχοθεραπευτή; Που να σε επηρέασε στον τρόπο που προσεγγίζεις την ψυχοθεραπεία;

Δεν έκατσα τόσο πολύ, ούτως ώστε να πω ότι με επηρέασε αποφασιστικά. Σίγουρα μου έκανε πάρα, πάρα πολύ θετική εντύπωση... Ήμουν απ’ τους άτυχους που δεν πρόλαβα τη Μάτσα και τις εποπτείες της. Έχουνε μείνει διάσημες οι εποπτείες της. Έχει ακόμα σχέση με το «18 ΑΝΩ» πολύ, αλλά είναι άτυπη. Δεν την πρόλαβα, όμως, επί τω έργω. Ακόμα θυμάμαι θετικά τις παρεμβάσεις του επόπτη, του Κυρούση. Δηλαδή είχε έναν... Καταλάβαινε ακριβώς τι παιζότανε. Είναι πολύ δύσκολο αυτό, να καταλαβαίνεις τι παίζεται, τι γίνεται μέσα σε μια ομάδα τώρα, που βρίσκεται. Και τι θέλουν και οι θεραπευτές, τι θέλουνε να πούνε. Γιατί οι θεραπευτές μεταφέρουνε την εντύπωση τους. Αλλά οι θεραπευτές είναι και αυτοί άνθρωποι και άνθρωποι με πολύ αυξημένο εγωισμό, όπως είπα πριν, και έχουν συγκρουσούλες μεταξύ τους. Τις καλύπτουνε τώρα έτσι. Εξαιρετικά ενδιαφέρον θέμα οι συγκρούσεις των θεραπευτών μέσα σε μία ομάδα. Λοιπόν, ο συγκεκριμένος άνθρωπος ήτανε πράος, μητρικός θα τον περιέγραφα στο πως διευθετούσε τις συγκρούσεις, με ηρεμία, πάρα πάρα πολύ μεγάλη ηρεμία. Αλλά δεν κουκούλωνε, δηλαδή έλεγε τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη. Ένα, δύο, τρία, τέσσερα, με απλές κουβέντες, έτσι; Πάρα, πάρα πολύ μορφωμένος. Δεν χρησιμοποιούσε καθόλου εξεζητημένο λεξιλόγιο. Είχε όμως... Όχι όμως. Είχε φοβερά ανεπτυγμένο κλινικό προσανατολισμό. Καταλάβαινε τι γίνεται, τι διαμείβεται εκείνη την ώρα, που, σε ποια φάση βρίσκεται η κάθε ομάδα. Οπότε, επειδή ακριβώς καταλάβαινε τι διαμείβεται, μπορούσε να δώσει και τον σωστό προσανατολισμό: «Πρέπει να κάνουμε αυτό με αυτούς. Και αυτό με αυτό το άτομο. Kαι μην κάνετε αυτό» ή: «Κάντε αυτό» ή: «Αφήστε το λίγο, γιατί –μπορούσε να πει– δεν είναι ακόμα ξεκάθαρο, θέλουμε χρόνο». Πολύ ανακουφιστικό. Και η απουσία του, όταν συνταξιοδοτήθηκε, ήτανε εξαιρετικά ορατή. Όχι, δυσαναπλήρωτη. Πώς να σου πω... Όπως ήταν ο Διαμαντίδης, όταν έφυγε απ’ τον Παναθηναϊκό. Τέλος, τελειώσαν όλα. Κατά τ’ άλλα, άλλοι συνάδελφοι, κάποιοι ήτανε πολύ αξιόλογοι και ήθελα, έτσι, να έχω σχέσεις. Με κάποιους άλλους, όχι, δεν θα ήθελα κιόλας, γιατί εν πάσει περιπτώσει είχανε παραπάνω, για τις δικές μου τις αντοχές, όχι εγωισμό, υποτίμηση των υπολοίπων ειδικοτήτων. Δηλαδή είχανε καβαλήσει το καλάμι, ότι: «Εγώ είμαι και οι άλλοι δεν είναι», με αποτέλεσμα να υπάρχει υφάκι. Κεκαλυμμένα πάντα, έτσι, λίγο. Το καταλαβαίνεις όμως. Υποτιμησούλες, σποντούλες. Πράγματα που σε μία ομάδα ψυχοθεραπείας, βέβαια, θα τα φέρναμε στο φως, αλλά επειδή είναι εποπτεία και πρέπει να είμαστε σοβαροί, δεν τα φέρνουμε στο φως και καλύπτονται. Αυτά επ’ αυτού.

Θα ξαναδούλευες σε ένα τέτοιο πρόγραμμα;

Καλή ερώτηση. Θα δούλευα σε κάποιο καιρό από τώρα, όταν θα είχα σίγουρα και μία πελατεία ξέχωρα αυτού του ζητήματος των ναρκωτικών. Τα ναρκωτικά και οι εξαρτήσεις, όχι μόνο τα ναρκωτικά, αλκοόλ, τζόγος και τα λοιπά, είναι πολύ ιδιαίτερος κλάδος, πολύ σκοτεινός. Και εγώ τουλάχιστον θα ήθελα να έχω συναισθηματική τροφή προκειμένου να αντέξω το κλινικό υλικό που βγαίνει από αυτούς τους ανθρώπους. Να σου δώσω... Νομίζω θα στο πω καλύτερα με μία μεταφορά: Θα πήγαινα στη Γυάρο, μόνο αν είχα σπιτάκι στην Αίγινα, να αράζω που και που. Στην Τζια. Ποια είναι δίπλα; Η Τζια είναι. Η Αίγινα είναι λίγο απ’ την άλλη πλευρά. Στην Τζια δίπλα και στην Κέα να ’χα ένα ωραίο σπιτάκι εκεί πέρα, να αράζω, να κάνω το ψαροντούφεκό μου. Εντάξει, δεν έχει μόνο ψαροντούφεκο, αλλά εντάξει, μόνο Γυάρος δύσκολα. Όχι. Μάλλον δεν θα το έκανα ξανά μόνο αυτό. Με βάση αυτά που είπα –έτσι; –, ότι είναι δύσκολο, έχει πολύ κονταροχτύπημα. [00:45:00]Ενδιαφέρον, προσφέρεις κοινωνικό έργο βέβαια –έτσι; – πάρα, πάρα πολύ μεγάλο. Αυτό. Και έχεις και το πλεονέκτημα του να βλέπεις το πως συνδέεται η ατομική μοίρα, το ατομικό ασυνείδητο με το συλλογικό. Στα ναρκωτικά είναι τελείως ξεκάθαρο αυτό. Καλά, παντού είναι. Δηλαδή ένας καλός θεραπευτής μπορεί να το καταλάβει κατευθείαν ή μια καλή θεραπεύτρια, κατευθείαν μπορεί να το καταλάβει αυτό, ότι δεν μιλάει απλώς ένα ατομικό ασυνείδητο. Μιλάνε τάξεις, μιλάνε φύλα, μιλάνε σε διαπλοκή όλα αυτά με το ασυνείδητο. Στα ναρκωτικά δεν μπορεί, δεν κρύβεται αυτό. Είναι κατευθείαν: «Πάρ’ το, κύριε. Πάρ’ το, κύριε, το κοινωνιολογικό δεδομένο». Είναι χρηματιστής ο άλλος και πίνει κοκαΐνη για να παίζει, να τζογάρει όλη την μέρα, να τον κρατάει η σπίντα να βγάζει λεφτά. Ε, εντάξει, άμα μιλήσεις μόνο για ασυνείδητο, έχεις μεγάλο θέμα ή άμα μιλήσεις μόνο ότι απλά είναι η ταξική του θέση. Οπότε, τα ναρκωτικά δίνουνε πάρα πολύ αξιόλογο... Είναι στο σύνορο. Ακριβώς στο σύνορο που ακουμπάει η ψυχή με το κοινωνικό.

Κάποιο άλλο περιστατικό, γεγονός, συμβάν που θα ήθελες να μοιραστείς απ’ την εμπειρία σου στο «18 ΑΝΩ»;

Ενδιαφέρον είχε ότι σε μια ομάδα ένας άνθρωπος... Κάναμε μια άσκηση να αναπαραστήσουν κάποιον από την ομάδα και με αναπαρέστησε εμένανε. Δηλαδή ούτε τα μέλη της ομάδας, αναπαρέστησε εμένανε ως θεραπευτή και με αναπαρέστησε ως σούπερμαν. Εξαιρετικό! Φαντασία τώρα, έτσι; Γιγαντώθηκε. Ο θεραπευτής ως σούπερμαν, ως υπεράνθρωπος. Μου ’χε κάνει –ακόμα το θυμάμαι– φοβερή εντύπωση. Τότε είχα και χωριστρούλα και έλεγε: «Να, ο Κλαρκ Κεντ είσαι. Από τη μία έχεις τη χωριστρούλα και απ’ την άλλη είσαι ο σούπερμαν από μέσα». Πάρα πολύ επικίνδυνο αυτό. Πάρα, πάρα πολύ επικίνδυνο, γιατί σημαίνει ότι έχει βγάλει πολύ μεγάλες προσδοκίες, σε βλέπει σαν Θεό. Και ξέρουμε όλοι καλά από τη θρησκεία ότι απ’ τη μια, από το ένα χέρι, απ’ το ένα κομμάτι της καρδίας, λατρεύεις τον Θεό και απ’ την άλλη χριστοπαναγία. Ειδικά τώρα που ’μαστε στην Ελλάδα κιόλας, φεύγουνε εύκολα. Πάρα, πάρα πολύ επικίνδυνο. Απ’ τη μία κολακεύτηκα, απ’ την άλλη τρόμαξα. Ευτυχώς που τρόμαξα. Λέω: «Τι...». Τον κοίταζα, λέω: «Τι, δηλαδή με αντιμετωπίζει, με βλέπει σαν σούπερμαν τώρα. Θα τον σώσω, θα τον λυτρώσω, θα τον βγάλω από το πρόβλημα. Αυτός δεν θα κάνει τίποτα». Και κάποια άλλα ήτανε οι βαθιές καταθλίψεις που είχανε ορισμένα μέλη, που όντως μπορεί κάποιος να πει τραβώντας το από τα μαλλιά, ότι οι μόνες κοινότητες και οι μόνες σχέσεις που είχανε αναπτύξει με ανθρώπους ήταν εξαιτίας των ναρκωτικών. Όταν θα τελείωνε η κατάσταση που θα κόβανε με τα ναρκωτικά, δεν θα είχανε τίποτα. Κανένανε. Θα έπρεπε να φτιάξουνε από την αρχή τους δεσμούς. Τρομακτικό. Η πλειονότητα είχε δεσμούς και πιο πριν και έφτιαχνε κι άλλους έτσι τη σχέση. Κατά το «18 ΑΝΩ» δεν είναι ποτέ –που είναι λακανική κιόλας η Μάτσα– δεν είναι ποτέ δεσμός-δεσμός, γιατί διαμεσολαβείται πάντα από την ουσία. Ενδιαφέρον ζήτημα αυτό. Αλλά ήταν και ένα μικρό κομμάτι, έτσι, και πιο ψυχωσικά υποκείμενα, που δεν είχε τίποτα. Τίποτα. Είχε μόνο τη σχέση με την ουσία και μ’ όλους τους περιρρέοντες. Θα έπρεπε να φτιάξει από την αρχή μια καινούρια ζωή. Αυτό ήτανε σίγουρα πολύ μεγάλη συμπόνια γι’ αυτούς τους ανθρώπους, δηλαδή δεν μπορώ εγώ να διανοηθώ πως κάποιος άνθρωπος μπορεί να μην έχει τίποτα. Τίποτα. Κανένανε. Άντρα, γυναίκα, σύντροφο, φίλο, σκυλί, γατί. Να μη συνδέεται. Και το άλλο, συναίσθημα ευθύνης, διότι επί της ουσίας καλείσαι να τον επαναφέρεις σαν τον Λάζαρο, απ’ τον κόσμο των νεκρών πίσω στους ζωντανούς. Δύσκολα πράγματα.

Κάνε μου έναν συνοπτικό απολογισμό της εμπειρίας σου.

Λοιπόν, πολύ ενδιαφέρουσα εμπειρία. Εγώ πέρασα πάρα πολύ καλά, να σου πω την αλήθεια. Πολύ πλούσια εμπειρία. Αυτός είναι νομίζω ο όρος, πλούσια εμπειρία, πυκνή εμπειρία. Με βοήθησε ως επαγγελματία, με βοήθησε πάρα, πάρα πολύ στη συνεργασία μου με άλλους ανθρώπους, δηλαδή να βάζω τον εγωισμό μου στην άκρη. Δεν είμαι Θεός. Δεν τα ξέρω όλα. Να ακούω τον άλλονε. Και το συνθεραπευτή μου και τον επόπτη μου και την ομάδα των υπόλοιπων θεραπευτών και τους θεραπευόμενους. Να ακούω, να ακούω, να ακούω. Μου ’μαθε να βάζω όρια, σκληρά όρια κάποιες φορές ενδεχομένως. Εντάξει, μου είχε αφήσει ένα κουσουράκι όσον αφορά τα σκληρά όρια αυτή η εμπειρία. Δηλαδή με οδήγησε κάποιες φορές να βλέπω πρόβλημα και σε άλλες καταστάσεις που ήτανε προβληματικές, αλλά ενδεχομένως να μην ήταν τόσο προβληματικές. Εν πάση περιπτώσει, όμως, μου ’μαθε να βάζω όρια και την ανάγκη να μπαίνουν όρια. Και ειδικά κιόλας σε μια μεταμοντέρνα περίοδο πόσο αναγκαία είναι τα όρια για την ψυχική συγκρότηση των ανθρώπων. Όχι για να μην παίρνουν ναρκωτικά, για τη συγκρότησή τους. Την [00:50:00]αναμέτρηση με τον θάνατο, ότι είναι παρών, πολύ παρών. Σκοτεινό κομμάτι αυτό, δεν είναι εύκολο. Καθόλου! Και σίγουρα τη χαρά του να βλέπεις, ας πούμε, ανθρώπους εγώ να τους βοηθάω και να παίρνω μια πολύ μεγάλη ικανοποίηση ότι πατάνε στα πόδια τους. Πολύ μεγάλη ικανοποίηση. Έχω βάλει κι εγώ ένα κομμάτι σε αυτό. Αυτά μου άφησε νομίζω η εμπειρία μου απ’ το «18 ΑΝΩ».

Ωραία. Ιάσονα, σε ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή την ενδιαφέρουσα συνέντευξη.

Και εγώ σε ευχαριστώ.

Είναι Τετάρτη 29 Ιουνίου 2022. Είμαι ο Χρήστος Ασημακόπουλος απ’ το Istorima. Είμαι με τον Ιάσονα Τσαούλα-Μοιρόπουλο. Συνέντευξη για την εμπειρία του ως θεραπευτής στο «18 ΑΝΩ».