[00:00:00]Καλησπέρα.

Καλησπέρα.

Θα μας πεις το όνομά σου;

Λέγομαι Ilia Agolli.

Είναι 15 Μαΐου 2022, είμαι με τον Ilia Agolli και βρισκόμαστε στα Γρεβενά. Ονομάζομαι Έφη Καρακώστα, είμαι ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε. Θα μας πεις λίγα λόγια για τη ζωή σου;

Να ξεκινήσω από πού ξεκίνησα, από την Αλβανία, απ’ τη χώρα μου;

Ναι.

Γεννήθηκα σ’ ένα χωριό της Αλβανίας, από Κορυτσά, λέγεται Zvarisht το χωριό μου. Εκεί πήγα στο Δημοτικό και μετά τελείωσα και το Λύκειο. Και στα 17 μου, δηλαδή γύρω στο 1993, έγινε η αλλαγή, δηλαδή έπεσε ο Κομμουνισμός και έγινε κι η Αλβανία δημοκρατία. Δουλειές δεν υπήρχανε, ο κόσμος ήτανε άνω-κάτω κι εμείς πήραμε τον δρόμο της προσφυγιάς. Έτσι, μαζί μ’ έναν άλλο πρώτο μου ξάδερφο πήραμε τα βουνά και περάσαμε το βουνό, τον «Γκράμμο» που λέμε εμείς στην Αλβανία. Όσο θυμάμαι περάσαμε κάποια χωριά, Επταχώρι, μετά πήγαμε στη Σαμαρίνα, από Σαμαρίνα κατεβαίναμε προς τα κάτω –δεν ξέραμε δρόμους, απλά όπου μας βγάλει– και φτάσαμε στο Δοτσικό. Δοτσικό, μετά πηγαίναμε προς την Καληράχη. Καληράχη, φτάσαμε σ’ ένα χωριό των Γρεβενών που λέγεται Πολύδενδρο. Σαν μικρά παιδιά που ήμασταν και εμείς εκεί, μας είδε κάποιος εκεί που περνούσαμε. Ήτανε η άνοιξη, ο κόσμος φύτευαν τα καπνά και μας λέγανε: «Ξέρετε να φυτεύετε καπνά;». Εμείς με τα λίγα λόγια που ξέραμε, λέγαμε: «Ναι, ναι, ξέρουμε, ξέρουμε». Ήταν αυτή η όρεξη για να δουλέψεις, να βγάλω μεροκάματο. Και έτσι δουλέψαμε εκεί, μας κράτησε κάποιος κύριος εκεί, μας παραχωρεί ένα μέρος που είχε σαν αποθήκη, να πούμε. Δουλεύαμε για ένα χιλιάρικο την ημέρα, αυτό ήταν το μεροκάματο. Κάτσαμε εκεί κάνα δυο-τρεις μήνες. Κάτσαμε εκεί, τελείωσαν και τα καπνά και πήγαμε ξανά στην Αλβανία. Άντε περάσαμε τον χειμώνα και μετά περιμέναμε πάλι την άνοιξη να ξαναρθούμε, ξανά να δουλέψουμε στα καπνά. Το έκανα, αυτή τη δουλειά την έκανα για τρία καλοκαίρια περίπου. Πέρασαν και τρία χρόνια, μεγάλωσα και λίγο εγώ, μετά έφυγα, πήγα προς την Κατερίνη, στον Μακρύγιαλο. Δούλευα κάνα χρόνο εκεί, δούλευα σαν ψαράς, στα καΐκια. Και εκεί μας έπιασε μετά η αστυνομία, απ’ ό,τι θυμάμαι, και μας πήγανε πίσω στην Αλβανία. Μας πήγανε πίσω, κάτσαμε, πέρασαν τρεις-τέσσερις μήνες και μετά είπα: «Ξαναφεύγω, πάω για την Ελλάδα». Ε, με το που περνάμε ξανά τα σύνορα, μας πιάνουν οι φαντάροι, πίσω πάλι. Πήγα υπηρέτησα μετά στον στρατό της Αλβανίας, ναυτικός, στο Δυρράχιο. Τελείωσα το ’97, έγινε και αυτό με τις παρατράπεζες που έγινε στην Αλβανία. Που έγινε… δεν θα το πούμε εμφύλιο πόλεμο, δεν ήταν εμφύλιος πόλεμος, αλλά ήταν αυτό που έγινε με τις παρατράπεζες. Που ο κόσμος έχασε τα χρήματα, απάνω στον πανικό, να πούμε, ανοίγανε τα στρατόπεδα, πήρε ο κάθε ένας τα όπλα, οτιδήποτε, και εντάξει, μετά από κάνα χρόνο, ξέρω γω, ξαναμπήκε η Αλβανία σε σειρά. Και εμείς ξαναπήραμε τον δρόμο προς την Ελλάδα. Ήρθα ξανά στα Γρεβενά, δουλεύαμε μεροκάματα από δω κι από κει. Έμαθα μια τέχνη, σαν ελαιοχρωματιστής.

Ilia, θα το πάρω από την αρχή. Πες μου λίγο πώς ήταν τα παιδικά σου χρόνια στην Αλβανία;

Δύσκολα, πολύ δύσκολα. Δηλαδή ήμασταν μες στη φτώχεια, πολλή φτώχεια. Η οικογένειά μου, πέντε παιδιά είχανε οι γονείς μου, και φαντάζεσαι τώρα με ένα μεροκάματο, αγροτική δουλειά που είχαν οι γονείς μου, να σου πω ούτε μπορούσαμε να χορτάσουμε ψωμί. Και αυτό μας έλειπε.

Εσύ δούλευες εκεί στην Αλβανία;

Για να βγάλω μεροκάματο όχι, αλλά δούλευα για την οικογένειά μου, αυτά που έχει μία αγροτική οικογένεια. Δηλαδή ήμουνα στο σχολείο μέχρι τα 17 μου. Ότι δούλευα θυμάμαι από μικρό παιδί, από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου δούλευα. Δηλαδή είχαμε κάποια ζώα στο σπίτι, έπρεπε να τα βοσκάμε αυτά, να κόβουμε τριφύλλι να τρώνε, αυτά που πρέπει δηλαδή, δουλειές του σπιτιού.

Πέντε αδέρφια, είπες, ήσασταν.

Ναι…

Πες μου λίγο γι’ αυτό. Πώς τα βγάζατε πέρα;

Το είπα και λίγο πιο πριν εκεί, ότι πολλή δυσκολία, πολλή δυσκολία. Δηλαδή το είπα ότι δεν… μεγάλη φτώχεια, που δεν… Μόνο ένας που τα έχει ζήσει, μόνο αυτός μπορεί να τα καταλάβει. Δηλαδή να λες ότι: «Πέρασα φτώχεια», ποιος; Ναι. Αυτοί που έχουνε ζήσει θα το καταλάβουν αμέσως τι θέλω να πω. Όποιος πέρασε δηλαδή αυτά που περάσαμε εμείς. Υπήρχανε πολλές οικογένειες τέτοιες στην Αλβανία και στο χωριό μου. Ήμασταν στην ίδια μοίρα περίπου.

Χρειαζόταν να φροντίζεις εσύ κάποιο από τα αδέρφια σου;

Ο ένας τον άλλον. Εγώ ήμουνα ο μεσαίος, έπρεπε να μεγαλώσω τον μικρό μου τον αδερφό, μέχρι να ξεμεγαλώσει λίγο και έκανε την επανάσταση. Δηλαδή έμειναν σ’ εμένα μετά τα αδέρφια να τα μεγαλώσω. Δηλαδή εγώ φρόντιζα τον μικρό, φρόντιζα και τις αδερφές μου. Οι γονείς μου πήγαιναν νωρίς-νωρίς, πήγαιναν για δουλειά κι οπότε εγώ έμενα ο μεγάλος ο αδερφός για τους άλλους τρεις που είχαμε, που ήμασταν.

Πες μου λίγα πράγματα γι’ αυτό. Τι έκανες εσύ;

Τι έκανα; Πρέπει να τα πας στον παιδικό σταθμό. Άντε να ξυπνήσεις το πρωί, να τα ετοιμάσεις, να τα ντύνεις, να τα πας παιδικό σταθμό. Από κει και πέρα, έπρεπε να ετοιμαζόμουνα να πάω κι εγώ σχολείο. Να τα προλαβαίνω όλα αυτά. Μετά, γιατί ήτανε ολοήμερο για τα μικρά ο παιδικός σταθμός, γιατί υπήρχε τότε… στον Κομμουνισμό υπήρχανε παιδικοί σταθμοί, είχανε δηλαδή, και πρέπει μετά τις 6 η ώρα τ’ απόγευμα, πηγαίναμε και τα παίρναμε τα μικρά. Αυτά. Κι έπρεπε ό,τι άφηνε η μάνα μου, έπρεπε να τα ταΐσεις, να τα δώσεις να φάνε.

Εσύ πώς τα πήγαινες με το σχολείο, ενώ είχες να φροντίζεις και τα αδέρφια σου παράλληλα;

Κοίταξε, ότι ήμουνα καλός μαθητής, δηλαδή μέχρι… Γιατί εμείς είχαμε, τέσσερα χρόνια είχαμε υποχρεωτικό Δημοτικό, μετά πηγαίναμε άλλα τέσσερα και γινόταν οχτώ, και άλλα τέσσερα, γινόταν δώδεκα χρόνια σχολείο. Μέχρι το όγδοο που πήγαινα εγώ, ήμουν καλός μαθητής, δηλαδή πάρα πολύ καλός σ’ όλα αυτά. Είχαμε αυτήν την… Πώς το λένε; Θέλαμε να διαβάσουμε, να προσπαθούμε να κάνουμε κάτι. Διαβάζαμε πάντως όλα, και τα άλλα τα αδέρφια μου ήταν έξυπνα, δηλαδή διαβάζανε. Αλλά μετά, που άλλαξε το σύστημα, που έπεσε ο Κομμουνισμός, το ’90, το ’91, τότε, που άρχισε και έγιναν οι αλλαγές, μετά έγινε μία [00:10:00]έτσι… σαν τα σχολεία για λίγο διάστημα σταμάτησαν, έγιναν… Και αναγκαστικά, μετά ανοίξανε και τα σύνορα, ξέρω γω –δεν άνοιξαν τα σύνορα, τα ανοίξαμε δηλαδή–, και πήραμε τον δρόμο της προσφυγιάς, που λέμε.

Θα μου πεις λίγες λεπτομέρειες για την κατάσταση που επικρατούσε τότε στην Αλβανία; Είπες έκλεισαν τα σχολεία, τι άλλο συνέβαινε;

Τι άλλο συνέβαινε; Δεν συνέβαινε κάτι, αλλά ήταν αυτό το: δουλειές δεν υπήρχανε, δηλαδή ήτανε μία χώρα με Κομμουνισμό. Ο Κομμουνισμός είχε το εξής: ότι το καθετί, τα χωράφια, η… Πώς το λένε τώρα; Οτιδήποτε ήταν του κράτους. Δεν είχανε οι οικογένειες κάτι δικά τους, όλα τα είχε το κράτος. Και το κράτος είχε αυτό τον ρυθμό, δηλαδή σου έλεγε… τους χώριζε: «Εσείς…». Παράδειγμα, ήταν αγροτικές δουλειές∙ οι αγροτικές δουλειές, ήταν ο υπεύθυνος, παράδειγμα, και μοίραζε: «Θα πηγαίνετε να σκαλίσετε τις ντομάτες της εποχής», παράδειγμα λέμε τώρα, «Οι υπόλοιποι θα πάν’ να θερίζουν τα σιτάρια». Δηλαδή οι γυναίκες πήγαιναν αλλού, οι άντρες έκαναν λίγο πιο σκληρή δουλειά κι αυτό ήταν το μεροκάματο. Δηλαδή σου έδινε, παράδειγμα –πώς να σου πω τώρα εγώ;–, έδινε 50 δραχμές την ημέρα. Και ήταν και το ένσημο τότε, δηλαδή για τη σύνταξη, παράδειγμα. Αυτά ήτανε. Δηλαδή σου έδινε ένα μεροκάματο και σου έλεγε και τόσο και το ένσημο που ήτανε. Μετά… Πώς να σου πω τώρα; Αυτά.

Συνέβαινε τότε κάτι με τα όπλα; Είχε ο κόσμος όπλα στα σπίτια τους;

Όχι. Αυτό έγινε, που σου είπα δηλαδή, πριν… Το ’97 ξεκίνησε αυτό με τις παρατράπεζες. Δηλαδή τι έγινε; Έγινε το εξής: όλοι εμείς που ήμασταν και δουλεύαμε στην Ελλάδα, παράδειγμα, στην Ιταλία, που σκορπιστήκαμε παντού, δεν ήτανε μόνο μετανάστες… δηλαδή όλοι οι Αλβανοί ήρθανε στην Ελλάδα. Αυτό έγινε… δηλαδή μπορεί οι περισσότεροι να έφυγαν προς την Ιταλία, οι περισσότεροι μετά ήτανε στην Ελλάδα. Δηλαδή μοιραστήκανε, δεν ήρθανε… όλοι οι Αλβανοί δεν ήρθανε στην Ελλάδα. Μπορεί δηλαδή οι άλλοι μισοί να έφυγαν προς την Ιταλία, με καράβια τότε, λαθραία κιόλας, που τότε έγινε και το γεγονός ότι πνίγηκε… είχε πνιγεί ένα καράβι με μετανάστες Αλβανούς. Που σκοτωθήκανε πολλά παιδιά, γυναίκες, άντρες. Έγινε τότε. Αλλά αυτά έγιναν στην αρχή, δηλαδή όταν άρχισαν να ανοίξανε τα σύνορα, από το ’90-’93 μέχρι το ’94 αυτά τα πράγματα. Δηλαδή στην αρχή-αρχή… δεν θυμάμαι καλά τη χρονολογία, αλλά μπορεί να ήτανε το ’91, όταν έγιναν οι αλλαγές, δηλαδή που η Αλβανία προσπαθούσε να μπει… να αλλάξει το σύστημα, από Κομμουνισμό, να ρίξουμε τον Κομμουνισμό και να βγει… να είμαστε δημοκρατική χώρα. Τότε έγιναν αυτά. Με τα όπλα μετά, που τα είδατε κι εσείς δηλαδή στην τηλεόραση και σ’ αυτά, έγιναν το ’97. Δηλαδή δουλεύαμε εμείς εδώ και βγήκαν οι παρατράπεζες στην Αλβανία, δηλαδή: «Ρίξε χρήματα, για να πάρεις περισσότερα», κάπως έτσι γελάστηκαν ο κόσμος. Αυτοί που ρίχνανε στην αρχή λίγες δόσεις, τα παίρνανε. Μετά τα χάνανε όλα. Και στον πάτο τα ’χασαν όλα, γι’ αυτό λέγεται και πυραμίδα, που λέγανε: «Οι τράπεζες πυραμίδας», που λέγανε. Έτσι τα ’χασε ο κόσμος. Και μετά έγινε αυτό το… που άνοιξαν τα στρατόπεδα, ο κόσμος άρχισε να αρπάζει οτιδήποτε, πήρανε τα όπλα, μερικά σκορπιστήκανε παντού, μερικά πεταχτήκανε στα ποτάμια, στα παραποτάμια. Πριν να γίνει αυτό δεν είχανε όπλα, όχι. Ήταν όλα κλειστά, όλα ελεγμένα, δηλαδή τα έλεγξαν. Μετά έχασε το…

Εσύ τότε βρισκόσουν στην Ελλάδα;

Εγώ το ’97 ήμουνα φαντάρος, ήμουνα στο Ναυτικό. Εκεί βρισκόμουνα. Και εμένα με έπιασε εκείνη τη στιγμή, δηλαδή αυτό με τις παρατράπεζες. Εγώ έφυγα όταν μας είπανε… Δηλαδή ήθελα ακόμα γύρω στις εφτά με οχτώ μέρες να πάρω το απολυτήριο από φαντάρος και τότε εμάς μας συνέβη αυτό το γεγονός. Και όταν φύγαμε, μας είπανε δηλαδή… γιατί έδωσαν εντολή να φύγουμε και φύγαμε κι εμείς άρον-άρον και δεν πήραμε τίποτα. Εμείς ήμασταν… Τι να πω; Εγώ τότε ήμουνα… στα 26 χρονών θα ήμουνα; Αλλά υπήρχε και πιο… Εγώ ήμουνα στην ηλικία πιο μεγάλος, αλλά υπήρχαν και δεκαοχτάχρονα, που είχα φίλους στον στρατό, που ήταν 18 με 20 χρονών, ήταν παιδάκια. Εγώ ήμουνα λίγο πιο ψημένος απ’ τους άλλους. Πήγα σε μεγάλη ηλικία δηλαδή, στα 26. Αυτό. Μετά σταμάτησε. Γύρω στον έναν χρόνο κράτησε αυτό, που ήτανε έτσι άνω-κάτω; Μετά πήρε ξανά σειρά.

Εσένα πώς σε επηρέασε αυτή η κατάσταση;

Δεν μπορώ να πω ότι με πείραζε, γιατί ήμουνα άνθρωπος που ήμουν μαθημένος με τη ζωή μου. Δηλαδή δεν ένιωθα φόβο να πω, γιατί έτσι είναι ο χαρακτήρας μου, δηλαδή δεν νιώθω φόβο σ’ αυτά τα πράγματα, επειδή μεγάλωσα μέσα σ’ αυτά τα πράγματα και, για να είμαι ειλικρινής, εντάξει, έλεγα πάντα ότι θα σταματήσει και θα γίνουν όλα καλά. Και όμως σταμάτησαν. Εμείς ξαναπήραμε τον δρόμο προς την Ελλάδα, ήρθαμε εδώ, δουλέψαμε ξανά, αλλά ευτυχώς δεν έχασα χρήματα, δεν είχα βάλει χρήματα στις παρατράπεζες. Το θεωρούσα… από μόνος μου, το θεωρούσα ότι είναι λάθος. Δεν υπάρχει αυτό το πράγμα, δίνεις ένα και να πάρεις δέκα. Δηλαδή δεν το πίστευα και δεν έχασα χρήματα.

Γιατί εσύ διάλεξες την Ελλάδα;

Διάλεξα γιατί είμαι από κοντά στα σύνορα. Δηλαδή αν ζούσα, παράδειγμα, προς το Δυρράχιο ή Τίρανα ή ξέρω γω, μπορούσε η τύχη μου να με πήγαινε προς την Ιταλία. Αλλά επειδή εδώ ξέραμε τα σύνορα, κι αυτό μας φαινόταν πιο εύκολο με την Ελλάδα. Αλλά από μικρός όμως μου άρεσε, γιατί πιάναμε στο χωριό έναν σταθμό της… Μπορεί να ήτανε… Πώς το έλεγαν; «Ράδιο Μακεδονία»; Κάπως έτσι το λέγανε, δεν θυμάμαι πώς το λέγανε. Ε, και ακούγαμε συνέχεια ελληνικά τραγούδια. Παρόλο που δεν τα καταλαβαίναμε, τι λέγανε τα λόγια, ακούγαμε τον Καζαντζίδη και μας τραβούσε έτσι να ακούμε τη μουσική. Μ’ άρεσε πάρα πολύ αυτό να το ακούω και το φανταζόμουν έτσι όπως μου άρεσε εμένα, παρόλο που δεν ήξερα τα λόγια. Αυτό ήτανε.

Πώς πήρες την απόφαση να φύγεις από την Αλβανία;

Κάποια παιδιά από το χωριό μου είχαν έρθει για δεκαπέντε μέρες. Ε, δούλευαν κάπου σ’ ένα χωριό της Φλώρινας εκεί, μάζευαν ροδάκινα. Και ερχόταν εκεί και λέει: «Εμείς στην Ελλάδα… Είναι καλά ρε, παίρνεις χρήματα, παίρνεις αυτό, παίρνεις αυτό». Και έτσι κι εγώ μετά, τον παρακαλάω τον παιδικό μου φίλο, του λέω: «Ρε συ, τι κάνουμε;». «Ναι ρε, πάμε κι εμείς», λέει. Και έτσι. Αλλά περισσότερο μ’ άρεσε αυτή η περιπέτεια, γιατί πάντα, κι όταν ήμουνα μικρός, μου άρεζε να διαβάζω περιπέτειες και μ’ άρεζε αυτή η περιπέτεια, αλλά κατά βάθος δεν ήξερα… Αλλά εντάξει, περιπέτεια-περιπέτεια, αλλά και εφτά μέρες με τα πόδια μέσα στις βροχές και μέσα στα αυτά, παραήταν περιπέτεια! Παραήταν περιπέτεια! Είναι δύσκολο όμως, είναι πολύ δύσκολο, δηλαδή να φύγεις, να περνάς. Γιατί δεν είναι ότι περάσαμε μόνο τις καλοκαιρινές εποχές, την άνοιξη. Είχαμε περάσει και πολλές φορές και μες στον χειμώνα, μες στον Δεκέμβριο. Και Δεκέμβριο περνούσαμε τα βουνά και λέγαμε: «Α, να φτάσουμε τώρα μέχρι εκεί, να κάνουμε κάτι». Γιατί στον Δεκέμβριο τον θεωρούσαμε… επειδή ήταν κοντά στα Χριστούγεννα, λέγαμε: «Ε, δεν ελέγχουν οι στρατιώτες, γιατί γιορτάζουν, κάνουν τώρα, και εμείς θα βρούμε την ευκαιρία να περάσουμε τα σύνορα». Τι να πεις; Μέσα στον [00:20:00]χειμώνα, νερό πίναμε από μέσα στα ποτάμια, στα παραποτάμια. Χιόνι να ήτανε μέχρι στα γόνατα και περισσότερο. Και δεν περνούσαμε… να πεις ότι περνούσαμε, πιάναμε τον δρόμο, τον αυτοκινητόδρομο και άιντε, περπατάμε. Εμείς περπατούσαμε μες στα αρμάνια, μέσα στα δάση.

Όταν είπες στους γονείς σου ότι θα πας στην Ελλάδα τι σου είπανε;

Κοίταξε τι γίνεται. Δεν ξέρω πώς θα ακούγεται αυτό το πράγμα τώρα, ότι λέω τους γονείς μου: «Φεύγω». Τους είπα, εντάξει, ότι: «Φεύγουμε, πάμε για την Ελλάδα», αλλά δεν είναι αυτά… δεν υπήρχε αντίδραση να μας σταματήσουν, γιατί και αυτοί μεγάλωσαν μ’ αυτό το πράγμα, δηλαδή ότι πρέπει να προσπαθήσεις να κάνεις κάτι. Δηλαδή δεν είναι αυτό που λένε… Γιατί πολλές φορές μου έχουν κάνει αυτή την ερώτηση και όταν πηγαίναμε στα χωριά και δουλεύαμε, ξέρω γω, και έβγαιναν οι γυναίκες, οι Ελληνίδες, οι μανάδες, και έλεγαν: «Πώς σε άφησε, παιδί μου, αυτή η μάνα να φύγεις; Πώς σε άφησε αυτή η μάνα να φύγεις;». Αλλά δεν υπήρχε… Πονούσαν μέσα τους, αλλά δεν μπορούσαν και να μας πούνε: «Όχι, δεν φεύγεις». Δηλαδή είναι το εξής: όταν ζεις σε τέτοια γεγονότα, όταν ζεις μες στη φτώχεια και όταν γίνεται, να το πούμε, και πόλεμος όταν γίνεται και αυτά, μετά ο ανθρώπινος νους σταματάει, δηλαδή είναι αυτό: «Πώς επιβιώνουμε τώρα;». Δεν απαγορεύεις τίποτα, απλά προχωράς, λες: «Εντάξει».

Πώς οργάνωσες αυτό το «ταξίδι»;

Δεν οργανώνεις. Δεν υπάρχει οργάνωση. Όταν λες «ταξίδι»… δηλαδή ήρθα από… Δηλαδή να οργανώσω, να κάνω σκέψεις, θες να πεις;

Και τις σκέψεις σου θέλω να μου πεις, αλλά και πώς προετοιμάστηκες γι’ αυτό;

Δεν προετοιμάζεις τίποτα. Εγώ παράδειγμα δεν προετοιμάστηκα, απλά είναι αυτό το παιδικό ένστικτο. Λες… Δεν ξέρεις τι σε περιμένει, δεν οργανώνεις κάτι, να πεις: «Εγώ θα κάνω αυτό, θα κάνω αυτό, θα κάνω…», να κάνεις σχέδιο. Δεν υπάρχει σχέδιο. Απλά λες: «Φεύγω» και λες: «Πού πάω; Πού είναι τα σύνορα; Περνάμε αυτό το βουνό και κατεβαίνουμε κάτω» και μετά όπου σε βγάλει. Δεν υπάρχει σχέδιο. Την πρώτη φορά δεν υπάρχει σχέδιο, απλά λες: «Περνάω τα σύνορα και ό,τι βγει», μες στην τύχη μετά. Δεν υπάρχει οργάνωση, να πεις: «Εγώ πέρασα το βουνό, θα κάνω αυτό, θα πάρω αυτό τον δρόμο, θα κάνω αυτό», όχι δεν υπάρχει. Δηλαδή λες: «Περνάω τα βουνά, πάω στην Ελλάδα». Και εκεί νομίζαμε ότι είναι ο παράδεισος.

Τι περίμενες να βρεις εκεί;

Είναι δηλαδή μόνο η δύναμη του μυαλού, αυτό που σου λέει ότι θα κάνεις μία καλύτερη ζωή, αυτό σε δίνει δύναμη. Λες: «Προχωράω, περνάω τα βουνά, κοιμάμαι έξω, τρώω ό,τι να ’ναι» και λες ότι –αυτό σε κρατάει δηλαδή, σε δίνει δύναμη–, λες: «Θα πάω κάπου στην Ελλάδα, θα με φιλοξενήσουν ή θα δουλέψω, και θα ζω καλύτερα». Αλλά κι εμείς δεν ήμασταν μαθημένοι από δουλειά, δηλαδή από σκληρή δουλειά. Εντάξει, κάναμε αγροτική δουλειά εκεί, αλλά το κάνεις για τον εαυτό σου. Άλλο να δουλεύεις δώδεκα ώρες την ημέρα για να πάρεις ένα χιλιάρικο δραχμές. Αλλά και αυτό το κάναμε, με δύναμη, λέγαμε: «Το ένα χιλιάρικο, ένα χιλιάρικο. Να έχω κάποια χρήματα δικά μου». Δηλαδή αυτό, όταν παίρνεις το χρήμα, σε ζεσταίνει μετά, σε δίνει όρεξη για δουλειά.

Για όσα άφηνες πίσω πώς ένιωθες;

Δεν μπορώ να πω αυτό∙ δηλαδή οι σκέψεις, όταν αφήνεις κάτι πίσω, εκείνη την ώρα –για μένα δηλαδή, δεν ξέρω τι κάποιος άλλος–, δεν υπήρχε πώς αισθάνομαι, το μυαλό είναι μόνο δηλαδή: «Πώς θα είμαι εγώ από δω και πέρα;». Γι’ αυτούς που τους αφήνεις πίσω, μες στο σπίτι, και κάθονται, αυτοί είναι εντάξει. Το θέμα είναι εγώ τι κάνω από δω και πέρα, που είμαι έξω. Δηλαδή αυτοί πώς αισθάνονταν για μένα, που έφυγα από το σπίτι. Γιατί εγώ είχα το μυαλό μου να επιβιώσω, να περάσω τα βουνά, να περάσω τα ποτάμια. Η κούραση, αυτά, δεν σ’ αφήνουν σκέψεις να σκέφτεσαι τους δικούς σου, τι άφησες πίσω. Σκέφτεσαι μόνο τι θα βρεις μπροστά. Δεν σκέφτεσαι ποτέ τι αφήνεις πίσω. Γιατί όταν αφήνεις αδέρφια, αδερφές, πατέρα, μάνα, εντάξει, αυτοί είναι εντάξει. Από την ώρα που είχαν τους γονείς μέσα στο σπίτι ήτανε κάπως πιο ασφαλείς από μένα. Εγώ σκεφτόμουνα μόνο το μέλλον μου, τι θα κάνω εγώ.

Θυμάσαι να μου πεις πώς ήταν όταν τους αποχαιρετούσες;

Δεν χαιρετούσαμε. Δεν χαιρετούσαμε. Δεν χαιρετούσαμε γιατί σαν να το… Άσε που εγώ είμαι τύπος που δεν τα πάω καλά με τους χαιρετισμούς. Δηλαδή αισθάνομαι λίγο έτσι… αισθάνομαι θλίψη… Πώς να το πω τώρα; Δεν ξέρω, δεν έχω και την κουβέντα να το πω. Και γενικά δεν τα πάω καλά με τους χαιρετισμούς. Ακόμα και σήμερα, που είμαι 48 χρονών, δεν μου αρέσουνε. Μπορεί να πω: «Εντάξει, εντάξει, άιντε γεια, καλό δρόμο» και να πονάω μετά. Αυτό έχω εγώ.

Έβλεπες την Ελλάδα σαν μια στάση ή σαν μια μόνιμη κατοικία;

Κοίταξε, η Ελλάδα πάντα μ’ άρεσε σαν χώρα. Δηλαδή… Και να σου πω, όταν ερχόμουνα δηλαδή στην Ελλάδα, είχα την τύχη να γνωρίζω καλούς ανθρώπους. Πάντα δηλαδή, όπου και να πήγαινα, ήταν η τύχη μου να βρω καλούς ανθρώπους. Πάντα μου άρεσε η Ελλάδα, ειδικά τα Γρεβενά μου άρεσαν πάρα πολύ, γιατί πήγα και Κατερίνη, όπως σου είπα, πήγα ψαράς, μες στη θάλασσα πηγαίναμε. Μετά, όταν παντρεύτηκα, πήγα Χαλκίδα, για τέσσερα χρόνια, εκεί που γεννήθηκε και η κόρη μας, αλλά πάλι με τραβούσε εδώ προς τα Γρεβενά. Παρόλο που ήμουν μέσα… στη Χαλκίδα, παράδειγμα, ήμασταν στην παραλία εντελώς, στο Βασιλικό Χαλκίδας, αλλά με τραβούσε αυτό, τα Γρεβενά, δεν ξέρω. Πάντα μου άρεσαν τα Γρεβενά, γιατί είμαι τύπος που μου αρέσει ο μικρός κύκλος, δηλαδή λίγος κόσμος, όχι μεγάλες φασαρίες και τα… Ήθελα ένα μέρος πιο ασφαλές για τα παιδιά μου. Δηλαδή νομίζω ότι τα παιδιά μου θα μεγαλώνουν πιο καλά σε μία μικρή πόλη.

Τι πήρες μαζί σου;

Τι να πάρω; Πήραμε… Τι να πω τώρα; Ψωμί πήραμε, κάνα δυο ελιές πήραμε, λίγο τυρί και αυτό ήτανε. Και νόμιζα ότι με το που περνάω τα βουνά θα πέσω απευθείας σε κόσμο. Πού να ’ξερα εγώ ότι θα περπατούσα εφτά μέρες μες στα βουνά; Μετά θυμάμαι ένα χωριό που ακόμα και σήμερα όταν πάω προς αυτό το χωριό, στην Καλλονή… Είναι μία βρύση εκεί στην Καλλονή και είναι ένα σπίτι διώροφο εκεί και έχει κάτι σκαλιά. Εκεί, όταν κάναμε την πρώτη στάση, λέγαμε… φωνάξαμε: «Ψωμί, ψωμί!», ε και μας έδωναν εκεί η οικογένεια, μας έδωσαν για δύο-τρεις μέρες ψωμί μαζί, και φάγαμε αυτό. Και μετά, όταν ερχόμασταν προς τα χωριά, όπου περνούσαμε τα χωριά, δηλαδή Σαμαρίνα, Δοτσικό, Καληράχη, όπου βλέπαμε φως, πηγαίναμε και βλέπαμε καμία γυναίκα έξω ή άνθρωπο, τέλος πάντων, σαν βρίσκαμε έξω, λέγαμε: «Ψωμί, ψωμί!» και μας έδωναν, μας έδωναν.

Την πρώτη φορά πόσοι ήσασταν;

Δύο, δύο άτομα ήμασταν.

Πώς πήγατε μέχρι τα σύνορα;

Δηλαδή από ποια σύνορα;

Από την Αλβανία μέχρι τα ελληνοαλβανικά σύνορα.

Από το χωριό μου;

Απ’ το χωριό σου.

Απ’ το χωριό μου για να πάμε στα σύνορα, πηγαίναμε με τοπικά αυτοκίνητα, που ήταν στην Αλβανία. Λεωφορείο, φορτηγά, τέτοια πράγματα. Με οτιδήποτε μέσον.

Συνέβη κάτι εκεί στα σύνορα; Υπήρχε κάποιος άνθρωπος;

[00:30:00]Κοίταξε, το σύνορο δεν είναι όπως είμαστε τώρα εδώ στην Κρυσταλλοπηγή ή στην Κακαβιά, που πάμε και περνάμε το τελωνείο. Περνάς από το βουνό.

Δεν συναντήσατε άνθρωπο.

Ε, δεν συναντάς. Πώς να συναντάς άνθρωπο; Μετά ό,τι βρίσκαμε, δηλαδή δικοί μας ανθρώποι, Αλβανοί μετανάστες, που πηγαίνανε προς την Ελλάδα σαν κι εμάς, έτσι. Αυτό, δηλαδή δεν ήτανε… Δηλαδή μετανάστες βλέπαμε, δικοί μας, Αλβανοί.

Και τι κάνατε όταν συναντούσατε άλλους μετανάστες;

Τίποτα, απλά τους χαιρετάς και φεύγεις. Κοιτάς τον δρόμο σου. Ο κάθε ένας τον δρόμο του. Δεν υπάρχει δηλαδή μαζευόμαστε όλοι μαζί και γινόμαστε είκοσι άτομα και περπατάμε. Ο καθένας είναι από άλλο, διαφορετική πόλη. Δεν ήτανε δηλαδή: είμαστε όλοι ένα, επειδή είμαστε Αλβανοί και είμαστε ένα.

Μπορείς να μου περιγράψεις με λεπτομέρειες τη διαδρομή με τα πόδια;

Θα το πω από τα σύνορα τα δικά μας. Εκεί υπήρχανε μικρά παιδιά που έβγαιναν και έλεγαν: «Ρε θείε, καλή τύχη να έχεις, αλλά για να σε πάνε όλα καλά, δώσε κάνα ευρώ», δεν ήταν τα ευρώ, το δικό μας νόμισμα. «Δώσ’ μας», ε δίναμε εμείς, να μας πάει καλά η τύχη, «Μικρά παιδιά» λέμε. Ε, και παίρναμε μετά την ανηφόρα. Για να βγάλεις μέχρι στην κορυφή το βουνό, ήθελε να μη σου πω τέσσερις ώρες, δηλαδή από κει που μας άφηνε το αυτοκίνητο μέχρι που να ανεβούμε στην κορφή του βουνού, εκεί που ήτανε το δικό μας το μέρος, μέχρι στην κορυφή. Μετά υπήρχε η κατηφόρα. Μέχρι εκεί κάναμε τέσσερις ώρες για να ανεβούμε. Και όσο ανεβαίνεις, ξέρεις ότι το οξυγόνο αρχίζει και δεν μπορείς να πάρεις και αέρα, δυσκολεύεσαι όταν ανεβαίνεις το βουνό. Μετά κατεβαίναμε προς τα κάτω, δηλαδή περνούσαμε στα ελληνικά εδάφη. Εκεί κρυφά, γρήγορα-γρήγορα, μη μας πιάσουν οι φαντάροι. Μετά παίρναμε… Δεν ξέραμε δρόμο, για να πω την αλήθεια, δεν ξέραμε κατά πού πάμε. Απλά φεύγουμε, μπαίνουμε στα ελληνικά εδάφη, προχωράμε. Και πηγαίναμε άρον-άρον. Πηγαίναμε στα βουνά, πηγαίναμε στις κατηφόρες, μέσα στα πεύκα, μέσα στις οξιές, μέχρι που να μας έπιανε η νύχτα. Αυτά. Έπιανε η νύχτα, λέγαμε: «Τώρα τι κάνω;». Μαζευόμασταν κάτω από κάνα δέντρο, μαζεύαμε γρήγορα-γρήγορα ξύλα, πριν να νυχτώσει, μαζεύαμε ξύλα, ανάβαμε φωτιά και ζεσταινόμασταν. Τι να ζεσταινόμαστε, κουρασμένοι που ήμασταν εμείς; Μόλις τα πρώτα ξύλα, όσο μας διαρκούσε η φωτιά. Μετά μας έπιανε ο ύπνος. Όταν ξυπνούσαμε από το κρύο, για να μαζεύουμε ξανά ξύλα, να βάλουμε ξανά στη φωτιά. Μετά ξημέρωνε. Ξημέρωνε, άιντε ξανά τα βουνά. Τα βουνά, τα βουνά και παίρναμε τον κατήφορο μετά, που πηγαίναν τα παραποτάμια, αυτά –πώς τα λένε;–, παίρναμε αυτά προς τον κατήφορο. Ε, αυτό θυμάμαι. Μετά, που πηγαίναμε… Γιατί δεν τα ξέραμε τότε πώς λεγόταν τα χωριά, γιατί εμείς δεν μπαίναμε μέσα στο χωριό, γιατί λέγαμε: «Θα μας πιάσουν». Πηγαίναμε λίγο έξω-έξω από το χωριό, απ’ τα χωράφια, από τους χωματόδρομους πηγαίναμε. Θυμάμαι μετά που περνούσαμε Επταχώρι, πηγαίναμε στη Σαμαρίνα… Και θυμάμαι εκείνη την πρώτη φορά που πηγαίναμε, που ακόμα και σήμερα που πηγαίνω, μετά από είκοσι χρόνια, που πάω Σαμαρίνα, τη θυμάμαι εκείνη τη στάνη, εκείνο το μαντρί πού ήτανε. Μας πιάνει βροχή, όλη μέρα βρεγμένοι ήμασταν. Μπαίνουμε μέσα στο μαντρί εκεί και πηγαίναμε, επειδή ήμασταν μούσκεμα, να ανάψουμε φωτιά. Δεν μπορούσαμε να ανάψουμε φωτιά, γιατί λέγαμε: «Θα μας δούνε οι χωριανοί», ξέρω γω, και ήταν νύχτα. Και πηγαίναμε μέσα στην κοπριά, στριμωχνόμασταν να ζεσταθούμε, εκεί. Μετά ήτανε και το ό,τι βρίσκαμε στα μαντριά, δηλαδή βρίσκαμε κουβέρτες, που άφηναν οι τσοπαναραίοι, πώς το λένε, οι βοσκοί, που άφηναν εκεί για τους… Γιατί αυτοί ερχότανε τα καλοκαίρια και εμείς, όταν πηγαίναμε Μάρτιο μήνα, ξέρω γω, ακόμα δεν είχανε φέρει τα ζώα προς αυτά τα χωριά και άφηναν οι άνθρωποι κουβέρτες τότε, πράγματα, και εμείς τα παίρναμε και σκεπαζόμασταν. Και γι’ αυτό βγήκε που λέγανε μετά: «Οι Αλβανοί κλέβουν». Αναγκάζεσαι δηλαδή, δεν το κάνουν όλοι για να κλέβουν, το κάνουν για να προστατεύονται, γιατί δεν είχες να βάλεις κάτι στην πλάτη σου, δεν είχες κάτι να σκεπαστείς. Και μέσα σε αυτά τι θα σκεφτείς; Θα το βρεις το παλτό κρεμασμένο σ’ ένα μαντρί και δεν θα το πάρεις, όταν είσαι μούσκεμα; Και έτσι μετά, κατεβαίναμε-κατεβαίναμε προς τα κάτω, σε κάθε χωριό που πηγαίναμε δυσκολία όσο θες. Κάθε νύχτα όπου μας έπιανε. Αλλά πάντα βρίσκαμε ένα μέρος που να φυλαγότανε δηλαδή, σε καμιά έτσι μικρές σπηλιές, καμιά φορά βρίσκαμε και μαντριά. Τα περισσότερα μαντριά βρίσκαμε στον δρόμο μας και μπαίναμε μέσα και περνούσαμε τη νύχτα.

Συνέβη ποτέ κάτι επικίνδυνο για εσάς;

Σε μένα και στον φίλο μου όχι, δεν συνέβαινε κάτι για να πούμε ότι επικίνδυνο. Μόνο μια φορά θυμάμαι φύγαμε από το Πολύδενδρο και θέλαμε να πάμε Σιάτιστα. Δηλαδή τελειώσαμε το φύτεμα του καπνού και λέει ο φίλος μου: «Ξέρεις τι; Να, δεν πάμε προς τα κάτω; Θα βρούμε περισσότερη δουλειά και θα ’χει περισσότερα χρήματα, γιατί εδώ δίπλα στα σύνορα δεν πληρώνουν και καλά. Να πάμε λίγο πιο κάτω». «Και πού πάμε, ρε φίλε;». «Ε», λέει, «θα πάμε προς Θεσσαλονίκη ή να πάμε», λέει, «Βέροια, γιατί έχει ροδάκινα, έχει πράγματα εκεί, να δουλέψουμε εκεί». «Ε, και πού πάμε;». Και με τη φαντασία μας λέμε: «Άμα περάσουμε αυτό το βουνό», βλέπαμε τη Σιάτιστα, «άμα περάσουμε αυτό το βουνό, σίγουρα θα πέσουμε κάτω, θα είναι η Βέροια». Πού να ξέραμε εμείς τώρα τι γινότανε; Και ανεβαίνουμε, φεύγουμε απ’ το Πολύδενδρο, περνάμε τον Αλιάκμονα, ανεβαίνουμε στη Σιάτιστα εκεί. Εκεί είδαμε φαντάρους που κυνηγούσανε εμάς τους μετανάστες. Μας κυνήγησαν, μας κυνήγησαν και εμάς, εμείς μπήκαμε σε ένα μαντρί. Κι ακόμα σήμερα είναι αυτό το μαντρί εκεί. Όταν πάω Σιάτιστα και δουλεύω, το βλέπω εκεί. Και ήτανε μία γυναίκα εκεί και λέει: «Έλα, μπείτε μέσα», λέει, «εδώ», λέει, «δεν θα σας πιάσει κανένας». Νύχτωνε σε λίγο και μπήκαμε μέσα εκεί, κοιμηθήκαμε, έφυγαν οι άνθρωποι. Δεν ξέρω πώς μπήκαν τα σκυλιά εκεί, αλλά δεν μας δάγκωσαν, δεν μας κάναν τίποτα. Όταν ήρθε η γυναίκα αυτή, το θυμάμαι σαν σήμερα, λέει: «Καλά, ρε παιδιά, Άγιο είχατε», λέει, «Πώς δεν σας έφαγαν τα σκυλιά;». Μετά είδαμε ότι δεν μπορούσαμε να πάμε πιο πέρα, ξαναγυρίσαμε στο Πολύδενδρο.

Όταν διασχίζατε το βουνό, βρήκατε άγρια ζώα;

Όχι, δεν είχε τέτοια, όχι, όχι. Τέτοια δεν είχε. Στο βουνό άγρια ζώα δεν είχε, εντάξει. Δεν μπορώ να πω ότι… Μετά δεν κοιτάς ρε, δεν κοιτάς, δεν σε κάνει εντύπωση, γίνεσαι ένα με τη φύση. Γίνεσαι άγριος κι εσύ. Δεν νιώθεις φόβο, τελειώνει ο φόβος, δεν υπάρχει, κάτι σε δίνει μέσα σου, λες: «Τώρα δεν υπάρχει τίποτα, εγώ και η τύχη μου». Δεν σκέφτεσαι, δεν έχεις φόβο. Μαθαίνεις, δεν σε κάνει εντύπωση καθόλου. Ούτε λες: «Α, τώρα νύχτωσε, πού θα κοιμηθώ;» και να τρέμεις από τον φόβο, δεν υπάρχει. Εντάξει, εμείς είμαστε και από χωριά κι έχουμε μεγαλώσει με αυτή την… να είμαστε έξω στη φύση. Δεν είχαμε πρόβλημα.

Και φτάνετε λοιπόν στο πρώτο χωριό που συναντήσατε, το Επταχώρι;

Ναι.

Πώς βρήκατε δουλειά;

Δεν βρήκαμε εκεί δουλειά. Εκεί απλά περάσαμε, ζητήσαμε κάποια τρόφιμα και φύγαμε. Δεν σταματήσαμε στο Επταχώρι. Στο Πολύδενδρο σταματήσαμε για δουλειά. Εκεί πιάσαμε πρώτη φορά δουλειά.

Πες μου γι’ αυτή τη δουλειά; Πώς συνεννοηθήκατε;

[00:40:00]Το θυμάμαι ότι έλεγε το αφεντικό αυτό, που τώρα είναι συγχωρεμένος ο άνθρωπος, έλεγε: «Τι θέλετε; Πόσο θέλετε να σας πληρώσω;», για να φυτεύουμε καπνά. Πριν να αρχίσουνε τα καπνά, μας κράτησε ο άνθρωπος… να μη σου πω και είκοσι μέρες. Μας έδινε να φάμε, να κάνουμε μπάνιο, να κάνουμε αυτά, μας έδωσε και ρούχα και ξέρω γω. Μας έδωσε και μετά λέει: «Εγώ σας θέλω», λέει, «για δουλειά, να φυτεύουμε καπνά». Να φυτεύαμε με το χέρι καπνά, όχι με τα μηχανήματα. Λέει: «Σας θέλω», λέει, «Αν θέλετε να καθίσετε, κάθεστε. Αν θέλετε να φύγετε, φεύγετε». Και λέει: «Τι μεροκάματο θέλετε;». Εμείς πού να ξέραμε τώρα, μικρά παιδιά τώρα να ξέραμε εμείς το μεροκάματο; Και γράφει αυτός, λέει: «Πόσα θέλετε; Ένα…; Πόσα;». Και λέγαμε εμείς: «Εσύ ξέρεις αφεντικό», ξέραμε αυτά τα δύο λόγια, «Εσύ ξέρεις, εσύ ξέρεις». Ε, μας έδωσε από ένα χιλιάρικο, όλη μέρα δουλεύαμε κι αυτό ήταν. Κι εμείς, μικρά παιδιά, δεν ξέραμε την αξία του χρήματος. Δηλαδή μετά αρχίζεις, όσο μεγαλώνεις και όσο μαθαίνεις γλώσσα, μαθαίνεις και το χρήμα, πώς λειτουργεί το σύστημα.

Πώς έμαθες ελληνικά;

Κάθε μέρα και καλύτερα μετά, μαθαίνεις. Μαθαίνεις τα βασικά στην αρχή, μετά σε μπαίνουν μόνα τους στο μυαλό. Ένα προς ένα, τακ-τακ-τακ, τα μαθαίνεις. Δηλαδή μαθαίνεται η γλώσσα.

Ένιωθες να σε εκμεταλλεύονται εργασιακά και να μη μπορείς και να βρεις το δίκιο σου επειδή δεν μπορούσες να επικοινωνήσεις λόγω της γλώσσας;

Θα μιλήσω προσωπικά, επειδή είμαι άνθρωπος που ποτέ δεν έβαλα τη σκέψη μου να πω ότι με εκμεταλλεύτηκαν. Δηλαδή και μικρός που ήμουνα και τώρα που είμαι 48 χρονών, ποτέ δεν τη βάζω στο μυαλό μου. Αυτό πιστεύω ότι είναι… να το πω ότι είναι… είμαι τυχερός που δεν έχω αυτή την έννοια; Δεν έχω την έννοια ότι κάποιος με εκμεταλλεύτηκε και να το ’χω παράπονο, γιατί αυτά ζητούσαμε, αυτά μπορούσαν να προσφέρουν οι άνθρωποι, αυτά μας έδωσαν. Ακόμα και σήμερα δεν το λέω ότι με εκμεταλλεύτηκε κάποιος. Από την ώρα που εγώ δεν μπορώ να γίνω το αφεντικό, δέχομαι να είμαι εργάτης και δέχομαι αυτή τη συμφωνία που κάνω. Θα το θεωρούσα όταν κάνουμε μια συμφωνία και δεν με πληρώνουν. Τότε το θεωρώ λάθος. Αλλά απ’ την ώρα που δέχομαι εγώ να δουλέψω γι’ αυτά τα χρήματα, δεν το θεωρώ εκμετάλλευση. Από την ώρα που είμαι ελεύθερος σαν άνθρωπος, μπορώ να φύγω, μπορώ να επιλέγω. Γιατί το ακούω και από δικούς μας ανθρώπους, από τη χώρα μας: «Ε, μας εκμεταλλεύονται, μας κάνουν, μας ράνουν». Δεν μπορώ να το πω αυτό το πράγμα, δηλαδή πάω κόντρα με τέτοιες ιδέες, ότι υπάρχει εκμετάλλευση. Από την ώρα που είσαι ο εργάτης, αυτό ξέρεις να κάνεις, για τόσο πρέπει να πληρωθείς.

Τον πρώτο καιρό που δούλευες τι έκανες με τα χρήματα που έβγαζες;

Την πρώτη φορά που πήγα τα χρήματα… Τι έχω πάει; Το θυμάμαι σαν σήμερα. Εξήντα χιλιάρικα δραχμές, σε δραχμές ήταν τότε. Πήγα αγόρασα μια αγελάδα, γιατί δεν είχαμε στο σπίτι τίποτα. Όταν πήγα και απάνω στο χωριό, όταν σου λέω φτώχεια, δεν μπορείς να φανταστείς, Έφη, δεν μπορείς να φανταστείς, πολλή φτώχεια. Δεν είχαν ούτε να φάνε. Μ’ αυτά τα εξήντα χιλιάρικα που πήρα εγώ, πήγα αγόρασα μια αγελάδα και τότε αρχίσαμε να βρέχεται το έντερο. Είχαμε το γάλα, είχαμε το γιαούρτι, το τυρί. Αγοράσαμε μετά… Θυμάμαι σαν σήμερα, κάθε μήνα χαλούσα από δέκα χιλιάρικα δραχμές, που τότε είχε λίγο αξία η δραχμή με το δικό μας το συνάλλαγμα, είχε άλλη αξία. Ήταν ένα χιλιάρικο προς εφτά εκεί, ήταν το συνάλλαγμα που μας συνέφερε. Και όπως όλοι εμείς από κει, το όνειρό μας ήτανε να πάρουμε ένα ραδιόφωνο, ο κάθε ένας ποιος το ’χει πιο μεγάλο το ραδιόφωνο, να πάμε στο χωριό. Ποιος είχε περισσότερα λαμπάκια, ποιος βούιζε περισσότερο. Και τα ελληνικά τραγούδια και οι κασέτες βουίζανε στο χωριό, ο κάθε ένας ποιος θα σηκώσει περισσότερο τη φωνή. Αγοράζανε μετά ψυγεία. Έλεγε ένας παππούς, ενώ είχε τη βρύση εκεί έξω, έτρεχε συνεχόμενο νερό και λέμε εμείς: «Έλα, ρε παππού, τι σ’ έφεραν τα εγγόνια;». «Α, έφεραν ένα διώροφο ψυγείο», λέει, «να έχω τώρα να βάλω νερό κρύο μέσα», γιατί τίποτα άλλο δεν είχε ο παππούς, τι να βάλει μέσα; Διώροφο στο χωριό τώρα τι να βάλεις; Σάμα είχαμε εμείς φαγητά για να βάλουμε; Τίποτα δεν περισσεύανε, για να τα βάλεις μέσα. «Και να βάλω νερό», λέει, ε και κοροϊδεύαμε εμείς μετά, λέγαμε: «Τι νερό να βάλεις, αφού το νερό το ’χεις δίπλα;».

Εσύ πώς περνούσες τον ελεύθερό σου χρόνο στην Ελλάδα τότε, τον πρώτο καιρό; Πώς διασκέδαζες;

Δεν είχαμε ελεύθερο χρόνο. Ήταν η δουλειά και ο φόβος να μη μας πιάσουν. Ελεύθερος χρόνος και ελευθερία δεν υπήρχε τα πρώτα χρόνια, ήτανε μόνο δουλειά, πίσω στο σπίτι και άιντε ξανά. Δεν βγαίναμε άνετα, να πεις ότι πάμε και διασκεδάζουμε. Τίποτα, παιδικά χρόνια δεν είχαμε. Εγώ προσωπικά τουλάχιστον, για τους άλλους δεν ξέρω τι μπορούσε ο καθένας. Εγώ είχα την ιδέα μόνο αυτό: «Θα δουλέψω, θα μαζέψω μερικά χρήματα, για να τα έχω, να κάνω κάτι στη ζωή μου». Δεν υπήρχε έτσι διασκέδαση, να πω ότι πάμε να διασκεδάσουμε. Γι’ αυτό και μπορούσαμε και μαζεύαμε χρήματα.

Είπες: «Είχα τον φόβο να μη με πιάσουν», πες μου για κάποια φορά που σε έπιασαν.

Κοίταξε, όσο ήμουνα εδώ στα Γρεβενά, δεν με έπιασαν καμιά φορά, για να με πιάσουν να με πάνε πίσω στην Αλβανία. Δεν με έπιασαν. Επειδή όπως σου είπα ότι δούλευα μες στην οικογένεια και δεν ξέρω ή υπήρχε συνεννό-… δεν μπορώ να πω αυτή την κουβέντα, υπήρχε αυτό, δηλαδή ήξεραν ίσως η αστυνομία, η τοπική αστυνομία ήξερε ότι ο τάδες έχει έναν Αλβανό, παράδειγμα, όπως εμένα, και δεν μας πείραζαν. Ήξεραν ότι εμείς πηγαίναμε για δουλειά και ήμασταν εποχιακοί και έκαναν ίσως τα στραβά μάτια, μ’ αυτά που καταλαβαίνω εγώ σήμερα. Έκαναν τα στραβά μάτια, λέγανε: «Ε, άσ’ τον να δουλέψει, έχει να γίνει η δουλειά». Και η δικιά μας δουλειά να γινόταν, να πάρουμε κι εμείς κάνα μεροκάματο, και τον κύριο αυτό να προχωρήσει η δουλειά του. Δηλαδή μόνο που θυμάμαι με έπιασαν μία φορά… Όπως σου είπα, μετά από δύο καλοκαίρια πήγα μία φορά, Δεκέμβριο μήνα, πήγα Κατερίνη, δηλαδή στις Αλυκές Κίτρους που πήγα και που δούλευα ψαράς εκεί, δουλεύαμε σαν ψαράδες. Δουλεύαμε και σε αυτά τα… μυδοτροφείο που λένε, να μαζεύουμε τα μύδια, να τα βάζουμε σε αραμπάδες και σ’ αυτά. Μια φορά με κυνήγησε η αστυνομία κι εγώ… Ήταν τα καΐκια, τα μικρά τα καΐκια, και κοιμόμασταν εκεί, σ’ ένα καΐκι μικρό. Είχε ένα καπάκι από πάνω κι εμείς χωνόμασταν από κάτω, κοιμόμασταν τη νύχτα. Κουνιόταν η βάρκα όλη νύχτα με τα μποφόρια, μας έπαιρνε ο ύπνος εμάς. Και ήρθε η αστυνομία, ήξεραν σε ποιο καΐκι ήμασταν, ανοίγουν το καπάκι από πάνω, κοιτάνε κάτω έτσι, λέει: «Δεν έχει τίποτα εδώ, τι…;», λέει, γιατί τότε είχα μάθει τα ελληνικά και τους άκουγα, τους καταλάβαινα τι έλεγαν. Λέει: «Δεν έχει βρε, δεν έχει εδώ, τίποτα δεν έχει. Πού πήγε ρε, πού τρύπωσε;». Εγώ είχα μπει μέσα, είχα ρίξει μία μεγάλη κουβέρτα, την είχα στρώσει έτσι και είχα γίνει ένα με το στρώμα και δεν έπαιρνα αναπνοή τίποτα. Και αυτοί, επειδή είδαν εκεί ότι δεν είχε… είδανε παλιορούχα και κουβέρτες, νόμιζαν ότι δεν ήμουν εκεί. Και σηκώθηκαν έφυγαν. Μια φορά μετά με κυνήγησαν, ήμασταν μαζί με αυτό τον φίλο που ήμουνα. Ενώ αυτός ήταν λίγο πιο μπροστά από μένα, εγώ ήμουν πιο πίσω απ’ αυτόν, τον κυνηγάει [00:50:00]η αστυνομία αυτόν, εκεί που πηγαίναμε για δουλειά, τον κυνηγούνε και μου λέει εμένα: «Φύγε, γιατί έρχεται η αστυνομία, μας κυνηγάνε». Εγώ μπαίνω μέσα σ’ ένα, θα σου πω τώρα, σε κάτι αγκάθια, σε κάτι τέτοια πράγματα. Μπήκα, τρύπωσα εκεί μέσα και μετά από τέσσερις ώρες βγήκα, από τον φόβο μου.

Χρησιμοποιούσες συγκοινωνία, λεωφορεία;

Πού; Σε τι πράγμα;

Όσο ήσουν εδώ στην Ελλάδα, τον πρώτο καιρό.

Όχι, δεν υπήρχε. Όταν θέλαμε να πάμε στην Αλβανία, παίρναμε ταξί. Από δω για να πάμε Αλβανία μας άφηναν, για να ερχόμασταν μας απαγορευότανε. Παίρναμε ταξί από δω και φεύγαμε.

Με τα χαρτιά τι γινόταν, τι διαδικασία έπρεπε να κάνεις;

Κοίταξε τώρα, τότε δεν υπήρχανε χαρτιά, μέχρι το 1998 δεν υπήρχανε. Είχανε κάποια χαρτιά αυτοί που ήταν Βορειοηπειρώτες, τέτοια. Εμείς δεν είχαμε τέτοια. Το ’98 βγήκε ο νόμος και βγάλαμε εμείς τα χαρτιά. Τότε αρχίσαμε να έχουμε τα απαραίτητα ένσημα, να έχουμε το ένα, να έχουμε το άλλο. Τότε αρχίσαμε να… Πρώτη φορά τότε πήραμε χαρτιά. Πήραμε μια κάρτα, μετά πήραμε την πράσινη κάρτα. Η πράσινη κάρτα ήτανε το όνειρο σε όλους τους μετανάστες. Λέγαμε: «Άμα πάρουμε την πράσινη κάρτα, σωθήκαμε. Δεν θα μας διώξουν άλλο».

Μετά έπρεπε να ανανεώνεις;

Ναι, συνέχεια. Συνέχεια. Και ακόμα και σήμερα έτσι είναι, ακόμα. Και ακόμα και σήμερα, ανά πέντε χρόνια, ανά οχτώ χρόνια, γίνεται η ανανέωση, συνέχεια. Δεν υπάρχει κάτι, δηλαδή και τώρα που έχουνε περάσει τριάντα χρόνια, πάλι είναι αυτό το: ανανεώνουμε ανά πέντε χρόνια, ανά οχτώ χρόνια. Μας είπανε μία φορά… μας δώσανε αόριστη, μετά τα πήραν ξανά πίσω αυτά. Μας έδωσαν για δέκα χρόνια… Εμείς που είχαμε αόριστη, μας έδωσαν για δέκα χρόνια. Τώρα, όταν τελειώσουν τα δέκα χρόνια, θα δούμε τι θα γίνει.

Στις δημόσιες υπηρεσίες, στα νοσοκομεία, τι αντιμετώπιση είχες;

Δηλαδή τότε που ήμασταν παράνομοι ή και τώρα;

Πες μου και για τα δύο, και για τις δύο περιπτώσεις.

Δεν είχα. Είχα την καλή μου τύχη ότι δεν με χρειαζόταν ποτέ τα νοσοκομεία, δεν χρειαστήκανε. Αλλά με αυτά που συνέβησαν σε κάποιους άλλους πατριώτες, που ξέρω δηλαδή, ο γιατρός είναι χωρίς σύνορα, ο γιατρός είναι γιατρός. Δεν υπάρχει δηλαδή τι είσαι, αυτός κοιτάει άνθρωπο, για μένα, δηλαδή αυτό ξέρω να πω δηλαδή. Ο γιατρός αντιμετωπίζει τον άνθρωπο, δεν αντιμετωπίζει δηλαδή από πού είναι. Οι γιατροί βλέπουν πάντα… δεν βλέπουν εθνικότητα, βλέπουνε άνθρωπο μπροστά τους και ότι πρέπει να σώσουν ζωή.

Δέχτηκες ποτέ ρατσιστικές συμπεριφορές;

Προσωπικά όχι, ποτέ. Δεν ξέρω τώρα, ίσως το είπα και προηγούμενα, ότι δεν είχα αυτή την τύχη, να με αντιμετωπίζουνε σαν ξένο. Δηλαδή έπεσα σε καλές οικογένειες, σε καλούς ανθρώπους. Δηλαδή όπου και να πήγαινα, ποτέ δεν ένιωθα. Δηλαδή και οι άνθρωποι με έβαζαν μες στην οικογένειά τους και ακόμα και σήμερα, που τους ξέρω κιόλας, που πέρασαν τόσα χρόνια κι έχουμε γίνει και συγγένεια, έχουμε γίνει και κουμπαριά και ξέρω γω. Μέσα στην οικογένειά τους μας κρατούσανε, δηλαδή δεν με χώριζαν από την οικογένειά τους, μαζί τρώγαμε, μαζί πίναμε. Και αυτοί οι άνθρωποι ήρθαν και στο χωριό μου και στο σπίτι μου. Μετά από ένα-δύο χρόνια που δούλευα εγώ σ’ αυτούς, ήρθαν κι αυτοί στο σπίτι μου.

Όταν πρωτοήρθες στην Ελλάδα, τι σου έκανε εντύπωση; Υπήρχαν κάποιες έντονες διαφορές σε σύγκριση με την Αλβανία;

Κοίταξε, ότι υπήρχε υπήρχανε. Δηλαδή άλλη ζωή προς τα δω, άλλη ζωή εκεί. Αυτό ήτανε… δηλαδή ήταν αυτά, τα φαγητά, τα ρούχα που ντυνόμασταν. Τα χωριά όμορφα, ωραία, με άσφαλτο. Τα σπίτια. Ενώ εμείς ήμασταν μες στη φτώχεια, μέσα στις λάσπες. Δεν είχαμε την πολυτέλεια. Όταν φεύγεις από ένα χωριό δηλαδή μες στη φτώχεια και έρχεσαι εδώ και βρίσκεις δηλαδή άλλη αντιμετώπιση σε θέματα… βλέπεις άλλα, διαφορετικά πράματα, είναι σαν να βλέπεις μέρα με νύχτα, τότε, σ’ εκείνη την εποχή. Γιατί τώρα και η Αλβανία, εντάξει, έγιναν όμορφα πράγματα και εκεί, άλλαξε η ζωή.

Μετά, όταν ήρθες στην Ελλάδα και τελικά έμεινες εδώ μόνιμα, οι παρέες σου ήταν κυρίως Αλβανοί ή Έλληνες;

Είχα και Έλληνες, είχα και Αλβανούς, παρέες που βγαίναμε έξω. Δηλαδή μετά, όταν γίναμε νόμιμα, με χαρτιά, άλλαξε η ζωή μας. Βγαίναμε έξω μετά, μετά δεν… Αρχίσαμε να βλέπουμε διαφορετικά τη ζωή. Γιατί τότε ήταν ο φόβος, λες: «Θα δουλέψω, μήπως με πιάσουν αύριο. Να οικονομήσω χρήματα, μην ξοδέψω, γιατί θα με χρειαστούνε, θα με πιάσουν και θα πάω πίσω, και θα πάω άφραγκος». Ενώ όταν γίνουν νόμιμα, αλλάζει η ζωή, λες: «Εδώ είμαι. Ας κάνω και κάτι για τον εαυτό μου, γιατί είμαι εδώ, δεν έχω φόβο ότι θα με πιάσουν, θα με κάνουν». Και έτσι προχωράς και κάνεις ζωή, μετά μπαίνεις στον ρυθμό.

Πότε έκανες οικογένεια;

Οικογένεια έκανα… δηλαδή όταν παντρεύτηκα, παντρεύτηκα το 2000, το 2000 παντρεύτηκα.

Παντρεύτηκες όσο ήσουν στην Αλβανία;

Όχι. Τότε είχαμε τα χαρτιά… Ενώ είχαμε χαρτιά να μένουμε στην Ελλάδα, αλλά είχαμε το δικαίωμα να μένουμε μόνο εξήντα μέρες τον χρόνο στην Αλβανία. Δηλαδή σε μετρούσαν: έφυγες τον Απρίλιο δέκα μέρες, σ’ τα μετρούσανε. Έφυγες έναν μήνα στον Αύγουστο, σ’ τα μετρούσανε, γίναν σαράντα μέρες. Είχαμε μόνο εξήντα μέρες. Και εμένα δεν με είχανε μείνει πολλές μέρες για να πήγαινα στην Αλβανία, με είχαν μείνει λίγες μέρες, γιατί τα είχα κάνει. Και γνώρισα τη γυναίκα μου εκεί, με προξενιό. Τη γνώρισα που ήτανε εκεί, πώς γίνονται εκεί τα πράγματα, με προξενιό. Ήρθε ο προξενητής, από μία μεριά εγώ, από την άλλη μεριά η γυναίκα μου, και ρωτάνε την Ελόνα, τη λένε: «Έλα, πώς σου φαίνεται;». «Καλός», λέει. Ρωτάνε κι εμένα, «Καλή». Σε δύο μέρες κάναμε αρραβώνα, σε τρεις μήνες παντρευτήκαμε. Ενώ εγώ έφυγα, ε; Αρραβωνιάστηκα αυτές τις δύο μέρες και ήρθα στην Ελλάδα. Μετά από τρεις μήνες ξαναπήγα. Έκανα έναν πολιτικό γάμο εκεί, την πήρα τη γυναίκα μου και την έφερα εδώ στην Ελλάδα, στα Γρεβενά. Κάναμε τα χαρτιά τότε, ήρθε με βίζα και έτσι.

Πώς κυλάει η ζωή εδώ στα Γρεβενά;

Πολύ όμορφα. Τώρα είμαι πάρα πολύ, δηλαδή… Πλέον είναι η πατρίδα μου, δεν μπορώ να πω κάτι άλλο. Δηλαδή αισθάνομαι σιγουριά, αισθάνομαι άνετα. Έκανα την οικογένειά μου, μεγαλώνουν τα παιδιά μου.

Πώς έκανες τη δική σου δουλειά;

Δούλευα με μεροκάματο σ’ αυτή τη δουλειά που ξέρω να κάνω. Δούλευα πολλά χρόνια με μεροκάματα και μετά λίγα-λίγα, έτσι από δω κι από κει. «Τι ξέρεις να κάνεις;». «Να βάφω». Άιντε μ’ έπαιρνε ο ένας, άιντε ξανά ο άλλος, και έτσι μπαίνεις μετά και σε μαθαίνει η δουλειά και η ζωή πώς να προχωρήσεις.

Σκέφτηκες ποτέ να γυρίσεις πίσω στην Αλβανία;

Κοίταξε, πριν δέκα χρόνια ναι, κάτι σκεφτόμουνα, λέω: «Να πάω». Όπως έφυγαν και τα αδέρφια μου, που πήγαν στην Αλβανία και έμειναν εκεί. Ενώ εγώ κάτι με κρατούσε, σαν να μην ήθελα να πάω εκεί, γιατί εγώ την άφησα τη χώρα μου σε φτώχεια και πάλι φοβόμουνα αυτό το πράγμα, δηλαδή αυτή τη φτώχεια που άφησα τότε. Δηλαδή δεν με έκανε η καρδιά να πω ότι φεύγω από την Ελλάδα και πάω εκεί να κάνω κάτι. Δεν το [01:00:00]τολμούσα και ακόμα και σήμερα δεν το ’χω μετανιώσει. Ευτυχώς που δεν πήρα και το ρίσκο, δηλαδή να πάω εκεί. Με βγήκε για καλό κι εδώ που είμαι τώρα.

Οι συγγενείς σου είναι μακριά από τα Γρεβενά;

Όχι, δεν είναι μακριά. Κοντά είμαστε. Δηλαδή σε μιάμιση ώρα πάμε, πάω στο χωριό μου. Μιάμιση ώρα με δύο φτάνουμε, δεν είμαστε μακριά.

Θα άλλαζες κάτι αν γύριζες τον χρόνο πίσω;

Ας γυρνούσε ο χρόνος πίσω και να ζήσω μία φορά τα παιδικά μου χρόνια. Τίποτα άλλο δεν θα άλλαζα, αυτό θα ήθελα. Να ήμουνα και μία φορά έτσι, και ας ήμουν και φτωχός, δεν θα με πείραζε καθόλου. Δηλαδή άμα γυρνούσε ο χρόνος πίσω, δεν θα το μετάνιωνα, ας ήμουν και μες στη φτώχεια. Δεν θα με πείραζε, όχι, αλήθεια.

Θα ήθελες να γίνεις και πάλι παιδί δηλαδή;

Ναι. Να τρέχω και άλλη φορά μέσα σ’ αυτά τα βουνά, πώς ήμουνα έτσι. Δηλαδή από μικρό παιδί ήμουνα αυτό το «να τολμήσω». Δηλαδή ήθελα πάντα… αυτό που ήταν αδύνατο ήθελα να το πιάσω. Το είχα από μικρό παιδί αυτό. Δηλαδή ήθελα το αδύνατο να το φτάσω. Ήταν ο χαρακτήρας μου έτσι, επειδή ήμουνα και μικρός στο ύψος και είχα αυτήν την… να αντιμετωπίζω τους πιο ψηλούς που είχα στην ηλικία μου, δηλαδή ήθελα πάντα να είμαι από πάνω, δεν ήθελα να με κοροϊδεύουν έτσι, να πουν ότι: «Να, δεν μπορεί». Και ξέρω αν μπορούσα όμως. Δεν υπήρχε κάτι να μην το φτάνω. Δηλαδή ό,τι… Με τη ζωή που κάναμε στο χωριό. Αφήναμε δηλαδή… Τι άλογα; Να κάνουμε ιππασία, πώς το λένε; Ναι. Δηλαδή αυτό μου άρεσε πάρα πολύ, να έτρεχα με τα άλογα, να έτρεχα με τα… να έπαιρνα… πολύ μου άρεσε. Και παρόλο που ήταν φτώχεια, αλλά ήταν ωραία χρόνια. Ήταν αυτό το: μαζευόμασταν στο χωριό. Τώρα όταν πάω, τώρα με πιάνει μία έτσι… μια στεναχώρια, όταν πάω στο χωριό, γιατί όταν πάω και ηρεμώ έτσι… Εκεί στο σπίτι μου έχουμε έναν βράχο μεγάλο, που φαίνεται όλο το χωριό, και εκεί η γειτονιά μαζευόταν όλη εκεί, μικρά τα παιδιά, και παίζαμε όλη νύχτα. Τα καλοκαίρια μέχρι 12 τη νύχτα παίζαμε εκεί. Και όταν πάω, λες και ακούω όλες τις φωνές, τα παιδικά, αυτά τα… παιδικές φωνές.

Έχεις να προσθέσεις κάτι;

Αυτά, δεν έχω κάτι άλλο να πω. 

Ilia, σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ που μοιράστηκες μαζί μας την ιστορία σου.

Κι εγώ ευχαριστώ. Κι εγώ σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ που με δώσατε αυτό το… που με πήγατε πίσω έτσι στα χρόνια μου. Αυτά πρέπει να μένουνε, να τα ακούνε και τα παιδιά μας. Να τα ακούνε. Είναι δύσκολα να τα νιώθουν, γιατί όπως σου είπα και νωρίτερα, εάν δεν περνάς αυτά που έχω περάσει, δεν μπορείς να καταλάβεις. Δηλαδή δεν μπορείς να με ξέρεις, αν δεν περπάτησες όπως περπατούσαμε εμείς στα βουνά και στα αυτά που περάσαμε. Αυτοί που πέρασαν, μόνο αυτοί τα καταλαβαίνουν όλα, όταν θα τ’ ακούσουν.

Σ’ ευχαριστώ και πάλι, καλή συνέχεια.

Κι εγώ ευχαριστώ.