Istorima Archive

[00:00:00]Λοιπόν, καλησπέρα. Ονομάζομαι Αθανάσιος Στρατάκης, είμαι ερευνητής του Istorima. Είναι Παρασκευή και 13, γρουσούζικη μέρα, αλλά θα πάνε όλα καλά. Βρισκόμαστε στο κέντρο της Θεσσαλονίκης με τον Δήμο Βοσινάκη. Χαίρετε, Δήμο.

Καλησπέρα.

Με τον Δήμο, θα κάνουμε μία κουβέντα για τη μεγάλη αγάπη, την ομάδα του την ποδοσφαιρική, θα μας πει ποια είναι σε λίγο. Και, βασικά, Δήμο, και λέω να ξεκινήσουμε κάπως έτσι, αφορμή ήτανε... Τέλος πάντων, ο λόγος που σε προσέγγισα ήταν γιατί άκουσα ότι είσαι στιχουργός, ας πούμε, ποδοσφαιρικών συνθημάτων για αυτήν την ομάδα. Το βάζω έτσι πολύ γενικά, και πες μου εσύ, ξέρω 'γώ.

Ε, καταρχήν, ωραία ιδιότητα αυτό. Έχει να κάνει με το γήπεδο. Εγώ για τον Π.Α.Ο.Κ. βέβαια θα σου μιλήσω. Η όποια στιχουργική προσέγγιση έχει να κάνει με αγώνες του Π.Α.Ο.Κ., με κερκίδες και τα λοιπά, με εκδρομές. Ας τα πάρουμε από την αρχή. Το γήπεδο είναι μία λαϊκή έκφραση, έτσι; Ε, μέσα σε αυτήν τη λαϊκή έκφραση, ο κόσμος πηγαίνει για να δει ένα παιχνίδι, έναν αγώνα, πηγαίνει για να φωνάξει, για να ενισχύσει την ομάδα του, να αποδοκιμάσει τον αντίπαλο, και μέσα από αυτήν την αισθητική γεννιούνται και κάποια συνθήματα. Έτσι γίνεται εδώ και δεκαετίες στην Ελλάδα, και στο εξωτερικό, και είναι ένα από τα όμορφα στοιχεία του γηπέδου. Η ατμόσφαιρα του γηπέδου, που λέμε, περιλαμβάνει και την κερκίδα, τα συνθήματα, τα τραγούδια, και τα λοιπά. Δεν υπάρχει κάποιο σχολείο γι΄ αυτό το πράγμα. Δεν είναι κάτι που το σπουδάζεις, δεν είναι κάτι που το μαθαίνεις, δεν έχει υπάρξει σχολείο. Απ' τη στιγμή που μπορείς να μεταφράσεις τα ερεθίσματα που βλέπεις εκείνη την ώρα στον αγώνα, κάτι που έχει να κάνει με μία κίνηση, κάτι που έχει να κάνει με την εξωτερική εμφάνιση ενός παίχτη, κάτι που έχει να κάνει με τον διαιτητή, με ένα σφύριγμα, κάτι που έχει να κάνει… Τις καλές εποχές που υπήρχαν και φιλοξενούμενοι οπαδοί στα γήπεδα, με ένα σύνθημα έξυπνο δικό τους, που πρέπει να απαντήσεις εσύ, αυτό πρέπει μέσα σε μια μικρή ταχύτητα, να το επεξεργαστείς εσύ ή άλλοι 5, 10, 20, 30, ένας που κάθεται ακριβώς απέναντι, να το φωνάξεις, και αν υπάρχει απήχηση και είναι κάτι έξυπνο, θα σε ακολουθήσουν και οι υπόλοιποι. και με τη μορφή κύματος, όπως είναι η θάλασσα, θα συμπαρασύρει έναν μεγάλο αριθμό ανθρώπων, και θα αρχίσουν να φωνάζουνε ένα σύνθημα. Θα το ξεκινήσω και εγώ από την αρχή, βασικά. Στο γήπεδο, πρώτη φορά πρέπει να πήγα, ήμουνα 8-9 χρονών, μαζί με τον πατέρα. Οι περισσότεροι συμβαίνει έτσι. Κασκολάκι γύρω από τον λαιμό. Και ο αδερφός μου, ένα ματς του Π.Α.Ο.Κ. με τον Παναθηναϊκό. Τότε, ο Π.Α.Ο.Κ. είχε εντελώς χάλια ομάδα στο ποδόσφαιρο. Πρέπει να ήρθε και ισοπαλία. Τώρα 0-0, 1-1, δεν θυμάμαι. Επομένως, δεν μπορώ να το θεωρήσω αυτό σαν πρώτη φορά που πήγα συνειδητά, και με έβγαλε ο δρόμος προς την «Τούμπα». Αυτό έγινε, πρέπει να ήταν Μάρτιος του 97’, οπού εγώ Δευτέρα Γυμνασίου πλέον, στην ηλικία των 14 ετών, έπαιζε ο Π.Α.Ο.Κ. ένα ματς με τον Παναθηναϊκό. Ήτανε η περίοδος 96’-97’ που είχε έρθει ο Φραντζέσκος και ο Μαραγκός στον δεύτερο γύρο, και με τα φάουλ του Φραντζέσκου βγήκαμε Ευρώπη. Και ο Π.Α.Ο.Κ. από το πουθενά έκανε μια καλή πορεία.

Λοιπόν, κάναμε μία μικρή διακοπή, πήραμε ένα τηλέφωνο, και συνεχίζουμε. Δήμο, ήμασταν στο… Μου έλεγες για την πρώτη φορά, 8-9 ετών, με αδερφό και μπαμπά, και αυτή είναι η φορά που πήγες συνειδητά, οπότε-

Συνειδητά, ναι. Είναι περίοδος 96’-97’, Μάρτιος του 97’, πάλι Π.Α.Ο.Κ.-Παναθηναϊκός είναι το ματς. 0-0, στην «Θύρα 4», εννοείται. Το εισιτήριο πρέπει να έχει γύρω στις 1.500 δραχμές αν θυμάμαι καλά, κάτι τέτοιο. Μιλάμε για προ-ευρώ εποχή, έτσι; Και κάποια φάση, στο 88’ πρέπει να ήταν, 87’-88’, κερδίζει ο Π.Α.Ο.Κ. ένα φάουλ προς την εστία της «4». Αναλαμβάνει, εννοείται, ο σπεσιαλίστας του είδους Κώστας Φραντζέσκος, που είχε βάλει εκείνη την χρονιά κάνα 5-10 φάουλ απευθείας. Η μπάλα πηγαίνει στο γάμα, όταν λέμε στο γάμα, εκεί ακριβώς που αναπαράγονται οι αράχνες. Χαμός στο γήπεδο, και αυτό. Μετά, σε συνεχόμενα ματς, ας πούμε, παιχνίδια. Τότε, παρέα Γυμνασίου. Ήμασταν καμιά 5-10 άτομα από την Χαριλάου, πηγαίναμε σιγά-σιγά, τσούκου-τσούκου, ποδαράκια, ο ένας έπαιρνε τον άλλον από το σπίτι, και ανεβαίναμε είτε από Καρακάση, από τα παλιά ΚΤΕΛ Χαλκιδικής, είτε από Κλεάνθους, στο γήπεδο και πίσω. Τότε, ήταν, ας πούμε, που κόλλησα το μικρόβιο. Και σιγά-σιγά, καθώς μεγάλωνα εγώ, είχα ταυτίσει και την εφηβεία μου με τον Π.Α.Ο.Κ.. Αυτό άρχισε σιγά-σιγά να γίνεται βίωμα. Αρκετές παρέες, μη σου πω σε κάποια φάση αποκλειστικά όλες οι παρέες να σχετίζονται με αυτήν την ενασχόληση, και κάπως έμαθα τον εαυτό μου. Ανέπτυξα κάποια στοιχεία του εαυτού μου, κάποια σε θετικό πρόσημο, κάποια με αρνητικό πρόσημο, αλλά ήταν ένα ωραίο ταξίδι, το οποίο συνεχίζεται μέχρι σήμερα.

Λοιπόν. Πολλές απορίες. Λέω να πιάσουμε λίγο αυτό το κομμάτι της στιχουργικής, που απ' ό,τι κατάλαβα δεν έχει να κάνει με ένα άτομο, δεν είναι κάποια ιδιότητα, έτσι δεν είναι;

Ακριβώς, ναι. Πιο πολύ με γκρουπάκια ανθρώπων. Με συγκεκριμένες παρέες που, εννοείται, εναλλάσσονται στο πέρασμα του χρόνου, έτσι; Δεν είναι η ίδια παρέα το 97’, ίδια το 2005, ίδια σήμερα. Αλλά είναι άτομα που το αντιλαμβάνεσαι σχετικά γρήγορα ότι το έχουνε αυτό, και τους εμπιστεύονται κατά κάποιον τρόπο και οι υπόλοιποι σε αυτό το τμήμα. Δηλαδή, εντάξει, δεν μπορεί ένα άτομο που είναι 15 χρονών, και πάει τώρα πρώτη φορά στο γήπεδο, τρίτη, πέμπτη να αρχίσει να είναι τέτοιο στυλ, αλλά ένα άτομο που έχει συχνά παρουσία, που έχει πει κάτι έξυπνο… Δηλαδή, αν οι γενιές αλλάζουν στη ζωή ανά 10 χρόνια, στο γήπεδο είναι πιο σύντομο. Ανά πενταετία, ας πούμε, αλλάζει η γενιά. Επομένως, κάποια παρέα που είναι τώρα 20 χρονών, 18, 19, και βλέπεις ότι έρχεται στο γήπεδο κάθε δεύτερη Κυριακή, έχει παρουσία, και έχει πει δυο-τρία έξυπνα συνθηματάκια, ξέρεις που κάθονται, τους εντοπίζεις, και κάπως έτσι έχεις το μάτι πάνω σου. Και, βέβαια, έχει να κάνει με τον οργανωτή, έτσι; Και ο οργανωτής κάθε κερκίδας προκύπτει έτσι. Είναι μέσα από ένα γκρουπ ανθρώπων, μέσα από μία παρέα, από έναν σύνδεσμο. Έχει αυτό το κομμάτι, ας πούμε, το να οργανώσει έναν σεβαστό αριθμό ανθρώπων. Έχει το κομμάτι της αγάπης προς την ομάδα, έχει το κομμάτι ότι δεν με ενδιαφέρει να δω το ματς, γιατί εγώ έχω πλάτη στον αγωνιστικό χώρο, και αναγκαστικά βλέπω μόνο την κερκίδα. Και ο ίδιος προσπαθεί να οργανώσει, και οι υπόλοιποι από κάτω τον σέβονται, και έτσι να βοηθήσουν και την ομάδα. Ανάλογα με... Αν έχει επίθεση η ομάδα, φωνάζει κάποιο άλλο σύνθημα, αν έχει επίθεση ο αντίπαλος αποδοκιμάζεις, αν έχεις κερδίσει εσύ κάποιο κόρνερ. Κάπως έτσι.

Οπότε, ο οργανωτής δεν βγάζει συνθήματα, αλλά περιμένει… Ίσως είναι αυτός που βλέπει, εντοπίζει την παρέα που τα βγάζει κάπως-

Ναι, δηλαδή να ξεκινήσει ο άλλος από το σπίτι, τότε τα παλιά τα χρόνια, και να έχει γραμμένο σε χαρτάκι σύνθημα, μπορεί να γινότανε, αλλά είναι σχετικά σπάνιο. Είναι το αυθόρμητο πιο πολύ, δηλαδή εγώ είμαι υπέρ του αυθόρμητου. Θα δεις κάτι από έναν παίχτη ή μία κίνηση, κάτι έξυπνο, κάπως έτσι. Μπορώ να σου πω ένα παράδειγμα, ας πούμε, στο... Μετά το περιβόητο μπουκέτο που είχε δώσει ο Garcia τότε στον Diogo, στο Π.Α.Ο.Κ.-Ολυμπιακός, ήταν ένας αγώνας στο «Καραϊσκάκη». Δεν υπήρχαν φιλοξενούμενοι οπαδοί. Το επόμενο ματς, στην «Τούμπα», δεν θυμάμαι ποιος ήταν ο αντίπαλος, είχε γίνει και ντόρος τέλος πάντων: «Μα, καλά, αυτός ο παίχτης... Τιμωρήστε τον. Αλήτης, τι είναι αυτά;». Δεν το πήρε καν χαμπάρι ο διαιτητής, δεν υπήρχε VAR τότε να το δει και να του δώσει κόκκινη κάρτα. Ξεκινάει η φάση, ο Diogo τον δίνει αγκωνιά, δεν το βλέπει ο διαιτητής. Αυτός περιμένει -Ουρουγουάη ο ένας, Βραζιλία ο άλλος, καταλαβαίνεις, ας πούμε-, περιμένει την κατάλληλη στιγμή και σε μια στημένη φάση του Ολυμπιακού, το φέρνει από κάτω, τελείως, τώρα πυγμαχία μπουκέτο, δεν το πήρε χαμπάρι κανείς, μόνο αυτός που το έφαγε. Και άρχισαν μετά όλοι κράξιμο: «Τι είναι αυτά; Ντροπή». Και παίζει ο Π.Α.Ο.Κ. ένα ματς, και προς το τέλος του αγώνα, κάπως έχουμε κερδίσει, και όλο το γήπεδο λίγο-πολύ είχε αυτήν την κουβέντα και τα λοιπά, και έτσι μια ωραία παρέα ανθρώπων, ας πούμε, έβγαλε το σύνθημα: «Π.Α.Ο.Κ., Θρησκεία, Τρομοκρατία. Τιμή και δόξα, στον Pablo τον Garcia». Το οποίο το πήρε όλο το γήπεδο. Δηλαδή, από εκεί που το φώναζαν 50 άτομα, το φώναξαν 100, 500, 1.000, 3.000, και όλο αυτό που σου λέω, μέσα σε 5-10 δευτερόλεπτα. Γιατί όλοι είχαν στο νου τους την εικόνα από το προηγούμενο ματς. Μια άλλη περίπτωση, για σύνθημα πάλι, μπορώ να σου πω, καθαρή. Αυτή είναι πιο δουλεμένη, βέβαια. Είναι Μουντιάλ 2006, γίνεται στη Γερμανία το Μουντιάλ. Έχουνε πάει κάποιοι Αργεντινοί, οι οποίοι, εντάξει, δεν πήραν άλλο Μουντιάλ μετά τον Maradona, αλλά πάντοτε είχαν και καλές ομάδες, και δυνατές παρουσίες στην κερκίδα, ανεξάρτητα από το μέρος που γινόταν. Και έχουνε βγάλει αυτό το σύνθημα που λέει: «Ω, Αρχεντίνα», που είναι πολύ πιασάρικος ρυθμός, και έχει γίνει και αυτό κατά κάποιον τρόπο, κάπως viral για την εποχή του. Που ούτε social media υπήρχαν σε αυτήν τη διάσταση σήμερα, ούτε το internet ήταν και τόσο γνωστό. Και κάπως έτσι, αρχίζουμε να στύβουμε το μυαλό μας 4-5 άτομα, πώς γίνεται να βγάλεις ένα σύνθημα, το οποίο όμως δεν θα έχει μέσα μπινελίκια και λοιπά για να αποτρέψει κάποιον να το φωνάξει, θα 'ναι καθαρά για την υποστήριξη προς την ομάδα. Και έτσι βγήκε ένα συνθηματάκι που έχει συνοδεύσει κάποιους στον Π.Α.Ο.Κ. τα τελευταία 15 χρόνια, που λέει: «Ω ΠΑΟΚΑΡΑ, έχω τρέλα, μες στο μυαλό», αυτό. Αυτό ήταν λίγο πιο δουλεμένο, ας πούμε. Θέλω να σου φέρω ένα παράδειγμα το αυθόρμητο, χωρίς φιλοξενούμενους οπαδούς, μόνο στην «Τούμπα». Το άλλο είναι το… Δηλαδή, αυτό καλοκαίρι του 06’ βγήκε, παίζει πρώτο ματς ο Π.Α.Ο.Κ. με την Α.Ε.Κ. στο Ο.Α.Κ.Α., πέταλο 2.000 κόσμο, γυμνοί ΠΑΟΚτσήδες, και όλη την ώρα αυτό το σύνθημα. Μετά από λίγο καιρό, παίζει πάλι στο Ο.Α.Κ.Α. με τον Παναθηναϊκό… Είναι η εποχή που είναι οι τελευταίες μετακινήσεις οπαδών, να το σημειώσουμε και αυτό, 2006. Έκτοτε, ας πούμε, μόνο σε κάποιους τελικούς Κυπέλλου έχουνε βρεθεί ή σε κάποια ματς πιο [00:10:00]ερασιτεχνικά: κάτι Χάντμπολ, κάτι Βόλεϊ, κάτι τέτοια, μέχρι εκεί. Αλλά σε ματς γήπεδο, τελευταία φορά που πήγαν ΠΑΟΚτσήδες, φαντάσου, στο «Καραϊσκάκη» ήταν 2004. Τελευταία φορά που πήγαν ΠΑΟΚτσήδες σε αγώνα πρωταθλήματος με την Α.Ε.Κ. ήταν το 2006, και πάλι με τον Παναθηναϊκό το 2006, με εξαίρεση ένα ματς μετά το Κύπελλο του 14’, ας πούμε, στην «Λεωφόρο». Και τι θέλω να σου πω τώρα; Παίρνω αυτομάτως πάσα. Ο τομέας, τα συνθήματα, οι αντεγκλήσεις μεταξύ των οπαδών, το αλατοπίπερο του γηπέδου, έχει νόημα όταν υπάρχουν οπαδοί και των δύο ομάδων, έτσι; Αυτό στην Ελλάδα έχει χρόνια που έχει καταργηθεί, τώρα ίσως πάει να φτιάξει κάπως, με μια ιδιόμορφη κατάσταση. Δεν ξέρω που θα οδηγήσει. Και ήτανε μία από τις χειρότερες αποφάσεις που θα μπορούσαν να πάρουν όλοι. Κράτος, Πολιτεία, Ποδόσφαιρο, ομάδες, γιατί στην ουσία ακόμη και αν το δεις -η προέκταση της αντιπαράθεσης, τη βία των γηπέδων που λέμε-, η βία που ήταν κυριολεκτικά των γηπέδων, εμφανιζόταν 5, 6, 7 φορές τον χρόνο μέσα στο γήπεδο, ή σε δρόμους γύρω από το γήπεδο, τώρα ξαφνικά έφυγε από το γήπεδο τελείως, και εμφανίζεται σχεδόν σε καθημερινή, εβδομαδιαία βάση, σε μέρη άκυρα. Επομένως, δεν βοήθησε ούτε αυτό το πράγμα. Ήταν απλά η κλασική ελληνική αντιμετώπιση: πονάει κεφάλι, κόβω κεφάλι, και δεν με ενδιαφέρει μετά πώς θα γίνει. Για αυτό, εννοείται, ότι εγώ είμαι υπέρ των μετακινήσεων, να πηγαίνουνε όλοι παντού, όσοι θέλουν να πάνε. Είναι η μόνη λύση για να μπορέσει μακροπρόθεσμα να συνειδητοποιήσει κάποιος ότι και ο απέναντι που φοράει άλλο χρώμα κασκόλ, απλά είναι ένας άνθρωπος σαν και εσένα με άλλο χρώμα κασκόλ. Δεν είναι εξωγήινος, δεν είναι, ας πούμε, κάτι τρομερό, κάτι διαφορετικό, κάτι που πρέπει να αφανίσουμε. Θέλεις να το σκεπάσεις με τη φωνή σου; Κάν' το, okay. Μπορεί να υπάρξει κάποια ένταση, κάποιο σύνθημα, θα απαντήσεις, κάπως έτσι. Δηλαδή, ακόμη και η κλιμάκωση της έντασης είναι πιο ελεγχόμενη. Ενώ αυτό το μοντέλο, το άλλο, είδαμε ότι δεν οδήγησε και σε πολύ ευχάριστες καταστάσεις. Μάλλον το ανάποδο. 

Να πω κάτι σε μορφή παρένθεσης, εγώ δεν κάνει να λέω τη γνώμη μου, αλλά συμφωνώ πολύ με αυτό που λες. Τέλος πάντων, αλλά δεν θα τη λέω γενικά, να ξέρεις. Ήθελα να σε ρωτήσω τώρα, γιατί δεν το κατάλαβα αυτό ακριβώς, το: «Ω, ΠΑΟΚΑΡΑ», το οποίο είναι -όντως, δηλαδή, και εγώ όσες φορές έχω πάει στο γήπεδο, αν και είμαι άλλη ομάδα-, είναι από τα πιο κλασικά συνθήματα. Μου είπες, το βγάλανε 5 άτομα οργανωμένα. Το οργανωμένα τι σημαίνει ακριβώς; Είναι λίγο πιο οργανωμένο από τα άλλα-

Αυτό ήταν λίγο πιο δουλεμένο, ρε παιδί μου. Μπορεί να ήμασταν, ξέρω 'γώ, διακοπές στην Πάργα, σε έναν φίλο, 4-5 άτομα, 6, και να το δουλέψαμε, και στο πρώτο φιλικό του Π.Α.Ο.Κ. να το δώσαμε. Να άργησε λίγο το υπόλοιπο γήπεδο να το πάρει, αλλά μετά, σε κάποια φάση, το πήρε, και μετά στα εκτός έδρας ματς που πάνε κόσμος λίγο πιο γνωστός μεταξύ τους -στα εκτός έδρας, ξέρεις, γνωρίζονται, ρε παιδί μου, δεν έχει συνήθως πολλούς, εντός εισαγωγικών «άσχετους»- και εκεί είναι πιο εύκολο. Δηλαδή, μετά είδαμε και το άλλο το μοτίβο, όταν πηγαίνεις σε αγώνες ερασιτεχνικά αθλήματα, ξέρω 'γώ, Βόλεϊ, Βόλεϊ Γυναικών, Χάντμπολ κ.λπ., είναι πιο εύκολο για κάποιον να βγάλει ένα σύνθημα. Γιατί θα είναι κλειστό το γήπεδο, και επομένως και 15-20 άτομα να πάνε, οι 5 να γνωρίζονται, θα πούνε κάτι, θα τ' ακούσουν όλοι. Δηλαδή, οι οπαδοί το χρησιμοποιούνε και σαν κάποιου είδους προπόνηση το ερασιτεχνικό. Επομένως, αυτό ήταν λίγο πιο δουλεμένο, αυτό θέλω να σου πω, οργανωμένο. Δηλαδή, υπήρχε κάποια προεργασία. Ενώ τα περισσότερα είναι αυθόρμητα. Έχουν να κάνουν με την ένταση της στιγμής, με κάποια φάση… Και, βέβαια, υπάρχει και η άλλη μόδα με τα αντισυνθήματα, που είχαμε πει και την άλλη φορά. Εγώ δεν είμαι οπαδός, προσωπικά, αυτής της πρακτικής. Δηλαδή, ότι έχει μία ομάδα έναν γνωστό ρυθμό, έχει κολλήσει και κάποιους στίχους -γιατί, ξέρεις, όλα είναι διασκευές, δεν υπάρχει παρθενογένεση. Δύσκολα να βρεις και ρυθμό δικό σου και στίχους δικούς σου. Και παίρνει, ας πούμε, έχει ένα σύνθημα ο Ολυμπιακός, το φωνάζει συχνά, θα πάρουν κάτι ανάλογο οι Παναθηναϊκοί, θα αλλάξουν τα λόγια, θα κάνουν ένα αντισύνθημα. Εγώ δεν είμαι οπαδός, βασικά, αυτής της πρακτικής, αλλά πρέπει να σ' το πω ότι φοριέται πολύ τα τελευταία χρόνια.

Το «Ω ΠΑΟΚΑΡΑ», που μου είπες κάτι για την Πάργα, αυτό είναι αληθινή ιστορία; Δηλαδή-

Ναι, ναι, ναι. Μπορεί και 'ναι.

Μπορεί και να 'ναι;

Ναι.

Διακοπές στην Πάργα, μπορεί να ήτανε.

Ναι, ναι.

Δεν ρωτάω. Το αφήνω… Δηλαδή, βασικά, ξέρεις γιατί σ' το ρωτάω; Θέλω να δω, όχι να μου πεις γι' αυτό συγκεκριμένα, αλλά θέλω να κάνω εσένα, ή τα άλλα παιδιά που βγάζετε τα συνθήματα, εικόνα. Κάνω εικόνα το γήπεδο. Μου είπες ότι είσαι στο γήπεδο, σίγουρα. Κάνω εικόνα ότι, μάλλον, σε σχέση με τους υπόλοιπους-

Είσαι μια παρέα, 5, 10, 15 γνωστοί, που ξεκινήσατε λίγο-πολύ όχι να πηγαίνετε μαζί στο γήπεδο, αλλά έχετε χρόνια. Δηλαδή, είστε στο ίδιο σημείο, ξέρεις ότι είσαι εκεί, ανά πάσα στιγμή, ρε παιδί μου, δηλαδή εδώ και 3, 4, 5, 6, 7 χρόνια, ξέρεις ότι δεν είσαι περαστικός, ας πούμε. Λίγο-πολύ το ξέρουν αυτό και αυτοί που κάθονται λίγο πιο πάνω, λίγο πιο κάτω, και κάπως έτσι. Αυτό.

Οπότε, είσαι με το αυτί… Τώρα, λέω για το κομμάτι που είσαι στο κλειστό: εδώ ο Π.Α.Ο.Κ., για παράδειγμα, εκεί η άλλη ομάδα, ο Άρης, ο οποιοσδήποτε, και είναι κάποιοι που ακούν τι λένε οι άλλοι, μόνο αυτοί-

Ναι, ναι, ναι. Αλλά αυτό προϋποθέτει όπως σου είπα και την ύπαρξη… Δηλαδή, άμα υπάρχουν αντίπαλοι οπαδοί έχει το πιο άμεσο. Εκεί θα πει κάτι ο άλλος, θα απαντήσεις εσύ άμεσα. Να σου πω ένα άλλο παράδειγμα, ρε παιδί μου. Τελευταία χρονιά, πήγαμε στο Χαριλάου το 2005. 1-3 πρέπει να ήταν το ματς, πρέπει να ήμασταν γύρω στα 1.000-1.500 άτομα; Και τότε ήταν… Ναι μεν επιτρέπονταν οι μετακινήσεις, φυσικά υπήρχε και ένταση και τα λοιπά, αλλά πιο light [ανάλαφρες] καταστάσεις σε σχέση με σήμερα. Και σε κάποια φάση, εκεί που ήταν η κερκίδα και καθόμασταν εμείς, άρχισαν να πετάνε πούπουλα, ας πούμε, οι Αρειανοί από δίπλα. Κάπως έτσι. Και το ματς ξεκινάει, 0-1 ο Π.Α.Ο.Κ., 0-2, τρελαμένοι εμείς, και πάλι έτσι παρεΐστικα βγήκε ένα σύνθημα: «Πούπουλα, πούπουλα, πούπουλα παντού, μπιπ η μανούλα του κάθε Αρειανού». Κατάλαβες; Δηλαδή, έχει να κάνει με την κατάσταση. Έτσι ήταν και πιο παλιά αυτά που δεν πρόλαβα, τα ματς στο «Παλαί». Ο περιβόητος μπασκετικός πόλεμος της Θεσσαλονίκης. Έπαιρνε τα πρωταθλήματα και τα Κύπελλα ο Άρης, κέρδισε ο Π.Α.Ο.Κ. τελικά τον πόλεμο, πήρε το πρωτάθλημα το 92’ κ.λπ., και ήτανε μικρές αποστάσεις, σχεδόν μηδαμινές. Φώναζαν κάτι οι μεν, απαντούσαν οι δε. Και αυτό γέννησε μια ωραία, ξέρεις, κουλτούρα στην πόλη, που απέκτησε και μυθικές καταστάσεις. Δηλαδή, όλοι έχουν να σου πουν τώρα ότι ήταν μια ιδεατή κατάσταση εκείνα τα ματς. Φυσικά και δεν μπορούμε να πατήσουμε ένα κουμπί, και να επιστρέψουμε σε αυτήν τη φάση. Έχει αλλάξει τελείως και η κοινωνία, και τα οπαδικά, και τα πάντα, αλλά σαν μια εικόνα… Δηλαδή, μπορείς να το συζητήσεις και με οπαδούς άλλων ομάδων, όχι τώρα με τη φάση τη μπαρμπαδίστικη: «Πηγαίναμε μαζί», το 60’ και το 70’, λόγω Χούντας, που φοβόσουνα να κάνεις οτιδήποτε. Πήγαινες εσύ με τους φίλους σου, τους οπαδούς της μίας ομάδας, πήγαινε ο άλλος με τους φίλους του, ήτανε η αντιπαράθεση, τελείωνε το ματς, και από εκεί και πέρα άλλο καπέλο. Μες στο γήπεδο, ήτανε σεβαστό, κατοχυρωμένο θεσμικά, οπαδικά, δημοσιογραφικά, δεν θα διαμαρτυρόταν κανείς αν άκουγε κάτι παραπάνω. Και ήτανε κομμάτι του αθλήματος, και νομίζω ότι ήτανε και από τα πλέον όμορφα, παρόλο που, σου λέω, δεν τα πρόλαβα, ας πούμε. Ή το πρόλαβα στα τελειώματα εγώ. 97’-98’, κάπως έτσι. Αν θες να κάνω και μια προέκταση σ' αυτό το θέμα, ήτανε ωραίο κομμάτι, γιατί ξέρεις, το γήπεδο είναι ένα από τα ελάχιστα μέρη όπου μπορείς να δεις κόσμο διαφορετικό να πηγαίνει μαζικά. Δηλαδή, αν δεις ότι έχει επικρατήσει αυτή η πολιτική ορθότητα, το political correct, παντού, και με τους όρους πώς εκφράζεται ο άνθρωπος, ότι πρέπει να προσέχεις τι λες ανά πάσα στιγμή, είναι αδύνατος ο άλλος, μην τον πεις αδύνατο, μπορεί να προσβληθεί. Ή είναι ο άλλος ψηλός μην τον πεις ψηλό, ή είναι κοντός, μη τον πεις κοντό, κάπως έτσι. Και το γήπεδο είναι σαν χωνευτήρι ανθρώπων, δηλαδή είναι... Μπορείς να δεις άτομα διαφορετικής ηλικίας, μπορείς να δεις άτομα διαφορετικών κοινωνικών τάξεων, διαφορετικών πολιτικών πεποιθήσεων, με διαφορετικά μουσικά ακούσματα, διαφορετικές επιλογές όταν βγαίνουν για διασκέδαση, και όλοι αυτοί οι άνθρωποι συνυπάρχουνε μαζί. Επομένως, σαν λαϊκή έκφραση, είναι από τα λίγα μέρη που μπορείς να το δεις αυτό το πράγμα. Δεν είναι να πεις ότι πάω ένα θέατρο, που λες ή θα είναι ο άλλος θεατρόφιλος, ή θα είναι τέτοια φάση, επειδή του αρέσει. Δεν είναι, ας πούμε, κινηματογράφος, θα είναι οικογένεια, ζευγάρι, και τα λοιπά. Στο γήπεδο μπορείς να δεις και τέτοιους μαζί με άλλες δέκα κατηγορίες. Επομένως, αυτό είναι από τα στοιχεία που πρέπει να διατηρήσουμε σαν λαϊκή παράδοση.

Ναι. Ξέρεις τι ήθελα να σε ρωτήσω, τώρα που σε ακούω γι' αυτό το θέμα. Παρ' όλ' αυτά, έχει κάτι άτυπες ιεραρχίες, με την έννοια, αυτοί που πάνε πιο πολύ-

Σωστό.

Κάπως έτσι, δηλαδή, γιατί μου είπες ότι-

Έχει, αλλά πάλι δεν κατοχυρώνεται, ρε παιδί μου, στρατός φάση. Είναι το άτυπο όπως είπες, δηλαδή βλέπεις ένα προσωπάκι να είναι μαζί σου εδώ και 2, 3, 4, 5 χρόνια. Δεν είναι περαστικός. Έτσι; Δεν βγάζει λεφτά από το πράγμα. Το γουστάρει αυτό που κάνει. Επομένως, υπάρχει ιεραρχία, όπως σωστά το έθεσες, δεν κατοχυρώνεται όμως ούτε από μετάλλια, ούτε από… Αν θες από μένα, από τι; Από χιλιόμετρα είναι. Το πιο σπουδαίο πράγμα που έχουμε στη ζωή μας είναι ο χρόνος, αν εσύ έχεις ξοδέψει ένα σεβαστό τμήμα του χρόνου σου για να τρέχεις για την ομάδα σου -μπορεί βλακωδώς, μπορεί δεν είχες κάτι άλλο να κάνεις- εγώ το σέβομαι, έτσι; Είναι δικιά σου επιλογή, έχεις ξοδέψει αυτόν τον χρόνο σε αυτό το κομμάτι. Επομένως, κάπως έτσι προκύπτει ιεραρχία. Μετά, έχει να κάνει ότι ο άλλος μπορεί να πάει στο γήπεδο, ρε φίλε, να μην βλέπει μπροστά του, και απλά να δει το ματς. Ο άλλος μπορεί να πάει, να δει, να αναλύσει ποδόσφαιρο, ας πούμε, στα επίσημα. Γιατί, το να δείξει στην κοινωνία ότι ήταν γεννημένος προπονητής, αλλά τελικά δουλεύει υδραυλικός. Ο άλλος μπορεί να πάει στο γήπεδο γιατί όντως το γουστάρει και εκείνο το δίωρο που είναι εκεί, προσέχει τι γίνεται, τα ερεθίσματα δίπλα του, γύρω του. Επομένως, εγώ θα το έλεγα, είναι συνδυασμός. Σαφώς και είναι ιεραρχία. Δεν μπορεί να 'ρθει κάποιος πρώτη φορά και να πει: «Γεια σας, παιδιά, εγώ θα κάνω [00:20:00]κερκίδα», ή να πει «Γεια σας, παιδιά, εγώ θα δίνω συνθήματα». Αλλά και από την άλλη δεν είναι ότι θα έχει βιογραφικό, προϋπηρεσία και τα λοιπά. Είναι: το ένα φέρνει το άλλο με ομαλό τρόπο.

Για εσένα τι ήτανε; Αν υπάρχει ένα pattern [μοτίβο] ενιαίο, δηλαδή το λέω το ενιαίο με την έννοια ότι μια μέρα μπορεί να έχεις νεύρα, λες: «Θα πάω να εκτονωθώ…». Αν είχε κάτι ενιαίο όλες αυτές τις φορές.

Μετά, γίνεται τρόπος ζωής. Μετά, σε κάποια φάση, αρχίζει ένα σεβαστό τμήμα της ζωής σου να περιστρέφεται γύρω από εκεί, ας πούμε. Δηλαδή, ο οπαδός στην ουσία λέει: «Πότε είναι το επόμενο ματς;». «Τότε». «Θα φροντίσω να μην κάνω κάτι». Είτε είναι ελεύθερος, φοιτητής, εργαζόμενος, παντρεμένος, οτιδήποτε. «Πώς θα πάρω άδεια; Πρέπει να κάτσω κάποιες μέρες αν τυχόν υπάρχει ευρωπαϊκό ματς». Επομένως, προσαρμόζεις ένα τμήμα της καθημερινότητας σου, και αυτό ίσως σου δίνει κάποια bonus, πόντους που λες, στην άτυπη ιεραρχία, έτσι; Δηλαδή, άτομο που στα δύσκολα… Όπως σε όλα στη ζωή, στα δύσκολα μετράς, ας πούμε. Ε, άτομο που στα δύσκολα, στις 10 φορές ήτανε εκεί στις 7-8, γιατί ποτέ δεν μπορεί να είναι όλοι σε όλα, ψιλομετράει, ας πούμε. Και, βέβαια, όλα αυτά που σου λέω είναι με κώδικες της δικιάς μου ηλικίας, ας πούμε, της δικιάς μου φουρνιάς, συν-πλην 35-40. Κάπως έτσι. Δηλαδή, έπρεπε να έχεις αυτό το κάτι με την ομάδα, έτσι; Είτε εσύ σε κάποια φάση μπορεί να παρεκτραπείς, είτε όχι, το κυρίαρχο ήταν η ομάδα. Τα τελευταία χρόνια, βλέπεις αυτό έχει ξεφύγει. Το κυρίαρχο είναι τα γύρω-γύρω και έχουμε χάσει λίγο την ουσία. Και αυτό είναι κάποιο πρόβλημα, ας πούμε. Δηλαδή, ότι, κυρίως, επειδή δεν υπάρχει το εκτός έδρας, δεν υπάρχουν τα άτομα που θα παίξει 10 φορές ο Π.Α.Ο.Κ. στην Αθήνα, και θα κατέβουν στις 8-9 και θα μπούνε μες στο γήπεδο. Επομένως, κάπου λες, γνωρίζονται και μεταξύ τους καλύτερα, και ο ένας έχει εμπιστοσύνη στον άλλον και τα λοιπά. Και είναι αρκετά το γύρω-γύρω, όλα τα υπόλοιπα τα παρεμφερή, και έχει αλλάξει αρκετά. Γιατί, okay, κάθε γενιά έχει να αναμετρηθεί με την εποχή της, έτσι; Κάθε γενιά παλεύει με την εποχή της. Επομένως, εγώ τώρα μπορώ να κάθομαι να σου μιλάω για ώρες για εκτός έδρας και για ματς, επειδή τα πρόλαβα, αλλά ένα παιδί που είναι τώρα 18, 20, 25, μπορεί να έχει πάει για τον Π.Α.Ο.Κ., ας πούμε, ή για την ομάδα, για τον Ολυμπιακό, τον Παναθηναϊκό, οτιδήποτε, στην Ισπανία, την Αγγλία, την Ρωσία, το Καζακστάν, και δεν μπορεί να πάει 100 μέτρα από το σπίτι του. Μιλάμε για παράνοια πραγματική.

Ξέρεις τι; Αυτό τώρα έτσι, και λίγο που σε ακούω, είναι ότι -έτσι όπως το ακούω, ε- σαν λίγο εκεί στη γενιά σου που λες, να είχατε και θέσεις μες στο γήπεδο. Δηλαδή: «Ξέραμε ότι θα πάμε, και θα δούμε τα συγκεκριμένα άτομα, αυτοί συνήθως κάθονται εκεί»-

Ναι, ναι, ναι.

Τώρα νιώθεις ότι δεν είναι κάπως έτσι;

Όχι, και τώρα υπάρχει αυτό. Και τώρα υπάρχει αυτό το πράγμα, αλλά, ξέρεις, όταν μεγαλώνεις, ο άλλος νιώθει σε κάποια φάση ότι πλέον δεν έχει την ίδια ενέργεια. Δεν έχει την ίδια άποψη. Δηλαδή, αν εσύ πήγαινες με άλλα 25-30 άτομα στα κάτω διαζώματα, στην «4», καθώς μεγαλώνεις κάποια από αυτά τα άτομα θα πάνε στα επίσημα, άλλοι θα πάνε στην 7, άλλοι θα κόψουν το γήπεδο. Επομένως, ο χρόνος λειτουργεί εναντίον σε αυτό. Και αναγκαστικά, έρχεται η νέα γενιά, με δικούς της όρους-

Και βάζει άλλα-

Ακριβώς.

Οργανωτής εσύ είχες κάνει;

Όχι. Ποτέ.

Δεν ήθελες;

Ποτέ, ποτέ. Από κάτω. Ένα άτομο ας είναι από πάνω, και εμείς να ήμαστε 5-10 άτομα από κάτω.

Εννοώ, κάπως σου ζητήθηκε;

Όχι, όχι, όχι. Ούτε μου ζητήθηκε, ούτε προτάθηκε, ούτε αυτοπροτάθηκα.

Δύσκολο.

Δύσκολο, και πρέπει να προσαρμόσεις τον εαυτό σου σε αυτόν τον ρόλο, έτσι; Να έχεις και λίγο το show μέσα σου, να έχεις και λίγο την… Μιλάμε τώρα για έκρηξη αδρεναλίνης. Ας πούμε, αν δεν έχεις δει ηφαίστειο να σκάει, αν πας στην «Τούμπα» και δεις, εκεί που φωνάζει όλη η «4», να σκάσει όλο το γήπεδο, είναι… Πραγματικά, δεν μπορείς να το περιγράψεις, έτσι; Τώρα αυτό το άτομο, να το κάνει αυτό συνέχεια, δεν μπορώ να φανταστώ κανέναν πώς είναι να… Κάποιου είδους, ρε παιδί μου, συντονισμό-διαχείριση-εξουσία απέναντι σε άτομα ηλικίας, στα πέταλα, από 18 μέχρι 25-30, και όλα αυτά να τα συντονίσεις, και να μαζευτεί τόνοι ενέργειας... Είναι, απ' την μία, πάρα πολύ μεγάλη αίσθηση, αλλά, απ' την άλλη, είναι και -πώς να σ' το πω-, δέσμευση ζωής. Δηλαδή, δεν θα ανέβεις για μια βδομάδα, και μετά: «Φίλε, δεν μ' άρεσε, κατέβηκα». Θα ανέβεις, και θα κάτσεις 10, 15, 20 χρόνια. Και άμα κάνεις αυτό το πράγμα, ούτε λεφτά θα πάρεις από αυτό… Έχει, και εγκυμονεί και κάποιους κινδύνους. Είσαι πολύ αναγνωρίσιμο πρόσωπο, σε ξέρει η αστυνομία, σε ξέρουν οι αντίπαλοι. Μπορείς να πας να ψάξεις για δουλειά, ας πούμε, και ο άλλος να σε έχει δει. Κατάλαβες; Δηλαδή, είναι τέτοια πράματα. Αλλά, από την άλλη, είναι, σε στιγμή έντασης και αποκορύφωμα, έτσι, συναισθημάτων, συνθημάτων, και τα λοιπά, είναι μαγεία. Προφανώς.

Όταν είσαι οργανωτής, εννοείς.

Ναι, ναι, ναι.

Σ' το έχουν πει μάλλον και άτομα. Έτσι δεν είναι;

Ναι, ναι.

Μάλλον, ήξερες πολλούς. Αντίθετα, ο στιχουργός δεν θέλει να τα έχει λίγο καλά με τον οργανωτή άμα σκέφτεται να δώσει σύνθημα; Δηλαδή-

Όχι-

Το λέω τώρα-

Συντονίζονται. Συντονίζονται ο ένας με τον άλλον. Δηλαδή, σε μια στιγμή που γίνεται κάτι, αν αυτός που κάνει κερκίδα έχει τα μάτια του ανοιχτά ή τα αυτιά του, αντιλαμβάνεται, ρε παιδί μου, ένα καλό σύνθημα, και το θα το δώσει. Κατάλαβες; Γιατί προέχει το να ακουστεί το τέτοιο, να σπάσει η μονοτονία, να ακουστεί το έξυπνο. Δηλαδή, φαντάσου, και αυτός άμα είναι 2 ώρες πάνω στο κάγκελο, και φωνάζει τα τυπικά τα πράγματα, σε κάποια φάση θέλει να το εμπλουτίσει κάπως. Και ένα έξυπνο σύνθημα θα κάνει τη διαφορά. Επομένως, αν ο άλλος είναι έξυπνος ή αντιλαμβάνεται λίγο τι παίζει γύρω του, θα σταματήσει. Και αυτός ξέρει, πάνω-κάτω, και τι παίζει στο γήπεδο. Ξέρει, ρε παιδί μου, από που μπορεί να περιμένει. Έχει ένα μάτι στραμμένο κάτω, λίγο να έχει την αίσθηση του, για να παρατηρεί τι γίνεται.

Κοίτα, εγώ νομίζω ότι έχει μια χορογραφία το γήπεδο και η κερκίδα. Δηλαδή τι εννοώ: Χάνει ξέρω 'γώ, τώρα ο Π.Α.Ο.Κ. -χάνει, ε- και υπάρχει αυτό το δεν κινείται φύλλο, δεν μιλάει κανείς-

Σωστό, ναι.

Εκεί δεν είναι η στιγμή που θέλεις να τον γεμίσεις τον χώρο, και να πεις ένα σύνθημα; Δεν ξέρω, είναι η κατάλληλη στιγμή νομίζεις;

Ανάλογα με την εξέλιξη του αγώνα, ανάλογα με την κατάσταση της ομάδας. Δηλαδή, αν υπάρχει κάποιος ιδιοκτήτης με τον οποίο είναι σε κόντρα πλέον οι οπαδοί, και ξέρεις ότι δεν υπάρχει πλέον κάποια προοπτική για το αύριο, είσαι καταδικασμένος, τότε κάθε αποτέλεσμα αρνητικό της ομάδας μεταφράζεται σαν ευκαιρία για να αποδοκιμάσεις τις ενέργειες του ιδιοκτήτη. Ή για να τον διώξεις. Δηλαδή, στον Π.Α.Ο.Κ. τι μαθαίναμε μέχρι να… Μέχρι τα τελευταία 10 χρόνια, που ήρθε ο Σαββίδης και κάπως άλλαξε το στάτους της ομάδας, κ.λπ.; Μαθαίναμε ότι: «Ξέρεις, πηγαίνεις στην Αθήνα από το προηγούμενο βράδυ, και μαθαίνεις να κυνηγάς προέδρους». Αυτό ήταν. Δεν είχε κάτι άλλο. Δεν υπήρχαν τίτλοι, κύπελλα, κ.λπ. Κάποια μεμονωμένα ματς, ωραία, μέχρι εκεί. Για το ποδόσφαιρο, έτσι; Αν υπάρχει μια προσπάθεια την οποία την έχει αγκαλιάσει η μεγαλύτερη πλειοψηφία του κόσμου, γιατί ξέρει ότι δεν υπάρχει επενδυτής από πίσω, είναι κάποια διοίκηση πρωτοδικείου, μαζεύει τα λεφτά από εισιτήρια, από τηλεοπτικά δικαιώματα κ.λπ., εκεί λίγο-πολύ ξέρεις ότι το ταβάνι σου είναι αυτό, ρε φίλε. Δεν θα κράξω επειδή δεν κερδίσαμε μία ομάδα με 25 φορές μεγαλύτερο μπάτζετ, και τα λοιπά, ας πούμε. Αν τυχόν γίνει όμως… Μια έκφραση που είχε πει και ο Κόκκαλης το 2000, ήταν στη Φιλαδέλφεια. Ο Π.Α.Ο.Κ. με Μπατατούδη πρόεδρο τότε. Απλήρωτους παίχτες να κάνουν απεργία από τις προπονήσεις, Μπάγιεβιτς προπονητή, και τέτοια, και ο Ολυμπιακός να είναι στα καλύτερα του, έτσι; Να έχει τώρα, τι να σου πω, Τζιοβάνι, Τζόρτζεβιτς, Γεωργάτο, Γιαννακόπουλο. Και τρομερή ομάδα, και το σύστημα Κόκκαλη που εκείνη την εποχή είχε στο τσεπάκι του από Πολιτεία, παράγοντες, παρατηρητές διαιτησίας, ολόκληρη την Ε.Π.Ο. Και πάει ο Π.Α.Ο.Κ. στην Φιλαδέλφεια να παίξει τελικό Κυπέλλου με τον Ολυμπιακό, και είχε πει ο Κόκκαλης τότε μια ωραία έκφραση: «Αν τυχόν σπάει ο διάολος το ποδάρι του, και πάρει ο Π.Α.Ο.Κ. το Κύπελλο». Ήταν τόσο σίγουρο, ας πούμε. Γιατί η γενιά ήταν, εκείνη των Ολυμπιακών που δεν είχε μάθει να χάνει, ήταν μετά τα «πέτρινα χρόνια». Σερί πρωταθλήματα 96’, 97’, 98’, 99’, 00΄, καλή ομάδα, πραγματικά δεν ήξερε να χάνει. Και κατεβαίνει, γίνεται το ματς, πολύς κόσμος και από εδώ, 7.000-8.000 σίγουρα, 0-1 ο Π.Α.Ο.Κ., 0-2, 0-3… Τώρα, να σου πω και για αντιπαράθεση, ωραία πράγματα. Δηλαδή, τότε έλεγαν οι Ολυμπιακοί -ο τελικός ήταν 12 Μαΐου του 2001, και έλεγαν, είχαν πάρει ήδη το πρωτάθλημα-, και έλεγαν: «Με τον Μάη θα είναι ωραία, με τις κούπες στον Περαία». Ξεκινάει το ματς, 0-1 ο Π.Α.Ο.Κ., 0-2, 0-3, σε κάποια φάση: «Και τον Μάη θα είναι ωραία, με τις μάνες σας παρέα», η ασπρόμαυρη κερκίδα. Και ωραία τέτοια, ας πούμε-

Ήσουν μέσα τότε-

Ναι, ναι, ναι.

Αυτό το έδωσες εσύ, μήπως;

Όχι. Αλλά ήτανε γενικά ο κόσμος τότε πιο, επειδή… Δεν ήταν η ομάδα ότι πήγαινε κάθε χρόνο σε τελικούς τότε. Είχε να πάει από το 92’ σε διπλό τελικό Κυπέλλου, και ο κόσμος που κατέβαινε, δεν είχε τη νοοτροπία τη σημερινή που έχει ο Π.Α.Ο.Κ., ότι: «Ξέρεις τι, ντε και καλά να πάρουμε ένα τίτλο, γιατί αλλιώς είναι αποτυχημένες χρονιές», και κάτι νεοπλουτίστικα τέτοια. Ήτανε πιο συνειδητοποιημένος. Και αυτό το πράγμα, σαν να μαζευόταν, μαζευόταν, όλη η ενέργεια, και εκεί έβλεπες όλοι να είναι σε μια διάθεση ευχάριστη, ξέρεις. Ότι: «Ήρθαμε εδώ, έγινε ό,τι έγινε. Κερδίσαμε τον αντίπαλο μες στην Αθήνα, που έχει πάρα πολύ καλή ομάδα, που έχει και τα bonus από διαιτησίες κ.λπ», και όλοι ήταν σε ένα mood [διάθεση] αρκετά χαλαρωτικό, έτσι εορταστικό.

Οπότε, τώρα σε κάνω εικόνα, έτσι, που έχω μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα... Εγώ προσπαθώ να σε δω εκεί μέσα τώρα, να σε φανταστώ. Σε κάνω εικόνα, κάθεσαι κάπου, τώρα το ακριβώς που, μπορεί να έχεις τη δική σου θέση, δεν μου την έχεις πει ακόμα, ποια ήταν η αγαπημένη σου. Να μου τα πεις-

Τα κάτω διαζώματα της «4Α», στην «Τούμπα».

Εκεί έβλεπες καλύτερα;

Εκεί πηγαίναμε. Εκεί το ξέραμε, ας πούμε. Και όσο μεγαλώνεις ανεβαίνεις και λίγο πιο πάνω, έτσι, κάπως.

[00:30:00]Ξεκινάς εκεί, και τώρα, εντάξει, για την «Τούμπα», δεν είχε και τις μετακινήσεις και όλα αυτά, αλλά σε φαντάζομαι κάπου να προσπαθείς να ακούσεις τώρα τι παίζει, να πιάσεις τον παλμό του γηπέδου, και να δώσετε κάτι, ας πούμε.

Ακριβώς. Αυτό-

Σωστά το λέω-

Ακριβώς.

Μέσα απ' το γήπεδο. Έξω απ' το γήπεδο; Πριν ξεκινήσει, προεργασίες;

Έξω από το γήπεδο, να σου πω, κοίτα, υπάρχουν κάποια στάνταρ μέρη. Δηλαδή, πάλι αναγκαστικά θα σου μιλήσω για εντός έδρας, γιατί τα εκτός είναι πλέον... Πρέπει να γυρίσουμε πολλά χρόνια πίσω, για να πεις ότι… Τα εκτός είναι, πάμε με λεωφορείο κάπου, μες στο λεωφορείο. Η κουβέντα κατά 90% περιστρέφεται για το ματς που έρχεται, για το ματς που θα γίνει κ.λπ. Πάμε με τρένο, το ίδιο. Θα είμαστε στο καράβι για ένα ματς στην Κρήτη, πάλι το ίδιο. Αλλά επειδή τα τελευταία χρόνια είναι σχεδόν απαγορευμένη έννοια η παρουσία σε εκτός έδρας, στην «Τούμπα» μαζεύεται ο κόσμος στο σύνδεσμο της Τούμπας. Κάτω από την «4» που ήτανε. Άλλοι μαζεύονται σε πάρκα. Άλλοι μαζεύονται στην Λαμπράκη. Άλλοι στο Δημοτικό Αναψυκτήριο. Άλλοι μαζεύονται σε καφενεία. Δηλαδή, ο άλλος μπορεί να έχει ένα συγκεκριμένο στέκι, στο οποίο θα πάει πριν το ματς. Ο άλλος μπορεί να έχει ένα στέκι, στο οποίο θα πάει μετά το ματς. Και κάπως έτσι, εκεί, ξέρεις, και τώρα με την τεχνολογία βοηθάει αυτό: «Έμαθες τι είπε αυτός;». «Έμαθες τι έγινε εκεί;». «Έμαθες τι βγήκε», ίσως και αυτός είναι ένας ρόλος που… Ένας παράγοντας που παίζει ρόλο. Δηλαδή στο… Να έχεις… Τώρα, έχουμε μεγαλύτερη πρόσβαση στην πληροφορία, και το θέμα είναι πώς την επεξεργάζεσαι. Επομένως, αν μαζεύονται κάποια άτομα, ξέρεις, 15-20 άτομα είναι μια κοινή παρέα, λίγο-πολύ ίδιας ηλικίας, και πάνε σε ένα συγκεκριμένο χώρο του γηπέδου, αυτό βοηθάει και την έκφραση τους. Αν μαζεύονται τώρα 2 άτομα, και πάνε εδώ, ο ένας εκεί, ο ένας εκεί, 3 φορές τον χρόνο, 5, είναι κάτι διαφορετικό.

Είχες τελετουργία; Δηλαδή, ξέρω 'γώ: «Εγώ γουστάρω εκείνο το παρκάκι -λέω τώρα μια μαλακία εγώ, ε;-, άμα δεν πάω εγώ εκεί μπορεί να χάσουμε γιατί είναι γούρικο». Δεν ξέρω, κάτι τέτοιο;

Έχω νοοτροπία να πάω κάπου να βρω φίλους και γνωστούς, με τους οποίους θα πάω μαζί στο γήπεδο, και όταν τελειώσει θα περάσουμε από το ίδιο σημείο. Αυτό μπορεί να είναι μερικές φορές μαγαζί, μπορεί να είναι μερικές φορές σύνδεσμος, μπορεί να είναι μερικές φορές δρόμοι, διασταύρωση, κ.λπ. Είμαι της νοοτροπίας να μαζευτώ μαζί με άλλους, γιατί το γήπεδο εκτός των άλλων είναι και κοινωνικοποίηση, έτσι; Δεν είσαι μόνος σου τώρα, σε μια γυάλα, περίκλειστος, και… Έχει να κάνει με την τάση του ανθρώπου να κοινωνικοποιηθεί. Επομένως, είμαι εγώ της παρέας. Πιστεύω, δηλαδή στο συλλογικό, στο τέτοιο. Απλά, όταν μεγαλώνεις, ξέρεις, αρχίζουν υποχρεώσεις, δουλειές, οικογένειες για αρκετό κόσμο κ.λπ., και είναι πιο δύσκολο. Δεν έχεις τόσο ελεύθερο χρόνο, ας πούμε. Άρα, για να μείνεις στην ουσία, για να πεις ότι πάω στο γήπεδο, αν πρέπει να διώξεις λίγο, θα διώξεις αυτά τα τριγύρω, για να σου μείνει ο πυρήνας. Για να έχεις το δικαίωμα να πηγαίνεις ακόμα στο γήπεδο, θα διώξεις τα γύρω-γύρω.

Σε πάω λίγο πίσω τώρα στα χρόνια, και στην αφήγηση, ας πούμε. Πρώτη φορά λες «όχι συνειδητά». Όταν πήγες με τον αδερφό σου και τον πατέρα σου. Εκείνη την πρώτη φορά, θες να μου την περιγράψεις λίγο πιο διεξοδικά. Έτσι, συναισθήματα, πώς πήγατε, όλο, όλο.

Τότε, πρέπει να μέναμε στο κέντρο εμείς, κάπου στην Ίωνος Δραγούμη. Πρέπει να πήγαμε με λεωφορείο. Ήταν το «14» ήταν από την Εγνατία; Θα σε γελάσω. Το «12»; Χάλια ομάδα ο Π.Α.Ο.Κ. στο ποδόσφαιρο, Βουλινός κ.λπ. Τότε, ήταν καλή περίοδος, είχε καλές ομάδες στο μπάσκετ. Δηλαδή, είχαμε πάει και το 93’ στο «Παλαί», στο ματς με την Ορτέζ, που προκρίθηκε ο Π.Α.Ο.Κ. στο «Final 4» στην Αθήνα για το Κύπελλο Πρωταθλητριών που γινόταν τότε. Επίσης, εκείνα τα χρόνια πηγαίναμε στην Ακαδημία μπάσκετ. Ήτανε του Π.Α.Ο.Κ.. Κάτω από τη Θύρα 3 στην «Τούμπα», ένα μικρό κλειστό γηπεδάκι, και εκείνη την περίοδο έσφυζε από ζωή. Πραγματικά, δηλαδή, είχε 200-300 άτομα. Είχε 4 μπασκέτες και γινότανε χαμός, ας πούμε. 50-60 άτομα σε κάθε τμήμα, μπορεί και παραπάνω. Στο ποδόσφαιρο πήγες, πάλι σου κάνει εντύπωση, ρε παιδί μου, ξέρεις, ο κόσμος που φωνάζει, το λεξιλόγιο, τα μπινελίκια, οι βρισιές, που λίγο-πολύ δεν φοριούνται μες στο σπίτι, στην οικογένεια. Βλέπεις κόσμο οργανωμένο, βλέπεις αστυνομία, βλέπεις τέτοια πράγματα, μια τελετουργία. Βλέπεις καντίνες απ' έξω, αλλά σε μικρό βαθμό. Το οποίο, σου λέω, δεν είναι συνειδητό. Ναι μεν είναι η στιγμή που λες: «Περνάω σ' έναν άλλο κόσμο που μέχρι στιγμής αγνοώ», αλλά απ' την άλλη δεν το κάνεις εσύ είναι ότι σε παίρνει κάποιος από το χεράκι και σε πάει. Γι' αυτό το διαφοροποιώ και λέω-

Ο μπαμπάς-

Ναι. Συνήθως, είναι ο μπαμπάς, κάποιος συγγενής, κάποιος τρελαμένος θείος, κάποιος γείτονας. Έτσι γίνεται κατά 99%. Αλλά αυτό απέχει πολύ από το να πεις ότι: «Ξέρεις τι, εγώ νιώθω πλέον αρκετά μεγάλος, είμαι 14, 15, 16, πάω μόνος μου πρώτη φορά, ξέρω τι μπορεί να συμβεί», κ.λπ. Γι' αυτό σ' το ξεχώρισα.

Ο μπαμπάς ΠΑΟΚτσής.

Ναι, ναι.

Να πω ότι είχε κανέναν κόντρα ρόλο, κανένας στην οικογένεια; Κανένας θείος που ήταν κάτι άλλο;

Όχι, όχι, δεν είχαμε τέτοια. Ήμασταν και από τη μεριά του μπαμπά, και από την μεριά του πατέρα του μπαμπά, παππού, ήμασταν 3 γενιές Π.Α.Ο.Κ. μες στο σπίτι.

Και η γειτονιά κέντρο τότε, ε;

Η γειτονιά κέντρο, ναι. Ίωνος Δραγούμη, Παναγία Χαλκέων κοντά, Αριστοτέλους, Διοικητήριο, τέτοια φάση. Αλλά μικρές ηλικίες. Δηλαδή, πιο πολύ αυτό το έχω συνδυασμένο με παιδικά βιώματα, παρά με, ξέρεις, εφηβικά, μετεφηβικά κ.λπ.

Το Μάρτη του 96’-97’-

97’. Μάρτιος 97’-

Η σεζόν-

Ξέρεις, ο οπαδός μετράει τη σεζόν όπως ο μαθητής: δηλαδή, λέμε ξεκινάμε το σχολείο Σεπτέμβριο 96’, τελειώνουμε 97’. Η σεζόν 96’-97’ ξεκινάμε με το 96’, τελειώνει το 97’. Είναι δεύτερος γύρος, αρχίζει ο Π.Α.Ο.Κ. σιγά-σιγά να αναγεννιέται από τις στάχτες του, γεμίζει η «Τούμπα» με κόσμο. Από εκεί που ήταν άδεια, είχε 3.000-4.000, ξαφνικά έχει 15.000, 20.000, 30.000 κόσμο, και είναι μια δραστηριότητα πολύ έντονη. Για να καταλάβουμε και εδώ τι λέμε, και αυτοί που μας ακούνε τώρα, ας πούμε, μιλάμε για το 1997, το οποίο είναι μεν 25 χρόνια πριν... Δεν είναι τώρα και το 1950, αλλά στην εποχή μας, που υπάρχουν μεγάλες διαφορές, και πολλές επιλογές διασκέδασης… Δηλαδή, τότε ένα παιδάκι που ήθελε... Λίγο-πολύ, ας πούμε, όλοι θα είχαν μία επαφή με τη Rock μουσική. Λίγο-πολύ, όλοι θα είχαν μια επαφή με το γήπεδο. Δεν υπήρχαν οι άπειρες επιλογές διασκέδασης. Δεν υπήρχε μόνο μία-δύο, αλλά δεν ήταν και το σημερινό, ας πούμε. Δεν είναι escape room, και δεν είχε τόσο ταξίδια, και φτηνές πτήσεις, και τόσα παιχνίδια και game κ.λπ. Επομένως, όλοι σε κάποια φάση της ζωής τους, αν μιλήσεις με άτομα 35-40 χρονών, έστω και να μη θέλανε, να μην το γούσταραν, 2-3 φορές θα έχουν πάει σε γήπεδο. Και αυτές οι γενιές που σου λέω, 2-3 κασέτες από «Τρύπες», από «Metallica», από τέτοια θα είχανε γράψει. Κάποια CD θα είχανε πάρει. Δηλαδή, η κάθε γενιά έχει και τα δικά της χαρακτηριστικά. Οι σημερινοί πιτσιρικάδες είναι λίγο στο Hip Hop παραπάνω. Το βλέπεις στο ντύσιμο τους, στην έκφραση τους. Δηλαδή παίζει ρόλο. Η κάθε φουρνιά που έρχεται, φέρνει μαζί της, τα κουβαλάει και τα μουσικά ακούσματα, στιλιστικές επιλογές και τέτοια.

Το 97’, γιατί σου έχει μείνει εκείνο το ματς, Π.Α.Ο.Κ.-Παναθηναϊκός;

Γιατί ήτανε νίκη, ήμασταν μια παρέα τότε, 5-10 άτομα πιτσιρικάδες, ήμουνα εγώ στην «Θύρα 4» συνειδητά, ήταν όλο το πακέτο ελκυστικό, ας πούμε. Γι' αυτόν τον λόγο.

Μου δίνεις μία εικόνα, μου λες ξεκινούσαμε από τις γειτονιές, πόρτα, πόρτα, μαζευόμαστε-

Ναι, ναι. Άμα θυμάσαι, και στο σχολείο, τότε έτσι κάναμε. Δηλαδή, είχαμε μάθημα 08.30 ώρα, ξεκινούσαμε 08:00 η ώρα, θα έπαιρνες το παιδάκι από το θυροτηλέφωνο που έμενε λίγο πιο πάνω. Δύο άτομα μετά θα 'παιρναν τον άλλον, και, ξέρεις, δεν είχε αναπάντητη και: «Σε παίρνω σε 5’», και «Viber» και τέτοια. Τότε ήταν το ραντεβού. «Φίλε, τι ώρα;». «08:00-08:10, εκεί». Και ήταν ωραίο γιατί ήσουνα και πιο τυπικός, ξέρεις, απέναντι στον άλλον, και δεν χρειαζόταν, ξέρεις, το γύρω-γύρω… Υπάρχουν 15 τρόποι να επικοινωνήσουμε τώρα, και η επικοινωνία έχει ζορίσει. Έχει δυσκολέψει. Δηλαδή: «Πώς θα βρεθούμε;». «Κάνε μου με μια αναπάντητη όταν στρίψεις», «Πάρε με τηλέφωνο όταν κατέβεις». Τότε ήταν: «Φίλε, τι ώρα;». «Εκεί». Μπαπ. Σταθερά. Πιο τυπικός ο άλλος. Άμα ήθελε να κάνει αυτό, έτσι; Όχι τραβάτε με και ας κλαίω. Και βρισκόμασταν μια χαρά.

Οπότε, στο σχολείο λέγατε, βράδυ πάω.

Ναι, ναι, ναι. Απόγευμα.

«14» λεωφορείο τι γινότανε εκεί; Κόλαση, μάλλον.

Εντάξει, το λεωφορείο είναι για τότε που σου λέω. Μετά εμείς ερχόμασταν με το πόδι, γιατί με το πόδι ήμασταν 15-20 λεπτά απόσταση. Αλλά είναι, όταν παίζει ο Π.Α.Ο.Κ. Θεσσαλονίκη, στην «Τούμπα», το νιώθεις από παντού. Έτσι, βλέπεις τα λεωφορεία από Δυτικά σκάνε στον Βαρδάρη. Όσοι μένουν Ανατολικά, το ίδιο. Άμα μένεις σε μια απόσταση, walking distance [κοντινή απόσταση], 15, 20, 30 λεπτά με το πόδι, άλλοι ανεβαίνουν από την Μπότσαρη, άλλοι από Κάτω Τούμπα, είναι ωραία κατάσταση. Δηλαδή, το βλέπει η πόλη, ας πούμε, ότι παίζει ο Π.Α.Ο.Κ., έτσι; Γιατί ο Π.Α.Ο.Κ. είναι και κομμάτι της πόλης, από τα πλέον αναγνωρίσιμα, ας πούμε. Εγώ θα σου έλεγα ότι σαν να ρουφάει κάπως όλη την ενέργεια της Θεσσαλονίκης, αυτήν που δεν υπάρχει σε άλλα θέματα κοινωνικά, πολιτικά, είναι… Με την πρώτη αφορμή, σε ένα ανάποδο πέναλτι στον Π.Α.Ο.Κ. κάπως φουντώνει και εκφράζεται.

Θυμάσαι καμιά φορά να πηγαίνεις και να… Δεν ξέρω, σε κάνα μεγάλο ματς, έχεις... Τώρα, λέμε για αυτήν την εποχή-

Ναι, ναι.

Έχεις πάει τόσες πολλές φορές που-

Okay.

Στην πέτσα σου πάνω, κάθεται. Αλλά καμιά φορά έτσι που να θυμάσαι και να έχεις πολύ άγχος όταν πηγαίνεις, ρε φίλε. Να λες-

Κοίτα, άμα είναι κρίσιμο το ματς, εκεί… Δηλαδή, αυτό δεν έχει να κάνει με… Ας πούμε -τι να σου πω τώρα-, θα μπορούσα να σου πω στο Π.Α.Ο.Κ.-Ολυμπιακός τη χρονιά που πήραμε το πρωτάθλημα, ας πούμε. Εκεί λες, okay. Ξεκινάει το ματς, γκολ ο Vieirinha απ' την αρχή, γεμάτο το γήπεδο. Να έχεις μπει 2 ώρες πριν… Τώρα, να έχει να πάρει ο Π.Α.Ο.Κ. πρωτάθλημα από το 1985, 34 χρόνια, και λες, ρε φίλε… Εντάξει, εκεί αναγκαστικά πρωτόγνωρα συναισθήματα. Φαντάσου ότι σκέφτεσαι ότι έχουν [00:40:00]περάσει σχεδόν 35-40 χρόνια, και δεν έχουνε δει οι προγενέστεροι σου, αυτό που βλέπεις εσύ τώρα. Είναι μια ιστορική στιγμή, έτσι; Ή κάποια ματς με την Άρσεναλ το 97’. Μετά που περάσαμε με την Ατλέτικο.

Ήσουνα σε αυτά, όλα.

Ναι, ναι, ναι. Σε όλα που σου λέω αυτά, ναι. Με την Ουντινέζε το 2000. Πρόσφατα, αυτά που έγιναν τώρα με την Μαρσέιγ και τα λοιπά, δηλαδή είναι κάποια ματς κομβικά, έτσι; Ή πιο παλιά, αυτοί που το πρόλαβαν, Π.Α.Ο.Κ.-Νάπολη. Κομβικό ματς για την Θεσσαλονίκη. Λες, έχει αφήσει αποτύπωμα. Κοίτα, άλλους τους φέρνει άγχος αυτό το πράγμα, τουαλέτες, κατούρημα και τέτοια, άλλοι το διαχειρίζονται όμορφα, καμιά μπύρα παραπάνω να έχεις διάθεση, άλλοι με κουβέντες κ.λπ.

Έκλαψες καμιά φορά, έτσι από συγκίνηση, από-

Μπορεί, φίλε, στα… Πάλι στο ματς που σου λέω, για το πρωτάθλημα, όχι με τον Ολυμπιακό, με τον Λεβαδειακό, που έγινε και η φιέστα, ρε παιδί μου. Κερδίζει ο Π.Α.Ο.Κ. κ.λπ., ε, και μετά το περιμένουμε. Είμαστε στα επίσημα τότε, γιατί στην «4» είχε τόσο πολύ κόσμο 2 ώρες πριν -δεν μπορούσε να μπει ούτε μυρμήγκι, ας πούμε- και εμείς βρήκαμε τρόπο, μπήκαμε στα επίσημα... Με διαρκείας εμείς στην «4», αλλά τότε ήταν, πραγματικά ήθελε όλη η πόλη να δει αυτό το ματς. Σαν να ήτανε, ξέρεις, ένα κεφάλαιο που έκλεινε, ένα πονεμένο κεφάλαιο για την Θεσσαλονίκη. Σαν να σου πω τώρα, πρώτη μέρα θα ανοίξει το Μετρό, έτσι; Τέτοια φάση. Φαντάσου αυτό επί 10. Και σε κάποια φάση έχει ετοιμάσει η Π.Α.Ε. και ένα βίντεο, κάποιοι μάλλον από το τμήμα επικοινωνίας κ.λπ. με τα βιντεάκια, που κάνουν πολύ καλή δουλειά, και έδειχνε φωτογραφίες από παιδιά που δεν είναι πλέον παρόν, ας πούμε, του στυλ ότι: «Είναι και για σας αυτό» και όταν έδειξε έναν φίλο, ας πούμε, τον Τζίμυ, κάπως εκεί λίγο παίζει να τσίμπησε κάτι. Ήταν ωραίο, ας πούμε, ήταν σύνδεση… Επειδή σου ξαναλέω, για τον Π.Α.Ο.Κ., ας πούμε, το πρωτάθλημα δεν είναι κάτι, συχνό φαινόμενο. Τρία να έχεις πάρει σε όλη την ιστορία σου. Και μηδέν να είχε πάρει, δεν θα άλλαζε κάτι εκεί για τον κόσμο, ας πούμε. Λες: «Εγώ πάω για την ομάδα μου». Και 150 να είχε πάρει, πάλι μία ή άλλη. Αυτό είναι, ξέρεις, νέα μόδα, ότι μετράμε τώρα την ομάδα με τα πρωταθλήματα, λες και είναι… Και τότε, στη φιέστα, πάλι είχανε κάνει, είχανε βάλει τις ομάδες που είχανε πάρει ο Π.Α.Ο.Κ. πρωτάθλημα, το 1976, και το 85’, τα δύο πρωταθλήματα, και ήτανε και ένας πιτσιρικάς μέσα, ο οποίος ήθελε να δείξει τη σύνδεση των γενεών. Δηλαδή, αυτός που ήταν εκεί το 76’, αυτός που είναι το 85’, αυτός που είναι το 2019. Και ήταν αρκετά ωραία εικόνα, ας πούμε.

Και εγώ ανατρίχιασα τώρα που μου το λες. Δεν το ήξερα, κιόλας, δεν ήμουνα. Στην Ξάνθη είχες πάει εκείνη τη χρονιά που ήτανε μια μετακίνηση τεράστια-

Εντάξει, αυτά τα κοντινά, ναι, είναι ωραία, ρε φίλε, αλλά για τον ΠΑΟΚτσή εκδρομές όταν γινόταν κ.λπ., να ξέρεις, πάντα ήταν η Αθήνα. Ωραία στην Ξάνθη, θα πάμε να φάμε, να πιούμε κ.λπ. Αυτό. Στην Αθήνα, ήταν και λίγο η αίσθηση της επικινδυνότητας, και ότι είσαι σε εχθρικό έδαφος, και ότι εδώ δεν μετράς, ας πούμε. Δηλαδή, υπάρχουν πολλοί ΠΑΟΚτσήδες, αλλά να είναι και το 2%, το 3%, το 5%, δεν είναι παραπάνω, έτσι; Οπότε, έπρεπε να έχεις συνέχεια το νου σου ότι μπορεί να γίνει κάτι με τους αντίπαλους οπαδούς. Με την αστυνομία, να βρεθείς στο τμήμα από το πουθενά, χωρίς να κάνεις κάτι. Μπορεί να βρεθεί κάποιος γνωστός, οπότε, να βρεις τρόπο να μιλήσεις με δικηγόρους, πώς θα τον βγάλεις κ.λπ. Τέτοια πράγματα. Αυτά που λες, στην Ξάνθη, είναι για κατάληψη. Να πεις ότι: «Πάμε στην Ξάνθη 5.000-10.000», okay. «Πάμε στις Σέρρες, πάμε στην Δράμα, πάμε σε αυτά», ναι. Αλλά σαν εκδρομή-εκδρομή, το πακέτο, ε, νομίζω, για τον ΠΑΟΚτσή πρέπει να έχει Αθήνα. Ή πρέπει να είναι κάτι ανάλογο για Μασσαλία, ή για τη Φενέρ, το 2010, τότε. Για τη Φενέρ, αυτό το ματς τότε, λέγανε, ήταν σαν να πηγαίναμε στην Αθήνα, ας πούμε. Είχε όλο το πακέτο.

Αθήνα, τι φάση είναι όταν κατεβαίνεις; Σ' το βάζω πολύ γενικά.

Κοίτα, πάλι επειδή, δυστυχώς, μιλάμε ότι χρόνια τώρα έχουν καταργηθεί έτσι, οπότε, αναγκαστικά σου μιλάω για το παρελθόν. Με εξαίρεση τελικούς Κυπέλλου. Τώρα, σε λίγο καιρό που θα πάμε, ας πούμε, με τον Παναθηναϊκό, ή με την Α.Ε.Κ. Τελευταία φορά που έγινε με κόσμο, προ-Covid, πρέπει να ήταν το 19’ που είχε κόσμο και ο Π.Α.Ο.Κ. και η Α.Ε.Κ. στο Ο.Α.Κ.Α. Επομένως, πρέπει, αναγκαστικά με πας χρόνια πίσω. Δηλαδή, κοίτα εμείς στην Αθήνα, το είχαμε να πηγαίνουμε, ρε παιδί μου, κάπως σαν κληρονομιά από τους μεγαλύτερους. Και την ημέρα που αγωνίζεται ο Π.Α.Ο.Κ., την Κυριακή παίζει στον Ατρόμητο, στο Περιστέρι, στην Νέα Σμύρνη με τον Πανιώνιο, στα Άνω Λιόσια, ας πούμε, οτιδήποτε, πρέπει να είμαστε εκεί από το πρωί. Να έχουμε πατήσει στην πόλη. Γιατί έχει ο Π.Α.Ο.Κ. έναν σύνδεσμο στεγασμένο, ο οποίος συνδέει όλους τους ΠΑΟΚτσήδες από όλα τα μέρη της Ελλάδας και του εξωτερικού: τον «Πανελλήνιο». Και συνήθως αυτός ο σύνδεσμος -όχι συνήθως, πάντα- είναι στο κέντρο της Αθήνας. Άλλες φορές είναι στα Εξάρχεια, άλλες στο Μεταξουργείο, και έχεις ένα μέρος να μείνεις, έτσι; Μπορείς να περάσεις κάποιες ώρες. Από εκεί θα μαζευτούν όλοι όσοι είναι να κατέβουν για το ματς. Και Θεσσαλονικείς, και από υπόλοιπα μέρη, και οι Αθηναίοι, και θα ξεκινήσουμε όλοι μαζί για το γήπεδο. Αυτό μπορεί να είναι με το Μετρό, μετά το 2001 που έγινε το Μετρό στην Αθήνα, μπορεί να είναι με το πόδι αν είναι κοντινή απόσταση, μπορεί να είναι με τα λεωφορεία, αν η αστυνομία έχει αυτό το σχέδιο τότε και δεν μπορείς να τους ξεφεύγεις, αλλά η Αθήνα είναι… Αθήνα ίσον -για τον ΠΑΟΚτσή που άρχισε να πηγαίνει διακοπές: «Πηγαίνω, είμαι εκεί απ' το πρωί, όταν παίζουμε, δηλαδή φεύγω από το βράδυ, και προσπαθώ αν είναι δυνατόν να είμαι εκεί χωρίς αστυνομία». Αυτό. Και από εκεί και πέρα, αν είναι να γίνει κάτι, ας γίνει. Δηλαδή, δεν είναι η Αθήνα, ας πούμε, ότι πάμε, περιμένουμε στα διόδια 5-6 ώρες δίπλα στα χωράφια, καθόμαστε εμείς, και μας παίρνει ξαφνικά η αστυνομία, και πάμε στο γήπεδο, βλέπουμε το ματς, και φεύγουμε. Αθήνα είναι: πάμε, μπαίνουμε στην πόλη, είμαστε στον «Πανελλήνιο» σε μια περιοχή κάπου κεντρικά της Αθήνας, πηγαίνουμε όλοι μαζί στο γήπεδο, και στην επιστροφή φεύγουμε για Θεσσαλονίκη. Αυτό ήταν το concept [γενική ιδέα], έτσι; Τώρα, μακάρι, ας πούμε, μετά από λίγο καιρό, από τώρα που μιλάμε, να επιτραπεί ξανά η μετακίνηση, η οποία θα κάνει χρόνια για να αποδώσει καρπούς, έτσι; Μη γελιόμαστε. Δεν είναι τώρα ότι θα πατήσουμε ένα κουμπί, και θα λυθούνε όλα δια μαγείας. Αλλά αν υπάρχει ένα πλάνο, και αν όλοι θέλουν να το τηρήσουν, για να υπάρχουν οπαδοί και των 2 ομάδων, μετά από 5, 6, 7, 8 χρόνια, θα βρεθεί μια βελτίωση. Γιατί οτιδήποτε αξίζει, θέλει τον χρόνο του, βελτιώνεται σιγά-σιγά, κάπως έτσι-

Και με λάθη, και με-

Με πολλά λάθη, με παραλείψεις, αρκεί να έχεις ένα πλάνο το οποίο θα το τηρήσεις όμως. Να μην είναι επικοινωνιακό, να μην είναι, ξέρεις ότι, εμείς θέλουμε να δείξουμε ότι είμαστε πιο διαλλαχτικοί, εμείς θέλουμε να κλείσουμε το μάτι στους ιδιοκτήτες των Π.Α.Ε., εμείς θέλουμε να δώσουμε ένα τυράκι πριν τις εκλογές. Αρκεί να υπάρχει πλάνο, σχέδιο, ξέρεις, όλα αυτά που δεν υπάρχουν ποτέ στην Ελλάδα. Αν υπάρχει για να το κάνεις, θα το χτίσεις σωστά.

Φόβο δεν είχε όταν κατεβαίνεις κάτω;

Ναι, έχει. Αλλά... Δηλαδή, όλοι φοβούνται, ας πούμε, απλά το μεταφράζεις, ξέρεις, σε εγρήγορση, το μεταφράζεις σε γρήγορη αντίδραση. Το μεταφράζεις σε αντιληπτική ικανότητα.

Να σε ρωτήσω κάτι, λες: τρένο, λεωφορείο, καράβι. Έχεις κανένα που προτιμάς για μετακίνηση;

Το τρένο εμένα… Θα σου έλεγα πολύ το τρενάκι. Για εκτός Ελλάδος θα σου έλεγα το πούλμαν, okay, εντάξει. Το αεροπλάνο είναι, κερδίζεις χρόνο, επομένως όσο μεγαλώνεις δεν έχεις τόσο χρόνο, και λες: «Απ' το να κάνω μια μέρα να πάω με λεωφορείο στο Άμστερνταμ, που είναι 2.500 χιλιόμετρα, ε, θα μπω ρε φίλε σε ένα αεροπλάνο, θα το κάνω σε 2 ώρες, ας πούμε». Αλλά άμα είναι να δεις την εκδρομή, όλη τη διαδρομή, να τη φας με το κουτάλι που λέμε, θα πρέπει να πας με πούλμαν. Το τρένο ήταν ωραίο, γιατί μες στο τρένο μπορείς να σηκωθείς, να περπατήσεις, να καπνίσεις τα παλιά τα χρόνια. Δηλαδή, ο «καρβουνιάρης» στο Θεσσαλονίκη-Αθήνα, το τελευταίο τρένο το βραδινό, και αντίστροφα το Αθήνα-Θεσσαλονίκη, ήτανε μαγική στιγμή, έτσι; Έβλεπες πραγματικά μέσα κάθε καρυδιάς καρύδι. Ήτανε μετανάστες, ήτανε φαντάροι, ήτανε παράνομοι, ήτανε οπαδοί, ήταν άτομα από συναυλίες, ένα μαγικό κράμα, ας πούμε. Το οποίο κάποτε πρέπει να γίνει ταινία, ντοκιμαντέρ. Ήτανε το τελευταίο τρένο που ξεκινούσε από Θεσσαλονίκη για Αθήνα, βράδυ, ή αντίστροφα το τελευταίο τρένο από Αθήνα για Θεσσαλονίκη. Δηλαδή, ή από τον Σταθμό στο Μοναστήρι σε εμάς, ή αντίστροφα από την Δηλιγιάννη στην Αθήνα. Ε, και ξαφνικά, εκεί το τρένο, τα παλιά τα χρόνια -τώρα σου λέω, πριν 20 χρόνια- έκανε 8-10 ώρες να φτάσει, έφευγες από εδώ 11.00 το βράδυ, έφτανες εκεί 08.00 το πρωί. Ε, μετά έγιναν πιο γρήγορα. Ανέβαινες στο τελευταίο από εδώ 11.00 η ώρα, μπορεί να ήσουνα Αθήνα 05.00-05.30-06.00, που είναι δύσκολη ώρα, έτσι; Ούτε μαγαζιά έχουν ανοίξει, τίποτα. Στην Αθήνα, δίπλα να είναι στον σταθμό μόνο το «Everest», ας πούμε, ή μια καντίνα στην Δηλιγιάννη, κάπως έτσι. Οπότε, έπρεπε να έχεις είτε άτομο να σε φιλοξενήσει είτε άτομο να το αγγαρέψεις εσύ 06:00, που δεν είναι και η πιο αγαπημένη ώρα, ας πούμε, να πας να τον ξυπνήσεις και να τον πάρεις τηλέφωνο: «Έλα, ήρθα, και πάρε με». Είναι πιο δύσκολο αυτό.

Σου έχει τύχει αυτό, μάλλον.

Ναι, πολλές φορές.

Έχεις ενοχλήσει πολύ κόσμο.

Κοίτα, εμείς είχαμε τις καβάντζες μας. Δηλαδή, πηγαίναμε λίγο στον σταθμό, είχε απέναντι μια καφετέρια, «Μετρό» λεγόταν, που ήταν τότε ο παππούς, πήγαινε την άνοιγε. Ήταν έξυπνος τύπος, γιατί σου λέει, τι ώρα φτάνει το τρένο; Πχ. φτάνει 6: «Εγώ καλό είναι να είμαι 06.30 στο μαγαζί». Ήταν αυτός μερακλής, και με τον καιρό μας γνώριζε κιόλας. Δηλαδή, τότε υπήρχαν αρκετές ομάδες. Είχε Ιωνικό, είχε Προοδευτική, Ατρόμητο, Πανιώνιο, είχε δηλαδή ομάδες. Και μας γνώριζε, και πιάναμε και κουβεντούλα. Ήταν τέτοια φάση, ωραία. Και μετά, έπινες έναν καφέ, κάτι, πήγαινε η ώρα 08:00-09:00, μπορούσες πλέον να ενοχλήσεις πιο άνετα. Μπορούσες να πας, είναι ανοιχτά ο σύνδεσμος, ας πούμε, να πας να αράξεις εκεί στον «Πανελλήνιο». Και όταν σου λέω για «Πανελλήνιο», δηλαδή φαντάσου σε κάποια φάση ο σύνδεσμος ήταν στην Χωματιανού, ήταν… Περνούσες απέναντι, Σταθμό Λαρίσης ακριβώς μπροστά. Μετά, ήταν στην Ελευσινίου στο Μεταξουργείο. Μετά ήταν λίγο πιο προς Ομόνοια, Εξάρχεια εκεί, Τρίτη Σεπτεμβρίου με Σολωμού, τέτοια φάση. Δηλαδή, πάντα κεντρικές περιοχές που είναι με το πόδι από τον σταθμό 10-15 λεπτά, και πιο κοντά.

Το τρένο τι ταλαιπωρία, ρε συ.

[00:50:00]Ναι. Ένας φίλος έλεγε: «Λες και είμαστε σακιά με πατάτες, ας πούμε. Μπαίνουμε μες στο τρένο, θα φτάσουμε, και θα κατέβουμε». Αλλά γλυκιά ταλαιπωρία, ρε φίλε. Γλυκιά ταλαιπωρία, ναι. Κοίτα, συνηθίζεται κιόλας αυτό. Δηλαδή, και σε εξωτερικά, Ιταλία κ.λπ. έχουνε πάρει κάποια παλιά τρένα, και τα χρησιμοποιούνε για μετακινήσεις οπαδών. Δηλαδή, σου λέει, αυτό το τρένο, είναι για αυτόν τον λόγο. Για να μην υπάρχουν ούτε άσχετοι, ούτε άμα γίνει κάτι, ξέρεις, να μην ταλαιπωρείται ο υπόλοιπος ο κόσμος, το οποίο είναι σωστό. Αλλά, αν έχεις ένα πλάνο και το τηρήσεις, γίνεται, ρε συ. Δηλαδή, και στο Μετρό, ας πούμε, στον ηλεκτρικό, λέγαν, άδειαζαν τα τελευταία βαγόνια: «Παρακαλούμε, οι επιβάτες να μετακινηθούν», πήγαιναν στα μπροστινά βαγόνια οι υπόλοιποι, τα τελευταία 2-3 βαγόνια ήταν οπαδοί. Δεν είναι, δηλαδή κάτι, πυρηνική φυσική. Άμα θες να το κάνεις και έχεις θέληση, το κάνεις. Αν δεν θες το κάνεις, και να κάτσεις να παρατηρείς και να λες: «Βλέπεις, άσχημα πράγματα συμβαίνουνε», θα συνεχίσουν να συμβαίνουν. Το θέμα είναι να έχεις βούληση, να κάνεις κάτι πιο οργανωμένο, κάτι πιο πολύχρωμο, και να μείνει κιόλας. Ότι ξέρεις τι: «Ναι, ρε φίλε, είμαι Π.Α.Ο.Κ., Ολυμπιακός, Παναθηναϊκός, μ' αρέσει να πηγαίνω στο γήπεδο, και μπορώ να πάω παντού».

Με καράβι πού έχεις πάει;

Ε, το κλασικό ήταν Κρήτη, ας πούμε.

Το έχεις κάνει, δηλαδή.

Ναι, ναι. Κρήτη. Το οποίο είναι: ξεκινάς από εδώ με λεωφορείο ή με αμάξι, με τέτοιο. Φτάνεις στην Αθήνα. Έπαιρνες τον ηλεκτρικό που σε άφηνε στο λιμάνι. Από το λιμάνι πλοίο για Ηράκλειο. Και θα σου πω και μια φάση ωραία, πρέπει να ήτανε τότε που είχαμε κατέβει, τώρα 2008 ή 2009 πρέπει να ήταν. Ένα ματς με τον Ο.Φ.Η., πρώτη αγωνιστική. Λογικά 2008. Το δρομολόγιο του πλοίου ήταν συγκεκριμένο, έτσι; Ήταν το «Minoan Lines» και το «ANEK», το οποίο σε έπαιρνε από Πειραιά, και σε πήγαινε Ηράκλειο, και το ανάποδο. Και έχουνε ορίσει το ματς Ο.Φ.Η.-Π.Α.Ο.Κ. μια ώρα που το πλοίο φεύγει 40 λεπτά πριν. Πολύς κόσμος και από Θεσσαλονίκη και τέτοια. Τότε είχε, υπάρχει μια κινητοποίηση στον κόσμο του Π.Α.Ο.Κ. ότι, ξέρεις: «Δεν έχουμε λεφτά, δεν έχουμε επενδυτή, αλλά μαζευόμαστε να δούμε που μπορούμε να φτάσουμε», κάπως πιο ρομαντικά λίγο. Και ξεκινάει ο κόσμος από εδώ, συνειδητά, και ξέρει ότι δεν θα προλάβει το πλοίο. Μπορεί κάποιοι να έχουνε την εντύπωση ότι θα καθυστερήσει το πλοίο να φύγει, αλλά αυτά δεν γίνονται, ρε φίλε, συχνά. Και ξεκινάει το ματς: 0-1 ο Π.Α.Ο.Κ., 0-2, με Garcia τότε, Conceição, Marcos Antônio, τέτοια φάση, Vieirinha... Και έτσι όπως είναι το γήπεδο τώρα, είναι στο «Παγκρήτιο», δεν είναι στο «Γεντί Κουλέ», έχει γίνει το ματς στο «Παγκρήτιο», το οποίο είναι και δίπλα, ας πούμε, και έχεις και οπτική επαφή με τη θάλασσα, έτσι; Και σε κάποια φάση βλέπεις το πλοίο να φεύγει με τα φώτα του κ.λπ., και ο κόσμος αντί να… Εντάξει, έχει κερδίσει ο Π.Α.Ο.Κ., δηλαδή κερδίζει το ματς, και έχει βγει και ένα ωραίο συνθηματάκι που λέει: «Ε, ε, ε, ω, ω, ω, έφυγε το πλοίο θα μείνουμε εδώ», ή κάπως: «Στ' αρχίδια μας το πλοίο, θα μείνουμε εδώ». Και αρχίζουν να το φωνάζουν όλοι, παρόλο που ξέρουν ότι δεν έχουν κάπου να βγάλουν το βράδυ τους. Δεν είναι ότι θα 'ρθει κάποιος, ρε παιδί μου, να σου πει: «Παιδιά, να μείνετε σε εμένα» κ.λπ. Και μιλάμε τώρα για κόσμο, έτσι; Για 8-10 λεωφορεία από Θεσσαλονίκη. Αλλά είναι ωραία φάση, και τελικά κάπως έπαιξε μια συνεννόηση με… Επειδή τότε ήτανε, ναι μεν ήταν Σεπτέμβριος που είχε τουρισμό η Κρήτη, αλλά δεν ήταν στο peak [αποκορύφωμα] της, και έπαιξε μια συνεννόηση με κάποια λεωφορεία μεταφέρθηκε ο κόσμος προς Χερσόνησο, Μάλια. Κοιμήθηκε ένα βράδυ έτσι, και μετά πήραμε το… Περιμέναμε την επόμενη μέρα, και φύγαμε με αεροπλάνο για Θεσσαλονίκη. Δηλαδή, ήτανε ωραία ταλαιπωρία, γλυκιά. Αλλά άμα το σκεφτεί ο άλλος, τώρα σου λέει: «Ρε φίλε, οι άλλοι ξεκίνησαν από Θεσσαλονίκη να πάνε εκεί, ξέραν ότι θα χάσουν το πλοίο, και έβλεπαν το πλοίο και πανηγύριζαν», του κάθεται κάπως. Ενώ, άμα, ξέρεις, του εξηγήσεις λίγο το θέμα, είναι πιο άνετο. Ωραία στιγμή αυτή.

Ξέρεις τι, τώρα προσπαθώ λίγο πάλι να κάνω εικόνα, ρε συ, δηλαδή από τα 3, τρένο, λεωφορείο, καράβι, ο καλύτερος ύπνος που είναι; Γιατί φαντάζομαι, ότι ξέρεις, η μετακίνηση κρατάει και ώρες.

Πούλμαν είναι το πιο ζόρι. Σίγουρα. Δηλαδή, ακόμη και αν μισογεμάτο, έχει 20-30 άτομα, ε, άμα δεν τεντωθείς, ρε φίλε, καλά, ας πούμε, σε 2-3 θέσεις, δεν έχει τέτοιο. Το καράβι έχει την άπλα του. Εμείς πάντα, ξέρεις, πιο μπατιράκια, εισιτήριο κατάστρωμα εννοείται, αλλά λες, και η μοκέτα του καραβιού είναι χλίδα, έτσι; Και οι τουαλέτες είναι θρόνος. Θα το ζήλευε και η Βασίλισσα της Αγγλίας, ας πούμε. Πας για μία επίσκεψη άνετα. Επομένως, πιο άνετος ύπνος πρέπει να είναι καράβι. Και γενικά πρέπει, δηλαδή το καράβι σε μια εκδρομή είναι βασικό να μπαίνει. Σπάει λίγο τη μονοτονία. Δηλαδή, άμα είναι να πας από εδώ, Ιταλία, ή να πας από εδώ Γαλλία κ.λπ. και μπεις σε καράβι, σπάει η εκδρομή. Από εκεί που είναι το λεωφορείο σαπίλα, ξέρεις, δεν μπορείς να κουνηθείς, με το ζόρι να σηκωθείς κ.λπ., δεν μπορείς να σταματήσεις τον οδηγό συνέχεια για στάση για τουαλέτες και τέτοια, ενώ το καράβι τα έχει όλα μέσα. Και όσο και να 'ναι, θαλασσίτσα, λίγο, ξέρεις, σε ξυπνάει, ρε παιδί μου. Αεράκι, τέτοια.

Είχες πάει Ουντινέζε, τότε, από Κέρκυρα;

Είχαμε πάει, έχουμε περάσει αρκετές φορές, έτσι; Έχουμε πάει σε ένα φιλικό στην Ρώμη, που έπαιξε ο Π.Α.Ο.Κ. το… Πρέπει να ήτανε, κάτσε θα σου πω, δεν είχαμε Ευρώπη τότε... Το 08’ ήτανε και αυτό ή το 09’; Κάπου εκεί. Και κλασικά, από Θεσσαλονίκη, Ηγουμενίτσα. Περνάς απέναντι. Μπάρι, Πρίντεζι, διαλέγεις κάποιο χαμηλό λιμάνι, κάποιο βόρειο, Αγκόνα, και από εκεί πας Ρώμη. Και πάλι έτσι έχουμε πάει εκδρομή στην Ισπανία, στο Βιγιαρεάλ, ας πούμε. Και μια φορά πάλι στην Ουντινέζε. Γενικά, σου λέω, το καράβι όπου υπάρχει ευκαιρία… Και για μένα είναι μία από τις καλύτερες διαδρομές της Ευρώπης. Δηλαδή, άμα πας νότια, ξεκινήσεις από Γένοβα, Βόρεια Ιταλία, και μετά περάσεις Γαλλία, Μονακό-Νίκαια-Μόντε Κάρλο, συνεχίσεις Βαρκελώνη κ.λπ., είναι από τις πιο ωραίες διαδρομές που μπορείς να κάνεις.

Συνθήματα πάνω παίζουν;

Παίζουνε, ναι. Και εκεί είναι που λες και πρόβες, και τέτοια, ρε παιδί μου. Είναι… Έχει το καράβι, σου βγάζει λίγο το καλλιτεχνικό μέσα σου, να ξέρεις. Πώς ο άλλος πάει με την κοπέλα του και, okay, είναι ρομαντικά και τέτοια, θαλασσίτσα κ.λπ., βγαίνει και στον οπαδό αυτή η τρυφερή πτυχή, με άλλον τρόπο. Κάπως έτσι. Αν θες να σου πω για σκληρό οπαδικό μέσο μεταφοράς, είναι το λεωφορείο, ατελείωτες ώρες, έτσι; Να σου πω συγκεκριμένα, για να το κάνεις εικόνα σκηνοθετική, για Π.Α.Ο.Κ., για «Θύρα 4», είναι ένα λεωφορείο, ο οδηγός πηγαίνει, καπνοί παντού, μια κασέτα Νικολαΐδη, με βαριά ρεμπέτικα και λαϊκά. Τόσες φορές Νικολαΐδη δεν πρέπει να έχει ακούσει ούτε αυτός όταν ζούσε. Και από εκεί και πέρα, μετά οι μουσικές της κάθε γενιάς: άλλοι είναι ROCK, άλλοι είναι Metal, άλλοι είναι Punk, άλλοι είναι Trance, αυτό. Αλλά σίγουρα σαν λεωφορείο της «Θύρας 4» θα έβαζα, να φανταστείς ομιχλώδη ατμόσφαιρα, μια κασέτα Νικολαΐδη να παίζει: «Η Κυριακή με βρήκε με ρούχα λερωμένα, στον δρόμο να κοιμάμαι και να θυμάμαι εσένα». Τέτοια φάση. Αυτό είναι το hardcore το οπαδικό, έτσι; Το σάπιο, το τελείως… Δεν έχει ούτε καραβάκι στη μέση, ούτε τίποτα. Λεωφορείο να πηγαίνει. Αυτό. Και τραγούδια στο repeat [επανάληψη]. Να σου πω και μια τέτοια φάση για εκδρομή μεγάλη, ας πούμε, μπορεί να σου αρέσει αυτό. Από Θεσσαλονίκη στο Όσλο. Παίζει ο Π.Α.Ο.Κ. με τη Βαλερένγκα τότε, την πρώτη φορά, και είναι μια απόσταση τώρα, πήγαινε-έλα, πρέπει να 'ναι 7.200 χιλιόμετρα, ζόρικα, ας πούμε. Και εννοείται αυτό με διανυκτέρευση. Κάνεις μια διανυκτέρευση στο Όσλο, κάνεις μία στην Πράγα, κάνεις μία έτσι, αλλά πάλι ότι και να ‘ναι, είσαι ώρες ατελείωτες στο λεωφορείο. Ξυπνάς εκεί, κοιμάσαι εκεί, τρως εκεί, τα πάντα. Και στο... Όταν είχαμε φτάσει εκεί με το καλό, είχαμε βγάλει και ένα πανό: «Οδική Παράνοια», ας πούμε. Πραγματικά οδική παράνοια. Μια άλλη τέτοια εκδρομή, μπορώ να σου πω, με την ΤΣΣΚΑ Μόσχας που είχαμε παίξει, το 10’ ή το 11’ πρέπει να ήταν κι αυτό. Τώρα, μιλάμε για Ρωσία Φεβρουάριο, ζόρικος Χειμώνας -19, -20. Και κάτι διανυκτερεύσεις τώρα σε αυτά τα μέρη που έχουν έρθει στην επικαιρότητα για τους λάθους λόγους, με τον πόλεμο στην Ουκρανία, Κίεβο, Οδησσό, κ.λπ. Το οποίο, δεν μύριζε πόλεμος, έτσι; Καμία σχέση. Να το συγκρίνουμε με το σύνορα. Ναι μεν, okay, ανατολική Ευρώπη με ότι αυτό συνεπάγεται, ξέρεις, λίγο να έχεις το νου σου κ.λπ. Λίγο είναι στραβωμένοι αυτοί με άτομα που δεν είναι ίδια σαν και αυτούς, εμφανισιακά, αλλά μέχρι εκεί. Τίποτα παραπάνω. Ε, τώρα, δυστυχώς βλέπεις με αυτά που γίνονται, τα θυμάσαι για λάθος λόγους. Εσύ θυμάσαι, ας πούμε, κόσμο να βγαίνει να κάνει να ράνει, να μένει με φτώχια κ.λπ., αλλά δεν τον θυμάσαι και σε καταφύγια.

Ε, για Βαλερένγκα τώρα, 2.000 πόσα χιλιόμετρα πάνω Όσλο ε;

7.200, πήγαινε-έλα. Πήγαινε-έλα 7.200. Δηλαδή, πρέπει να είναι 3.600, κάπως έτσι.

Ναι, τι 2.000;

Σίγουρα εβδομάδα-

Πες μου λίγο, ας πούμε, για παράδειγμα τώρα, βασικά θα σε πάω άλλου, τον Νικολαΐδη την κασέτα, γιατί ο Νικολαΐδης συγκεκριμένα;

Γιατί το βρήκαμε αυτό σαν άτυπη παράδοση που την συνέχιζε μια γενιά, μετά την άλλη. Δηλαδή, αυτό το κάναν σίγουρα στα 80s, ας πούμε, και οι συνδετικοί κρίκοι από σεβασμό, μάλλον, κάπως έτσι, όχι ότι… Και μετά σε κάποια φάση είχε τη φωνή, ξέρεις, το βαρύ ρεμπέτικο, το βαρύ λαϊκό του στυλ. Καμία σχέση με trendy και όπως τα έχουμε στο μυαλό μας σήμερα. Και έμεινε σαν παράδοση. Ότι μαζί με όλα τα άλλα, μπορεί να έχεις και CD, ξέρω 'γώ, «Sex Pistols», «Prodigy», «Slayer», «Sepultura», αλλά θα έχεις και Νικολαΐδη. Ή θα έχεις και μια κασέτα Νικολαΐδη, δεν γινόταν, ας πούμε. Και πάντα υπήρχε το άτομο που είχε μόνο αυτό το CD Νικολαΐδη, ή μόνο κασέτα Νικολαΐδη. Εντάξει, εμείς δεν ήμασταν πολύ fan [υποστηρικτές], αλλά το σεβόμασταν, και το διατηρούσαμε κάπως έτσι γι΄ αυτούς τους λόγους.

Είχε και «πάλιουρες», δηλαδή έτσι-

Κοίτα, οι συνδετικοί κρίκοι αναγκαστικά ήτανε άτομα που το βρήκαν αυτό από τους προηγούμενους, έτσι; Δηλαδή, το 2000, [01:00:00]τώρα, ας πούμε, ο άλλος θα ήταν και 30 χρονών για να έχει προλάβει, να πηγαίνει εκδρομές στα 18, 20, 25 και να ακούνε Νικολαΐδη στο λεωφορείο. Αλλά ο Νικολαΐδης, σου λέω, ταυτίστηκε με Π.Α.Ο.Κ. και «Θύρα 4». Τέτοια φάση. Μη με ρωτήσεις γιατί, ποιος το ξεκίνησε τι, και πώς, δεν ξέρω να σου πω παραπάνω. Ταυτίστηκε όμως.

Ταυτίστηκε, αυτό το σεβόμαστε, αλλά τώρα, ας πούμε, ένα λεωφορείο που είναι γεμάτο τώρα -όχι 30-40, φουλ- και ο άλλος θέλει να ακούσει, ρε φίλε, Τrance, ο άλλος μπορεί να θέλει κάτι-

Ναι.

Δεν είχε μεταξύ σας-

Είχε, είχε και συνέχεια. Ναι. «Βγάλ' το CD». «Πάλι φοράς αυτό». Εντάξει, εγώ ήμουνα και πιο στο Metal hardcore, τέτοια, οπότε, έλεγα: «Ρε συ, τρίτη φορά το ακούμε αυτό». Έλεγαν: «Δεν είναι τρίτη είναι πρώτη», κάπως έτσι. Είναι ωραίος ο χαβαλές αυτός, εντάξει. Είναι μάχη, ποια μουσική θα επικρατήσει κ.λπ., αλλά σου ξαναλέω, έχει να κάνει και με όλες τις φυλές. Δεν είναι να πεις ότι, ξέρεις, είμαστε όλοι, ρε παιδί, μου μεταλλάδες, θα ακούσουμε Metal, ήμαστε όλοι χιπ-χοπάδες, θα ακούσουμε Hip-Hop, είμαστε όλοι λαϊκοί, θα ακούσουμε λαϊκά. Είναι μια μίξη. Επομένως, πρέπει κάπως να ικανοποιήσεις όλα τα γούστα, και να κάνεις ταυτόχρονα και την εκδρομή ευχάριστη.

Χαβαλέ πολύ, μάλλον.

Ναι, αβέρτα, ρε φίλε, εντάξει. Ίσως ο χαβαλές να είναι το καλύτερο, στις εκδρομές, ας πούμε. Κοινωνικοποίηση φουλ, χαβαλές φουλ, την ψυχολόγηση χωρίς να πληρώνεις ψυχολόγο, ας πούμε, τέτοια φάση. Χαμογελάκια φουλ... Φαίνεται στο έμπειρο το μάτι -μπορεί να ακουστεί πολύ περίεργο αυτό που θα σου πω, αλλά νομίζω ότι ισχύει-, δηλαδή στο έμπειρο το μάτι του ανθρώπου που τραβιόταν για κάποια χρόνια με την ομάδα του, και πήγαινε εκδρομές, φαίνεται ότι η νεολαία έχει ψιλοαγριέψει λίγο παραπάνω, επειδή έχει χάσει αυτό το στοιχείο. Να ξέρεις. Δεν μπορώ να σ' το τεκμηριώσω με συγκεκριμένα στοιχεία, να σου πω τάδε περιστατικά, τότε, τώρα κ.λπ., αλλά στην κοψιά του οπαδού βλέπεις, ρε παιδί μου, λίγο το γιατί. Το αίσθημα του ανικανοποίητου, ότι: «Πώς γίνεται, ρε φίλε, εγώ να μπορώ να πάω, ας πούμε, στην άλλη άκρη του πλανήτη, να δω ένα ματς, και να μην μπορώ απέναντι; Γιατί είναι καλύτερο αυτό; Γιατί προασπίζει, ας πούμε, τη διασφάλιση της τάξης και της ασφάλειας; Ενώ, αν πάω κινδυνεύει η τάξη και η ασφάλεια; Και με αυτά που γίνονται, βλέπεις τώρα παντού, κάθε μέρα σε σπίτια, σε δρόμους...» Τον πνίγει το δίκιο τον άλλον. Και σου λέει για ποιον λόγο; Και αυτό αναγκαστικά βγάζει και τη βία, σου λέω, την παίρνει από το γήπεδο, και την έχει πάει σε τελείως άκυρα μέρη και εξακολουθεί να μη το βλέπει αυτό ο κόσμος. Να σου πει ότι η πηγή είναι, ρε φίλε, το γήπεδο. Εδώ είναι, εδώ πρέπει να βγει η ένταση. Και σου λέω, και με επεισόδια στις πρώτες φορές. Δεν γίνεται από εκεί που είσαι σε μια φάση χαοτική, να πας στο τέλειο. Υπάρχει και μια διαδρομή, πρέπει να την ακολουθήσεις με στάσεις. Αλλά, κάπως θα το βελτιώσεις. Δηλαδή, τα παιδιά στην Ελλάδα του σήμερα, βλέπεις ότι ναι μεν έχουνε πρόσβαση σε social media κ.λπ., μουσικές, ας πούμε, αλλά είναι ζόρικα οικονομικά, ξέρουνε ότι πολλοί θα φύγουν στο εξωτερικό για να βρουν μια δουλειά. Ξέρουν ότι ζορίζονται οι γονείς τους, δεν μπορούν να πληρώσουν λογαριασμούς, έχουνε θέματα επιβίωσης. Ε, αναγκαστικά, μην τους στερείς και μια βαλβίδα εκτόνωσης που μπορεί να έχει. Έτσι το βλέπω εγώ, τουλάχιστον. Με κοινωνιολογική προσέγγιση αυτό σου λέω. Άσ' το το οπαδικό τελείως στην άκρη.

Ναι. Ξέρεις τι; Εγώ είμαι ακόμα λίγο και στον χαβαλέ. Δεν ξέρω αν θυμάσαι κανένα αστείο σκηνικό. Δεν ξέρω, τώρα έτσι όπως σ' το ρωτάω, πού να θυμηθείς, αλλά-

Θα σου πω αυτό για την Βαλερένγκα, ας πούμε, που τότε είχαμε και ένα CD πέρα από τα Νικολαΐδη, και τα Metal επιλογές, και Τrance, και τέτοια, ας πούμε, έχουμε και ένα CD από «Κακό Συναπάντημα» φίλε. Και άμα θυμάσαι, τότε είχανε βάλει ένα τραγούδι λίγο πιασάρικο: «Θα ανέβω σε μια μπανανιά», την «μπανανιά» που λέγαμε. Αυτό πρέπει να το έπαιξε στο repeat, πήγαινε-έλα, καμιά 100 φορές; Με συντηρητικές εκτιμήσεις. Ε, και είναι σε κάποια φάση τώρα, μια μορφή, ας πούμε, τότε σαράντα-πενηντάρης, τώρα ακόμη μεγαλύτερος, και ήξερε ότι το CD το είναι δικιά μας γενιά, που είχαμε και 20 χρόνια διαφορά τότε, και λέει μια θεϊκή ατάκα: «Ρε συ Δήμο, η μπανανιά έγινε κανναβουριά», ας πούμε. Κάπως έτσι. Αυτό. Ε, λύθηκαν όλοι στο γέλιο. Έτσι, πολύ εύστοχη ατάκα. Μπορώ να σου πω άλλη φάση με CD να παίζει συνέχεια το ίδιο, ο άλλος που είναι μπροστά λέει τον οδηγό: «Βγάλ' το CD», το παίρνει, το σπάει, και το πετάει ας πούμε. «Δηλαδή, βαρέθηκα, φτάνει, ρε μαλάκες. Το λιώσαμε». Και αυτό ωραίο χαβαλέ. Μπορεί να σου πω για φάση από CD που είχανε οδηγοί, και ξαφνικά ωραία CD με ρεμπέτικα, και χάθηκαν. Πήγαιναν προς τα πίσω, μπροστά. Ξέρεις. «Λίγο να δω», ο ένας, «λίγο να δω», ο άλλος. Είναι η μουσική αιτία αντιπαράθεσης όμορφης.

Εκείνος ο καημένος ο οδηγός, τι μπορεί να τραβάει;

Καλά, οι καημένοι οδηγοί, από αυτούς πρέπει να πάρεις συνέντευξη. Από λάθος άτομα μιλάς τώρα, να ξέρεις. Πρέπει να μιλήσεις με οδηγό που έχει πάει οπαδούς, ας πούμε, από Ελλάδα-Αγγλία. Από Ελλάδα-Ισπανία. Τι έχουν δει τα μάτια τους, τι έχουνε ακούσει, και σιγά τα λεφτά που παίρναν τώρα, εντάξει. Μην τρελαθούμε. Εμείς σε κάποια φάση, επειδή καταλαβαίναμε και τους συμπονούσαμε τους ανθρώπους, μπορεί να δίναμε και κάνα εικοσάευρω παραπάνω έτσι, γιατί εκτιμούσαμε αυτά που κάναν. Τέρμα υπομονετικοί. Φαντάσου τώρα 50 άτομα να φωνάζουν: «Οδηγέ στάση», «Οδηγέ φώτα», «Οδηγέ μικρά φώτα», «Οδηγέ ξεκίνα, σταμάτα». Χάος, πραγματικό χάος. Αλλά αυτό ο οδηγός… Και τα ταξιδιωτικά γραφεία, σε κάποια φάση, το είχαν αντιληφθεί, και στέλναν οδηγούς που ήξεραν με τι έχουν να κάνουν. Δεν μπορείς να στείλεις τώρα ένα άτομο, πρωτάρη, ας πούμε, που νομίζεις ότι θα μεταφέρει κάποιο γηροκομείο, ή κάνα σχολείο, στάνταρ δρομολόγια. Να τον πεις: «Κοίτα, φίλε, ξεκίνα τώρα να πάρεις ΠΑΟΚτσήδες, να τους πας, ας πούμε, στην Αθήνα για ένα ματς με τον Ολυμπιακό», ή στην Ευρώπη, για ένα ματς με την Άρσεναλ ή την Τότεναμ. Θα φρικάρουν τελείως. Επομένως, ήταν και πιο ψημένοι. Οι οδηγοί που μπορούσαν να καταλάβουν τι είδους κόσμο κουβαλάνε. Έβγαζαν και αυτοί έναν χαβαλέ, που δεν τον έβγαζαν, ξέρεις, στην τυπική συμπεριφορά, ότι πρέπει να είσαι ευγενικός, κάπως έτσι. Να μην αντιμιλάς, και… Τους συνεπήρε και αυτούς η όλη φάση, και, μπορώ να σου πω, σε κάποια φάση, και οι οδηγοί, ας πούμε, είχαμε εμείς, μπορεί να το γούσταραν κιόλας. Δηλαδή, έρχονταν μαζί μας, και ξέραν ότι θα φύγουμε βράδυ από Θεσσαλονίκη, θα φτάσουμε Αθήνα 07:00-08:00 το πρωί, και μέχρι την ώρα που είναι το ματς, αν το ματς είναι 17:00 η ώρα, αυτοί μέχρι τις 17:00 η ώρα μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν, να γυρίσουν Αθήνα, να βολτάρουν, να πάνε να φάνε, οτιδήποτε. Και απλά πρέπει όταν τελειώσει ο αγώνας 19:00 η ώρα, αυτοί να είναι έξω από το γήπεδο, να μας περιμένουν, για να φύγουμε. Στην ουσία, αυτοί κάναν ένα βραδινό ταξίδι, το πληρωνόταν και βραδινό, ήταν καλύτερα, και είχανε και 7-8 ώρες στη διάθεση τους, να γυρίσουν την Αθήνα.

Ναι. Σύνθημα για οδηγό έχουμε βγάλει;

Ε, «Είναι τρελός ο οδηγός», εντάξει. Για άλλον λόγο, βέβαια. Τότε ήτανε με τα δελτία, με τον Άρη, που πήρε ο οδηγός τα δελτία και κάπως έφυγε, τέτοια φάση. Είναι μορφές οι οδηγοί. Τώρα, μπορώ να σου πω ψευδώνυμα, τέτοια. Βέβαια, τους βγάζαν ψευδώνυμα, ας πούμε... Ωραία φάση-

Ξέρεις τι, sorry που σε διακόπτω, θέλω να μου πεις άμα σου 'ρθει κάτι, απλά πιο πολύ τώρα που λες για τα ψευδώνυμα. Πας εκεί, σκας τώρα, δεν είναι το πρώτο πράγμα που παρατηρείς, ο οδηγός σου, ρε φίλε;

Είναι, ναι, ο πρώτος που βλέπεις. Απλά επειδή, ξέρεις, αυτός λες ότι θα οδηγάει, okay. Εγώ είμαι της νοοτροπίας, πρέπει να τα έχεις πάντα καλά με τον οδηγό, έτσι; Είναι υπεύθυνος για 30, 40, 50 ψυχές. Νυστάζει ο οδηγός; Πρέπει να κάνει στάση. Πεινάει ο οδηγός; Πρέπει να κάνει στάση. Κατάλαβες; Δηλαδή, ο οδηγός είναι, φίλε, το «Α και το Ω». Επειδή έχει γίνει και με το ατύχημα το 99’ στα Τέμπη με τα παιδιά, και για να μη γίνει ποτέ ξανά για κανέναν οπαδό αυτό το πράγμα, και για κανέναν άνθρωπο, ας πούμε, ο οδηγός είναι το «Α και το Ω». Και το λεωφορείο. Δηλαδή το λεωφορείο… Ήτανε πάγια συνήθεια για τα γραφεία, να στέλνουνε λεωφορεία, ας πούμε, ψιλοσάπια, επειδή ξέραν ότι οι οπαδοί, σου λέει, δεν έχουν παράπονα. Αυτούς όπου και να τους βάλεις, θα πάνε. Και αυτό το κάναν συνήθως σε 2 εκδρομές. Είτε για οπαδικούς λόγους είτε για συναυλίες. Ειδικά στα 90s αυτό, και αρχές 00s, ήτανε κυρίαρχο, μέχρι που έγινε το ατύχημα τον Οκτώβριο του 99’, με τα παιδιά του Π.Α.Ο.Κ. Το οποίο, την ξέρεις την ιστορία, έτσι; Ήτανε οδηγός λεωφορείου, είχε πάει για συναυλία «Iron Maiden» κάπου τώρα, Αθήνα ή Σόφια ή κάτι τέτοιο, και καπάκι έχει γυρίσει, και έχει φορτώσει ΠΑΟΚτσήδες με διώροφο λεωφορείο, για να τους πάει από Κορδελιό/Θεσσαλονίκη-Αθήνα. Και στην επιστροφή κοιμάται ο οδηγός, δεν την παλεύει, οδηγάει ο δεκαεννιάχρονος γιός του ιδιοκτήτη... Τρέχα γύρευε. Τώρα, μιλάμε κωμικό-τραγικές καταστάσεις, που είδες τι κατάληξη είχαν. Γίνεται ό,τι γίνεται, και μετά από κάποια φάση… Τότε, μπορώ να σου πω, το ένιωσαν όλοι οι οπαδοί, έτσι; Δεν είχε να κάνει ότι ήταν Π.Α.Ο.Κ.. Δηλαδή, είτε ήταν Α.Ε.Κ., Παναθηναϊκός, Ολυμπιακός, οτιδήποτε, το ίδιο πράγμα θα γινόταν. Όποιος είχε μπει μία φορά σε λεωφορείο για να πάει να δει την ομάδα του, για να γυρίσει πίσω, το ένιωσε σαν να ήταν δικό του. Γιατί ήξερε ότι πηγαίνει σε «αργοκαρούτες» λεωφορεία, σάπια, με οδηγούς που κανείς δεν ξέρει πόσες ώρες ξεκούρασης έχουν προηγουμένως. Με ένα… Το σπαστικό μπλε φάρο μπροστά, που ήταν το περιπολικό με τους μπάτσους κ.λπ., σαν σημαδούρα, και κουράζεσαι μόνο που το βλέπεις, όχι να οδηγάς. Για να σε πηγαίνει συνοδεία, υποτίθεται για ασφάλεια, που στην ουσία δεν υπήρχε και λόγος, έτσι; Και, εντάξει, μετά από αυτό, ήταν κομβικό σημείο, ας πούμε. Πολλοί δεν ξαναμπήκαν σε λεωφορείο από εκείνη τη φουρνιά. Όσοι ήταν εκεί, τότε γύρισαν 25-30, σου λέει: «Φίλε, φτάνει. Δεν ριψοκινδυνεύω άλλο τη ζωή μου». Χάσανε γνωστούς, χάσανε φίλους. Πρέπει να έγινε το ίδιο για όλες τις ομάδες, και εκεί πάτησε τότε ο Βίκτωρας Μητρόπουλος, που ήταν πρόεδρος της Ε.Π.Α.Ε. και σου πήγε, με αφορμή την ασφάλεια των φιλάθλων, αποφασίζουμε την απαγόρευση των μετακινήσεων. Το οποίο βόλεψε μετά τις κυβερνήσεις, γιατί δεν υπήρχαν επεισόδια στα γήπεδα. Μπορεί να υπήρχαν επεισόδια σταδιακά παντού, έτσι; Όχι μόνο στα γήπεδα. Αλλά δεν λέρωνε το τηλεοπτικό προϊόν, γιατί, να ξέρεις, η μεγαλύτερη πηγή εσόδων είναι τα τηλεοπτικά δικαιώματα που δίνουν. Και ο χορηγός, αυτός που πληρώνει, δεν θέλει να δείχνει βία. Δεν 'πα να γίνεται απ' έξω της καραπουτανάρας, σου λέει αν μες στο γήπεδο δεν υπάρχει βία, εγώ είμαι κομπλέ. Και μέσα σε όλο αυτό το υποκριτικό μοντέλο, που χαρακτηρίζει όλη τη χώρα, θα έλεγα, έμεινε και αυτό με τη μετακίνηση των οπαδών, και είναι κάτι που δεν έχει αρθεί μέχρι σήμερα. Δυστυχώς.

[01:10:00]Τώρα, λίγο μαλακία που σε ρωτάω μετά από αυτά που μου λες, τα οποία όμως τα κρατάμε, εννοείται, σε εκδρομή να γίνει κάνα σκηνικό τύπου έσκασε το λάστιχο, τέτοιες μαλακίες, ρε παιδί μου. Γίνεται κάτι-

Να σου πω μια εκδρομή. Ξεκινάμε εμείς να πάμε από εδώ Αθήνα, και στην πρώτη στάση που κάνουμε για κατούρημα, βλέπουμε ότι, ρε φίλε, τρέχει από ένα σωληνάκι, με αργούς ρυθμούς, βέβαια, αλλά τρέχει συνεχώς, στάζει βενζίνη. Πάμε το λέμε εμείς, ψιλό -ας το πούμε, ρε παιδί μου, σχετικά οργανωτές της εκδρομής-, το λέμε στον οδηγό: «Ρε συ, τρέχει βενζίνη εδώ. Τι γίνεται;». «Εντάξει -λέει-, δεν υπάρχει πρόβλημα, θα φτάσουμε». Τον λέω, «Ρε συ, σίγουρα; Έχει αφήσει σημάδι, ας πούμε. Τρέχει πολύ». «Όχι, όχι -λέει-, εδώ και 2 μήνες είναι έτσι». Μπορώ να σου πω ένα άλλο στην Μόσχα, που το δικό μας το λεωφορείο ήτανε κομπλέ, okay, γιατί οι οδηγοί ήτανε προετοιμασμένοι, είχαν κάνει το δρομολόγιο Θεσσαλονίκη-Ρωσία και τέτοια πολλές φορές με τον Μουζενίδη είχαμε πάει τότε. Με τον συχωρεμένο πλέον. Οι οδηγοί να μιλάνε ρώσικα, να ξέρουνε που πρέπει να λαδώσουν, πόση ώρα κάνεις εδώ, τα πάντα, έτσι; Ήτανε κομάντο, πραγματικά. Και σε κάποια φάση, φίλε, στην επιστροφή έχει παίξει ο Π.Α.Ο.Κ. το ματς, έχει αποκλειστεί, και είμαστε στο λεωφορείο τώρα, φαντάσου χιόνια παντού στην Ρωσία, απ' τις 3 λωρίδες, ας πούμε, η μία να είναι κλειστή από χιόνια και τέτοια, και έχει μείνει ένα αμάξι. Τώρα μιλάμε εκτός Μόσχας, έτσι; Ρωσία, μεγαλύτερη χώρα του πλανήτη, αχανής έκταση, πηγαίνεις, πηγαίνεις, πηγαίνεις, και δεν έχεις κάνει ούτε 1.000 χιλιόμετρα, ας πούμε. Και έχει μείνει ένα αμάξι, τώρα, μια άκυρη ώρα, βράδυ; Τέτοια φάση. Και έρχεται το λεωφορείο από το πουθενά, το δικό μας, συναντάει αυτό το αμάξι, κάνει τα κονέ ο οδηγός, το σέρνουνε το βγάζουμε, και φαντάσου τώρα αυτός ο Ρώσος, ας πούμε, τι φάση; Να σου λέει: «Ήρθαν αυτοί από το πουθενά, και με βγάλαν απ' τα χιόνια». Αυτό, κάτι μου έχει μείνει να σου πω. Με θετικούς πρωταγωνιστές, οπαδούς.

Κανένα, δεν ξέρω τώρα, εγώ σου λέω και μαλακίες, ας πούμε, όταν πηγαίναμε σχολικές εκδρομές, λέγαμε: «Ε, προσπέρασε το», πιέζαμε, λέγαμε μαλακίες.

Ναι, και τέτοια, σε πιο χαβαλεδιάρικα, έχουνε γίνει, ας πούμε. Ποιος θα μπει πρώτος, ας πούμε, μες στην πόλη. Τέτοια πράγματα. Να είμαστε εμείς το πρώτο λεωφορείο που θα πατήσει. Τέτοια. Άλλα μετά, και η... Εντάξει, οι κλούβες μπροστά. Σου λέει: «Από εδώ δεν πάτε», ή «πάτε μέχρι εδώ». Να πηγαίνεις παράλληλα, μην τυχόν φάτε τίποτα πέτρες, για να είναι μπροστά η κλούβα να σε κρύβουν. Τέτοια πράγματα.

Κανένα… Ε, τι να σου πω, ρε φίλε. Δηλαδή, τώρα πας στο Όσλο, έτσι; Είναι ακραία εκδρομή. Καταρχάς, αυτό τώρα σαν ερώτηση, πάλι για τις λεπτομέρειες, στάσεις… Ας πούμε, είπες για την Ουκρανία μένατε σε μοτέλ, σε ξενοδοχεία, δεν ξέρω-

Για να πας στην Ρωσία, ας πούμε, εμείς τα βγάζαμε αυτά, στην ουσία γινόμασταν και travel agents [ταξιδιωτικοί πράκτορες] από μόνοι μας, έτσι; Δηλαδή, δεν παίρναμε οργανωμένο πακέτο, να το ψωνίσουμε. Το φτιάχναμε εμείς. Λέγαμε, ποια είναι η απόσταση; Θεσσαλονίκη-Μόσχα. «ViaMichelin», κόστος εκδρομής, χιλιόμετρα. Λες, από εδώ μέχρι την Μόσχα, δεν γίνεται να πάμε κατευθείαν. Πού βολεύει να είναι σχετικά ενδιάμεσος σταθμός για στάση; Κίεβο. Διανυκτέρευση στο Κίεβο. Αν φτάσεις στη Μόσχα, γιατί πάντα, έτσι, όταν είσαι τόσες ώρες στο δρόμο, το απρόοπτο είναι σίγουρο. Αναπόφευκτο. Επόμενη διανυκτέρευση στην Μόσχα. Και στο γύρνα, για να σπάσει η εκδρομή, γιατί δεν μπορείς να 'ρθεις απ' του διαόλου τη μάνα πίσω, ξεροσφύρι, βάζεις και μία Οδησσό που είναι από την κάτω μεριά, για να μπορείς να πας μετά Μολδαβία, Ρουμανία, Ελλάδα. Επομένως, η εκδρομή που φτιάχνει ο οπαδός για Ευρώπη, είναι και τουριστικός πράκτορας γίνεται.

Ναι.

Δηλαδή, λέμε: «Από εδώ, παίζουμε πού; Στο Βιγιαρεάλ». Είναι κοντά στην Βαρκελώνη. Θα κάνεις μια διανυκτέρευση στη Βαρκελώνη, δύο, και μπορείς μετά να κάνεις μια επιστροφή στην Νίκαια. Δεν είναι να πεις, παίζουμε από εδώ στην Ρώμη, διανυκτέρευση στη Ρώμη. Παίζεις Μασσαλία, διανυκτέρευση Μασσαλία. Άμα είναι μεγάλη απόσταση, πρέπει να σπάσει στο ενδιάμεσο, γιατί δεν παλεύεται αλλιώς.

Άμα σε πιάσει κάνα κατούρημα, ρε φίλε. Άντε κατούρημα λες-

Ε, περιμένεις. Υπομονή, το επόμενο parking, το επόμενο μαγαζί. Τώρα, σε ακραίες περιπτώσεις κόβεις το μπουκάλι, ας πούμε, το πλαστικό, και αδειάζεις εκεί.

Ή το χοντρό. Λες, σταμάτα-

Το χοντρό είναι θέμα, ναι, γιατί τα λεωφορεία δεν είχανε τέτοιες εγκαταστάσεις πολυτελείας και ήτανε θέμα. Αλλά μετά, ξέρεις, και με τη τζανκίλα που τρως μέσα, μπισκοτάκια και τέτοια, ας πούμε, σφίγγεις κάπως, για να μη το δώσουμε παραπάνω λεπτομέρειες, και, ξέρεις, στο πρώτο δωμάτιο ξενοδοχείου που θα κάνεις το check-in, βιώνεις ανακούφιση. Γι' αυτά τα θέματα πρέπει να μιλήσεις με κάποιον οδηγό. Είναι πολύ ενδιαφέρον να σου πει. Γιατί και αυτοί, okay, άνθρωποι είναι. Δηλαδή, και αυτός, δεν θα τον πιάσει τον οδηγό ένα κατούρημα; Τι κάνει ο οδηγός; Δεν έχει πιο ενδιαφέρον να το δεις από τη δικιά του σκοπιά, ας πούμε;-

Έχει-

Προσαρμόζεσαι κιόλας μωρέ. Δουλεύει ο άλλος σε ένα περίπτερο, σε ένα ψιλικατζίδικο. Τι κάνει;

Βαλερένγκα, ανεβαίνετε πάνω τότε, ξεκινάει το ματς, το 0-2 δεν είναι αυτό;

Ναι, ναι, ναι. Αυτό είναι.

Αλλά καλοκαιράκι, δεν είχε-

Καλοκαιράκι, αλλά εκεί μουσώνες, ανά πάσα στιγμή Όσλο ανοίγουν οι Ουρανοί, και από εκεί που είναι όλοι με τα κοντομάνικα, και με βερμουδίτσες, με 15, με 19 βαθμούς, γι' αυτούς είναι κατακαλόκαιρο. Ανοίξανε οι ουρανοί, και οι τύποι από το πουθενά βγάλαν κάτι αδιάβροχα, κάτι τέτοια, λες: «Που τα είχανε κρυμμένα», ας πούμε;

Vieirinha στις αράχνες φάουλ. Δεν ξέρω αν το θυμάσαι, νομίζω ο Vieirinha το έστειλε.

Ο Vieirinha ή ο Lino; Εγώ νομίζω ο Lino πρέπει να ήταν.

Τέλος πάντων-

Ναι-

Αλλά, ρε φίλε-

Lino και Muslimović πρέπει να έβαλαν-

Να πας και να χάσεις, σου λέω τώρα κάτι-

Ναι, είναι ζόρικο, εντάξει-

Μετά πως γυρνάς;

Πίκρα. Το κουβαλάς μαζί σου ρε παιδί μου. Απλά μετά σε βοηθάει, ξέρεις, η διάρκεια του ταξιδιού. Γιατί εσύ μπορείς να κάνεις να φτάσεις 2 μέρες, 3, πίσω. Ε, μέσα σε 2-3 μέρες έχουνε γίνει άπειρα περιστατικά, τα οποία εσύ δεν τα έχεις δώσει και μεγάλη σημασία, γιατί ήσουνα σε αυτό το mood. Με το που έρχεσαι εδώ, ξέρεις το ξεχνάς το… Ξέρεις, όσο μεγαλώνεις λίγο, και μαθαίνεις να ερμηνεύεις τα περιστατικά που γίνονται γύρω σου, και τον κόσμο… Δηλαδή, να φτάσεις εκεί στα πρώτα «-άντα», για να καταλάβεις λίγο πώς δουλεύει ο κόσμος. Eίναι αυτό που είχε πει και ο Albert Camus, φίλε. Είναι: «Το ποδόσφαιρο μου έμαθε όσα ξέρω περί ηθικής», κ.λπ. Δηλαδή, το ποδόσφαιρο, σου λέει -σαν φιλοσοφία ζωής τώρα στο μεταφράζω αυτό-, τι είναι; Τελείωσε το ματς; Δώσε τον καλύτερο εαυτό σου όσο διαρκεί το ματς… Kαι εγώ αυτό σαν άτομο και σε σχέσεις, σε δουλειές, σε φιλίες, τα πάντα. Όσο διαρκεί. Τώρα, το ματς, όπου η ζωή, μια φιλία, μια δουλειά, μια σχέση, τα πάντα. Έναν μήνα, έναν χρόνο, δέκα χρόνια; Όταν τελειώσει το ματς, όσο και αν το σκεφτείς, δεν αλλάζει κάτι. Επομένως τι κάνεις; Πας στο επόμενο. Δηλαδή, αν το δεις σαν φιλοσοφία ζωής, χωρίς το εγωιστικό τώρα -βγάλ' το αυτό- και πες, πόσο διαρκεί αυτό το ματς; 90 λεπτά, συν τις καθυστερήσεις 3-4 λεπτά. Όσο και να το σκεφτείς, ρε φίλε, άμα λήξει, άμα σφυρίξει ο διαιτητής τη λήξη, όσο και να το σκεφτείς το ματς το προηγούμενο, δεν αλλάζει κάτι. Έχει γίνει. Τι μπορείς να κάνεις; Να δώσεις τον καλύτερο σου εαυτό στο επόμενο. Και αυτό σε σέρνει στη ζωή. Σαν νοοτροπία, δηλαδή ο οπαδός, αυτό κάνει. Προσπαθεί για το καλύτερο, ο οπαδός που είναι άνθρωπος, στην τελική ανάλυση. Άλλο που πάνε να το δημιουργήσουν, ξέρεις, μια τερατόμορφη κουλτούρα, τέτοια φάση, επειδή γίνονται και μαλακίες, όπως τα γνωστά που γίνονται τώρα, okay, και χρεώνονται οι πάντες αυτόν τον μανδύα. Αλλά, στην ουσία, είναι ένα άτομο που παλεύει για το καλύτερο σε δύσκολες συνθήκες. Αρκετοί προέρχονται από χαμηλά και μεσαία στρώματα, ας πούμε, της κοινωνίας, και προσπαθούν για το καλύτερο σε μία κοινωνία που θυμίζει πεδίο μάχης. Δίνουν το καλύτερο βδομάδα παρά βδομάδα. Και ό,τι και να κάνεις την προηγούμενη εβδομάδα, σου λέω, δεν αλλάζει. Σκέψου κάτι, εσύ δεν σκέφτεσαι και λες: «Πριν 5 χρόνια γιατί έκανα αυτό το πράγμα; Δεν θα μπορούσα να αντιδράσω αλλιώς; Δεν θα έχανα τη δουλειά». Όσο και να το σκεφτείς, θα την πάρεις πίσω;

Άρα, δεν είναι αποτρεπτικό, ας πούμε, παίζουμε τώρα με μία πολύ καλή ομάδα, ξέρω 'γώ-

Το να χάσεις;

Μες στην Τότεναμ ξέρω' γώ-

Όχι, ρε φίλε, τι αποτρεπτικό; Το να χάσεις είναι-

Όχι, αν ξέρεις, λέω, ότι θα χάσεις -ξέρεις ότι θα χάσεις; Αυτό πάντα όταν κάνεις την εκδρομή, λες ότι μπορεί και να κερδίσω-

Ναι. Και πας στην Τότεναμ και κερδίζεις κιόλας.

Εκεί ήσουνα;

Ναι. Και λες και έχει παίξει ο Π.Α.Ο.Κ. με την Άρσεναλ -δεν ήμουνα εγώ με την Άρσεναλ το 97’-, και παίζει ο Π.Α.Ο.Κ. με την Τότεναμ, που είσαι, ας πούμε, το 10’ ή το 11’, πότε ήτανε, και λες έχει αποκλείσει ο Π.Α.Ο.Κ. τις δύο μεγαλύτερες ομάδες του Βορείου... Τις έχει αποκλείσει, ναι... Έχει κερδίσει την Τότεναμ, έχει φέρει ισοπαλία στο «Highbury» με την Άρσεναλ, και έχει περάσει στην επόμενη φάση. Και ο Π.Α.Ο.Κ. από την Θεσσαλονικούλα, ας πούμε, και την Ελλαδίτσα, έχει σκάσει εκεί, και έχει κερδίσει, ή έχει αποκλείσει τις 2 μεγαλύτερες ομάδες του Βόρειου Λονδίνου, που είναι η Άρσεναλ με την Τότεναμ. Είναι 2-3 στάσεις με το Μετρό, φαντάσου. Δηλαδή, η Άρσεναλ ήτανε μια στάση «Highbury», η Τότεναμ, Seven Sisters, με τη γραμμή του Μετρό στο Λονδίνο. Και λες, ρε φίλε, τι γίνεται; Ικανός για το καλύτερο και για το χειρότερο. Το DNA του Π.Α.Ο.Κ., αυτό.

Τώρα, έτσι που σε ακούω, είσαι και λίγο έτοιμος να βγάλεις σύνθημα, κάτι με το Θεσσαλονίκη-Λονδίνο-

Πολύ… «Διπλό μες στο Λονδίνο, Π.Α.Ο.Κ. λε, ολέ». Πολύ απλό, ας πούμε, αυτό. Αλλά, διπλό μες στο Λονδίνο, έτσι; Μητρόπολη της Ευρώπης, διπλό μες στο Λονδίνο. Πάει ο Π.Α.Ο.Κ. με κάτι, ξέρω' γώ, έναν Γεωργιάδη είχε από τις Σέρρες, Αθανασιάδη, κάτι άλλους, ας πούμε, και λες… Οι άλλοι τότε με αλλαγή τον Bale, τέτοια φάση.

Ναι, ναι. Το θυμάμαι. Και είχαν παίξει και κάτι «σούτια», με άλογα είχανε έρθει… Κάτι τέτοια ακούω από άλλες μαρτυρίες φίλων. Δεν ξέρω, αυτά τα-

Κοίτα, στην Αγγλία τα άλογα, και στην Ολλανδία, τα χρησιμοποιούνε σαν φραγμούς, για να κλείνουν χώρους. Και είναι πολύ επιβλητικά στο να σε αποτρέψουν να κάνεις κάτι. Εκεί αντί να βάλουν μια κλούβα να κλείσουνε μία διασταύρωση, θα βάλουν 3 άλογα κάθετα, και δεν θα περάσει άνθρωπος, ας πούμε. Δηλαδή, εσύ θα έχεις οπτική επαφή με τους αντίπαλους οπαδούς, με 3 άλογα στη μέση. Με 5. Δεν θα γίνει κίνηση. Αν φύγει τώρα -ξέρεις, Αγγλία είναι, το προβλεπόμενο-, αν φύγει τώρα καμιά μπύρα, ή κάνει κάποιος κίνηση, τότε θα κάνει κίνηση το άλογο, ε, και όταν δεις το άλογο να έρθει κατά πάνω σου, δεν... Κερδίζει το άλογο, ας πούμε.

Μη δίνεις ιδέες.

Ναι.

Τουρκία, που είπες για την Φενέρ.

[01:20:00]Ναι. Ωραία εκδρομή και αυτή. Και αυτή επειδή συνδύασε και το αποτέλεσμα, δηλαδή είχε κερδίσει ο Π.Α.Ο.Κ. εδώ 1-0 με γκολ του Vieirinha, και εκεί με το γκολ του Muslimović, το γνωστό το βίντεο με τον Άραβα που πανηγυρίζει και τέτοια. Πέρασε και στην επόμενη φάση. Καλή ομάδα και η Φενέρ τότε. Καλύτερη και από τον Π.Α.Ο.Κ.. Συν ότι πρώτη φορά έπαιζε ο Π.Α.Ο.Κ. Κωνσταντινούπολη, που λες, οι ρίζες του συλλόγου, κ.λπ. Εκδρομή, 2.500 χιλιάδες άτομα. Αυτό με τα χρόνια έγινε, από 2.500-2.600, μπορεί να έγινε 3.000, μετά να το κάναν 4.000, 5.000. Βάζαν και 1.000 άτομα παραπάνω κάθε χρόνο. Ωραία φάση, εχθρική ατμόσφαιρα. Τώρα, φαντάσου γήπεδο Φενέρ, Καντίκιοϊ, ασιατική μεριά, Κωνσταντινούπολης. Τα πρώτα λεωφορεία σπάσαν σχεδόν όλα, ας πούμε, τζάμια και τέτοια. Κόσμος να ξεχύνεται από τα λεωφορεία, πάρτυ. Η αστυνομία πολύ εχθρική, οι μπάτσοι στην Τουρκία. Δηλαδή, είχες εσύ κασκολάκια, σημαίες, τέτοια, τα παίρνανε, ας πούμε, τραβούσαν. Τέτοια φάση. Και ήτανε ωραία στιγμή. Συνδυάζει το οπαδικό, με το αγωνιστικό. Και, ξέρεις, αυτά όταν συνδυάζονται, βγάζουν και μια έννοια λίγο μεταφυσικού. Για τους πιο έμπειρους ήταν μια καλή εκδρομή Αθήνα, στα 90s, ας πούμε, να παίζει ο Π.Α.Ο.Κ. στα «ΣΕΦ», να παίζει στην «Λεωφόρο», τέτοια φάση. Αυτό. Τότε, για τα άτομα που άρχισαν να πρώτο-ασχολούνται, είναι εκδρομή σταθμός. Μπορούν να σου πούνε πολλά πράγματα. Εχθρική ατμόσφαιρα, εχθρικά τα πάντα. Δηλαδή, τότε στην Τουρκία, φαντάσου, και ακόμη και τώρα, που αν εδώ έχει ένα ποσοστό, ρε παιδί μου, εθνικιστές και τέτοια, εκεί η Τουρκία έχει ανέκαθεν παραπάνω ποσοστά. Παντού έχει τα πάντα βασικά, το ξέρεις. Ε, και η Τουρκία, δηλαδή τότε εμείς προχωρούσαμε με τα λεωφορεία, και έβλεπες έναν τύπο να κάνει ποδήλατο τώρα, 500 χιλιόμετρα μακριά, 200 χιλιόμετρα από την Κωνσταντινούπολη, και είχε πίσω μια σημαιούλα, ρε φίλε, στερεωμένη στο ποδήλατο, της Τουρκίας. Και λες: «Tι κάνουν τα άτομα;». Δηλαδή, ο άλλος έκανε ποδήλατο, και είχε σημαία της Τουρκίας στο ποδήλατο. Πήγε στο γήπεδο, μπορεί να έχει τώρα 50.000 τουρκικές σημαίες. Ε, το βλέπανε τότε ακόμα έτσι. Και ένα προηγούμενο ματς που είχαμε παίξει με τον Παναθηναϊκό, άμα θυμάσαι. Βέβαια, τότε είχανε πάει λιγότεροι Παναθηναϊκοί, νομίζω είχαν χάσει κιόλας. Πάλι έτσι το βλέπανε. Εντάξει, είναι ματς ιδιαίτερο, ρε παιδί μου, για πολλούς λόγους. Για εμάς είναι ένα ματς ακόμα με τον Π.Α.Ο.Κ.. Αυτό. Κερδίζει, καλώς, πρέπει να είσαι εκεί. Τελειώνει, και πας στο επόμενο.

Το καρφώνει ο Muslimović, και;

Ναι, ναι. Δυστυχώς, δεν ήταν στο δικό μας το πέταλο μπροστά. Εκεί άμα ήτανε θα ήτανε επική στιγμή. Ε, το καρφώνει ο Muslimović, χάσιμο. Όλη η ομάδα έρχεται μετά απ' το αντίπαλο τέρμα. Οι Τούρκοι να πετάνε μέσα, και αυτοί φουλ σημαιάκια, νερά, αναψυκτικά, και αυτά. Και είναι μπροστά και 3-4 διμοιρίες με Τούρκους μπάτσους, τα ΜΑΤ, ας πούμε, συρματοπλέγματα παντού, κάγκελα. Έρχεται μπροστά μας, παίρνει την… Βγάζει τη φανέλα, τη μπλούζα του Π.Α.Ο.Κ., τη βάζει στο σημαιάκι του κόρνερ, σηκώνει το σημαιάκι του κόρνερ… Είναι και αυτό στιγμή, ρε φίλε, μένει. Νικάει τον χρόνο. Ωραίες στιγμές, ναι.

Επιστροφή μετά; Λεωφορείο;

Πούδρα. Πολύ όμορφη, ναι. Πάλι λίγο το νου σου, κ.λπ., ας πούμε, περίμεναν από έξω αυτοί να σπάσουν λεωφορεία κ.λπ. Εντάξει, κατέβαινε κόσμος, πετούσανε μπάτσοι δακρυγόνα, άλλες φορές κυνηγούσες, άλλες φορές δεν προλάβαινες να φτάσεις, δεν τους έβλεπες, βράδυ. Ξανά, μανά, πίσω. Επιστροφή Αλεξανδρούπολη κ.λπ., Εγνατία οδός, Θεσσαλονίκη.

Τώρα έτσι… Τώρα, αυτή η ερώτηση είναι λίγο, σαν προβοκατόρικη, δεν το λέω για να το κρίνω, αλλά θα τη βάλω αυτήν την ερώτηση. Ρε συ Δήμο, έτσι τώρα που σε ακούω, ας πούμε, εντάξει, έχει αυτό το επικίνδυνο στοιχείο, φαίνεται εσύ το έχεις εξορθολογήσει. Γονείς, γκόμενες, τηλέφωνα, «είσαι καλά», «δεν είσαι καλά», τέτοια παίζουνε πολύ;

Παίζουνε, αλλά εγώ είμαι πάντα της άποψης να λες, ρε φίλε, την αλήθεια. Δεν κερδίζεις τίποτα, δεν έχεις να χάσεις τίποτα. Δεν είμαι της άποψης ότι, ξέρεις τι: «Μωρό μου, θα πάω επαγγελματικό ταξίδι 3 μέρες». Μην κοροϊδευόμαστε τώρα. Ούτε είναι η φάση, είσαι 16, 17, 18 χρονών, πας στο γήπεδο. Θα μου πεις, πλέον, έχει ένα στοιχείο επικινδυνότητας, γιατί και αυτά τα δυσάρεστα περιστατικά που γίνονται, τα ανεβάζουν όλα στην επιφάνεια, αλλά τι; «Φίλε, θέλω να πάρω άδεια απ' τη δουλειά μου». «Γιατί;». «Γιατί πάω εκεί». Δεν έχεις να… Τίποτα. Και να συμβεί κάτι, φίλε, είσαι εκεί. Δεν έχει… Ξέρεις, ο άνθρωπος που λέει ψέματα, αναγκαστικά λέει το ένα ψέμα μετά το άλλο για να καλύψει και δεν το σώζει στο τέλος. Επειδή δεν μπορείς να έχεις συνέχεια στο μυαλό σου τι έχεις πει στον καθένα, και τα χάνεις. Επομένως, εγώ είμαι της άποψης: «Πάω γήπεδο», εκεί. «Με τι θα πας;». «Με αεροπλάνο. «Με τι θα πας;». «Με λεωφορείο». «Με τι θα πας». «Με τρένο». Οπότε, είσαι κομπλέ απέναντι στον εαυτό σου, και απέναντι στους άλλους, ρε φίλε. Η ειλικρίνεια είναι θεμέλιος λίθος κάθε σχέσης. Λογικό είναι να ανησυχούν συγγενείς, και γκόμενες, αγαπημένα πρόσωπα, φίλοι, γνωστοί, άτομα που θέλαν να έρθουν και δεν ήρθαν… Συνήθως, αυτοί τραβάνε το μεγαλύτερο ζόρι, να ξέρεις. Άτομα που θέλαν να έρθουν και δεν μπορούσαν είτε λόγω δουλειάς είτε λόγω οικογενειακών υποχρεώσεων κ.λπ., αυτοί είναι πιο πολύ στη τσίτα γιατί θέλαν να είναι εκεί και δεν είναι, επομένως, προσπαθούν να ξορκίσουν την απουσία με συνεχόμενα τηλέφωνα, ή μηνύματα τώρα. Τέτοια πράγματα. Το άτομο που είναι εκεί, πάντα έχει λιγότερο άγχος και πάντα έχει και λιγότερο φόβο. Το άτομο που λείπει, τα βλέπει από άλλη διάσταση.

Άρα, δεν έπαιξε καμιά φορά να σου λέει κάποιο συγγενικό πρόσωπο, κοπέλα-

Παίζει, ρε φίλε, θα σ' το πουν πολλές φορές. Και θα χάσεις και φίλους, μπορεί να χάσεις και κοπέλες, και άτομα που αγαπούσες κ.λπ., αλλά είσαι εσύ, ας πούμε. Σε αυτήν τη φάση της ζωής σου, λες: «Είμαι εδώ». Δεν μπορώ να το κρύψω. Μπορώ να βάλω σάλτσα, μπορώ να το κάνω λίγο πιο εύπεπτο, δεν μπορώ να το κρύψω όμως. Και οτιδήποτε πάθος και να έχεις. Δηλαδή, στην τελική ανάλυση τι είναι ο άνθρωπος; Τα πάθη του. Δηλαδή, ο άλλος είναι με τον τζόγο κολλημένος. Άλλος τρέχει με τα αμάξια, κάνει σβούρες γύρω-γύρω για να τερματίσει πρώτος. Άλλος κυνηγάει το χρηματιστήριο, τις μετοχές, κρυπτονομίσματα, χρηματιστήρια, ό,τι μπορεί… Ο άνθρωπος είναι τα πάθη του. Δηλαδή, όπως ο οπαδός σου λέει: «Ρε φίλε, τι θα κάνεις τώρα, θα μπεις σε ένα λεωφορείο για να πας ξέρω 'γώ κάπου, και να γυρίσεις;». Ο άλλος μπορεί να σου πει ρε φίλε: «Τι θα πας; Να δεις ξέρω τα άλογα να τρέχουν στον ιππόδρομο για να κερδίσεις τα φράγκα;». Ή: «Γιατί θα παίξεις τζόκερ;», ας πούμε. Να σ' το μεταφέρω και με ένα παράδειγμα εξίσου επικίνδυνο. Σου λέει ο άλλος: «Ο οπαδός, μπορεί να τραυματιστεί». Μπορεί, όπως έγινε και τώρα να σκοτωθούν κάποιοι. «Είναι δυνατόν να κάνεις; Πόσο χαζός μπορεί να είσαι;». Φίλε, αυτοί που βάζουνε κόντρες, ας πούμε, δεν έχει το στοιχείο της επικινδυνότητας; Τι είναι αυτό που εξιτάρει την αδρεναλίνη; Ότι μπορεί να γίνει το στραβό. Ο άλλος, ας πούμε, τι; Να οδηγάς, ας πούμε, και να είναι το τιμόνι η προέκταση…

Ναι, ναι.

Κατάλαβες; Λες, εξίσου άκυρο. Εγώ είμαι της άποψης ότι μπορώ να βλέπω τι γίνεται στους άλλους. Πρέπει πρώτα να κρίνω τον εαυτό μου, την τρέλα τη δικιά μου, τη βλακεία τη δικιά μου, για να κρίνω τους άλλους, αλλά είμαστε και μια κοινωνία, πρέπει να αποδέχεσαι, ρε φίλε, οτιδήποτε συμβαίνει. Γιατί και να μην το αποδέχεσαι, δεν θα σταματήσει να συμβαίνει. Εμείς είμαστε τώρα στη φάση, να κρύψουμε κάτω από το χαλί ό,τι μας χαλάει, και να βλέπουμε μία εικόνα η οποία είναι και ψεύτική. Δηλαδή, στην Ελλάδα του 2022 είμαστε. Τι να λέμε, ας πούμε; Ότι όλα είναι καλά, και όλα είναι ευχάριστα, και δεν τρέχει τίποτα; Και: «Γιατί πάτε στο γήπεδο και φωνάζετε;».

Ε, μεταφέρεται. Αυτό που λες, έτσι όπως το καταλαβαίνω, το πάθος έχει να κάνει με την ομάδα, αλλά μεταφέρονται και τα προβλήματα που υπάρχουν, στο γήπεδο.

Ναι. Φυσικά. Ότι και… Να ξέρεις, το οπαδικό είναι αντανάκλαση της κοινωνίας. Ήταν, είναι, και θα είναι. Δεν υπάρχει κάτι άλλο. Δηλαδή, δεν είναι άτομα, ξέρεις, από άλλους κόσμους, που τους παίρνουν και τους πετάνε ξαφνικά, και τους λένε: «Εντάξει, παιδιά, κολυμπήστε.» Είναι άτομα, ο καθένας προϊόν της εποχής του. Και τι βλέπουμε τώρα; Μια Ελλάδα, ας πούμε, που μετά από 10 χρόνια κρίσης, με μνημόνια, μεσοπρόθεσμα, να έχει χάσει το 25% του Α.Ε.Π. της, να έχουν φύγει 500.000 άτομα μετανάστες, οι περισσότεροι νεαρής ηλικίας, προσπαθεί να σταθεί στα πόδια της. Σκάει η πανδημία μετά, ξανά-μανά 2 χρόνια τέτοιο. Δύσκολες, οι σχέσεις έχουνε ζορίσει πάρα πολύ, έτσι; Κανείς δεν ανέχεται κανέναν πλέον. Το μόνο που θες είναι μια οθόνη, κάτι για να συντηρείς την ηλεκτρονική σου παρουσία, και δεν δίνεις σημασία στην ουσία. Ε, τώρα βλέπεις, ακρίβεια, τέτοια, άτομα να δουλεύουν στην τελική για να πληρώνουν λογαριασμό ρεύματος, και άμα δεν δεις τις συνέπειες αυτών των γεγονότων, αν δεν τις δεις στο γήπεδο, αν δεν τις δεις στις μουσικές, αν δεν τις δεις στην underground κουλτούρες, σε υποκουλτούρες, που θα τις δεις; Θα τις δεις στα κανάλια, που βγαίνουν και σου λένε: «Ναι, είναι όλα καλά, και εμείς τα κάναμε τέλεια, και μετά ήρθαν οι άλλοι και τα…». Όχι, ρε φίλε. Θα δεις τη βάση του. Εκεί είναι.

Είχαμε πει να κάνουμε κάποιες συνδέσεις με κάποια πράγματα, δηλαδή το γήπεδο σαν φαινόμενο να το συνδέσουμε με κάποια. Πριν τις κάνουμε, κάποιες λίγες απορίες έτσι, και διευκρινήσεις. Η μία είναι για τα πανό.

Ναι.

Τι με αυτό; Έχεις ετοιμάσει κανένα δυνατό; Αυτό με τη Μηχανιώνα, ας πούμε, ρε φίλε, ήσουνα εκεί που το φτιάξανε τα παιδιά;

Όχι, όχι. Το τεράστιο λες εσύ. Όχι. Και αυτό έγινε στα 90s, και το διπλασιάσανε σε κάποια φάση. Ήτανε ακόμη μεγαλύτερο. Κοίτα, για έμενα το γήπεδο, και το πανό, είναι και αυτό σημαντικό στοιχείο, αλλά το οποίο, επειδή ο ανταγωνισμός σε βελτιώνει σε αυτήν τη ζωή, πάλι πρέπει να έχει αντίπαλους οπαδούς, έτσι; Δηλαδή, στον τελικό τότε, του 2001, είχαμε κάνει ένα πανό: «Έλληνες είστε και φαίνεται». Έμεινε. Το είχε το «Βήμα-magazino», ας πούμε, μετά, τους έκανε εντύπωση. Σου λέει... Ξέρεις το: «Βούλγαροι, Βούλγαροι», που λένε αυτοί, ο ΠΑΟΚτσής αντιδραστικός ανέκαθεν -και εγώ είμαι της μεγάλης, του Π.Α.Ο.Κ., της αντιδραστικής σχολής, προϊόν αυτής της εποχής-, του στυλ: «Τι, μας λέτε Βούλγαρους; Βούλγαρους». Του στυλ, ας πούμε, «Τι; Λέτε κάτι για εμάς και τέτοια; Δεν μας ενδιαφέρει καν. Δεν σαν βλέπουμε». Τότε, μπορώ να σου πω το άλλο, το «Οδική Παράνοια», μπορώ να σου πω για παίχτες συγκεκριμένους, αντίπαλων ομάδων, οι οποίοι ήταν λίγο κάπως, πιο προκλητικοί, και έβγαιναν κάποια πανό. Πιο παλιά, για παίχτες που έπαιρναν μεταγραφή. Για την Α.Ε.Κ., ρε παιδί μου, παράδειγμα, είχαν βγάλει για τον Μπάγιεβιτς τότε εκείνο το πανό.

Κανένα έτσι που σκέφτηκες εσύ; Δεν ξέρω.

Κοίτα, όχι εγώ, εγώ, σαν άτομο. Εγώ σου λέω δεν είμαι και του «εγώ», είμαι του «εμείς», ας πούμε, μπορεί 5-10 άτομα. Και το «Βαριά Βιομηχανία Οπαδών» μπορεί να έχω βάλει το χεράκι μου σαν ωραίο πανό, σε σκέψη. Με τα Δεκεμβριανά τότε, που τα [01:30:00]γήπεδα ήταν ζωντανό κομμάτι, λίγο το 08’: «Στις φάρμες της Ε.Λ.Α.Σ. εκτρέφουνε γουρούνια», και για αυτό εδώ ήτανε ένα καλό. Γενικά, τώρα άμα κάτσω και σου μιλάμε, μπορούμε να βρούμε και άλλα, ας πούμε.

Εντάξει, αλλά από ότι καταλαβαίνω, είναι συλλογικό, έτσι όπως το βάζεις-

Όλα είναι συλλογικά-

Ναι, ναι, ναι. Το είπες και πριν, είπες είναι λαϊκά στοιχεία αυτά τα πράγματα. Δηλαδή, έχει αυτό το κομμάτι.

Το έχει, ναι. Το γήπεδο είναι τέτοια φάση.

Τώρα, δεν ξέρω αν θες να βάλεις κάτι εδώ, τώρα, ξέρεις, έχουμε και μια… Για σένα το λέω πιο πολύ, έχουμε βέβαια χρόνο. Τη σύνδεση την άλλη που είπαμε να κάνουμε, και το έθιξες και εσύ έτσι και στην κουβέντα είναι λίγο με τη μουσική. Βέβαια, είπαμε για το λεωφορείο, τι έπαιζε, τι δεν έπαιζε, που είναι ένας δείκτης, ξέρεις, ένα ενδεικτικό της τέτοιας. Αλλά πιο πολύ έτσι, για τη ζωή σου, δηλαδή… Επειδή μου το ανέφερες πολύ σαν κάτι σημαντικό, «Τρύπες» το ένα, το άλλο, στο γήπεδο δεν παίζει μουσική-

Στο γήπεδο δεν παίζει, αλλά κοίτα, μετά από κάποια φάση, τα τελευταία 15 χρόνια, όταν βγαίνει η ομάδα στην «Τούμπα», παίζει το «Ηells Bells» από AC/DC. Το ακούς. Ένα φιλαράκι συγχωρεμένο έλεγε: «Όταν βγαίνει η ομάδα, πρέπει να παίζει “Discharge”». Τώρα Punk hardcore, τελείως, και λέει: «Ρε φίλε, θα γίνετε χαμός με το που βγει η ομάδα», ας πούμε. Και το καθένα στο γήπεδο συνδυάζει. Δηλαδή, ναι μεν, θα έχει κάποια τραγούδια της ομάδας σου, κάτι σε ύμνο, ένα γνωστό τραγούδι που έχει μείνει, αλλά, και έχει να κάνει και με τις γενιές. Δηλαδή, όπως σου είπα, κάθε γενιά έχει να αναμετρηθεί με την εποχή της. Τώρα, είναι πιο πολύ μόδα το Hip Hop, τα παιδιά ακούνε τέτοια φάση: ΛΕΞ, Τζαμάλ, τέτοιο στυλ, ας πούμε. Βλέπεις τέτοιο κόσμο. E, στη δικιά μας τη φάση, τα παιδιά ήταν λίγο πιο… Είτε θα ήταν λίγο «Nirvana», Grunge, ξέρεις, «Alice in Chains», είτε θα ήταν μετά «Metallica», θα ήταν «Maiden», θα ήταν «Slayer», θα ήταν «Sepultura», αυτό. Οπότε, αναγκαστικά, βλέπεις και τέτοια ντυσίματα. Δηλαδή, παλιά στο γήπεδο ήταν στενό τζιν, «fly», χαίτη, μαλλί. Τώρα, μπορεί να είναι, ξέρεις, μαύρα ρούχα, «North Face», τέτοια φάση. Στις αρχές των 00s, ήταν λίγο, ξέρεις, αυτό, ενάντια στην Παγκοσμιοποίηση, λίγο πιο Reggae, λίγο πιο Τrance. Το βλέπεις αυτό, το έμπειρο το μάτι τα μεταφράζει αυτά. Αρκεί να είσαι, να έχεις μια παρουσία στον χρόνο. Μην πας, ρε παιδί μου, τώρα 5 φορές σε ένα ματς, και μετά από 10 χρόνια άλλα 2. Ένα άτομο που είναι εκεί 6, 7, 8 χρόνια μπορεί να εντοπίσει τις διαφορές ανάμεσα σε γενιά, και στην κάθε γενιά μεταξύ τους. Είναι και η μουσική, για μένα, πολύ σημαντικό κομμάτι, ας πούμε, κοινωνικοποίησης. Σχεδόν, μπορώ να σου πω, πάει και πακέτο με το γήπεδο.

Ξέρεις τι; Εγώ ήθελα να σ' το βάλω κάπως έτσι, άλλα δεν ξέρω αν είναι ο σωστός τρόπος. Πώς να στο θέσω; Αν η σκηνή που βλέπεις με τα μάτια σου, βλέπεις την ομάδα, τον Π.Α.Ο.Κ.-

Okay.

Αν ήτανε μουσική-

Ποιο τραγούδι θα ήταν;-

Τώρα θα μου πεις, σιγά μην ήταν ένα μόνο. Είναι οι φάσεις. Και σκεφτόμουν να σε ρωτήσω έτσι κάποιες φάσεις. Μετά, όταν το σκεφτόμουν λέω, να του πω κάποιο γκολ;

Το έχω σκεφτεί πολλές φορές αυτό που με ρωτάς, όλως περιέργως. Κοίτα, άμα είναι φάση κερκίδα να σκάει, ρε φίλε, θα ήτανε κάτι από «Sepultura», από το Chaos A.D., εγώ θα σου έλεγα. Δηλαδή, να σκάει η «4», και λες είναι-

Το «σκάει» τι είναι, γιατί το έχεις ξαναπεί. Τι εννοείς «σκάει»;

Από εκεί που φωνάζουνε 50, 100 άτομα… Η «4» είναι το μεγαλύτερο πέταλο στην Ελλάδα. Μπορεί να χωράει και 9.000 κόσμο. Από εκεί που φωνάζουν, ας πούμε, 50, 100, 200 άτομα, ο πυρήνας, γίνεται μια φάση, πιέζει η ομάδα, κερδίζει κόρνερ, φάουλ κ.λπ., και αρχίζουν και φωνάζουν και οι 9.000, και συντονίζονται. Στην ίδια ανάσα, στον ίδιο ρυθμό, χοροπηδάνε στον ίδιο ρυθμό. Αυτό, ρε φίλε, είναι… Είναι η στιγμή, κατάλαβες; Αυτό θα μου έκανε κάτι σε «Sepultura» ή κάπως έτσι. Σε «Prodigy»... Δηλαδή, με αδρεναλίνη να σ' το πω. Τώρα, σαν στάση ζωής, μπορεί να σου έλεγα και κάτι από λαϊκά, μπορεί να σου έλεγα και κάτι από… Θα άλλαζε, ας πούμε.

Αυτό θα σου έλεγα, ρε φίλε, ότι εμένα-

Πάντως, πολλοί το συνδυάζουν, δηλαδή άμα δεις το ντοκιμαντέρ που είχε κάνει ο -πες το-, ο Τριανταφυλλίδης, για τα 90 χρόνια του Π.Α.Ο.Κ., το «Νοσταλγώντας το μέλλον», νομίζω, έτσι δεν λεγόταν; Που είναι στο τέλος, μιλάνε ο Κουρουκίδης, ρε παιδί μου, και ο Νότης ο Τσίντογλου, αυτοί, και λέει σε κάποια φάση ο Νότης: «Ένα τραγούδι μου αρέσει να ακούω: Ας ξαναγινόμασταν και πάλι πιτσιρίκοι», και το λέει ο τύπος αυτό, και κλείνει έτσι το ντοκιμαντέρ, και λέει: «Όχι τίποτα άλλο, στον Π.Α.Ο.Κ. να έπαιζα». Και λες, ρε φίλε, αυτό.

Το λαϊκό, εκτός από τις κασέτες του Νικολαΐδη, εμένα μου κάνει… Τώρα, λέω εγώ, δεν κάνει να λέω, αλλά τέλος πάντων μου κάνει κάτι σε λαϊκό και Punk o Π.Α.Ο.Κ.

Ναι, ναι, είναι μια μίξη.

Ναι. Καντίνα, τσίκνα-

Ναι, μπράβο, μπράβο. Το ‘χεις. Και σου λέω, είναι το γήπεδο το τελευταίο, από τα τελευταία προπύργια της λαϊκότητας αυτής. Γιατί είμαστε όλοι σε μια φάση να κάνουμε παρέα μόνο με ομοϊδεάτες μας, κοινωνικά, πολιτικά, οικονομικά. Με άτομα που συμφωνούμε από τα 10 πράγματα, στα 6-7, και τα άλλα τα αγνοούμε σαν να μην υπάρχουν, λέμε δεν μας νοιάζουν. Κάπως έτσι. Και λες το γήπεδο το συμπυκνώνει αυτό το λαϊκό. Είναι απόσταξη λαϊκής σοφίας. Λαϊκής κουλτούρας. Και όλο αυτό, η ιεροτελεστία, η καντίνα, που λες, τα τραγούδια πριν, μετά. Ο άλλος που πάει στο γήπεδο, με τα ματς του και έχει ένα τραγούδι συγκεκριμένο, και το βάζει κάθε φορά που πάει στο γήπεδο. Μπορεί να είναι οτιδήποτε, έτσι; Να είναι Punk, να είναι Hip Hop, να είναι λαϊκό, να είναι Καρράς. Δηλαδή, άτομα που έχεις -η φωνή, η μουσική υπόκρουση-, που έχεις συνδέσει με αυτού του είδους την εκτόνωση, τη διασκέδαση, το θέμα, όπως θες πες το.

Εσύ θα ακούσεις Καρρά, τώρα.

Καρρά δεν θα ακούσω εγώ πριν φύγω από το σπίτι. Εγώ μπορεί να ακούσω «Agnostic Front», μπορεί να ακούσω «Sex Pistols», μπορεί να ακούσω τέτοια φάση. Αλλά αν πάω σε ένα μαγαζί που θα παίξει λαϊκά πριν το ματς, θα τ' ακούσω ευχαρίστως. Όχι τσιφτετέλια, λαϊκά. Τέτοια φάση. Δηλαδή, όταν πήραμε το πρωτάθλημα, να σου πω ένα τελευταίο, έτσι καλό, ας πούμε, είχαμε βρεθεί σε ένα καφενείο στην Κάτω Τούμπα» πολλά άτομα. Θεσσαλονικείς, Αθηναίοι, πάνω από 30 άτομα, άτομα από το Βέλγιο, φίλοι, γνωστοί, και ήταν τα παιδιά από Αθήνα, και τραγουδούσαν συνέχεια, κάναν μια δικιά τους διασκευή, το «Ξενύχτησα στην πόρτα σου και σιγοτραγουδώ -της Μοσχολιού-, εδώ είναι ο παράδεισος και η κόλαση εδώ». Και αυτοί λέγανε: «Ξενύχτησα στην πόρτα σου και σιγοτραγουδώ, πρωτάθλημα και Κύπελλο στον Πανελλήνιο», στον σύνδεσμο. Και πρέπει να το ακούσαμε το τραγούδι, τι να σου πω τώρα; 153 φορές, ας πούμε. Και μου έχει μείνει ότι Πρωτάθλημα ίσον: «Ξενύχτησα στην πόρτα σου και σιγοτραγουδώ, εδώ είναι ο παράδεισος και η κόλαση εδώ», σε ΠΑΟΚτσίδικο. Αυτό γίνεται να το… Σε κάποια φάση να πεις ότι… Γίνεται να το ξεχάσεις; Είναι στιγμή που μένει. Κερδίζει τον χρόνο.

Ε, και συνδέεται αυτό και με τη στιχουργική έννοια. Δηλαδή, μια ανάγκη, ξέρεις, να δώσουμε έναν ρυθμό-

Ναι, ναι, ναι. Δηλαδή, να παίζει το τραγούδι με τους στίχους κανονικούς, που τραγουδάει η Μοσχολιού, και προσθέτεις εσύ την πινελιά σου, και το μετατρέπεις στο δικό σου. Και είναι μια στιγμή που κερδίζει τον χρόνο. Μένει για πάντα.

Τώρα, δεν ξέρω αν φεύγουμε πολύ από το γήπεδο, ή αν δεν φεύγουμε. Αυτή είναι η ερώτηση. Έχεις γράψει ένα βιβλίο για τα πάρκα, το οποίο, το ομολογώ, ακόμα δεν το έχω μελετήσει, αλλά δεν ξέρω, εγώ, ας πούμε, όσες φορές έχω πάει γήπεδο, ειδικά Π.Α.Ο.Κ., έχει πολύ μεγάλη σημασία. Εκείνο το παρκάκι απέναντι. Δεν ξέρω αν σε έχει εμπνεύσει, αν σου έχει πει κάτι.

Όπως ανεβαίνεις την Κλεάνθους λες;

Ναι, ναι, στην Κλεάνθους απέναντι.

Αριστερά, ναι. Κοίτα, εκεί ήταν σημείο συνάντησης για κόσμο αρκετό. Σε κάποια φάση, μετά βέβαια άρχισε να κλείνει η αστυνομία εκεί με κλούβες. Όταν είναι η άφιξη των αποστολών, άρχισε να κλείνει μια τεράστια έκταση. Δηλαδή, βάζαν 15 κλούβες, 20, να μην έχεις ούτε καν οπτική επαφή. Κατά τα άλλα, έχω αράξει εγώ αρκετές φορές εκεί, ας πούμε. Και εκεί, και στο Δημοτικό Αναψυκτήριο στην Λαμπράκη. Αλλά σαν σύνδεση με το βιβλίο, δεν θα το έλεγα. Θα σου έλεγα ότι κάποια από τα πάρκα που περιγράφω στο βιβλίο τα επισκέφτηκα, τα οποία όταν τα επισκέφτηκα, εννοείται ότι δεν είχα ιδέα ότι θα γράψω κάποτε ένα βιβλίο για τα πάρκα, έτσι; Αλλά κάποια από τα πάρκα που περιγράφω, τα επισκέφτηκα για πρώτη φορά, ίσως, με αφορμή κάποιο ματς του Π.Α.Ο.Κ. Και επειδή λένε ότι το μυαλό δεν ξεχνάει τις παραστάσεις που έχει, και αυτά που έχει δει κ.λπ., ίσως όταν χρειάστηκε να γράψω το βιβλίο που οτιδήποτε σκέφτηκα το μετέφραζα σε πάρκα, βγήκαν από αυτά τα ξεχασμένα φίλτρα του μυαλού, και από αυτές τις αναμνήσεις που είναι καλά κρυμμένες, βγήκαν στην επιφάνεια και βοήθησαν. Επομένως, θα μπορούσα να βρω ένα στοιχείο σύνδεσης με αυτήν τη μορφή. Κάποια από τα πάρκα που έχω επισκεφτεί στην Ολλανδία ή στην Αγγλία, ας πούμε, το «Hyde Park» στο Λονδίνο, το «Vondelpark» στο Άμστερνταμ κ.λπ., την «Villa Borghese» στην Ρώμη, ίσως να ήταν αυτή η αφορμή. Στα οποία όταν ξαναπήγα, πάλι δεν ήξερα ότι θα γράψω βιβλία να σου πω, οπότε, είναι… Έχεις να αντλήσεις υλικό. Δηλαδή, εγώ πιστεύω, σε κάποια φάση, τίποτα δεν πάει χαμένο απ' αυτά που έχεις ζήσει και απ' αυτά που έχεις βιώσει, και ανά πάσα στιγμή, με την κατάλληλη αφορμή, μπορείς να τα θυμηθείς και πάλι.

Το βιβλίο, απ' ό,τι συζητήσαμε κιόλας, φτιάχτηκε λίγο, έτσι, σε μια εποχή κλεισίματος. Ήταν στην καραντίνα-

Ναι, ναι-

Εσύ έγραψες για την ανοιχτωσιά, και για τα πάρκα-

Ναι, ναι. Μπορείς να το πεις και αντίθεση.

Τώρα, εγώ θέλω εδώ πάλι -ξέρεις, ιντριγκαδόρικο είναι αυτό που θα πω-, δεν ήτανε για το γήπεδο το βιβλίο που έγραψες-

Καμία σχέση. Ναι.

Ήτανε για τα πάρκα.

Γενικά, έχω γράψει 4 βιβλία, για το γήπεδο δεν είναι κανένα. Συμμετείχα σε ένα συλλογικό, μπορείς να πεις ότι είχε σχέση με το γήπεδο, ας πούμε. Και μπορεί σε κάποια φάση να γίνει και απόπειρα κ.λπ., αλλά ίσως ακόμη δεν θέλω ούτε καν να το επιχειρήσω. Είτε γιατί μαζεύω ακόμα υλικό είτε γιατί πιστεύω ότι έχει να δώσει ακόμη, για το γήπεδο. Μπορεί ίσως σε μία μεγαλύτερη ηλικία να γίνει, μπορεί να μη γίνει και ποτέ, να τα κρατήσω για μένα, ας πούμε. Ή με μικρά τμήματα, όπως αυτό που κάνουμε τώρα. [01:40:00]Εντάξει, για γήπεδο μιλάμε, μπορείς να βρεις άπειρα βιβλία, έτσι; Από συγγραφείς στη Λατινική Αμερική. Τα πάντα. Από Galeano, μέχρι Άγγλους. Άλλοι το βλέπουνε πολιτισμικά, άλλοι το βλέπουνε… Συγκεντρώνουνε στοιχεία στατιστικά, άλλοι το βλέπουνε με αφορμή, ας πούμε, μια εποχή της ζωής τους, συνήθως όταν ήταν νέοι, πώς το βλέπαν τότε, πώς το βλέπουν τώρα. Και είναι, το γήπεδο έχει να δώσει αρκετά ακόμα. Και σαν βιβλία, και σαν κουλτούρα, αρκεί να διατηρήσει κάτι από αυτήν τη λαϊκότητα του, να προσθέσει τη συνύπαρξη «αντίπαλων», εντός ή εκτός εισαγωγικών, οπαδών, και να παραμείνει, ρε παιδί μου, ένα μέρος όπου μπορούν να πηγαίνουνε οι πάντες, να μπλέκονται, να αναμειγνύονται, και στο τέλος κάτι καλό προκύπτει από αυτό.

Όπως και με τα πάρκα, κατά κάποιον τρόπο.

Ακριβώς, ναι. Δηλαδή, τα πάρκα πώς παίρνουν ζωή; Από τον κόσμο τους. Δεν είναι ότι… Όσο όμορφο και να 'ναι, όσο περιποιημένο και να 'ναι, και τα δέντρα, και τα μονοπάτια, και η κατάσταση που έχουνε, είναι δυνατόν πάρκο χωρίς κόσμο να σου κάνει εντύπωση; Όχι. Είναι ο κόσμος βασικό κομμάτι. Σε οτιδήποτε βλέπουμε.

Κοίτα, ας πούμε, τα πάρκα για να τα συνδέσω και λίγο με αυτήν την ιστορία που μου λες για τις μετακινήσεις, που πιστεύεις ότι ήτανε λάθος όλο αυτό που έχει γίνει, που απαγορεύθηκε-

Έγκλημα, ναι. Όχι λάθος.

Ε, άμα το συνδέσεις λίγο το πάρκο, την έννοια του πάρκου στην Ελλάδα, και εκεί κατά κάποιον τρόπο ότι η απουσία του πάρκου -εγώ έτσι το αισθάνομαι τουλάχιστον-, ότι ο κόσμος δεν πάει στα πάρκα-

Δεν πάει, κι αυτά που υπάρχουνε φυτοζωούνε. Δεν πάει, δεν πάει, δίκιο έχεις. Μόνο λίγο την καραντίνα την πρώτη, που εκεί μπορούσες να δεις τέσσερα άτομα να κάθονται μπροστά από ένα καπό αυτοκινήτου με καφέδες και μπύρες. Δηλαδή, εκμεταλλευτήκαμε κάθε σπιθαμή δημόσιου χώρου στην πρώτη καραντίνα. Η παραλία, ας πούμε, γέμιζε από κόσμο, Άνω Πόλη, σοκάκια, δρόμοι, πάρκα τότε μπήκαν στην εξίσωση. Τα στρατόπεδα που έχουνε δοθεί στον κόσμο, το «Κόδρα» στην Καλαμαριά, «Καρατάσου» Δυτικά, και τέτοια. Αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν πάει ο κόσμος στα πάρκα. Λίγο το δημόσιο σαν να το έχουμε δαιμονοποιήσει, κάπως. Άμα δεν είναι μαγαζί, άμα δεν έχει να κάνει με δοσοληψία οικονομική, με διασκέδαση, το περιφρονούμε τελείως, και το πάρκο, και την πλατεία, και φυτοζωούνε. Δεν μαθαίνουμε την ιστορία τους. Δηλαδή, στην Θεσσαλονίκη έχουμε ένα υπέροχο πάρκο, τους «Κήπους του Πασά», ας πούμε. Εκεί μπορεί να καθόταν ο Πασάς που έκανε κουμάντο όλη την Θεσσαλονίκη, όταν ήταν ακόμα επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, και ο άνθρωπος αυτός τώρα, είχε απεριόριστη εξουσία στα χέρια του, του άρεζε να κάθεται εκεί και να χαλαρώνει. Κάτι έβρισκε στο σημείο, κάτι τον τραβούσε, κάτι έκανε, εμείς εδώ το περιφρονούμε: «Έλα μωρέ, τι να πάω τώρα στο πάρκο. Ας πάω να πιώ έναν καφέ εκεί». Δεν ξέρουμε για τα πάρκα, δεν ξέρουμε για τη βιοποικιλότητα που κρύβουνε, για την ιστορία που κρύβουν. Που και πάλι το πάρκο, δεν είναι, ξέρεις, το ειδυλλιακό, που λέμε, πάνε μόνο οικογένειες και παιδιά. Στα πάρκα έχουν γίνει και εγκλήματα. Έχουνε γίνει διαδηλώσεις. Έχουνε γίνει ιστορικά γεγονότα. Όλο αυτό μαζί, είναι η κουλτούρα του πάρκου, και η συμβίωση ανθρώπων, και φυτών, και ζώων. Έτσι είναι και το γήπεδο. Είναι η συμβίωση διαφορετικών ανθρώπων, και τα αποτελέσματα της, έτσι; Άλλες φορές ευχάριστα, άλλες φορές δυσάρεστα, αυτά είναι όμως.

Γήπεδο πάμε φυσικά, ακόμα. Συνεχίζουμε, ε;

Ναι, το τελευταίο δίμηνο μια… Έχω ανακαλύψει και κάτι πιο… Ερασιτεχνικά μας τραβάνε τελευταία. Κάτι βόλεϊ αντρικά, γυναικεία, εκεί. Που είναι ακόμη, τα πράγματα ακόμη πιο… Ούτε καν επαγγελματικά τα λες. Και εκεί είναι άτομα πραγματικά, τα οποία, ναι μεν αμείβονται για να αγωνίζονται με τη φανέλα της ομάδας, αλλά είναι άτομα που παίρνουν λίγα λεφτά. Άτομα που αν τραυματιστούν, ξέρεις, μένουν σχετικά ξεκρέμαστοι, και νιώθεις λίγο, ξέρεις, αυτό το εμπορευματοποιημένο… Αυτό που ενοχλεί τον παλιό τον οπαδό: το εμπορευματοποιημένο. Το βλέπεις, ας πούμε, πιο καθαρό στα ερασιτεχνικά τμήματα.

Αυτό, τι εννοείς, το εμπορευματοποιημένο;

Το ότι όλα, τα πάντα έχουν να κάνουν με λεφτά, ρε παιδί μου. Λες, παίζουν κάποιοι παίχτες, κάνουν 10 καλά ματς, έρχεται μία πρόταση για μεταγραφή, φεύγουν. Παίρνει η ομάδα 5, 10, 15 εκατομμύρια, ψάχνεις εσύ να βρεις τους επόμενους, τέτοια φάση. Με τους χορηγούς, με τα τηλεοπτικά, με το τι ώρα θα είναι το ματς, με τον κόσμο, ξέρεις, που το βλέπει, ρε παιδί μου, έχουν γίνει όλοι λίγο λογιστές, λίγο προπονητές, λίγο έτσι, με αυτό. Όταν πας σ' ένα ερασιτεχνικό άθλημα, εκεί είναι σε μικρότερο βαθμό αυτά. Είναι λίγο πιο αγνά. Γι' αυτό μαζεύουνε και λιγότερο κόσμο, έτσι; Γιατί στην Ελλάδα δεν το έχουμε με την κουλτούρα του ερασιτεχνικού αθλητισμού.

Αλλά εσύ Π.Α.Ο.Κ. παντού, δηλαδή ερασιτεχνικό, τέτοιο… Εντάξει, το επαγγελματικό τώρα, από ότι κατάλαβα, μπορεί να σε ξενερώνει και λίγο αλλά-

Ναι, ναι, το επαγγελματικό ξενερώνω, ας πούμε. Μπάσκετ δεν πάω καθόλου, δηλαδή σπάνια. Μπορεί να έχω διαρκείας, να μην πάω ούτε ένα ματς το χρόνο, αλλά συνήθως σε ποδόσφαιρο, βόλεϊ, και τέτοια, όπου μπορούμε πάμε.

Ξέρεις τι θέλω να σε ρωτήσω; Επειδή μου είπες για τον Φραντζέσκο, και τώρα λέμε λίγο για τους παίχτες, ξέρεις, κάποιοι είναι μισθοφόροι, κάποιοι είναι οργανικά-

Εντάξει, επαγγελματίες παίχτες… Όταν μεγαλώσεις, το βλέπεις. Τώρα, η εποχή που έπαιζε ο άλλος με μια υπογραφή δέκα χρόνια έχει παρέλθει, έτσι; Δεν γίνεται-

Άλλα εγώ ήθελα να σε ρωτήσω, τι πόστερ… Τώρα, κοιτάω και γύρω μου να δω, δεν έχει-

Ε, δεν θα δεις. Με τίποτα. Άλλα πράγματα έχω εδώ. Μην πεις τι βλέπεις-

Όχι. Εντάξει. Δεν λέω-

Ναι-

Δεν λέω. Πιτσιρικάς, τι;

Κοίτα, στο μπάσκετ του Π.Α.Ο.Κ. ήταν μορφή για εμάς τότε ο «Μπάνε», ο Prelević. Μορφάρα, έτσι; Πόσα χρόνια, αυταπάρνηση, κύπελλο στην Γενεύη. Την άλλη χρονιά -το 91’-, την άλλη χρονιά στην Ναντ χάνει το Κύπελλο, κάθεται και κλαίει. Σαν αθλητής, έτσι; Ούτε σαν προπονητής ούτε σαν παράγοντας, σαν αθλητής. Και από εκεί και πέρα, είναι κάποια άτομα, που λες, πώς τα έφερε έτσι, ευθυγραμμίστηκαν οι πλανήτες, ήρθε ένας τύπος από την Ουρουγουάη, ο Garcia, πάλι σαν αθλητής. Ούτε σαν προπονητής, καθαρά σαν ποδοσφαιριστής, και κάπως σαν να αντιλήφθηκε το περιβάλλον γύρω του, με ό,τι θετικό και αρνητικό συνεπάγεται, και κόλλησε πάρα πολύ με τον Π.Α.Ο.Κ., ας πούμε, σαν ποδοσφαιριστής. Και όταν είναι άτομα τώρα που έρχονται από την άλλη άκρη του πλανήτη, ή που έχουνε παίξει σε καλές ομάδες -αυτός είχε παίξει τώρα στην Ρεάλ, όταν ήτανε Galácticos, στην Μίλαν, τέτοια φάση, μεγάλες ομάδες πραγματικά-, και έρχεται εδώ, και συνδυάζει και ταυτίζεται με τον κόσμο, και με… Τον βλέπεις να αγωνίζεται με υπέρμετρο πάθος, λες: «Κάτι γίνεται», ας πούμε. Στα 100 άτομα που θα περάσουν, μπορεί να τα αντιληφθεί ο ένας. Θα κολλήσουν ελάχιστοι, γιατί τώρα μιλάμε παίζεις καλά, παίρνεις 500, 600, 800 χιλιάρικα, 1 εκατομμύριο, 2-3, έρχεται μια πρόταση, σου δίνουν παραπάνω, φεύγεις. Τόσο απλά. Και άμα είναι η πρόταση από ομάδα ανταγωνιστική, ή μισητή για τον κόσμο, πάλι θα φύγει ο παίχτης. Επομένως, μετά από κάποια φάση, όταν μεγαλώνεις εσύ, λες: «Ρε φίλε, δεν έχω κάτι με τον παίχτη, με τον Κώστα, τον Μπάμπη, τον Πέτρο, τον Gabriel. Εγώ έχω με το έμβλημα». Γιατί είμαι, εδώ στην Ελλάδα είμαστε οπαδοί των ομάδων. Δεν είμαστε οπαδοί των προσώπων, ας πούμε. Η προσωπολατρία, κάποιοι την έχουν ακόμα, αλλά νομίζω είναι μειοψηφία. Δηλαδή, ό,τι έχει να κάνει, είναι με την ομάδα, ας πούμε. Ο κόσμος είναι αυτός που μένει. Ο κόσμος, το γήπεδο, είναι τα σταθερά. Όλα τα υπόλοιπα πηγαινοέρχονται. Και ο άλλος το βλέπει, ο παίχτης ο ίδιος, το βλέπει επαγγελματικά. Δηλαδή, έχει 10-15 χρόνια καριέρας για να εξασφαλίσει ο ίδιος το μέλλον του, και την οικογένεια του, θα φύγει.

Αλλά εμείς θα μείνουμε.

Εμείς θα μείνουμε, ναι. Δηλαδή, στον Π.Α.Ο.Κ., ας πούμε, μπορεί ο Κούδας να έχει πάει για 2-3 χρόνια στον Ολυμπιακό, αλλά ο ΠΑΟΚτσής τον αγκάλιασε όταν γύρισε. Έμεινε. Σημαία. Ο Prelević στο μπάσκετ, πάλι στο τέλος έφυγε, πήγε λίγο στην Α.Ε.Κ., Ιταλία κ.λπ., σαν παίχτης όμως έμεινε σημαία στο μπάσκετ.

Θες να κλείσουμε με μία ευχή. Τώρα, όταν το… Το έχω δοκιμάσει αυτό με πολλούς. Ξέρεις, ψάχνω έναν τρόπο, κάπως να κλείνει αυτό, και λέω μια ευχή, και πάντα βγαίνει κάτι πηγαίο, οπότε, δεν θέλω να σου πω για τι να είναι ευχή, ό,τι νιώθεις... Για τον Π.Α.Ο.Κ., για την κατάσταση, για… Δεν ξέρω. Και για πολλά μπορεί να είναι, οπότε, δεν ξέρω, δεν ξέρω αν σε αγχώνει, θα το αφήσω να μου δώσεις μια ευχή, έτσι να κλείσουμε.

Εγώ θα σου πω ένα ρητό που φοριέται, ας πούμε, σε εμάς, έτσι, κάπως «τεσσερίστικο». Δεν το λες ευχή, το λες πιο πολύ σαν στάση ζωής, κ.λπ.: «O αγώνας συνεχίζεται», που λέμε.

Ναι. Δήμο, ευχαριστώ πολύ.

Και εγώ ευχαριστώ.

Το κλείνω.