Istorima Archive

[00:00:00]Καλημέρα. 

Καλημέρα.

Θα μου πείτε το όνομά σας;

Θεόδωρος Πασχαλίδης.

Είναι Δευτέρα, 4 Απριλίου του 2022, είμαι με τον Θεόδωρο Πασχαλίδη, εγώ είμαι η Παπαδοπούλου Μαρία, είμαι ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε. Θα ήθελα να μου πείτε λίγα λόγια για τον χρόνο και τον τόπο που γεννηθήκατε.

Γεννήθηκα Θεσσαλονίκη το 1947, αλλά το μεγαλύτερο μέρος μετά, των παιδικών χρόνων, το πέρασα στη Σκύδρα, στο Ριζό Σκύδρας. 18 ετών ήρθα Θεσσαλονίκη και από τότε πλέον, μόνιμη κατοικία μου είναι στη Θεσσαλονίκη.

Τί θυμάστε από τα παιδικά σας χρόνια στη Σκύδρα; Τί αναμνήσεις έχετε; 

Οι περισσότερες αναμνήσεις μου είναι σχετικές με την φτώχεια των ανθρώπων εκεί, με την πολύ μεγάλη φτώχεια. Αλλά η αλληλεγγύη η κοινωνική τότε ήταν πολύ μεγαλύτερη από ό,τι είναι τώρα, σίγουρα. Οι άνθρωποι ήταν καλύτεροι, πιο φιλήσυχοι, η ζωή ήταν απλή. Δεν υπήρχαν οι σημερινές απαιτήσεις καταναλωτικής φύσεως, τότε δεν υπήρχαν. Δεν ξέραν καν τί σημαίνει η λέξη καταναλωτισμός. Με τη φτώχεια περισσότερο έχει σχέση η εμπειρία η δική μου, των παιδικών χρόνων.

Και μετά, προχωρώντας, θυμάστε την κατάσταση που επικρατούσε στην Ελλάδα, πριν το πραξικόπημα της 21ης Απριλίου;

Λόγω της οικογένειας, από 8-10 χρονών, ήμουν σχεδόν πολιτικοποιημένος, από 10 χρονών περίπου, ήμουν πολιτικοποιημένος. Τότε υπήρχε το κόμμα της αριστεράς, η Ε.Δ.Α. Οι γονείς μου κομμουνιστές, είχαν ισχυρή επαφή με την Ε.Δ.Α. Από μικρό παιδί παρακολουθούσα τα αποτελέσματα των εκλογών και λοιπά και λοιπά. Διάβαζα την Αυγή μαζί με τον, όποτε την έφερνε ο πατέρας μου στο σπίτι, από μικρό παιδί. Στο Γυμνάσιο, πλέον, ήμουνα σχεδόν ενεργοποιημένος αριστερός και όταν ήρθα Θεσσαλονίκη πλέον, εκεί πλέον οργανώθηκα στη νεολαία Λαμπράκη, από την οποία είχα άλλη εξέλιξη, ενημέρωσης πάνω σε θέματα αριστεράς. 

Μιλήστε μου για τη νεολαία Λαμπράκη.

Η νεολαία Λαμπράκη ίσως ήταν η καλύτερη οργάνωση νεολαίας, από πλευράς ήθους, δραστηριοτήτων, που υπήρξε ποτέ. Ίσως ακόμη και από την Ε.Π.Ο.Ν — η οποία βέβαια είχε άλλα χαρακτηριστικά —, αλλά σε καιρό ειρήνης, ήταν η πιο δραστήρια νεολαία και η πιο ηθική νεολαία. Τότε, δηλαδή, τη δεκαετία του ’60 — ναι, τη δεκαετία ’60 — η νεολαία άρχισε να προσαρμόζεται σε αμερικανικά πρότυπα, ενώ οι άνθρωποι της νεολαίας Λαμπράκη ήτανε πολύ προσηλωμένοι στην ελληνική παράδοση, στην ελληνική φιλοξενία, στον ελληνικό πολιτισμό και λοιπά και λοιπά. Η Βλάχου, μάλιστα, στην Καθημερινή είχε γράψει ένα άρθρο μία φορά ότι «η νεολαία μας θα πρέπει να προσαρμοστεί με τα πρότυπα που διδάσκονται στην νεολαία Λαμπράκη» και ότι «μπράβο τους Λαμπράκηδες οι οποίοι έχουν αυτά και αυτά τα ιδανικά». Ενώ, απεναντίας, όλοι οι άλλοι νέοι είχαν άλλες κατευθύνσεις ιδεολογικές.

Οι συγκεντρώσεις πώς γινόταν, μεταξύ των μελών;

Τότε, κάθε περιοχή στην Ελλάδα, είχε τη δικιά της οργάνωση νεολαίας Λαμπράκη. Εγώ όταν ήρθα πήγα αμέσως στην νεολαία Λαμπράκη Αμπελοκήπων Θεσσαλονίκης. Εκεί, βρισκόταν ο Χαλκίδης, ο Γιάννης Χαλκίδης, που κατόπιν τον σκότωσε η Χούντα, ο Γιάννης ο Κατσαρός, ο οποίος κατόπιν έγινε βουλευτής του Κ.Κ.Ε. Ήταν ισχυρή οργάνωση νεολαίας. Πολύ γρήγορα με ανεβάσαν αυτοί οι δύο κυρίως, ο Χαλκίδης και ο Κατσαρός, και ανέλαβα το πολιτιστικό μέρος της νεολαίας Λαμπράκη Αμπελοκήπων, Επταλόφου. Τότε, είχαμε πάρα πολλές διώξεις από πλευράς αστυνομικών. Οι αστυνομικοί όπου και να πηγαίναμε, μας παρακολουθούσαν. Κάναμε και πολλές [00:05:00]δραστηριότητες, πολιτιστικού χαρακτήρα.  Κάποιες πλατείες τις διαμορφώναμε οι ίδιοι, πηγαίναμε Σαββατοκύριακα και δουλεύαμε για να αναμορφώσουμε τον χώρο. Οι σημερινοί Αμπελόκηποι Θεσσαλονίκης δεν έχουν καμία σχέση με την κατάσταση εκείνη του καιρού, γιατί ήταν σε κάπως πρωτόγονη κατάσταση η δυτική Θεσσαλονίκη την περίοδο εκείνη. Από κει και πέρα, στις συγκεντρώσεις είχαμε πάντα τον ασφαλίτη που μας παρακολουθούσε, είχαμε τις συλλήψεις, είχαμε τις συγκρούσεις, είχαμε πολλά τέτοια πράγματα αρνητικά, αλλά ήταν σημεία των καιρών. Των καιρών της δεκαετίας του ‘60. Τότε είχε αναπτυχθεί και η περίφημη βία και νοθεία της Ε.Ρ.Ε, αλλά εμείς ήμασταν εξοικειωμένοι, είχαμε και το νεανικό, τη νεανική ορμητικότητα που δεν λογαριάζαμε τίποτα, τότε.  

Θυμάστε πού ήσασταν την ημέρα της 21η Απριλίου; Θυμάστε εκείνη την ημέρα;

Τώρα, για την 21η Απριλίου ήμουν στην Ξηροκρήνη, κατοικούσα Ξηροκρήνη Θεσσαλονίκης. Πήγα μέχρι τον Βαρδάρη, για να πάω σε μία δουλειά. Δούλευα στην εφημερίδα Εξπρές τότε, που είναι οικονομική εφημερίδα, Εξπρές. Δούλευα εκεί και όταν είδα τανκς και στρατό στην περιοχή του Βαρδαρίου, Εγνατία και προς Τσιμισκή, κατάλαβα ότι πλέον πρέπει να προσέξω πώς κυκλοφορώ και πρέπει να κοιτάξω να κρυφτώ λιγάκι. Γιατί κατάλαβα ότι πλέον εμείς οι Λαμπράκηδες, θα ήμασταν στο στόχαστρο των αστυνομικών. Το απόγευμα της ημέρας εκείνης πήγα σε ένα συγγενικό σπίτι που ήταν υπεράνω πάσης υποψίας, στην περιοχή της Κασσάνδρου, της οδού Κασσάνδρου. Μία βραδιά κοιμήθηκα εκεί, τη δεύτερη μέρα οι άνθρωποι φοβήθηκαν. Μου είπανε ότι: «Αν μπορείς να βρεις, μπορείς να φύγεις» και το ένα και το άλλο, με ευγενικό τρόπο. Οπότε, την τρίτη μέρα, αναγκάστηκα να φύγω, δεν ήξερα που έπρεπε να πάω να κοιμηθώ, αν πήγαινα στο χωριό μου σίγουρα θα με συλλαμβάνανε. Αναγκάστηκα να πάω στο σπίτι μου, στην Ξηροκρήνη. Εκεί, μόλις πήγα, σε μία ώρα εμφανίστηκαν δύο αστυνομικοί. Συνέλαβαν εμένα, συνέλαβαν και τον συγκάτοικό μου, για να μας ανακρίνουν. Ο συγκάτοικός μου ήταν δεξιός, ο οποίος άρχισε να κλαίει, μέσα στο κρατητήριο άρχισε να κλαίει. Στο κρατητήριο βρήκαμε κι έναν άλλον κρατούμενο. Για τη δικιά μας ηλικία ήταν μεγάλος, πρέπει να ήταν πενηντάρης περίπου, και ο οποίος ήταν βιοτέχνης. Ο βιοτέχνης αυτός είχε ένα χυτήριο με 40 εργαζόμενους και κάθε Δευτέρα τους μοίραζε δωρεάν μία αριστερή εφημερίδα, Μακεδονική Ώρα λεγόταν η εφημερίδα. Πριν από μας, είχε συλληφθεί αυτός, τον είχαν ξυλοκοπήσει πάρα πολύ, τα δόντια του ήταν γεμάτα με αίμα. Ο συγκάτοικός μου άρχισε να κλαίει μες στο αστυνομικό τμήμα.   Εγώ ήμουν πιο ψύχραιμος. Μας είχαν προειδοποιήσει οι σύντροφοι παλιά ότι σε περίπτωση σύλληψης, θα συμβεί αυτό και αυτό και αυτό και αυτό. Ήμασταν προετοιμασμένοι λίγο-πολύ σ’ αυτά τα θέματα. Σε δεύτερη φάση, τον συγκάτοικό μου τον είχαν απομονώσει και του παίρνανε, του κάνανε ανακρίσεις ξεχωριστά. Εγώ δεν το ήξερα. Αυτός είπε κάποια πράγματα δικά μου, γιατί εγώ είχα πολλά βιβλία, τα οποία είχα κρύψει μέσα σε πριονίδια, τα οποία ήταν στο προαύλιο του σπιτιού μας — μονοκατοικία το σπίτι. Αυτός είχε πει ότι έκρυψα τα βιβλία μου μέσα στα πριονίδια, με τσουβάλια κλπ., κλπ. Εγώ, δεν το ήξερα. Οι αστυνομικοί σε επόμενες ανακρίσεις ρωτούσαν εμένα πού είναι τα βιβλία μου, εγώ δεν ήξερα ότι ο συγκάτοικός μου ήδη απελευθερώθηκε και ότι τα είπε όλα, ότι τα κάρφωσε δηλαδή.  Επέμενα και καμιά εβδομάδα περίπου, μου έκαναν ανακρίσεις με ξυλοδαρμούς, ανακρίσεις και ξυλοδαρμούς. Τώρα, καταλαβαίνω [00:10:00]ότι ίσως λόγω του νεαρού της ηλικίας μου, θέλαν να με αφήσουν ελεύθερο εμένα, αλλά δεν έκανα εγώ αυτόν τον συμβιβασμό. Έπρεπε να κάνω και μία υπεύθυνη δήλωση ότι δεν είμαι αριστερός, ότι μεταννοώ που ήμουν οργανωμένος στη νεολαία Λαμπράκη και ότι πλέον τάσσομαι στο πλευρό της Εθνοσωτηρίου Επαναστάσεως. 21η Απριλίου. Αυτό, για μια εβδομάδα περίπου, ανακρίσεις κάθε μέρα. Εν τω μεταξύ, εκείνη την εβδομάδα άρχισαν να συλλαμβάνουν πολλούς δημάρχους της Θεσσαλονίκης, ανάμεσα στους οποίους τον Αφαλή από τις Συκιές, τον Ράπτη από τους Αμπελόκηπους, δημοτικούς συμβούλους από Εύοσμο, Επτάλοφο, από όλη την δυτική Θεσσαλονίκη. Όλα αυτά στο 9ο Αστυνομικό Τμήμα Θεσσαλονίκης, στην οδό Σανταρόζα, απέναντι από τον σταθμό. Για μία εβδομάδα ήμασταν μέσα σε ένα μικρό κελί, καμιά 15-20 άτομα.  Όλοι ήταν δήμαρχοι, δημοτικοί σύμβουλοι, πρόεδροι δημοτικών συμβουλίων, κυρίως τέτοιοι άνθρωποι. Ο μόνος νεαρός ήμουνα εγώ. Κάθε μέρα με καλούσαν, με παίρναν στο αστυνομικό τμήμα για ανάκριση. Το ίδιο ρεφρέν: «Πού είναι τα βιβλία σου; Κάνε δήλωση». Δεν έκανα. Ένας συγκεκριμένος άνθρωπος, αστυνομικός, που έμεινε μέσα στο υποσυνείδητο μου η φάτσα του, με έδερνε κάθε μέρα, για 5-10 λεπτά και πάλι στο κρατητήριο. Την έβδομη-όγδοη μέρα περίπου, μου δώσαν ένα χαρτί να υπογράψω — μικρό — να υπογράψω ότι: «Ναι, έχω συλληφθεί». Γιατί όλους τους άλλους, τους μεγάλης ηλικίας, τους είχαν δώσει ένα χαρτί, σύμφωνα με τους κανόνες του ΟΗΕ, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όταν συλλαμβάνεσαι πρέπει να υπογράφεις το χαρτί για τη σύλληψή σου. Εμένα, δεν μου έδωσαν από την αρχή αυτό το χαρτί, που, από κει βγάζω το συμπέρασμα ότι μάλλον ήθελαν να με αφήσουν, αφού έκανα αυτά που μου λέγανε. Εγώ, δεν δέχτηκα αυτά που μου λέγανε, να κάνω υπεύθυνη δήλωση οπότε, την έβδομη μέρα, μου δώσαν και αυτό το χαρτί, το υπέγραψα, οπότε, μαζί με τους άλλους, φύγαμε προς τη Γυάρο. 

Τώρα, η διαδικασία του ταξιδιού Θεσσαλονίκη-Γυάρος, πολύ τρομερή. Γιατί πρώτα πήγαμε να πάρουμε κάποιους συντρόφους από το αστυνομικό τμήμα του Βαρδαρίου. Στην οδό Μοσκώφ υπήρχε ένα αστυνομικό τμήμα. Από εκεί, μας πήγαν στο μεταγωγών, βράδυ αυτά βέβαια, 1:00-2:00 το πρωί, 3:00 το πρωί. Με ένα james μάς πήραν ξαφνικά, μας ξύπνησαν, μας πήρα ξαφνικά, μας πήγαν στο μεταγωγών, της οδού Φιλίππου. Εκεί, καθίσαμε δύο-τρεις μέρες. Είχαμε και έναν δικηγόρο, τον οποίο πήραμε από το αστυνομικό τμήμα του Βαρδαρίου. Λεγόταν ή Παπαλέξης ή Παπαλεξίου, τώρα δεν το θυμάμαι ακριβώς, ή Παπαλέξης ή Παπαλεξίου. Αυτός ο καημένος ήταν μια ζωή φυλακές, εξορίες, κλπ. Βγήκε έξω από τις φυλακές και μόλις βγήκε και παντρεύτηκε, έκανε ένα μικρό παιδί, ένα κοριτσάκι. Πρέπει να ήταν 2-3 χρόνων, κάπου εκεί, το παιδί. Ήρθε η μαμά, η γυναίκα του Παπαλέξη, ήρθε να τον αποχαιρετήσει από κει και το μωρό του λέει του Παπαλέξη: «Τί κάνεις εκεί, μπαμπά; Γιατί δεν ήρθες εχθές το βράδυ στο σπίτι; Γιατί δεν έρχεσαι τα βράδια σπίτι;». Συγκινητικές καταστάσεις. Εν πάση περιπτώσει, κλάψαμε όλοι εκεί οι κρατούμενοι μέσα το μεταγωγών εκεί, της οδού Φιλίππου. Την επομένη φεύγουμε όλοι μαζί για Αθήνα, με τρένο. Από Αθήνα, μεταγωγών Αθηνών, πάμε στο μεταγωγών Πειραιά. Το μεταγωγών Πειραιά ήταν και ιστορικό μεταγωγών, πολύ ιστορική φυλακή. Ήταν κοντά στο Μικρολίμανο, αυτό το… Λοιπόν, εκεί και[00:15:00] μόνο που πήγαμε εκεί, επειδή ξέραμε ότι εκεί ήταν πολλοί διάσημοι Έλληνες Κομμουνιστές, όπως ο Μπελογιάννης, κρατούμενοι, νιώθαμε ιδιαίτερη συγκίνηση γιατί κοιμόμασταν στα ίδια κελιά, εκεί που ήταν ο Μπελογιάννης, ο Πλουμπίδης κλπ., όλοι οι μεγάλοι ηγέτες της αριστεράς. Την μεθεπόμενη μέρα μάς παίρνουν από κει, μας πάνε στο λιμάνι του Πειραιά, ανεβαίνουμε στο πλοίο. Στο πλοίο υπήρχαν και κάποιοι τουρίστες, γιατί ήρθαν και κάποιοι τουρίστες και μας βγάζαν φωτογραφία — γιατί εμείς ήμασταν με χειροπέδες — μας βγάζαν φωτογραφία και φύγαμε για Σύρο, Πειραιάς-Σύρος. Στη Σύρο πάλι στο κρατητήριο και μετά από δυο-τρεις μέρες στη Σύρο, με το πλοίο «Μπόμπολας»— υπήρχε ένα πλοίο μικρό που λεγόταν Μπόμπολας — μας πήγανε στη Γυάρο. Τώρα, πάνω στο πλοίο, επειδή εγώ ήμουν ο μικρότερος από όλους, όταν θέλησα να πάω στην τουαλέτα, ένας φαντάρος με το όπλο, με οδήγησε στην τουαλέτα και εκεί, κρυφά, μου λέει αν χρειάζομαι να πιω τσιγάρο. «Θέλεις κάνα τσιγάρο;» κλπ. Του είπα ότι δεν καπνίζω αλλά η φάτσα του φαντάρου, μου έχει μείνει. Τώρα συγκινήθηκα.  Το πλοίο «Μπόμπολας» φτάνει στη Γυάρο. Κατεβαίνουμε σε μία μικρή προκυμαία που είχε εκεί. Εκεί τώρα, εμένα με πήγαν μαζί με τους Αθηναίους. Ξέχασα να σου πω, ότι στην Αθήνα είχαν συλλάβει και κάποιους Αθηναίους, ανάμεσα στους οποίους ήταν ο Θεόδωρος ο Κατριβάνος, ο οποίος ήταν δικηγόρος των Αθηνών, πρόεδρος του δημοτικού συμβουλίου Αθηνών, δικηγόρος στην υπόθεση Λαμπράκη εδώ στη Θεσσαλονίκη και ο όποιος, θυμάμαι τότε, ο καημένος είχε πρόβλημα με τη μέση και κουβαλούσε πάντα ένα ειδικό κρεβάτι, για να κοιμάται στο ειδικό κρεβάτι, πτυσσόμενο και τον βοηθούσα εγώ. Από εκείνη τη μέρα και μετά, ο Κατριβάνος με είχε σαν παιδί του, με είχε από κοντά.   Όταν φτάσαμε στη Γυάρο, από μακριά με αναγνώρισαν κάποιοι φίλοι Μακεδόνες, κάποιοι φίλοι Μακεδόνες, οι οποίοι άρχισαν να φωνάζουν από μακριά. Αλλά εμένα με πήγαν με τους Αθηναίους, όπου ήταν ο Ρίτσος και άλλοι διανοούμενοι της αριστεράς, στο κτίριο των φυλακών. Ενώ οι Μακεδόνες ήταν σε αντίσκηνα, απ’ τη δεξιά πλευρά, στον όρμο, που ήταν φτιαγμένος ειδικά για αντίσκηνα. Όταν ανέβηκα πάνω, επειδή ήταν γεμάτη, το κτίριο ήταν γεμάτο από κρατούμενους, με πήγανε να κατοικήσω για 10-15 μέρες με Πελοποννήσιους, από την πίσω πλευρά ακριβώς και κάθισα με μία οικογένεια, που ήταν συγγενείς μεταξύ τους, από τη Ζαχάρω της Πελοποννήσου. Ήταν ο μπαμπάς, ο γιος και κάποιοι συγγενείς αυτών των ανθρώπων. Όταν άρχισε να αδειάζει η Γυάρος — γιατί πολλοί κάνανε υπεύθυνη δήλωση και φεύγανε — όλους μας πήγαν μετά στο κτίριο των φυλακών, όπου ήταν πλέον οι Αθηναίοι συν εμείς οι υπόλοιποι, που είχαμε συλληφθεί τρεις-τέσσερις μέρες μετά. Τώρα, εκεί στο κρατητήριο, καταρχάς είδα άτομα επώνυμα, που για μένα ήταν αδιανόητο κάποια στιγμή να τους γνωρίσω, έτσι, από κοντά, στον ίδιο χώρο, να κοιμόμαστε στον ίδιο χώρο, όπως ο Ρίτσος και όλοι αυτοί εκεί, όλοι οι πολιτικοί, ο Ηλιού κλπ., κλπ. Εκεί, εγώ προσωπικά, τους έχω απομυθοποιήσει, επειδή είχα και μία έφεση έτσι στην αμφισβήτηση. Όταν είδα από κοντά τί είναι ο επώνυμος, ο λεγόμενος επώνυμος, είναι άνθρωπος σαν κι [00:20:00]εμάς. Παρά τη μικρή μου ηλικία, κατάλαβα ότι και οι επώνυμοι είναι άνθρωποι σαν κι εμάς και επομένως, δεν πρέπει να υποτιμούμε τον εαυτό μας, εμείς. Πρέπει σε ένα θέμα να λέμε τη γνώμη μας και να μη γινόμαστε όργανα κάποιου επώνυμου ή κάποιου ανθρώπου που θεωρείται επώνυμος ή ανώτερος από μας. Όλοι είμαστε ίσοι σαν άνθρωποι. Εν πάση περιπτώσει, καθίσαμε δυο-τρεις μήνες στη Γυάρο, μας πήγανε μετά στη Λέρο. Μας βάλανε σ’ ένα μεγάλο πλοίο. Όσοι απέμειναν, γιατί οι περισσότεροι έκαναν δήλωση, ήμασταν 6-7.00 οι κρατούμενοι, αυτοί που μείναμε ήτανε 2.000. Οι 4-5.000 κάναν δήλωση γιατί βαρέθηκαν οι άνθρωποι, ήταν από παλιές εξορίες οι περισσότεροι και βαρεθήκαν στη ζωή τους να είναι συνέχεια, να τρέχουν από φυλακή σε φυλακή. Στη Γυάρο ήταν και γυναίκες. Υπήρχε ειδικός χώρος για τις γυναίκες. Αυτό που θυμάμαι ιδιαίτερα είναι όταν φέρανε τη γυναίκα του Φωτόπουλου, του Μίμη Φωτόπουλου, του ηθοποιού.   Εγώ δεν την ήξερα. Ξαφνικά, όλες οι Αθηναίες άρχισαν να την αγκαλιάζουν και άρχισε να μας αφηγείται τί είπε ο Φωτόπουλος στο αστυνομικό τμήμα. Δηλαδή, τους παρακαλούσε να την αφήσουν ελεύθερη, εκείνοι δεν δεχόντουσαν. Αυτή ήτανε στο Δημοτικό Συμβούλιο Δάφνης, η κυρία Φωτοπούλου και όταν τους ζήτησε την άδεια να πάρει τηλέφωνο στον άντρα της, της δώσανε το δικαίωμα να πάρει αυτό το τηλεφώνημα στον άντρα της, στον Μίμη Φωτόπουλο. Αυτός νόμιζε ότι την απελευθέρωσαν και της λέει: «Είσαι ελεύθερη;», «Όχι, φεύγω για Γυάρο». Και απογοητεύτηκε ο καημένος ο Μίμης. Τη φέραν, κατόπιν, σ’ εμάς, αλλά ήταν πολύ χαρούμενη που βρέθηκε σε τέτοιο περιβάλλον, η Φωτοπούλου. Γελαστή, με χιούμορ. Εν πάση περιπτώσει, πολλά επεισόδια με την εκεί… Είχαμε και τη Βάσω Κατράκη τη χαράκτρια, η οποία με χάρισε μάλιστα και μία πέτρα μ’ ένα λουλούδι. Πάμε στη Λέρο. Ση Λέρο ήταν ένας περιφραγμένος χώρος, με συρματοπλέγματα, με πλέγματα. Στο Λακκί.  Εκεί, μας βάλανε σε κάποιες τεχνικές σχολές της Φρειδερίκης. Η Φρειδερίκη, η βασίλισσα Φρειδερίκη, είχε κάνει κάποιες τεχνικές σχολές, οι οποίες λέγανε ότι τις κάναν, τα κτίρια τα κάναν πιο πριν οι Ιταλοί, κατά την Κατοχή των Ιταλών. Μπήκαμε εκεί, πάλι σε ένα θάλαμο, 150 άτομα περίπου, σε διπλά κρεβάτια, πάνω-κάτω κρεβάτια. Από κάτω από μένα, ήταν ένας πολιτικός μηχανικός από την Αθήνα — Σπύρος Μακρής λεγόταν — ο οποίος Σπύρος είχε κερκυραϊκή καταγωγή και ήταν φίλος, πρώτος φίλος, με τον Σπύρο Πάντζα, τον πατέρα του ηθοποιού Πάντζα. Εκεί, επειδή κάθε μέρα ερχόταν στο κρεβάτι μου ο Σπύρος Πάντζας, ο πατέρας, άρχισα να κάνω συζητήσεις με τον Σπύρο Πάντζα. Ήταν πάρα πολύ μεγάλος διανοούμενος. Μου έλεγε ότι δύο αδυναμίες έχει στη ζωή του, τις γυναίκες και το ΚΚΕ, ο Σπύρος και ότι όλη η ζωή του ήταν φυλακές —  Αϊ-Στράτη κλπ., κλπ. Μου έλεγε επίσης, ότι στον Αϊ-Στράτη είχε ερωτευτεί μία κοπέλα, από τον Αϊ-Στράτη και το ΚΚΕ του το απαγόρευσε, αυτό το πράγμα. Και αυτός διαφώνησε με το ΚΚΕ κι από τότε τον διαγράψανε, για λόγους τέτοιους.   Και μου έλεγε ότι αυτός ήταν νεαρός και δεν μπορούσε να περάσει τη ζωή του χωρίς να είναι ερωτευμένος. Βρήκε και μία κοπέλα, εκεί στον Αϊ-Στράτη, την ερωτεύτηκε σαν νεαρός. Οι άλλοι του ΚΚΕ ήταν αυστηροί σε τέτοια θέματα και τον διαγράψανε. Από τότε ήταν διεγραμμένος. Έγραφε πολλά [00:25:00]ποιήματα, πολύ ωραία, τα έστελνε στον ραδιοφωνικό σταθμό της Μόσχας και ένα από αυτά, πήρε το βραβείο. Τα ποιήματά αυτά τα έστελνε με ψευδώνυμο, πήρε το πρώτο βραβείο. Μου φαίνεται λεγόταν «Τα Χρυσάνθεμα» το ποίημα. Ο Πάντζας με επηρέασε πάρα πολύ ιδεολογικά όπως και ο Μακρής, ο Σπύρος, ο Μακρής, κάτω από μένα, ο παππούς, ο μηχανικός. Αυτοί ήταν αμφισβητίες, από από τη φύση τους αμφισβητίες.

Έρχεται η 21η Απριλίου του 1968 και ο πρεσβευτής της Σοβιετικής Ένωσης, συνεόρτασε την 21η Απριλίου με τον Παπαδόπουλο. Ο πρεσβευτής της Σοβιετικής Ένωσης! Για μας ήταν προδοσία, εκεί, οι κρατούμενοι. Το ΚΚΕ ήθελε να δικαιολογήσει αυτό το θέμα και στις ειδήσεις που μας δίνανε, τότε οι άνθρωποι από το ΚΚΕ, ήταν το ότι ο ερυθρός Σταυρός του Αζερμπαϊτζάν, που ήταν μία Σοβιετική Δημοκρατία, διαμαρτυρήθηκε για την κράτησή μας. Αυτά τα πράγματα, στον φίλο μου, τον Σπύρο τον Μακρή, τον παππού, δεν του άρεσαν, όπως και τον Σπύρο τον Πάντζα και τα συζητούσαμε οι τρεις αυτά τα πράγματα. Οι δύο Σπύροι, ο Σπύρος ο Μακρής κι ο Σπύρος Πάντζας κι εγώ, τα συζητούσαμε. Την επέτειο εκείνη εκεί, 21η Απριλίου του ‘68, συνέπιπτε με Πάσχα και θέλανε να μας φέρουν κατσίκια και λοιπά και λοιπά, να γιορτάσουμε κι εμείς το Πάσχα. Μας φέρανε κατσίκια και εμείς τα πετάξαμε στους κάδους. Ό,τι τρόφιμα είχε τα πετάξαμε. Κάναμε απεργία πείνας όλοι.   Ξέχασα να πω ότι στη Γυάρο, γνώρισα ένα δημοσιογράφο, τον Δημήτρη Παλιό, ο όποιος ήταν γνωστός δημοσιογράφος την εποχή εκείνη και ο οποίος είχε ένα καπέλο ψάθινο, «Mamma ritornerò» έγραφε πάνω στο καπέλο, με στυλό είχε γράψει. «Mamma ritornerò», δηλαδή, «Μάνα, μαμά, θα επιστρέψω, θα γυρίσω». Εγώ τώρα, όπως πηγαίναμε να μας καταμετρήσουν, γιατί κάθε μέρα μας μετρούσαν — όπως τα πρόβατα μετράνε, στη Γυάρο μας μετρούσαν κάθε μέρα, έτσι, εκεί, στο κτίριο —, του λέω: «Τί σημαίνει αυτό;». Μου λέει: «Mamma ritornerò, σημαίνει, Μαμά, θα επιστρέψω». Μ’ άρεσε. «Σε τί γλώσσα είναι;». «Σε ιταλική».  Οπότε με κάνει ο φίλος μας, ο Δημήτρης — που συγχωρέθηκε, έμαθα ότι συγχωρέθηκε — μου κάνει μαθήματα ιταλικών. Τότε, εν τω μεταξύ, εγώ τα άρπαζα πολύ γρήγορα. Σε δυόμισι μήνες έμαθα ιταλικά σε δυόμισι μήνες και, μάλιστα, όταν πήγα στην Λέρο, έγινα δάσκαλος ιταλικής στους παππούδες κλπ. Είχα μαθητές παππούδες. Εγώ, δηλαδή, 19-20 ετών κι οι άλλοι 80-75, οι μαθητές μου. Μετά, άρχισα γαλλικά μ’ έναν δικηγόρο των Αθηνών, τον Νικόλαο τον Καραμανλή, Νίκος Καραμανλής. Στα γαλλικά είχα συμμαθητές και δημοσιογράφους, ανάμεσα στους οποίους ο Νικηφόρος ο Αντωνόπουλος ο οποίος και μετά έγινε και διευθυντής της ΕΡΤ και πολλοί άλλοι δημοσιογράφοι κλπ. Στα γαλλικά. Μετά, αρχίζω γερμανικά με έναν άλλον που δεν θυμάμαι τί δουλειά έκανε. Αλλά τα γερμανικά δεν πρόλαβα να τα τελειώσω, γιατί με έδιωξαν, έφυγα από την αυτήν. Τώρα, στη φυλακή κάνανε μαθήματα πολλών ειδών, εκτός από ξένες γλώσσες, όλα βέβαια δωρεάν. Κάνανε μαθήματα μελισσοκομίας, μαθήματα βιβλιοδεσίας, μαθήματα λογιστικής. 

Στη Λέρο εγώ, δίνοντας, κάνοντας μαθήματα ιταλικών — δίδασκα, δηλαδή, ιταλικά πλέον σαν δάσκαλος — έκανα και μαθήματα ορθοφωνίας. Είχαμε έναν, ο οποίος έκανε μαθήματα ορθοφωνίας, πώς να τραγουδάς κάποια δύσκολα τραγούδια, ειδικά του Θεοδωράκη κλπ., κλπ. Στη Λέρο, η κατάσταση ήταν [00:30:00]κάπως καλύτερη, σε σχέση με τη Γυάρο γιατί απέναντί, τουλάχιστον, βλέπαμε — ήταν ένας πολύ μεγάλος κόλπος — απέναντι βλέπαμε το χωριό Λακκί και νιώθαμε ότι υπάρχουν κοντά μας κι άλλοι συνάνθρωποί μας. Απ’ την πίσω πλευρά, ξέραμε ότι υπάρχει το γνωστό ψυχιατρείο της Λέρου. Η κατάσταση πάλι ήτανε στενόχωρη, γιατί φαντάσου να κοιμάσαι με 150 άλλα άτομα. Ευτυχώς, υπήρχε το αγωνιστικό στοιχείο σε όλους. Όλοι ήταν αγωνιστικά προχωρημένοι, δηλαδή, δεν είχαν κάποια φοβία. Παρά ταύτα, υπήρχαν και άτομα τα οποία δεχόντουσαν πιέσεις από τις οικογένειές τους. Υπήρχαν οι συγγενείς που τους λέγανε: «Κάνε δήλωση» κλπ. κλπ. Ένας από αυτούς, από την Κατερίνη αν θυμάμαι καλά, ο καημένος, επειδή δέχτηκε ένα γράμμα από τους οικείους του, εκεί που κοιμόμασταν, ήταν στον δικό μου θάλαμο, εκεί που κοιμόμασταν, πηδάει από το παράθυρο, 2:00-3:00 το πρωί και αυτοκτόνησε. Ένας άλλος φίλος μου δικηγόρος, του έστειλε η φιλενάδα του γράμμα: «Αν δεν κάνεις δήλωση, σε παρατάω». Οπότε ο καημένος αναγκάστηκε, αυτός αναγκάστηκε, να κάνει δήλωση. Φεύγοντας, όμως, έκλαιγε, έκλαιγε και δυστυχώς ενώ ήταν καλός αριστερός, εκείνο το σημείο ήταν το μαύρο σημείο της ζωής του. Στο Λακκί παίζαμε και ποδόσφαιρο. Σαν νέος εγώ ήμουν ποδοσφαιριστής, γιατί οι νέοι ήταν 30, το πολύ 30 μες στους 2.000 και κάπως διασκέδαζε αυτό το πράγμα όλους.  Ένα αξιοσημείωτο γεγονός στο Λακκί, ήταν το ότι η διάσπαση του ΚΚΕ, σε ΚΚΕ Εσωτερικού και ΚΚΕ Εξωτερικού, έγινε εκείνο το διάστημα, το ‘68 δηλαδή και κάποιοι του ΚΚΕ Εσωτερικού, που ήσαν κυρίως διανοούμενοι, άρχισαν να κάνουνε και παρουσιάσεις όχι μόνο πολιτικών ιδεολογιών κλπ., αλλά και παρουσιάσεις λογοτεχνικών ιδεολογιών, όπως είναι ο σουρεαλισμός, ρεαλισμός, σοσιαλιστικός ρεαλισμός. Ένας από αυτούς, ο δημοσιογράφος, ο Παπαδόπουλος ο Θανάσης, ο φίλος μου, ο οποίος μάλιστα κατάγεται κι απ’ την Καλαμαριά, ήθελε να παρουσιάσει τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό και το έργο του Ελύτη, σε ένα μικρό θεατράκι που είχε, εκεί στο Λακκί, στο κτίριο.  Και κάλεσε όλους τους διανοούμενους. Αυτός ανήκε στο ΚΚΕ εσωτερικού και κάλεσε όλους τους ανθρώπους του ΚΚΕ, που είναι σχετικοί με τις τέχνες και τα γράμματα, να πουν τις αντιρρήσεις τους. Αυτός έλεγε ότι δεν πρέπει να υποστηρίζουμε τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό, ο καλλιτέχνης πρέπει να αφήνεται ελεύθερος να υποστηρίζει αυτά που θέλει να υποστηρίξει και κάλεσε οποιονδήποτε έχει αντίθετη γνώμη, να του την αναφέρει. Δυστυχώς, αυτοί του ΚΚΕ δεν πήγανε — οι διανοούμενοι —, ενώ τους κάλεσε όλους αλλά παρουσιάστηκε πολύς κόσμος, εκεί, να ακούσει τί θα πει ο Θανάσης μαζί με έναν άλλο σκηνοθέτη, που δεν θυμάμαι τώρα το όνομά του, από την Πελοπόννησο. Παρουσιασάνε, εν τω μεταξύ αυτούς, επειδή όλοι άφηναν μούσι, τους ονόμασαν σουρεαλιστές, εκεί. Και όταν εγώ, μία φορά, θέλησα να αφήσω κι εγώ μούσι, οι συμπατριώτες μου από την Πέλλα, νόμιζαν σουρεαλιστής σημαίνει μουσάτος, επειδή όλοι αυτοί οι διανοούμενοι είχαν μούσι… Άφηναν μούσι επειδή ήταν στη φυλακή, σου λέει: «Να μην ξυρίζομαι κάθε μέρα». Ανάμεσα, στους οποίους και ο Θανάσης ο Παπαδόπουλος.  Όταν πήγα εγώ να αφήσω μούσι, μου λένε οι συμπατριώτες μου από την Έδεσσα: «Τί, θέλεις να γίνεις; Σουρεαλιστής;». Και μάλιστα ένας από αυτούς, καπετάνιος από την Πέλλα, μου είπε: «Γιατί αφήνεις τα…;». Εγώ, του είπα ψέματα ότι αφήνω τα γένια [00:35:00]γιατί δεν έχω ξυριστικές λεπίδες. Λέει: «Θα σου δώσω εγώ, γρήγορα να ξυριστείς». Αυτός ο καημένος ήτανε γνωστός καπετάνιος, δεν θέλω να πω το όνομά του, γιατί στο τέλος της ζωής του με απογοήτευσε, έκανε κάτι που δεν θέλω να το αναφέρω, κάτι σχετικά με αγροτικούς συνεταιρισμούς, κάτι αρνητικό. Ενώ έκανε δώδεκα χρόνια φυλακή, είχε δεχθεί πολλά βασανιστήρια, τα πόδια του ήταν από ηλεκτροσόκ μελανιασμένα, 12 χρόνια φυλακή και όταν αφέθηκε ελεύθερος, έκανε κάποια αρνητικά πράγματα σε αγροτικούς συνεταιρισμούς της περιοχής Σκύδρας. Αρνητικά πράγματα. Κι εκείνο ήταν καλή εμπειρία, για μένα. Δηλαδή, όσο σπουδαίος αγωνιστής και να ’ναι κάποιος, πρέπει να τον ελέγχουμε όταν αναλαμβάνει δημόσια θέση, πρέπει να τον ελέγχουμε συνέχεια, συνέχεια. Ο Τσαουσέσκου, για παράδειγμα, ήταν ο μεγαλύτερος αγωνιστής στη Ρουμανία και στο τέλος, έγινε δικτάτορας. Δηλαδή και τον μεγαλύτερο αγωνιστή, αν τον αφήσεις μόνο του, μετά μπορεί να γίνει δικτάτορας. 

Στη Λέρο είχαμε επίσης τον μεγάλο ανθρωπολόγο, τον Άρη τον Πουλιανό, αυτός που ήταν υπεύθυνος εδώ στα Πετράλωνα, που είχε οργανώσει το μουσείο των Πετραλώνων, τον είχε διορίσει ο Καραμανλής, εκεί. Ο Άρης ο Πουλιανός πρέπει να ήταν τότε πενηντάρης, σαρανταπεντάρης, κάπου εκεί και έκανε παρέα μόνο με νέους. Ήταν ωραίος τύπος, ωραίος άνθρωπος κι αν σε έβλεπε, μπορούσε να καταλάβει τί καταγωγή έχεις, από το πρόσωπό σου, από τον σωματότυπό σου. Μας έλεγε πολλά πράγματα σχετικά με την καταγωγή των Ποντίων και των Ελλήνων, γενικά, την καταγωγή τα οποία, πολλές φορές, δεν ήθελε να τα γράψει σε βιβλία, γιατί φοβόταν ότι θα δημιουργήσουν σάλο. Παράδειγμα, για τους Πόντιους, έλεγε ότι οι Πόντιοι είναι «εξελληνησθέντες Ασιάτες». Και μου έλεγε εμένα: «Θόδωρε, φαντάζεσαι να το γράψω αυτό σε κάνα βιβλίο μου; Ότι οι Πόντιοι είναι εξελληνησθέντες ασιάτες; Θα με φάνε. Δύο εκατομμύρια Πόντιοι, θα με φάνε». Εν πάση περιπτώσει, ιδεολογικά, αυτός που με επηρέασε πάρα πολύ ήταν ο πατέρας του Πάντζα, ο Σπύρος Πάντζας, ο οποίος ήταν πολύ ανοιχτό μυαλό, πολύ καλλιτεχνικό μυαλό. Έγραφε συνέχεια ποιήματα, έκανε θεατρικές παραστάσεις, εκεί στη Λέρο και μάλιστα, μετά από χρόνια, έγραψε κι ένα βιβλίο με ποιήματα που λεγόταν «Κλαυσίγελως», το βιβλίο του. Και με συνάντησε, ήρθε εδώ στη Θεσσαλονίκη, ο γιος του να κάνει μία θεατρική παράσταση, συναντηθήκαμε και μου δώρισε αυτό το βιβλίο, μου το αφιέρωσε: «Στον συνταξιδιώτη του Αιγαίου, Πασχαλίδη Θεόδωρο».   Εν τω μεταξύ, όταν ήμουν στη Λέρο, με κάλεσαν να πάω σε μία δίκη στη Θεσσαλονίκη, σαν κατηγορούμενος, γιατί στη νεολαία Λαμπράκη Αμπελοκήπων βάλαμε μεγάφωνα παρανόμως και βγάζαμε λόγους και: «Εταράσσαμεν -έτσι έγραφε- των κατοίκων τας τέρψεις και τας ηδονάς. Σύμφωνα με το άρθρο τάδε, κλπ., κλπ. απαγορεύεται». Των κατοίκων τας τέρψεις και τας ηδονάς. Πήγαμε εκεί, εγώ παρακαλούσα να καταδικαστώ στη Θεσσαλονίκη, δηλαδή, γυρίσαμε Θεσσαλονίκη, εγώ παρακαλούσα να καταδικαστώ για να μείνω κρατούμενος στο Γεντί Κουλέ. Γιατί και μόνο που θα ήμουνα στο Γεντί Κουλέ της Θεσσαλονίκης, θα ένιωθα καλύτερα εν σχέσει με εκεί, τόσο μακριά. Αλλά, δυστυχώς, αθωώθηκα, εγώ και ένας άλλος, ενώ ο φίλος μου ο Λευτέρης ο Χαλβατζής τιμωρήθηκε εκείνος εκεί και έμεινε Θεσσαλονίκη, στο Γεντί Κουλέ. Οπότε επιστροφή πίσω, ταξίδι στην Λέρο πάλι. Πάνω στο πλοίο, βέβαια, υπήρχαν εμπειρίες. Γιατί υπήρχαν νεαροί, οι οποίοι είχαν τρανζίστορ κι άκουγα τραγούδια που πρώτη φορά τα άκουγα. Δηλαδή, όταν [00:40:00]απέχεις έναν-ενάμιση χρόνο μακριά από την κοινωνία, συμβαίνουν πράγματα που δεν τα αντιλαμβάνεσαι. Μπορεί να έχει καινούργιες επιτυχίες τραγουδιών ή οτιδήποτε άλλο, που εσύ αυτές τις αλλαγές δεν τις γνωρίζεις. Κάποια στιγμή ήρθε μια απόφαση, όλοι οι νέοι να απελευθερωθούνε, από την κυβέρνηση των Συνταγματαρχών. Οπότε, κάπου 30-40 νέους, μας αφήνουν ελεύθερους. Ήταν η πιο ευχάριστη μέρα αυτής της περίπτωσης. Ετοιμάσαμε τα μπογαλάκια μας, πάμε απέναντι στο Λακκί, τα αφήνουμε τα πράγματά μας σε ένα σημείο, νοικιάζουμε ποδήλατα — εμείς οι 30 περίπου νέοι — παίρνουμε, νοικιάζουμε τα ποδήλατα και κάνουμε βόλτα μες στη Λέρο. Στείλαμε τηλεγραφήματα στους δικούς μας. Εγώ έστειλα στους δικούς μου στο Ριζό Σκύδρας, τηλεγράφημα με δυο λέξεις: «Είμαι ελεύθερος». Αυτά.

Θα ήθελα να σας πάω πίσω πάλι.

Ναι.

Στην ημέρα της σύλληψης σας. Περιμένατε την εξορία; Πιστεύατε ότι θα οδηγηθεί η κατάσταση σε αυτό το σημείο ή είχατε ελπίδα ότι μπορεί να αφεθείτε ελεύθερος αμέσως, να μη διωχθείτε; 

Κοίταξε, εμείς ήμασταν ήδη προετοιμασμένοι από τη νεολαία Λαμπράκη. Μας λέγανε οι διάφοροι παππούδες, όπως επίσης και ο Χαλκίδης, ο Γιάννης ο Χαλκίδης, ο συγχωρεμένος μας έλεγε και ο Γιάννης ο Κατσαρός, μας έλεγαν ποιες καταστάσεις θα αντιμετωπίσουμε, αν γίνει κάτι τέτοιο. Γιατί υπήρχε η συζήτηση μιας ενδεχόμενης δικτατορίας. Ήμασταν, λίγο ή πολύ, προετοιμασμένοι για τέτοιο πράγμα. Απλώς, σε τέτοιες περιπτώσεις πάντα έχεις μια μικρή ελπίδα, λόγω του νεαρού της ηλικίας, λες: «Μήπως εσένα σε αφήσουν». Τελικά, εμένα προσωπικά, από την φουρνιά αυτή που στείλανε ήμουν μοναδικός νέος, δεν με αφήσαν ελεύθερο. Αλλά κατάλαβα, διαισθάνθηκα — τώρα όμως — ότι τότε αυτοί θέλανε εμένα προσωπικά να με αφήσουν ελεύθερο. Αλλά δεν με αφήσανε. 

Η οικογένειά σας πώς αντέδρασε στην σύλληψή σας; Γνωρίζανε; Το μάθανε αργότερα; 

Το μάθανε αυτοί, αλλά πώς το μάθανε; Όταν πήγα στο μεταγωγών Θεσσαλονίκης, βρήκα κατα σύμπτωση έναν συγχωριανό μας, ο οποίος βρισκόταν για άλλους λόγους εκεί. Και τον είπα: «Ειδοποίησέ τους γονείς μου, πες στη μαμά σου ότι ο Θόδωρος είναι μέσα», κλπ., κλπ. Κι έτσι αυτός, δια μέσου αυτή της οδού, το μάθανε ότι εγώ έχω συλληφθεί. 

Κι όταν πήγατε στη Γυάρο, θα ήθελα να μου πείτε, την πρώτη εντύπωση από το νησί. Τί νιώσατε; Τί θυμάστε;

Η μεγάλη εντύπωση ήταν απ’ την ξεραΐλα που υπήρχε σε αυτό το νησί, ξεραΐλα. Yπήρχε ένας πολύ δυνατός άνεμος στο νησί, γι’ αυτό το λέγανε και νησί του Αιόλου, πολύ δυνατός άνεμος. Γι’ αυτό και ήταν και ακατοίκητο νησί, δεν μπορούσες να κατοικήσεις εκεί. Υπήρχαν δύο τρεις βοσκοί, μου φαίνεται, που βόσκαν τα πρόβατα στο νησί. Κατάλαβα για ποιο λόγο πολλοί κρατούμενοι, παλιοί κρατούμενοι, μιλούσαν για αυτό το ξερονήσι, το λέγανε «ξερονήσι». Αυτό το νησί μάλιστα ήταν και νησί από την εποχή της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, για εξορίες. Πολλοί επώνυμοι Ρωμαίοι, αντίπαλοι των καθεστώτων, τους πήγαιναν εκεί, σ’ αυτό το νησί, στη Γυάρο, επί ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Μια φορά, μάλιστα, πήρε φωτιά το νησί και μας αφήσαν ελεύθερους να πάμε να σβήσουμε, να βοηθήσουμε στο σβήσιμο της φωτιάς. Εγώ είδα και ανθρώπινους σκελετούς στο νησί αυτό εδώ. Αυτά θα ’ταν από πολύ παλιά, υποψιάζομαι.  

Και πώς ήταν η καθημερινότητα; Πώς κυλούσε η καθημερινότητα για τους φυλακισμένους;

Οι περισσότεροι διαβάζανε, το διάβασμα ήτανε περισσότερο. Αλλά και αυτοί που δεν διαβάζανε, βρίσκαν τον συμπατριώτη [00:45:00]τους, κάποιο συμπατριώτη από την Κεφαλονιά, από την Έδεσσα, από τις Σέρρες και συζητούσαν για τα δικά τους πράγματα. Οι νέοι, περισσότερο διαβάζανε. Και όχι μόνο νέοι κι άλλοι. Κάναμε και κοινές βιβλιοθήκες και πήγαινες δανειζόσουν ένα βιβλίο. Στην αλληλογραφία μας, πάντα εμείς λέγαμε στους συγγενείς μας, να μας στείλουν βιβλία. Εγώ έστειλα για να μου στείλουν και βιβλία ιταλικών και γαλλικών, βιβλία γαλλικών. Οι παλιοί κρατούμενοι είχαν ένα ρητό που λέγανε: «Αγάπα το κελί σου, να τρως το φαΐ σου και διάβαζε πολύ». Ή κάπως έτσι το λέγανε. Δηλαδή, «αγαπά το κελί σου», δηλαδή, πρέπει να προσγειωθείς και να προσαρμοστείς στις καταστάσεις της φυλακής. «Να τρως το φαΐ σου», που σημαίνει να προσέχεις το σώμα σου και να διαβάζεις πολύ. Πολλοί από αυτούς διαβάζαν πολύ.  Ένας στη Γυάρο, ένας που με επηρέασε εμένα ήταν ένας δικηγόρος της Θεσσαλονίκης, εβραϊκής καταγωγής, ο Μοσάντ, ο Αντώνης Μοσάντ. Όταν μπήκε ξαφνικά στο θάλαμό μας, εκεί στη Γυάρο, ένας και λέει: «Εγώ, από δω και πέρα, θα είμαι θαλαμάρχης σας», ο Αντώνης Μοσάντ, ο δικηγόρος της Θεσσαλονίκης, λέει: «Όταν πας στον διοικητή του αστυνομικού τμήματος Γυάρου, να μας εκπροσωπήσεις, θα λες: “Εκπροσωπώ όλους, εκτός από τον Αντώνη Μοσάντ”. Διότι εγώ βρίσκομαι εδώ λόγω της δικτατορίας, είμαι υπέρ της Δημοκρατίας και δεν σ’ έχουμε εκλέξει. Αφού δεν σ’ έχουμε εκλέξει, εγώ προσωπικά, δεν σε αναγνωρίζω». Εγώ τότε δεν είχα τέτοια κουλτούρα, δεν είχα τόσο προχωρημένη κουλτούρα, νόμιζα ότι έχει άδικο ο δικηγόρος Αντώνης Μοσάντ αλλά μετά όσο προχωρούσα, καταλάβαινα ότι έχει πολύ δίκιο και ότι αν δεν εκλέξεις κάποιον, δεν μπορεί να σε εκπροσωπεί χωρίς να τον έχεις επιλέξει εσύ. 

Και σας επιτρέπαν να επικοινωνείτε με συγγενείς, με τους φίλους, επιτρέπαν οποιοδήποτε βιβλίο να έρθει ή ελεγχόταν;

Αυτά, οποιοδήποτε βιβλίο, όχι. Τα αριστερά βιβλία απαγορευόταν, βέβαια. Τα βλέπαν, όλα περνούσαν από έλεγχο και η αλληλογραφία. Η αλληλογραφία γινόταν σε κάτι δελτάρια μικρά, θα σου δώσω κάνα σε φωτοαντίγραφο κάποιο από αυτά, σε δελτάρια τα οποία τα διαβάζαν όλα και πολλοί σύντροφοι έγραφαν τις επιστολές στους με συνομωτικό τρόπο, δηλαδή, με υπονοούμενα. Καλά, σίγουρα η αλληλογραφία ελεγχόταν κι ήταν επόμενο να ελέγχεται.

Ποιοι άλλοι άνθρωποι σας επηρέασαν εκεί στην εξορία; Ίσως που αντλούσατε δύναμη από εκείνους, σας ενέπνεαν για να συνεχίσετε; 

Κοίταξε, το να συνεχίσουμε ήταν επόμενο. Περισσότερο πνευματική… Τότε υπήρχε κι αυτή η διαμάχη ΚΚΕ εσωτερικού-ΚΚΕ. Το ΚΚΕ ήταν προσηλωμένο στη Σοβιετική Ένωση, οι άνθρωποι του ΚΚΕ Εσωτερικού λέγανε: «Φτάνει πια. Δεν θέλουμε να παίρνουμε οδηγίες από τη Μόσχα. Από μόνοι μας ξέρουμε ποια είναι τα προβλήματα της Ελλάδας. Εμείς θέλουμε να αποφασίζουμε για την Ελλάδα». Εγώ έβαζα και τη λογική στη μέση, έλεγα: «Μα, είναι λογικό αυτό που λένε αυτοί οι άνθρωποι». Αλλά ταυτόχρονα έβλεπα ότι οι άνθρωποι του ΚΚΕ Εσωτερικού ήτανε πιο προχωρημένοι, πιο μορφωμένοι, πιο διανοούμενοι. Ενώ οι άλλοι οι καημένοι, ενώ ήταν καλοί αγωνιστές, στο πνευματικό σημείο υστερούσανε. Πνευματικά υστερούσανε λιγάκι. Δίπλα από μένα, στο κρεβάτι εκεί στη Λέρο, κοιμόταν και ο αδερφός του Κολιγιάννη. Ο Κολιγιάννης ήταν γραμματέας του ΚΚΕ και ήταν έξω, στο εξωτερικό. Μετά τον Ζαχαριάδη, η Σοβιετική Ένωση διόρισε αρχηγό του ΚΚΕ τον Κολιγιάννη. Ο αδερφός του Κολιγιάννη κοιμόταν ακριβώς δίπλα μου, στο δεύτερο όροφο, πάνω στο κρεβάτι και ήταν ένας απλός ανθρωπάκος, πολύ καλός άνθρωπος. Κολιγιαννικός ήταν αλλά καλός άνθρωπος, αλλά πνευματικά… Ενώ ερχόταν εκεί στο κρεβάτι μας ο καημένος ο Σπύρος ο Πάντζας, ο καλός άνθρωπος ο Πάντζας και μιλούσαμε και για άλλα θέματα, πιο προχωρημένα. Δηλαδή, οι άνθρωποι του ΚΚΕ ήταν καλοί [00:50:00]άνθρωποι αλλά, δυστυχώς, στο πνευματικό μέρος, υστερούσαν λιγάκι.  

Και θα ήθελα να σας ρωτήσω, επειδή μου είπατε ότι κάποιοι συναγωνιστές υπογράφαν, λόγω πιέσεων, δηλώσεις μετανοίας, πώς νιώθετε εσείς απέναντι σε αυτούς τους ανθρώπους; Υπήρχε μία κατανόηση, υπήρχε ένας θυμός κάποιες φορές;

Κοίταξε, ανάλογα με τον λόγο που έφευγε ο άλλος. Στη Γυάρο, για παράδειγμα, ένα φεγγάρι κάθισα… Εμάς τους νέους μάς πήγανε κάπου ξεχωριστά και βρέθηκε στο ίδιο αντίσκηνο και ένας — πόσο χρονών ήταν, ήταν πενηντάρης, κάπου εκεί γύρω — βρέθηκε μ’ εμάς, αυτός ο πενηντάρης, ο οποίος ήταν στην προηγούμενη ζωή του, συνέχεια σε φυλακές. Βγήκε απ’ τη φυλακή με τον Γεώργιο Παπανδρέου και μάλιστα καταγόταν από την Παραμυθιά Θεσπρωτίας αυτός, δεν θυμάμαι το όνομά του. Βγήκε απ’ τη φυλακή, παντρεύεται μια γυναίκα, κάνει ένα βρέφος 10 μηνών, κάπου τόσο, και μπαπ, έρχεται η Χούντα και τον συλλαμβάνει. Ο άνθρωπος κλαίγοντας, έκανε τη δήλωση κλαίγοντας και έλεγε σ’ εμένα ότι: «Φεύγω, όχι για μένα, φεύγω για εκείνο το βρέφος». Σου λέει: «Παντρεύτηκα μία γυναίκα, έχει ένα βρέφος και πώς θα ταΐσει τώρα, πώς θα βρει τον τρόπο να ταΐσει αυτό το παιδί;». Έκλαιγε αυτός, έκλαιγε γιατί αναγκάστηκε να φύγει. Τώρα, υπήρχαν και μερικοί αδικαιολόγητοι. Εντάξει, εκεί όπως το βλέπει ο καθένας. Εγώ τους δικαιολογούσα, δεν τους κατηγορούσα.  

Σκεφτήκατε ποτέ να υπογράψετε;

Οι πιτσιρικάδες κάναμε συζητήσεις άλλης μορφής — επειδή κι ο Άρης Βελουχιώτης έβαλε υπογραφή και όταν βγήκε έξω, αγωνίστηκε — όταν βρισκόμασταν τρεις-τέσσερις πιτσιρικάδες, μεταξύ μας, λέγαμε: «Μήπως είναι καλύτερα να υπογράψουμε και να βγούμε έξω να κάνουμε οργανώσεις και να αγωνιστούμε κατά της Χούντας; Γιατί, τώρα εδώ, είμαστε απενεργοποιημένοι». Υπήρχαν τέτοιες συζητήσεις αλλά κάπου, κάτι δεν μας άρεζε. Δηλαδή, νομίζαμε ότι εκείνη τη στιγμή προδίδουμε τον αγώνα. Ειδικά εμείς, οι νέοι αν υπογράφαμε και αν βγαίναμε έξω και κάναμε κάποιον αγώνα κατά της Χούντας, ίσως ακουγόταν κάπως περισσότερο αυτό το πράγμα. Αλλά οι άλλοι που ήταν οι γέροι και ήταν εβδομηντάρηδες, ογδοντάρηδες και λοιπά, ήταν άνθρωποι των παλαιών φυλακών. Ο καθένας από αυτούς είχε 10 έως 20 χρόνια φυλακή. Σου λέει: «Τώρα στα γηρατειά θα υπογράψω;». Δεν υπέγραφε ποτέ. Οι νέοι, κάποιοι νέοι, σκεφτόντουσαν αλλά μετά κατέληγαν ότι: «Όχι, δεν πρέπει να κάνουμε για λόγους αξιοπρέπειας, για λόγους σοβαρότητας, πίστης» κλπ., κλπ.

Ποιος ήταν ο ρόλος των φρουρών; Είχατε φρουρούς στη Γυάρο ή στη Λέρο; Ανθρώπους της αστυνομίας, δηλαδή.

Ναι, είναι φυσικό να έχεις τέτοιους φρουρούς. 

Ποιος ήταν ο ρόλος τους, πώς συμπεριφερόταν στους εξόριστους;

Κοίταξε, κάποιοι από αυτούς πιθανόν να είχανε έναν συγχωριανό, κάποιοι απ’ αυτούς. Το πολύ-πολύ να λέγανε ένα διακριτικό: «Γεια, τί κάνεις»; και στοπ, μέχρι εκεί. Να έλεγαν στον συγχωριανό τους. Αλλά οι περισσότεροι απ’ αυτούς, ειδικά στη Γυάρο, νιώθαν ότι είναι και οι ίδιοι εξόριστοι. Γιατί και για τους χωροφύλακες που ήταν εκεί, ήταν σαν εξορία, το να κάθονται στη Γυάρο. Το ίδιο και στη Λέρο, βέβαια. Αλλά στη Λέρο, ήταν η κατάσταση κάπως καλύτερα για αυτούς γιατί πήγαιναν το βράδυ, μετά την δουλειά τους, πήγαιναν στο χωριό Λακκί απέναντι, που ήταν ένα κανονικό χωριό.

Και το κελί, το οποίο μένατε, το θυμάστε πώς ήτανε;

Στη Γυάρο ήταν ένας μεγάλος θάλαμος, 100-150 άτομα, δεν θυμάμαι, κάπου τόσα άτομα πρέπει να ήμασταν, 100 άτομα. Τα στρώματα ήταν από άχυρο, καταγής κοιμόμασταν. Στην Λέρο, επίσης, ήταν μεγάλοι θάλαμοι και εκεί 100 άτομα και, 150 άτομα. Στη Λέρο, ήταν διπλά τα κρεβάτια, ενώ στη Γυάρο ήταν καταγής[00:55:00]. Κοιμόμασταν όλοι καταγής, σε στρώματα.

Οι συνθήκες υγιεινής, δηλαδή όχι μόνο από άποψη καθαριότητας-

Ευτυχώς που ήταν σοβαροί άνθρωποι και είχανε πάντα υπηρεσίες, που καθαρίζαν πολύ καλά τις τουαλέτες. Το εστιατόριο, στο εστιατόριο ήταν οι σύντροφοι οι οποίοι μαγειρεύαν αυτοί. Μάλιστα, ανάμεσα στους μάγειρες, ήταν και ο Σπύρος ο Χαλβατζής που μετά έγινε και βουλευτής του ΚΚΕ. Ήμασταν ίδια ηλικία, περίπου, με τον Σπύρο. Ή εγώ τον περνούσα 1 χρόνο ή μάλλον ίδια ηλικία πρέπει να ήμασταν.  

Είχατε μάθει για κάποιους βασανισμούς στη Γυάρο ή στη Λέρο;

Κοίταξε, εκεί ένα πολύ μεγάλο μέρος των συγκρατουμένων, είχαν από λίγα βασανιστήρια εώς πολλά βασανιστήρια. Ας πούμε, εγώ γνώριζα δυο-τρεις φίλους μου, οι οποίοι είχαν υποστεί πολλά βασανιστήρια, πάρα πολλά βασανιστήρια. Αντέξανε όμως αυτοί, αντέξανε. Τώρα, βέβαια, στα βασανιστήρια εξαρτάται κι από την ψυχοσύνθεση του καθενός. Οι περισσότεροι μπορεί και μ’ ένα χαστούκι να υποχωρήσουν, οι περισσότεροι Έλληνες. Αλλά αυτοί οι οποίοι είναι πάρα πολύ, μπορεί και το DNA τους να είναι έτσι φτιαγμένο, μπορεί να αντέχουν κάποιοι περισσότερο. Εγώ δεν κατηγορούσα, έναν ο οποίος έκανε τη δήλωση δεν τον κατηγορούσα. Λες: «Τόσο αντέχει ο άνθρωπος, δεν αντέχει στα βασανιστήρια». 

Και θα ήθελα να σας ρωτήσω, επειδή μου είπε ότι μάθατε ιταλικά στην εξορία. Σας έδωσε αυτό δύναμη, ίσως το ότι μαθαίνατε μία ξένη γλώσσα, μία ελπίδα περισσότερο για το μέλλον; 

Μπα, όχι.

Ήταν απλώς μια ενασχόληση;

Απλώς, όταν ήρθα για τη δίκη στη Θεσσαλονίκη, στα κρατητήρια του Πειραιά, ερχόμενος από Λέρο-Πειραιά, Πειραιά-Θεσσαλονίκη, στα κρατητήρια του Πειραιά, βρήκα και έναν Ιταλό συγκρατούμενο εκεί μέσα στα αυτά, Ιταλό ο οποίος ήταν πορτοφολάς. Και δεν ήξερα αν αυτά που έμαθα εγώ στην Γυάρο και στη Λέρο, δεν ήξερα αν είναι ιταλικά. Γιατί τα συζητούσαμε εκεί, αλλά όταν βρήκα έναν αυθεντικό Ιταλό, λέω: «Άραγε αυτά που έμαθα είναι ιταλικά; Τί είναι τώρα;». Κι όταν άρχισα να του μιλάω, ξαφνικά βλέπω ότι ναι, συνεννοούμαστε και ξαφνιάστηκα και λέω: «Αμάν, άρα είναι ιταλικά αυτά που έμαθα». Τον ρώτησα μετά, πώς και έτσι βρέθηκε κρατούμενος. Μου είπε ότι είναι πορτοφολάς, τον πιάσανε, έκλεβε πορτοφόλια στην Αθήνα και με έμαθε και πώς έκλεβε, μέσα στα λεωφορεία, τα πορτοφόλια. Τον λέω: «Για δίδαξε κι εμένα πώς κλέβουν». Και μου ’δειχνε πώς έπιανε το χερούλι, το χερούλι έτσι και άνοιγε με αυτό το χέρι, το σακάκι του αλλουνού και το άλλο το χέρι δούλευε. 

Πόσα χρόνια μείνατε συνολικά εξόριστος;

Όχι χρόνια. Έμεινα 15 μήνες, κάπου εκεί γύρω. 

Και θα ήθελα να σας ρωτήσω, αν γνωρίζατε τί γινόταν, ως έναν βαθμό, στον έξω κόσμο, να το πω έτσι. 

Όχι.

Είχατε κάποια ενημέρωση;

Μας λέγανε, παίρναμε κάποιες ειδήσεις. Ο ένας έδινε είδηση στον άλλον, ο άλλος έδινε στον άλλον, ώστε να μην ξέρει κανείς από πού είναι η πρώτη πηγή. Από κάπου, κάποιος μάθαινε. Έμαθα κατόπιν ότι κάποιος είχε ένα ραδιόφωνο λαθραία και από το ραδιόφωνο μάθαινε ειδήσεις. Αυτός ο ένας, το έλεγε σ’ έναν άλλον, ο άλλος το έλεγε σ’ έναν άλλον και σιγά-σιγά… Εγώ είχα κάποιον Θόδωρο, όχι Θόδωρο, κάποιον Θεοδωρίδη, κάποιος Θεοδωρίδης ερχόταν και μου ’δινε τις ειδήσεις. Εγώ τα έδινα σε κάποιον άλλον και πάει λέγοντας, ώστε αν συλλάβουν έναν και γίνουν βασανιστήρια, αν σπάσει ο ένας, να μη σπάσει ο επόμενος, κατάλαβες; Μαθαίναμε, αλλά συνήθως ήταν ειδήσεις ενθαρρυντικές, για να παίρνουμε κουράγιο. Δεν ξέραμε ότι ο ελληνικός λαός κάπου συμβιβάστηκε με τη Χούντα. Ο λαός συμβιβάστηκε με την Χούντα, δεν αγωνίστηκε και πολύ, ο πολύς λαός. Κάτι μεμονωμένα άτομα αγωνίστηκαν, αλλά ο λαός προσαρμόστηκε.

Θα ήθελα να μου περιγράψετε τη μέρα που μάθατε ότι θα απελευθερωθείτε.

Εκεί ήταν πάρα πολύ ωραία μέρα.

Θυμάστε ποια μέρα ήταν ακριβώς;

Δεν θυμάμαι, δεν θυμάμαι. Αλλά εγώ σκέφτηκα αμέσως ότι τώρα που θα αφεθώ ελεύθερος, να μην πάω στη Θεσσαλονίκη — γιατί είχα πλέον πείρα — γιατί αν πάω Θεσσαλονίκη σε μία εβδομάδα [01:00:00]θα με ξανασυλλάβουνε, γιατί θα συμμετείχα σίγουρα σε κάποια οργάνωση, κάπου, θα με συνελάμβαναν. Λέω: «Θα πάω στο χωριό κατευθείαν». Γιατί σε ένα μήνα έπρεπε να πάω φαντάρος, οπότε πήγα στο χωριό. Εκεί, πλέον στο χωριό, μου είπε το αστυνομικό τμήμα της Πετριάς, κάθε μέρα να δίνω «παρών». Οπότε κάθε μέρα, έδινα «παρών» στο αστυνομικό τμήμα και κάθε μέρα είχα ερωτήσεις και απαντήσεις, ερωτήσεις και απαντήσεις, συνεντεύξεις από τον διοικητή, με επιθετικό τρόπο. Εκεί ήταν άλλη εμπειρία πάλι, κάθε μέρα. Τον έλεγα μάλιστα τον διοικητή: «Άμα θέλετε, στείλτε με πίσω, δεν έχω πρόβλημα». Ήμουν πολύ σκληραγωγημένος τότε και τις επιθέσεις δεν τις άντεχα.

Περιγράψτε μου εκείνη τη μέρα που μάθατε ότι απελευθερωθείτε. 

Η χαρά ήταν πάρα πολύ μεγάλη. Περισσότερο όλοι νιώθαμε την ανάγκη να πάμε να αγκαλιάσουμε τη μάνα μας, τα συγγενικά μας πρόσωπα κλπ. Η ελευθερία είναι το μεγαλύτερο πράγμα και γι’ αυτό εγώ στο θέμα της Σοβιετικής Ένωσης, εκείνο που δεν μπορώ να συγχωρέσω τη Σοβιετική Ένωση είναι το ότι ελευθερίες ανθρώπινες τις έχει καταργήσει, η Σοβιετική Ένωση. Ενώ έχει κάποια άλλα καλά στοιχεία η Σοβιετική Ένωση, σχετικά με την κοινωνική ασφάλιση, ιατρική περίθαλψη, κλπ. κλπ, εύρεση εργασίας, στο θέμα των ελευθεριών το καθεστώς εκείνο, δυστυχώς, ήταν πίσω. Και, βέβαια, δεν καταλάβαινα και γιατί. Μετά, βέβαια, κατάλαβα το γιατί. Το γιατί ήταν το ότι οι άνθρωποι του κόμματος έκαναν μια κλειστή κάστα ανθρώπων και αυτή η κλειστή κάστα ανθρώπων ζούσε ωραία και τα προνόμιά της δεν ήθελε να τα χάσει. Οι ελευθερίες, δηλαδή, στη Σοβιετική Ένωση, δυστυχώς, δεν υπήρχαν. Η ελευθερία είναι το μεγαλύτερο αγαθό.

Κι επομένως, πλέον ελεύθερος, επιστρέφετε στο χωριό. Τί κατάσταση συναντάτε εκεί;

Πρώτα από όλα, στο χωριό όταν έφτασα, με περίμεναν καμιά 50 άτομα. 50 άτομα και περισσότερο απ’ όλα με συγκίνησε ο σκύλος του σπιτιού μας, που είχε να με δει δύο χρόνια. Εν πάση περιπτώσει, η υποδοχή εκείνη ήταν αξέχαστη. Και ιδιαίτερα η ανάγκη της μάνας. Με εντυπωσίασε η μεγάλη αγάπη που νιώθεις, όταν σου λείπει η μάνα. Ή όταν λείπεις εσύ από τη μάνα. 

Θυμάστε με τι μέσο φτάσατε στο χωριό; Ήταν με λεωφορείο, με τρένο;

Κοίταξε, έφτασα με τρένο και στον σταθμό της Σκύδρας με περίμενε η γιαγιά μου κι ένας νεαρός Κομμουνιστής, που έχασε τον μπαμπά του στον Εμφύλιο πόλεμο...

Είχαμε μείνει στην επιστροφή σας το χωριό, που μου είπατε ότι σας περίμεναν εκεί η γιαγιά σας και ένας-

Στον σταθμό τον σιδηροδρομικό με περίμενε η γιαγιά μου, δεν ξέρω όμως γιατί μόνο η γιαγιά — ήταν και Χούντα τότε και υπήρχε φόβος — η γιαγιά μου και ένας νεαρός που με περνούσε 3-4, δηλαδή, θα ήταν 23-24 ετών, ο οποίος έχασε τον πατέρα του στον Εμφύλιο και δεν γνώρισε τον πατέρα του αυτός ο νεαρός. Με περίμεναν, με πήγαν με το αυτοκίνητο στο χωριό. Eκεί σε κάποιο σημείο του κεντρικού δρόμου 50 άτομα περίπου, κυρίως γυναίκες της γειτονιάς, με περιμένανε και εντάξει, εκεί ήταν κάτι πολύ συγκινητικό. Το σκυλί, όμως, που είχε να με δει δύο χρόνια, δεν μπορείς να φανταστείς τί έκανε. Τώρα εκεί, όταν πήγα, επειδή ένας από τους συγκρατουμένους μου ήταν από τα μέρη εκεί, της Πέλλας, η γυναίκα του η καημένη πεινούσε. Ο άντρας[01:05:00] της ήταν κρατούμενος και με παρακάλεσε αν μπορέσω να τη βοηθήσουμε. Του υποσχέθηκα εγώ ότι όταν θα πάω εκεί, θα κοιτάξω να βρω τρόπους, να τη βοηθήσουμε τη γυναίκα του.  Ο συγκρατούμενος ήταν απ’ το χωριό Βρεττά ή Βρυττά, Βρεττά Εδέσσης, ένα χωριό, Βρεττά Εδέσσης. Τώρα, πώς θα πηγαίναμε εκεί; Γιατί ήτανε Χούντα κι αν πηγαίναμε εκεί, σίγουρα αμέσως, κάποιος χαφιές θα έλεγε ότι κάποιοι ξένοι ήρθαν στο σπίτι του Κομμουνιστή τάδε, να βοηθήσουν την τάδε. Και με ποιο άτομο έπρεπε να πάω εγώ; Μόνος εντελώς δεν έπρεπε να πάω, έπρεπε να πάω με ένα άτομο και το μόνο άτομο που είχα εμπιστοσύνη ήταν αυτός ο Κομμουνιστής, που έχασε τον πατέρα του και δεν γνώρισε πατέρα. Με μηχανάκι, βράδυ, του είπα: «Δεν πρέπει να είναι πολύ βράδυ, ώστε να βρούμε ένα άτομο, να πούμε “πού είναι το σπίτι του τάδε;”». Πράγματι, πήγαμε βράδυ με αυτόν το φίλο μας, οδηγούσε αυτός, πήρα εγώ, μάζεψα κάποια χρήματα από εδώ και από κει. Με το μηχανάκι, βράδυ, πήγαμε, βρήκα έναν παππού: «Πού είναι το σπίτι του τάδε»; Μας έδειξε, δώσαμε τα χρήματα και αμέσως φύγαμε. Τα δώσαμε στην κυρία αυτήν εδώ κι αμέσως φύγαμε. Ευτυχώς δηλαδή, και να το ’μαθαν κάποιοι χαφιέδες, δεν πρόλαβαν να ενεργοποιηθούν. Μετά, για ένα μήνα, όπως είπα, έδινα «παρών» στο αστυνομικό τμήμα της Πετριάς. Με εντυπωσίασε που εκεί, όποτε πήγαινα, ήταν όλοι οι χαφιέδες απ’ το χωριό μου, ήταν εκεί παρόντες και έλεγα: «Δεν δουλεύουν αυτοί, τέτοια ώρα;». Δηλαδή, όποια ώρα και να πήγαινα εκεί, έβλεπα καθισμένους τους χαφιέδες του χωριού μου, όλους. 

Μετά από έναν μήνα, πήγα στον στρατό. Πήγα στην Κόρινθο. Στην Κόρινθο μου δώσαν να γράψω ένα χαρτί με το βιογραφικό μου. Εγώ έγραψα: «Γεννήθηκα Θεσσαλονίκη το 1947, το 1950 πήγαμε στα Γιαννιτσά, το 1951 πήγαμε στο Ριζό Σκύδρας, το 1967 στη Γυάρο Κυκλάδων -γράφω- στη Γυάρο Κυκλάδων. Το 1900 τόσο, στη Λέρο Δωδεκανήσου» και πάει λέγοντας. Έγραψα ακριβώς, το βιογραφικό μου. Εκείνο εκεί, όπου πήγαινα, με καλούσε το Β γραφείο: «Τί δουλειά είχες στη Γυάρο; Για ποιο λόγο βρέθηκες στη Γυάρο. Τί έκανες στη Γυάρο;». Όπου πήγαινα, το βιογραφικό εκείνο, με συνόδευε.  Όντας στρατιώτης βέβαια, ένας διοικητής στη Χίο — γιατί υπηρέτησα και στη Χίο — όντας στρατιώτης, με κάλεσε ο ίδιος ο διοικητής να μου πάρει συνέντευξη, να μου κάνει ερωτήσεις και όταν έμαθε ότι εγώ πήγαινα Ιταλική Φιλολογία — επειδή τότε άρχισε ο ευρωκομμουνισμός στην αρχή, Μπερλινγκουέρ και λοιπά, να έχει πέραση — ξαφνιάστηκε και λέει ο διοικητής: «Πώς και έτσι Ιταλική Φιλολογία; Για να ακολουθείτε τον Μπερλινγκουέρ; Για να διαβάσετε τα γραπτά του Γκράμσι;». Ήταν κατατοπισμένος ο στρατιωτικός αυτός. Στον στρατό είχα περιπέτειες, αλλά εν σχέσει με τις προηγούμενες περιπέτειες ήταν για μένα, τίποτα, ένα τίποτα, σε σχέση με τα προηγούμενα που είχα περάσει. Και είχα το εξής παράδοξο στο στρατού, ενώ είχα φυλακή μηνδέν, έγραφε το πιστοποιητικό, το απολυτήριο στρατού: «Φυλακή 0, διαγωγή κακή», έγραφε. Που αυτό είναι παράδοξο, άμα το διαβάσει ο οποιοσδήποτε: «Πώς είναι δυνατόν να έχει διαγωγή κακή, αφού η φυλακή είναι μηδέν;». Στον στρατό φυλακίζουν, σου βάζουν φυλακή κλπ. κλπ.

Γιατί ήταν η διαγωγή κακή; Λόγω των ιδεών σας;

Γιατί κάθε εβδομάδα απ’ τα μεγάφωνα, με φώναζαν στο Β΄ γραφείο: «Ο στρατιώτης, τυφεκιοφόρος, Πασχαλίδης Θεόδωρος, να έρθει στο Β΄ γραφείο». Πήγαινα στο Β΄ γραφείο και θέλανε να βγάλω ένα λόγο υπέρ της Χούντας και κατά της νεολαίας [01:10:00]Λαμπράκη. Εγώ βρήκα ένα ωραίο ρεφρέν ότι: «Εγώ εδώ τώρα βρίσκομαι στη Χίο -γιατί έκανα 17 μήνες στη Χίο- βρίσκομαι στη Χίο για να πολεμήσω εναντίον των Τούρκων, για να υπερασπιστώ την πατρίδα μου, αν οι Τούρκοι επιτεθούν στη Χίο. Δεν είμαι, πλέον, ούτε οπαδός του Παπαδόπουλου, ούτε οπαδός του Πασαλίδη, ούτε οπαδός του Καραμανλή, ούτε οπαδός του Παπανδρέου -έλεγα και τα τέσσερα ονόματα- ούτε του Παπαδόπουλου, τώρα είμαι της πατρίδας. Αν οι Τούρκοι επιτεθούν, θα υπερασπιστώ την πατρίδα». Κι αυτό το σλόγκαν, είδα ότι μου έβγαινε καλά. Συνέχεια με καλούσαν για συνεντεύξεις τέτοιες: «Πώς τα βλέπεις τα πράγματα; Πώς τα βλέπεις;». Εν τω μεταξύ, εγώ όποτε έβγαινα έξω στη Χίο, σαν έξοδο, αγόραζα μία εφημερίδα, λεγόταν Νέα Πολιτεία, η οποία ήταν χουντικιά. Τότε, όλες οι εφημερίδες ήταν χουντικές. Από πίσω μου υπήρχε πάντα, ένα άτομο που παρακολουθούσε — πάντα με παρακολουθούσαν άτομα — και πάντα φοβόμουν ότι θα με σκοτώσουνε, γιατί υπήρχαν και τέτοια περιστατικά. Κάποιοι ανεπιθύμητοι τους σκότωναν και λέγανε ότι «αυτοκτόνησε». Και όταν πήρα το απολυτήριο, δεν το πίστευα εγώ. Δηλαδή, πιο εύκολο ήταν να βγω από τη Γυάρο και απ’ τη Λέρο παρά από τον στρατό. Στον στρατό, επειδή είχαμε επαφή και με τα όπλα, έλεγα: «Κάτι θα βρουν για να με σκοτώσουν και να πουν ότι αυτοκτόνησα». Το πρόσεχα πάρα πολύ αυτό το πράγμα. Όταν πήρα το απολυτήριο, δεν πίστευα στα μάτια μου, όταν πήρα το χαρτί.  Και ο διοικητής μου, του λόχου μου, πρέπει να ήταν καλός άνθρωπος, του λόχου μου όμως ο διοικητής, όχι ο διοικητής του τάγματος. Πρέπει να ήταν καλός άνθρωπος, γιατί ενώ είχα μάθει ότι έχασε τον πατέρα του από τους Κομμουνιστές, εμένα μπορεί να απαιτούσε να βγάλω λόγους και εγώ δεν έβγαζα — να το απαιτούσε — δεν έφτανε στο σημείο, όμως, να χειροδικήσει εναντίον μου. Γιατί έβλεπα ότι κάποιους άλλους, συναδέλφους στρατιώτες, τους έδινε μπουνιές, τους έδινε κλωτσιές, εκεί στον στρατό. Εμένα ποτέ, ούτε με ήλεγξε, αν το όπλο μου είναι καθαρό, ποτέ. Απλώς, με καλούσε στο τμήμα των πληροφοριών του στρατού, έκανε συζητήσεις, υψηλού κάπως επιπέδου, και στοπ. Ποτέ δεν μου έδωσε κλωτσιές, μπουνιές και τέτοια εκεί, στη Χίο. Εν τω μεταξύ, δύο-τρεις φορές βρήκα το τηλέφωνο του — στην Αθήνα κατοικούσε — δυο-τρεις φορές πήρα τηλέφωνο στο σπίτι του και πάντα έλειπε. Για να τον ευχαριστήσω, παρά του ότι μου καλούσε από τα μεγάφωνα, για συνεντεύξεις και για τέτοια και με φώναζε κιόλας αλλά στοπ, μόνο στις φωνές. Ποτέ δεν με ακούμπησε όπως έβλεπα ότι χτυπούσε κάποιους άλλους, για άλλους λόγους, βέβαια, τους άλλους. Γιατί δεν είχαν το όπλο καθαρό, γιατί αυτό, γιατί εκείνο. Ο στρατός είναι μία ειδική περίπτωση. 

Υπήρχαν άνθρωποι των ίδιων ιδεών με σας, μέσα στον στρατό;

Υπήρχαν, σίγουρα υπήρχαν και μεταξύ μας το διαισθανόμασταν. Συγκεκριμένα, εγώ όταν πήγα στην Χίο, μόλις πήγα και βρήκα το κρεβάτι μου εκεί, αμέσως ήρθε κάποιος δίπλα από μένα, από το απέναντι κρεβάτι και άρχισε να μου σφυράει ένα τραγούδι του Μίκη Θεοδωράκη. Εγώ έκανα πως δεν καταλαβαίνω. Άφησα τα πράγματά μου και έφυγα αμέσως. Λέω: «Αμάν, αυτός εδώ ή είναι χαφιές ή είναι αριστερός, ο οποίος θέλει να δει τί είμαι εγώ». Έκανα πως δεν καταλαβαίνω αλλά αργότερα, κατάλαβα ότι ναι, ήταν αριστερός και μάλιστα ήταν και φυλακισμένος στην Καβάλα, ήταν στρατιώτης στην Καβάλα — κάτι έκανε, δεν ξέρω τί έκανε στην Καβάλα — τον έκλεισαν στη φυλακή και μετά τη φυλακή, ήρθε στη Χίο. Λεγόταν Πουλόπουλος, στο επίθετο Πουλόπουλος, το όνομά του δεν το θυμάμαι τώρα. 

Αναρωτιόμουν αν έχετε κρατήσει επαφές με ανθρώπους που ήταν εξορισθέντες ή φυλακισμένοι;[01:15:00]

Επαφές στη Θεσσαλονίκη έχω και τώρα ακόμα έχω. Αλλά όσοι έγιναν εξουσία, είτε βουλευτές είτε δήμαρχοι ή κάτι τέτοιο, όσοι βρέθηκαν στην εξουσία, έχουν αλλάξει στυλ, έχουν γίνει άλλοι άνθρωποι, αυτοί όλοι, όσοι έγιναν εξουσία.

Μιλήστε μου για αυτό.

Εγώ κατάλαβα ότι η εξουσία είναι πολύ μεγάλο δηλητήριο, αν το πάρεις, τελείωσες αυτό το δηλητήριο. Όποιος πήρε εξουσία από τους φίλους μου, έγινε ένας άλλος άνθρωπος. Λες και η εξουσία, καταργεί όλο το προηγούμενο DNA του ανθρώπου. Και ο Μίσσιος, ο Χρόνης Μίσσιος, κάπου το λέει σε μία συνέντευξη του: «Τί στο διάολο -λέει- έχει αυτή η εξουσία και μόλις κάποιοι γίνονται εξουσία γίνονται άλλοι άνθρωποι, διαφορετικοί άνθρωποι;». Έχω έναν φίλο, ο οποίος έγινε δήμαρχος 4-5 τετραετίες, ήταν δήμαρχος εδώ, σε έναν δήμο στη Θεσσαλονίκη και άρχισε να μου λέει ότι πρέπει το νερό να γίνει ιδιωτικό, πρέπει η ΔΕΗ να γίνει ιδιωτική, πρέπει οι δρόμοι να γίνουν ιδιωτικοί, πρέπει αυτό. «Τί είσαι;». «Είμαι Κομμουνιστής». Δεν το καταλαβαίνω εγώ αυτό το πράγμα. Άμα είσαι κομμουνιστής, πιστεύεις ότι όλα αυτά είναι κοινά και αν κάτι πάει στραβά, αν κάτι πάει στραβά κοιτάς, αυτό που πάει στραβά, τί φταίει, να διορθώσεις αυτό το πράγμα. Μάλλον είναι δύσκολο πράγμα να είσαι Κομμουνιστής και χριστιανός, ή χριστιανός ή Κομμουνιστής, είναι πολύ δύσκολο πράγμα, αυτά τα δύο πράγματα. Και ειδικά όταν παίρνεις εξουσία, είναι μεγάλη πρόκληση, μεγάλος πειρασμός, η εξουσία.

Οπότε είχατε και απογοητεύσεις από αγωνιστές. 

Βέβαια. Εγώ έναν βουλευτή της Θεσσαλονίκης εδώ τον ψήφιζα, γιατί ήταν ασπρομάλλης και γιατί μπήκε φυλακή και τα άσπρα του μαλλιά με ενέπνεαν εμένα και τον ψήφιζα. Από τη στιγμή που έγινε βουλευτής του κυβερνητικού κόμματος, του ΣΥΡΙΖΑ δηλαδή, με απογοήτευσε πάρα πολύ και μάλιστα ήθελε να μας κάνει τραπέζια κάθε Σάββατο και στην δεύτερη φάση, όταν ο ΣΥΡΙΖΑ άρχισε να με απογοητεύει, έλεγα στους κοινούς μας φίλους: «Αν δεν μας φέρει τους τέσσερις καταθετικούς λογαριασμούς που έχει, να δω πόσα χρήματα είχε πριν να γίνει βουλευτής και πόσα χρήματα έχει τώρα, δεν έρχομαι πλέον στα τραπεζώματα, αυτά εδώ». Γιατί μαζευόμασταν, κάθε τόσο και λιγάκι και αυτός μας μάζευε περισσότερο, έτσι σαν παρέα, σαν φίλοι. Δεν πήγαινα εγώ πλέον, γιατί διαισθανόμουν ότι πλέον οικονομικά, είναι πάρα πολύ καλά αυτός. Μαζεύει χρήμα, δηλαδή, όντας βουλευτής. Δυστυχώς, ακόμα και οι βουλευτές της αριστεράς, ενώ ο φτωχός ο λαός φτωχαίνει, οι βουλευτές της αριστεράς πλουτίζουν. Και έχω κι άλλα παραδείγματα, τέτοια πολλά έχω. Είναι απογοητευτικό αυτό. Όσοι εμπλέκονται με την εξουσία, τελειώνουν σαν αριστερά. 

Και θα ήθελα να επανέλθω στην απόλυσή σας από τον στρατό. Όταν τελειώνετε από το στρατιωτικό σας, μετά πού πάτε;

Κοίταξε, όταν τελείωσα τον στρατό, ήδη εγώ, έτσι για πλάκα, έδωσα εξετάσεις, για να παίρνω άδειες περισσότερο από το στρατό. Έδωσα εξετάσεις Ιταλική Φιλολογία, πέρασα, με υποτροφία μάλιστα, περνάω με υποτροφία, την υποτροφία δεν μου τη δώσανε και πήγα Ιταλική Φιλολογία. Εκεί, με τις άλλες ξένες φιλολογίες, Αγγλική, Γαλλική, Γερμανική, κάναμε κοινά μαθήματα, όσοι με είδαν ξαφνικά και κουρεμένο μάλιστα, λόγω του στρατού, φοβήθηκαν ότι είμαι ασφαλίτης. Στείλανε τον πιο ζωηρό από αυτούς να με ψαρέψει, εγώ κατάλαβα γιατί θέλουν να με ψαρέψουν. Τους έλεγα ότι — γιατί με είδαν ξαφνικά στο δεύτερο χρόνο, στα δύο χρόνια του στρατού, κέρδισα ένα χρόνο στο πανεπιστήμιο — τους είπα ότι ήμουνα στην Ιταλία, σπουδές Ιταλικής Φιλολογίας στην Ιταλία και ότι έκανα μεταγραφή εδώ. Αυτοί δεν πείστηκαν πολύ και για ένα διάστημα με παρακολουθούσαν έτσι, μετά είδα ότι είμαι αυθεντικός, τους είπα μετά και την αλήθεια. Εντάξει, εκεί πλέον, όντας φοιτητής πήγα και να μάθω ρωσικά στο Ινστιτούτο Μελετών Χερσονήσου[01:20:00] του Αίμου, εδώ στο ΙΜΧΑ. Εκεί πάλι, είχαμε διάφορους συμμαθητές στα ρωσικά, ανάμεσα στους οποίους υπήρχε και ένας χωροφύλακας ο οποίος, ο καημένος, μας είπε: «Παιδιά, με συγχωρείτε, είμαι χωροφύλακας, θέλω να μου έχετε εμπιστοσύνη». Καλός άνθρωπος αλλά τώρα τί δουλειά έκανε, δεν ξέρω, αν ήρθε μόνο και μόνο να μας ψαρέψει. 

Τί άλλο θυμάστε από τα χρόνια των σπουδών σας; Από το πανεπιστήμιο;

Όπου άλλαζα σπίτι, μέσα σε 10 μέρες δηλαδή, πες ότι ήμουνα Ολύμπου, ήμουνα Ολύμπου, κάθε 10 μέρες μου στέλνανε ένα μικρό χαρτάκι κάτω από την πόρτα: «Περάσετε για την υπόθεσή σας, από το αστυνομικό τμήμα». Και κάθε 10 μέρες με καλούσαν στο αστυνομικό τμήμα για ερωτήσεις-απαντήσεις, για συνεντεύξεις. «Πού ήσουν, τί έκανες, τί αυτό, με ποιον κάνεις παρέα;». Όταν πήγαινα προς το πανεπιστήμιο, από πίσω μου είχα πάντα έναν ασφαλίτη.  Μία φορά, γυρνούσα εγώ από τη φοιτητική εστία, είχα φάει και γυρνούσα από την φοιτητική εστία και πήγαινα για το σπίτι μου και απέναντι από μένα βλέπω έναν που ήμασταν συγκρατούμενοι, της Νομικής φοιτητή. Μου κάνει από μακριά έτσι. Εν τω μεταξύ, εγώ είχα από πίσω έναν δικό μου, που με παρακολουθούσε, ασφαλίτη. Αυτόν, τον φίλο μας τον Πασχάλη, Πασχάλης λεγόταν στο όνομα, άλλος ασφαλίτης τον παρακολουθούσε. Και μου κάνει νόημα από μακριά και εγώ του κάνω αυτό μακριά και εμένα με παρακολουθούσε ασφαλίτης και αυτόν τον παρακολουθούσε ασφαλίτης.  Όπου πήγαινα, αν άλλαζα σπίτι, σε 10-15 μέρες με βρίσκανε αυτοί. Ό,τι και να έκανα εγώ, δηλαδή, έκανα και πολλά τρικ, αν πήγαινα σε έναν άλφα χώρο έκανα κύκλους, διάφορους, αλλά πάντα βρίσκαν αυτοί τρόπο. Εν τω μεταξύ, όταν πήγα στη Μαρτίου να κατοικήσω, στη Μαρτίου, σε 10 μέρες με πήραν χαμπάρι, με κάλεσε το αστυνομικό τμήμα της Μαρτίου, κάπου προς τα εκεί και ο διοικητής ήταν Κρητικής καταγωγής, ένας ασπρομάλλης. Και του είπα εγώ ότι: «Αν το παιδί σας ήταν στη Σοβιετική Ένωση και τον καλούσε η αστυνομία κάθε 10-15 μέρες, θα σου άρεζε εσένα το παιδί σου να το καλεί το σοβιετικό καθεστώς και να του κάνετε αυτά και εκείνα και λοιπά; Τόση καταπίεση, ένα νεαρό παιδί σαν και μένα, τώρα, εσείς τώρα;». Τότε ήμουν και πολύ έμπειρος σε αυτά τα θέματα και μου λέει αυτός, ο αστυνομικός διοικητής της Μαρτίου: «Κατάλαβα τι μου λες. Δεν θα σε πειράξω άλλο αλλά δεν θέλω στην περιοχή μου, στη Μαρτίου δηλαδή, να μου κάνεις κανένα πρόβλημα, να μου δημιουργήσεις κάποιο πρόβλημα. Συμφωνείς;», μου λέει. «Συμφωνώ. Αλλά κι εσείς δεν θα με καλέσετε άλλη φορά». «Ok». Ήταν, βέβαια, και τα τελευταία χρόνια της Xούντας τότε και μετά από πολλά χρόνια, έρχεται δίπλα από το γραφείο μου αυτός ο κύριος και καθαρίζει το διπλανό γραφείο. Τον είδα εγώ, λέω: «Αυτόν τον ξέρω. Πρέπει να είναι ο διοικητής του αστυνομικού τμήματος». Η κόρη του έγινε δικηγόρος και νοίκιασε το διπλανό γραφείο και ήρθε ο πατέρας της, συνταξιούχος πλέον, να καθαρίσει το χώρο. Του λέω: «Με συγχωρείτε, κάπου σας ξέρω. Τί δουλειά κάνατε»; Μου λέει: «Αστυνομικός». «Μήπως ήσασταν Μαρτίου;». Λέει: «Ναι». Του είπα εγώ το περιστατικό το δικό μας, λέω: «Μπράβο σου, μου συμπεριφέρθηκες καλά. Μου είπες ότι δεν θα με πειράξεις και ήσουν πολύ ωραίος, ο μοναδικός που ήσουν κιμπάρης». Και μου λέει: «Δεν τη θυμάμαι -λέει- την περίπτωση τη δικιά σου, αλλά ξέρεις γιατί; Γιατί είμαι Κρητικός -μου λέει- είμαι Κρητικός κι εμείς οι Κρητικοί είμαστε και λίγο δημοκράτες», μου λέει ο Κρητικός.  Εν πάση περιπτώσει, τέτοιες ιστορίες είχα πάρα πολλές. Στον στρατό, για παράδειγμα, είχα για δόκιμο έναν Θεσσαλονικιό, που τώρα είναι στην Πέλλα, συνταξιούχος δικηγόρος είναι. Αυτός ο δόκιμος, ενώ κάθε πρωί μας έκανε επιθεώρηση, όταν περνούσε μπροστά από μένα, γυρνούσε αλλού το κεφάλι του. [01:25:00]Ποτέ δεν με κοίταξε αν είμαι καλά ξυρισμένος, αν είμαι καλά κουρεμένος ή να μου κάνει έλεγχο, ποτέ. Και απορούσα, μόλις έφτανε σ’ εμένα, αμέσως γυρνούσε αλλού το κεφάλι. Λέγεται Μπαλάφας Δημήτριος. Μετά από πολλά χρόνια, στη συγκέντρωση που έγινε του Καραμανλή, εδώ στο «Μακεδονία Παλλάς», συναντώ αυτόν και μία άλλη γνωστή μου, δικηγορίνα, σε αυτή τη συγκέντρωση. Και μου λέει: «Θόδωρε, σε χαιρόμουν τότε, εκεί στη Χίο». Γιατί άκουγε κι αυτός από τα μεγάφωνα: «Να έρθει ο Πασχαλίδης Θεόδωρος» και είχε πληροφορίες. Αυτός τελικά, ήταν κεντρώας απόκλισης, ο δικηγόρος, δεν ήταν δεξιός, κεντρώος δικηγόρος και η ήταν Πασοκτσής, κατόπιν έγινε Πασοκτσής, είχα μάθει ότι ήταν στο ΠΑΣΟΚ οργανωμένος. Και λέει την άλλη, την Πασοκτσού, την κυρία τη δικηγόρο: «Τον χαιρόμουν τον Θόδωρο, γιατί δεν υποχώρησε καθόλου στη Χίο εκεί». Μάθαινε αυτός.  Είχα και στη Χίο και έναν αριστερό ηθοποιό, Πόντιο και εκείνος κατάλαβε ότι εμένα με διώκουν. Πολιτίδης στο επίθετο, Πολιτίδης, ο οποίος κατόπιν έγινε πρόεδρος στην κοινότητα Καυκάσου-Φλωρίνης. Ο Κώστας ο Πολιτίδης, ο ηθοποιός. Αυτός υποχώρησε και έβγαλε λόγους κατά του Κομμουνισμού εκεί στη Χίο και μάλιστα μου λέει: «Θόδωρε, να καθίσεις στο τάδε σημείο -το ένα του δόντι ήταν μεγάλο- όταν θα πω τη λέξη σλαβοκομμουνισμός -επειδή ήταν και ηθοποιός αυτός, μου έλεγε ότι θα παίξει καλή ηθοποιία και να του πω εγώ αν ήταν καλός ηθοποιός ή όχι- Θα καθίσεις στο τάδε σημείο ώστε να βγάλω το δόντι μου έξω από τα χείλη μου. Σλαβοκομμουνισμός». Και όταν την είπε αυτή τη λέξη, εμείς ήμασταν οκλαδόν, κάτω εκεί. Το ένα του χέρι το έβαλε στο τραπέζι. «Θα κάνω -λέει- όπως ο Λένιν. Το ένα το χέρι θα το βάλω πάνω στο τραπέζι και θα δεις το δόντι μου, πως θα το βγάλω, σαν τα σκυλιά που βγάζουν το δόντι». Και, πράγματι, το έκανε με πολύ μεγάλη επιτυχία, ο Πολιτίδης. Μετά μου λέει: «Το έκανα με επιτυχία; Είδες όταν είπα σλαβοκομμουνισμος, το δόντι μου, το είδες; Έτοιμος να φάω τον σλαβοκομμουνισμό».

Και πόσα χρόνια μείνατε στη Θεσσαλονίκη; Για όλη τη διάρκεια της δικτατορίας;

Ναι, μετά δε γύρισα στο χωριό. Μετά, όντας φοιτητής, η διευθύντρια η Ιταλίδα, επειδή όλες ήταν κοπέλες, λέει: «Μας ζητάνε από το Ιταλικό Προξενείο έναν υπάλληλο που να ξέρει ιταλικά. Εσείς όλες είστε γυναίκες, άμα πω, η μία, η άλλη, η άλλη, θα μαλώσετε. Ενώ έχουμε έναν άνδρα, το Θόδωρο, θα στείλω τον Θόδωρο στο προξενείο. Συμφωνείτε;». Είπανε: «Συμφωνούμε». Οπότε με προσλαμβάνουν στο Ιταλικό Προξενείο, χωρίς να ξέρουν αυτοί την προϊστορία τη δικιά μου. Ξαφνικά, οι ασφαλίτες που με παρακολουθούσαν, είδαν ότι πάω στο προξενείο κάθε μέρα, κάθε μέρα. Κατάλαβαν ότι δουλεύω εκεί και ειδοποιούν τον πρόξενο και του λένε ότι: «Ο άνθρωπος που έχετε προσλάβει είναι Κομμουνιστής». Με καλεί ο πρόξενος… Ο πρόξενος, βέβαια, τους είπε: «Εμείς, δεν μας ενδιαφέρει αν είναι Κομμουνιστής. Μας ενδιαφέρει που είναι καλός υπάλληλος». Και με καλεί ο πρόξενος, Μάριο Ντέρμαν λεγόταν, με καλεί, μου λέει: «Ξέρεις, ήρθε από εδώ ένας ασφαλίτης και μου λέει ότι είσαι κομμουνιστής κι αυτά κι εκείνα και λοιπά. Εγώ, του είπα, δεν με ενδιαφέρει, με ενδιαφέρει….Είσαι κομμουνιστής;». Λέω: «Ναι, είμαι Κομμουνιστής». «Μπράβο, εγώ -λέει- δεν είμαι Κομμουνιστής αλλά με γεια σου, με χαρά σου». Τότε, τα συνδικάτα στην Ιταλία ήταν παντοδύναμα και οι υπάλληλοι του προξενείου, καμιά δεκαριά υπάλληλοι, τουλάχιστον οι 7-8, ήταν συνδικαλισμένοι σε αριστερό συνδικάτο της Ιταλίας. Το μαθαίνουνε και αυτοί οι 7-8 οι αριστερίζοντες, το μαθαίνουν και με είχαν στα όπα-όπα μετά, οι υπάλληλοι. 

Πόσο καιρό δουλέψατε εκεί;

Έξι-εφτά χρόνια, κάπου εκεί. Τα δύο-τρία χρόνια μου βάζαν και ένσημα. Μετά κάναμε μία άλλη σύμβαση, γιατί ήμουν στο εμπορικό τμήμα. Μετά, έφυγα μόνος μου γιατί δεν με συνέφερε οικονομικά. Είχα δώσει και εξετάσεις για εκτελωνιστής, πέρασα και δεν με συνέφερε οικονομικά. Κέρδιζα περισσότερο σαν εκτελωνιστής, παρά εκεί. Εκεί, είχα κάποιο κύρος, κάποιο μικ[01:30:00]ρό κύρος είχα, με δεξιώσεις και με τέτοια, αλλά εμένα δεν με ενδιέφεραν αυτά. Δηλαδή, μας καλούσαν σε πολλές δεξιώσεις του Γαλλικού προξενείου, του Αμερικανικού προξενείου, γνώριζες κόσμο, τον διοικητή της αστυνομίας, τον διοικητή της αστυνομίας αλλοδαπών. Εγώ ένιωθα ήδη απέχθεια απέναντι σε αυτούς τους ανθρώπους. Μόνο για λόγους τυπικούς έδινα χειραψία, δεν με ενδιέφερε η… Αλλά ήταν καλή εμπειρία. 

Τί θυμάστε από τα γεγονότα που οδήγησαν στην κατάρρευση του καθεστώτος το 1974 ή και από πριν. Με την εξέγερση της Νομικής, του Πολυτεχνείου, από το ‘73; Ενώ ήσασταν στη Θεσσαλονίκη, βέβαια, αλλά…

Η χαρά ήταν πάρα πολύ μεγάλη, όταν έπεσε το καθεστώς. Aλλά τότε, δεν μπορούσα να φανταστώ ότι τζάμπα πάει ο αγώνας τόσων ανθρώπων. Δηλαδή, νόμιζα ότι η Ελλάδα πλέον μπαίνει σε άλλη ρότα, μπαίνει σε άλλη πορεία, θα είναι μία άλλη χώρα πλέον. Ήμουν και άπειρος τότε, βέβαια. Nεαρός ήμουν ακόμα, δεν είχα τόση πείρα όση έχω τώρα. Νόμιζα, ότι θα άλλαζε η Ελλάδα. Δεν άλλαξε όσο θα περίμενα εγώ. Τη βραδιά εκείνη, πήγαμε έξω από το Γ΄ Σώμα Στρατού και πανηγυρίζαμε, γιατί και το Γ΄ Σώμα Στρατού είχε πρωτοστατήσει, στο να πέσει Χούντα, αλλά δυστυχώς στην Ελλάδα δεν ήρθε αυτό που θέλαμε εμείς.  

Τί προσδοκούσατε από την εποχή της μεταπολίτευσης και πού απογοητευτήκατε;

Κοίταξε, καταρχάς, νομίζαμε τότε ότι ξαφνικά η Ελλάδα θα γίνει μία άλλη χώρα. Θα γίνει μία ευρωπαϊκή χώρα, θα γίνει μία χώρα δημοκρατική, μία χώρα ελεύθερη. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Την Ελλάδα, από ό,τι κατάλαβα, την κυβερνάει το αμερικανικό, η Αμερικανική πρεσβεία. Δεν το ξέραμε εμείς τότε. Το κατάλαβα πολύ καλά τώρα, με το ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή, ακόμα και τον Κουτσούμπα να επιλέξει ο λαός, η Αμερικανική πρεσβεία θα κυβερνάει. Ειδικά την Ελλάδα. Την Ιταλία λιγότερο, η Ιταλία είναι χώρα με άλλες ιστορικές καταβολές. Την Ελλάδα, δυστυχώς. Και ότι θα υπάρχουν στην Ελλάδα αυτές οι πέντε, δέκα, εκατό οικογένειες οι οποίες θα είναι στο απυρόβλητο, δηλαδή και εφοριακά και φορολογικά θα είναι στο απυρόβλητο. 

Υπάρχει κάποια διέξοδος, θεωρείτε, από αυτό το σύστημα;

Πανευρωπαϊκά ή για την Ελλάδα;

Για Ελλάδα κυρίως.

Για Ελλάδα, μπα, δύσκολο, δεν υπάρχει. Γι’ αυτό εγώ τώρα, λέω για την Ελλάδα, επειδή ο ένας ο γιος μου πήγαινε, δίδασκε μουσική στην Άρτα και του ζητούσαν κάθε χρόνο ένα πιστοποιητικό γέννησης και τους έλεγε: «Μα, έχετε από πέρσι το πιστοποιητικό γέννησης, δεν αλλάζει το πιστοποιητικό γέννησης». Λέει: «Είναι διαταγή από το Υπουργείο Παιδείας, κάθε χρόνο να μας φέρνεις, μες στα χαρτιά και το πιστοποιητικό γέννησης». Για αυτό λέω, τουλάχιστον αυτά τα πολύ αυτονόητα πράγματα, να καταργηθούν, όπως το πιστοποιητικό γέννησης κάθε χρόνο, δεν χρειάζεται. Εσύ πες ότι μπαίνεις σε μία δουλειά του δημοσίου και σου ζητάνε κάθε χρόνο πιστοποιητικό γέννησης. Μα, αυτό δεν χρειάζεται. Τουλάχιστον αυτά να καταργηθούν, τα πολύ αυτονόητα και από εκεί και πέρα, σιγά-σιγά, να πάμε και στην άλλη φάση. Ακόμα και αυτά στην Ελλάδα δεν καταργούνται, δυστυχώς.

Περιμένατε την κατάρρευση του καθεστώτος; Για να το γυρίσω πάλι λίγο πίσω, περιμένατε ότι θα ερχόταν αυτή η στιγμή; 

Κοίταξε, εγώ επειδή ήμουν και νέος τότε 19 ετών και επειδή έβλεπα πολύ από τους συγκρατούμενούς ήτανε σε φυλακές, 15-20 χρόνια, έβαζα ένα πλαφόν στον εαυτό μου. «Είμαι 19, συν 20 χρόνια που θα είμαι φυλακή, 39. Εντάξει -έλεγα- 39». Έβαζα, δηλαδή, πλαφόν μέσα μου τα 39 χρόνια τότε, με την πείρα που είχα τότε. Αλλά, τελικά, υπήρχαν κι άλλοι παράγοντες όπως το ότι έπρεπε να πάω στρατιώτης, το ότι ήμουν πολύ νέος, που εμάς τους πολύ νέους μας αφήσαν να φύγουμε πιο νωρίς από τους άλλους, που ήταν πιο μεγάλοι. Έχω κάτι φίλους, οι οποίοι ήταν σαραντάρηδες. Εκείνους τους κράτησαν 3-4 χρόνια επί Χούντας. Άλλους τους κράτησαν έξι χρόνια. 

Επίσης, μου είπατε προηγουμένως ότι, έτσι με μία απογοήτευση πολύ λογική, ότι ο κόσμος στην Ελλάδα, κάπως την αποδέχτηκε τη Χούντα.

Ναι, γιατί οι Έλληνες, δυστυχώς, είναι πολύ εγωκεντρικοί. [01:35:00]Αγαπούν πάρα πολύ τον εαυτό τους, αν οδηγείς… Οδηγείς εσυ;

Όχι.

Αν οδηγήσεις, θα το καταλάβεις πόσο τους ενδιαφέρει ο εαυτός τους. Δηλαδή, εγώ που βγαίνω κάθε πρωί από την πυλωτή, δεν με αφήνουν να βγω έξω, δεν σταματάει κανένας για να βγω έξω, να με βοηθήσει να βγω έξω. Πρέπει να τελειώσει όλη η ουρά των αυτοκινήτων και μετά να βγω έξω από την πυλωτή της πολυκατοικίας μου. Αν πας όμως σε οποιαδήποτε άλλη χώρα της Ευρώπης, θα σταματήσει ο άλλος, να βγεις έξω και μετά να συνεχιστεί η πορεία. Αυτό σημαίνει ότι είμαστε πολύ εγωιστές, εμείς οι Έλληνες. Ενδιαφερόμαστε μόνο για τον εαυτό μας, η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων. Τότε βολεύτηκαν, έλεγαν και κάτι εκφράσεις: «Μη μιλάς, γιατί και οι τοίχοι έχουν αυτιά» και κάτι τέτοια. Και: «Δεν βαριέσαι, εμείς δεν είμαστε Κομμουνιστές, τα τραβάνε οι κομμουνιστές αυτά, εμάς δεν μας κυνηγάει η Χούντα». Προσαρμόστηκαν όλοι. Εδώ τώρα, εγώ είμαι αντιεμβολιαστής, παράδειγμα, όχι οργανωμένος και τέτοια, απλώς λέω ότι χρησιμοποιώ τα δικαιώματά μου. Το δικαίωμά μου είναι, εάν δεν συναινώ σε κάποια ιατρική πράξη, δεν συναινώ. Έχω το δικαίωμα της μη συναίνεσης γιατί αφορά το σώμα μου. Και τώρα, σε καφετέρια και τέτοια δεν μπορώ να πάω, όλοι φίλοι μου πάνε σε καφετέρια και τους λέω: «Δεν ενοχλείστε που υπάρχει τώρα ένα Απαρτχάιντ στην Ελλάδα; Αυτοί που δεν εμβολιάστηκαν, δεν δικαιούνται να μπουν σε τράπεζα, δεν δικαιούνται να μπουν σε θεατρικές παραστάσεις, δεν δικαιούνται να μπουν σε συναυλίες, δεν δικαιούνται να μπουν σε καφετέριες. Εσείς δεν ενοχλείστε που ένας συνάνθρωπος σας, έχει λιγότερα δικαιώματα από σας»; Και όλοι, έκανα ένα γκάλοπ, ακόμα και ένας φίλος μου δικηγόρος, κομμουνιστής, όλοι λένε ότι: «Μπα, δεν με πειράζει εμένα». «Κι εσύ γιατί δεν το κάνεις το εμβόλιο;», μου λένε. Δηλαδή, έχουμε στην παρέα μας και έναν που ήταν στη Νότια Αφρική, τον ρωτάω πολλές φορές για το Απαρτχάιντ. «Σε ενοχλούσε εκεί, στη Νότιο Αφρική που είχατε το Απαρτχάιντ;». Και μου λέει: «Όχι, δεν με ενοχλούσε». Και Κομμουνιστής, αυτός εδώ, ο τύπος. «Αφού -λέει- έτσι είναι το καθεστώς, γιατί να ενοχληθώ;». Οι νέγροι, δηλαδή, στη Νότιο Αφρική δεν είχαν ίσα δικαιώματα με τους λευκούς. Δεν τους ενοχλεί τους Έλληνες.

Και θα ήθελα επίσης να σας ρωτήσω, επειδή περάσατε τόσες πολλές δυσκολίες και τόσες κακουχίες, σε μία πολύ τρυφερή ηλικία — 19-20 χρονών — πώς σας στιγμάτισαν αυτές οι εμπειρίες και πώς σας καθόρισαν στη μετέπειτα ζωή σας;

Πολύ. Σε πολλούς τομείς. Ακόμα και στο στοιχείο του έρωτα, στο πανεπιστήμιο για παράδειγμα, που ήξερα ότι απ’ έξω περίμενε ασφαλίτης, δεν ήθελα να στιγματιστεί μία κοπέλα, γιατί θα έβρισκε τον μπελά της. Έκανα κράτει, δηλαδή, αισθηματική κράτει, τότε. Τότε, βέβαια εντάξει, χρησιμοποιούσα απόλυτα τη λογική. Τώρα, θεωρώ τον εαυτό μου αδικαιολόγητο που σκεφτόμουν τόσο ευαίσθητα, για κάποια θέματα. Αλλά τότε, για να μην… Και μόνο αυτό; Πολλούς φίλους μου, τους έλεγα: «Μη με κάνετε πολλή παρέα διότι αυτό και αυτό και αυτό». Φίλους μου. Δηλαδή, η κοινωνική μου συμπεριφορά, παρά το ότι είχα και πολλούς, πολλούς φίλους, ανέκαθεν είχα πολλούς φίλους, πάντα όταν κάποιος ήταν σε κάποια θέση του δημοσίου, κοιτούσα να τον προστατεύσω, του έλεγα, τότε επί Χούντας: «Μην κάνεις πολύ παρέα μαζί μου, γιατί θα χάσεις τη θέση σου γι’ αυτόν και γι’ αυτόν τον λόγο». Σαν να είχα, όπως τώρα, αν έχεις εσύ κορονοϊό, λες: «Για να σε προστατεύσω, μην με πλησιάζεις». Κάπως έτσι. Εκείνα εκεί, όλα επηρεάζουν.

Και τη φιλοσοφία της ζωής σας πώς την επηρέασαν οι κακουχίες αυτές; Στον τρόπο που αντιλαμβάνεστε τον εαυτό σας, τους άλλους, τον κόσμο, την πολιτεία, τα πάντα.

Εγώ, προσωπικά, δεν πρέπει να έχω παράπονο. Με τα ιταλικά που έμαθα, για 30-40 χρόνια πήγαινα διερμηνέας στην Ιταλία, 30-40 χρόνια πήγαινα στην Ιταλία. Είχα πάρα πολλές κοινωνικές σχέσεις στην Ιταλία, πολλές σχέσεις, πολλών ειδών σχέσεις. Πέρασα πολύ καλά, εξαιτίας των ιταλικών. Δηλαδή, κατά κάποιον τρόπο, ο Παπαδόπουλος μου έκανε καλό γιατί ποτέ, ούτε περνούσε από το μυαλό μου να μάθω ιταλικά.[01:40:00] Κατά σύμπτωση, τα επόμενα χρόνια η Ιταλία ήταν η πρώτη χώρα που προμήθευε την Ελλάδα με προϊόντα και σαν διερμηνέας είχα πάρα πολλή πέραση και εν τω μεταξύ, έμαθα και αυτή τη δουλειά πολύ καλά, δηλαδή, του διερμηνέα και τις ορολογίες τις τεχνικές και όλα εκείνα εκεί, συν και τις εμπορικές ορολογίες και καλά πέρασα τη ζωή. Με βοήθησε, δηλαδή, από μία πλευρά, από μία πλευρά.  Και φιλοσοφικά με βοήθησε γιατί ξέρω, τώρα. Ο συγκάτοικός μου που είναι πρόδωσε στο αστυνομικό τμήμα, μετά τρελάθηκε ο καημένος. Τρελάθηκε και μου έλεγε, επειδή ήταν και χριστιανός, μου λεγε: «Έπαθα αυτό που έπαθα επειδή σου έκανα εσένα ζημιά». Αυτός είπε στην αστυνομία, πού έχω κρυμμένα τα βιβλία μου, τον αφήσαν ελεύθερο. Δεν πίστευε ο καημένος ότι εγώ θα πάω Γυάρο, Λέρο κι όλα εκείνα εκεί και ένιωθε τύψεις, τρελάθηκε. Εγώ υποψιάζομαι ότι τρελάθηκε για άλλους λόγους, αλλά αυτός λέει ότι: «Τρελάθηκα, εξαιτίας σου. Επειδή πρόδωσα εσένα». Και εγώ δεν το πιστεύω ότι τρελάθηκε γι’ αυτόν τον λόγο.

Θα ήθελα επίσης να σας ρωτήσω, αν θυμάστε το σχέδιο φιλελευθεροποίησης της Χούντας, τότε, που ξεκίνησε γύρω στα ’70. Που ξεκίνησαν αποφυλακίζουν κόσμο, που έκαναν εκλογές αργότερα, με το δημοψήφισμα και του ’73, θυμάστε εκείνη την εποχή; 

Τη θυμάμαι, τη θυμάμαι αλλά αυτοί ήθελαν να κάνουν ό,τι ήθελαν να κάνουν, έχοντας όμως πάντα το πάνω χέρι, το πάνω χέρι. Αλλά τώρα άτομα σαν τον Καραμανλή ή τον Παναγιώτη Κανελλόπουλο που ήταν αλλιώτικοι άνθρωποι, δεν μπορούσαν να δεχτούν να έρθουν σαν μαριονέτες. Δηλαδή, αυτοί που θα αναλάμβαναν τις τύχες της χώρας θα ήταν μαριονέτες και οι στρατιωτικοί θα ήταν από κάτω και θα τους λέγανε τι να κάνουν. Βρέθηκε ο Μαρκεζίνης τότε, ο Μαρκεζίνης το δέχτηκε αυτό — επειδή ήταν και πονηρούλης ο Μαρκεζίνης — σου λέει: «Ας ξεκινήσω και θα δούμε τί θα γίνει με τους στρατιωτικούς». Δυστυχώς, τότε ήρθε η καταστροφή με την Κύπρο και εκείνο άλλαξε πλέον την πορεία των πραγμάτων. Η εισβολή στη Κύπρο των Τούρκων κλπ. δεν έδινε άλλα περιθώρια στους στρατιωτικούς. Κατάλαβαν οι στρατιωτικοί ότι η πολιτική είναι άλλο πράγμα. Άλλο πράγμα στρατιωτικό επάγγελμα και άλλο πολιτικό. 

Επιστρατευτήκατε εσείς, για την Κύπρο, τότε, ως νέος; 

Τότε δούλευα στο προξενείο και με κάλεσαν κι εμένα. Και πήγα να χαιρετήσω τον πρόξενο και λέει: «Δηλαδή, τώρα, φεύγεις για πόλεμο;». «Ναι». Λέει: «Πω, πω!», δεν το πίστευε. «Στην εποχή μας -σου λέει- να γίνεται πόλεμος;». Έφυγα και μετά επειδή είχα, δεν θυμάμαι, λευκό πιστοποιητικό, πώς λέγεται, λευκό απολυτήριο στρατού ή κάτι τέτοιο, λόγω του χρώματος, δεν μου πήρανε και γυρνάω την επόμενη και όταν με είδε ο πρόξενος, χάρηκε πάρα πολύ. Νόμιζε ότι φεύγω για πόλεμο. Ναι, επιστρατεύτηκα αλλά πήγα για μία μέρα και έφυγα, λόγω του χρώματος του απολυτηρίου.

Μήπως θυμάστε και το κίνημα του ναυτικού; Έχετε κάποια ανάμνηση από εκείνα τα γεγονότα;

Το θυμάμαι, ναι. Το θυμάμαι. Το θυμάμαι, γιατί με την Ιταλία είχα σχέση εγώ πλέον. Ήταν πάντα μία ελπίδα. Περισσότερο θυμάμαι εγώ — όχι θυμάμαι, το έζησα έτσι έντονα — του βασιλιά το κίνημα. Ήμουνα στη Λέρο και όπως ανέβαινα τα σκαλιά, ένας άλλος συγκρατούμενος, μου λέει: «Τα έμαθες Θόδωρε;», «Τί;», «Ο βασιλιάς έκανε κίνημα και όπου να ’ναι, πέφτει η Χούντα». Και, θυμάμαι όλοι ήταν χαρούμενοι εκεί στη Λέρο, οι κρατούμενοι, γιατί σου λέει: «Αφού ο βασιλιάς έκανε εξέγερση κατά των στρατιωτικών, όπου να ’ναι φεύγουν οι στρατιωτικοί». Και μετά, απογοητευτήκαμε δυστυχώς, διότι απέτυχε το κίνημα του βασιλιά. Αλλά, θυμάμαι, είχαμε πολύ μεγάλη χαρά που ξεσηκώθηκε ο βασιλιάς κατά των στρατιωτικών. Του ναυτικού — εντάξει — ήταν μία εξέγερση, μικρής κλίμακας, ενός πλοίου. Δηλαδή, έπρεπε να έρθει μία πολύ μεγάλη τραγωδία, για να πέσει αυτό το καθεστώς όπως αυτό της Κύπρου.

Και, κατόπιν, μήπως θυμάστε τις δίκες των συνταγματαρχών μετά;

Τις θυμάμαι, ναι. Τις θυμάμαι.

Τις παρακολουθήσατε;

Τις παρακολούθησα, επειδή παρακολούθησα τη δίκη Λαμπράκη, από κοντά τη δίκη Λαμπράκη, μετά αυτές τις δίκες τις παρακολουθούσα. Με εντυπωσίασε περισσότερο το ότι κάποιοι[01:45:00] βασανιστές της Χούντας, εκείνο το διάστημα, βασανιστές της Χούντας, τους σκότωνε κάποιος, είτε 17 Νοέμβρη είτε δεν ξέρω ποιος και το λαϊκό αίσθημα ήταν υπέρ του δολοφόνου. Και εγώ, για να είμαι ειλικρινής, σε πρώτη φάση, όταν σκοτώνανε τον τάδε βασανιστή, τον άλλον κλπ. ένιωθα, εκείνη τη στιγμή, ένα είδος εκδίκησης. Τώρα βέβαια, σκεπτόμενος, οι τέτοιες ακραίες αυτές, δεν μου αρέσουν φιλοσοφικά πλέον, γιατί λέω: «Αυτός, άφησε μία γυναίκα, άφησε παιδιά». Σκέφτομαι και άλλα πράγματα τώρα, δηλαδή. Και το μίσος αναπαράγει ένα άλλο μίσος και πάει λέγοντας. 

Ιδανικά πώς θα είχε αποδοθεί δικαιοσύνη για εσάς; Και φιλοσοφικά και έμπρακτα.

Έμπρακτα, μόνο φυλακή, μόνο φυλακή. Το να σκοτώνεις, να αφαιρείς τη ζωή ενός ανθρώπου είναι τρομερό πράγμα. Οι χριστιανοί λένε: «Μόνο ο θεός έχει το δικαίωμα να αφαιρεί τη ζωή». Η φυλακή ναι, χρειάζεται.

Θα ήθελα να σας ρωτήσω, αν υπάρχει κάτι το οποίο δεν σας ρώτησα και θα θέλατε να προσθέσετε, να πείτε εσείς, κάποιο βίωμα, κάποιο συναίσθημα, οτιδήποτε θέλετε, κάποια άποψή σας.

Κοίταξε, πάντα υπάρχουν και κάποια κρυφά σημεία που τα κρατάνε οι άνθρωποι για τον εαυτό τους. Κατάλαβες; Εγώ, γενικά, έχω απογοήτευση για τους Έλληνες και για τους ανθρώπους μάλλον — γιατί και τους Ιταλούς τους ξέρω πάρα πολύ καλά σαν χαρακτήρες. Κάθε μέρα παρακολουθώ ιταλική τηλεόραση, τα βράδια. Οι Ιταλοί είναι πιο υποκριτές από μας. Το κακό των Ιταλών είναι η υποκρισία, η μεγάλη υποκρισία. Ενώ δήθεν ενδιαφέρονται για ανθρώπινα δικαιώματα, ενδιαφέρονται μόνο για τον εαυτό τους, κανονικά. Εδώ, είμαστε πάλι, αγαπάμε και εμείς τον εαυτό μας, είμαστε πιο άγαρμποι, πιο Βαλκάνιοι. Όπου υπήρξε Τουρκοκρατία, Βουλγαρία, Ελλάδα, Γιουγκοσλαβία, οι άνθρωποι είναι άγαρμποι. Οι Ιταλοί είναι πιο πολιτισμένοι, αλλά είναι φαινομενικά πιο πολιτισμένοι. 

Ωραία. Κύριε Θόδωρε, σας ευχαριστώ πολύ.

Κι εγώ ευχαριστώ. Καλή επιτυχία σε αυτό που πας να κάνεις.

Ευχαριστώ.